Diskussion:Jan Udo Holey/Archiv/2

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[[Diskussion:Jan Udo Holey/Archiv/2#Thema 1]]

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Absoluter Schwachsinn???

Also ich habe schon zahlreiche Bücher von Jan Udo Holey gelesen. Nur tauchen hier keine näheren Beschreibungen auf, was in den Büchern steht, was Jan van Helsing über die politische und wirtschaftliche Entwicklung richtig prophezeite. Ein Beispiel ist nur,dass er angekündigt hat, dass es Terroranschläge geben wird in seinem Buch "Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20.Jahrhundert" und das man es islamischen Extremisten in die Schuhe schieben wird, um dann einen Krieg zu führen im Irak!Ob jetzt 9/11 gewollt war oder nicht spielt keine Rolle, aber das ist nur eines von Zahlreichen beispielen. Auch hat er die wirtschaftliche Entwicklung schon teilweise Anfang 2006 in seinem Hörbuch gut vorhergesagt und der "Spiegel" besagte selber,dass wenn einer in den letzten Jahren den Tiefflug des Dollars vorhergesagt hätte, ein Mensch gewesen wäre den man verspottet und als schwachsinnigen Propheten bezeichnet hätte. Der Artikel ist nicht ein Bisschen neutral. Ich meine politische Einstellungen werden in seinen Büchern auf keinsterweise betont.Es haqndelt sich nach seinen Aussagen und nach den von vielen Verlägen um Sachbücher und diese sind immer neutral. Auch hat Jan van Helsing erst 2 Interviews gegeben in denen er betonte keiner Partei anzugehören und auch noch politisch neutral zu sein www.janvanhelsing.de .Desweiteren ist der Lebenslauf jawohl ein Witz. Unter www.amadeus-verlag.de steht viel mehr über ihn nach eigenen Aussagen. Den ersten Teil bei der politischen Einstellungen würde ich empfehlen auszuweiten und noch auf andere seiner Bücher verweisen. Er schreibt auch über ein Interview mit dem "Engel des Wandels" und dem "Gesetzt der Anziehung". Außerdem stand noch drinne, dass van Helsing rechtsextrmistische Autoren zitiert, was ganz klar eine Wertung ist.Er spricht auch keineswegs von einer zionistischen Weltverschwörung, sondern verweist darauf, dass die Illuminati größtenteiles jüdischer Religion sind. Es fehlen sehr viele Begründungen. Ich habe das Gefühl die Verfasser dieses Textes haben nicht mal seine Bücher gelesen,sondern nur die Zeitungsartikel und höchstens die Layouts. Den Artikel kann man sehr viel besser machen! ganz ehrlich ich verlange eine abstimmung und zwar sofort!!!!!!!!!!!!! --Polskastyler90 00:05, 05.März.2008 (CET)

Du solltest Dir schon die Einzelnachweise und Weblinks anschauen. --Positiv 10:12, 5. Mär. 2008 (CET)

Wenn du wenigstens ein Buch gelesen hättest, vielleicht sogar Geheimgesellschaften selber und dazu vielleicht wenn du dann nocj Zeit hast, meinen Beitrag zu lesen und vielleicht noch andere Artikel von Wikipedia, dann kommst du vielleicht auf die Idee, dass hier über eine Person geschrieben wird, die mehr Kritik als Biographie hat. Davon mal abgesehn hat er selber viel mehr geschrieben, als da steht. Außerdem sind rechtsextrmistische Autoren relativ und des weiteren sind es meistens Quellen aus Zeitungen und Magazinen. --Polskastyler90 22:08, 16.März.2008 (CET)

Argumente auszutauschen, ob er rechtsextremistisch gesinnt ist oder nicht, ist nicht Aufgabe der Wikipedia. Die Wikipedia beurteilt nicht selbst, sondern erwähnt Beurteilungen durch relevante Quellen (hier Institute, Staatsämter und Zeitungen). Es hindert Dich übrigens niemand daran, das Kapitel über die Biografie zu erweitern. --Positiv 10:48, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich bitte wenigstens darum, dass die politische Einstellung weggemacht wird und vor allem unbenannt. Seine politische Einstellung wird nicht in Büchern verarbeitet, weil er auch nach eigenen Angaben gar keine politische Einstellung hat. Es ist notwendig hier ausdrücklich noch einmal zu sagen, dass sich Kritik an einer anderen Religion nicht nazistisch ist! Was er in seinen Büchern schreibt, ist keinesfalls eine politische Einstellung. Außerdem wurde nur in seinen ersten 2 Büchern, den Geheimgesellschaften, über Hintergrundpolitik ausführlich geschrieben und das war 1996! Bei der ersten Veröffentlichung 1993! Seine Bücher über mediale Kinder handeln über paranormale Kräfte und besondere geistige fähigkeiten, sein Buch über die innere Welt über Reichsdeutsche in der "Hohlwelt", sein Buch "Unternehmen Aldeberand" über Außerirdische und Ufos, sein "Hände weg von diesem Buch" über einige mystische Geschichten und den "Sinn des Lebens", sowie sein "neustes" Buch "Wer hat Angst vorm Schwarzen Mann" über das Wesen "Tod" und seine Berichte und Meinung. Nun frage ich mich, wo das alles auftaucht? Es sind jetzt 2 Bücher gegen den Rest. Bei dem Rest handelt es sich nicht ein Bisschen um antisemitische Dinge. Ich frage mich dennoch, wieso alle seine Bücher als antisemitisch abgestempelt werden. Wären sie es, dürfte man sie nicht verkaufen!--Polskastyler90 14:53, 17.März.2008 (CET)

Wer sich so wie Holey die Thesen und Mythen von Antisemiten und Nazis zu eigen macht, der muss sich nicht wundern, dass man ihn für einen solchen hält. Der Verfassungsschutz sieht ihn so, und die Süddeutsche Zeitung auch. Für deine These, Holey wäre kein Rechtsextremer, fehlt jeder Beleg aus reputablen Quellen. Dass über die anderen Bücher nichts im Artikel steht, liegt unter anderem daran, dass du es noch nicht geschrieben hast. Es wäre nett, wenn du auch deine Einfügung zur Einstellung des Verfahrens belegen würdest. Danke im Voraus, und lass dich nicht von den Aldebaranern erwischen, --Φ 15:09, 17. Mär. 2008 (CET)

Bei allem Respekt vor der "Süddeutschen Zeitung" gibt es auch, mehrere Zeitungen, die ihn NICHT für einen Antisemiten halten. Außerdem solltest du dir vielleicht einige Rezessionen zu seinen Büchern bei Amazon anschauen und vielleicht, solltest du dir doch seine Bücher oder CD's anhören oder lesen, worin er die momentane politische Situation perfekt beschrieben hat, die heute fortzufinden ist. Aber man kann manchmal machen was man will, naive Menschen ändern sich manchmal nicht! Lass dich nicht von der Weltwirtschaftskrise erwischen. Aber ich bin ja nicht so niveaulos wie andere und muss sie beleidigen. Geh doch selber zum Landgericht Mannheim hin und sprech mit ihnen. Sie werden dir das schon sagen, doch leider wird sowas im Internet nicht stehen, also kann ich dir schlecht dafür beweise liefern, da ich selber, wie ich meine nicht nur Internetquellen geben muss, denn wenn ich mir andere Artikel der Wikipedia anschaue, dann muss ich eben sagen, dass hier auch auf andersweitige Quellen außerhalb des Internet gelegt wird!--Polskastyler90 15:26, 17.März.2008 (CET)

Infos sind jetzt - an der richtigen Stelle - drinnen.--KarlV 15:36, 17. Mär. 2008 (CET)

Noch einmal ein Apell an die Leute, die die politische Einstellung geschrieben haben. Hierbei handelt es sich um Rufmord, wenn man es ganz genau betrachtet. Was das Landgericht Mannheim sagt und meint, hat überhaupt keinen Einfluss auf den Inhalt der Bücher. Der Inhalt der Bücher sollte einen eignen Beitrag bekommen. Was das Gericht sagt, kann ja gerne da stehen, aber sollte nur gering einen Bezug auf den Inhalt haben! Desweiteren wird nicht in einer Zeile der Geheimgesellschaften über eine "zionistische Weltverschwörung" geschrieben. Ein Zitat was es im Buch nicht gibt (kann man im E-Book gerne nachprüfen). Halndet es sich um eine Interpretation, so sollte man sich fragen, ob sie in der Wikipedia richtig ist! Ändert doch einfach die Überschrift und einige Passagen davon. Mehr verlang ich ja gar nicht. Der Artikel ist nur "leicht" dadurch vom neutralen Punkt abgekommen.--Polskastyler90 17:58, 17.März.2008 (CET)

Lieber Polskastyler90, vielen Dank für den Hinweis auf das nicht-wörtliche Zitat, ich werde es gleich ändern. Wenn du willst, dass der Artikel geändert wird, dann liefere doch endlich Belege: Du schreibst, es gäbe Zeitungen, die Holey nicht für einen Rechtsextremisten halten. Na bitte, her damit: In welcher Zeitung steht denn sowas, in welcher Ausgabe auf welcher Seite? Ich fordere dich heraus: Entweder du bringst Belege aus seriösen Quellen für die oder du bleibst doch besser still. Und drittens möchte ich dich bitte, deinen Ton hier etwas zu mäßigen: Schwachsinn und Rufmord sind Begriffe, die einem leicht eine Sperrung wegen persönlichem Angriff eintragen können. Mfg, --Φ 18:50, 17. Mär. 2008 (CET)

Also jetzt kommen wir in die heiße Phase.Als erstes möchte ich mich hier vielmals entschuldigen, falls ich dich beleidigt habe, dennn so ein Mensch bin ich nicht.Es ist mir einfach nur ziemlich an die Gurgel gegangen, als ich eben das lass. Dennoch möchte ich für meine Ausdrücke keinesfalls rückgängig machen, da es aus meiner Sicht um einen "Rufmord" handelt.Ich würde es gutheißen, wenn am Anfang bei der kurzen Zusammenfassung das mit dem Mannheimer Landgericht wegfällt und ich würde es etwas anders gerne fomulieren. Jan Holey ist selber unpolitisch nach eigenen Aussagen(http://www.fast-geheim.de/janvanhelsing/Local%20Publish/html/der_autor_jan_van_helsing.html): Desweiteren kann man über die Presse herumphilosophieren wie man will. Ich meine eine seriöse Zeitung gibt es gar nicht. Bis heute ist der Fall an Uwe Barschel einfach das Beste Beispiel. Man sehe sich nur den Spiegel in diesem Skandal an, der vom Stern bis heute noch deswegen angegriffen wird. Wolfram Baentsch, ehemaliger Redakteur vom Spiegel und Journalist kritisiert den Stern weiterhin auch noch zu tiefst im Fall Barschel. So soll das weltweit bekannte Foto nicht echt sein, wo er in der Badewanne liegt, sondern eben eine Fälschung, was ein Optoptionsfoto von Barschel im Buch "Der Doppelmord an Uwe Barschel" selber belegt. Ich kann jetzt Sachen wie das Magazin 200 plus oder Esotora oder irgendwas anderes bennen oder schau dir die hundertfachen positive Rezessionen bei Amazone an. Egal was, es gibt keine seriösen Quellen. Vielleicht magst du die Super Illu nicht seriös finden oder andere, der Spiegel zitierte einfach mal aus der Super Illu. Ich kann gerne weitermachen, aber darum geht es hier letztens nicht. Die politische Einstellung, wie du sie betrieben hast, ist eben durch die "großen Zeitungen" und die "seriösen Historiker" beschrieben. Ändere einfach den Titel von politische Einstellung. Ich würde dann eine neutrale Zusammenfassung über den Inhalt seiner Bücher schreiben, denn hier handelt es sich um eine klare Interpretation wie eben Ausdrücke um "sciene-fiction".--Polskastyler90 20:18, 17.März.2008 (CET) Außerdem befasst sich die Politische Einstellung eben hier nur mit einen Teil der Bücher. Eben Geheimgesellschaften, wie eben jeder Kommentar zu Jan Holey geht es immer nur um die Geheimgesellschaften, dass sollte langsam mal beachtet werden.".--Polskastyler90 20:20, 17.März.2008 (CET)

Holey legt dem Leser nahe, die Glaubwürdigkeit antisemitischer Propaganda selbst zu beurteilen, während er seine antisemitischen Verschwörungstheorien genau darauf aufbaut. Das Landgericht betreibt hier sicherlich keinen Rufmord, wenn es dies feststellt. Ein Grund, ein rechtskräftiges Urteil zu entfernen, ist nicht gegeben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:34, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich stelle fest, dass Benutzer:Polskastyler90 für seine Behauptung, es gäbe „mehrere Zeitungen“, die Holey nicht für einen Antisemiten halten, auch nach wiederholter Aufforderung keinerlei Belege anbringen kann. Stattdessen liefert er eine verschwörungstheoretische Website (indiskutabel) und private Ansichten über Uwe Barschel, die nicht zum Thema gehören. Da dieser Benutzer offenkundig mit der Mitarbeit an einer Enyzklopädie überfordert ist, erscheint eine Fortsetzung des Gesprächs mit ihm nicht sinnvoll. Ab mit Schaden, EOD. --Φ 20:43, 17. Mär. 2008 (CET)

Es ist doch einfach nur bedauerlich was hier gemacht wird. Hier sind 2 Benutzer, die nur attakieren und nicht kooperieren. Hier werden meine Kritikpunkte nur angegriffen. Ihr schreibt über die Zeitungen, liest aber gleichzeitig nicht, dass es mir total egal ist was die Zeitungen schreiben. Es werden hier INTERPRATATIONEN geliefert aus anderen Zeitungen zu diesen Menschen. Ich bitte die Admins sich das durchzulesen. Es ist keinesfalles eine Überforderung sondern eine Feststellung das hier interpretiert wird und angegriffen. Desweiteren sollte man sich doch einmal anschauen, wo meine "verschwörungstheoretische Seite" seine Interviews her hat und nicht einmal selber geführt! Mein Beispiel zu Uwe Barschel sollte einfach nur darstellen, dass es keine seriösen Zeitungen gibt und es nur um die Attacken meistens geht.--Polskastyler90 20:52, 17.März.2008 (CET)

Bitte lies Dir auch mal das Archiv dieser Diskussionsseite. Das Thema wurde bereits mehrfach diskutiert. --Zinnmann d 21:00, 17. Mär. 2008 (CET)

Nein mein lieber Zinnmann. Da liegt bekanntlich der Fehler. Ich möchte Einfach nur die Überschrift weghaben.Und wenn du eine Interpratation kennst, dann weißt du sicherlich auch das, wenn ein Autor etwas anderes behauptet, als die Presse, die über ihn schreibt es sich seitens der Presse um eine INTERPRETATION handelt. Also weiß kein Mensch außer er selber wie seine politische Einstellung ist.--Polskastyler90 21:24, 17.März.2008 (CET)

„Obzwar Holey einen nicht empfängt, kann man ja da entlangwandern, wo er wohnt. In der Nähe ein Gasthof. Die Wirtin bäckt riesige Pfannkuchen. Nach einem ist man satt, aber zum Gericht gehört noch ein zweiter, und sie, die gute Seele, ist ganz traurig, als sie hören muss, der passe beim besten Willen nicht mehr rein. "Der Jan", sagt sie, "hat ein Buch über Hitler geschrieben, ,Mein Kampf‘." - "Aber das ist doch von Hitler selber." - "Ja, aber der Jan hat geschrieben, dass der Hitler gar nicht so schlecht war. Und wenn er das schreibt, dann hat er sicher recht."[1]“

