Diskussion:Kalter Krieg

Dieser Artikel war am 13. August 2011 der Artikel des Tages.

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Ziel der Afghanistan Intervention 1979

Die sowjetische Intervention versuchte, dem Zugang zum Indischen Ozean näherzukommen und die Pazifikflotte zu entlasten (?). Nun. Gibt es dafür Belege ? (In Afghanistan ein sowjet-freundliches Regime zu halten, war eindeutiges Ziel. Zum "schließlichen Durchbruch" zum Indischen Ozean hätte man aber Iran und / oder Pakistan "einnehmen" müssen). Gibt es für die erstgenannte Behauptung: beabsichtigt war Durchbruch der Sowjets zum Indischen Ozean - außerhalb zeitgenössischer westlicher und US-Propaganda, irgendwelche Nachweise ? --93.104.181.131 12:15, 29. Jun. 2014 (CEST) P.S.: vgl. die Behauptung: mit der Sicherung der Ukraine versucht der Westen, einer Einkreisung der RF "näherzukommen". Vgl.: dem und jenem ist alles zuzutrauen, und nicht zu vergessen der Unterschied zwischen gewollt und gekonnt - mit anderen Worten: dann kann man viel hinschreiben. Ohne Belege wird sowas zur Glaubensfrage).

" Die sowjetische Intervention in Afghanistan ab 1979 verfolgte das strategische Ziel, die Position der Sowjetunion in Zentral- und Südasien auszubauen."

Das widerspricht allem was ich dazu gelesen habe (vgl. u.a. https://profilebooks.com/afgantsy.html und https://www.cambridge.org/9780521703147) und für diese Behauptung ist kein Einzelnachweis angegeben. Insofern würde ich das demnächst rausschmeissen, wenn nicht jemand noch einen überzeugenden Beleg liefert. Jo1971 (Diskussion) 11:24, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ich wollte eben die Passage rauswerfen, hab dann gesehen, dass das Benutzer Qualitätssteigerung schon erledigt hatte, allerdings als kleine Änderung markiert. Das ist doch keine kleine Änderung mehr?

Wurde noch zu wenig rausgeworfen. Nachgeholt. Solange bei Afghanistan nicht mindestens noch auf die Breschnew-Doktrin verwiesen wird, ist das nix. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:41, 31. Mär. 2018 (CEST)

J. Bruce Amstutz: Afghanistan. The First Five Years of Soviet Occupation. National Defence University, Washington 1986, S. 27 u.ö.; Bernhard Chiari: Kabul, 1979. Militärische Intervention und das Scheitern der sowjetischen Dritte-Welt-Politik in Afghanistan. In: Andreas Hilger (Hrsg.): Die Sowjetunion und die Dritte Welt. UdSSR, Staatssozialismus und Antikolonialismus im Kalten Krieg 1945–1991. Oldenbourg, München 2009, ISBN 978-3-486-70276-7 S. 259–280, hier S. 261 f. und 280 (abgerufen über De Gruyter Online), nennen als Ziel der Intervention sowjetischen Einfluss in Afghanistan. Damit ist der hier gelöschte Satz belegt, VM folgt. --Φ (Diskussion) 22:08, 31. Mär. 2018 (CEST)

Breschenw-Doktrin (Chiari, genau deri) und "Kampf um Einflusszone", das passt nun mal nicht zusammen. Das schließt sich aus. Dein Beleg ist ein Fake, er belegt nicht, was du wieder eingefügt hast. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:51, 31. Mär. 2018 (CEST)

Amstutz und Chiari schreiben nun einmal von „Einfluss“. Das mag nicht in dein Weltbild passen, aber es ist nun einmal so, und es ist kein Grund, Belege zu entfernen. --Φ (Diskussion) 05:41, 1. Apr. 2018 (CEST)

Helmut Hubel: Das Ende des Kalten Krieges im Orient. Die USA, die Sowjetunion und die Konflikte in Afghanistan, am Golf und im Nahen Osten 1979–1991. Walter de Gruyter, Berlin/New York 1994, S. 132–136, bestreitet explizit, dass die Afghanistan-Intervetion was mit der Breschnew-Doktrin zu tun gehabt hätte, und verweist darauf, dass die Sowjetunion „Afghanistan ohnehin als Teil der sowjetischen Einflußsphäre betrachtete“. Gibt es irgendwelche Gegenbelege? --Φ (Diskussion) 09:41, 1. Apr. 2018 (CEST)

Also Chiari schreibt lediglich das "westliche Analysten" von Einfluss schreiben. Seine eigene Meinung ist das es um Ideologie und Prestige ging. Um den "proletarischen Internationalismus" dem sich die SU verpflichtet sah und um den Prestigeverlust wenn an der Grenze der Führungsmacht des Sozialismus ein kapitalistischer Staat entsteht. --Uranus95 (Diskussion) 09:44, 1. Apr. 2018 (CEST)

Er schreibt a.a.O., S. 264 von der „Ausweitung des sowjetischen Machtbereichs“. Siehst du einen semantischen Unterschied zwischen „Einflusszone“ und „Machtbereich“? Meines Erachtesn sind as Synonyme. --Φ (Diskussion) 11:04, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ja macht er, aber beiläufig und ohne Erklärung des Zusammenhangs mit dem vorher gesagten. Er sieht auf jeden Fall die Hauptgründe in der Ideologie und im Prestige. Wenn wir das so schreiben wie jetzt im Artikel, ist es zwar formal richtig, es kommt aber so rüber als ob der Kampf um Machtbereiche die Hauptgründe oder die einzigen Gründe waren. --Uranus95 (Diskussion) 12:04, 1. Apr. 2018 (CEST)

Chiari, ISBN 978-3-506-76761-5, Kapitel Gründe für den sowjetischen Einmarsch, S. 65-68. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:10, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich glaube auch kaum das es akzeptierte Auffassung ist des es den USA in Vietnam lediglich um Einflusszonen gegangen wäre. Am besten man streicht den Satz und erwähnt bloss die beiden Kriege. --Uranus95 (Diskussion) 12:13, 1. Apr. 2018 (CEST)

Dafür, dass es in der Afghanistan-Intervention darum ging, das Land im sowjetischen Machtbereich zu halten, liegen drei Belege vor. Ja, es ging auch um Ideologie (keine Überraschung bei dem Lemma), und Chiari erwähnt an einer Stelle ebenfalls Prestige. Das rechtfertigt aber in keinen Fall WIr lagen …s Edit War. --Φ (Diskussion) 12:21, 1. Apr. 2018 (CEST)

Falsche Nachweise, die ihren Text nicht belegen, sind eine hanebüchene Irreführung des Lesers. Besonders dann, wenn der Leser erst in eine Bibliothek gehen muss, um nachzuprüfen, was nun wirklich Sache ist. Dein Edit beschrieb die sowjetische Invasion in Afghanistan als Teil eines Kampfes zwischen Sowjetunion und USA um Einflußzonen. Das belegt dein Nachweis nicht und deswegen war dieser Nachweis samt Text zu entfernen. Der Nachweis wurde genau einmal entfernt. Natürlich auch der Text, denn dieser "Kampf um Einflusszonen" in Afghanistan ist eine Erklärung im Stil Rudyard Kiplings, also des 19ten Jahrhundert. Spannende Lektüre für Kinder, aber nichts für wikipedia.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:25, 1. Apr. 2018 (CEST)

Amstutz würde ich als Beleg eher für ungeeignet halten, weil er einfach zu alt ist. 1986 wusste man nicht, was man heute weiß. Amstutz konnte nur vermuten, was die Motive der SU sind, er kannte die Protokolle des Politbüros nicht. Jo1971 (Diskussion) 17:37, 1. Apr. 2018 (CEST)

Nicht nur der Beleg von 1986 aus der Universität des Pentagons taugt nichts, auch Chiari stützt Phis Meinung nicht. Beide Nachweise, die angeblich Phis Text belegen, tun das nicht. Chiari teilt Phis Meinung ganz und garnicht. Die Sichtweise, es hätte einen "Kampf zwischen der UdSSR und den USA als neue Spieler im Great Game" gegeben, weist Chiari klar zurück, die wären „zeitgenössisch“, in der Rückschau wären die Ereignisse „komplizierter und vielschichtiger“ gewesen. Zitat Bernard Chiari: Leztlich dürfte für die Intervention - in Übereinstimmung mit der Breschnew-Doktrin und der Angst vor einer unsicheren Südflanke - ausschlaggebend gewesen sein, dass Moskau das Erstarken eines militanten Islam befürchtete. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:21, 1. Apr. 2018 (CEST)

Woher kommt denn das Zitat von Bernhard Chiari mit dem Erstarken des Islams als Hauptgrund? ISBN 978-3-506-76761-5, Kapitel Gründe für den sowjetischen Einmarsch? Interessant ist ja darin, dass sich das als Hauptgrund in seinem Kapitel aus Die Sowjetunion und die Dritte Welt so nicht wiederfindet. Passender finde ich da sein Zität "Die Führung der UdSSR wischte Ende des Jahres alle Bedenken beiseite und entschloss sich zum Einmarsch in Afghanistan. Sie hoffte darauf, das Land mit Hilfe einer neuen kommunistischen Führung unter Babrak Karmal zu stabilisieren, um dann das eigene militärische Engagement rasch verringern zu können.", das sich auch mit den mir bekannten Darstellungen von Rodric Braithwaite (https://profilebooks.com/afgantsy.html) und Odd Arne Westad (https://www.cambridge.org/9780521703147) besser deckt. https://nsarchive2.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB396/ führt als Hauptursache Mission creep an, ich hab's aber auch nur überflogen. Jo1971 (Diskussion) 19:20, 1. Apr. 2018 (CEST)

Beide Chiari-Zitate ergänzen sich, da ist kein Widerspruch. Chiari sagt in ISBN 978-3-506-76761-5 mit anderen Worten dasselbe nochmal. Er erwähnt die Bedenken im sowjetischen Politbüro und den meisten Spitzenmilitärs, er erwähnt das Ziel der Stabilisierung Afghanistans nach dem März-Aufstand in Herat, der weitere Aufstände mit hunderten von Toten ausgelöst hatte, er erwähnt das Ziel, Hafisullah Amin durch Babrak Karmal zu ersetzen, beide Gründungsmitglieder der kommunistischen Partei Afghanistans. Und er verweist außerdem noch auf die Breschnew-Doktrin, d.h. auf das übergeordnete sowjetische Ziel zu verhindern, dass ein kommunistisches Land in die Hände „reaktionärer Kräfte“ fällt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:54, 1. Apr. 2018 (CEST)

