Wikiup:Redaktion Medizin/Archiv/2018/10

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Kakao

Hallo! Mancher wird an vieleicht auf der BEO mitbekommen haben, ich überarbeite gerade den Bereich Kakao. Eigentlich ging es um die Trennung von Aspekten der Biologie von der Wirtschaft, und in dieser zwischen Landwirtschaft und Lebensmittelherstellung. Dementsprechend soll Kakaobohne von Kakaopulver getrennt werden. Unter Benutzer:Oliver S.Y./Kakaobohne steht der Text, wie ich ihn mir vorstelle. Kakaopulver ist noch unbearbeitet. Ich stoppe nun, weil ich finde, das der Abschnitt zu den gesundheitlichen Aspekten eindeutig zu groß für einen Biologie bzw. Warenkundeartikel ist. Das zeigt sich schon daran, das zwei Drittel der Belege sich mit dem Thema befassen. Und ich weiß nun eben nicht so genau, mit was nun genau, Kakaobohnen im unveränderten zustand? Kakaopulver im Original, oder teilentfettet oder entfettet? Denn das hat ja auch Auswirkungen auf fettlösliche Inhaltsstoffe, was zu einer anderen Gesamteinschätzung führt. Davon abgesehen halte ich es für dringend geboten, Kakaobutter als Pflanzenfett anders zu beschreiben als Pulver in diesen Formen. Davon abgesehen, gibt es wirklich fundiertes Wissen darüber, daß regelmäßig Pestizidrückstände in Kakao enthalten ist? Das wir hier nicht von kakaohaltigem Getränkepulver sprechen sollte klar sein, ich kenne aber auch keine Entsprechungen, die über dem Level hinausgehen, was bei landwirtschaftlichen Erzeugnissen üblich, und zulässig ist. Das da für mich also eher mal wieder TE für eine Minderheitenmeinung, die ich aber nicht so einfach löschen will. Epicatechin wird dort extrem umfangreich erklärt, die WL führt aber gar nicht dorthin, sondern auf die Chemikaliengruppe. Ist da der Umfang wirklich angemessen? Richtig übel wird es für mich, wenn per Assoziationscontainer sogar Schokolade mit erwähnt wird "Ein Zusammenhang zwischen Schokoladenkonsum und Sterblichkeit wurde in mehreren Beobachtungsstudien untersucht." - was eher der umgangssprachlichen Gleichsetzung von Kakao und Schokolade entspricht, aber keinem Wissen eines der beteiligten Fachbereiche. Dafür ist in Schokolade soviel anderes Zeug, das man nicht wirklich Rückschlüsse auf den Kakaoanteil ziehen kann. Das sollte bei Schokolade beschrieben werden, nicht beim Rohstoff. Oder wir fangen an, bei der Zuckerrübe und Zuckerrohr über Saccaroseprobleme zu schreiben. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:25, 11. Okt. 2018 (CEST)

Da keine Reaktion kam, hab ich das für mich Zweifelhafte und Themenfremde entfernt. Unabhängig vom Thema Kakao scheint mir aber eine Kontrolle durch einen Expertenaccount von Euch für Epicatechin und N-Phenylpropenoyl-L-aminosäureamide angebracht, insbesondere, ob CocoHeal damit wirklich etabliertes Wissen ist. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 15. Okt. 2018 (CEST)

Nachimport wurde beantragt. --Ghilt (Diskussion) 17:03, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ups, Danke, wollte mir keine fremden Federn aneignen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:44, 15. Okt. 2018 (CEST)

Olli hat schon recht, in Kakaobohne oder Kakao hatte das nichts verloren.... Ich würde aber vorschlagen, den Artikel Epicatechin zu löschen. Der erste Abschnitt basiert auf einer mehr als fragwürdige Studie aus und ist gespickt mit unbelegten Hypothesen. (aber immerhin habe ich heute gelernt, dass Schnecken, die Kakao trinken, ein gutes Langzeitgedächnis haben....!) Der zweite Abschnitt, der eigentlich den Artikel darstellt, wenn man die TF mit Stand 2007 im ersten Abschnitt weglässt, ist für sich genommen sehr wenig aussagekräftig. Es gibt den Artikel Catechine, also zur biochemischen Stoffgruppe, zu der das Epicatechin gehört. Das Epicatechin ist das cis-Isomer des Catechins. Der Artikel über die Stoffgruppe enthält sowohl Informationen über das Vorkommen (es kommt eben nicht nur in Kakao vor) als auch über die Metabolisierung (= 2. Abschnitt des Epikatechin-Artikels). Insofern wäre der Informationverlust durch Löschung von Epicatechin eher gering. Könnte sich das bitte noch mal ein Biochemiker anschauen? Falls der Artikel Epicetechin bestehen bleiben soll, müsste er auf jeden Fall gründlich überarbeitet werden.

