Diskussion:Bayern

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Ausrufung Freistaat war keine Gründung

Die Ausrufung des Freistaats war keine Gründung. Es hat sich an Bayern mit diesem Datum nicht verändert. Auch war die Entwicklung seither nicht kontinuierlich. Bayern verlor während der NS-Zeit seine staatliche Selbständigkeit. ... Bei der Ausrufung handelt es sich daher nur um einen Vorgang im Laufe der langen bayerischen Geschichte. --Bmstr (Diskussion) 13:48, 27. Okt. 2019 (CET)

Also Du meinst der Freistaat Bayern wurde vor 555 gegründet? --Otberg (Diskussion) 22:15, 1. Jun. 2020 (CEST)
Der Artikel behandelt Bayern über seine gesamte Geschichte. 1918 war lediglich eine Änderung der Rechtsform. ... --Bmstr (Diskussion) 22:33, 1. Jun. 2020 (CEST)
Selbst die Schreibweise "Bayern" mit "y" gibt es erst seit 1825. Und genaugenommen wurde der Freistaat Bayern erst 1945 wieder konstituiert und in München 1946 durch eine Verfassungsgebende Versammlung mit einer neuen, republikanischen Verfassung des Freistaates Bayern ausgestattet. Da es für das Königreich Bayern, das Herzogtum Bayern (HRR) bis zu den Bajuwaren einige Artikel gibt, wäre für dieses Lemma, das in der Box eingeleitet wird als parlamentarische Republik, teilsouveräner Gliedstaat eines Bundesstaates und, abgesehen von der Geschichte mit Verweis auf andere Hauptartikel, vorrangig das aktuelle Bayern behandelt, m.E. das Jahr 1946 das korrekte Jahr. Vielleicht gibt es aber ja noch ganz andere Meinungen dazu ...--HerrZog (Diskussion) 01:48, 2. Jun. 2020 (CEST)
Servus HerrZog die von Dir angeführten Fakten treffen, soweit ich das sehe zu. Ja 1825 hat Ludiwig I. offiziell die Schreibweise mit "y" eingeführt, sowohl davor wie danach variierte diese aber. Es ist auch richtig, dass die Gebietskörperschaft Bayern 1945 bzw. 1946 redemokratisiert wurde. Es ist auch richtig, dass es teilweise für gewisse Zeiträume der Geschichte ... Bayerns eigene Unterartikel gibt und, dass in der Box die obige Staatsform angegeben ist.
Diese Punkte sind aber nicht relevant was die Gründung betrifft.
  • Die Schreibweise des Namens ist für die Kontinuität einer (juristischen) Person nicht relevant, ansonsten müsste man auch für z. B. jede relevante Person die ihren Familiennamen z. B. durch Hochzeit ändert den Artikel teilen oder Aspekte herausnehmen ....
  • Ebenso spielt die Rechtsform ... keine Rolle, s. z. B. Dywidag auch hier wurde die Rechtsform mehrfach geändert, trotzdem gilt die Gründung 1865.
  • Bayern ging auch - wie die anderen Länder des Deutschen Reichs - während der NS-Zeit nicht unter, es wurde lediglich seiner demokratischen Gremien beraubt. Das erkennt man am Beispiel Preußens, dass eben auch nicht untergegangen war und daher explizit aufgelöst werden musste (Kontrollratsgesetz Nr. 46). 1945 - 1946 wurde lediglich Bayern wieder in das demokratische System zurückgeführt und Gebietskorrekturen durchgeführt.
  • Es gibt auch nicht zu allen Epochen der bayerischen Geschichte Unterartikel z. B. fehlt die Zeit der bayerischen (Unter-)Könige der Karolinger.
Bayern war über diese Jahrhunderte stets mindestens einem Gliedstaat eines Bundesstaats bzw. Staatenbundes vergleichbar. Insofern ist das Gründungsdatum absolut berechtigt. --Bmstr (Diskussion) 18:14, 11. Jun. 2020 (CEST)
Sorry, aber deiner Logik mit den Vergleich zu einem Baukonzern wie Dywidag kann ich nicht folgen, das ist für mich in jeder Hinsicht ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Ein anderer, für uns beide näher liegenderer Vergleich wäre da schon der Landkreis Berchtesgadener Land, dessen Gründungsjahr du ja auch nicht mit dem des Landkreises Berchtesgaden oder vom Landkreis Laufen gleichsetzen würdest, oder? (Dabei hätten alle drei immerhin den gleichen Status als Landkreis im Gegensatz zu Stammesherrzogtum, Kurfürstentum, Königreich usw. - von den jeweils großen Unterschieden der Herrschaftsgebiete ganz zu schweigen. Und wenn schon, denn schon: Laut Abschnittsüberschriften setzen Bayerns Anfänge als Territorialstaat auch erst 1180 und nicht 555 ein.)
Mein Vorschlag wäre deshalb: Als Gründungsjahr für das "jetzige" Bundesland Bayern in der Bundesrepublik Deutschland 1946 anzugeben - hierzu würden dann auch alle anderen Angaben in der Infobox passen (u.a. angegebene "Staatsform": parlamentarische Republik, teilsouveräner Gliedstaat eines Bundesstaates)! - und auch den ganzen Geschichtsteil neu zu konzipieren, wonach für die Vorgeschichte von 555 bis 1918 in drei, vier Zeilen auf den Hauptartikel Geschichte Bayerns hingewiesen wird und als ausführlichere "Vorgeschichte" lediglich noch der jetzige Abschnitt Bayern#Freistaat erhalten bleibt und dann (neu) um einiges ausführlicher um den eigenen Abschnitt Freistaat_Bayern_nach_1945 ergänzt wird.
So hätte das in meinen Augen Hand und Fuß. Oder muss das Lemma erst nach Bayern (Bundesland der BRD) o.ä. verschoben werden, damit du dem folgen kannst?
Ansonsten bliebe noch, wie bei den Bundesländern Berlin, Bremen, Hamburg einfach ganz auf eine Angabe zur "Gründung" zu verzichten (was ich jetzt als Zwischenlösung auch für Bayern mal so gehandhabt habe) oder sich das Saarland zum Vorbild zu nehmen ... --HerrZog (Diskussion) 01:35, 21. Jul. 2020 (CEST)

Nach einer nochmaligen Überprüfung der (historischen) Artikel zu Bayern wie Königreich Bayern und einer präziseren Aufschlüsselung des umseitigen Artikels zum heutigen Freistaat Bayern, der sich eindeutig von dem Freistaat-Status während der Weimarer Republik sowie dem anschließenden Verlust der Souveränität (Nationalsozialismus, zweiter Weltkrieg) abhebt, ist das Gründungsjahr eindeutig mit der Verfassungsgebenden Versammlung von 1946 zu terminieren - Bayern hat eine Geschichte seit 555, aber den Freistaat Bayern der BRD gibt es erst seit 1946 bzw. als Bundesland (logischerweise) erst 1949! Und in der Einleitung heißt es in Fettschrift Freistaat Bayern. Sollte es dazu keine erhellenderen Gegenargumente geben, werde ich das entsprechend in der Infobox eintragen. --HerrZog (Diskussion) 18:38, 8. Mai 2021 (CEST)