Dritte Meinungen

• 3M: Die Diskussionslage ist für mich nicht in einer Form nachvollziehbar, die es mir erlauben würde, etwas dazu zu schreiben. Die Kontrahenten mögen doch bitte mal ihre Ansichten klar und nachvollziehbar darlegen, und bitte die Stellen zitieren, auf die sie sich in ihren Quellen beziehen. --rtc (Diskussion) 13:50, 2. Apr. 2018 (CEST)

ok, hier mein Statement: Der sowjetischen Invasion 1979 in Afghanistan lag kein „Kampf der USA und der UdSSR um Einflusszonen“ in diesem Teil der Welt zugrunde. Sie wurde nicht einmal durch eine amerikanische Intervention welcher Art auch immer hervorgerufen, sondern sie hatte andere Gründe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:07, 2. Apr. 2018 (CEST)

Oben beziehst Du Dich auf Quellen (Chiari), jedoch bleibt unklar, was dort genau steht. Wie es scheint, sind die Quellen nicht so einfach zugänglich. Bitte mal die Stellen, auf die Du Dich berufst, zitieren und eine genaue quellenangabe dazu amchen. Ich glaube, aus der Diskussion oben kann niemand wirklich eine 3M abgeben, einfach weil der Einblick in die Quellen fehlt. Da wird mal eine Quellenangabe gemacht ohne Zitat ("nennen als Ziel der Intervention sowjetischen Einfluss in Afghanistan"), dann wieder ein Zitat ohne Quellenangabe ("Zitat Bernard Chiari"). So ist das nicht zu durchblicken. Das soll jetzt nicht alleine Dich meinen, sondern gilt auch für die anderen Kontrahenten genauso. Mir ist klar, dass ihr die Quellen zur Verfügung habt, aber für Außenstehende ist das so nicht nachvollziehbar im Moment. --rtc (Diskussion) 02:26, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ist ganz einfach: Ich habe einen Text aus dem Artikel entfernt, weil er unbelegt ist - die entfernte Behauptung taucht nämlich in dem angegebenen Einzelnachweis (Chiari) garnicht auf. Es wird darin nicht einmal versucht, den Grund für die sowjetische Invasion in irgendeinem Zusammenhang zum Kalten Krieg zu interpretieren. Null, nada, niente. Wer wieder im Artikel haben möchte, was ich entfernt habe, muss also einen neuen Beleg beibringen. Das ist schon alles. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:18, 3. Apr. 2018 (CEST)

Das ist die Unwahrheit. Bernhard Chiari schreibt in Kabul, 1979. Militärische Intervention und das Scheitern der sowjetischen Dritte-Welt-Politik in Afghanistan. In: Andreas Hilger (Hrsg.): Die Sowjetunion und die Dritte Welt. UdSSR, Staatssozialismus und Antikolonialismus im Kalten Krieg 1945–1991. Oldenbourg, München 2009, ISBN 978-3-486-70276-7 S. 259–280, hier S. 267: „Insgesamt erscheint die sowjetische Afghanistanpolitik bis zur Krise von 1978/79 als langfristig angelegter, systematischer Plan zur Einbindung des Landes in die sowjetische Machtsphäre“. --Φ (Diskussion) 11:38, 3. Apr. 2018 (CEST)

Belegt deinen antiamerikanischen Edit aber nicht. Kein Sterbenswörtchen davon, dass die USA versucht hätte, vor der sowjetischen Invasion 1979 eine Einflußzone in Afghanistan zu erkämpfen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:49, 3. Apr. 2018 (CEST)

Mein von dir weg-Edit-War-ter Beleg bezog sich auf das sowjetische Ziel bei der Afghanistan-Intervention. Das war klar Einbindung des Landes in die sowjetische Machtsphäre. Soll ich jetzt noch belegen, dass die USA „die Gegenseite mit Geld, Waffen, Logistik und Informationen“ unterstützt haben? Die Lieferung von Stinger-Raketen steht jedenfalls im Artikel Sowjetische Intervention in Afghanistan.

Dass „die USA versucht hätte, vor der sowjetischen Invasion 1979 eine Einflußzone in Afghanistan zu erkämpfen“, habe ich niregndwo behauptet, das ist ein reines Phantasieprodukt von dir.

Was ist eigentlich dein Problem hier? Welche Quelle widerspricht alldem denn überhaupt? --Φ (Diskussion) 12:43, 3. Apr. 2018 (CEST)

„Die Afghanistanpolitik erscheint als langfristig angelegter, systematischer Plan zur Einbindung des Landes in die sowjetische Machtsphäre.“

Artemy M. Kalinovsky schreibt, dass die Sowjet-Führung auf die Ereignisse in Afghanistan reagiert hatte (A Long Goodbye. The Soviet Withdrawal from Afghanistan. ISBN 978-0-674-05866-8, http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674058668):

„How and why the Brezhnev leadership decided to invade Afghanistan turned out to be of interest not only to scholars but to the Soviet government itself. Soon after the withdrawal in February 1989, a commission was set up to review this question. As a result, numerous documents were declassified and some were even published in the late Soviet era. Both Russian and Western scholars have made use of these documents to reevaluate the earlier conclusions drawn by their colleagues. The result was a radically different understanding of the motivations and decisionmaking process behind the Soviet decision to invade. If some contemporary commentators saw the invasion as part of a planned Soviet expansion toward the Persian Gulf, archivally based accounts of the decision to invade have shown that in fact Soviet leaders were largely responding to events in 1979.“

Nach den Herat-Unruhen im März 1979 hatte es die Führung noch abgelehnt, militärisch direkt einzugriffen. Rodric Braithwaite (Afgantsy. The Russians in Afghanistan, 1979-89 ISBN 978-1-846-68062-5, https://profilebooks.com/afgantsy.html):

„Andropov weighed in forcefully. If Soviet forces went in, they would find themselves fighting against the people, suppressing the people, firing upon the people. The Soviet Union would look like aggressors. [...] As for the Afghans’ demand for Soviet troops, the more the Soviet leaders thought about it, the less they liked it. No one had entirely ruled it out. But when they put the arguments to Brezhnev, he made it clear that he was opposed to intervention, remarking sourly that the Afghan army was falling to bits and that the Afghans expected the Soviets to fight their war for them.“ (https://nsarchive2.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB57/r1.pdf)

Nach der Ermordung Tarakis änderte sich die Meinung in der SU-Führung und Amin sollte ersetzt werden. Wieder aus Afgantsy:

„The murder of Taraki was the crucial turning point in the Soviet decision-making process. Brezhnev took the news particularly badly. [...] Their man Taraki had been outmanoeuvred and had paid with his life. Soviet influence in Kabul was now practically non-existent. [...] One of the driving forces in Soviet policymaking over the next three months was a determination to recover from humiliation and reassert control over events. The mood in Moscow now shifted towards the possibility of replacing Amin, if necessary through armed intervention.“

Zu diesem Zeitpunkt als das Vertrauen in die afghanische Regierung vollkommen im Eimer war, hat ein möglicher amerikanischer Einfluss eine Rolle gespielt. Ebenso dass die vorangegangen Interventionen in Angola und Äthopien erfolgreich waren (Karen Brutents: “Angola, in combination with Ethiopia, was the way to Afghanistan.”). Odd Arne Westadt (The Global Cold War. Third World Interventions and the Making of Our Times. ISBN 9780521703147, https://www.campbridge.org/9780521703147):

„In light of past Soviet support for Taraki, the KGB suspected Amin of planning what General Shebarshin called “doing a Sadat on us”: a wholesale defection from the Soviet camp and an alignment with the United States, which would allow the Americans to place “their control and intelligence centers close to our most sensitive borders.”

Natürlich war es Ziel der Politik, den Nachbarn in die sowjetische Machtsphäre einzubinden. Das war das Muster des Kalten Krieges und galt für andere Länder auch, ohne dass die Sowjets dort einmarschiert wären. Jo1971 (Diskussion) 22:41, 3. Apr. 2018 (CEST)

Also ich kann leider nicht viel mit eurem Gezanke anfangen, aber Phi nennt dabei immerhin jetzt ein Zitat, wenn auch ohne Kontext. Dazu kann ich sagen, dass dort das Wort "erscheint" benutzt wird. Das ist ein sehr schwaches Wort; nach der Art: so könnte es gewesen sein; eine Meinung, der man aber nicht unbedingt zustimmen muss; eine Sichtweise, zu der Alternativen denkbar sind. Ich möchte das jetzt weder als Argument für die eine noch für die andere Seite verstanden wissen, sondern nur mal als Denkanstoß für beide Seiten; viel mehr kann ich momentan aufgrund der fehlenden Infos hier nicht als 3M sagen. --rtc (Diskussion) 20:51, 3. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt ja noch mehr Quellen, die dasselbe sagen, z.B. Helmut Hubel: Das Ende des Kalten Krieges im Orient. Die USA, die Sowjetunion und die Konflikte in Afghanistan, am Golf und im Nahen Osten 1979–1991. Walter de Gruyter, Berlin/New York 1994, S. 135: „Für die Interventionsentscheidung in Afghanistan war daneben maßgeblich, daß die USA im Februar 1979 mit der Islamischen Revolution ihre fast dreißigjährige Präsenz in Iran verloren hatten. Ob das sowjetische Politbüro nun tatsächlich eine amerikanische Intervention in Iran befürchtete oder nicht;25 es sah die USA jedenfalls so stark von den iranischen Ereignissen in Anspruch genommen, daß es meinte, beim Eingreifen in Afghanistan keine schwerwiegenden internationalen Folgen hinnehmen zu müssen. Da es Afghanistan ohnehin als Teil der sowjetischen Einflußsphäre betrachtete, ignorierte es die mehrfachen amerikanischen Warnungen vor einer militärischen Intervention.“ Damit ist klar belegt, dass es um Einflussphären ging. Wie man mir angesichts dieser Beleglage ohne bösen Willen Quellenfälscbung unterstellen kann, ist mir unverständlich. MfG --Φ (Diskussion) 20:59, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ich verstehe das zitierte so, dass der Autor der Ansicht ist, dass die Soviets Afghanistan schon vor der Intervention als Teil ihrer Einflussspähre betrachteten. Deshalb ignorierten sie die US-Warnungen. Also nach der Art "Die Amis haben da eh nichts zu melden, da geben wir doch sowieso schon den Ton an". Was nun die Motivation der Soviets für die Intervention war (im Gegensatz zur Motivation dafür, die Ami-Warnungen zu ignorieren) lässt der zitierte Text offen. --rtc (Diskussion) 22:18, 3. Apr. 2018 (CEST)

Auf S. 135 schreibt Hubel: „Aus heutiger Sicht spricht alles dafür, daß die Interventionsentscheidung darauf zielte, eine bereits sicher geglaubte Machtposition für die Sowjetunion zu behaupten.“ --Φ (Diskussion) 22:24, 3. Apr. 2018 (CEST)