Der Artikel Epicatechin ist auch falsch auf anderen Sprachversionen verknüpft, er ist mit dem Artikel Catechin in zahlreichen Sprachen verknüpft, während der Artikel Catechine nur mit einigen wenigen Sprachen verknüpft ist und eigentlich mit dem englischen Artikel [1] verknüpft werden müsste. Das ist irgendwie verquer gelaufen und müsste auch noch repariert werden. Vielleicht könnte sich Ghilt das auch noch ma anschauen. Sternrenette --´ 21:30, 15. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Oliver S.Y. (Diskussion) 15:43, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Herbst_2018#Äskulapstabschwinger

Macht jemand mit? --Polarlys (Diskussion) 23:34, 29. Okt. 2018 (CET)

Ich versuche mal ein paar Pünktchen beizutragen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:02, 30. Okt. 2018 (CET)

Wunderbar! --Polarlys (Diskussion) 19:57, 30. Okt. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:56, 20. Nov. 2018 (CET)

Überarbeiteter Artikel Außenbandruptur des oberen Sprunggelenkes

Ich bitte um Feedback zu diesem Artikel Außenbandruptur des oberen Sprunggelenkes, den ich seit dem 26. September wesentlich erweitert habe. Ich habe ihn auch bei "Schon gewusst" vorgeschlagen, und falls er dort Aussicht auf Erfolg haben sollte, wäre schon aus Prinzip eine fachliche Rundum-Überprüfung des Artikels seitens der Redaktion Medizin auf jeden Fall sehr von Wert. Viele Grüße --Carolin 12:50, 14. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank, das ist eine umfangreiche und tolle Erweiterung des Artikels! Es gibt aber noch ein paar Punkte, die nicht ganz zu Wikipedia passen. Ich nenne mal zwei:

• "ist auf jeden Fall ein Arzt zu konsultieren" - das geht hier eigentlich nicht so, wir sind ja keine Beratung, sodnern eine Enzyklopädie. Die Handlungsanweisungen sollten raus, oder umformuliert werden, und dafür ist das Zitat nur ein Beispiel, es gibt mehrere Stellen
• Einige Quellen sind nicht geeignet. Dazu zählen sicher medizinjournalist und medexi, das geht gar nicht. Schau mal hier: WP:RMLL. Viele andere Quellen sind auch aus Randbereichen, nicht Medline-gelistet, ohne peer-review, aber online zugänglich. Nur ist das hier kein Kriterium, was zählt, ist das anerkannte Wissen, nicht was irgendwo irgendwer mal veröffentlicht hat. Noch besser wären medizinische Standardwerke als Grundlage.

Viele Grüße, --Goris (Diskussion) 16:24, 21. Okt. 2018 (CEST)

Danke sehr Goris für die konstruktive Kritik. Das Ungeeignete habe ich nun entfernt bzw ausgeklammert. Der Abschnitt über den Schubladentest, der bereits vor Längerem angelegt wurde, ist nun unbelegt geblieben. Es wäre sehr hilfreich, wenn jemand hier mit geeigneten Belegen und/oder Überarbeitungen weiterhelfen könnte. Viele Grüße --Carolin 10:11, 29. Okt. 2018 (CET)

Den Schubladentest würde ich hier nicht so ausführlich darstellen, das klingt auch sehr nach how-to. Einfach ein Link auf Schubladentest. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:33, 29. Okt. 2018 (CET) P.S. der verlinkte Artikel müsste natürlich ergänzt werden. Ich bin nicht sicher, ob diese Quelle erlaubt ist, könnte auch als Werbung angesehen werden. Scheint mir inhaltlich aber gut. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:46, 29. Okt. 2018 (CET) P.P.S. Hier gibt's auch noch was: http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Klinik-fuer-Allgemeine-Unfall-und-Wiederherstellungschirurgie/download/inhalt/fachgebiete/fusschirurgie/publikationen/2009-40_MMW.pdf Gruß, --Sti (Diskussion) 11:52, 29. Okt. 2018 (CET)

Wenn jemand da vorpreschen mag: gern. Bin im Moment nur mobil verbunden und kann daher derzeit keine richtige Recherche etc machen. Grüße --Carolin 14:02, 29. Okt. 2018 (CET)

Die Wesbsteiten von Arztpraxen oder Kliniken sind nicht als Quelle geeignet. Untersuchungs- und Behandlungsmethoden sind in der Medizin ja gut durch Lehrbücher und in Fachzeitschriften publizierte Artikel dokumentiert, die dabei als Belege herangezogen werden können.--´ 14:48, 29. Okt. 2018 (CET)

Der zweite Link führt zu einem in einer Fachzeitschrift publizierten Artikel. Was ist daran problematisch? Gruß, --Sti (Diskussion) 18:16, 29. Okt. 2018 (CET)

Hier besteht nun gewissermaßen eine Patt-Situation. Anerkannte Quellen dazu finden sich nicht bzw. die Redaktion Medizin ist sich nicht darüber einig, welche Quellen hier zu gestatten sind. Umgekehrt finde ich durch Online-Recherche keine allgemein zugänglichen Fachbeiträge dazu, mit denen ich den Abschnitt zum Schubladentest umschreiben oder so wie er ist belegen könnte. Ich halte es daher für sinnvoll, dass ich die Kandidatur bei "Schon gewusst" zurückziehe. Denn dann steht man beim eventuellen weiteren Überarbeiten immerhin nicht unter Zeitdruck. --Carolin 21:58, 11. Nov. 2018 (CET)

Wenn es noch ein Lehrbuch sein soll: https://books.google.de/books?id=aObMvXxTyDQC&pg=PA11 Gruß, --Sti (Diskussion) 12:34, 12. Nov. 2018 (CET)

Danke Sti, das habe ich nun verwendet. Nun fehlt nur noch einem sehr kleiner Teil des Abschnitts ein Beleg... --Carolin 19:41, 15. Nov. 2018 (CET)

Nach überwiegend negativen Rückmeldungen auf der "Schon gewusst"-Seite – vor allem deshalb, weil es sich um einen stark überarbeiteten Artikel und nicht einen neuen Artikel handelt – habe ich den Vorschlag unter "Schon gewusst" nun zurückgezogen. Eventuelle Weiterbearbeitungen können wie bei jedem anderen Artikel auch in aller Ruhe geschehen.