Also die Argumentation von HerrZog ist genauso richtig (und falsch?) wie die von allen anderen. Das Problem ist ja, dass man nicht von einem Gründungsdatum sprechen kann, was auch hier in dieser und anderen Diskussionen erkennbar wird. 1946 (ab da gilt die Verfassung) ist daher genauso richtig und legitim und zugleich genauso angreifbar und diskutabel wie auch 1945 (Bayern wird ab da konstituiert), 1949 (ab da ein deutsches Bundesland) oder 1919 (ab da ein Freistaat), 1871 (ab da ist Bayern ein Teil eines deutschen Staates, siehe hier) oder gar das Jahr 555. Würde man sich für ein Datum entscheiden wäre das immer noch angreifbar, weil es immer irgendwelche Gegenargumente gibt. Das gleiche Problem existiert auch im Artikel über Deutschland und Österreich bezüglich der Kontinuität der Staaten während bzw. nach der NS-Zeit und auch beim Saarland, da je nach dem, was man als Saarland definiert, ein anderes Datum Sinn macht. Bezüglich Deutschland ist die Rechtsprechung des Bunderverfassungsgerichts, dass die BRD mit dem Deutschen Reich gleichzusetzen ist, gilt das auch analog mit dem Vorkriegs- und Nachkriegsbayern? Bayern war zumindest ab 1871 außer während der NS-Zeit immer ein Gliedstaat des deutschen Staates und hatte auch ab 1919 so ziemlich die gleiche Stellung innerhalb des Bundesstaates wie heute (halt NS-Zeit ausgenommen). Zumindest traditionell und langläufig wird das "jetzige" Bayern zumindest mit dem Freistaat der Weimarer Zeit gleichgesetzt. Und selbst wenn man sich auf das "jetzige" Bayern einigen würde, gäbe es immer noch das Probelm, dass die Gründung mit 1945, 1946 oder 1949 angesetzt werden kann.
In den Artikeln über Deutschland, Österreich und dem Saarland hat man sich letztlich dafür entschieden, mehrere Gründungsdaten zu nennen, einfach weil man sich schlecht auf ein einzelnes, ultimatives und unumstrittenes Datum entscheiden kann (und es ist auch nicht die Aufgabe von Wikipedia das zu entscheiden...) Auch habe ich bisher auch nichts besseres im Historischen Lexikon Bayerns [1] oder auf der Homepage des Freistaates [2] gefunden und was wohl die Meinung der Kommission für bayerische Landesgeschichte ist? Also ich plädiere dafür, einfach mehrere Daten, eventuell versehen mit Fußnoten oder anderen Erklärungen analog zum Saarland und zu Deutschland in die Infobox einzufügen. Solange mir hier keiner ein offizielles und allgemein akzeptiertes Statement von Juristen oder Historikern gibt, die ein Datum als das Gründungsdatum Bayerns nennt, ist es das beste, alle Daten zu nennen (oder in der Infobox weglassen und in einem Kapitel die Problematik, die es bei den meisten Bundesländern ja so nicht gibt, ausführlich erläutern).--CG (Diskussion) 09:50, 9. Mai 2021 (CEST)
Hallo CG, wahrscheinlich hast du recht - das von dir angeführte Historische Lexikon Bayerns ist eine ganz gute bzw. maßgebliche Quelle hierfür, und da heißt es zum Freistaat Bayern: „Der bayerische Staatsname lautet seit 1919 offiziell "Freistaat Bayern".“
Siehe oben habe ich jedoch neben der Bezeichnung hinsichtlich der Kontinuitäten eines Staates eine andere Auffassung, die sich (auch) auf das Tempus in den ersten 5 Absätzen der Einleitung des Lemmas bezieht bzw. dort widerspiegelt - und wenn da im Präsens vom Freistaat bzw. Bayern die Rede ist, kann damit m.E. nur der/das nach 1945 und nicht auch schon das ab 1919 gemeint sein.
Somit wären womöglich zwei Jahre einzutragen:
Namensgebung "Freistaat" ab 1919
Wiederherstellung als Staat nach 1945: ab 1945 (General Eisenhower: Proklamation Nummer 2) oder 1946 (neue Verfassung) oder 1949 (Bundesland der BRD)
Für alle drei Zahlen nach 1945 gibt es historische Belege - womöglich könnten deshalb auch alle drei in der Infobox genannt werden?!?
So oder so scheint mir ebenfalls der Hinweis auf die Beispiele zu Deutschland, Österreich und dem Saarland tragfähig, für Bayern ggf. ab 1871 mit Gründung des Deutschen Reichs dessen jeweils unterschiedlichen Status zu kennzeichnen ... --HerrZog (Diskussion) 18:09, 9. Mai 2021 (CEST)
Hm. Juristisch ergibt das nicht wirklich viel Sinn. Nach der Drei-Elemente-Lehre oder analog der Konvention von Motivideo entsprechend (hier ist auch die ganze deutsche Diskussion um den Grundlagenvertrag und die Lösung des BVerfG relevant) müssen für das Bestehen eines Staates ein Staatsgebiet, ein Staatsvolk und eine Staatsgewalt (nach Montevideo muss diese in Beziehung mit anderen Staaten treten können) vorliegen. Die relevante Frage ist ja nun, ob 1918/1919 eine Phase vorlag, in der keine Staatsgewalt gegeben war (d.h. dass auch die Verwaltungsbehörden in den Kreisen und Gemeinden nicht mehr fortbestanden) und hernach eine neue Staatsgewalt den Platz der ursprünglichen eingenommen hat. Bestand die Staatsgewalt durchgehend, dann ergibt es keinen Sinn bei 1919 eine Gründung anzunehmen, dann müssen wir früher schaunen. Deshalb passt bei Deutschland 1871 gut. Davor gab es kein Deutschland. Das HRR, an das man mglw. hätte anknüpfen können, war ja bereits untergegangen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 06:55, 10. Mai 2021 (CEST)
Danke Gmünder für deine m.E. hilfreichen Einlassungen dazu - könntest du dann vielleicht analog zur Infobox in Deutschland auch gleich eine Gründungs-Reihung ab 1871 vorschlagen oder gleich ins umseitige Lemma eintragen? --HerrZog (Diskussion) 16:39, 10. Mai 2021 (CEST)
Zu ergänzen wäre noch die Frage, ob die Staatsgewalt vor und nach dem besagten Zeitraum (der auch ein Zeitpunkt sein kann) "weitergeführt" oder auch wieder "neu aufgenommen" wurde und somit nachher wieder dieselbe war oder, ob es sich dabei um eine "neue" Staatsgewalt handelt. Ich meine, es dürfte aber klar sein, dass es sich hier um dieselbe Staatsgewalt handelt, die aber eine andere Form (Staatsform) erhalten hatte, genauso wie, dass es tatsächlich dabei zu keiner zeitlichen Lücke im Fortbestand dieser Staatsform gekommen war. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 12:12, 27. Mär. 2022 (CEST)

Sport

Hier fehlen noch die Eltmanner Volleyballer, in dieser Saison auch erstklassig. Ebenso sollte der TC Großhesselohe in der 1. Tennis-Bundesliga Erwähnung finden. Zwischen Tennis und Golf fehlt ein Abschnittswechsel.--84.161.151.214 21:14, 25. Feb. 2020 (CET)

Der Abschnitt Sport ist nicht schlüssig. In einem Bundesländerartikel sollte im besonderen Maße das hervorgehen, was für das Bundesland typisch ist. Sicher gibt es bedeutende Fußballmannschaften in Bayern - aber die Bedeutung des Fußballs generell ist nichts spezifisches von Bayern sondern entspricht der bundesweiten. Es sollte daher der Bereich Wintersport und auch der sommerliche Alpinsport nach Vorne.
Viele Bereiche erscheinen mir deutlich zu ausufernd. Generell sollten nur Mannschaften mit eigenem Artikel genannt werden. --Bmstr (Diskussion) 05:49, 18. Apr. 2022 (CEST)

Schulden-Grafik

Hallo, die Schulden-Grafik beim Abschnitt Staatsverschuldung Bayern ist inzwischen stark veraltet und erweckt einen falschen Eindruck. Sie sollte entweder entfernt oder (noch besser) fortgeschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von 109.75.221.223 (Diskussion) 20:09, 6. Mai 2017 (CEST))

Das wurde offenbar nicht weitergeführt und eine Schuldengrafik habe ich im Artikel auch nicht gefunden. Sollte diese aber nicht mit aktuellem Stand wieder mit aufgenommen werden? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 12:30, 27. Mär. 2022 (CEST)
Das Diagramm bestand aus Vorlage:Manueller Rahmen, hatte ich hier eher aus optischen Gründen hier entfernt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bayern&type=revision&diff=221540861&oldid=221540806&diffmode=source . Ging von 2008 bis 2019. Kann auch gerne wieder rein. --Rknbg (Diskussion) 17:46, 27. Mär. 2022 (CEST)

Formulierung

Unter Freistaat heißt es: 

Die Schwerpunkte in der bayerischen Politik waren seither die ...