Wenn man das zugrundelegt, dann würde man das aus sovietischer Sicht wohl eher nicht als Kampf um Einflusszonen bezeichnen. Die Soviets glaubten dann ja, dass das schon sicherer Teil ihrer Einflusszone sei, und wollten das nur auf der Weltbühne mal demonstrieren. Allerdings muss man sagen, dass Überlegungen über die Motive der Akteure auf der Weltbühne naturgemäß sowieso ziemlich spekulativ sind und es würde mich nicht wundert, wenn es auch jemand als Kampf um Einflusszonen interpretiert. --rtc (Diskussion) 22:39, 3. Apr. 2018 (CEST)

Schön, dass noch weitere Zitate zusammenkamen. Alle Zitate nennen andere Zusammenhänge, kein Zitat belegt Phis Edit, der behauptet hat, dass die USA 1979 bei der sowjetischen Invasion „die Gegenseite mit Geld, Waffen, Logistik und Informationen unterstützte“ und mit der Sowjetunion in Afghanistan um eine Einflußzone kämpfte. Afghanistan war schon vor der sowjetischen Invasion kommunistisch regiert, und dass die Unruhen von 1978/79 irgendwie von den USA militärisch unterstützt worden wären oder sowas, dass ist nur Phis Idee. Kein Beleg weit und breit für diese Verschwörungstheorie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:57, 4. Apr. 2018 (CEST)

Wieder unwahr, machst du das eigentlich absichtlich? Weder beziehen sich meine Belege auf den von dir zitierten Satz - sie stehen ja schließlich davor, nicht danach, noch sagt der Satz irgendetwas über amerikanische Politik der USA vor 1979. Dass sie es danach in massiver Weise taten, ist ja wohl unbestritten. --Φ (Diskussion) 07:57, 4. Apr. 2018 (CEST

Versuch doch bitte nicht, dich herauszureden. ...setzten aber das Wettrüsten und den Kampf um Einflusszonen unvermindert auch militärisch fort. So waren die USA im Vietnamkrieg, die Sowjetunion bei ihrer Intervention in Afghanistan... mit eigenen Truppen direkt beteiligt... Das ist deine Behauptung, diesen Text hast du hergestellt und das wäre angeblich bei Chiari nachzulesen. Das hat aber Chiari nie behauptet, so einen Unsinn würde der auch nie schreiben. Afghanistan war zum Zeitpunkt der sowjetischen Invasion (Dezember 1979) kommunistisch, die USA haben nicht versucht, es zu einer amerikanischen Einflusszone zu machen und die Sowjetunion hatte komplett andere Gründe für die Invasion. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:14, 4. Apr. 2018 (CEST)

Dass es der Sowjetunion um ihre Einflusszone ging, ist doch wohl klar. OK?

Auch, dass die Amerikaner verhindern wollten, dass Afghanistan in der sowjetischen Einflusszone bleibt, dürfte klar sein, denn woher hatten sonst die Mudjahedin ihre Stinger-Raketen. Dass die Amerikaner vor 1980 ein strategisches Interresse an Afghanistan gehabt hätten, wird in dem von mir veränderten Text nicht behauptet, das unterstellst du mir nur andauernd wahrheitswidrig.

Mithin war auch der Afghanistankrieg eine Auseinandersetzung um Einflusszonen: Moskau wollte Afghanistan in ihre Zone integrieren oder es drinbehalten, die USA versuchten ebendies zu verhindern. Was ist also falsch aj meiner Version?

Dass die Sowjetunion Afghanistan 1979 als kommunistisch ansah, wird bestritten bei Hubel: Das Ende des Kalten Krieges im Orient. a.a.O. S. 132–136. --Φ (Diskussion) 11:26, 4. Apr. 2018 (CEST)

"Auch, dass die Amerikaner verhindern wollten, dass Afghanistan in der sowjetischen Einflusszone bleibt, dürfte klar sein, denn woher hatten sonst die Mudjahedin ihre Stinger-Raketen. Dass die Amerikaner vor 1980 ein strategisches Interresse an Afghanistan gehabt hätten, wird in dem von mir veränderten Text nicht behauptet, das unterstellst du mir nur andauernd wahrheitswidrig."

Zunächst war das Ziel, die Kosten der Intervention für die SU möglichst nach oben zu treiben, um die SU zu schwächen. In den ersten Jahren war das alles noch verdeckt, um die Unterstützung glaubhaft abstreiten zu können. Erst Mitte der 80er wurde das Ziel geändert, die SU aus Afghanistan zu verdrängen (https://fas.org/irp/offdocs/nsdd/nsdd-166.pdf).

"Dass die Sowjetunion Afghanistan 1979 als kommunistisch ansah, wird bestritten bei Hubel."

Schreibt er tatsächlich, dass die SU die kommunistische Regierung in Afghanistan nicht als kommunistisch ansah? Das klingt für mich reichlich absurd. Welche Begründung führt er denn an? Jo1971 (Diskussion) 12:26, 4. Apr. 2018 (CEST)

Wenn es irgendwann das Ziel der Amerikaner war, die Sowjets aus ihrem Einflussgebiet Agfhanistan zu verdrängen, dann stimmen die Formulierungen doch. Es war ein „Kampf um Einflusszonen“, die Sowjetunion war „mit eigenen Truppen direkt beteiligt, während der Rivale die Gegenseite mit Geld, Waffen, Logistik und Informationen unterstützte“.

Hubel schreibt a.a.O., S. 133: „Festzuhalten ist jedoch, daß die sowjetische Führung den afghanischen Partnern keineswegs das Attribut einer kommunistischen Partei oder eines »sozialistischen Staats« zuerkannte, sondern sie vielmehr als »revolutionär-demokratische Vorhutpartei« beziehungsweise als »Staat sozialistischer Orientierung« bezeichnete“. Deswegen sei die Intervention auch keine Anwendung der Breschnew-Doktrin.

Wie man sieht, war meine Ergänzung rundum zutreffend. Sie lieferte naturgemäß keine differenzierte und multifaktorielle Analyse der sowjetischen Motive, aber die ist in diesem Überblicksartikel auch nicht zu erwarten. Dagür gibt es ja den Artikel Intervention in Afghanistan, um den sich aber keiner der hier Beteiligten bemüht, schade. --Φ (Diskussion) 13:11, 4. Apr. 2018 (CEST)

Durchsichtiger Versuch. Bisher hat keiner, der auf deine 3M-Nachfrage hin antwortete, deiner Meinung zugestimmt. Dein Beleg deckte ihn nicht, und dein jetziger Versuch, irgendwelche Fundstellen aus Literatur nachzureichen zeigt nur, dass du von der Außenpolitik des amerikanischen Präsidenten Jimmy Carter im Verhältnis zur Sowjetunion nicht die Spur einer Ahnung hast. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:15, 4. Apr. 2018 (CEST)

Na dann stimme ich jetzt der Meinung von Φ zu. Vielleicht können die Quellen in der englischsprachigen Version des Afghanistan Krieges ein wenig aushelfen.--Zinkwanne (Diskussion) 15:49, 4. Apr. 2018 (CEST)

Danke, Zinkwanne.

WIr lagen …, ich habe dir Punkt für Punkt mit Zitaten aufgezeigt, dass Hubel und Chiari die Aussagen belegen, dass die Intervention ein „Kampf um Einflusszonen“ war, die Sowjetunion „mit eigenen Truppen direkt beteiligt war, während der Rivale die Gegenseite mit Geld, Waffen, Logistik und Informationen unterstützte“. Du behauptest einfach, das sei nicht gedeckt. Du machst es dir ein bisschen sehr einfach. --Φ (Diskussion) 17:21, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ist auch nicht belegt. Dass nach der Invasion der Sowjetunion Afghanistan zum "Spielball im Kalten Krieg" wurde, darum geht es nicht. Es geht um die Frage, ob vor der sowjetischen Invasion die USA die politische Absicht hatte, Afghanistan zu ihrer Einflußzone zu machen. Und dafür gibt es keinen Beleg. Im Gegenteil, Carters Politik wird geradezu gegenteilig geschildert. Zurückfahren auf Menschenrechtspolitik. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:16, 4. Apr. 2018 (CEST)

Darüber, ob vor der sowjetischen Invasion die USA die politische Absicht hatte, Afghanistan zu ihrer Einflusszone zu machen, habe ich doch nie eine Aussage gemacht. Darum geht es doch gar nicht, wie kommst du nur immer wieder darauf? Ist das ein Strohmann-Argument oder verstehst du es wirklich nicht? Ab den 1980er Jahren war es ein Kampf um Einflusszonen: So war die Sowjetunion in Afghanistan mit eigenen Truppen direkt beteiligt, während der Rivale die Gegenseite mit Geld, Waffen, Logistik und Informationen unterstützte. Diese Aussage ist richtig und es wurden Belege dafür angeführt. --Φ (Diskussion) 20:38, 4. Apr. 2018 (CEST)

Der Begriff Einflusszone ist schon in Ordnung. Man sollte auch bedenken, dass im Iran 1979 Shah Reza Pahlevi abgesetzt wurde und der Westen einen treuen Vasall verloren hatte. Ob die SU die Regierung Afghanistans als kommunistisch oder sozialistisch o. ä. ansah oder nicht, spielt eine sekundäre Rolle. Fakt ist, dass zwischen beiden Ländern traditionell enge Beziehungen bestanden (die SU war für Afghanistan der Handelspartner Nr. 1 und lieferte Entwicklungshilfe sowie militärische Ausrüstung). Im April 1978 wurde die Regierung von Mohammad Daoud gestürzt wurde und die Demokratische Volkspartei übernahm die Macht. Zu deren Programm gehörten u. a. eine Landreform (ohne die Abschafftung des Privateigentums an Produktionsmitteln), Preiskontrollen, die Stärkung des öffentlichen Sektors, die Trennung von Staat und Kirche, die Bekämpfung des Analphabetismus und die Stärkung der Stellung von Frauen. Am 3. Juli 1979, also knapp 6 Monate vor Beginn der sowjetischen Militäraktion, unterzeichnete US-Präsident Jimmy Carter auf Vorschlag seines Sicherheitsberaters Zbigniew Brzeziński die erste Direktive zur Unterstützung von antikommunistischen Mudschaheddin, darunter Osama Bin Laden, in Afghanistan mit u. a. 500.000 US-Dollar (siehe WP, Operation Cyclone). Weitere Informationen bei William Blum, Killing Hope. U.S. Military and CIA Interventions since World War II, Monroe ME, 2004 (inzwischen auch auf Deutsch übersetzt; das Kapitel zu Afghanistan ist einsehbar unter https://williamblum.org/chapters/killing-hope/afghanistan). Zu Brzezinski kann man hier weiter lesen: https://www.globalresearch.ca/the-real-story-of-zbigniew-brzezinski-that-the-media-isnt-telling/5593085 --Niemandsbucht 19:45, 4. Apr. 2018 (CEST)

Und dieses "Finding" vom Juli 1979, das Carter nach Angabe von William Blum unterzeichnet haben soll, soll jetzt der Beleg dafür sein, dass die USA Afghanistan zur eigenen Einflußzone machen wollten? Habe ich das richtig verstanden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:09, 4. Apr. 2018 (CEST)