Die Anfrage ist also nun weitgehend erledigt. Vielen Dank für die Anregungen hier. --Carolin 19:47, 16. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:27, 24. Nov. 2018 (CET)

diese Beiträge

sollten bitte fachmännisch beurteilt werden. Vielen Dank! --Schnabeltassentier (Diskussion) 19:47, 5. Okt. 2018 (CEST)

Mache ich in letzter Zeit regelmäßig, im Großen und Ganzen m.E. ok, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:42, 2. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 11:42, 2. Dez. 2018 (CET)

Arzt auf Mediziner verschoben?

Unsere Namenskonventionen sprechen bei Personen vom Zusatz Beruf. Nun wurden Artikel von "Name (Arzt)" auf "Name (Mediziner)" verschoben. Mediziner ist aber kein Beruf - was ist ein Mediziner? ... ein Medizinstudent? jemand der Medizin mischt? ... . Dazu gibt es derzeit eine Diskussion hier. Was meint Ihr dazu? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 11:01, 6. Okt. 2018 (CEST)

Darum gab' ja früher schon mal Streit. Ich sehe da keine Lösung. Streng genommen müsste man die Approbation verlangen, aber seit wann gibt's die überhaupt? In D siehe Approbation_(Heilberufe)#Geschichte. Im aktuellen Sprachgebrauch ist ja auch z.B. von Allgemeinmedizinern die Rede. Mich stört's nicht. Gruß,--Sti (Diskussion) 12:35, 6. Okt. 2018 (CEST)

In eindeutigen Fällen, wie den dortigen Artikel ist es IMHO klar. Arzt ist eindeutig ein Beruf, Mediziner ist bestenfalls ein Oberbegriff wie "medizinischer Leistungserbringer". Ich bin schon der Meinung, daß man den Arzt auch als solchen bezeichnen sollte und nicht irgendwie anders. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:26, 6. Okt. 2018 (CEST) @Sti Zu dem verlinkten Artikel - in Bayern beispielsweise gab es vor 1871 keine Kurierfreiheit. Sie trat erst ein Jahr später, nach der "Eingemeindung" Bayerns in den Norddeutschen Bund in Kraft. Also gab es vorher zumindest in Bayern eine amtliche Zulassung für Ärzte.

Muss Redlinux voll zustimmen. Alle diese Verschiebungen sollten umgehend rückgängig gemacht werden, sobald jemand eine sieht. "Arzt" ist die Bezeichnung einer Tätigkeit. "Mediziner" ist nebulöser Jargon ähnlich wie Medizinmann. --Saidmann (Diskussion) 23:39, 6. Okt. 2018 (CEST)

Redlinux stimme ich zu! „Mediziner“ mag ein Beruf sein, auch Ärzte mögen eingeschlossen sein, aber „Arzt“ ist ein engerer, strenger definierter Begriff. -- Brudersohn (Diskussion) 00:08, 7. Okt. 2018 (CEST)

Nun habe ich aber noch ein Defizit: Wenn „Mediziner“ Oberbegriff ist und „Arzt“ der speziellere, wie bezeichnet man dann einen Arzt, der sich im Gegensatz zu Tierärzten und Zahnärzten mit Menschen (nicht mit Tieren) und dabei nicht mit deren Zähnen befasst? Es gibt die Bezeichnung „Humanmediziner“, aber den Ausdruck „Humanarzt“ habe ich noch nicht gehört, mindestens ist er ungewöhnlich. Wird da nicht der Unterschied zwischen „Mediziner“ und „Arzt“ entweder anders oder gar nicht gemacht oder ist hier auch der Unterschied zwischen „Humanmediziner“ und „Humanarzt“ zu machen. Sind bei „Humanmediziner“ Zahnärzte mit einbezogen oder wie wird das unterschieden? Ich bin verwirrt. -- Brudersohn (Diskussion) 00:49, 7. Okt. 2018 (CEST)

Zählt der Knochenbrecher auch zu den Medizinern? Ein Arzt ist es jedenfalls nicht. --Wurgl (Diskussion) 09:10, 7. Okt. 2018 (CEST)

@Brudersohn, danke für den Hinweis zu Begriffsverwirrung. Arzt, Zahnarzt, das sind die Berufe für die die Personen auch die entsprechenden Erlaubnis (Approbationen) erhalten, eben als Arzt oder Zahnarzt. Voraussetzung dafür ist ein abgeschlossenes Studium der Zahnmedizin oder Medizin. Bei den Tierärzten wird es ähnlich sein. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 09:50, 7. Okt. 2018 (CEST)

Berufe und deren Bezeichnungen unterliegen Berufsordnungen und gesetzlichen Bestimmungen. "Arzt" ist ein gesetzlich geschütztes Berufsbild und eine geschützte Berufsbezeichnung, "Mediziner" nicht. Wenn denn die hier vereinbarte Regel eine Berufsbezeichnung nach dem Namen fordert, dann kann diese hier nur "Arzt" lauten. Ansonsten müsste die Regel geändert werden. --CV ^∆ 13:11, 7. Okt. 2018 (CEST)

