Diskussion:Indianer/Archiv/2

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[[Diskussion:Indianer/Archiv/2#Thema 1]]

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Foto Sitting Bull verzerrt

Das derzeitige Foto von Sitting Bull bzw. die Version dieses Fotos erscheint mir nach oben verzerrt, vergleiche z.B. http://www.franksrealm.com/Indians/tribes/Sioux_Lakota/Hunkpapa/pages/hunkpapa-sittingbull.htm--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:51, 9. Jan. 2013 (CET)

Hallo Werner, leider kommt "404 Not Found" als Meldung vom Server. Hier also die richtige Adresse: [1]. Dennoch bleibt die Frage, wie das Original aussieht. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:39, 9. Jan. 2013 (CET)

Sinnloser Satz

Der letzte Satz in "Bevölkerung und Reservate" ergibt keinen Sinn.--Ribald (Diskussion) 13:22, 10. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe ihn entfernt. Vermutlich sollte es darum gehen, dass der Zugang zu den Gebieten, in denen die Stämme ohne Kontakt zur Außenwelt leben, stark reglementiert ist. Grüße --h-stt !? 12:50, 11. Feb. 2013 (CET)

Total kompliziert...

Die Texte sind viel zu kompliziert geschrieben, für beispielsweise Kinder, die über Indianer ein Referat halten sollen. Der Textabschnitt über die Sprache versteht nicht ein mal ein normaler Erwachsener, wie soll es den dann ein Kind verstehen? Fremdwörter könnten in einfachere Wörter umgewandelt werden und die Texte könnte man auch etwas küzer halten!!! Es wäre schö wenn sie diese Seite etwas kindgerechger gestalten könnten.....Danke!!!--79.222.178.120 10:16, 21. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Anmerkung und du hast recht. Die Wikipedia droht durch die Orientierung an wissenschaftlichem Niveau für viele Leser (nicht nur, aber gerade Kinder) zu kompliziert zu werden. Im konkreten Fall habe ich den Abschnitt zu den Sprachen mal überarbeitet und hoffe, dass er jetzt zumindest für dich verständlich ist. Generell ist es aber schwierig, die verschiedenen Ziele der Wikipedia unter einen Hut zu bekommen. Klar wollen Kinder und Jugendliche schnell mal Informationen zum Beispiel für die Schule nachschauen. Aber die Wikipedia wird sicher häufiger von Erwachsenen gelesen (einfach weil es mehr Erwachsene gibt) und die brauchen oft genauere und speziellere Informationen. Und unsere Autoren haben selten gelernt, wie man für verschiedene Sprachniveaus schreibt, immerhin sind das alles Freiwillige, die sich erstmal fachlich im jeweiligen Themengebiet auskennen müssen. Von gutem Schreiben und erst recht einem für alle oder zumindest viele Zielgruppen verständlichem Schreiben sind wir leider oft weit entfernt. Hat dir das zumindest ein bisschen weiter geholfen? Du bist übrigens herzlich willkommen, wenn du Artikel inhaltlich oder auch einfach sprachlich verbessern willst. Klick mal in der Werkzeugspalte links auf "Autorenportal" und schau dir dort die beiden oberen Kästen rechts an. Da findest du Hilfestellungen, wie de den Einstieg hinbekommst. Und ich kann dir das Wikipedia:Mentorenprogramm empfehlen. Grüße --h-stt !? 16:47, 24. Apr. 2013 (CEST)

Katholische Kirche

Bei der "Missionierung" der Indios kommt die Kath. Kirche viel zu gut weg. Da sind mal wieder einfrige Katholen am Werk und betreiben Geschichtsklitterung. --89.0.184.100 16:50, 27. Mai 2013 (CEST)

Stimmt. Der Darstellung fehlen eine Reihe der kritischsten Aspekte völlig und eine übergreifende Bewertung, die deutlich negativer ausfallen müsste. Dafür werden ein paar begrenzten Fällen übermäßig aufbereitet. Liest hier jemand mit, der sich darum kümmern kann und will? Ich kann es fachlich und zeitlich ziemlich sicher nicht leisten. Grüße --h-stt !? 16:39, 29. Mai 2013 (CEST)

Einleitung

Ist es wirklich korrekt, dass die Indianer im zehnten Jahrtausend vor Christus den Pazifik befuhren? --Markus S. (Diskussion) 07:41, 30. Okt. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis, ich besorge mir den Aufsatz, der als Beleg genannt ist. Die Datierung erscheint mir problematisch. Aber wir wissen mehr, wenn ich das paper habe. Grüße --h-stt !? 18:21, 30. Okt. 2013 (CET)