Das "seither" müsste sich auf die vorangehende Zeitangabe beziehen. Das wäre im engeren Sinne "2018", im weiteren Sinne die zuvor genannten Zeiträume der "CSU-Alleinherrschaft". Es wird also ausgesagt, dass die gennten Schwerpunkte entweder erst seit 2018 oder nur unter CSU-Ägide verfolgt wurden. Weiterhin wäre es interessant zu erfahren, wer das festgestellt hat, dass die genannten drei Themenfelder die Schwerpunkte bayrischer Politik waren (was ist überhaupt "Kulturstaatlichkeit"? für mich eine politische Leerformel) und nicht etwa innere Sicherheit, sozialstaatlichkeit, Gerechtigkeit, Naturschutz o. Ä. Da ist bislang eine unbelegte Behauptung.--WerWil (Diskussion) 12:05, 17. Aug. 2019 (CEST)

Wurde das inzwischen behoben, ich kann dazu nichts finden. Um das richtig beurteilen zu können, müßte man die Quelle sichten. Sollte es aber keine Quelle geben, so scheint klar zu sein, dass die Aussage insgesamt zu löschen ist. Ist das bereits passiert? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 12:23, 27. Mär. 2022 (CEST)

Kultur: Literatur?

Gibt es in Bayern keine Literatur, die im Kapitel Kultur der Rede, d.h. einen Abschnitt wert wäre? --PatrickBrauns (Diskussion) 18:29, 7. Jul. 2021 (CEST)

Gibt es nicht, nein. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 12:15, 27. Mär. 2022 (CEST)

Abschnitt „Statistik und Studien“

Ich finde den Themenbereich Studien für eine Enzyklopädie irrelevant. Es sollte ausschließlich um Fakten gehen. Wenn z. B. ein Polizeibericht wiedergibt, dass eine Anzahl von X Straftaten begangen wurde, handelt es sich um einen Fakt. – D’Azur (Diskussion) 15:03, 6. Nov. 2021 (CET)

Könntest du das bitte weiter ausführen? Die dort genannten Studien geben nämlich Fakten wieder.--MorlocksAndEloi (Diskussion) 10:14, 7. Nov. 2021 (CET)
Wenn man sich den derzeitigen Inhalt in diesem Abschnitt anschaut. Geht es um die angebliche Ausländerfeindlichkeit. Es hat s. oben bereits zahlreiche schlüssige Ausführungen hier gegeben, die sich mit diesem Inhalt beschäftigen und zumindest aufzeigen, dass dieser Abschnitt alles andere als Konsens ist und daher bis zur Klärung nicht in den Artikel gehört. Ich setze das daher jetzt so um. --Bmstr (Diskussion) 10:28, 7. Nov. 2021 (CET)

Budgetierung fehlt

Zum Thema Politik (oder Wirtschaft) gehört auch die Budgetierung, die alljährlich eine der wichtigsten Entscheidungen von Regierung und Parlament ist. Auch bei anderen Ländern fehlt diese Kapitel oft. --178.189.225.198 10:10, 4. Dez. 2021 (CET)

Kannst Du evtl. ein gutes Beispiel verlinken, bei dem dieser Punkt enthalten ist. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 16:43, 17. Apr. 2022 (CEST)

Überlange Einleitung

Schlage vor, die für mich überlang erscheinende Einleitung auf den ersten Absatz zu reduzieren. Der Rest erscheint mir redundant bzw. gehört in die entsprechenden Abschnitte. Meinungen? --Rknbg (Diskussion) 11:38, 27. Mär. 2022 (CEST)

Details gehören nicht in die Einleitung, ich unterstütze diese Ansicht! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 11:52, 27. Mär. 2022 (CEST)
Ebenfalls Unterstützung, die Einleitung ist viel zu lang. Ich würde die ersten drei Abschnitte stehen lassen. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 11:59, 27. Mär. 2022 (CEST)
Danke für die schnelle Reaktion, bin jetzt mal wertfrei mit der groben Axt durch und hoffe, nicht zu viel kaputt gemacht zu haben. --Rknbg (Diskussion) 13:17, 27. Mär. 2022 (CEST)
Also nichts feinfühlig herausoperiert? Das hätte ich so wahrscheinlich nicht gewagt und hoffe, dass das gutgeht. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 13:51, 27. Mär. 2022 (CEST)
Ich würd ein paar Grundlinien der Geschichte und Dialektgliederung zurückbringen. Damit klar ist, ob der Artikel über das heutige Bundesland geht oder auch über die historischen Vorläufer, also Bayern-als-Landschaft und so weiter. Das gehört zur Zusammenfassung dann schon dazu. --Alazon (Diskussion) 14:00, 27. Mär. 2022 (CEST)
Also eine Art Unterscheidung in Land und Staat? Das wird in Wikipedia Ärger geben! Dass beides zweierlei sein könnte, ist in Wikipedia unbekannt und wird mit Eifer geleugnet! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 14:12, 27. Mär. 2022 (CEST)
Ich meinte, dass die Zsf jedenfalls repräsentativ für den Artikel sein sollte. Es ist ja zu bedenken, dass eine sehr knappe Zsf im Grunde von den Lesern verlangt, dass sie den gesamten Artikel lesen, für Leser, die eine kurze Orientierung suchen, ist ein übermäßig verknappter Text dann nutzlos. --Alazon (Diskussion) 14:14, 27. Mär. 2022 (CEST)
Ich stimme Dir zu! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 15:04, 27. Mär. 2022 (CEST)
Ich warte mal, bis die Abholzungsarbeiten im Artikel abgeschlossen sind. Dann mach ich ggf einen Formulierungsvorschlag. --Alazon (Diskussion) 15:41, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ok, ist dann doch ein kompletter Amoklauf geworden, aber ich fand den ganzen Artikel kaum mehr lesbar. Aktuell ist das meiste immer noch nicht, aber ich mach jetzt besser mal Schluss, damit überhaupt noch was da ist. Danke für die bisherige Geduld und das Nicht-Revertieren. Hat Spaß gemacht, Mal aus dem Vollen zu arbeiten. Bin mal gespannt, ob dem Artikel jetzt wieder Leben eingehaucht wird. --Rknbg (Diskussion) 17:22, 27. Mär. 2022 (CEST)

Erzähl nicht sowas, sonst komm ich vielleicht auch irgendwo mal auf so eine Idee. Es mutet ein wenig so an, als hättest Du einen Zahnstocher aus einem Baumstamm herausgearbeitet. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 01:14, 28. Mär. 2022 (CEST)
So erfüllt die Einleitung nicht die Anforderungen nach Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Einleitung, die hier eine Zusammenfassung des Artikel und eine Überblick über das Thema ... vorsieht. Es fehlen u. a. grundlegende Angaben zur Geschichte, die Geographie ist mit "Deutschland" und "Südosten" zu knapp, Bevölkerung muss hervorgehen, dass Bayern zwar auf eine - im Vergleich zu vielen anderen Bundesländern - lange Geschichte zurückblickt, aber dennoch ausgeprägte "Stämme" aufzuweisen hat ... . Auf der anderen Seite was soll die Aufzählung der Städte und dann nochmal der Metropolen, aus meiner Sicht würde hier "MAN" reichen.
Ein solcher schwerwiegender Eingriff in den Artikel hätte auf alle Fälle einer vorherigen grundlegenden Klärung in der Disk bedurft. Ja einige Abschnitte in der Einleitung vor dem Eingriff sind tatsächlich unnötig. Hier muss nicht wiederholt werden was sich bereits aus dem Artikel Land (Deutschland) ergibt und auch einige andere Teile sind zu weitschweifig. Vorschlag:

Der Freistaat Bayern ([ˈbaɪ̯ɐn] Audiodatei abspielen; Ländercode BY) ist das flächengrößte der 16 Länder der Bundesrepubilik Deutschland und liegt in deren Südosten. Mit mehr als 13 Millionen Einwohnern ist er das zweitbevölkerungsreichste Bundesland.