Sorry, aber mein Hirn spielt bei so Worten wie "Humanmediziner" verrückt. Mir ist da sofort der Begriff "Inhumanmediziner" eingefallen und da hab ich beim Josef Mengele mal geguckt. Also der wurde schon 2012 von Arzt zum Mediziner gemacht. Der "Streit" ist also schon schulpflichtig, so alt wie der ist. Aber darauf will ich nicht hinaus, der Text liest sich seltsam, weil schon in der Einleitung Worte wie "Truppenarzt" und "Lagerarzt" vorkommen. Überhaupt kommt "Arzt" 63 mal im Artikel vor, In den Personendaten am Ende des Artikels steht sogar beides: Mediziner und Arzt. Keine Ahnung wer da diskutiert hat und wer da diesen Begriff "Mediziner" etablieren wollte (bin zu faul um nachzugucken), aber das Wort "Mediziner" ist meiner Meinung nach fehl am Platz, wenn im selben Artikel auch "Arzt" verwendet wird und da es keinen Truppenmediziner oder Lagermediziner gibt, gehört der Mediziner verbannt. Arzt ist einer der mit entsprechender Ausbildung lebende Menschen oder Tiere behandelt. Mediziner ist einer, der sich nur mit Zellkulturen oder mit totem Gewebe beschäftigt (der Gerichtsmediziner z.B.). --Wurgl (Diskussion) 14:20, 7. Okt. 2018 (CEST)

Gegenbeispiele: Der Facharzt für Anatomie und der Nuklearmediziner. --Drahreg01 (Diskussion) 09:52, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ausnahmen gibts immer, aber fragen wir mal das allwissende Internet, hier die Schummelhilfe für Scrabble: Mediziner Arzt. --Wurgl (Diskussion) 10:00, 8. Okt. 2018 (CEST)

Habe ich das jetzt richtig verstanden, besonders den Beitrag von claudioverfuerth: Ein approbierter Arzt, der Menschen, aber nicht dessen Zähne behandelt, muss/kann/sollte als „Humanarzt“ bezeichnet werden? -- Brudersohn (Diskussion) 00:30, 8. Okt. 2018 (CEST)

Das Gemisch aus Latein und Deutsch („Humanarzt“) erscheint mir nun aber unzulässig. Der approbierte Arzt, der Menschen behandelt, müsste doch entweder als „Menschenarzt“ oder als „Humanmedicus“ bezeichnet werden. Aber das ist doch beides ungebräuchlich und deshalb hier nicht zuverwenden. Und der Ausdruck „Humanmediziner“, der wohl gebräuchlich ist, bezeichnet nicht den engeren Begriff des approbierten Arztes. Ich bin nach wie vor ratlos. -- Brudersohn (Diskussion) 01:07, 8. Okt. 2018 (CEST)

Andere tun sich auch schwer, vgl. https://flexikon.doccheck.com/de/Mediziner Da ist nur der Humanmediziner Mediziner. Aber synonym zu Arzt. Ein schon etwas älterer Streitfall in WP betraf einen Arzt, dem die Approbation entzogen[2] wurde... Gruß, --Sti (Diskussion) 06:38, 8. Okt. 2018 (CEST)

Warum wird man nicht präzise und benutzt die griechischen/lateinischen Bezeichnungen, wie bspw. Ophthalmologe, Neurologe, Radiologe etc.? Dann könnte man sowohl den "Arzt", als auch den "Mediziner" weglassen (meistens jedenfalls....) Es hätte sich auch das Problem "Herbert Kaufmann (Arzt)" vs. "Herbert Kaufmann (Augenarzt)" und "Herbert Kaufmann (Röntgenologe)" erledigt. --CV ^∆ 12:14, 8. Okt. 2018 (CEST)

Guter Vorschlag - aber bitte so allgemeinverständlich wie möglich. Also (Augenarzt) und nicht (Ophthalmologe). --Saidmann (Diskussion) 13:13, 9. Okt. 2018 (CEST)

Auch gut. --CV ^∆ 13:36, 9. Okt. 2018 (CEST)

+1 - es geht darum, in welchen Bereich die Person Relevanz erzielt hat. In früheren Jahren gab es jedoch noch keine Fachärzte - da bleibt dann halt "Arzt". Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:45, 9. Okt. 2018 (CEST)

Übertrag von der Diskussionsseite Benutzer:Michael Eyl

Es geht jetzt hier nicht um "Mediziner" oder "Arzt". Sondern es geht darum, daß Du bei der Zweitanlage der Artikel mit "Mediziner" unsere Vorgehensweise zur Vermeidung von URV verletzt hast. (Du hast wohl einfach "copy&paste" gemacht.) Das kann so natürlich nicht bleiben. Ich könnte das gerne bereinigen. Da wir allerdings eine Diskussion über die korrekte Bezeichnung führen (will ich mir nicht vorwerfen lassen, meine "erweiterten Rechte" hier eingesetzt zu haben). So möchte ich Dich bitte, entweder selbst einen SLA auf Deine falsch angelegten "Zweitartikel" zu stellen, oder mich konkret darum zu bitte, das zu tun. Das hat nichts mit dem Ausgang unserer Diskussion zu tun. Denn korrekterweise muß der Originalartikel auf sein Platz verschoben werden und nicht ein URV-Klon. Wie gesagt ich würde das bereinigen, möchte mich aber nicht irgendwelchen konstruierten Vorwürfen aussetzen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 12:59, 6. Okt. 2018 (CEST)