Danke für Deine Mühe :) --Markus S. (Diskussion) 01:39, 31. Okt. 2013 (CET)

Na klar, das war genau der Fehler, den ich befürchtet hatte. Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, wer das eingefügt hat, aber er hat BP mit BC verwechselt. Die Quelle spricht von BP. Ich korrigiere es. Grüße --h-stt !? 15:30, 31. Okt. 2013 (CET)

Nur zur Korrektur und daher hier reingequetscht: Es war keine bloße Verwechslung, denn im Beitragsabstract heißt es "fish bones from strata at Daisy Cave dated between about 11,500 and 8,500 cal BP". Das liegt dann doch nicht so weit auseinander. Aber die Forschung ist ja inzwischen weiter... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:30, 4. Nov. 2013 (CET)

Hallo zusammen, wie so oft, ist es etwas komplizierter. Vielleicht tut es für die Eiligen diese Seite: Daisy Cave (California, US) bei about.com. Ansonsten gibt es noch Troy W. Davis, Jon M. Erlandson, Gerrit L. Fenenga, Keith Hamm: Chipped Stone Crescents and the Antiquity of Maritime Settlement on San Nicolas Island, Alta California, in: California Archaeology 2,2 (Dezember 2010) 185–202. Dort werden die ältesten menschlichen Spuren mit 13.000 BP datiert (S. 186). Dabei ist zu bedenken, dass die Northern Channel Islands zwar während des letzten glazialen Maximums vor 20.000 Jahre eine Insel bildeten (Santarosae Island), die vielleicht nur 6 bis 8 km vom Festland entfernt lag, in jedem Falle in Sichtweite vom Festland. Doch um 13.000 BP, der Zeit der ältesten menschlichen Spuren, lag sie bereits, bedingt durch den ansteigenden Meeresspiegel, erheblich weiter "draußen". Wer um diese Zeit auf die Insel wollte, brauchte ein Gefährt, wie das auch immer ausgesehen haben mag. Diese große Insel löste sich schließlich um 10.000 BP in mehrere kleinere Inseln auf (letztlich die heutigen), was mit dem ansteigenden Meeresspiegel zusammenhing, als die Gletscher abschmolzen. Das Befahren noch weiter von der Küste entfernt gelegener Inseln lässt sich definitiv ab etwa 9000 BP belegen. Diese Forschungsergebnisse werden im Artikel in einem knappen Überblick besprochen, dem Artikel geht es allerdings mehr um die wesentlich jüngeren Spuren auf San Nicolas Island. Die Angabe im Artikel ist also durchaus ein brauchbarer Anhaltspunkt. Ich hoffe, das trägt zur Klärung bei. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:58, 31. Okt. 2013 (CET)

Wer es noch genauer wissen will: Die Verfasser beziehen sich mit ihrer Angabe 13.000 BP auf der besagten Seite 186 auf Leslie A. Reeder, Torben C. Rick, Jon M. Erlandson: Forty Years Later: What Have We Learned About the Earliest Human Occupations of Santa Rosa Island California?, in: North American Archaeologist 29 (2008) 37–64 und Jon M. Erlandson, Todd J. Braje: Five Crescents from Cardwell: Context and Chronology of Chipped Stone Crescents at CA-SMI-679, San Miguel Island, California, in: Pacific Coast Archaeological Society Quarterly 40 (2008) 35–45. Ich hoffe, das jetzt klar ist, dass 10.000 v. Chr. noch eine eher konservative Annahme darstellt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:31, 31. Okt. 2013 (CET)

Jetzt ein noch größeres Danke für Eure Mühe. Die gewählte Formulierung in der Einleitung ist aus meiner Sicht auch gelungen. --Markus S. (Diskussion) 17:10, 31. Okt. 2013 (CET)

Danke dir. Grüße --h-stt !? 17:37, 31. Okt. 2013 (CET)