Damit wir dieselben Begriffe verwenden: Eine Einflusszone ist eine aus dem Zeitalter des Imperialismus stammende Bezeichnung für nominell selbstständiges, jedoch unter dem bestimmenden politischen oder wirtschaftlichen Einfluss einer fremden Macht stehendes Gebiet. Anders gesagt, zu belegen ist nicht, dass irgendwo ein Sätzchen gefunden werden kann, wo der Begriff "Einfluss" verwendet wird. Zu belegen ist, dass die USA vor der sowjetischen Invasion 1979 darum gekämpft hätte, in Afghanistan einen bestimmenden politischen oder wirtschaftlichen Einfluss zu etablieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:29, 4. Apr. 2018 (CEST)

Chiari und Hubel und viele andere verwenden den Begriff auch für die Zeit des Kalten Krieges. Wusstest du gar nicht? --Φ (Diskussion) 20:38, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich halte den Begriff der Einflusszone generell für akzeptabel in diesem Zusammenhang. Dass der Begriff aus dem Zeitalter des Imperialismus stammt, heißt nicht, dass er nur damals gültig war (diesen Punkt versucht Phi ja die ganze Zeit zu verdeutlichen). Die von US-Präsident Carter abgesegnete Direktive vom Juli 1979 (bei Blum übrigens belegt mit Verweis auf ein Buch des Ex-CIA-Direktor Gates) zeigt, dass die USA aber ein Interesse daran hatten, in Afghanistan eine möglichst starke Gegenmacht zur SU bzw. zu deren Einfluss zu etablieren. Sie haben die SU sicher nicht zur Invasion vom Dezember 1979 veranlasst, aber sie haben die Möglichkeit einer solchen Invasion de facto erhöht (Brzezinsiki meinte in einem Interview mit Le Nouvel Observateur vom Januar 1998 sogar, dass dieses Riskiko "bewusst" in Kauf genommen wurde).--Niemandsbucht 19:18, 5. Apr. 2018 (CEST)

Es geht um einen klaren Beleg, dass die amerikanische Politik versuchte, Afghanistan zu amerikanischen Einflusszone zu machen, und zwar zum Zeitpunkt der Invasion an der Jahreswende 1979/80. Nicht darum, wie du dieses "Finding" von Carter interpretierst. Den Beleg gibt es aber nicht und kann es auch garnicht geben, weil Carter keine Einflusszonenpolitik machte. Nirgends. Nach der Erklärung von Breschnew im Juli 1979, dass Afghanistan Teil der sozialistischen Staatengemeinschaft sei, war praktisch eine sowjetische Militärintervention schon angekündigt, Das ergab sich aus der Logik der Breschnew-Doktrin. Nur richtete diese Militärintervention sich nicht gegen irgendwelche amerikanische Vorstöße, die richtete sich gegen die islamischen Aufständischen, die - zu dieser Zeit ohne amerikanische Unterstützung - das schwache Regime ins Trudeln gebracht hatten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:49, 5. Apr. 2018 (CEST)

In den hier von dir rausgeWARten angaben ist nirgendwo, an keiner Stelle, nicht einmal andeutungsweise davon die Rede, dass „die amerikanische Politik versuchte, Afghanistan zu amerikanischen Einflusszone zu machen, und zwar zum Zeitpunkt der Invasion an der Jahreswende 1979/80“. deshlab ist ein solcher Beleg auch nicht nötig, denn keiner behauptet sowas. Was soll also der Blödsinn? Ich habe dich oben schon gefragt, ob du hier absichtlich eine Strohmann-Debatte abfackelst, oder ob du es ganz ehrlich einfach icht kapierst. Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 19:55, 5. Apr. 2018 (CEST)

[[1]], ist doch klar, oder? Sowjetische Invasion in Afghanistan als Beispiel für " unvermindertes Wettrüsten und militärischen Kampf um Einflusszonen". Du hast auf 3M nachgefragt und darauf bestanden, dass das richtig und mit Chiari belegt sei. Bis heute hast du dich von diesem Unsinn nicht distanziert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:06, 5. Apr. 2018 (CEST)

„Unvermindertes Wettrüsten und militärischen Kampf um Einflusszonen“ heißt doch nicht, dass die USA diesen Kampf schon vor der sowjetischen Intervention geführt hätten. Nachher aber schon, das ist hier wiederholt belegt worden, und es ist weder Unsinn noch Belegfälschung, wie du schamlos behauptet hast. --Φ (Diskussion) 20:36, 5. Apr. 2018 (CEST)

Wenn du eine neue Aussage formulieren willst, schliesse bitte den 3M- Thread und mache einen neuen Thread auf. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:48, 5. Apr. 2018 (CEST)

Neuer Vorschlag

Nach der Kubakrise regulierten die [[Vereinigte Staaten|USA]] und die [[Sowjetunion|UdSSR]] den Konflikt durch Krisendialog und [[Bilateralität|bilaterale]] [[Rüstungskontrolle]], setzten aber das Wettrüsten und den Kampf um [[Interessensphäfe|Einflusszonen]] unvermindert auch militärisch fort. So waren die USA im [[Vietnamkrieg]], die Sowjetunion bei ihrer [[Sowjetische Intervention in Afghanistan|Intervention in Afghanistan]]<ref>J. Bruce Amstutz: ''Afghanistan. The First Five Years of Soviet Occupation''. National Defence University, Washington 1986, S. 27 u.ö.; Helmut Hubel: ''Das Ende des Kalten Krieges im Orient. Die USA, die Sowjetunion und die Konflikte in Afghanistan, am Golf und im Nahen Osten 1979–1991''. Walter de Gruyter, Berlin/New York 1994 ISBN 978-3-486-82924-2, S. 132–136; Bernhard Chiari: ''Kabul, 1979. Militärische Intervention und das Scheitern der sowjetischen Dritte-Welt-Politik in Afghanistan.'' In: [[Andreas Hilger]] (Hrsg.): ''Die Sowjetunion und die Dritte Welt. UdSSR, Staatssozialismus und Antikolonialismus im Kalten Krieg 1945–1991''. Oldenbourg, München 2009, ISBN 978-3-486-70276-7 S. 259–280, hier: S. 263 f.</ref> mit eigenen Truppen direkt beteiligt, während der Rivale die Gegenseite mit Geld, Waffen, Logistik und Informationen unterstützte. 

Damit ist belegt, dass es der Sowjetunion um ihre Einflusszone in Afghanistan ging. Dass die USA schon vor der sowjetischen Intervention an diesem Land als Einflusszone interessiert gewesen wären, wird damit nicht ausgesagt. Man könnte natürlich auh alle anderen Elemente des Satzes noch belegen, etwa die Angaben zu Vietnam, aber die stehen ja belgt im verlinkten Artikel. In dem zu Afghanistan sind die entsprechenden Angaben ebenfalls belegt. OK jetzt? --Φ (Diskussion) 21:02, 5. Apr. 2018 (CEST)

? Und wo ist jetzt der Unterschied? Gegenvorschlag: Kapitel 2,4 komplett streichen, Brauchbares in den Hauptteil integrieren. Vietnam und Afghanistan nicht über einen Kamm scheren, jeweils ein eigener Abschnitt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:28, 5. Apr. 2018 (CEST)

Du hast nicht aufzeigen könnnen, dass die Aussagen unbelegt oder die Belege gefälscht wären. Dein Hauptargument, dass die USA vor 1979 Afghanistan nicht als Einflusszone ansahen, ist gegenstandslos, denn das wird in meinem Vorschlag auch nict behauptet. Wenn du selber mal was schreiben willst statt nur per Edit War zu löschen und vom Spielfeldrand schlaue Tipps abzugeben, nur zu. Dann seh ich mal, was mir dazu so einfällt. --Φ (Diskussion) 22:18, 5. Apr. 2018 (CEST)

Da jetzt drei Wochen (!) lang keine Antwort mehr kam, von einem nachvollziehbaren Gegenargument mal ganz zu schweigen, gehe ich davon aus, dass es Konsens für meinen Vorschlag gibt und setze ihn wieder ein. MfG --Φ (Diskussion) 11:55, 26. Apr. 2018 (CEST)

Die Sowjetunion intervenierte militärisch in Afghanistan, um einem Gesuch von dessen durch einen Putsch eigenständig und eigeninitiativ an die Macht gelangten linken (und eben nicht ausschließlich kommunistischen) Regierung um militärischen Beistand gegen die bereits zu diesem Zeitpunkt von den USA bewaffneten, finanzierten, ausgebildeten sowie logistisch und technisch unterstützten Mudschaheddin, zu entsprechen. Die CIA soll nach Ansicht "revisionistischer" Historiker und Publizisten den Putsch der linken Sammelpartei Demokratische Volkspartei wissentlich zugelassen und diesen gegenüber der US-amerikanischen und westlichen sowie übrigen internationalen Öffentlichkeit vorsätzlich als von der UdSSR angeleitet, initiiert oder gefördert dargestellt haben. Der in den USA an den dortigen Universitäten ausgebildete kommunistische Politiker Hafizullah Amin soll ein Agent Provocateur der CIA gewesen sein und soll in deren Auftrag durch seine - von ihm ja auch tatsächlich als Regierungschef nach dem Putsch verfügten - radikalen Maßnahmen einen massiven Widerstand innerhalb der religiös-vormodern sozialisierten Bevölkerung Afghanistan gegen die Putschregierung provoziert haben. Der US-amerikanische Sicherheitsberater mehrerer Präsidenten u.a. von Jimmy Carter und Geopolitik-Experte Brzezinski hatte einmal sogar offen zugegeben, dass die USA die UdSSR in Afghanistan in die Falle gelockt hätten, um ihr einen Abnutzungskrieg aufzuzwingen, was dann unter der Regierung Reagan fortgeführt wurde. Die USA haben nachweislich durch die Unterstützung der islamistischen Aufständischen die linke Putschregierung in Bedrängnis gebracht und diese zur Bitte um militärischen Beistand bei der UdSSR genötigt, um dieser dann den wirtschaftlich ruinösen und mit einem nachhaltigen Imageschaden verbundenen Abnutzungskrieg aufzuzwingen.