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:48, 17. Mär. 2008 (CET)

Also Leute ich bin doch ziemlich zufrieden mit dem, was da steht. Also hab ich doch teilweise mein Ziel erreicht :D. --Polskastyler90 13:53, 18.März.2008 (CET)

absoluter schwachsinn. es sei denn du hältst hitler für das letzte bollwerk zwischen uns und der jüdisch-kommunistischen weltverschwörung, glaubst an ufos, die vor 60 jahren schon besser funktionierten als alle fluggeräte heutzutage (und dennoch hat deutschland den krieg verloren, weil keine waffe dranmontiert werden konnte. was für eine bescheuerte ausrede ist das denn?) und viele andere nettigkeiten. z.b. stellt er einen harmlosen warenboykott der jüdischen bevölkerung in deutschland als kriegserklärung des "judentums gegen deutschland" dar. was natürlich auch in letzter konsequenz deren vergasung rechtfertige. sowas nennt sich revisionismus und deshalb sind die bücher verboten. jeder mit einem funken hirn und fähigkeiten im nachschlagen von geschichtlichen ereignissen enttarnt stück für stück jede seiner behauptungen als infarme lügen, die er mit interessant klingenden aber unwichtigen tatsachen vermischt, um sie realistischer klingen zu lassen und das nennt sich demagogie. beides hat mit wahrheitsfindung einen feuchten dreck zu tun und das beste an allem: er behauptet all das zusammen mit der erklärung er sei kein nazi. vielleicht sollte er (und DU) mal ins wörterbuch gucken. das ist eine schutzbehauptung, die billige r nicht sein könnte. und seine "jünger" sollten mal darüber nachdenken zu was sie sich manipulieren lassen. denn eines ist klar: wer dem buch "geheimgesellschaften" glaubt, glaubt auch an revisionismus und antisemitismus. oder er überliest das einfach, um sich das rauszupicken, was vielleicht doch nicht erlogen sein könnte. das alles spricht nicht für den intellekt des lesers. stichwort: halbwahrheiten machen ein buch nicht zur hälfte wahr. du willst eine abstimmung? sorry, so funktioniert wahrheitsfindung nicht.

Wenn du wenigstens ein Buch gelesen hättest, vielleicht sogar Geheimgesellschaften selber..

und hör auf die leute hier für dumm zu verkaufen. wenn du das buch kennst, kennst du auch alles negative, was ich darüber schreibe wahrheit hin oder her. ein judenfreund ist er nicht. und er ist so ungenau, das er teilweise seine behauptungen auf andere revisionisten, die einwandfrei widerlegt sind und kurzgeschichten stützt (z.b. das helmut kohl ein jude war). vieles erfindet er auch ohne jeglichen quellenbezug aber einen richtigen nazi kümmert das nicht. für den ist das gerade das richtige buch um ein paar deppen aus dem esobereich anzuwerben (rattenfänger). ich möchte dich drum bitten deinen braunen mist aus der wikipedia rauszuhalten. auch wenn du ihn für gold hältst. zumindest wenns um das thema neutralität geht. (zur erinnerung, neutralität bedeutet nicht göbbels als öffentlichkeitsarbeitsgenie hinzustellen, den einige für rechtsradikal halten und andere nicht)

im übrigen ist der artikel schon wieder voll von behauptungen, die bestenfalls nicht nachprüfbar sind. ich werde ihn deshalb mal durchgehen und änderungen diskutieren.--92.227.38.46 05:31, 8. Mai 2008 (CEST)

Antikommunismus

Bevor ein Lemma in eine Kategorie (z.B. die Kategorie:Antikommunismus)eingeordnet wird, sollte schon im Artikel ausgeführt und belegt sein, wieso die Kategorie zutrifft, meine ich. Sollte ein solche Beleg nicht binnen drei-vier Tagen im Artikel stehen, lösch ich die Kategorie wieder raus. Danke im Voraus, --Φ 12:34, 18. Mär. 2008 (CET)

Ist ja wohl ein Witz. Wir machen das anders. Ich lösche jetzt die Kategorie. Dann gibt es hier eine ausfürliche Begründung mittels der im Konsens dann entschieden wird, ob sie eingeführt wird oder nicht.--KarlV 12:36, 18. Mär. 2008 (CET)

Er nennt neben den Illuminaten, Zionisten, Außerirdischen und dem Vatikan auch den Bolschewismus als „Drahtzieher einer Weltverschwörung“. Wenn ich Zeit finde, kann ich den Nachweis heraussuchen. --Positiv 13:18, 18. Mär. 2008 (CET)

Entschuldigung, Du hast erstens Phi nicht richtig verstanden, und zweitens die Art und Weise, wie in Wikipedia belegt wird auch nicht. Wenn ich eine Passage aus einem Werk zitiere und behaupte, diese Passage zeigt, das A XY ist, dann ist das Interpretation von mir, also Theoriefindung. Wir versuchen diese Probleme so zu lösen. Findest Du eine reputable Quelle, die darstellt, dass A XY ist und auch noch das entsprechende Zitat zitiert, dann kann dies hier samt Beleg ebenfalls dargestellt werden. Du verstehst jetzt?--KarlV 13:24, 18. Mär. 2008 (CET)

Deine Erklärung wäre nicht nötig gewesen. Es ist wohl selbstverständlich, dass eine reputable Quelle genannt werden muss. --Positiv 13:29, 18. Mär. 2008 (CET)

Gut!--KarlV 13:31, 18. Mär. 2008 (CET)

Noch eine Frage an Dich: Hast Du auch Wikipedia:GGAA verstanden? ;-) --Positiv 13:32, 18. Mär. 2008 (CET)

Natürlisch, warrumm?--KarlV 14:14, 18. Mär. 2008 (CET)

Rechtsextremist

Auch wenn sich Holey antisemitischer Verschwörungstheorien bedient und diese verbreitet - müsste man ihn eher als Verschwörungstheorie-Extremist bezeichnen, weil er einfach jeder Verschwörungstheorie etwas abverlangen kann - egal von wem sie stammt, Hauptsache er kann damit Geld verdienen.

Als Freimaurer bin ich sogar schon auf eine Person gestoßen, die selbst von sich behauptet habt, (Zitat) "Hochgradiger Freimaurer", "Erleuchteter" und damit "Insider" zu sein - und zugleich ebendiese Verschwörungstheorien verbreitet hat. William Schnoebelen arbeitet da so ähnlich. Das macht diese Personen interessanter und es verkauft sich besser.

Das so im Artikel zu erwähnen wäre jedoch Theoriefindung, solange niemand sonst darüber berichtet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:49, 18. Mär. 2008 (CET)

PR-Polemik

Wenn Helsing fordert, man solle eine Stelle in seinem Buch als "Unwahrheit" bezeichnen, dann ist dies eine Forderung, gegen den NPOV zu verstoßen, denn es wäre eine Wertung. In seinen Büchern gibt es jedoch jede Menge Unwahrheiten, von denen man exemplarisch problemlos belegen kann, dass diese z. B. rechtsextremen Ursprungs und nicht mehr als Propaganda sind. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:44, 21. Mär. 2008 (CET)

Du vergisst eines. Im deutsche Strafgesetzbuch gilt jemand so lange als Unschuldig, bis er verurteilt wurde, wenn dies nicht geschehen ist, gibt es keine Begründung von Rechtsextremismus. Wenn Presse und Medien dann einen Autor verurteilen deswegen ist es relativ und eine Straftat, da der Auto nicht mit seinen Werken gegen das Grundgesetz Verstossen hat! --Polskastyler90 19:50, 21. Mär. 2008 (CET)

Du vergisst eines. Deutsche Gerichte und der Verfassungsschutz gehören nicht zu Presse und Medien. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:56, 21. Mär. 2008 (CET)

Es ist doch egal, was die Medien über ihn schreiben! Solange er nicht verurteilt wurde und das wurde er nicht, sind seine Texte weder rechtsextremistischen Ursprungs noch als Propaganda zu bezeichnen! Was Medien und Presse sagen ist dann eine Kritik und mehr nicht. Nur seine Stellungnahme gehört damit rein, sonst ist es seitens der Wikipedia Propaganda! Das wäre ja fatal, wenn ein Jugendlicher diesen Text sieht und jeden Geschichtskritiker als Rechtsextremisten bezeichnet, nur weil ein Autor sich gegenüber der Geschichte kritisch geäußert hat und deshalb die Justiz kurze Zeit auf ihn aufmerksam wurde. Ich bitte darum seine Stellungnahme auch mit einzubeziehen, sonst ist der Artikel eine klare Verurteilung! --Polskastyler90 20:02, 21. Mär. 2008 (CET)

Du verwechselst den im Prozeßrecht geltenden Grundsatz "In dubio pro reo" mit einer politischen Einordnung, die nicht juristischer, sondern politisch wertender, analysierender Natur ist. Das ist absurd. Nach Deiner "Logik" könnte man nur dann von Rechtsextremismus sprechen, wenn deren Vertreter im Knast sitzen! --HansCastorp 20:08, 21. Mär. 2008 (CET)

Richtig! Genauso sieht es nämlich aus. Sonst könnte man ja bei jeder kritischen Haltung gegenüber "Zigeunes", Homosexuellen und Juden sofort als rechtsextremistisch gelten, dem ist aber nicht so, da man erst nach einer Verurteilung in Deutschland als Jemand gelten gemacht werden darf. Das wäre doch mal was, man verfolgt jemanden wegen einer angeblichen Strafttat und dieser selber ist dann unschuldig und bezeichnet ihn dann noch als Rechtsextremisten. In unserem Prozessrecht wie du es ja so schön formulierst gilt einfach der Grundsatz, dass bis zum Urteilsspruch der Angeklagte unschuldig ist!--Polskastyler90 20:13, 21. Mär. 2008 (CET)

Lieber Polskastyler90, der Grundsatz In dubio pro reo gilt nur im Strafrecht, hat also mit der Erstellung einer freien Enzyklopädie nichts zu tun. Hier gelten vielmehr die Grundsätze neutraler Standpunkt und seriöse Quellen, gegen die du leider in einem fort verstößt: Welche seriöse (seriöse!) Quelle bestreitet denn, dass Holeys Ansichten rechtsextrem sind? Bis du eine gefunden hast, solletst du, finde ich, Ruhe geben. Ein Edit War, wie du ihn hier führst, kann schnell zu einer Sperre führen. Ich werde daher deine Zusätze erneut rückgängig machen und lediglich beibehalten, dass Holey sich selbst für unpolitisch hält. Gruß, --Φ 20:34, 21. Mär. 2008 (CET)

Sicher, man kann nicht ausschließen, dass Holey die rechten Thesen, die er verbreitet selbst nicht glaubt, sondern nur damit Geld verdienen will. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:57, 21. Mär. 2008 (CET)

"polskastyler90", abgesehen davon, dass dein Nickname ja schon jeglicher Form intellekturler Selbstachtung entbehrt, solltest du mal zu Ende denken, was du weiter oben behautptest: "Sonst könnte man ja bei jeder kritischen Haltung gegenüber "Zigeunes", Homosexuellen und Juden sofort als rechtsextremistisch gelten, dem ist aber nicht so, da man erst nach einer Verurteilung in Deutschland als Jemand gelten gemacht werden darf. "

Nach dieser Definition dürfte man Adolf Hitler genauso wenig wie Joseph Goebbels oder Heinrich Himmler als Rechtsextreme bezeichnen, da sie ja noch nie von einem Gericht wegen ihrer Schriften und Aussagen verurteilt worden. Aber insgeheim denkst du wahrscheinlich eh, dass die Meinung über Hitler und Goebbels, die die meisten Menschen haben, unsachlich und "nicht neutral" sei, eben genau wie bei deinem Jan Udo Holey ;-). Damit du nochmal genau verstehst, was Phi mit seiner Aussage korrekter Weise versucht hat, dir zu erklären: Wenn wir einen Artikel in der Wikipedia verfassen, dann können auch Dinge hereingeschrieben werden, die erwiesener Maßen so sind (wie zum Beispiel, dass Holey ein rechtsextremer Autor ist), OHNE dass ein Gericht das festgestellt hat, und das schreibe ich jetzt nicht, weil ich kein konstruktives Verhältnis zu unserem Rechtsstaat hätte (bin selber Jurastudent :-), sondern weil eine Enzyklopädie sonst gar nicht verfassbar wäre. Eine kleine Frage zum Abschluss: Darf der Artikel über Spaghetti weiterhin das böse Werturteil enthalten, dass diese aus Hartweizengrieß wären? Denn immerhin ist mir kein gerichtliches Urteil bekannt, welches diese Behaupttung stützt. Also muss auch hier gelten: In dubio pro reo für Spaghetti und Makkaroni! (Hoffentlich habe ich mir jetzt nicht den Zorn der Aldeberaner eingefangen ;-)--Prior 10:35, 11. Jul. 2008 (CEST)

Falsche Zitate

Holey schreibt über Bankiers, die überwiegend jüdische Abstammung sind. In seinen Büchern ist nichts über ein "jüdisches Bankensystem" zu finden. Bitte wegstreichen.--Polskastyler90 18:53, 3.Apr. 2008 (CET)

Adam Weishaupt war Jesuit und kein Jude und gründer des Illuminatenordern, deshalb kann es DIE Illuminati jüdischer Abstammung nicht geben. Bitte wegstreichen!.--Polskastyler90 18:57, 3.Apr. 2008 (CET)

In "Geheimgesellschaften" I im Kapitel: Adolf Schicklgruber und die Thule-Gesellschaft spricht Holey über "das jüdische Banken- und Logensystem". Zu Adam Weishaupt sagt Holey: "er wurde deshalb zum persönlichen Schüler des jüdischen Philosophen Mendelssohn" - hier wird "hintenrum" schnell wieder die Beziehung zu etwas "Jüdischem" hergestellt. Später im gleichen Kapitel (Die bayerischen Illuminaten des Adam Weishaupt) gibt Herr Holey seine immanente Sicht der Dinge dann sehr deutlich zu erkennen: "Ich habe dieses Dokument ganz gezielt an dieser Stelle verwendet, da immer wieder Menschen an der Echtheit der Protokolle der Weisen von Zion zweifeln. Vielleicht fällt es diesen Lesern unter ihnen leichter, diesen Plan und das Prinzip der Vorgehensweise anzunehmen, wenn das Wort »JUDE« nicht verwendet wird." Wörtliche Zitate.--GregoryHouse 08:41, 4. Apr. 2008 (CEST)

Achso, Ergänzung: zu den Illuminati sagt Holey auch schon im Vorwort: "In diesem Buch wird jedoch die Geschichte von ein paar sehr greifbaren Personen erzählt, die im Jahre 1773 in einem Haus in der Judenstraße in Frankfurt planten, sich durch drei Weltkriege den Weg für ihre »Eine-Weltregierung« bis zum Jahr 2000 zu ebnen."