Der Freistaat hat im Süden Anteil am Hochgebirge der Ostalpen und an dem bis zur Donau reichenden flachen Alpenvorland. Nördlich der Donau bestimmen Mittelgebirge wie der Bayerische Wald oder das Fichtelgebirge das Landschaftsbild.

In Bayern liegen zwei europäischen Metropolregionen, die Millionenmetropole München mit einer Agglomeration von 2.211.800 und 5,71 Millionen Einwohnern in der Metropolregion, sowie die Halbmillionenmetropole Nürnberg mit einer Agglomeration von 1.206.200 und 3,56 Millionen Einwohnern in der Metropolregion. Zusätzlich besitzt Bayern mit Augsburg eine Stadt mit über 300.000 Einwohnern mit einer Agglomeration von 510.100 Einwohnern.

Rechtsgrundlage ist die Verfassung des Freistaates Bayern. Die Bezeichnung Freier Volksstaat bzw. Freistaat trägt Bayern seit 1918 mit der Ausrufung als Republik und dem damit verbundenen Ende des Königreichs Bayern.

Bereits im Jahre 555 n. Chr. und damit rund 500 Jahre vor der Verwendung des Begriffs deutsch im heutigen Sinn ist das ältere bayerische Stammesherzogtum nachgewiesen, das unter den Merowingern Teil des fränkischen Herrschaftsbereichs wurde. Unter den Karolingern entstand erstmals ein baierisches Königtum, das diese entweder in Personalunion als Könige oder Unterkönige regierten oder Statthalter einsetzten. Nach dem Ende der Herrschaft der Karolinger erstarkte die baierische Eigenständigkeit im jüngeren bayerischen Stammesherzogtum. Mit Beginn der Herrschaft der Wittelsbacher 1180 folgte der Übergang zum Territorialstaat. Sie regierten Bayern über 700 Jahre bis 1918. Baiern war Kurfürstentum des Heiligen Römischen Reiches und ab 1806 Königreich. Durch die Verfassungen von 1808 und 1818 wurde Bayern konstitutionelle Monarchie. Bayern konnte auf dem Wiener Kongress 1814 als eine der Siegermächte einen großen Teil der Gebietsgewinne behalten; unter anderem kamen Ober-, Mittel- und Unterfranken, Teile Schwabens und die neugeschaffene linksrheinische Pfalz zu Bayern. 1918 brach die Wittelsbachermonarchie in der Novemberrevolution zusammen. In der Weimarer Republik verlor Bayern seine Reservatrechte weitgehend zugunsten des Reichs. Nach der NS-Machtergreifung erfolgte Schrittweise die Aushebelung sämtlicher politischen Möglichkeiten Bayerns, so des bayerischen Landtags, aber auch der bayerischen Staatsbürgerschaft. Die Amerikanische Besatzungsmacht stellte Bayern 1945 offiziell wieder als unabhängigen Staat her. Die Pfalz wurde 1946 von Bayern abgetrennt und ist heute Teil von Rheinland-Pfalz. 1949 begründete der Freistaat unter Vorbehalten die Bundesrepublik mit.

Traditionell gliedert es sich in die drei Landesteile und "Stämme" Altbayern (Regierungsbezirke Oberpfalz, Ober- und Niederbayern), Franken (heute die Regierungsbezirke Ober-, Mittel- und Unterfranken) und Schwaben (gleichnamiger Regierungsbezirk). Die Heimatvertriebenen aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten werden als 4. Stamm bezeichnet.

Es wird natürlich jeder seine Schwerpunkte ... haben wo er gerne mehr drinnen hätte und umgekehrt. So ist aber eine angemessene Zusammenfassung von ca. 1.500 Jahren bayerischer Geschichte und der wichtigsten sonstigen Aspekte gegeben. Gerne Rückmeldungen ... dazu. --Bmstr (Diskussion) 13:02, 10. Apr. 2022 (CEST)
Da keine Einwände kamen, setzte ich das dann um. --Bmstr (Diskussion) 16:32, 15. Apr. 2022 (CEST)

@Bmstr: Rknbg, GS63 und Schotterebene haben sich ausgetauscht und sind gemeinsam zu dem Ergebnis gekommen, die Einleitung auf das Wesentliche zu kürzen. Ich teile die Auffassung der genannten und bin ebenfalls für die Kürzung vor deinem hier allein mit dir abgesprochenen Revert. Dieses Lemma hier wird von vielen beobachtet und bearbeitet - genau deshalb kann hier nicht einfach in einer Einzelaktion etwas durchgezogen werden, noch dazu am Karfreitag, wo einige anderes zu tun haben bzw. tun wollen. Mein Vorschlag an dich: Setze einen ReRevert und warte die Reaktion der anderen bis Ende nächster Woche ab. --HerrZog (Diskussion) 23:50, 15. Apr. 2022 (CEST)

@Alazon: Du warst noch unentschieden und wolltest ggf. noch selber einen "Formulierungsvorschlag" für die Einleitung unterbreiten - was meinst du zu der jetzigen Bearbeitung von Bmstr? --HerrZog (Diskussion) 00:16, 16. Apr. 2022 (CEST)

@HerrZog: Ich habe am 10. April umfassend begründet, warum die damals aktuelle Fassung nicht den Wiki-Regeln entspricht und eine neue Fassung der Einleitung vorgestellt, die gegenüber der Fassung die oben diskutiert wurde tatsächlich vorhandene Überlängen in einzelnen Aspekten beseitigt, Lücken schließt ... . Und das auch erläutert. Diese Fassung habe ich bis 15. April zur Diskussion gestellt, ohne dass Einwände gekommen wären und dann nach Ankündigung umgesetzt. Das ist in keinster Weise zu beanstanden.
Zwischen den von Dir genannten Benutzern kann ich keine abschließende Einigkeit feststellen. Die Disk. verlief lediglich innerhalb 24 Std. und Du räumst ja später selbst ein, dass aus der Gruppe auch noch andere Änderungsvorschläge angekündigt waren, aber seither nicht kamen. In der tatsächlichen Artikelbearbeitung ging es dann u. a. auch Umfangreich um den Hauptteil ... .
Du führst nichts an, was meine umfassende regelbasierte Begründung entkräften würde.
Nach meiner mehrtägig zur Diskussion gestellten Änderung erfolgten Bearbeitungen durch zwei weiter Benutzer, die im Einleitungsteil Details änderten und damit implizit die Grundstruktur bestätigt haben. --Bmstr (Diskussion) 06:57, 16. Apr. 2022 (CEST)
@Benutzer:HerrZog -- ich hatte gemeint, wenn der Artikel die gesamte Geschichte Bayerns mit reflektiert (und nicht nur von einem Teil der föderalen Gliederung der heutigen BRD handelt), dann sollte das in der Zsf auch abgebildet sein, und so ist es in der jetzigen Fassung ja auch. --Alazon (Diskussion) 11:32, 16. Apr. 2022 (CEST)