Du hast die Michaelis in der Rubrik „Neueste Artikel“ als Rotlinks stehen lassen. Du hast die „Links auf diese Seite“ zerstört. Was soll ich davon halten? --Michael Eyl (Diskussion) 13:42, 6. Okt. 2018 (CEST)

Portal:Medizin/Neue_Artikel s.a. ist eine Bot-Liste und „Links auf diese Seite“ (s. links unter Werkzeuge) eine Funktion auf die User keinen Zugriff haben. Aber ich sehe immer noch keine SLAs wegen der URVs? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 20:46, 6. Okt. 2018 (CEST)

Ich hab jetzt viele links auf Mediziner angelegt. Frage mich, warum Dir der "Arzt" so wichtig ist. Auch Grüße --Michael Eyl (Diskussion) 20:50, 6. Okt. 2018 (CEST)

Weil es ein Riesenunterschied ist [3] und [4] - das wäre das gleiche, als würdest Du Rechtsanwalt und Jurist synonym sehen - ich denke, da hätte das Portal Recht große Freude dran. Jetzt benimm Dich bitte hier nicht wie der Elefant im Porzellanladen und bereinige Deine Fehler. Diese c&p-Kopien sind zwingend zu entfernen, das weißt Du auch. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:02, 6. Okt. 2018 (CEST)

In der Praxis sehe ich, dass kontinuierlich Seiten von (Arzt) in (Mediziner) umbenannt werden. Auch in den Kategorien heisst es (Mediziner) und nie (Arzt). --Michael Eyl (Diskussion) 23:57, 6. Okt. 2018 (CEST) Ich war und wäre übrigens lieber "Allgemeinmediziner" als "Facharzt für Allgemeinmedizin". --Michael Eyl (Diskussion) 09:18, 7. Okt. 2018 (CEST)

Berufsrechtlich gesehen kannst du Dich ja dann auch Allgemeinarzt nennen (aber nicht Allgemeinmediziner), wenn dir das besser gefällt. Die Diskussion dazu findet hier statt. Deine c&p-Klone stehen immer noch. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 09:55, 7. Okt. 2018 (CEST)

Da die Hauptdiskussion im Portal stattfindet, werde ich diese Seite bald säubern. --Michael Eyl (Diskussion) 11:26, 7. Okt. 2018 (CEST)

Das Wort Humanarzt ist unüblich, nicht weil es eine Kombination aus Deutsch und Latein wäre, sondern weil es schon die unterschiedlichen Begriffe Arzt und Mediziner gibt. Arzt ist übrigens altgriechischen Ursprungs: archi - iatros = oberster Heiler. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:57, 8. Okt. 2018 (CEST)

Klammerlemmata...

... dienen lediglich der Unterscheidung ansonsten gleichnamiger Artikel. In der Klammer könnte auch eine Zahl stehen, oder eine zufällige Buchstabenkombination. (Bei Wikidata heißen die Lemmata einfach Q1234567890 oder so, da gibt es keinen Streit.) Üblich sind in der de-Wikipedia „sprechende“ Klammerzusätze. Klammerlemmata dienen aber nicht der Vorwegnahme des Artikelinhalts.

Es gibt keine Ärzte, die nicht Mediziner sind, wohl aber Mediziner, die keine Ärzte sind. Zum Beispiel Nobelpreisträger, die nach dem Abschluss des Medizinstudiums keinen Patienten mehr gesehen haben, dafür umsomehr Petrischalen. Oder Minister, die nach dem AIP in die Politik gewechselt sind.

Eine Einheitlichkeit der Klammerlemmata ist vor allem da wichtig, wo die Artikel noch nicht existieren. Wenn jemand einen Artikel Hans Mustermann (Arzt) schreibt, bleiben trotzdem alle Links auf Hans Mustermann (Mediziner) rot. Jetzt gilt es abzuwägen, was wichtiger ist. <polemik> Unsere Eitelkeit, wir sollen doch bitte als (heilige) Ärzte und nicht als (profane) Mediziner angesprochen werden, oder eine enzyklopädische Praktikabilität im Umgang mit Rotlinks? </polemik> Ich zum Beispiel bin Arzt, Nuklearmediziner und Schulmediziner, aber weder Nukleararzt noch Schularzt. Ich habe auch Medizin studiert, aber nicht Arzt.

Zur Ausgangsfrage von Redlinux: Was ist ein Mediziner? Ein etwaiges Klammerlemma (Mediziner) hat sich jeder verdient, der Medizin studiert hat und dessen enzyklopädische Bedeutung sich auf eine Tätigkeit im Bereich der Medizin stützt. Würde Friedrich Schiller ein Klammerlemma brauchen, sollte es nicht (Mediziner) lauten.

Zum Schluss noch einen Ping an Benutzer:Informationswiedergutmachung.