Gut, dann handelt es sich wiederum um eine Interpretation. Ich bin mir sicher, dass auch Katholiken oder Atheisten wie auch Nihilisten oder sonst irgendwelche Gruppierungen, zugang zur "Judenstraße" hatten. Wenn ich jetzt also eine Weltverrschwörung in der Straße des Mohammeds plane, werde ich wahrscheinlich als islamischer Weltverschwörer anerkannt. Die Straße hieß nunmal so, was soll man schon dagegen sagen? Oder würde man mich als "marxistischen Weltverschwörer" bezeichnen, nur weil ich in der Karl-Marx-Stadt vielleicht einen Plan entwickele um die Weltherrschaft an mich zu reißen. Desweitern zu Mendelssohn, ist es doch bemerkenswert, dass man wahrscheinlich als Antisemit gilt, wenn man einer bekannten Persönlichkeit eine Religion zuordnet. Zuvor wurde Weishaupt doch die Herkunft der Jesuiten zugeschrieben. Warum regt ihr euch darüber nicht auf? Das hier offensichtlich Jesuiten beleidigt werden? Ich meine hier werden wohl Jesuiten in Verbindung mit Weltverschörungen gebracht. Ich frage euch, warum jetzt Jan Holey als Autor bezeichnet, der über Illuminati jüdischen Ursprungs schreibt, es könnte ja auch jesuitischen Ursprungs sein. Ich meine so wie hier die jüdische Herkunft betrachtet wird, sollte man auch die jesuitische mal unter die Lupe nehmen! Zu dem Wort "Jude" ist es doch wunderbar, das hier die Religionszugehörigkeit ausgegrenzt wird. Desweiteren ist die Verbindung vom "jüdische Banken- und Logensystem aus der Luft gegriffen. Zitat: "Die Thule-Leute wußten ganz genau über die jüdischen Bankensysteme, sprich Rothschild und Genossen, und die Protokolle der Weisen von Zion Bescheid und fühlten sich berufen, in Übereinstimmung mit der Sajaha-Offenbarung, das Volk, doch ganz speziell das jüdische Banken- und Logensystem, zu bekämpfen und das Lichtreich auf Erden zu schaffen." Die Hervorhebungen stammen von mir. Hier sieht man ganz deutlich, dass eben eine geschichtliche Information der Thule-Leute dargestellt wird. Diese Leute fühlten sich berufen doch ganz speziell auf das jüdische Banken- und Logensystem zu bekämpfen. Hier könnte man die antisemitische Haltung der Thule-Gesellschaft vielleicht besprechen, aber nicht was der Autor damit meint. Ein jüdisches Banken- und Logensystem wird nicht vom Autor als persönliche Botschaft an die Leser gerichtet, sondern eben im Zusammenhang mit der Thule-Gesellschaft.--Polskastyler90 15:13, 4.Apr. 2008 (CET)

Falsch: In den Judenstraßen wohnten zu dieser Zeit nur Juden, das war der Sinn von "Judenstraßen" und Holey weiß genau, was er meint: das Stammhaus der Rothschilds eben dort in Frankfurt.

Ja, Holey spricht über die Thule Gesellschaft. Aber das sind dennoch die Worte des Autors ("wußten ganz genau über die jüdischen Bankensysteme, sprich Rothschild und Genossen, und die Protokolle der Weisen von Zion Bescheid" - das ist genau die These einer Verschwörung, die Holey selbst in dem Buch vertritt, das kann man nicht leugnen), kein Zitat aus einer "Thule-Broschüre" o.ä.

Außerdem: wie können wörtliche Zitate eine Interpretation sein? Tut mir leid, das Holey das sagt. Es ist aber so.--87.162.178.156 15:50, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die Zitate werden im falschen Zusammenhang erklärt!!!! Hier wurde davon geschrieben, dass die Illuminati jüdischen Ursprungs seien, dass ist in seinen Büchern aber nicht zu finden! Das Einzige was zu finden ist, ist das sie in der Judenstraße gegründet wurden nach seinen Aussagen. Wenn aber gleichzeitig Adam Weishaupt Jesuit ist, wie können sie denn jüdischen Ursprungs sein? Es wird geschrieben das das Treffen in der Judengasse oder Straße war, aber das heißt noch lang nicht das da auch keine Atheisten, Nihilisten oder Satanisten dabei waren! Desweiteren Spricht man vom jüdischen Bankensystem, was ebenfalls falsch ist, da der Zusammenhang mit der Thule-Gesellschaft fehlt, wo drinne steht das sie , die Thule-Gesellschaft dieses Bankensystem bekämpfen wollen. Wenn er jetzt über eine christliche radikale Gruppe schreiben würde, die ein moslimische Banksystem angreifen wolle, soll es dann heißen das es ein Weltweites gibt????? "wußte ganz genau über das jüdische Bankensystem, sprich Rothschild und Genossen" ist eben einfach die Formulierung über die Thule-Gesellschaft die DAS jüdische Bankensystem bekämpfen wollte. Es gibt meintewegen auch ein christliches Bankensystem oder ein moslimisches oder ein buddhistisches. Man kann über so viele Bankensysteme schreiben, aber wenn man über eine wohl antisemitische Gruppe wie die Thule-Gesellschaft schreibt, die ein jüdisches Bankensystem bekämpfen wollen, heißt es noch lange nicht, dass der Autor die These vertritt, dass es eins gibt! .--Polskastyler90 14:23, 7.Apr. 2008 (CET)

Holey schreibt: "die Thule Leute wußten ganz genau über... Bescheid", damit stellt er "die jüdischen Bankensysteme, sprich Rothschild und Genossen" als ein Faktum hin. Denn nur über ein Faktum kann man "Bescheid wissen". Und natürlich müssen "Rothschild und Genossen" für den Autor ein Faktum sein, denn die Prämisse, dass "die Rothschilds" das wesentliche Element der Illuminaten-Verschwörung sind, trägt seine ganze Verschwörungstheorie. Damit sind Holeys Illuminaten "jüdischen Ursprungs". Holey geht hier den typischen Weg der Verschwörungstheoretiker: Anstatt aus tatsächlich greifbaren Quellen Thesen abzuleiten und zu belegen, wird zuerst eine These aufgestellt, diese aber dann wie ein Faktum behandelt und durch entsprechende Erzählungen (Beweise wäre hier der falsche Begriff) gestützt. Dies kannst du alles in sekundären Schriften zu und über Holey finden. Hast du eigentlich mal Sekundärliteratur über den Autor, vielleicht wenigstens die Links hier im Artikel, gelesen? Informiere dich auch über die Thule-Gesellschaft und was über sie heute in sachlicher Form bekannt ist. Dann wirst du feststellen, dass Holey hier keine geschichtlichen Exkurse betreibt, sondern frei nach seinen persönlichen Ansichten über die angeblichen Absichten der Thule-Leute spekuliert. Sprich: er redet über seine eigene Theorie, die er den Thule-Leuten andichtet. Was Adam Weishaupt betrifft, der spielt bei Holey nur eine Mittler-Rolle: "1770 soll dann Weishaupt von den kurz zuvor zusammengekommenen Geldverleihern (Rothschild) kontaktiert worden sein, um den »GEHEIMEN ORDEN DER BAYERISCHEN ILLUMINATEN« in deren Auftrag in Ingolstadt zu gründen." "Durch die Kontrolle über die bayerischen Illuminaten hatte ROTHSCHILD jetzt auch direkten Einfluß auf andere wichtige Geheimlogen." (Kapitel 7)--87.162.162.33 15:58, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das Zitat hier finde ich auch noch vielsagend: "Nach der Ausarbeitung dieses Planes für die Weltherrschaft (die »Neue Weltordnung« = »Novus Ordo Seclorum«), soll das Bankhaus ROTHSCHILD dann den bayerischen Juden ADAM WEISHAUPT beauftragt haben, den»GEHEIMEN ORDEN DER BAYERISCHEN ILLUMINATEN« zu gründen" (Im Kapitel: DIE PROTOKOLLE DER WEISEN VON ZION). Plötzlich ist Adam Weishaupt bei Holey auch ein Jude, das nur so nebenbei. Aber mal ernsthaft: wer behauptet, Holey würde nicht die These vertreten, dass ein "jüdisches Bankensystem, sprich Rothschild und Genossen" hinter den Illuminaten steckt, der kann eigentlich das Buch nicht wirklich gelesen haben... In nahezu jedem Kapitel erwähnt Holey, gern mit Großbuchstaben, die ROTHSCHILDS. Ja, so banal ist Holeys Theorie eigentlich: Die Rothschilds sind an allem Schuld, das erfährt man schon im Vorwort.--GregoryHouse 17:24, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hier habe ich noch etwas anzubieten: "Es ist das gesamte WeltBank-System plus die wichtigsten Repräsentanten der westlichen Nationen. Durch das »Komitee der 300« sind alle Banken mit Rothschild verbunden.(128)" (Kapitel 51, Buch 1: Uebersicht über die wichtigsten bekannten Organisationen der Illuminati)

Und: "Die "Federal Reserve Bank" (FED) ist keine Einrichtung des Staates und ist der größte Schwindel in der Geschichte Amerikas. Die FED wurde bei ihrer Gründung durch folgende private jüdische Privatbankiers gehalten: Rothschild-Banken aus Paris und London, Lazard Brothers aus Paris, Israel Moses Seif Bank aus Italien, Warburg Bank aus Hamburg und Amsterdam, Lehmann Bank aus New York, Kuhn Loeb Bank aus New York, Rockefellers Chase Manhattan und Goldman Sachs aus New York. Die privaten Bankiers drucken Dollar-Noten und verleihen diese für hohe Zinsen an die US-Regierung." (Kapitel 16, Buch 2)--GregoryHouse 19:23, 7. Apr. 2008 (CEST)

In der Ausgabe vom Buch steht das aber anders? (nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:16:29, 8. Apr. 2008 Benutzer:Polskastyler90|16:29, 8. Apr. 2008 Benutzer:Polskastyler90]] ([[Benutzer Diskussion:16:29, 8. Apr. 2008 Benutzer:Polskastyler90|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/16:29, 8. Apr. 2008 Benutzer:Polskastyler90|Beiträge]]) )

Leider wird nicht verständlich, was du mit: In der Ausgabe vom Buch steht das aber anders? meinst. Im deiner Ausgabe steht nicht, dass "die Rothschilds" das wesentliche Element der Illuminatenverschwörung sind? Dann hast du ein anderes Buch als alle, die sich mit Holeys "Geheimgesellschaften" analytisch befasst haben (siehe Einzelnachweise und Weblinks).--87.162.157.241 17:29, 8. Apr. 2008 (CEST)

Tjaa ich meine Leider, dass es eben anders dasteht! Ich habe die Orginalversion von 1993 und 1996 und in den Einzelnachweisen werden gar keine Bücher genommen oder sonstiges, sondern eben nur die Medien!!!!!! (nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:16:29, 8. Apr. 2008 Benutzer:Polskastyler90|16:29, 8. Apr. 2008 Benutzer:Polskastyler90]] ([[Benutzer Diskussion:16:29, 8. Apr. 2008 Benutzer:Polskastyler90|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/16:29, 8. Apr. 2008 Benutzer:Polskastyler90|Beiträge]]) )

Die Abschnitte oben stammen wörtlich zitiert aus Holeys Werken.--87.162.149.67 18:16, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ohne QUELLEN!!!!!!!!!!!!! (nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:18.22, 8. Apr. 2008 Benutzer:Polskastyler90|18.22, 8. Apr. 2008 Benutzer:Polskastyler90]] ([[Benutzer Diskussion:18.22, 8. Apr. 2008 Benutzer:Polskastyler90|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/18.22, 8. Apr. 2008 Benutzer:Polskastyler90|Beiträge]]) )

Tut mir leid, jetzt verstehe ich wirklich nicht mehr, was das hier werden soll. Ohne Quellen? Häh? Die Zitate stammen aus "Geheimgesellschaften", Buch 1 und 2, die Kapitel stehen jeweils dahinter. Übrigens: ein Ausrufezeichen genügt.--87.162.149.67 18:25, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mir jetzt einige Tage darüber Gedanken gemacht und es scheint so, dass eben die meisten die E-BOOK-Datei haben und nicht das wirkliche Buch! Die zusätzlichen religiösen Beschreibungen, allen voran der jüdischen Religion, stimmen nicht mit dem Buch überein. D.h. das hier die entschärfte Version wie sie eben im Text genannt wird, bewusst antisemitisch geschrieben wurde. Daher auch der in der E-book-datei befindliche Widerspruch, dass Adam Weishaupt erst Jesuit war und dann Jude. Desweiteren ist eben der Illuminatenorden nicht wie im E-Book beschrieben in der Judenstraße gegründet worden, sondern eben in Bayern, was ebenfalls im Buch erwähnt wird. Hier werden Zitate von einer nicht originalen Version eines Buches benutzt, die nicht vom Autor selber stammen, sondern, von Personen die das ganze weiter antisemitisch verfasst haben und damit Jan Holey als Antisemiten mit dem Text stehen lassen.--Polskastyler90 18:17, 14.Apr. 2008 (CET)

1773 soll MAYER AMSCHEL ROTHSCHILD ein geheimes Treffen im Hause der Rothschilds in der Judenstraße in Frankfurt mit 12 wohlhabenden und einflußreichen jüdischen Geldgebern (Die Weisen von Zion) abgehalten haben, um einen Plan auszuarbeiten, wie man das gesamte Vermögen der Welt kontrollieren könne. Geheimgesellschaften 1, Seite 43.

Nach der Ausarbeitung dieses Planes für die Weltherrschaft (die "Neue Weltordnung" = "Novus Ordo Seclorum"). soll das Bankhaus ROTHSCHILD dann den bayerischen Juden ADAM WEISHAUPT beauftragt haben, den "GEHEIMEN ORDEN DER BAYERISCHEN ILLUMINATEN" zu gründen. Geheimgesellschaften 1, Seite 49.

Ohne weiteren Kommentar.--87.162.164.229 16:20, 15. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn ich das alles für völligen Unfug halte, kaum wert sich damit zu beschäftigen: In der Frankfurter "Judenstraße" hat sich garantiert niemals irgendjemand getroffen. Die gibt es nicht, gab es nie! Falls die "Judengasse" gemeint sein sollte, wirft dieser Fehler ein bezeichnendes Licht auf die Qualität des Zitats. daval 15:19, 26. Apr. 2008 (CEST)

Qualität des Zitats? Das ist etwas missverständlich. Zur Klarstellung: Das Zitat ist (wörtlich) korrekt aus dem Buch übertragen, Holey, der Autor, hat hier einen Fehler gemacht. (Aber wahrscheinlich meintest du das auch?) An dieser Stelle rein informationshalber: Alle oben angeführten Zitate finden sich entgegen der Aussage von Polskastyler in der Druckausgabe von "Geheimgesellschaften" 1+2, die Ausführungen über die FED stammen allerdings aus Kapitel 19 (Seite 169) in Band 2 (dies war wohl ein Tippfehler)--87.162.140.180 18:12, 26. Apr. 2008 (CEST)

Aus einem Buch, das von der Judikative vom Markt genommen worden ist, sollte man eher nicht mehr zitieren. --Positiv 18:44, 26. Apr. 2008 (CEST)

Eigentlich nicht, das stimmt. Hier war der Anlass die Aussage Polskastylers, der Artikel enthalte falsche Informationen.--87.162.140.180 19:35, 26. Apr. 2008 (CEST)

@Positiv: Bücher werden fortwährend in vielen Staaten vom Markt genommen; sollte man sie wirklich nicht zitieren dürfen? Zudem ist den Dummfug Holleys in Österreich nicht vom Markt genommen, weiter erhältlich und zitabel. Dummfug zitieren hilft oft, um zu veranschaulichen, dass es Dummfug ist. Gruß Urgin 19:38, 26. Apr. 2008 (CEST)

Secret TV

In diesem Fall handelt es sich um ein kostenpflichtiges Angebot und sollte deshalb nicht als Weblink eingefügt werden. Der Film Die Cheops-Lüge ist bereits erwähnt, das sollte genügen.