Die drei anderen haben sich (noch?) nicht gemeldet. Dass es im Gegensatz zu eurer Meinung auch anders und schlanker geht, beweist u.a. die Einleitung zum Bundesland Sachsen, das ebenfalls wie Bayern zuvor ein Königreich war und Freistaat ist. Hier wie dort sind die vorherigen Staatsformen u.a. als Königreich mehr als ausreichend in eigenen Artikeln dar- und vorgestellt - und natürlich wird auch im jeweiligen Abschnitt Geschichte ausführlich darauf eingegangen. Hier wie dort geht es aber in der Hauptsache um deutsche Bundesländer. (@Alazon: Demzufolge erscheint mir der Geschichtsabschnitt hier bis 1945 trotz Verweise auf die Haupartikel zu den jeweiligen Epochen davor immer noch viel zu umfangreich und redundant.) Ich warte also noch die Meinungen der drei anderen bis Ende nächster Woche ab und werde dann ggf. bei 3M dazu anfragen ... --HerrZog (Diskussion) 23:52, 16. Apr. 2022 (CEST)

Kompromissvorschlag
Ich finde die neue Einleitung schon mal besser als die gekürzte, weil sie viel zu stark gekürzt war. Die neue Einleitung hat aber dennoch ne gewisse Überlänge und hat Kürzungspotenzial: die exakten Einwohnerzahlen würde ich bei München und Nürnberg nicht reinschreiben (macht auch zu viel Aufwand sie aktuell zu halten). Es reicht auch wenn man schreibt München ist ne Millionenmetropole und Nürnberg eine Halbmillionenmetropole ohne gleich Einwohnerzahlen für Agglomeration zu nennen oder zu erwähnen, dass sie "europäisch" sind (das kann man im jeweiligen Artikel bzw. im jeweiligen Abschnitt innerhalb dieses Artikels nachschauen). Der Geschichtsabschnitt der Einleitung geht in die richtige Richtung, weil es diese "Was ist Bayern?"-Problematik (die auch weiter oben diskutiert wird) schön zusammenfasst, aber trotzdem nicht genügend zusammenfasst. Herrzogs Verweis auf Sachsen finde ich unpassend: Die Einleitung finde ich ein wenig zu kurz, weil zum Beispiel die Sorben überhaupt nicht erwähnt werden und hier in Bayern würde ich definitiv Franken-Schwaben-Altbayern erwähnen (auch wenn mir klar ist, dass die Sorben in Sachsen nicht unbedingt das gleiche sind wie Franken und Schwaben in Bayern). Auch auf die Gefahr hin, dass die Diskussion komplizierter wird, habe mich an einen Kompromissvorschlag versucht:

Der Freistaat Bayern ([ˈbaɪ̯ɐn] Audiodatei abspielen; Ländercode BY, frühere Schreibweise Baiern) ist das flächengrößte der 16 Länder der Bundesrepublik Deutschland und liegt in deren Südosten. Mit mehr als 13 Millionen Einwohnern ist er das zweitbevölkerungsreichste Bundesland. Die Landeshauptstadt und größte Stadt ist die Millionenmetropole München. Daneben gibt es die Halbmillionenmetropole Nürnberg. Weitere große Städte sind Augsburg, Regensburg und Ingolstadt. Bayern hat im Süden Anteil am Hochgebirge der Ostalpen und an dem bis zur Donau reichenden flachen Alpenvorland. Nördlich der Donau bestimmen Mittelgebirge wie der Bayerische Wald oder das Fichtelgebirge das Landschaftsbild. Die Bezeichnung Freistaat trägt Bayern seit 1918 mit der Ausrufung als Republik und dem damit verbundenen Ende des Königreichs Bayern. Die staatsrechtliche Ordnung beruht seit 1946 auf der Verfassung des Freistaates Bayern.

Bereits im Jahre 555 n. Chr. ist das ältere bayerische Stammesherzogtum nachgewiesen, das Teil des fränkischen Herrschaftsbereichs wurde. Unter den Karolingern entstand erstmals ein baierisches Königtum. Nach dem Ende der Herrschaft der Karolinger erstarkte die baierische Eigenständigkeit im jüngeren bayerischen Stammesherzogtum. Mit Beginn der Herrschaft der Wittelsbacher 1180 folgte der Übergang zum Territorialstaat. Baiern war Kurfürstentum des Heiligen Römischen Reiches und ab 1806 Königreich. Durch die Verfassungen von 1808 und 1818 wurde Bayern konstitutionelle Monarchie. Bayern konnte auf dem Wiener Kongress 1814 als eine der Siegermächte einen großen Teil der Gebietsgewinne behalten; unter anderem kamen Teile Frankens, Schwabens und die neugeschaffene linksrheinische Pfalz zu Bayern. 1918 brach die Wittelsbachermonarchie in der Novemberrevolution zusammen. In der Weimarer Republik verlor Bayern seine Reservatrechte weitgehend zugunsten des Reichs. Nach der NS-Machtergreifung erfolgte schrittweise die Aushebelung sämtlicher politischen Möglichkeiten Bayerns. Die Amerikanische Besatzungsmacht stellte Bayern 1945 offiziell wieder als unabhängigen Staat her. Die Pfalz wurde 1946 von Bayern abgetrennt und ist heute Teil von Rheinland-Pfalz. 1949 gründete der Freistaat unter Vorbehalten die Bundesrepublik mit.

Traditionell gliedert es sich in die drei Landesteile und „Stämme“ Altbayern (Bezirk und Regierungsbezirk Oberpfalz, Ober- und Niederbayern), Franken (Ober-, Mittel- und Unterfranken) und Schwaben (gleichnamiger Bezirk und Regierungsbezirk). Die Heimatvertriebenen aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten werden als vierter Stamm bezeichnet.

--CG (Diskussion) 09:17, 17. Apr. 2022 (CEST)

@CG: Es kann hier natürlich jede/r finden, was sie/er sucht, aber deine Abwertung meines Verweises auf Sachsen als "unpassend" finde ich samt ihrer Begründung dann im gleichen Tonfall schlicht dürftig - auch und gerade, weil du zum eigentlichen Hauptthema und den deshalb unnötigen, das Ganze hier aufplusternden Redundanzen in der Einleitung eben nichts schreibst. M.E. wäre auch bei dir nahezu (bis auf den letzten Satz) der komplette 2. Absatz verzichtbar. Aber schaun mer mal ... --HerrZog (Diskussion) 23:47, 17. Apr. 2022 (CEST)