Die UdSSR hatte keinerlei Interesse am vollkommen unterentwickelten und unter Daud eine neutralistische Politik praktizierenden Afghanistan, in welchem ja auch gar kein kommunistischer Putsch stattgefunden hatte, folglich war der Afghanistankrieg der Sowjetunion gar kein geopolitisch motivierter Aggressions- oder ein ideologisch motivierter Revolutionsexportkrieg.--92.74.244.21 17:45, 6. Sep. 2021 (CEST)

Offiziell fand dort auch kein Krieg statt - es wurde als Polizeiaktion deklariert (Zufälligkeiten zum heutigen Sprachgebrauch in der RF entbehren (fast) jeder Grundlage). MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 16:44, 27. Aug. 2022 (CEST))

Die Aufteilung Europas

Wie wäre es zur Illustration der Aufteilung Europas am Ende des Zweiten Weltkriegs die in Percentages agreement abgebildete Vereinbarung zwischen Churchill und Stalin vom Oktober 1944 als Grafik in den Artikel einzufügen? 2003:D0:63E0:1:40F8:9034:E43:3A2C 22:46, 28. Mär. 2018 (CEST)

Die Vereinbarung auf jenem Zettel sollte die Einflußzonen im Nachkriegseuropa festlegen, um nach dem Sieg über das Deutsche Reich in Europa eine stabile politische Ordnung zu schaffen. Truman hat dieses Konzept von festgelegten Einflußzonen (für Sowjetunion einerseits, den angloamerikanischen Westen andererseits) nicht akzeptiert und Stalin auch nicht. Mit anderen Worten, es ist nicht viel mehr als eine Anekdote. Wenn schon die Anekdote nicht dargestellt wird, was für einen Sinn hat dann diese Abbildung? Wenig. Wenn jemand sich hinsetzt und darstellt, wie die Konzepte der Siegermächte für Europa aussahen, kann man auch die Anekdote erzählen und die Abbildung dazutun.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:10, 29. Mär. 2018 (CEST)

OK, danke. Die Argumentation ist einleuchtend. 2003:D0:63E0:EF01:40F8:9034:E43:3A2C 14:25, 29. Mär. 2018 (CEST)

Fortsetzung der Ideologie des Kalten Krieges

An vielen Stellen im Artikel gibt es Darstellungen, die aus zeitgenössischen Sichtweisen heraus beschrieben werden. Also aus den Blickwinkeln gesehen werden, die im Kalten Krieg selbst eingenommen wurden und bis heute ein zähes Leben führen. Eine gründliche Überarbeitung unter Verwendung neuer Fachliteratur wäre notwendig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:13, 31. Mär. 2018 (CEST)

Fehler im Artikel

Es heisst im Artikel "Als am 5. März 1953 Stalin starb, boten sich Chancen zur „Entstalinisierung“ der Sowjetunion. Sein Nachfolger Chruschtschow setzte angesichts der atomaren Pattsituation und massiver innenpolitischer Probleme auf einen Entspannungskurs und leitete die Politik der „friedlichen Koexistenz“ ein. Die kurze Phase endete mit dem Aufstand in der DDR am 17. Juni 1953" Dies ist falsch oder zumindest stark irreführend, wie auch ein Blick in Wikipedia selbst zeigt (Friedliche_Koexistenz)

Eins, zwei, drei Kalte Kriege

Wann begann der Kalte Krieg, wann endete er? Antwort heisst, das kommt darauf an, was man unter "Kalter Krieg" versteht. Es ist eine Frage der Konvention. Je nachdem, welcher Prozess in den Mittelpunkt gestellt wird, ergibt sich auch ein anderer Zeitraum. Dem Artikel fehlt noch ein Kapitel, in dem erläutert wird, welche historische Prozesse als Kalter Krieg verstanden werden, welche Definitionen es gibt, und was das für den jeweiligen Zeitraum heisst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:11, 16. Mai 2018 (CEST)

Unsinnige Aussage betr. 1991

Der rasche Niedergang und schließlich kollapsartige Zusammenbruch der Sowjetunion kam für westliche Beobachter wie auch für die amerikanische Führung teilweise überraschend, da die Sowjetunion bis zuletzt den Status der hochgerüsteten Supermacht besaß, die die eigenen Interessen und Einflussgebiete kaum freiwillig preisgeben würde. - da ist doch von 1991 die Rede. Und man ist so dreist, eine derartige Behauptung aufzustellen über einen Zeitpunkt, an dem die SU tatsächlich bereits riesige Strecken Landes, wenn man so will, "freiwillig", auf jeden Fall kampflos, aufgegeben hatte, so "hochgerüstet" sie auch gewesen sein mag ! (Afghanistan und der gesamte Ostblock waren da schon passée und die vertraglich abgesprochene Räumung von Territorien, wo überhaupt noch eigenes Militär stand (Ex-DDR), lief allmählich auf vollen Touren). --129.187.244.19 14:23, 12. Jun. 2018 (CEST)

"Offensichtliche Fakten"

1.Der kalte Krieg wurde von den USA mit der Truman Doktrin begonnen, weil die USA nun die Atombombe hatten und es nicht mehr für nötig hielten sich an zuvor gemachten Versprechungen zu halten und andere Interessen zu berücksichtigen. 2. Der kalte Krieg wurde nicht gewonnen. Er wurde überflüssig, da durch den internen Umsturz in der Sowjetunion die ideologische Grundlage verschwand. Die die sich daraus einen Sieg zuschreiben wollen, übrigens die gleichen die sich den Sieg im zweiten Weltkrieg unberechtigterweise zudichten, müssen schon ganz traurige hinterlistige Schmarotzer sein.

Mir ist klar, dass es viele systematische Hindernisse geben wird diese Aussagen zu belegen. Aber vllt. schafft es jemand ein paar wahre Aussagen sinngemäss in den Artikel einzupflegen.

OHne Belege kommt das gewiss nicht in den Artikel. --Φ (Diskussion) 09:15, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ohne Oppenheimer und Von Braun wäre die Geschichte wahrscheinlich anders verlaufen. Durch das Nichtvorhandensein atomarer Bedrohung in Verbindung mit Raketentechnik, wäre es einerseits nicht zur Kuba-Krise gekommen, auf der anderen Seite wäre es denkbar, dass z.Bsp. in Berlin der kalte Krieg heiß geworden wäre. Also mit konventionellen Waffen. Den Gedanken weiter verfolgt, hätte der zweite Weltkrieg um Japan noch lange gedauert. Der kalte Krieg wurde durch die gegenseitige Furcht, auch nach einem Angriff noch atomar zerstört zu werden, stabilisiert. Diese Aussagen hört man heute von beiden Seiten in gemachten Interviews von damaligen Beteiligten. Wer sowohl Englisch als auch Russisch versteht, kann dies leicht bei YT oder Yandex nachschauen. Wa55ermann182 (Diskussion) 11:07, 7. Feb. 2021 (CET)

@Wa55ermann182 Der Krieg gegen Japan wäre von den USA und ihren westlichen Verbündeten auch ohne den Einsatz der Atombombe gewonnen worden, weil Japan durch eine Totalblockade der US-amerikanischen Marine und die massive Bombardierung japanischer Städte de facto vor dem Einsatz der Nuklearwaffen gegen Hiroshima und Nagasaki bereits besiegt war. Der Zweck des Abwurfs der Atombomben auf die beiden japanischen Städte bestand einzig in der praktischen Erprobung der neuen nuklearen Massenvernichtungswaffe und in der einschüchternden Demonstration der bis dato einzigartigen Macht, die damals nur die USA besessen haben, insbesondere gegenüber der UdSSR. Die Westmächte hätten übrigens keine Nuklearwaffen gebraucht, um die UdSSR einzuschüchtern, sondern hätten, wie das inzwischen freigegebene Dokument der von Churchill in Auftrag gegebenen Operation Unthinkable, beweist, auch mit konventionellen Kriegsmitteln einen Krieg gegen die UdSSR führen können. Der Kalte Krieg wurde in der Tat nicht vom sogenannten "Westen" oder treffender ausgedrückt Westblock gewonnen, sondern endete mit einer in strukturimmanenten Defiziten und Defekten begründeten Stagnation und anschließenden Implosion des politischen und wirtschaftlichen Systems der UdSSR.--92.74.244.21 18:08, 6. Sep. 2021 (CEST)

Material

• [2]

Nicht als Beleg, nur als Anregung für weitere Recherchen. Benutzer:Kopilot 21:42, 11. Sep. 2018 (CEST)

Entwicklungen seit 2014

Die Einzelnachweise für den neuen Abschnitt Entwicklungen seit 2014 erwähnen einen Kalten Krieg mit keinem Wort. Ist das dann nicht Theoriefindung? Es gibt sicher einige Veröffentlichungen, die insbesondere die Annektion der Krim 2014 in einen "Neuen Kalten Krieg" einordnen, dafür gibt's aber meines Wissens keinerlei Konsens. Insofern habe ich ernsthafte Zweifel, ob der Abschnitt tatsächlich in diesen Artikel reingehört. Und wenn dann eher in einer Form, in der die Debatte wiedergegeben wird. Und eigentlich hat der Abschnitt in Deutungen der Entstehungsursachen des Ost-West-Konfliktes doch ohnehin nichts verloren, oder? Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:06, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe es mal entfernt, begrifflich hat es in der Tat nichts dem Kalten Krieg zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 07:45, 13. Apr. 2021 (CEST)

Da ich eine Nachfrage erhalten habe, will ich die Löschung noch einmal genauer begründen.

Zunächst einmal ist meines Wissens nach Der Kalte Krieg sowohl in der allgemeinen Rezeption als auch in der Politik- und Geschichtswissenschaft ein Begriff, der sich auf den den Ost-West-Konflikt in der Zeit von 1945-1989 bezieht. Andere Konflikte zwischen einigen der beteiligten Mächte oder andere/neue kalte Krieg gehören in diesem Sinn nicht in den Artikel, es sei denn sie werden explizit in der Fachliteratur mit diesem assoziiert oder in der Fachliteratur wird der Begriff erweitert. Aber selbst dann muss man gegebenenfalls überlegen, ob ein separater Artikel zu Begriffserweiterung nicht sinnvoller ist.

Was nicht geht, ist das wir basierend auf Nachrichtenartikel einfach eigenständig neue Inhalte bzw. spätere Entwicklungen dazu packen und suggerieren, sie wären Teil des Kalten Krieges. So etwas wäre ein Verstoß gegen die Wikipedia-Vorgaben, wir sind gehalten zusammenfassend wiederzugeben, was die (Fach)Literatur zum Kalten Krieg schreibt (und eben im Normalfall nichts anderes!)