Der Eintrag widerspricht auch WP:WEB#Grundsätzliche Richtlinien
3. Keine Werbelinks wie z. B. Webshops. Bevorzuge Webseiten ohne oder mit wenig Werbung.
und
4. Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte. --Steevie schimpfe hier :-) 13:51, 16. Apr. 2008 (CEST)

Das sehe ich auch so, es reicht, wenn der Sender, dessen Artikel zu Recht gelöscht wurde[2], kurz im Text erwähnt wird! Gruß, --HansCastorp 14:04, 16. Apr. 2008 (CEST)

Weblinks, die im entsprechenden Abschnitt aufgelistet werden, sollen eine Themenerweiterung – hier zur Person Holeys – bieten. Starke Betonung auf den zweiten Teil des Kompositums! Es ist jedoch sinnvoll, den Sender im Artikel kurz zu erwähnen, da Holey aufgrund seiner leitenden Tätigkeit mit ihm in Verbindung steht. Vielleicht sei noch eine weitere kurze Anmerkung angebracht: Sein Vater, Johannes Holey, ist Gschäftsführer der Secret TV GmbH & Co. KG, siehe Impressum. --Positiv 18:24, 16. Apr. 2008 (CEST)

Tut mir leid, hab ich überlesen. Aber dort findet man auch kostenlose Filme! D.h. man macht nicht nur Werbung für Kommerz! Ich fände dann die Anmerkung wie oben o.ä. angebracht.

Am besten wäre aber, dass man die Kritik über diese Seite auch erwähnt: siehe SZ Artikel --Kamaluk 14:35, 25. Mai 2008 (CEST)

Fabian, der Goldschmied

Seit letztem Sommer geistert im Internet ein Filmchen namens "Fabian, der Goldschmied" herum, das von Holeys Sender Secret.TV, NeueImpulse.de und dem Kopp-Verlag produziert wurde und "zufällig" die gleiche Verschwörungstheorie wie Holey in seinen "Geheimgesellschaften" vertritt, nämlich, dass "ein Goldschmied" den Geheimbund der "Erleuchteten" gegründet hätte und seitdem das Weltgeschehen lenkt ("er" ist natürlich auch allein Schuld am 2. Weltkrieg, der Holocaust wird erst gar nicht erwähnt). Auch andere typische Behauptunge wie das Tätowieren eines Barcodes auf Menschen finden sich wieder. Siehe hier: Fabian - Gib mir die Welt plus 5% und hier: Informationsportal gegen Rechtsextremismus. Da somit eine recht klare Verbindung zu J.U. Holey und seiner Weltanschauung besteht - könnte das im Artikel eingebaut werden?--GregoryHouse 08:38, 25. Feb. 2009 (CET)

Zuhälterei?

In der englischen WP steht in dem Artikel, das JUH ein Bordell in Frankfurt betreiben soll. Kann hier mal jemand Übereinstimmung zwischen den Versionen herstellen? --Lobesam 12:41, 5. Apr. 2009 (CEST)

Die Behauptung wurde dort durch eine deutsche IP ohne Beleg und Bearbeitungskommentar hinzugefügt [3]. Ebenfalls wurde behauptet, Jan Udo Holey sei Mitgründer des Zeitstrom-Verlages, der dies aber im Impressum nicht erwähnt. Ich habe deshalb beides im englischen Artikel entfernt. Dieselbe IP machte übrigens in einem anderen Artikel noch Werbung für ein Uhrenforum. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:00, 5. Apr. 2009 (CEST)

Quelle Süddeutsche Zeitung

Bei dem Zitat der Süddeutschen Zeitung ist die Datumsangabe falsch. Der Artikel ist von diesem Jahr und nicht wie angegeben von 2007.

MfG, Nike Damotil

Von 2008. --Wissling 13:41, 28. Jun. 2009 (CEST)

Themenspektrum

Das Themenspektrum wurde in keinster Weise vergrößert. Vergleicht man seine folgenden Bücher, dann sind die Themen nur mit neuen Zusmmenhängen dargestellt. Die Aldeberaner, die Hohlwelttheorie, mediale Kinder und die mystischen Geschichten, die übrigens den Thesen Dänikens gleichen, sind nur mit mehr Informationen dargestellt. Das Buch mit dem schwarzen Mann ist eher was ganz neues. Ich bitte dies zu ändern!--Polskastyler90 18:49, 13.Juni 2008 (CEST)

Aldebaraner... Hohlwelttheorie... Erich von Däniken...(?) --Wissling 13:41, 28. Jun. 2009 (CEST)

Belege statt Behauptungen?

"Bei Holeys Büchern handelt es sich überwiegend um Kompilationen bestehender Publikationen, wobei Holey selbst passagenweise übernommene Abschnitte nicht als solche kenntlich macht. Er verwendet zudem keine seriösen Quellen, sondern verweist überwiegend auf andere Verschwörungstheoretiker. Auch zitiert er rechtsextremistische Autoren, wie etwa den Hausautor der John Birch Society, Gary Allen oder auch William Cooper, Des Griffin oder Dieter Rüggeberg. Auch bei Antisemiten bediente sich Holey, so bei dem kanadischen Rechtsradikalen William Guy Carr oder der britischen Faschistin Nesta Webster, auf die sich auch der Ku-Klux-Klan beruft. Von diesen Autoren übernimmt Holey auch die für sein Werk grundlegende Behauptung einer angeblichen Weltverschwörung der Illuminaten. "

So kann der Absatz mit Sicherheit nicht stehen bleiben. Das sind 1) bloße Behauptungen, 2) die Meinung des Verfassers dieses Absatzes und 3) auch nicht NPOV.

Wo ist der Beleg für die "passagenweisen übernommenen" Quellen? Wo ist eine zitierbare Quelle, die genau das an seinen Werken bemerkt/kritisiert?

Wikipedia dient nicht dazu, die eigene Meinung zu einem Thema der Welt zu zeigen. Daher sollte man gerade bei solchen Themen seriöse Quellen finden.

Wo steht bitte, dass im Internet "entschärfte" Versionen seiner Bücher zu finden sind? Dass es welche zum Download gibt, ist bekannt. Aber ob es entschärfte sind, ist nicht ersichtlich. Bitte eine Quelle nennen. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.149 (Diskussion | Beiträge) 00:05, 21. Apr. 2009 (CEST))

80.121.66.91 06:29, 23. Jun. 2008 (CEST) Ich möchte hier noch eine weitere Falschaussage enttarnen: da wird behauptet, Dieter Rüggeberg sei ein rechtsextremer Schriftsteller. Ist jemand, der unbequeme Fragen stellt automatisch ein Neonazi? Nebenbei hat Rüggeberg auch als Verleger gewirkt, mit Ausrichtung Hermetik (definitiv NICHT braunesoterisch!), und unter anderem Franz Bardon verlegt. Franz Bardon wiederum sass aber sogar kurzzeitig im KZ, weil die Nazis ja alle Orden und "spirituellen Führer" beseitigen wollten. Passt das zusammen? Entsprechende Hinweise sind zu finden auf http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Bardon (wo auch sonst); und eine kurze Google-Abfrage zu Dieter Rüggeberg zeigt, dass er vor allem als "hermetischer Verleger" aktiv war. (nicht signierter Beitrag von 84.226.47.233 (Diskussion | Beiträge) 21:39, 30. Jun. 2009 (CEST))

Zu Rüggeberg siehe: Varianten des Nazi-Okkultismus--GregoryHouse 10:14, 7. Okt. 2009 (CEST)

Thema Strafverfolgung und zur Begrifflichkeit

Die Wertung als "demagogisch" wird in den Bemerkungen in der Versionsgeschichte mit dem Beschlagnahmungsbeschluß (ich nehme an, hierauf soll sich der Begriff "Urteil" beziehen ?) begründet. Wikipedia selbst aber erklärt, der Beschuß sei aufgehoben worden (Revision nicht zugelassen).

Entweder also, es gibt noch ein weiteres Urteil, dann würde es in den Text gehören, oder aber der Begriff "Demagogie" ist ein Wort, das mit dem Vorwurf der Volksverhetung begründet wird, der eben k e i n e Rechtskraft besitzt. Sich aber auf eben nicht rechtmäßige Urteile zu berufen, erscheint fragwürdig. Zur neutralen Darstellungsweise gehört auch, zwischen recht- und nichtsrechtskräftigen Urteilen zu unterscheiden. Sollte das Gericht selbst den Begriff "Demagogie" verwendet haben, wäre denkbar, das im Folgesatz zu ergänzen. Da ich das Urteil nicht gelesen habe, weiß ich es nicht, vermute aber auf Grund der Art der Argumentationsweise im Feld "Zusammenfassung und Quellen" der letzten Bearbeitung, daß es sich dabei um eine Gleichsetzung durch einen Wikipedia - Autoren handelt. Schon über die Frage, ob die Begriffe identisch sind oder nicht (teilidentisch ?), könnte man diskutieren. Wenn aber das Gericht selbst den Begriff nicht verwendet, sollte man ihn entweder meiden (weil einem neutralen Artikel unangemessen), oder aber konkret sagen, wer den Begriff verwendet. Im Notfall könnte man (vermutete Richtigkeit, schon zweifelhaft...) sagen: "teilweise als demagogisch betrachtet" - Da eben nicht alle Welt die Bücher als demagogisch betrachtet (oder die deutschen Demagogen gingen in die 100000, wenn man den genannten Verkaufszahlen Glauben schenkt; freilich werden jene Käufer sich auch nicht als Demagogen sehen), ist eben nicht von Allgemeingültigkeit der Aussage auszugehen. (Tatsächlich gibt es zwischen den verschiedenen Ausgaben Unterschiede. Der erste und zweite Band der deutschen Ausgabe sind in dubio pro reo sehr viel weniger in diesem Sinne interpretierbar als der verkürzte erste Band, wobei das Problem wohl in der weniger ausführlichen Darstellung liegen dürfte. Wobei hier nicht gesagt sein soll, das der Vorwurf für die englische Ausgabe zuträfe. Um das beurteilen zu könne, muß man freilich die Bücher alle gelesen haben.) Ohne nähere ergänzende Angaben sollte das Wort so jedenfalls nicht stehenbleiben. -- Deus et esse idem. 10:26, 8. Apr. 2009 (CEST)

Um die Sache nicht unnötig zu dramatisieren: die Einleitung spricht von den Büchern, hierbei wird eine reine Aufzählung gemacht: "demagogischer, geschichtsrevisionistischer, verschwörungstheoretischer und esoterischer Bücher". In diesem Zusammenhang ist "demagogisch" als Beschreibung ebenso verwendbar wie "verschwörungstheoretisch" oder "geschichtsrevisionistisch" oder "esoterisch", wobei nicht immer alle Begriffe auf jedes Buch zutreffen müssen. Die Bücher "Geheimgesellschaften" wurden tatsächlich beschlagnahmt und vom Markt genommen. (Bitte diesen Vorgang nicht mit dem gescheiterten Gerichtsverfahren um Holey selbst vermischen! Dies sind zwei Vorgänge.) Allgemein: Holeys eigene Aussagen über sein Anliegen rechtfertigen bereits den Begriff Demagogie, da der Autor klar sagt, dass ihm an der ideologischen Beeinflussung der Leser liegt (siehe z.B. Buchrückentext von "Hände weg von diesem Buch"). Ebenso könnte man fragen, warum Holeys Bücher nicht demagogisch sein sollen - dienen sie nur der Unterhaltung? Will der Autor mit seinem Werk laut eigener Aussagen kein Umdenken und sogar anderes Handeln beim Leser bewirken? (Ich habe "Geheimgesellschaften I-II" und "HwvdB" gelesen) Aber: bevor es hier wieder die übliche "Holey-Endlos-Diskussion" gibt - es ändert sich nichts an dem, was in den Büchern steht, egal, ob bei wikipedia von "demagogisch" gesprochen wird oder nicht.--Winniwuk 10:21, 13. Apr. 2009 (CEST)

"verschwörungstheoretisch" - klar. "geschichtsrevisionistisch" kann man auch sagen. Beide Begriffe mögen zwar bei den Menschen Emotionen erwecken, sind aber selbst nicht in besonderem Maße negativ wertend. Schauen wir doch einmal in Wikipedia unter Demagogie. Dem Artikel zufolge ist der Begriff heutzutage negativ belegt. Während man bei einer der dort gegebenen Definitionen einzelne Ansätze zur Subsumption wird finden können, nicht aber alle Kriterien aller Definitionen, so bleibt doch die Aussage: "bei allem bleibt Demagogie eine eher historische und politisch-moralische bzw. theoretische Kategorie." zu beachten. Es handelt sich heutzutage letztlich um einen wertenden Begriff, und als solcher erscheint er im Artikel über Jan van Helsing an vorderster Stelle. Schon dies ist für eine Enzyklopädie, die den Anspruch der Neutralität erhebt, problematisch. Dies gilt um so mehr, als, wie Du sagst, der Vorwurf nicht unbedingt für alle Bücher gilt. Ich habe nicht nachgeschaut, aber es gibt ja, glaube ich, ein Kapitel im ersten oder zweiten Band, das darüber spricht, wie man mit den Informationen, die die Bände bieten, umgehen solle. Da ist eben gerade keinerlei Aufruf zum Haß sichtbar - nur zu Liebe und Verständnis (ja, sic.... - ob man das nun als geschickten Schachzug und Lüge bewerten möchte, bleibt dem einzelnen Leser - wenn er das Buch denn in die Hand bekommt... - überlassen, aber Tatsache ist, daß es sich dabei eben um eine Wertung handelt - und jenes Kapitel wird oft unterschlagen, was ein unzulässiges Vorgehen ist). Und "ideologische Beeinflussung" ist noch nicht Demagogie. Dazu bedarf es weiterer Kriterien. Oder sind unsere Politiker alle Demagogen ? Es mag welche daruner geben. Aber haben die Parteien denn kein Interesse an ideologischer Beeinflussung i. w. S. ? Du fragst, ob die Bücher nur der Unterhaltung dienen sollen. Ja, er will ein Umdenken und anderes Handeln bewirken. Greenpeace will das auch... Die Grünen auch... Ach ja, die CDU auch... Das genügt nicht für die Bewertung als "demagogisch". Wo siehst Du denn - über den Wunsch, Wandel zu bewirken hinaus - im Klappentext des Buches "Hände weg von diesem Buch" Demagogisches ? (Wir sprechen jetzt nicht von dem Gefühl, daß man vielleicht beim Lesen gerade dieses Bandes bekommen kann, daß da etwas "Dunkles" bemerkbar sei - die Frage ist, von welcher Seite das kommt - aber rein formell ?).