CG: Besten Dank für Deine konkreten und erläuterten Vorschläge:
Bei meiner Fassung habe ich mich weitgehend an der Fassung vor der großen Kürzung orientiert, die ja glaube ich lange relativ stabil war. Hier gibt es daher durchaus Punkte, die ich persönlich auch noch für optimierbar halte. Im Einzelnen:
  • Die von Dir eingebrachte frühere Schreibweise ist wohl - bei allem Kürzungswillen - unseren Regeln entsprechend angebracht - bin bei Dir.
  • Beim Umfang der Beschreibung zu den einzelnen Städten bin ich ganz bei Dir (hatte bereits etwas gekürzt aber mich doch noch mehr an die Altversion gehalten)
  • Was die Zahl der erwähnten Städte betrifft, bin ich aber für die "MAN"-Lösung aus den von mir bereits angeführten Gründen und scheinbar ist ja generell Kürzung gewünscht.
  • Das Streichen der kurzzeitig verwendeten anderen Umschreibung von Freistaat halte ich für sehr gut.
  • Bei der Verfassung halte ich die Angabe des Jahres nicht für nötig.
  • Im Geschichtsteil ist es auch meiner Sicht auch Vertretbar die Namen der alten Dynastien weg zu lassen sowie die Details zu den damaligen Personalunionen ..., auch die Kürzung im Blick auf Franken finde ich gut, ebenso Verlinkung Weimarer Republik, die Details zur politischen Entmachtung Bayerns in der NS-Zeit kann man weglassen,
  • Für das Verständnis Bayerns und auch Deutschlands generell halte ich hingegen die Ausführung, das Bayern bereits existierte, als es noch kein Deutsch/Deutschland gab für wichtig. Auch die 700 Jahr der Wittelsbacher als Bayerisches Herrscherhaus halte ich für ein entscheidendes Element.
  • Auch wenn etwas verlängert, die Ergänzung des bayerischen Spezifikums "Bezirk" bei den Stämmen ist absolut berechtigt.
  • Reihenfolge: Hier orientiert sich meine Reihenfolge auch an der Altfassung und diese an der generell üblichen und auch hier im Artikel verwendeten Struktur des Hauptteils. Die sollte daher belassen werden.
  • Gerade wenn man sich jetzt von der Altfassung weiter löst, müssen ein paar Dinge zur Geschichte darüberhinaus bedacht werden: Es fehlen Aussagen zur Rolle ... Bayerns an wichtigen Stellen der Deutschen Geschichte. So die Stellung als Mittelmacht in Deutschland zwischen Habsburg und Preußen, später als der nach Preußen mächtigste Staat im Kleindeutschen Bismark-Reich und die eigentliche Abneigung gegen dieses (Königgrätz, Versailles). Was für den nicht vertrauten auch noch nicht so deutlich herauskommt ist, dass sowohl flächenmäßig, wie auch bevölkerungsmäßig der Großteil des baierischen Kulturraumes heute außerhalb des bayerischen Staates liegt, insbesondere durch die Loslösung des heutigen Österreichs.
Deine Aussagen zum Sachsen-Vergleich von HerrZog sind absolut berechtigt und sachlich. Hinzuzufügen ist, dass in Sachsen - durch die Auflösung für eine Zeitdauer von ca. 40 Jahren - wohl von einem Bruch auszugehen ist und es sich hier tatsächlich um einen Artikel handelt, der das Bundesland der Bundesrepublik behandelt, anders als hier, wo es um Bayern über seine gesamte Geschichte geht. Darüber hinaus hatte Sachsen z. B. bei der Bismarkschen Reichsgründung nicht die Bedeutung Bayerns ... und bei Sachsen gibt es nicht die in Bayern im Kern vorhandene Kontinuität zwischen dem Stammesherzogtum und dem späteren Territorialstaat. ...
Nicht nachvollziehbar ist, was HerrZog mit "Redundanzen in der Einleitung" in der Einleitung meint. Ich kann weder bei Dir noch bei mir Redundanzen innerhalb der Einleitung feststellen. Wenn er solche zwischen Einleitung und Hauptteil meint, so liegen diese in der Natur der Sache, da die Einleitung regelgemäß die Zusammenfassung des Hauptteils ist.
Seine Vorschlag die bayerische Geschichte in der Einleitung nur auf den Satz zur Mitgründung der Bundesrepublik zu beschränken ist nicht sachgerecht, da es sich nicht um einen Artikel handelt der (ausschließlich oder schwerpunktmäßig) Bayern als Bundesland der Bundesrepublik behandelt, sondern Bayern im Gesamten.
Da die generelle Tendenz nicht zwingend nötiges zu Kürzen ja unstrittig zu sein scheint, werde ich die Punkte in denen wir diesbezüglich Konsens haben herausnehmen. --Bmstr (Diskussion) 05:19, 18. Apr. 2022 (CEST)
Nun soweit ich sehe, gibt es nur größeren Dissens bezüglich des Geschichtsabschnitts (der in meinem Kompromissvorschlag der zweite, mittlere Abschnitt ist). Herrzog möchte ihn ganz raus, während ich und Bmstr argumentieren, dass diese Information wichtig ist, damit der Leser sofort weiß, dass Bayern nicht erst seit 1949 existiert. Ich habe weiter oben unter #Ausrufung Freistaat war keine Gründung bereits erklärt warum nicht einfach gesagt werden kann, dass Bayern erst ab 1946/49 "existiert" und daher dieser Artikel nicht bei 1949 beginnen darf. Auch der Leser muss das wissen, ergo sollte in der Einleitung das kurz erwähnt werden. Aber ich finde persönlich den Einleitungs-Geschichtsabschnitt immer noch zu detailreich, man kann immer noch kürzen ohne dass die Hauptinformation, nämlich Bayern wurde nicht wie etwa NRW nach dem Zweiten Weltkrieg "aus der Taufe gehoben", sondern eine in der Literatur umstrittene und bis heute nicht endgültig beantwortete geschichtliche Kontinuität besteht (mehr dazu in meinem obigen Kommentar sowie dem Diskussionsverlauf von #Ausrufung Freistaat war keine Gründung nachlesen). Zu Bmstr's Kommentaren: also Bayerns historische Machtrolle geht mir persönlich in der Einleitung zu weit, das kann man ja auch im Geschichts-Abschnitt hier sowie im ausgelagerten Geschichts-Artikel nachlesen. Die Jahreszahl 1946 für die Einführung der Verfassung betont ja nur umso mehr dieses Problem "ab wann gibts Bayern", daher wollte ich es ja erstmal drinlassen.
Ich habe mich jetzt an einer neuen Version eines Kompromissvorschlags versucht:
Der Freistaat Bayern ([ˈbaɪ̯ɐn] Audiodatei abspielen; Ländercode BY, frühere Schreibweise Baiern) ist das flächengrößte der 16 Länder der Bundesrepublik Deutschland und liegt in deren Südosten. Mit mehr als 13 Millionen Einwohnern ist er das zweitbevölkerungsreichste Bundesland. Die Landeshauptstadt und größte Stadt ist die Millionenmetropole München. Daneben gibt es die Halbmillionenmetropole Nürnberg. Weitere große Städte sind Augsburg, Regensburg und Ingolstadt. Bayern hat im Süden Anteil am Hochgebirge der Ostalpen und an dem bis zur Donau reichenden flachen Alpenvorland. Nördlich der Donau bestimmen Mittelgebirge wie der Bayerische Wald oder das Fichtelgebirge das Landschaftsbild. Die Bezeichnung Freistaat trägt Bayern seit 1918 mit der Ausrufung als Republik und dem damit verbundenen Ende des Königreichs Bayern.
Bayern verfügt über eine – in der Forschung als umstritten geltende – historische Kontinuität: Bereits im Jahre 555 n. Chr. ist ein bayerisches Herzogtum nachgewiesen. Mit Beginn der Herrschaft der Wittelsbacher 1180 folgte der Übergang zum Territorialstaat und einer erstarkten Selbstständigkeit. Baiern war Kurfürstentum des Heiligen Römischen Reiches und ab 1806 Königreich. 1919 gründete sich im Zuge der Novemberrevolution der Freistaat Bayern. Nach der NS-Machtergreifung erfolgte schrittweise die Aushebelung sämtlicher politischen Möglichkeiten Bayerns. Die Amerikanische Besatzungsmacht stellte Bayern 1945 offiziell wieder als unabhängigen Staat her. Die staatsrechtliche Ordnung beruht seit 1946 auf der Verfassung des Freistaates Bayern. 1949 gründete der Freistaat unter Vorbehalten die Bundesrepublik mit.
Traditionell gliedert es sich in die drei Landesteile und „Stämme“ Altbayern (Bezirk und Regierungsbezirk Oberpfalz, Ober- und Niederbayern), Franken (Ober-, Mittel- und Unterfranken) und Schwaben (gleichnamiger Bezirk und Regierungsbezirk). Die Heimatvertriebenen aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten werden als vierter Stamm bezeichnet. Die bis 1946 zu Bayern gehörende linksrheinische Pfalz bildet heute das Land Rheinland-Pfalz. (nicht signierter Beitrag von Cavaliere grande (Diskussion | Beiträge) 10:06, 18. Apr. 2022 (CEST))
Bevor man jetzt die 1.500 Jahre Geschichte noch weiter zusammenstreicht: Ist das von Dir nur übersehen, oder warum bringst Du auch jetzt wieder bei den Städten Regensburg und Ingolstadt. Aktuell kommt diesen keine besondere Bedeutung zu. Historisch vielleicht, dann müssten sie aber in den betreffenden Ausführungen erwähnt werden und würden den wieder verlängern.
Wo man auch noch reduzieren kann ist bei den Stämmen/Landesteile - es müssen nicht zwingend die jeweiligen (Regierungs-)Bezirke angeführt werden. Da wäre es besser das bayerische Spezifikum der 3. kommunalen Ebene Bezirk zu erläutern.
Was nicht nachvollziehbar ist, sind Deine - jetzt auf einmal eingeführten - Ausführungen, es gäbe (ernsthafte) wissenschaftliche Meinungsverschiedenheiten zur bayerischen Geschichte.
Die geschichtliche Rolle Bayern gehört fachlich schon in die Einleitung, wenn man die eher herausarbeitet, kann man evtl. an anderen Stellen der Geschichte tatsächlich mehr in Deine Richtung gehen und andere Ereignisse ... weglassen. Neben der von mir bereits in der Disk. angeführten Rolle bei der Gründung und Vorgeschichte des Bismark-Reichs und der mehrfachen Kaiserwürde im HRR, wäre dann auch die Politik in der Napoleonischen Zeit wichtig ... . --Bmstr (Diskussion) 16:16, 18. Apr. 2022 (CEST)