Danke für die Nachfrage und die Bedenken, denn sie haben eine Präzisierung, oder zumindest bessere Belegung des Artikels gebracht. Reeder, Rick, Erlandson sprechen übrigens von "at least 13,000 calendar years ago", der jüngste, mir bekannte Artikel von Nicholas P. Jew, Jon M. Erlandson1, Frances J. White: Paleocoastal Lithic Use on Western Santarosae Island, California, in: North American Archaeologist 34,1 (2013) 49-69 geht bei den ältesten Werkzeugfunden von ~12,000 Jahren aus. Das kommt 10.000 v. Chr. doch recht nahe. Mich beschäftigt das Thema wieder, seit mir eine Dissertation von Juni 2013 bekannt wurde, die sich mit diesem Thema explizit befasst. Sie stammt von Nicholas Jew: Paleocoastal Resource Use and Human Sedentism in Island Environments: A Case Study from California's Northern Channel Islands, University of Oregon, Juni 2013. Er schreibt (S. 52) von jüngsten Forschungen "extending the antiquity of New World seafaring and maritime adaptations back to 13,000-12,000 years ago". Darüber hinaus stellt er fest, dass die Insel zur Zeit der frühesten Besiedlungsspuren ungefähr 8,5 km vor der Küste lag (S. 170), 12.500 BP bereits 9,5, 11.000 BP 10,75 km. Dabei bezieht er sich auf die Distanz von „Anacapa Island to the adjacent Ventura Coast.“ Wer den Pazifik kennt, weiß, dass das nur Ausnahmeschwimmer ohne Hilfsmittel bewältigen können... Grüße zurück --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:49, 31. Okt. 2013 (CET)

Hierher verlagert

"Immer wieder neu kritisch zu hinterfragen bleiben [...]" Das gehört umgeschrieben oder entfernt. So klingt es nach einem moralinhaltigen Appell und nicht nach einer Enzyklopädie.

Habe diesen Diskussionsbeitrag dahin versetzt, wo er hingehört. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:30, 18. Feb. 2014 (CET)

Indien

Es ist vielleicht erwähnenswert, daß Kolumbus unter „Indien“ ein viel größeres Gebiet verstand als den Subkontinent, geschweige denn den modernen Staat. Man vergleiche insbesondere en:Indies, Hinterindien, Ostindien, Niederländisch-Indien (Indonesien heißt heute noch praktisch „indische Inseln“!) und natürlich auch den Indischen Ozean. Kolumbus ging es weniger um Süd- als um Südostasien, denn mehrere teuer gehandelte Gewürzarten bekam man damals nur von den Molukken, wo man über dieses Monopol eifersüchtig wachte. Er wähnte sich logischerweise nicht in Südasien, sondern auf einer Halbinsel, samt vorgelagerter Inselwelt, in Südostasien. Außerdem sahen die Ureinwohner der Karibik und Mesoamerikas auch eher aus wie (insbesondere Süd-)Ostasiaten (z. B. Malaien) als Südasiaten (z. B. Tamilen), die den typischen Epikanthus medialis in der Regel nicht aufweisen, und vor allem in Südindien dunkelhäutiger sind als amerikanische Ureinwohner in tropischen Gebieten. So wird sein Irrtum verständlicher. Daher die Unterscheidung zwischen West Indies und East Indies, als man erkannte, daß es sich um zwei ganz unterschiedliche Weltgegenden handelte. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:34, 23. Apr. 2014 (CEST)

Das ist im Artikel ja erwähnt:

„Mit „Indien“ bezeichneten die europäischen Seefahrer zur damaligen Zeit allerdings nicht nur den indischen Subkontinent, sondern ganz Ostasien, das sie über den westlichen Seeweg zu erreichen suchten.“

Bis zu den ersten Kürzungen im Juni 2013 stand dieser Satz im Abschnitt "Begriff" auch im Text und wurde dann in eine Fußnote (Fn. 2) verschoben, aber die Info ist weiterhin drin.--Jordi (Diskussion) 08:33, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ah, OK. Fußnoten interpretiere ich normalerweise als Einzelnachweise und ignoriere sie daher, deshalb habe ich das übersehen. Sauberer wäre es, Einzelnachweise und Anmerkungen zu trennen. --Florian Blaschke (Diskussion) 12:24, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ja, in dieser Form wird es schnell übersehen. Man könnte die beiden ausgelagerten Sätze aus Fn. 2 und 3 m.E. auch ruhig wieder in den Fließtext aufnehmen, es machte vom Umfang nicht viel aus. Ich habe das aber bislang nicht gemacht, da die Sätze von mir stammten und ich nicht den Eindruck erwecken wollte, ich wollte bloß meine Textfassung retten.--Jordi (Diskussion) 12:37, 23. Apr. 2014 (CEST)

Erl. (habs mal wiederhergestellt).--Jordi (Diskussion) 12:56, 23. Apr. 2014 (CEST)

Sehr gut, danke. Schade, daß wir keinen Artikel wie en:Greater India haben, in dem die unterschiedlichen historischen Verwendungsweisen des Begriffs „Indien“ behandelt werden. Nicht nur „Indien“, auch „Ferner Osten“ und heute „Ostasien“ sind sehr unscharfe Begriffe. Leider gibt es keine besseren zusammenfassenden Begriffe, daher habe ich „den Osten Asiens“ geschrieben. Noch für Kolumbus war alles Land östlich des Indus „Indien“. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:39, 23. Apr. 2014 (CEST)