--Drahreg01 (Diskussion) 09:48, 8. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Drahreg, ich bin im Grundsatz ganz bei Dir. Die Berufswahl ist frei - da kann man der Phantasie freien Lauf lassen. Im konkreten Fall ging es aber darum, daß die Klammern für die beiden gleichnamigen Personen "(Beruf, Geburtsjahr)" enthalten mußten. Und nachdem Arzt ein anerkannter Beruf ist gibt es doch keinen Grund Ärzte anderes als mit "Arzt" zu bezeichnen. Mediziner hingegen ist doch IMHO uneindeutig, so sogar etwas nebulös. Bei den Kategorien mag das Denken anders sein, denn da möchte man beispielsweise alle Personen auf dem Fachgebiet Medizin auflisten und eben nicht bloß Ärzte. Viele auch an Dich Redlinux^{·→·☺·RM} 16:20, 8. Okt. 2018 (CEST)

Dem Beitrag des Drahreg01 ist hinzufügen, dass er Recht hat. <polemik> Vielleicht sollten alle Ärztiziner(innen) eher als (Medizinmänner bzw. Medizinfrauen) geklammert werden?</polemik>. Die Klammer, bester Redlinux, muss nicht eindeutig sein und wird es nie, ganz gemäß WP:Lemma: In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:29, 8. Okt. 2018 (CEST)

@Drahreg01: 1. Danke, das ist echt das erste Mal, dass ich Wikidata etwas vernünftiges abgewinnen kann 2. Wo warst du denn bitte sehr? WikiCon ohne dich? Wie langweilig... :) MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:32, 8. Okt. 2018 (CEST)

@Informationswiedergutmachung, dann sollten wir aber https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Personen ändern. Ansonsten hast Du mit der Nummerierung durchaus recht. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 22:19, 8. Okt. 2018 (CEST)

Das kommt aber nicht durch, daher bin ich für das, was man kriegen kann. Wenn der große Wurf nicht gelingt, dann wenigstens der kleine. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:34, 9. Okt. 2018 (CEST)

<Eine Frage>: kann ich jetzt auf (Arzt) verlinken ohne dass ich befürchten muss, dass ich zukünftige Rotlinks erzeuge?</Eine Frage> --Michael Eyl (Diskussion) 00:23, 9. Okt. 2018 (CEST) <Eine Anmerkung> Für (Arzt) spricht, dass es nur vier Buchstaben hat.</Eine Anmerkung> --Michael Eyl (Diskussion) 00:32, 9. Okt. 2018 (CEST)

Besser wäre es, auf (Medziner) zu verlinken. Das, genau das, erspart Umlinken, also überflüssige Arbeit. Wobei: damit habe ich über 300.000 Edits hinbekommen. xD MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:34, 9. Okt. 2018 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, ist der Diskussionsverlauf doch bisher sehr eindeutig gewesen und daher sollte weiter "Arzt" bevorzugt werden. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 14:40, 9. Okt. 2018 (CEST)

Das siehst du falsch. Eindeutig. Aber mach du nur, es ist schön, wenn man Wirrwar hat. Wozu einfach, wenn es auch kompliziert geht? Es geht ja nicht um Artikel, es geht nicht um Auffindbarkeit, oder Einfachheit, sondern um Standesdünkel. Weiter so. Ehrlich, ich verstehe es nicht. Aber muss ich auch nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:41, 9. Okt. 2018 (CEST)

@Drahreg01: Bei soviel Unvernunft und dem Beharren auf unvernünftiger Klammerung bin ich raus. Danke für deine Unterstützung, aber die reicht wohl nicht: hier muss jeder sein Extrasüppchen kochen. Es stimmt schon: viele Köche verderben den Brei. Schade. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:46, 9. Okt. 2018 (CEST)

Jetzt mal ohne Gepolter. Ich halte den Diskussionsverlauf eben nicht für eindeutig. Einheitlichkeit bei den Klammerlemmata ist zwar keine enzyklopädische Notwendigkeit, sie vereinfacht aber die Verlinkung (insbesondere bei Rotlinks). Da jeder Arzt Mediziner ist, aber nicht jeder Mediziner Arzt, halte ich die Festlegung auf (Mediziner) als Klammerzusatz für clever. Sie stimmt immer. --Drahreg01 (Diskussion) 21:32, 9. Okt. 2018 (CEST)

Biologe, Geologe, Physiker usw. sind alles keine Berufe, sondern Fachgebiete, in denen ein akademischer Abschluss erworben wurde. Trotzdem werden diese Bezeichnungen als Klammerlemmata akzeptiert. Jacques Monod (Biologe) oder John O’Keefe (Neurowissenschaftler) sollen also bitte wohin verschoben werden, wenn wir aus lauter Regelhuberei "Beruf" als Klammerlemma verlangen? John O’Keefe (Hochschullehrer)? Einen anderen Beruf hat er schließlich nie gehabt. Jacques Monod (Hochschullehrer)? Oder Jacques Monod (Institutsdirektor)?? Nein, einzig sinnvoll als Klammerlemma ist das (berufsqualifizierende und relevanzerzeugende) Studienfach. Und so sollte man es bei den Medizinern auch handhaben, und zwar unabhängig davon, ob der Beruf "Arzt" oder zum Beispiel "Forscher" ist oder war. --Drahreg01 (Diskussion) 21:42, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ähem, Drahreg01, der erste Satz des letzten Abschnitts ist m.E. nicht korrekt,[5][6][7] usw. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:54, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Drahreg01. Das habe ich nicht verstanden: „Physiker“ (und entsprechendes) bezeichnet doch kein Fachgebiet, das wäre „Physik“. Und warum bezeichnet „Physiker“ keinen Beruf wie ebenso „Hochschullehrer“, „Naturwissenschaftler“, „Kernphysiker“, „Direktor“, „Forscher“. Alle diese Berufe kann einer zugleich ausüben, die Begriffe überschneiden sich teilweise. Worin soll dabei das Problem bestehen? -- Brudersohn (Diskussion) 23:30, 9. Okt. 2018 (CEST)