BayernWLAN

„Heute sind bereits über 23.000 Hotspots in Betrieb.“ Wann war „heute“? --Schubbay (Diskussion) 13:28, 27. Mär. 2022 (CEST)

Weshalb soll sowas überhaupt im Artikel erwähnt werden? Wenn es nicht bereits überall Standard ist, so wird es das in kurzer Zeit sein. Die hohe Zahl der schon "heutigen" Hotspots bezeugt das bereits, wann immer das auch war. Der Abschnitt sollte ganz entfernt werden. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 13:47, 27. Mär. 2022 (CEST)
Hab den Teil aktualisiert, würde es drin lassen, weil ich sowas von anderen Bundesländern so nicht kenne. --Rknbg (Diskussion) 17:14, 27. Mär. 2022 (CEST)
OK, dann habe ich das vielleicht nur nicht richtig verstanden. Ist das etwa 1 WLAN - Netz, das in ganz Bayern (natürlich mit Lücken) bestehen soll? 1x angemeldet und man ist überall automatisch drin? Gruß! GS63 (Diskussion) 01:11, 28. Mär. 2022 (CEST)

Religion und Weltanschauung

In diesem Abschnitt wurde am 11. Juni 2022 eine zweite Liste bezüglich der Religionszugehörigkeiten eingepflegt. Diese Liste ist unkommentiert, die Daten lassen sich nicht mit jenen der bisherigen Liste in Einklang bringen (z. B. evangelisch von 17,2 % im Jahr 2020 auf 21 % im Jahr 2022 gestiegen). Betrachtet man die Einzelnachweise, so stellt man fest, dass es bei sich der neuen Liste um "gefühlte" Religionszugehörigkeiten handelt. Meines Erachtens ist die neue Liste an der Stelle überflüssig und sollte gelöscht werden. Ein erster Versuch meinerseits wurde vom Ersteller jedoch ohne Begründung revertiert. --Roehrensee (Diskussion) 15:32, 11. Jun. 2022 (CEST)

Militärregierung bis 1952 ?!

"die Exekutive lag zwischen 1945 und 1952 in den Händen von US-amerikanischen Militärgouverneuren" aber einen Absatz später: "Nach dem Ende der Militärregierung 1949 ..." Ja was denn jetzt?! --Carl B aus W (Diskussion) 14:49, 26. Jun. 2022 (CEST)

Teils fragwürdige Bildauswahl

Ich halte die Bildauswahl stellenweise für ziemlich fragwürdig.

  • Beispiel 1: Gewässer

In Bayern gibt es eine Reihe von bekannten und bedeutenden Flüssen (Donau, Isar, Inn) und Seen (Chiemsee, Starnberger See, Tegernsee, Bodensee etc). Als Bild für ein Gewässer wird dann der völlig unbekannte, künstliche Brombachsee gezeigt.

  • Beispiel 2: Naturreservate

Es gibt in Bayern bedeutende Naturreservate (Bayerischer Wald, Berchtesgadener Land etc). Als Bild zeigen wir auf Wiki dann einen kleinen, brackigen Tümpel, den keiner kennt, den niemand sucht und der wirklich überall sein könnte. Mir scheint nicht ausgeschlossen, dass die Einstellung dieses Tümpelbildes ein Scherz ist. Und der Urheber wundert sich womöglich heute noch darüber, dass der Scherz Bestand hat.

  • Beispiel 3: Stromerzeugung

Bei der Stromerzeugung sieht man ein Bild von einem völlig banalen Strommast. Dabei gibt es zum Beispiel mit dem Walchenseekraftwerk ein Industriedenkmal, das zu den ersten und größten seiner Art in Deutschland gehört und außerdem typisch für die Stromerzeugung im Voralpenland ist.

Bitte sagt mir eure Meinung dazu. Bei Zustimmung würde ich einige Bilder austauschen.--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 21:14, 20. Jul. 2022 (CEST)

Der Brombachsee ist keineswegs "völlig unbekannt", des Bodenlose Loch kein "kleiner, brackiger Tümpel", sondern eine Karstquelle. Der Strommast ist nicht "völlig banal", das Foto zeigt vielmehr eine grenzüberschreitende 380-kV-Leitung zwischen Bayern und Tschechien. Kein triftiger Grund für einen Austausch der Bilder erkennbar. --Roehrensee (Diskussion) 22:17, 20. Jul. 2022 (CEST)
Sehe ich anders bzw. so wie Thomas B. Meiningen und würde mich deshalb seinen Vorschlägen für der Größe und Qualität nach angemessenere Bildauswahl zu den Abschnitten anschließen. (U.U. sollten auch unter die jeweiligen Abschnitte - insbesondere bei Gewässer und Naturreservate - "gallerys" angelegt werden, damit man nicht nur je ein Bildbeispiel einführen muss.) --HerrZog (Diskussion) 23:47, 20. Jul. 2022 (CEST)
Alle von Thomas B. Meiningen vorgeschlagene Gewässer liegen in Altbayern, die bisher auf den Fotos gezeigten hingegen in Franken. Dass er mit dem Main den bedeutendsten Fluss im Bundesland Bayern nicht erwähnt, zeigt eine eingeschränkte Sichtweise. Der Brombachsee ist der größte See Frankens und der nach Fläche immerhin zweitgrößte Stausee Deutschlands. Sein Fehler ist vermutlich, dass er nicht in Oberbayern liegt. --Roehrensee (Diskussion) 00:02, 21. Jul. 2022 (CEST)
Ich stimme Roehrensee vollkommen zu. Der Brombachsee hat eine enorme Bedeutung für das Trinkwasser in Nordbayern und ist der größte See Bayerns außerhalb des Alpenraums. Der Bodenlose Loch geowissenschaftlich wertvolles Geotop und als eines von Bayerns schönsten Geotopen ausgewiesen (wobei ich zugeben muss, dass es hübschere Bilder gibt...). Und Bayern besteht eben nicht nur aus Oberbayern und Allgäu. HerrZogs Vorschlag, dass man den Artikel um Gallerys bereichern sollte, finde ich indes sehr gut.--CG (Diskussion) 07:45, 21. Jul. 2022 (CEST)
Die beiden Verteidiger der Franken-Bilder kommen wohl beide aus Franken und arbeiten viel zu ihrer fränkischen Heimat (Bayreuth, Weißenburg). Ein wenig drängt sich der Verdacht auf, dass hier eine lokalpatriotische Agenda im Vordergrund steht und sachliche Gründe etwas zurückstehen. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 12:22, 22. Jul. 2022 (CEST)
Deine Begründungen für den gewünschten Bildtausch ("völlig unbekannt", "kleiner, brackiger Tümpel") zeugen nicht gerade von Sachkenntnis. "Sachliche Gründe" kann ich in deiner Argumentation nicht erkennen. --Roehrensee (Diskussion) 13:26, 22. Jul. 2022 (CEST)
Lieber Roehrensee, ich verstehe schon, dass man eine ausgewogene Bildauswahl wünscht, in der sich nicht nur das Voralpenland wiederfindet. Aber bei den Gewässern und Schutzgebieten finden sich eben nur zwei fränkische! Keine schwäbischen. Keine oberbayerischen. Keine niederbayerischen. Gerade, was die Seenlandschaft betrifft, sind aber doch die Gewässer südlich von München die bekannteren und größeren. Allein für den vergleichsweise kleinen Tegernsee spuckt die Google-Suche zehnmal so viele Treffer aus wie für den Brombachsee. Und dass der Brombachsee der größte See "außerhalb des Alpenraums" ist, wie von CG betont, ist ja nun auch kein Argument dafür, ihn allen anderen vorzuziehen.
Zu den Schutzgebieten: Der Nationalpark "Bayerischer Wald" ist der überhaupt erste Nationalpark Deutschlands (nicht nur Bayerns) und gehört zur größten zusammenhängenden Waldschutzfläche Mitteleuropas. Der Region Berchtesgaden wurde von der UNESCO das Prädikat "Biospährenreservat". Aber wir bei Wiki zeigen eine brackige Karstquelle bei Diebach. Sorry. Aber das erschließt sich mir wirklich nicht. Wenn es schon unbedingt ein fränkisches Reservat sein muss, dann halt die Rhön und den Naturpark Altmühltal. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 21:19, 21. Jul. 2022 (CEST)