Ich bleibe dabei, daß der Begriff der Relativierung bedarf, wie ich es dargelegt habe. Sollte er stehenbleiben, ist eine genauere Begründung und Auseinandersetzung erforderlich. Außerdem wäre es sicherlich geschickt, den Unterschied zwischen dem Verfahren gegen ihn und dem Beschlagnahmebeschluß, den Du anführst, deutlich zu machen. War der Beschluß nun der Sache nach rechtlich einwandfrei oder fehlerbehaftet und deshalb aufgehoben worden  ? D ü r f t e n die Bücher wieder - jedenfalls bis zu einem gegebenenfalls in rechtlich einwandfreier Weise ergehenden potentiellen neuen Beschluß - in Deutschland verkauft werden ?

Sollte der Beschluß rechtsfehlerbehaftet gewesen und aufgehoben worden sein, könnte er allenfalls als Argumentationshilfe herangezogen werden. In jedem Fall erscheint die Argumentation "volksverhetzend" und deshalb demagogisch sehr fragwürdig, wenn es kein rechtsgültiges Urteil gibt, daß dies belegt. In dubio pro reo. --219.110.233.40 15:31, 14. Apr. 2009 (CEST)

Kurz und knapp: Ich finde, die heutige Definition passt "wie die Faust aufs Auge", was Mr. Holeys Machwerke betrifft. Ansonsten sollte sich vielleicht derjenige hier in die Diskussion einschalten, der den Begriff irgendwann mal in den Artikel aufgenommen hat und wohl seine Gründe gehabt haben wird. Momentan wird mir hier zu viel verquirlt und heiße Luft gedroschen. Nix für ungut, klingt aber sehr nach Fanboy.--GregoryHouse 16:32, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich vermisse in Deinem Beitrag Argumente jenseits der persönlichen Meinung, daß Du "findest", es "passe". Erforderlich sind konkrete Beispiele, auf die die Mehrzahl der Definitionen für "Demagogie" paßt (nicht nur partiell, sondern eben jeweils in ihrer Gesamtheit, "wirklich"). Da aber bei dem Thema ja anscheinend es oft zu bloßen Phrasen wie "verquirlt" und "heiße Luft gedroschen" kommt (vielleicht hast Du meine Beispiele nicht als Beispiele zur Verdeutlichung, sondern als Verquirrlung verstanden, vielleicht hätte ich sie mir sparen können, weil sie manchem unangenehm provokativ erscheinen mögen), selbst wenn man argumentiert, und da bei diesem und ähnlichen Themen allzurasch eine Klappe fällt, die die Bahn der weiteren Sicht vorgibt (betrifft jetzt nicht nur Dich, ist allgemeine Erwägung), ziehe ich mich vielleicht aus der Diskussion zurück. Nun haben ja Leute, die in Zukunft einmal die Diskussionsseite lesen, wenigstens einen Anhaltspunkt dafür, auch die in Wikipedia enthaltene Kritik kritisch zu hinterfragen. Aber es zeigt, daß es eben doch nicht so leicht ist, eine neutrale Enzyklopädie zu errichten, wenn man nicht selber die gesellschaftlich vorgeprägte Meinung beiseite legen und einfach strikt wissenschaftlich oder wenigstens logisch-argumentativ zu arbeiten bereit ist. À dios. --219.110.233.40 03:02, 15. Apr. 2009 (CEST)

Okay. Der einzige Fakt wurde schon oben zitiert: Die Bücher "Geheimgesellschaften" wurden wegen Volksverhetzung beschlagnahmt und vom Markt genommen. (Siehe unter Strafverfolgung - Manchmal hilft es auch, die Artikel richtig zu lesen...) Volksverhetzung ist die strafrechtlich verfolgbare Form der Demagogie. Habt ihr einen anderen, belegbaren Fakt, her damit. Punkt. Alles andere hier ist eh nur bliblablub, eine schöne Imitation von Holeys Ergüssen - frei nach der McCarthy-Methode: viel und konfus reden und verbale Strohfeuer zünden, um erstmal zu verwirren. Am Ende glaubt es noch einer. Siehe McCarthy. Oder eben Holey.--GregoryHouse 08:37, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ohne erfolgte strafrechtliche Sanktionierung gilt die Unschuldsvermutung - der Grund der Verfahrenseinstellung ist übrigens egal. Dass die Staatsanwaltschaft Anklage erhoben hat, bescheinigt keinen hinreichenden Tatverdacht; vielmehr bedarf es einer Zwischenprüfung durch das Gericht (Eröffnungsbeschluss), sodass auch dieser mögliche Einwand ausscheidet. Leute, passt auf was ihr dem in die Schuhe schiebt, der Mann ist NICHT VORBESTRAFT. Ob seine Werke gefällig oder mehrheitsfähig sind, begründet keinesfalls den Vorwurf strafbaren Verhaltens. (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.84 (Diskussion | Beiträge) 21:37, 9. Mai 2009 (CEST))

Auf ein Neues... fassen wir es nochmal zusammen: Es geht um die Beschlagnahmung der Bücher. Diese ist erfolgt. Die Bücher wurden aufgrund ihres Inhalts vom Markt genommen und ihr Vertrieb wurde in Deutschland (und der Schweiz) verboten. Dann folgte ein Verfahren gegen Holey, ein anderer, separater Vorgang. Vorgang A (Beschlagnahmung/Indizierung) beraf die Bücher. Vorgang B (Anklage/Strafverfahren) betraf den Autor. Ein Autor kann nicht beschlagnahmt und ein Buch nicht angeklagt werden. Logischerweise braucht man also zwei Verfahren. Steht alles im Artikel. Ist es so schwer, zwei Sachen auseinander zu halten? (Nicht jeder Autor, dessen Werke indiziert wurden, wird überhaupt angeklagt. Die Bücher sind dann dennoch auf dem Index.) Hier wird sicher niemanden etwas "in die Schuhe" geschoben. Schon alles oben x-mal erklärt. Wieder so ein schönes, kleines Strohfeuer. Immer wieder frisch von vorn los mit immer wieder den gleichen Behauptungen... für die Leute, die vielleicht nur den ersten und letzten Beitrag lesen. Welch ein Heck-Meck um die schlichte Aussage "demagogische Bücher"...--GregoryHouse 10:11, 10. Mai 2009 (CEST)

Jan Udo Holey = Jan Gaspard ?

Jan Udo Holey = Jan Gaspard ?

Eine Artikel zu Jan Gaspard, dem bisherigen Autor hinter der Offenbarung 23 Serie, gibt es leider nicht. Thematisch passen Gespard / Holey ja zu 100% übereinander. (nicht signierter Beitrag von 91.51.91.137 (Diskussion | Beiträge) 23:19, 16. Apr. 2009 (CEST))

Zwei Dinge, eines davon sachlich: Vertritt die Gemeinde hier die Ansicht, dass Rezensionen auf Amazon.de eine seriöse Quelle sind? Nach meinem dafürhalten handelt es sich dabei doch allenfalls um die persönliche Meinung von Amateuren, die per se nicht objektiv sein kann; mit Objektivität im Literaturbereich haben ja sogar die Profis ihre Probleme... Allenfalls eine weit überdurchschnittliche Anzahl von Rezensionen über ein Werk kann ein Hinweise sein, wie sehr es die Leser zu derartigen Äußerungen animiert oder polarisiert.

Und das Unsachliche ist ein Zitat: Never argue with a fool - people might not see the difference. Streitkultur ist eine hehre Sache aber so mancher ist es nicht Wert, daß mit ihm gestritten wird, besser "einfach nich ignoriern", wie der Berliner sagt. Besser als Endlosschliefe is' das!

Uli (nicht signierter Beitrag von 217.86.180.127 (Diskussion | Beiträge) 10:48, 23. Jun. 2009 (CEST))

Goldschmied Fabian

Die Behauptungen zu diesem Film decken sich nicht mit dem tatsächlichen Inhalt des Filmes und deuten sehr stark darauf hin, dass der Verfasser dieses Artikels den Film nicht kennt. Bitte nochmals überarbeiten! --89.246.215.233 03:01, 2. Jul. 2009 (CEST)

Der Film steht im Net frei zur Verfügung (siehe Link im Artikel), so kann sich jeder selbst davon überzeugen, dass der Artikel den Inhalt völlig korrekt zusammenfasst. (Wer lieber liest, findet hier den Text des Filmes.) Offensichtlich kann die IP selbst nicht sagen, was angeblich da nicht stimmen soll... Interessant auch diese Seite. --GregoryHouse 09:05, 2. Jul. 2009 (CEST)

Zion-Protokolle / Mein Kampf

bin versehentlich auf Return gekommen und mein Bearbeitungskommentar wurde abgeschnitten... also, hier noch mal: Der Mein-Kampf/Hitler-Vergleich ist fehl am Platz, das steht so im verlinkten Artikel und für den Leser ist eigentlich wichtiger, wann das "Werk" entstand und von was es handelt Rbrausse (Diskussion Bewertung) 20:22, 3. Jan. 2010 (CET)

Demagoge

bevor das hier zum vollwertigen Editwar wird - mMn hat die IP nicht unrecht. die Klassifizierung von Holey wird auch ohne demagogisch im Einleitungssatz deutlich. die Steigerung der Demagogie zu Volksverhetzung wird im weiteren Text deutlich, zu Demagoge+Holey habe ich auch deutlich weniger Treffer erhalten als bei den anderen Kombinationen in der Einleitung Rbrausse (Diskussion Bewertung) 16:35, 16. Mär. 2010 (CET)

Ach, das ist Deine IP, Zufälle gibts... Du findest also wenn da steht volksverhetzender anstatt demagogischer klingt es besser?--KarlV :  DISKU  16:45, 16. Mär. 2010 (CET)

bitte was? meine IP? welch ein Niveau mal wieder in der WP, großartig. zumindestens ich weiß nicht, welchen Mehrwert neben Verschwörungstheoretiker, Geschichtsrevisionist, Esoteriker, Antisemit und Rechtsextremist ein Demagoge im Einleitungssatz bringt, die Anzeigen wegen Volksverhetzung sind ein paar Sätze weiter auch erwähnt und verlinkt. und wenn man sich die suchen anschaut ist das Ergebnis von demagoge +holey lachhaft. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 17:12, 16. Mär. 2010 (CET)

Ach, die Google-Hits bestimmen den Inhalt von Artikeln?--KarlV :  DISKU  17:22, 16. Mär. 2010 (CET)

auch, ja - die Menge an Treffern ergibt einen guten Überblick über die Relevanz; und die Quellenlage scheint mir da Recht zu geben, der Verschwörungstheoretiker ließe sich beispielsweise belegen mit der Eidgenössischen Kommission gegen Rassismus, der Geschichtsrevisionismus mit der Bundeszentrale für politische Bildung, der Esoteriker wird beim Verfassungsschutz Thüringen erwähnt - Antisemit und Rechtsextremist sind ja bereits bequellt. und an sich ist es mir wumpe ob du die IP für meine hältst; ich kann dazu nur sagen, dass der Zeitraum zwischen Änderung und meiner Sichtung damit verbracht wurde, eine Quelle für Holey als Demagogen zu finden. und zumindestens ich habe da nichts belastbares gefunden Rbrausse (Diskussion Bewertung) 17:41, 16. Mär. 2010 (CET)

Und Du weißt natürlich auch, dass demagogisch hier synonym zu volksverhetzend gebraucht wurde, so verstehe ich es. Wenn Du darauf bestehst, für die Bezeichnung demagogisch einen Einzelbeleg zu liefern, können wir gerne das auf volksverhetzend (mit Einzelbeleg) umändern. --KarlV :  DISKU  18:01, 16. Mär. 2010 (CET)

demagogisch ist im Gegensatz zu volksverhetzend nicht strafbar :) aber was ganz anderes: der Einleitungssatz ist so wie er ist (warum habe ich angefangen, mich damit zu beschäftigen?) irgendwie nicht sauber. im oben verlinkten VS-Thüringen-PDF steht, dass die StA Mannheim gegen Holey wegen Volksverhetzung ermittelte (und Anklage erhob) und das LG Mannheim in einer Anklageschrift Holey antisemitisch nannte - das Hauptverfahren jedoch platzte (warum?) und das OLG KA die Beschwerde der StA nicht annahm. ich würde die Prozesse rund um Holey und seine Bücher in einen eigenen Abschnitt auslagern, dort hätte man einfach mehr Platz die Umstände zu beschreiben und zu bequellen;so ist das gerade recht missverständlich. in der Einleitung sollte mMn nur sicher belegbares als eben - ähm - Einleitung stehen, um dem Leser zu umreißen, um was es bei dem Lemma geht. und das geht gut mit dem Revisionismus, Esoterik, Antisemitismus (aber dann besser mit dem Zion-Protokolle-Vergleich der bpd) und dem Rechtsextremisten-Beleg des VS. aber der Gesamtvorgang rund um Mannheim ist nicht gut formuliert Rbrausse (Diskussion Bewertung) 18:25, 16. Mär. 2010 (CET)

ps einen Teil gestrichen, hab zwar Quellen gesucht aber den Artikel nicht wirklich gelesen... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 00:48, 17. Mär. 2010 (CET)

Einleitung

Es ist eine sehr gute Idee, endlich gleich in der Einleitung konkret auf den Grund für Holeys anhaltenden Bekanntheit - nämlich die Beschlagnahmung und Indizierung der zwei Bücher zu Geheimgesellschaften einzugehen. Wenn etwas diesen Autor bekannt gemacht hat, dann das Verbot dieser beiden Bücher. So wird dem Info-Suchenden auch gleich die Betitelung der folgenden Abschnitte nachvollziehbar gemacht.--Winniwuk 15:07, 18. Mär. 2010 (CET)

Artikel

Ich finde den Artikel nicht distanziert genung. Der Autor hat zuviel seiner eigenen Meinung eingebracht, und wie mir scheint, auch keines der Bücher gelesen. Ich bin selbst nicht antisemitsich und empfinde auch keine seiner aussagen als demagogisch. An vielen Stellen, verurteilt van Helsing den Holocaust aufs schärfste. Esotherik hat sehr viel mit Glauben zu tun. Und Aufgrund seines Glaubens sollte niemand angegriffen und / oder diffamiert werden.--Jinxy23 11:07, 29. Mär. 2010 (CEST)