Es ist allerdings schon möglich eine Abschnitt für die (unmittelbare) Entwicklung danach und (Spät-)Folgen zu haben, aber zum einen existiert so ein Abschnitt schon und zu anderen beschreibt er die Entwicklung ab 1989 und nicht 2014 und er setzt sich auch nicht automatisch bis in die Gegenwart fort und sollte zudem auch auf Fachliteratur beruhen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:09, 13. Apr. 2021 (CEST)

Zustimmung zur Löschung,mit "Deutungen der Entstehungsursachen des Ost-West-Konfliktes" (so lautet nämlich die Überschrift des Abschnitts) hat das nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 22:32, 13. Apr. 2021 (CEST)

Kollege Maximum 2520: Wäre es nicht zielführend, bevor du deine Änderungen wiederherstellst, einen kurzen Abstecher auf die Diskussionsseite zu unternehmen? Es gibt ja jetzt eine Reihe von Argumenten gegen deine Änderung, auf die du bisher noch nicht eingegangen bist und deine Einzelnachweise sind nicht so richtig überzeugend. Und im Abschnitt "Deutungen der Entstehungsursachen des Ost-West-Konfliktes" sind deine Änderungen immer noch verkehrt. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 23:07, 13. Apr. 2021 (CEST)

+ 1: @Benutzer:Maximum 2520: Diskussionen über Änderungen am Artikeltext finden auf der Diskussionsseite des betreffenden Artikels statt, nicht auf Benutzerdiskussionen oder Redaktionsseiten. Hic Rhodus, hic salta. --Φ (Diskussion) 10:12, 14. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Kmhkmh, Hallo Φ,

ich werde versuchen, demnächst überparteiliche und sachliche Argumente zu finden. Einige englischsprachige Quellen nach 2014 verwenden die Begriffe "new cold war" oder "cold war 2", zum Beispiel:

https://www.dw.com/en/former-soviet-leader-gorbachev-warns-against-new-cold-war-in-ukraine-crisis/a-17999860

https://www.cambridge.org/core/journals/german-law-journal/article/ukraine-crisis-cold-war-ii-and-international-law/10591A4AAC811193836468D7240E9A5D

https://www.routledge.com/The-Return-of-the-Cold-War-Ukraine-The-West-and-Russia/Black-Johns/p/book/9781138572355

https://thediplomat.com/2020/05/hong-kong-is-becoming-ground-zero-in-the-new-cold-war/

https://www.nippon.com/en/japan-topics/g00930/

https://www.reuters.com/article/us-hongkong-protests-britain-patten-inte-idUSKBN2360A8

Die genaueren Gründe müsste ich noch auflisten, damit die Sache nicht zu sehr aus Sicht der NATO betrachtet wird. Viele Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 22:45, 14. Apr. 2021 (CEST)

Bitte beachten, dass "Kalter Krieg 2" oder "ein neuer kalter krieg" nicht dasselbe sind wie Der Kalte Krieg sind und von diesem begrifflich zu unterscheiden sind (genauso wie man z.B. auch zwischen Weltkrieg, Erster Weltkrieg , Zweiter Weltkrieg, etc. unterscheidet und diese auch alle eigene separate Artikel haben).--Kmhkmh (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) 23:12, 14. Apr. 2021 (CEST))

@Phi: Hallo Kmhkmh,

meinst du also, dass ein Artikel "Zweiter Kalter Krieg" Sinn macht? Muss mal schauen, wann ich die Zeit, dafür habe. Ist es in Ordnung, wenn ich einige Teile von Second_Cold_War, Krieg_in_der_Ukraine_seit_2014, Handelskonflikt_zwischen_den_Vereinigten_Staaten_und_der_Volksrepublik_China, Chinese_espionage_in_the_United_States, American_espionage_in_China, Spratly_Islands und Spratly-Inseln#Geschichte (übersetze und) mit Einzelnachweisen in den Artikel "Zweiter Kalter Krieg" kopiere? Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 10:20, 15. Apr. 2021 (CEST)

Auf den ersten Blick halte ich einen solchen Begriff/Bezeichnung für (noch) nicht etabliert genug, um dafür einen eigenen Artikel anzulegen. Er würde vermutlich wegen möglicher Begriffsbildung gelöscht werden. Die grundsätzlichen Inhalte sind allerdings in den passenden Artikel natürlich jetzt schon relevant, d.h. derzeit gehören sie z.B. in (Übersichts)Artikel zu Beziehungen Chinas mit dem Westen, den chinesisch-amerikanischen Beziehungen, der (modernen) chinesischen oder amerikanischen Geschichte, Artikel zum Taiwan-Konflikt oder dem südchinesischem Meer, sowie den Artikeln die oben selbst verlinkt hast.

Was das ein mögliches Kopieren anderer Artikelinhalte betrifft, das ist prinzipiell möglich benötigt im Normalfall bzw. offiziell einen Versionsimport (siehe Wikipedia:Importwünsche und Hilfe:Artikel importieren).--Kmhkmh (Diskussion) 12:49, 15. Apr. 2021 (CEST)

Macht keinen Sinn. Es gibt den "Kalten Krieg", und darunter versteht man den historischen Konflikt zwischen den ehemaligen Supermächten USA und UdSSR. Außerdem gibt es das Schlagwort "kalter Krieg" (klein geschrieben), womit man gewöhnlich nicht-militärisch ausgetragene Konflikte zwischen Staaten bzw. Staatenbündnissen bezeichnet. 2001:16B8:2A1C:7200:1801:2BC0:5476:ED4E 12:30, 15. Apr. 2021 (CEST)

Auch ich sehe wenig Sinn in einem neuen Lemma. Eine knappe Bemerkung, dass Konflikte in der Vorstufe zum Krieg heute metaphorisch als Kalter Krieg (durchaus großgeschrieben) bezeichnet werden, reicht m.E. völlig aus. --Φ (Diskussion) 12:41, 15. Apr. 2021 (CEST)

Um das Schlagwort vom "kalten Krieg" zu charakterisieren, liesse sich noch eine Liste nicht-militärischer Kampfmaßnahmen anführen, die eine so bezeichnete Konfrontation zwischen Staaten charakterisieren. Die müsste allerdings ausreichend belegt werden. Spontan fallen mir dazu einige ein, von der wirtschaftlichen Sanktion bzw. dem Embargo bis zur Unterstützung von Putschen zwecks "Regime Change". 2001:16B8:2A1C:7200:1801:2BC0:5476:ED4E 14:09, 15. Apr. 2021 (CEST)

Wo sind denn die "Spreadley-Inseln"

die China angeblich annektiert haben soll? Das journalistische Elaborat, das als Beleg dient, kennt sie jedenfalls nicht. Darin steht auch weder etwas vom Kalten Krieg noch etwas von einer Systematik in der Fortsetzung des 1990 zu Ende gegangenen Konflikts. 2001:16B8:2A9A:FB00:2DC7:E0B2:6696:FF95 23:46, 13. Apr. 2021 (CEST)

Spratly-Inseln--Kmhkmh (Diskussion) 02:14, 14. Apr. 2021 (CEST)

Neo-revisionistisches Monumentalwerk

Die aus zwei Teilen bestehende Bücherserie "Der Kalte Krieg: Wie der Mono-Imperialismus in die Welt kam" von Peter Priskil bietet eine fundamentale und komplette Revision der orthodoxen Lesart des Kalten Krieges und sollte unbedingt im Abschnitt Deutung der Entstehungsursachen erwähnt werden.--92.74.244.21 18:13, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es die Kritierium von WP:LIT#Auswahl erfüllt, aber vielleicht kennst du ja ein paar lobenden Rezensionen oder zustimmende Zitation in der einschlägigen Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 18:21, 6. Sep. 2021 (CEST)

13: Abbildung

Auf der Karte ganz oben fehlt Grönland. Besser ist die Karte beim frz. Wikipedia, auf der man sehen kann, daß natürlich auch fast ganz Lateinamerika zum Einflußbereich der USA zählt. --Maltebruessel (Diskussion) 00:39, 8. Sep. 2021 (CEST)

Kommentar zu den Deutungen der Entstehungsursachen des Ost-West-Konfliktes

Drei Denkschulen sind genannt, die traditionelle, die revisionistische und die postrevisionistische. Charakteristisch für die Denkschulen ist, dass sie jeweils andere historische Ereignisse betonen, jeweils eine andere Geschichte über die konstituierenden Elemente des Konflikts und deren Entwicklung erzählen. Wenn der Artikel sich nicht auf eine der Denkschulen festlegen will, sollte er bei der Auswahl der Fakten, die er schildert, alle darstellen, die von den drei Denkschulen als wesentlich angesehen werden. Davon ist der Artikel noch weit entfernt. 2001:9E8:2933:AA00:9EC:6393:E7BE:F20E 20:45, 7. Dez. 2021 (CET)

naja --2003:DE:B741:6509:9C2D:5DC3:5852:EF72 15:23, 19. Jan. 2022 (CET)

Handelsbeziehungen fehl(t)en / Edit War

Benutzer:LennBr, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Also lass das bitte. Der Artikel basiert auf wissenschaftlicher Fachliteratur, die zu diesem Thema überreich zur Verfügung steht. Journalistische Quellen wie Der Spiegel und das Handelsblatt gehören nicht hierher. Für deine Einfügungen gibt es hier keinen Konsens. Gruß --Φ (Diskussion) 22:55, 1. Feb. 2022 (CET)

Es wäre ja "schön" bzw. irgendwie produktiv, wenn es bei dem Revert eine Begründung gegeben hätte. Nur ist "so, so Russland" keine Begründung (unbegründete Reverts kann man selbstverständlich zurücksetzen). Auch schließen sich die Verwendung von Fachliteratur und journalistischen Quellen nicht aus. Du kannst gerne die Quellen ersetzen und/oder den Satz umformulieren, wenn die Kernaussage (dass während des kalten Krieges Wirtschaftsbeizehungen beibehalten und gepflegt wurden) erhalten bleibt. Dieser Aspekt fehlt im Artikel völlig und es ist daher legitim, so etwas im Artikel unterzubringen. --LennBr (Diskussion) 23:28, 1. Feb. 2022 (CET)

Zur Zeit des Kalten Kriegs hieß das Land nicht Russland. Wichtiger noch: Journalistische Quellen sind zulässig bei Themen, für die es nicht genug wissenschaftliche Quellen gibt, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug. Hier also nicht. Ein Edit War, wie du ihn geführt hast, ist nie legitim. --Φ (Diskussion) 07:41, 2. Feb. 2022 (CET)

Richtig, es war die Sowjetunion und daher habe ich das nun auch angepasst. Belege von Spiegel und & Co. sind unabhängig von etwaig vorhandener wissenschaftlicher Rezeption zulässig, auch wenn Letzteres vorzuziehen ist.

Dein Vorwurf des "Edit Wars" kannst Du Dir in dem Kontext, in dem die Rücksetzungen geschehen sind, sparen. Bloße Widersprüche ohne Begründungen reichen nicht aus, um Zurücksetzen. --LennBr (Diskussion) 20:22, 2. Feb. 2022 (CET)

Lies WP:WAR. Zweimal denselben Edit geht nicht. Hätte ich dich lieber auf der VM melden sollen?

Und lies WP:Q. Journalistische Quellen bleiben bitte draußen. Wenn du die Angaben drinhaben willst, wirst du nicht darum herumkommen, Fachliteratur zu lesen. Googeln reicht nicht. Wenn die Angaben nicht in einer Woche mit wissenschaftlichen Quellen nachbelegt sind, nehm ich sie wieder raus. Viel Freude in der Historikerbibliothek wünscht --Φ (Diskussion) 21:06, 2. Feb. 2022 (CET)

Benutzer:Phi belegte Angaben ohne hinreichende Begründung zu entfernen, kann als Vandalismus gewertet werden. Die von Benutzer:URTh vorgenommene Entfernung meiner Beabeitung ist schon ein Grenzfall gewesen. Wenn Zurücksetzungen von solchen grenzwertigen Entfernungen für Dich einen Edit-War darstellen, müssten beispielsweise Bearbeitungen, bei denen offensichtlicher Vandalismus zurückgesetzt wird, ebenfalls deiner Definition nach einen Edit-War darstellen. Vielleicht verstehst Du nun, warum ich deine Edit-War-Auslegung nicht teile.