Sehr viel Franken bei den Bildern

Zwei Antworten auf meine Anfrage zur Bildauswahl bei den Gewässern haben mich jetzt nachdenklich gemacht. Ich habe mir die Bildauswahl zum ganzen Artikel noch einmal angesehen. Da drängt sich der Eindruck auf, dass oberbayerische Motive bewusst zurückgedrängt werden. Ich verstehe, dass sich Bilder aus allen Landesteilen wiederfinden sollten; frage mich aber, ob man es nicht etwas übertrieben hat.

  • Bebilderung zu Theater und Musik: Opernhaus Nürnberg, Augsburger Puppenkiste, Festspielhaus Bayreuth. München? Fehlanzeige. Dabei findet sich dort das anerkanntermaßen beste bayerische Orchester. Und wahrscheinlich finden sich dort auch die bedeutendsten Bühnen des Freistaats.
  • Bebilderung zu Welterbe und Museen: Nur Bayreuth und Nürnberg. Erneut diese beiden Städte. Und wieder kein München.
  • Bebilderung zu Schulen und Universitäten: Gymnasium in Nürnberg (Wieder Nürnberg!) und das Erlanger Schloss (wieder Franken!). LMU oder TU in München? Fehlanzeige.
  • Bebilderung zu Gewässern: Nur Brombachsee in Franken und Karstquelle in Franken. Die Seen im Voralpenland? Fehlanzeige.
  • Bebilderung zu Medien: Süddeutsche Zeitung in München? Nein. ProSieben in München? Nein. Stattdessen sehen wir hier nur das Verlagshaus des Kicker (!) in.. jawohl: Nürnberg.
  • Bebilderung zu weitere Sportarten: Der Norisring bei Nürnberg. Zum ganzen Sport: Zweimal Nürnberg und einmal München. Immerhin ein kleines Bild der Allianzarena.
  • Bebilderung zum Tourismus: "eine der bekanntesten Tourismusattraktionen" - nämlich Rothenburg ob der Tauber in Franken. Das weltweit bekannteste Touristenziel (Neuschwanstein) sehen wir hier nicht.

Bitte versteht mich nicht falsch. Ich bin durchaus für eine ausgewogene Bebilderung. Bayern ist nicht nur Oberbayern. Mir scheint nur, dass man es hier übertrieben hat.

Dort, wo es einen sachlichen Grund gibt, kann man ja vorrangig fränkische Motive wählen. Das ist beim Melanchthon-Gymnasium der Fall. Die Bildungstradition in Nürnberg ist älter als jene in München. Auch Rothenburg ob der Tauber ist ein bedeutendes und sehr bekanntes Tourismusziel. Das Bild finde ich auch angemessen. Aber beispielsweise unter Universitäten nur das Erlanger Schloss, aber keine TU München und keine LMU? Und das obwohl die beiden neben der Uni Heidelberg die einzigen deutschen Universitäten sind, die es weltweit immer wieder unter die Top 100 im Uni-Ranking schaffen? Das erschließt sich mir nicht. Es sieht wirklich ein bisschen so aus, als hätte der PR-Manager von Nürnberg maßgeblich an dieser Seite gearbeitet. Unterstützt vom Tourismusverband Franken. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 21:58, 21. Jul. 2022 (CEST)

Naja, ich hab mal grob durchgezählt, 22 Franken, 7 bayrisch Schwaben, 25 Altbayern. Es fehlt zB die Fuggerei. --Nillurcheier (Diskussion) 12:45, 22. Jul. 2022 (CEST)
Und es gibt (grob gezählt) 8 München-Bilder und 9 Nürnberg-Bilder. Also einen Nürnberg-Schwerpunkt und eine Minderstellung Münchens sehe ich nicht gerade...--CG (Diskussion) 13:08, 22. Jul. 2022 (CEST)
Wenn man es partout nicht sehen will, wird man es natürlich nicht sehen. Dass München als Regierungssitz mehrfach vertreten ist (Bild vom Bayerischen Landtag, Bild von der Bayerischen Staatskanzlei) versteht sich von selbst. Das Bild der Bayerischen Fahne (vor der Staatsoper) wird niemand ernsthaft als München-Bild zählen. Und davon abgesehen hat München (1,488 Mio) fast dreimal so viele Einwohner wie Nürnberg (0,5 Mio). Wenn Nürnberg mit 9 Bildern vertreten ist, müssten es von München 27 Bilder (dreimal so viele) sein. Dann wäre es mit Blick auf die Bevölkerung angemessen. - Ich plädiere aber gar nicht für mehr München-Bilder. Ich sage nur, dass die Bildauswahl in den oben genannten Bereichen nicht nachvollziehbar und (bewusst?) frankenlastig ist.
Das ist aber wirklich schwer vermittelbar, wenn schon das (nicht sehr ansprechende) Bild eines 15 Meter breiten Tümpels (Bodenloses Loch) einem Bild des Chiemsees (größter See Bayerns, jährlich 2,8 Millionen Besucher) vorgezogen wird. Besuchen denn wirklich auch Millionen Menschen jährlich dieses kleine Gewässer bei Diebach in Franken? --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 13:43, 22. Jul. 2022 (CEST)
Die Zahl der Besucher ist nicht relevant. Wikipedia ist weder Reiseführer noch Werbeträger für touristische Attraktionen. --Roehrensee (Diskussion) 17:00, 22. Jul. 2022 (CEST)
Ich bleibe dabei: Mein Eindruck ist, dass bei der Bildauswahl eher lokalpatriotische denn sachliche Gründe vorliegen. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 13:45, 22. Jul. 2022 (CEST)
Wenn dem so wäre, wäre das trotzdem kein Grund, die Bilder zu entfernen. --Roehrensee (Diskussion) 17:02, 22. Jul. 2022 (CEST)

Bevor ihr euch die Köpfe gegensitig einschlägt, habe ich Bilder von Chiemgau und Allgäu hinzugefügt und das Bild vom Tümpel durch ein anderes bedeutendes Geotop ersetzt, nämlich eins aus Schwaben.--CG (Diskussion) 18:27, 22. Jul. 2022 (CEST)

Danke. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 21:30, 22. Jul. 2022 (CEST)
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