Gähn. Was meinst du, wie oft wir hier genau diese Leier von Holey-Fans schon hatten... siehe Archiv... 1. gibt es bei wikipedia nicht "den Autor", das solltest du eigentlich wissen 2. ist alles, was im Artikel steht belegt (siehe Fußnoten) 3. dann zitiere doch mal eine Stelle, an der "der Autor" angeblich "seine eigene Meinung" eingebracht hat. 4. der alte Trick mit "mir scheint, auch keines der Bücher gelesen". Sorry, Jinxy23, ich habe beide Bücher "Geheimgesellschaften" gelesen und zudem auch noch "Hände weg". Und kann nur sagen, dass der Artikel, wenn man sich die vollständigen Inhalte anguckt, äußerst distanziert ist. 5. verurteilt "van Helsing" den Holocaust keineswegs "auf schärfste" - er erwähnt ihn nicht einmal. Er redet z.B. auf S. 106 in Buch 1 lediglich von einer Bekämpfung des "jüdischen Banken- und Logensystem" durch die Nazis und wirft dem auf der nächsten Seite eine halbherzige Bemerkung nach, dass "Krieg" aber nicht das richtige Mittel sei, um "Frieden" zu erreichen (Übrigens eine vielsagende Wortwahl). Dies wird der Wirklichkeit, in der alle Menschen jüdischen Glaubens verfolgt und oft letztlich getötet wurden, nicht gerecht. Dies nur für andere User, die mitlesen.--GregoryHouse 16:44, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich bin kein "Holey-Fan" und habe auch nur das Buch "GEHEIMGESELLSCHAFTEN" gelesen. Neben den genannten "esoterischen" (unsinnigen) Ausführungen zu UFOs, "Freie Energie" und Hohlerde finden sich allerdings viele (wenn auch nicht immer ausgereifte) Hinweise zu politischen Vorgängen, die erst nach dem Erscheinungsjahr des Buches nach und nach in das "öffentliche Wissen" kamen (bspw. Propaganda Due, Skull & Bones). Holey packt Themen zusammen ("abgeschrieben", welcher Autor macht dies nicht) ohne sie "political correct" zu übersetzen. Aufgrund dessen ihn zum Rechtsradikalen zu machen halte ich für unhaltbar (bei Knoop hat auch immer alles mit Hitler zu tun und der wird nicht als Rechtsradikaler bezeichnet). Holey bezichtigt führende Rechtsradikale der 1980er (Lauck, Kühnen) der Homosexualität (seinfeldisch: nichts das da was gegen zu sagen wäre), womit er bei Rechtsradikalen bestimmt nicht punkten kann. Aber entscheidend ist, was in dem Buch steht, wenn er nicht zitiert, sondern (eigene?) Schlüsse zieht (S. 243): "Zuerst informieren Sie sich also. Seien Sie kritisch und schlucken Sie nichts von dem, was ich geschrieben habe, ungekaut herunter. Prüfen Sie es für sich selbst nach. Als nächstes fangen Sie an, als ein freies, bewusstes, verantwortungsvolles, ehrliches, faires und vor allem liebevolles menschliches Wesen zu leben, falls Sie es nicht schon tun. Liebe und Vergebung heilt viele Wunden. Wenn Sie jemanden hassen oder sich über jemanden ärgern, seien Sie sich darüber bewusst, daß der Ärger niemals den anderen trifft..." (nicht signierter Beitrag von 141.15.31.1 (Diskussion | Beiträge) 14:00, 6. Mai 2010 (CEST))

"Political correct" ist leider auch so ein typisches Schlagwort, das gern in rechten Kreisen benutzt wird, um die "Gegenseite" (z.B. seriöse, fachlich kompetente Fachbuchautoren) von vorn herein zu diffamieren. Das Zitat zeigt nur, dass Holey anscheinend meint, nachdem er kapitellang gegen die "jüdischen Illuminaten" hetzte, könne er sich durch ein paar blumige Wort sozusagen "reinwaschen". Wer darauf reinfällt... Ich bin immer wieder erstaunt, wie man "Geheimgesellschaften" lesen und die üblen Verleumdungen (z.B. gegen die Rothschilds) darin total ignorieren kann. Ansonsten ist diese Diskussion sinnlos, ein Verweis auf meinen letzten Beitrag reicht völlig: alles, was im Artikel steht, ist durch Belege gestützt.--GregoryHouse 13:49, 7. Mai 2010 (CEST)

nicht verboten

Aus dem Artikel: „Die beiden Bücher wurden beschlagnahmt und sind seitdem verboten.“ Das ist falsch. Der Prozess gegen Holey wurde eingestellt, es kam nicht zu einer Verurteilung. Die Bücher wurden damals aus dem Verkehr gezogen und vernichtet, wurden aber nie verboten, d.h. der Verkauf ist in Deutschland weiterhin zulässig. Eine Wiederveröffentlichung durch einen anderen Verlag ist wegen des finanziellen Risikos nie erfolgt (schließlich könnte eine ähnliche Beschlagnahmung und Vernichtung auf Verdacht jederzeit wieder stattfinden, da eben kein rechtsgültiges Urteil erfolgte), aber auch weil Holey sich von den in diesen Büchern vertretenen Thesen zwar nicht distanzierte, sie aber doch später als irrelevant oder zumindest nicht verfolgenswert bezeichnete und vmtl. kein Interesse an eine Wiederveröffentlichung hatte. Ich werde diesen Passus entsprechend ändern. 93.104.134.45 02:58, 13. Aug. 2010 (CEST)

Mag ja sein, bloß gibt es für das „nicht verboten“ keinen Beleg. Ich habs daher nochmal gekürzt. --Φ 09:18, 13. Aug. 2010 (CEST)

ich finde es auf die Schnelle nicht, aber Irgendwo In Den Untiefen Des Netzes(tm) findet sich auch ein Scan von Die Akte Jan Helsing, ursprünglich hatte ich das wegen der durch das Gericht zugestellten Anklageschrift der StA gesucht, aber wenn ich mich recht dran erinnere war auch ein Abdruck der Verfahrenseinstellung / Ablehnung der Wiederaufnahme auch des Verkaufsverbots mit drin - wegen einer Formfehlersache o.ä. Wenn das Buch jemand hat oder den Scan findet (oder auch in Zwickau wohnt, die Stadtbibliothek hat es seit Januar :)) - das könnte eine Quelle sein (zwar auch aus Sicht von Holey, aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass er bei Zitaten aus seinem Verfahren Aussagen verfälscht) rbrausse (Diskussion Bewertung) 10:39, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die Diskussion um Holeys eingestelltes Verfahren hatten wir hier mehrfach (siehe Archiv). Leider bleibt weiterhin das Hauptproblem, das nicht zwischen der Beschlagnahmung und Indizierung der Bücher und dem separaten Verfahren gegen den Autor wegen Volksverhetzung unterschieden wird. Die Anklage gegen Holey stand natürlich im Zusammenhang mit den Inhalten der Bücher, aber es gab auch schon Buchindizierungen, bei denen keine weitere Strafverfolgung gegen den Autor folgte. Deswegen ist es dringend wichtig, die beiden Vorgänge hier nicht einfach zu vermischen, als handele es sich um einen einzigen Vorgang. Oft wird hier nämlich argumentiert: das Verfahren gegen Holey sei ja eingestellt worden, deswegen wären die Bücher auch nie "verboten" worden. Falsch. Die Bücher wurden aufgrund ihres Inhalts indiziert und beschlagnahmt, in der Folge daraus standen sie ab 1996 auf der Liste indizierter Schriften. 2001 hob das Landgericht Mannheim die Indizierung auf. Festgehalten werden kann also: die Bücher wurden 1996 beschlagnahmt und indiziert. Ein Verfahren gegen Holey wegen Volksverhetzung wurde wegen eines Formfehlers eingestellt. (Kleine persönliche Anmerkung: wieso haben sich hier noch keine Verschwörungstheoretiker gefunden, die sich wundern, warum gerade in diesem Verfahren ein Formfehler zur Einstellung führte? Spricht das nicht dafür, dass es "Mächte" gibt, die solche Leute wie Holey schützen? Oh, jetzt habe ich bestimmt was ausgelöst. Sorry.) 2001 wurde die Beschlagnahmung und Indizierung wie gesagt aufgehoben. (Quelle: Verfassungsbericht 2004, hier unter Einzelnachweise abrufbar). --GregoryHouse 15:17, 15. Aug. 2010 (CEST)

"Goldschmied Fabian"

Mich würde mal die Meinung der Community interessieren, ob man auf den populärwissenschaftlichen Film von "Goldschmied Fabian" näher eingehen sollte. Immerhin handelt es sich um einen verschwörungstheoretischen Dauerbrenner im antisemitischen Flügel der Goldanlegerszene. Der Clou bei diesem Film liegt darin, dass dort der "Goldschmied Fabian" ein wirklich skandalöses Finanzsystem aufbaut. Der "Goldschmied Fabian" entspricht dabei in seinem Verhalten ziemlich genau jenen Verschwörungsbankiers, von denen Holey in seinen "Geheimgesellschaften" erzählt. Der Schönheitsfehler ist allerdings, dass das Finanzsystem der realen Staaten auf vollkommen anderen Mechanismen beruht, als das System des filmischen Fabians. Juristisch ist der Film wohl wasserdicht und der Autor hat insofern dazugelernt, dass er den Goldschmied ohne jegliche jüdische Attribute zeigt. Immerhin ein Fortschritt, den ich anerkennen will. Mit dem realen Geldsystem der westlichen Staaten hat das System des Goldschmiedes - anders als von den Holey-Jüngern angenommen - allerdings so wenig zu tun, wie der Zitronenfalter mit dem Falten von Zitrusfrüchten. --Traubenberger 21:51, 1. Sep. 2010 (CEST)

na du musst es ja wissen :) :D deshalb läuft unser finanzsystem auch so unglaublich prächtig:) zinseszins ist ne ganz super sache:) alle staaten sind nicht bis oberkante unterlippe verschuldet . bei wem eigentlich :)? die notenbanken machen kein geld aus dem nicht und prof hankel ehemaliger chef der landesbank hat auch keine ahnung.. und das alles begründest du mit " zitronenfalter " :D das nenn ich mal ne quelle :) dieser artikel hier dürfte für einen weltrekord in frage kommen:) der begriff verschwärungstheorie kommt ja nahezu 2 mal in jedem satz vor:) verfassungsschutz und sonst was. liest sich wie von nem verrückten schwerverbrecher:) und das wie es scheint ohne eine einzige verurteilung.. das nenn ich mal neutrale berichterstattung :D (nicht signierter Beitrag von 84.74.122.193 (Diskussion) 04:52, 23. Mär. 2011 (CET))

Neutral meint keine euphemistische Darstellung, sondern dass Artikel sachlich formuliert und mit seriösen Quellen belegt sein sollten. Das wird hier leider immer wieder von Fans missverstanden. In deinem Beitrag hier sehe ich zumindest keine sachlichen Argumente und seriösen Quellenangaben, nur eine stakkatoartige, schnappatmige persönliche Meinungsäußerung: "Also, ich sach dir mal was... und denne noch..."--GregoryHouse 10:42, 20. Apr. 2011 (CEST)

"Antisemitische Volksverhetzung"

Hallo, ich werde gerade per Beobachtungsliste darauf aufmerksam, daß es im Artikel heißt:

>>Von 1996 bis 2001 unterlagen zwei seiner Bücher wegen antisemitischer Volksverhetzung auf Antrag der Staatsanwaltschaft Mannheim der Beschlagnahme.<<

Es existiert aber nur der Straftatsbestand der Volksverhetzung, einen Straftatsbestand der "antisemitischen Volksverhetzung" gibt es nicht. Nebenbei ist "Antisemitismus" an sich auch nicht strafbar. Daher sollte das Adjektiv "antisemitischer" an dieser Stelle entfernt werden, und stattdessen die tatsächliche Begründung des Gerichtes zur Beschlagnahme angedeutet werden, soweit diese Begründung bekannt ist.

Desweiteren fällt mir gerade auf, daß das Zitat im Artikel:

>>In dieser durchgängig antisemitischen Schrift wird, in der Absicht, emotional feindselige Haltungen unter anderem gegenüber den in der Bundesrepublik Deutschland lebenden Juden zu erwecken und zu schüren, in bewusster Verdrehung historischer Tatsachen, unter anderem zur Begründung der Thesen, die Juden strebten die Weltherrschaft und die Zerstörung Deutschlands an, gestützt auf sachliche Unwahrheiten, unter Verwendung entstellter, erfundener oder nicht nachvollziehbarer Zitate […]<< Staatsanwaltschaft Mannheim< ref Anklageschrift der Staatsanwaltschaft Mannheim vom 17. September 1996 vor dem Landgericht Mannheim /ref

ein grammatisch unvollständig wiedergegebener Satz ist, es fehlt zumindest ein Vollverb im Partizip Perfekt,

--Rosenkohl 12:11, 29. Okt. 2011 (CEST)

Jan Udo Holey

Man findet überall im Internet den Hinweis, das die ersten beiden Bücher von Holey beschlagnahmt und indiziert seien. Auch im Wikilink findet es sich so, unten bei der Aufstellung der Bücher.

Es scheint jedoch so zu sein, das diese Bücher mittlerweile weder beschlagnahmt noch indiziert sind, obwohl sie es mal waren.

Ich berufe mich im folgenden auf dieses Schreiben und bitte darum, den Artikel zu überarbeiten:

Sehr geehrter [...],

das Buch "Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert" von Jan van Helsing wurde im Jahre 1996 vom Amtsgericht Mannheim beschlagnahmt.

Ein Indizierungsverfahren wurde nicht durchgeführt. Der Beschlagnahmebeschluss wurde allerdings im Jahre 2001 aufgrund eines Formfehlers (Verfristung) durch das Landgericht Mannheim aufgehoben. Ein Indizierungsverfahren wurde hiernach nicht erneut beantragt. Die Bundesprüfstelle kann nach dem Jugendschutzgesetz nicht von Amts wegen, sondern nur auf Antrag oder Anregung einer der im Gesetz benannten Stellen und Behörden (z.B. Jugendämter, Polizeibehörden usw.)tätig werden. Ein derartiger Indizierungsantrag bzw. eine derartige Indizierungsanregung ist bisher allerdings nicht erfolgt.

Mit freundlichen Grüßen

i.A.

Sabine Ahmed

­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­____________________________________

Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien

Rochusstrasse 10, Haus D, 53123 Bonn

Telefon: 0228 96210314

Fax: 0228 379014

E-Mail: sabine.ahmed@bpjm.bund.de

Internet: www.bundespruefstelle.de

P.S. Pardon, hab wohl den richtigen Platz zum posten nicht gefunden. Bitte nicht böse sein, ich lasse es nun mal so, in der Hoffnung das jemand zuständiges es aufgreift. (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.45 (Diskussion) 14:51, 11. Nov. 2010 (CET))

Schade, dass irgendwie niemand (sorry, an alle, die das unberechtigt mit einschließt) mehr die alten Diskussionsbeiträge liest. Denn: das steht hier oben schon. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Bücher 1996 beschlagnahmt wurden. Ja, man kann in den Artikel schreiben, dass 2001 der Beschluss aufgehoben wurde, denn das stimmt auch. Hoffentlich ist dann auch endlich Ruhe mit diesem Endlos-Thema...--GregoryHouse 10:19, 12. Nov. 2010 (CET)

Ja es tut mir Leid, ich verstehe dieses System hier nicht und finde auch die alten Diskussionen nicht, bin nicht damit vertraut. Es ging mir einzig und allein darum das in den Quellenangaben steht:

1. Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert. ISBN 3-894-78069-X (in Deutschland indiziert und beschlagnahmt).
2. Geheimgesellschaften 2 (das Interview). ISBN 3-894-78492-X (in Deutschland indiziert und beschlagnahmt).

Da fehlt schlicht das Wort "ehemals", ansonsten ist es sachlich einfach falsch.