Zu Drahreg01s Einlassung: "Hochschullehrer" könnte man passend auf "Lehrer" reduzieren, "Institutsdirektor" ist eher eine Funktionsbezeichnung innerhalb einer Organisationsstruktur, und "Forscher" ist eine ebenso übergeordnete Kategorie wie "Mediziner". Aber bei der Notwendigkeit, dass die ausgeübte (Berufs-)Tätigkeit, die zur Relevanzstiftung geführt hat, in der Klammer auftauchen sollte, bin ich bei Dir. Das kann zwangsläufig aber über den Beruf, insbesondere auch den erlernten, hinausgehen. Schönes Beispiel: "Jack the Ripper (Mörder)". --CV ^∆ 12:24, 10. Okt. 2018 (CEST)

Unsere Regeln sehen eine Homogenität innerhalb von Artikeln vor, nicht aber über den Artikelbestand. Verschiedene erlaubte Varianten sind daher gleichrangig. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:37, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin da nicht dogmatisch, hielte es aber für klug, sich für ein Standard-Klammerlemma zu entscheiden (von dem man abweichen mag, wenn es denn enzyklopädisch wirklich zwingend ist), schon um eine einheitliche Rot-Verlinkung zu ermöglichen. Und da scheint mir (Mediziner) viel viel praktikabler als (Arzt), weil $Arzt\subseteq Mediziner$, aber nicht umgekehrt (siehe Teilmenge).

--Drahreg01 (Diskussion) 14:27, 10. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Drahreg, tut mir leid, aber ich muß dir jetzt einfach widersprechen. Der Verlauf in der Redundanzdiskussion war sehr klar [8] und wurde dann aber einfach so geknickt [9] + [10]. Wie man am letzten erkennt, doch recht hudelig - zudem entstanden Klammer-WLs. Mit den gleichen Argumenten könnten auch im juristischen Bereich Rechtsanwälte, Richter etc. als "Juristen" tituliert werden. man kann immer Oberbegriffe finden, in die sich immer größere Gruppen einordnen lassen, aber das ist doch kein Argument - Aus allen im Medizinbereich tätigen werden "medizinische Leistungserbringer" aus allen, die lehren - egal ob Universität, Fachhochschule oder Grundschule werden "Lehrer", auch bei den Ingenieuren Kategorie:Ingenieur bräuchte es dann keine Differenzierung mehr. Verstehe ich nicht, tut mir leid - zudem ist das übereilte und daher aggressiv wirkende Vorgehen einiger hier (die Fakten schaffen wollen) unerträglich. Die nächste Diskussion steht dann für Personen wie Galenos (seine Beschreibung in der WL: Zeile 1) an. War er nun "Arzt" oder "Mediziner". Ein Medizinstudium im klassischen Sinne gab es damals nicht, dennoch war er als Arzt tätig. Damals galt also wohl umgekehrt $Mediziner\subseteq Arzt$.

Ich bin der Meinung man muß das in Ruhe ausdiskutieren und wenn man sich hier nicht einigen kann, dann besteht ja immer noch die Option Umfrage oder Meinungsbild. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:42, 10. Okt. 2018 (CEST)

Nein. Auch früher war der Arzt (=Oberheiler) eine Teilmenge aller Heiler (=Mediziner). Heute ist es aber genauso. Also ist der Mediziner der Oberbegriff für viele andere Berufe. Also sollte man sich hier für den Mediziner entscheiden. So mancher Dr. med. hat seine Approbation zum Beispiel nach den §§ 175 oder 218 StGB verloren, ohne das an die große Glocke zu hängen. Im Zweifel also Mediziner. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:20, 10. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Hartwig, jedenfalls ist die Berufsbezeichnung "Arzt" geschützt Berufsbezeichnung#Geschützte_Berufsbezeichnungen (s.a. § 132a StGB Mißbrauch von Titeln, Berufsbezeichnungen und Abzeichen), wohingegen sich jeder als "Mediziner" bezeichnen darf. Allein schon deshalb verstehe ich leider die Diskussion hier nicht. Sonderfälle gibt es wohl immer wieder und wenn jemand seine Approbation verloren hat, dann war er/sie ja mal Arzt, also wo ist das Problem für uns hier? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:27, 17. Okt. 2018 (CEST)

Gewiss kann sich jeder als Mediziner bezeichnen. Aber Wikipedia wird so etwas nur in begründeten Fällen machen, besonders wenn man man nicht genaus weiß, ob eine Approbation vorhanden ist. Gerade wer einmal Arzt war, darf nicht als Arzt bezeichnet werden. - In eindeutigen Fällen kann man doch gerne Augenarzt, Zahnarzt oder sonst etwas schreiben. Als Oberbegriff für alle Heilberufe ist Mediziner wahrscheinlich zweckmäßiger als Arzt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:25, 17. Okt. 2018 (CEST) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:25, 17. Okt. 2018 (CEST)