Was deine Ankündigung angeht, verweise ich auf den ersten Satz dieses Kommentars. Auf welche Stelle in WP:Q berufst Du Dich, die von Dir angekündigte Entfernung für rechtens zu halten? --LennBr (Diskussion) 16:31, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich bin nicht so sicher, ob dieser Handel mit Erdgas nicht etwas aus dem Kontext gerissen ist. Tatsächlich war der Außenhandel des Ostblocks im Verhältnis gesehen ja eher gering. Und zu diesem Thema gibt es ja auch keinen ausgesprochenen Mangel an Literatur.

Odd Arne Westad: Der Kalte Krieg. Eine Weltgeschichte. Klett-Cotta, Stuttgart 2019, ISBN 978-3-608-98148-3, S. 589–590 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

„Doch sie [die Sowjetunion] war im Weltwirtschaftssystem in einem Ausmaß isoliert, wie es nicht einmal ihre osteuropäischen Verbündeten waren. Im Jahr 1985 wurden nur vier Prozent des sowjetischen Bruttoinlandsprodukts durch den Außenhandel außerhalb des Ostblocks erwirtschaftet. Die Auslandsinvestitionen waren vernachlässigbar. Selbst die viel gepriesenen Gasexporte nach Westeuropa schlugen damals noch kaum zu Buche. Im Jahr 1985 lieferten die Sowjets erst knapp drei Prozent des in Europa verbrauchten Erdgases. Die Isolation war zum Teil bewusst von der Sowjetunion herbeigeführt und zum Teil durch andere erzwungen. Die Sowjetführung war besorgt, dass der wirtschaftliche Austausch mit der kapitalistischen Welt und insbesondere die Anwesenheit westlicher Ausländer in der Sowjetunion zur Ausbreitung kapitalistischer Denkweisen und Praktiken führen könnte. Eine solche Entwicklung könnte mit politischen Unruhen einhergehen und am Ende gar eine Konterrevolution gegen die Kommunisten schüren.“

Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:44, 2. Feb. 2022 (CET)

Besser wäre mMn. nach ein genereller Abschnitt zu den Handelsbeziwhungen in Kalten Krieg zwischen Blöcken (was übrigens ja nicht nir den Swojethandel mit Europa, sondern z.B. auch den Versuch der wirtschaftlichen Isolierung Kubas und vor allem auch China betrifft). ich denke auch, dass das Thema Energiehandel besser zu belegen ist und nicht einfach im Kontext/Hinblick der aktuellen Erdgaskrise anhand von Zeitungsartikeln eingebaut werden solle. Es gibt allerdings inzwischen allein zum Energiehandel im Kalten Krieg mehr als drei Bücher die sich spetiell dieser Thematik widmen (siehe dazu z. B. die Rezension Heißer Handel im Kalten Krieg auf H-Soz-Kult) --Kmhkmh (Diskussion) 01:25, 3. Feb. 2022 (CET)

Danke für den Link. Sehe ich auch so, dass es ausreichend Fachliteratur gibt und Spiegel und Handelsblatt in diesem Artikel verzichtbar sind. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 19:16, 5. Feb. 2022 (CET)

Zusamenfassung:

• Im Lemma sind journalistische Quellen unerwünscht, weil es genügend Literatur gibt
• Die ref behandelt Russland, der Text Sowjetunion, Quellenverfälschung
• Der Einfügung wurde mehrfach widersprochen, sie wurde immer wieder durch Lennbr im Edfitwarmodus eingefügt

-> Revert auf Voreditwarversion sollte umgehend durchgeführt werden. --Tohma (Diskussion) 17:05, 5. Feb. 2022 (CET)

Zustimmung, habs umgesetzt. Grüße --Φ (Diskussion) 18:01, 5. Feb. 2022 (CET)

Zusammenfassung:

• Über den ersten Punkt gibt es unterschiedliche Meinungen.
• Eine Quellenverfälschung ist nicht gegeben, da offensichtlich ist, dass die Quelle, die von Russland zur Zeit des kalten Krieges spricht, die Sowjetunion meint.
• Der Dritte Punkt, die Behauptung, ich hätte "die Einfügung"..."immer wieder"..."eingefügt" entspricht nicht der Wahrheit. Die Versionsgeschichte bezeugt das. Ich habe die Bearbeitung genau einmal wieder eingefügt. Gib Dir, Tohma, bei deinen Fabulierungen bitte etwas mehr Mühe. Zumindest halte Dich an die Fakten. --LennBr (Diskussion) 19:50, 5. Feb. 2022 (CET)

@LennBr - ich hatte es genau aus dem Grund ("Russland") zurückgesetzt und auch angemerkt. Der Grund ist nämlich das der Kalte Krieg zwischen der Sowjetunion und den USA (eigentlich dem Militärbündnis NATO mit dessen stärksten Partner USA) stattfand. Der Ostblock mit seiner Supermacht Sowjetunion gab sich zwar internationalistisch, aber faktisch war es nur die SU (und deren auf Bajonette gestützte Satrapen). Wenn du hier was unter "Russland" einfügst, dann geht es dir wahrscheinlich mehr um das Heute als um den Artikel. Und mein lieber Mitstreiter, wenn du hier anderen Mitstreitern was von "fabulieren" an die Backe nagelst, dann bewegst du dich zielstrebig Richtung PA und verdienter Auszeit. Überdenke deine Wortwahl beim nächsten Edit bitte vorher und schreibe dann... MfG --URTh (Diskussion) 20:02, 5. Feb. 2022 (CET)

Allerdings ist das so nicht richtig, das Kalte Krieg fand global statt und an den meisten Fronten (vietnam, Korea, taiwan, Afrika, Lateinamerika) war die Nato überhaupt nicht beteiligt. Außerdem ging er weit über die SU und ihre direkten Satelitten hinaus und seit den 1960ern gab es Kampf um die Führungsrolle in diesem Block zwischen der SU und der Volksrepublik China.--Kmhkmh (Diskussion) 22:34, 5. Feb. 2022 (CET)

Jetzt bin ich sprachlos: Also der Kalte Krieg fand auch mit China statt? Ernsthaft? Die Chinesen haben doch ihr eigenes Ding gemacht... Was die SU wollte, ist dabei unerheblich; der Drops war doch spätestens Ende der 60er gelutscht. Und da hatte die VR noch mit den Nachwirkungen ihrer eigenen Kulturrevolution zu kämpfen (und lange daran rumlaboriert). MfG --URTh (Diskussion) 18:01, 6. Feb. 2022 (CET)

Für den Fall, das dies jetzt kein sarkastischer Kommentar war, lies dir u. a. den Abschnitt zum Koreakrieg durch. Im übrigen fand die Kulturrevolution knapp zwanzig Jahre nach dem Beginn des Kalten Krieges statt.--Kmhkmh (Diskussion) 21:05, 6. Feb. 2022 (CET)

Naja, du kannst doch die Zeit von 1950 nicht mit der von 1980 vergleichen. Es gab den Bruch zwischen der SU und der VRCh - aber vorher war auch schon klar, wer über mehr A-Waffen verfügt und wer nicht. Und natürlich hatte die VR mehr Menschenressourcen, aber sie war eben auch wesentlich ärmer und hat sich dann zwischendurch selbst ein Bein gestellt. Und ja, mir ist schon klar, dass die VR im Vietnamkrieg Nordvietnamm unterstützt hat aber mir ist auch klar, dass Vietnam die chinesische Umarmung spätestens seit Pol Pot sehr kritisch gesehen hat und sich währenddessen in die SU verliebte (die Sache ist natürlich etwas komplexer, da Nixon ja auch mitgemischt hat). Mit Afrika will ich garnicht erst anfangen... (und auch Castro hat tw. sein eigenes Ding durchgezogen, obwohl er am SU-Tropf hing und die lieber Ruhe gehabt hätten). MfG --URTh (Diskussion) 21:47, 6. Feb. 2022 (CET)

Niemand vergleicht 1950 mit 1980, aber beides gehört nun mal zu Kalten Krieg (zu dem du dich oben geäußert hattest).--Kmhkmh (Diskussion) 22:24, 6. Feb. 2022 (CET)

mögliche Ergänzugen

Von der Frage angemessener Beleg beim Streit eins weiter oben mal abgesehen, wäre mMn. schon sinnvoll etwas zu den Handelsbeziehungen während des Kalten Krieges zu schreiben. Angemessene Belege/Literatur dazu sollte es zu Genüge geben.

Ebenso sollte mMn. in der letzten Phase des Kalten Krieges im Zusammenhang mit der Aufrüstung auch der en:1983 Soviet nuclear false alarm incident und Able Archer 83 erwähnt bzw. verlinkt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:38, 1. Feb. 2022 (CET)

Logisch nicht nachvollziehbar ist, warum Du hier auf der Disk die Zusammenfügung der Abschnitte, die beide die Erwähnung der Handelsbeziehungen im Artikel behandeln, ablehnst. --LennBr (Diskussion) 00:13, 2. Feb. 2022 (CET)

Ich habe zwei separate Ergänzungen vorgeschlagen, von denen eine überhaupt nichts mit dem von dir gewünschten Inhalt zu tun hat und die andere sich bestenfalls teilweise überschneidet. vor allem aber haben sie nichts mit dem obigen Streit um angemessene Belege zu tun und ich möchte auch nicht das mein Beitrag für den obigen Streit instrumentalisiert wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:37, 2. Feb. 2022 (CET)

USA zunächst einzige Supermacht

Gerade der letzte Abschnitt dieses Unterkapitels ist mittlerweile geschichtlich überholt und sollte unbedingt aktualisiert werden: … „In der „unsinnigen Dämonisierung“ Putins als „Autokrat“ sieht Cohen eine Fortsetzung dieses falschen Kurses.“ ….