Grüße. (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.239 (Diskussion) 17:37, 12. Nov. 2010 (CET))

Kein Problem. Aber: genau die gleiche Diskussion steht aktuell hier schon zwei höher.;-)--GregoryHouse 10:42, 13. Nov. 2010 (CET)

Oh wie peinlich, jetzt sehe ich es erst. Ich werde mich mal hier mit den Gepflogenheiten vertraut machen, kommt nicht mehr vor. Danke für die Beitragskorrektur! (nicht signierter Beitrag von 87.168.87.84 (Diskussion) 21:13, 13. Nov. 2010 (CET))

Na gut, hier wird viel gelöscht, kopiert, verschoben. Die Diskussion weiter oben ist auch schon wieder gelöscht. Eine Antwort wäre trotzdem wichtig: Was ist frei erhältlich, was ist zensiert? Aus welchem Grund wurden welche Bücher mit welchem Inhalt verboten? --92.227.66.239 14:13, 7. Feb. 2013 (CET)

Einfach mal den Artikel lesen.--Winniwuk (Diskussion) 16:59, 6. Mai 2013 (CEST)

Aussage Wippermann

Ist Wippermanns Aussage überhaupt inhaltlich richtig? Neulich hat Ulla Jelpke (früher DDR-bezahlte Westlinke und "VVN-BdA-Antifaschistin", später PDS, heute Linkspartei) bei einer Diskussion wieder einmal ähnliche Dinge verlauten lassen, wurde aber von Personen aus dem Publikum inhaltlich auseinandergenommen. Die Aussagen seien nicht zutreffend, denn bei Holey würde der harte Rassismus fehlen. Holey habe angeblich den "alten Habsburger Ansatz", also "Taufe der Ungläubigen" und Verbot von bestimmten Organisationen (Illuminaten usw.). Das stimmt historisch ein Stück weit und diese Sicht der Dinge ist gar nicht so doof. Vor dem Hintergrund wird das verkürzte Wippermannzitat, das im Artikel wohl heißen soll "Van-Helsing-Esoterik = Nazi-Ideologie" eigentlich ziemlicher Blödsinn. Soll man das Ding deshalb löschen? --92.227.66.239 14:32, 7. Feb. 2013 (CET)

Wolfgang Wippermanns Bewertung ist kein ziemlicher Blödsinn. Blödsinnig ist Dein Vergleich mit Ulla Jelpke, die nicht Thema ist und nicht im Artikel zitiert wird. --René Urspruch (Diskussion) 14:41, 7. Feb. 2013 (CET)

Blödsinn ist dein unqualifiziertes Geschreibsel. Es geht nicht darum, Jelpke mit Wippermann zu vergleichen, sondern Wippermanns und Jelpkes Meinungsbeiträge, die sich offenbar in bestimmten Teilen inhaltlich decken, mit der Realität zu vergleichen. Das scheint dich intellektuell überfordert zu haben. Auch Wolfang Wippermanns Äußerungen sind öfter vollkommener Blödsinn, da er ein extremer Ideologe und Propaganda-Heiner ist. Beispiel: "Über das Schwarzbuch des Kommunismus urteilte Wippermann, dass es nur „eine ermüdende Reihung von Mordgeschichten“ biete, eine „Dämonisierung des Kommunismus“ betreibe und hinterfragt werden müsse, ob es sich „bei den Regimen in der Sowjetunion, China, Kambodscha etc. überhaupt um kommunistische bzw. sozialistische Systeme gehandelt habe“." Quelle Wikipedia, Artikel über Wolfgang Wippermann. Also halt mal die Luft an. --92.227.66.239 14:47, 7. Feb. 2013 (CET)

Lies bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Anonyme Aussagen bei einer Diskussionsveranstaltung gehören sicher nicht dazu, die Buchveröffentlichung eines prominenten Geschichtsprofessors dagegen schon. Deine Privatmeinung über ihn ist für die Artikelgestaltung übrigens irrelevant. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 16:51, 7. Feb. 2013 (CET)

Um aber gern mal auf die Frage zu Anfang einzugehen: Liest man Wippermanns komplette Darstellung im Buch, wird natürlich viel deutlicher, worum es geht. Verkürzt entsteht eben (wie oben zu sehen) schnell die Gleichung: "Van-Helsing-Esoterik = Nazi-Ideologie". Damit gibt man Befürwortern von Holey wieder "Munition", denn Holey behauptet ja von sich, er sei weder rechts noch links. Und genau darum geht es aber nicht. Es geht um eine bestimmte Form des Antisemitismus, die man sowohl bei rechten, linken und auch liberalen Einstellungen findet: der Glaube an eine "Jüdische Weltverschwörung", die u.a. auch Hitler vertrat, und die bei Holey unter dem Tarnmantel einer "Verschwörung der Illuminaten/Freimaurer" schlüpft. Wenn Holey zugleich aber immer wieder von "jüdischen Illuminaten", "jüdischen Banken (Rothschild)" und "jüdischen Freimaurern" spricht, muss man sich eigentlich schon bewusst dumm stellen, um die Parallele nicht sehen zu wollen. Es ist diese These des "Anderen", des "Bösen", das die "Volksgemeinschaft" störe, die sich sowohl bei der nationalsozialistischen Ideologie als auch bei Holey findet.

Das nur mal gesagt, falls es wirklich interessiert.--GregoryHouse (Diskussion) 11:21, 10. Feb. 2013 (CET)

Verbot in der Schweiz

Lieber Doket, danke für die interessante Information. Es sind wahrscheinlich nicht alle Bücher Holeys betroffen, sondern nur die Geheimgesellschaften, oder? Vielleicht konkretisierst du das noch. Mfg, --Φ (Diskussion) 17:39, 26. Mär. 2013 (CET)

Mein Satz hat seine Richtigkeit, denn es sind gemäß der Quelle alle Bücher Holeys in der CH betroffen. Der Satz auf S. 563 lautet: „Die Schweiz hat Helsings Bücher wegen des Verstoßes gegen ihr neues Anti-Rassismus-Gesetz von 1995 verboten.“ Ich hätte den Satz chronolog. auch vor die Staatsanwaltschaft Mannheim setzen können und werde das vllt. noch machen, da Goodrick-C. auch erst über die Schweiz und dann erst über die Beschwerde von dt. Juden wg. antisemit. Propaganda schreibt.--Doket (Diskussion) 18:21, 26. Mär. 2013 (CET)

Verschwörung

Finde es beachtlich wie sehr die Meinung der verschiedenen Autoren in den Artikel über Jan Udo Holey eingeflossen ist. Meine Auffassung der Wikipedia ist es eine meinungsfreie Plattform zu schaffen. Die Meinung der Autoren wird aber sehr stark hervorgehoben, so wird Jan Udo Holey als Verschwörer mit rechtsradikalen Zügen abgestempelt. Das an seiner Dokumentation “Goldschmied Fabian” sehr viel wahres dran ist vergessen die meisten Autoren des Artikels. Bevor solche Schlüsse gezogen werden sollten sie sich lieber etwas intensiver mit dem Thema beschäftigen. Es gibt zahlreiche renommierte Veröffentlichungen, die die selbe Meinung vertreten. Nicht zuletzt die Deutsche Bundesbank hat in einem Buch zum Thema “Geld und Geldpolitik“ auf das Thema aufmerksam gemacht. Auf Seite 70 wird im Punkt 3.5 auf das Thema Geldschöpfung eingegangen. (Stand: Frühjahr 2012).

Könnte mir sehr gut vorstellen das Unternehmen mit hohen finanziellen Interesse (z.B. Banken) durch PR-Agenturen auf diesen Artikel Einfluss nehmen. In dem Artikel heißt es so passend “(Wikipedia ist ein) beliebtes Ziel für Manipulationsversuche durch Wirtschaftsunternehmen (geworden)” http://www.saarbruecker-zeitung.de/aufmacher/Wikipedia-Muenster-Online-Enzyklopaedie-Unternehmen;art27856,4818856 (nicht signierter Beitrag von Vincentweisser (Diskussion | Beiträge) )

Wessen Meinung taucht denn im Artikel auf? Die Wikipedia hat den "Neutralen Standpunkt" als Ziel. Das heißt grob, dass die Meinungen relevanter Personen und Gruppen wiedergegeben werden, ohne eine dieser Meinungen als richtig oder wahr zu bezeichnen. Wessen Meinung fehlt deiner Meinung nach? --P.C. ✉ 15:37, 29. Nov. 2013 (CET)

Das „Wahre“, das an dem Filmchen vom Goldschmied Fabian „dran“ ist, steht auch bei uns im Artikel Geldschöpfung, da brauchst du nicht die Bundesbank zu zitieren. Was Geldschöpfung ist, hat sich Holey ja nicht selber ausgedacht. Von ihm ist allein die Idee, dass das eine Verschwörung wäre, und diese Idee ist auch nicht von ihm, die hat er aus dem klassischen Antisemitismus übernommen. --Φ (Diskussion) 15:49, 29. Nov. 2013 (CET)

Holocaustleugnung?

Wer sagt, das Holey den Holocaust geleugnet hätte? In dem als Beleg für diese Behauptung angegebeben VS-Bericht steht es nicht. Ich wüsste auch nicht, wann und wo Holey eine solche Behauptung aufgetsellt hättem, die ja erwartbarerweise ein Straverfahren nach sich gezogen hätte. das hat es aber nie gegeben. Die in dem Abschnitt zitierten Wissenschaftler werfen ihm auch keineswegs Holocaustleugnung, sondern Verbreitung rechtsextremen Gedankenguts vor. Nicht zuletzt mit Blick auf WP:BIO schlage ich vor, hier vorsichtiger zu argumentieren und sauberer zu beklegen. --Φ (Diskussion) 10:34, 15. Feb. 2014 (CET)

Sehe ich genauso. Ich entferne den Abschnitt erst einmal. Ohne Quellen, die tatsächlich Holocaustleugnung belegen, ist das nicht haltbar. --Zinnmann d 12:15, 15. Feb. 2014 (CET)

Neutralität

Der Artikel ist weit von einer neutralen Darstellung entfernt und liest sich wie eine antifaschistische und anti-esoterische Kampfschrift. Ich setze deshalb einen Baustein. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:51, 20. Mai 2014 (CEST)

Klaus, bitte, konkret werden und genau bezeichnen welche Sätze/Abschnitte betroffen sind. Diese Begründung ist mir zu schwammig.--KarlV 08:38, 21. Mai 2014 (CEST)

Hallo Karl, das betrifft den gesamten Artikel. Ich habe begonnen, ihn zu versachlichen, aber da gäbe es noch viel zu tun. Deine Begründung für die Entfernung des Bausteins ist mir zu schwammig. ;-) Vergleiche mal mit Artikeln wie Guido von List oder Adolf Hitler. So sachlich könnte auch dieser Artikel gefasst werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:29, 21. Mai 2014 (CEST)

Na, dann bin ich aber gespannt...--KarlV 09:55, 21. Mai 2014 (CEST)

Die Änderungen von Klaus Frisch stehen möglicherweise in Zusammenhang mit seinen Löschanträgen auf die Lemmata Secret.tv und Amadeus-Verlag (Jan van Helsing). Er hat sowohl Ziel als auch Zielkapitel gelöscht und den ganzen Artikel über den Verschwörungstheoretiker Jan Udo Holey umgeschrieben. Ich habe die Quellen ergänzt bzw. wiederhergestellt und die Links korrigiert. Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 12:03, 21. Mai 2014 (CEST)

Klaus - ich bearbeite den Artikel Absatz für Absatz (von oben nach unten). Ziel ist der NPOV und die Verifizierbarkeit. Daher stelle ich nach Abarbeitung eines Abschnittes den Baustein sukzessive runter. Bitte unterlasse das - wie Du es selbst nennst - Spielchen (Edit-War mit dem Ziel die Bearbeitungen zu stören). Das soll doch nicht auf der VM landen, oder?--KarlV 14:53, 21. Mai 2014 (CEST)

Wenn du den Baustein irgendwohin verschiebst, gilt er nur noch für den direkt folgenden Abschnitt. Deshalb ist diese sukzessive Verschiebung nicht sinnvoll. Sollte eigentlich leicht einzusehen sein. Aber jetzt mach halt mal weiter. Und lass diese blödsinnigen Unterstellungen bleiben. Vielleicht ist der Baustein dann ja bald gegenstandslos. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:03, 21. Mai 2014 (CEST)

Das ist ja das Ziel...--KarlV 15:05, 21. Mai 2014 (CEST)

Klaus, für heute habe ich Fertig! Den Rest später - der nächste Abschnitt behandelt die Werke einzeln mit Rezeption. LG --KarlV 15:20, 21. Mai 2014 (CEST)

Ja, ich mag die Verona auch. ;-) Der Holey interessiert mich ja überhaupt nicht, aber wenn Brainstorm mal wieder die Kategorie:Rechtsextreme Esoterik zumüllt, schaue ich halt mal nach. LG, --Klaus Frisch (Diskussion) 15:53, 21. Mai 2014 (CEST)

Barcode

Gibt es nicht auch mindestens einen dystopischen Sci-Fi-Film, wo Leuten scanbare Barcodes (zumeist auf Nacken, rasierten Schädel oder auf den Unterarm) tätowiert wird? Dann könnte evtl. im Artikel drauf hingewiesen werden, daß solche Übereinstimmungen mit Spielfilmen existieren, als mögliche Inspirationsquellen für Holey gedient haben könnten, oder, wenn diese erst nach Holeys Aufnahme als fixer Idee in sein Wahngebäude veröffentlicht wurden, umgekehrt auf Holeys möglichen Einfluß auf den oder die Filme. So nach dem Muster der offensichtlichen Parallelen zwischen Roland Emmerichs Film Stargate und den Büchern von Erich von Däniken, auf die zumindest im letzteren Artikel ja auch hingewiesen wird. --2.241.61.88 14:01, 25. Jun. 2014 (CEST)

Das ist allerdings, wenn sich weder Holey selbst oder ein Autor dazu äußern, Theoriefindung, die hier nicht erwünscht ist.--Ganomed (Diskussion) 14:36, 25. Jun. 2014 (CEST)

Sabine Schiffer

Die Einschätzung einer reputablen Medienwissenschaftlerin zum Gegenstand dieses Artikels, die in einer seriösen Zeitung erschienen ist, ist selbstverständlich relevant für diesen Artikel. Die wiederholt vorgenommene Löschung dieser Passage halte ich für eine Verschlechterung des Artikels. --Φ (Diskussion) 10:12, 18. Aug. 2014 (CEST)

"reputable Medienwissenschaftlerin" - falsch, vielmehr umstritten, siehe z.B. auch die Hinweise im Artikel Sabine Schiffer, #Veröffentlichungen und Rezeption, #Kontroverse zum Mordfall Marwa El-Sherbini.

"seriöse Zeitung" - quatsch, NRHZ ist ca. so unseriös nach links wie die Junge Freiheit nach rechts,

Rosenkohl (Diskussion) 11:26, 18. Aug. 2014 (CEST)

??? Es gibt viele reputable Wissenschaftler, die umstritten sind. Es gibt viele WP-Artikel, die in den Einzelbelegen die "Junge Freiheit" aufweisen...--KarlV 11:44, 18. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt 367 Wikipedia-Artikel, in denen Junge Freiheit erwähnt wird, aber meistens als Gegenstand des Wikipedia-Artikels, jedoch nicht als Einzelbeleg für den Wikipdeia-Artikel. Als Einzelbeleg wird die Junge Freiheit in der Regel allenfalls verwendet, um in der Jungen Freiheit erfolgte Meinungsäußerungen zu belegen, jedoch nicht als wissenschaftliche Quelle. Ich habe auch nur darauf hingewiesen, daß NRHZ und Junge Freiheit in ähnlicher Weise nicht seriös sind.

Ein Wissenschaftler weiß ja normalerweise etwas Wissenswertes, was tatsächlich der Fall ist, und gilt deshalb als reputabel. Wenn ein Wissenschaftler umstritten ist, dann deshalb, weil eine breite Öffentlichkeit bezweifelt, daß bestimmte Aussagen tatsächlich der Realität entsprechen. Schiffer verdankt ihre Bekanntheit vor allem einer Aufmerksamkeit für ihre Islamophobietheorien, die aber nicht unumstritten sind.