Zu "alle Heilberufe", naja das ist ja gerade das Problem - der Duden sieht "Mediziner" als Person mit Medizinstudium. Das erst nachzuweisen, ist sicherlich noch schwieriger als die Tätigkeit als Arzt nachzuvollziehen (gerade in der Vergangenheit). "Mediziner" ist so wie "medizinischer Leistungserbringer" aber vage, nicht mal schützenswert (s.o.), um nicht zu sagen abwertend. Die Diskussion hat das ja auch so dargestellt, aber eben so clever, daß selbst gestandene Ärzte hier in dieses Horn blasen. Besser wäre es doch, die Klammer mit dem Geburtsjahr und ggf. dem Jahr des Todes zu füllen. Das wäre wenigstens neutral. Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Auch bei anderen Berufen werden hier in wiki die geschützten Berufsbezeichnungen verwendet und nicht vage Oberbegriffe. Nur bei "Arzt" soll wieder mal alles anders sein. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 18:03, 17. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Michael Eyl (Diskussion) 08:06, 21. Dez. 2018 (CET)|2=

Kategorien

Warum gibt es die Kategorie Chirurg, aber nicht die Kategorien Serologe und Immunologe? Unerwünscht? Unsinnig? Oder einfach noch nicht erstellt? --Schnabeltassentier (Diskussion) 13:36, 28. Okt. 2018 (CET)

Hallo, die Kategorie:Immunologe gibt es. „Serologe“ erscheint mir aufgrund der geringen Verbreitung der Bezeichnung nicht sinnvoll. (Kategorien haben unzweifelhaft ihren Nutzen, sollten aber in der Bedeutung für den Nutzer nicht überschätzt werden.) Grüße, --Polarlys (Diskussion) 20:33, 28. Okt. 2018 (CET)

Noch schöner wäre die Kategorie Senologe, die gibt's nämlich auch noch. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:30, 28. Okt. 2018 (CET)

Die Richtlinie lautet, dass es mind. 10 Einträge für eine Kategorie geben sollte. Gibt es weder 10 relevante Serologen noch ebensoviele relevante Immunologen? I do have my doubts. Alleine für den Suchbegriff „Immunologe“ finde ich hunderte Treffer --Schnabeltassentier (Diskussion) 19:50, 30. Okt. 2018 (CET)

In der Kategorie:Immunologe sind doch auch 276 Einträge … --Polarlys (Diskussion) 19:57, 30. Okt. 2018 (CET)

Serologe ist eine kaum übliche eigene Entität. Serologisch arbeiten viele verschiedene Fachärzte. Eine eigene Kategorie halte ich daher für nicht sinnvoll. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:09, 29. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:23, 29. Jan. 2019 (CET)

Dipping

Über die SG?-Seite bin ich auf den Artikel Dipping gestoßen. Der Artikel basiert auf zwei Übersichtsstudien aus dem Jahr 2007. Da sich beide Studien ausschließlich auf Patientengruppen mit (essentiellem) Bluthochdruck beziehen, habe diese Einschränkung in der Einleitung des Artikels schon ergänzt. Ich habe nach weiterer Literatur zum Thema gesucht, und es gibt da tatsächlich einige neuere Paper. Vor allem habe ich diese Metaanalyse angeschaut und bin mir jetzt nicht sicher, ob sich die im Artikel beschriebenen gesundheitlichen Konsequenzen tatsächlich nur auf Personen mit Bluthochdruck beziehen oder ob es Dipping auch als eigenständiges Phänomen gibt, bei dem lediglich der Abfall des Blutdrucks über Nacht ausbleibt, die betroffenen Personen aber eigentlich nicht als Hypertoniker diagnostiziert sind, da sie tagsüber einen Blutdruck im Normbereich haben.

Weiterhin ist mir nicht ganz klar, ob es eine Differenzierung zwischen nächtlichem Bluthochdruck ("nocturnal hypertension") und non-dipping gibt, oder ob non-dipper nicht automatisch Patienten mit der Diagnose nächtlicher Bluthochdruck sind und ebenso ob "nächtlicher Bluthochdruck" ein eigenständiges Krankheitsbild ist, d.h. unabhängig davon auftritt ob auch tagsüber ein erhöhter Blutdruck vorliegt.

Leider kenne ich mich damit schlecht aus, weshalb es mir schwer fällt, die Literatur entsprechend auszuwerten. Es wäre deshalb nett, wenn sich jemand von Euch einmal den Artikel und die entsprechende Literatur anschauen könnte. Insbesondere auch dahingehend, ob der in den Publikationen aus 2007 vermutete Zusammenhang zwischen non-dipping und verschiedenen Erkrankungen mittlerweile besser belegt ist. Er ist in den Papern aus 2007 meiner Meinung nach noch sehr vorsichtig vermutend formuliert. --´ 22:05, 11. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel ist dünn belegt, die beiden dort zitierten Studien sind vom gleichen Autor - also eher als eine Studie anzusehen.

Ansonsten kein Problem, was man in 5 Minuten recherchieren kann. Vielleicht das mal anschauen: PMID 25984791, PMID 25139779, PMID 26108212, PMID 29385702, PMID 26818921, PMID 19225527, PMID 17920917, PMID 27511067

--Mager (Diskussion) 23:52, 14. Okt. 2018 (CEST)

Danke für Deine Einschätzung! Ich hatte auch schon gesehen, das es eigentlich einiges an Literatur, gerade auch ein oder zwei Meta-Studien dazu gibt, die auch neueren Datum sind. Leider habe ich ein bisschen Schwierigkeiten, die Studien auszuwerten, eben weil ich mir mit der Differenzierung in der Nomenklatur zu Hypertonie, nächtlicher Hypertonie und non-dipper nicht sicher bin. --´ 23:59, 14. Okt. 2018 (CEST)