Ich denke der Verweis von Cohen sollte hier entfernt werden, da die allgemeinen Bedenken gegenüber Putin gerechtfertigt waren, da er mittlerweile einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg (Hitlers Angriff auf Polen 1939 lässt Grüßen) gegen sie Ukraine gestartet hat, Russland immer mehr in einen totalitären Überwachungsstaat umwandelt, sodass mittlerweile harte Fakten da sind, um ihn nicht nur als „Autokrat“ sondern sogar als „Diktator“ zu klassifizieren. Angemessen scheint mit an dieser Stelle eher auf den aktuellen Krieg in der Ukraine und dessen Vorgeschichte zu verweisen. 194.230.148.133 14:21, 15. Mär. 2022 (CET)

Ich sehe keinen Grund zur Entfernung. Die Wikipedia macht sich die These ja nicht zu eigen, sondern referiert sie neutral. So entspricht es WP:NPOV. Ergänzungen anderer Standpunkte wären aber sicher sinnvoll. --Φ (Diskussion) 14:34, 15. Mär. 2022 (CET)

Zwei „Zeitenwenden“

Der Artikel müsste gleich zwei Zeitenwenden gerecht werden:

Erstens: Bis zum 24. Februar 2022 erschienen „Kalte Krieger“ der Mehrheit in Deutschland als „aus der Zeit gefallen“. Helmut Kohl sagte z.B. am 11. September 1996: „Wir haben sehr gute, herzliche und freundschaftliche Beziehungen zu den Vereinigten Staaten, Frankreich, Großbritannien und Russland. Wann hat es das je so in der deutschen Geschichte gegeben?“ ([3]) Von der Euphorie, die auf dem Glauben basierte, Deutschland sei „von Freunden umzingelt“, ist im Duktus des Artikeltextes wenig zu finden, ebenso wenig von Fukuyamas These, das „Ende der Geschichte“ sei erreicht, so dass Verhältnisse wie im (Ersten) Kalten Krieg ein für allemal der Vergangenheit angehörten.

Zweitens: Bundeskanzler Olaf Scholz hat am 27. Februar 2022 eine „Zeitenwende“ eingeläutet. Jetzt gelten Stimmen als naiv, die davon ausgingen, Maßnahmen zur militärischen Abschreckung von Aggressoren seien „vorgestrig“. Plötzlich ist militärische Stärke wieder ein mehrheitsfähiges politisches Ziel, auch in Deutschland.

Davon abgesehen stellt sich die Frage, wie man die jetzige Weltlage benennen soll: Befinden wir uns in einem „Zweiten Kalten Krieg?“. Wenn ja, was bedeutet das für diesen Artikel? --CorradoX (Diskussion) 18:47, 19. Jun. 2022 (CEST)

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Gruß --Φ (Diskussion) 18:52, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ich lasse einmal alles weg, was Wikipedianer wie du als „Geschwurbel“ bewerten würden:

Eine klare Frage: Bezeichnet der Begriff „Kalter Krieg“ eine historische Epoche, die spätestens am 3. Oktober 1990 zu Ende gegangen ist? --CorradoX (Diskussion) 18:58, 19. Jun. 2022 (CEST)

Gegenfrage: Was sagt die einschlägige Fachliteratur? --Φ (Diskussion) 18:59, 19. Jun. 2022 (CEST)

Zur Zeit natürlich nichts, es wird auch darauf ankommen, wer das so sieht: Man muss es sich an der schlichten Zahl klarmachen: Von den zehn bevölkerungsreichsten Staaten der Erde beteiligen sich lediglich die USA an den Sanktionen.--Gloser (Diskussion) 19:16, 19. Jun. 2022 (CEST)

Um die klare Frage klar zu beanntworten - ja. Es gibt zwei Verwendungen des Begriffs "kalter Krieg", die eine bezieht sich auf den historischen Konflikt zwischen dem Westen und den Soviets und verbündeten sozialistischen Ländern sowie Rotchina nach dem Ebde des zweiten Weltkriegs (also von 1945-1990). Die andere ist eine generische Bezeichnung, die vom historischen Konflikt inspiriert bzw. abgeleitet ist und auf alle möglichen Konflikte ähnlicher Charakteristik angewendet wird oder werden kann (darunter fallen dann auch die neuen kalten Kriege mit Putins Russland oder Xis China). Sprachlich mag man die beiden Verwendungen durch eine unterschiedliche Rechtschreibung kenntlich machen (Zitat aus dem Duden (duden.de): "ker Krieg (ohne Waffengewalt, besonders auf psychologischer Ebene ausgetragener Konflikt zwischen Staaten, die verschiedenen Machtblöcken angehören: (Politik früher) der Kalte Krieg (die von dem Ost-West-Konflikt geprägte Epoche)"). Aber unabhängig von solch sprachlichen Feinheiten, in diesem Wiki-Eintrag geht es um den historischen Ost-West-Konflikt.--Kmhkmh (Diskussion) 07:35, 20. Jun. 2022 (CEST)

In der zitierbaren Literatur habe ich nur Beiträge gefunden, die vor Formulierungen wie „Zweiter Kalter Krieg“ oder „Wiederaufflammen des Kalten Kriegs“ warnen. Hauptargumente: Die Weltsituation sei 2022 eine ganz andere als etwa 1968 (Einmarsch Warschauer Pakt-Truppen in der CSSR). Vor allem gebe es keine bipolare Welt mehr (danke für den auf diesen Befund hinauslaufenden Hinweis, Gloser!). Aber auch das Verhalten Breschnews im Jahr 1968 dürfe nicht mit dem Putins im Jahr 2022 gleichgesetzt werden (vgl. [4]).

@ Kmhkmh: In diesem Artikel sollte nur kurz auf den Sprachgebrauch „ein kalter Krieg“ eingegangen werden (mit genau den Worten, die du hier in der Diskussion verwendet hast). Ansonsten ist dieser Artikel nicht annähernd in einem (dringend verbesserungsbedürftigen) Zustand, in dem sich der damals noch „Ostpolitik“ betitelte Artikel am 12. Mai 2022 befand ([5]). In dieser Version bestand der Blick auf die Zeit nach 1990 aus der Frage, welche Fortschritte der Aufbau Ost mache. Die Suggestion, es gebe kein größeres Unglück für Deutschland, als das, welches darin bestünde, dass dieser misslinge, konnte so nicht im Text erhalten bleiben.

Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob ein neuer Artikel mit dem Lemma „Neuer Kalter Krieg (Schlagwort)“ sinnvoll wäre, der sich mit dem Versuch beschäftigen müsste, einen passenden Namen für die Situation zu finden, in der sich die Welt zurzeit befindet. --CorradoX (Diskussion) 09:43, 20. Jun. 2022 (CEST)

Einen Artikel zu einem neuen/zweiten oder anderen K/kalten Kriegen kann man anlegen, wenn man ausreichend Literatur/Belege für die entsprechende Verwendung zur Verfügung hat. Eventuell ist es dann auch sinvoll irgendwann einen Übersichtsartikel zu den verschiedenen kalten Kriegen anzulegen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:44, 20. Jun. 2022 (CEST)

So seh ich das auch. --Φ (Diskussion) 10:44, 20. Jun. 2022 (CEST)

Zurück an den Anfang: Dass der Kalte Krieg mit der deutschen Wiedervereinigung endgültig ein historisches Phänomen wurde, ist wohl Konsens. Die Frage ist: Was kam danach?
Für Andreas Wenger, Direktor des Zentrums für Sicherheitsstudien (CSS) an der Eidgenössischen Technischen Hochschule (ETH) in Zürich, folgte eine „Epoche nach dem Ende des Kalten Krieges“. Diese ist für ihn im Rückblick seit 2008 zu Ende. Denn „[m]it dem Krieg in Georgien im Jahr 2008 signalisierte Putin, dass Russland keine Erweiterung der Nato mehr akzeptieren würde.“ Entsprechende konsequente Signale Russlands seien allerdings nicht überall im Westen richtig interpretiert worden. Stattdessen habe es „[d]er Westen […] verpasst, sich ernsthaft mit der Neuausrichtung der europäischen Sicherheitsordnung auseinanderzusetzen.“ Nur so sei es zu erklären, dass am 24. Februar 2022 viele von der russischen Invasion der Ukraine überrascht gewesen seien. Wie immer auch die Ereignisse sich entwickeln: Wenger würde die Situation nicht als „Kalten Krieg“ bezeichnen. ([6]) --CorradoX (Diskussion) 17:49, 20. Jun. 2022 (CEST)

Das stimmt so nicht: die Ukrainer haben das seit 2014 anders gesehen und die Georgier seit 2008. Zudem kann ich mich entsinnen, dass in der Zeit kurz vor dem 24. Februar (meines Wissens so seit Nov./Des. 2021) häufig seitens der USA vor einem Einmarsch in die Ukraine gewarnt worden ist und zweitens dass Russland seit 2013 ständig in den offiziösen Nachrichten mit neuen Waffen geprahlt hat (an wen war das wohl außer an die eigene Bevölkerung noch so gerichtet? - an den Papst?). Das einzige, womit wohl niemand gerechtnet hat, dass die RF das auf so eine direkte, plumpe und blutige Art machen würde. Und natürlich gibts dazu keine Literatur... MfG --URTh (Diskussion) 12:03, 28. Jun. 2022 (CEST)

Was stimmt nicht? Dass Andreas Wenger die referierte Position einnimmt? Kommentare mit einer eigenen Sichtweise der Situation gehören in die Kategorie „persönliche Betrachtungen zum Thema“. Nicht umsonst wird ganz oben auf jeder Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass solche nicht mit der Aufforderung zur Diskussion gemeint sind.

Abgesehen davon sollen hier ja gerade nicht die Verhältnisse im 21. Jahrhundert thematisiert werden (falsche Signalwirkung meiner eigenen Einlassung vom 20. Juni, die nur den Zweck hatte, auf die Frage einzugehen, wie wir mit der Lücke umgehen sollen, die in diesem Artikel eben nicht geschlossen werden soll). --CorradoX (Diskussion) 12:23, 28. Jun. 2022 (CEST)

Fortsetzungsartikel?

Meine Änderung der Formulierung „Kalter Krieg“ in „der Kalte Krieg“ im Eingangssatz wurde bisher ohne Einwand hingenommen.
Vermutlich wird das so bleiben, da es sich in der Diskussion als Konsens herausstellte, dass dieser Artikel sich nicht mit der Zeit von den 1990er Jahren bis in die Gegenwart befassen und dass dies schon durch die Benutzung des bestimmten Artikels „der“ deutlich gemacht werden soll.
Je zahlreicher die Treffer bei der Eingabe des Suchbegriffs „Neuer Kalter Krieg“ werden, desto dringlicher stellt sich die Frage nach einem Nachfolgeartikel für diesen Artikel.
Anders, als ich es oben vorgeschlagen habe, wäre es wohl sinnvoller, in einem ersten Schritt diesen Artikel in chronologischer Darstellung fortzusetzen. Als Lemma geeignet scheint mir Wengers Formulierung Zeit nach dem Kalten Krieg zu sein, da dieser Formulierung jede inhaltliche Charakterisierung fehlt. Diese müsste sukzessive in einem zweiten Teil des neuen Artikels erarbeitet werden (sobald sich Wissenschaftler hinreichend ausführlich mit diesem Thema befasst haben).
Teil 1 könnte relativ schnell verfasst werden. --CorradoX (Diskussion) 10:18, 28. Jun. 2022 (CEST)