Übrigens liefert Schiffer in ihrem Artikel soweit ich sehe auch keine handfesten Informationen über den Gegenstand dieses Wikipedia-Artikels Jan Udo Holey, und beschäftigt sich nicht einmal schwerpunktmäßig mit der Person Holey. Stattdessen barmt Schiffer, daß durch Assoziation mit Holey und anderen Verschwörungstheoretikern "die berechtigten Zweifel an so mancher Entwicklung in der Politik diskreditiert werden (können)", womit Schiffer vermutlich ihre eigenen Zweifel meint, "wie die Vorkommnisse [vom 11. September 2011] physikalisch überhaupt zu erklären sind und inwiefern ein Versicherungsbetrug vorliegt".

M.E. dürfte es schwierig werden, diesen Wikipedia-Artikel ausgerechnet mithilfe von Elaboraten der Amateurphysikerin und 9/11-Trutherin Schiffer zu verbessern, Rosenkohl (Diskussion) 14:25, 18. Aug. 2014 (CEST)

Na also - geht doch...--KarlV 14:29, 18. Aug. 2014 (CEST)

PS: Im Artikel wird Holey übrigens 2 Mal erwähnt, sein Pseudonym Helsing 14 Mal, sein secret.tv 8 Mal („Übrigens liefert Schiffer in ihrem Artikel soweit ich sehe auch keine handfesten Informationen über den Gegenstand dieses Wikipedia-Artikels Jan Udo Holey“) - falls Du den Artikel mit dem Titel „Mein Wochenende mit Jan van Helsing“ lesen möchtest - ich bin mir nach Deiner Einlassung nicht so sicher, dass Du es überhaupt überflogen hast - hier der Link.--KarlV 14:43, 18. Aug. 2014 (CEST)

Erkläre doch bitte mal, weshalb dieser Wikipedia-Artikel ausgerechnet mithilfe von Elaboraten einer Amateurphysikerin und 9/11-Trutherin zu verbessern sein soll, Rosenkohl (Diskussion) 15:47, 18. Aug. 2014 (CEST)

Rosenkohl, die Information, die hier gelöscht wurde, diente der weiterführenden Erläuterung, was secret.TV war. Die Information war offensichtlich nicht falsch, weil sie leicht durch eine anderen Einzelbeleg ersetzt werden konnte (mein Edit heute). Daher stieß Dein Kommentar bei mir auf Unverständnis. Aber jetzt haben wir ja alles geklärt, nicht?--KarlV 15:51, 18. Aug. 2014 (CEST)

Das macht jetzt einen wesentlich seriöseren Eindruck als vorher. Und Rosenkohls Einschätzungen stimme ich weitgehend zu. Die „seriöse Zeitung“ ist eine linke Website und eher als Blog denn als Zeitung einzuordnen. Schiffers dortiger Beitrag ist ein sehr launiger Erlebnisbericht und liefert keine belastbaren Informationen. Mit Wissenschaft hat dieser Beitrag rein gar nichts zu tun. Hast du ihn denn gelesen, Karl? Brainstorms Behauptung (von ihm stammt der Satz, den ich gelöscht habe), Schiffer habe da als Wissenschaftlerin etwas „erkannt“, ist jedenfalls kompletter Nonsense. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 02:00, 19. Aug. 2014 (CEST)

Holocaustleugnung? 2

Anknüpfend an diese archivierte Disk, habe ich das Thema heute durch Ausbau einer vorhandenen Quelle wieder aufgegriffen. Wer die kruden Argumente von Holocaustleugnern in seinen Büchern zustimmend wiedergibt, ist m.E. selbst einer, oder nicht?--Mr. Froude (Diskussion) 23:12, 17. Nov. 2014 (CET)

Sorry, ich entferne den Nebensatz wieder, da er redundant ist und die Lesbarkeit eher erschwert. Wer seine Argumentation auf Holocaustleugner stützt, stimmt deren Thesen natürlich zu. Das muss man nicht extra erwähnen. --Zinnmann d 09:16, 18. Nov. 2014 (CET)

Es besteht Korrekturbedarf, denn sich auf solche Autoren zu stützen, wie es jetzt drin steht, bezieht sich auf die vorgenannten Buchthemen; Holocaust wird dabei aber gar nicht genannt. Das ist anrüchig, aber kein Straftatbestand. Dass er aber, wie es bei Wippermann steht, die Holocaustleugnung der Holocaustleugner zustimmend wiedergibt, steht z.Z. nicht im Artikel. --Mr. Froude (Diskussion) 14:51, 18. Nov. 2014 (CET)

Wippermann schreibt, Holey würde die „Argumente“, mit denen der Holocaust und die deutsche Schuld am Zweiten Weltkrieg geleugnet werden, zustimmend wiedergeben. Als Beleg gibt er Geheimgesellschaften, Bd. 2, S. 67 ff. an. Was da steht, zitiert er nicht. Hat jemand das Buch griffbereit?

Wenn in einem Wikipedia-Artikel einer lebenden Person Holocaustleugnung oder ein anderer Straftatsbestand unterstellt wird, bedarf es dazu deutlich besserer Belege als nur der Einzelmeinung eines Historikers. Stimmen andere reputable Quellen Wippermann in diesem Vorwurf zu? Hat die Staatsanwalt ermittelt? Gibt es eine Verurteilung? Meines Wissens müssen alle drei Fragen mit nein beantwortet werden. Daher sollte der Vorwurf draußenbleiben. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:29, 18. Nov. 2014 (CET)

Der Historiker Wippermann ist ein deutscher Professor für Neuere Geschichte und eine verlässliche, glaubwürdige Belegangabe. Die Aussage, Holey würde die Holocaustleugnung der Holocaustleugner zustimmend wiedergeben, steht seit 14 Jahren auch unangefochen auch in dem Buch "Top Secret" auf Seite 147. Rechtlich ist dazu alles geregelt: Gesetze gegen Holocaustleugnung & Verleumdung (Deutschland). Es steht Wippermann, Helsing und jedem anderen Bürger frei Anzeige zu erstatten. Sollte es dann zu einem Urteil kommen und es gibt ein Medienecho, können wir das hier gerne nachtragen. Aber deine Forderung zu recherchieren ob die Staatsanwaltschaft gegen Wippermann oder Helsing schon ermittelt hat, wäre nicht mit unseren drei content policies vereinbar: "No original research" (NOR) is one of three core content policies that, along with Neutral point of view and Verifiability, determines the type and quality of material acceptable in articles.--Mr. Froude (Diskussion) 17:47, 18. Nov. 2014 (CET)

Lies mal WP:BIO, WP:Q#Belege prüfen und WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 18:21, 18. Nov. 2014 (CET)

Gleichen wir doch einfach mal ab, ob das, was unser sehr guter Artikel Holocaustleugnung als solche definiert, auf das zutrifft, was im Band 2, als Höhepunkt der antisemitischen Ergüsse Holeys, angekreidet wird. Charakteristisch für den neuen Antisemitismus sei nach Gugenberger & Kollegen (S. 178ff) von sich zu behaupten, kein Antisemitismus zu sein und er wolle letztlich die Juden als die wahren Antisemiten enttarnen, die selbst den Holocaust zu verantworten hätten. In Holeys Fall spielten noch wiederholt esoterische Elemente in diese krude "Beweisführung" hinein. Bei Holey seien zunächst fast alle Juden keine Semiten und er erklärt sie zu Chasaren. Letztlich, um es kurz zu machen, seien in diesem Weltbild die Juden als angeblich fanatische Deutschenhasser schuld am Zweiten Weltkrieg. Das ist Holocaustleugnung, oder? --Mr. Froude (Diskussion) 19:46, 18. Nov. 2014 (CET)

Nein. Nur weil ein einzelner Wissenschaftler einem lebenden Zeitgenossen unterstellt, eine Straftat begangen zu haben, darf diese Wertung nicht in der Wikipedia als Tatsache wiedergegeben werden. Solange Holey nicht wegen Holocaustleugnung verurteilt ist, bleibt die Angabe draußen, da hilft auch deine selbstgemachte Auslegung seiner Texte nichts. MfG, --Φ (Diskussion) 19:51, 18. Nov. 2014 (CET)

Dieser Wissenschaftler ist nun nicht mehr der einzige der Holeys Geschichtsfälschung und Geschichtsklitterung untersucht hat. Das angeführte Buch von Gugenberger & Kollegen (Weltverschwörungstheorien.) stammt nicht von mir. Wie kommst Du also auf selbstgemachte Auslegung? Und eine 3. Quelle wartet im Artikel bereits auf Auswertung.--Mr. Froude (Diskussion) 20:16, 18. Nov. 2014 (CET)

Steht bei Eduard Gugenberger et al. S. 178 ff. explizit, dass Holey den Holocaust geleugnet habe? --Φ (Diskussion) 20:31, 18. Nov. 2014 (CET)

ff sind drei Holey-Kapitel mit fast 50 S.. Die tue ich mir jetzt nicht explizit nur für die Suche nach einer ähnlich hingeschlenzten Wortwahl à la Wippermann alleine an. Du hast das Buch selbst im Regal und es ist viel Verwertbares dabei. Etwa seine im Artikel fehlende Kasaren-Kernthese.--Mr. Froude (Diskussion) 21:40, 18. Nov. 2014 (CET)

Wenn du die Frage nicht mit Ja beantworten kannst, war der Hinweis auf das Buch nur eine Nebelkerze, denn er trägt zur der Frage, ob wir Holey so beschuldigen dürfen, nichts bei.

Welches Buch du mit Top Secret, S. 147, meinst, weiß ich auch nicht. --Φ (Diskussion) 22:02, 18. Nov. 2014 (CET)

Du beantwortest meine Frage mit einer Gegenfrage die sich nur für dieses eine Wort interessiert, das nicht mal Wippermann, von dem auch dieser Top Secret-Aufguss ist, in den Mund nimmt. Die nächsten erforderlichen JAs in deinem Forderungskatalog wären dann die auf die Fragen: Hat ein Staatsanwalt ermittelt? Gibt es eine Verurteilung? Abgesehen von den an unsere Regularien zu machenden Konzessionen und davon dass unsere Demokratie Wege finden muss, um solche Wirrköpfe auszuhalten [4], müssen wir glaube ich keine Juristen sein um uns diese Fragen selbst beantworten zu können: Dazu müsste man ihn für voll nehmen. Und das geht doch gar nicht, oder?--Mr. Froude (Diskussion) 02:14, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich kann dir nicht folgen. Deine Frage, wie ich auf „selbstgemacht“ komme, beantwortet doch meine Gegenfrage: Wenn es explizit so bei Gugenberger & Kollegen steht, ist es nicht selbstgemacht, sonst schon.

Was ein „Top Secret-Aufguss“ sein soll, verstehe ich immer noch nicht.

Unterstell mir nichts: Wenn mehr als ein Wissenschaftler Holey die Straftat unterstellt, könnte man formulieren: „Nach Ansicht von Wippermann und XY hat Holey diesunddas gemacht.“ Als Tatsache kann man es ohne Verurteilung in keinem Fall hinstellen.

Lemmafremde Texte wie den Artikel aus dem Tagesspiegel werde ich hier nicht kommentieren. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:39, 19. Nov. 2014 (CET)

Nein, selbst mit 3 standpunktzuweisenden „Stigmatisierungen“ wäre diesem dürren Artikel nicht gedient, in dem richtige inhaltliche Arbeit zu leisten wäre, denn man fragt sich als Leser: Ja warum wurde er denn nun nicht verurteilt? Entzog sich der Ewert(?)-Verlag nicht dem Zugriff durch die Justiz durch Umzug auf die Freihandelszone Kanaren?

Stellen wir doch mal dar, dass er zunächst die zuvor etwa im 10-Jahrestakt erschienenen Verschwörungsschinken von Griffin, Sutton & Allen wirr plagiiert hat. Dann seinen Werdegang zum Esoteriker: Durch Schnüffeln (Drogenkonsum) von Lösungsmitteln bekam Holey gemäß Maergele & Co Halluzinationen, die er seinen Lesern als Astralreisen verkaufte: Das Schnüffeln habe es ihm ermöglicht als „Unsichtbarer Geist“ Vorstandssitzungen und Illuminatentreffen auszuspionieren. Neben diesen Wahnvorstellungen bedient er sich für seine NS-Bezüge ausgiebig bei Ratthofer. Doch findet man im Artikel weder Hinweise auf Ratthofer noch auf Ettl oder Vril. Auch seine erfundenen Haushofer-Connections nach Tibet, seine fixen Schwarze-Sonne-Auslassungen, die die SS zu einem religiösen Orden verklären und zu Holeys hinterhältiger Unterscheidung zw. semitischen aschkenasischen Juden lässt sich der Artikel nicht aus. Kasaren, Chasaren und Aschkenasi auf die Holey seine bösartigen, hassverzerrten Behauptungen aufbaut kommen im Artikel nirgends vor!

Auch dass Helsing bestens mit us-amerikanischen Patrioten vernetzt ist, Cooper persönlich kannte, und es maßgeblich deren US-Doktrin war, die er einfach den (reichs-)deutsch-nationalistischen Erfordernissen für seine jüdische Weltverschwörungsgeschichte anpasste, erfährt der Leser nicht.

Es fehlt der gesamte Kontext zur FreienEnergie, UFOS und NewAge-Religion in dem Holey seinen Antisemitismus und Deutschnationalismus präsentiert und ohne den man die enorme Breitenwirkung der 2 Bände nicht versteht. Aber die Auswirkungen und vielen Nachahmer Holeys fehlen in diesem erbärmlichen Artikel natürlich auch. Ich fühle mich als Leser des Artikels verkohlt!Top Secret: Die großen Verschwörungstheorien und was dahinter steckt. war ein ärgerlicher Fehlkauf und ist ein Abklatsch oder eine Kopie von „Agenten des Bösen: Verschwörungstheorien von Luther bis heute“ im Taschenbuchformat ohne das einem das als online-Käufer transparent gemacht wird. --Mr. Froude (Diskussion) 14:15, 19. Nov. 2014 (CET)

Bei diesem langen Posting könnte man fast den Eindruck gewinnen, dass du Holey gegenüber eher negativ eingestellt bist. Stimmt das?

Scherz beiseite, mit dem Thema dieses Threads hat das, was du heute formuliert hast, nichts zu tun. Wenn du reputable Belege hast, um den Artikel zu ergänzen oder sonstwie zu verbessern, dann mach das doch einfach. Deine persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Meine auch nicht, daher schreibe ich sie hier nicht hin. Erst einmal also EoD, viele Grüße, --Φ (Diskussion) 16:02, 19. Nov. 2014 (CET)

Aha. Du erlaubst dir also Scherze auf meine Kosten. Die To-do-Liste habe ich im Hinblick auf eines meiner Interessengebiete rasch beim Durchblättern von Sekundärtiteln erstellt, ohne enthaltene Wertungen zu filtern, denn unter Wissenschaftlern scheint darüber offenbar Konsens zu herrschen.--Mr. Froude (Diskussion) 22:57, 19. Nov. 2014 (CET)

Der Scherz sollte nicht auf deine Kosten gehen, sondern auf die von Holey. Ich bitte um Entschuldigung.

Deine To-Do-Liste gehört in einen eigenen Thread, s.u. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:48, 20. Nov. 2014 (CET)