Geschichte der Indianischen Kulturen: Eurozentrismus

Es wird alles, was man über die Indianer weiss, aufgeschrieben. Und das so neutral wie möglich. Es wird über Handel und die Veränderung der verschieden Kulturen geschrieben. Es wird sehr schön aufgeschrieben, wann was passiert ist, doch gerade bei der Kolonialisierung wird sehr viel ausgelassen. Man schreibt nicht wirklich über das, was die Folgen für die Indianer waren, sondern nur das, was die Spanier wann entdeckt haben. Wenn wir mal die englische Fassung anschauen, sehen wir beim ersten Satz bei der europäischen Kolonisation: The European colonization of the Americas forever changed the lives and cultures of the peoples of the continents. Bei diesem Satz wird ganz klar gesagt, was mit den Indianer passiert ist. Einen solchen Satz finden wir bei der deutschen Fassung nicht und genau diese Auslassung ist eurozentrisch. Es handelt sich um eine Art der Verschönerung der Geschichte. (nicht signierter Beitrag von 2001:4B20:1000:2511:680F:AAA4:94C6:4868 (Diskussion | Beiträge) 10:20, 20. Jan. 2015 (CET))

Hüstel, hüstel. Ich darf mal zitieren:

Innerhalb weniger Jahrzehnte vernichteten iberische Eroberer die Großreiche Mittel- und Südamerikas. Noch zerstörerischer wirkten sich allerdings die von den Europäern unbewusst eingeschleppten Krankheiten aus, die ganze Regionen entvölkerten. In Nordamerika gerieten die Indianer ab 1600 nach und nach in die Minderheit, da ihre Zahl rapide abnahm, während die der Zugewanderten zunahm. Dieser Prozess dauerte bis in das 19. und frühe 20. Jahrhundert an. Nur in einigen Gebieten, wie in Bolivien und im Süden Mexikos befinden sich Indianer in der Mehrheit. Die meisten Staaten versuchten durch gezielte Assimilationspolitik – vor allem durch Einweisung der Kinder in Internate und durch Versuche, die Indianer zu Bauern zu machen – die als minderwertig betrachteten Kulturen auszulöschen, und lösten damit die Politik von Verdrängung, Absonderung in Reservaten, Zwangsumsiedlung und Segregation partiell ab, ohne sie ganz aufzugeben.

Heute stellt für ihre Kulturen, die oftmals stark an ihre natürliche Umgebung gebunden sind, vor allem die Politik der industriellen Nutzung sowie der Ausbeutung von Bodenschätzen eine Gefahr dar. Die Traumatisierungsfolgen sind lange unterschätzt oder ignoriert worden. Seit Ende des 20. Jahrhunderts haben sich Kirchen und einige Regierungen für Misshandlungen und Kulturvernichtung entschuldigt

Yupanqui (Diskussion) 13:43, 20. Jan. 2015 (CET)

Verwandtschaftsverhältnisse und Siedlungsgebiete

Ich hab mal an mehr oder weniger unpassender Stelle einen Verweis auf die Liste nordamerikanischer Indianerstämme eingefügt. Das ist nur eine vorläufige Sache, denn eigentlich fehlt ein Abschnitt, der die Verwandtschaftsverhältnisse, die Siedlungsgebiete und die Sprachen geschlossen ausweist. Immerhin: auf der Liste gibt es eine entsprechende Karte. Aber ich finde, dass das für alle Indianergebiete geschlossen gemacht werden sollte, vielleicht in einem eigenen Artikel. --Delabarquera (Diskussion) 11:26, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe deinen Beitrag wieder entfernt. Dieser Artikel hier befasst sich mit der Urbevölkerung des ganzen amerikanischen Doppelkontinents, die Liste nur mit Nordamerika. Sie passt zum Artikel Indianer Nordamerikas und dort gibt es sie auch schon. Das Problem ist, dass es einfach keine harten Grenzen der Wohngebiete gibt. Es gab sie auch nie. Alle Völker hatten fluktuierende Gebiete, die sie nutzen, niemand hat je eine Linie in den Wald, die Prärie oder die Wüste gezogen. Heute gibt es Reservate, in denen wohnen aber nur relativ wenige Indianer. Bei den Hopi könnte es eine Mehrheit sein, bei den meisten Völkern lebt die Mehrheit außerhalb, zum Teil weit verstreut, zum Teil mit gewissen Konzentrationen zB in Städten. Grüße --h-stt !? 17:54, 8. Jun. 2015 (CEST)

Überdies gibt es den Artikel Nordamerikanische Kulturareale, der Auskunft über die ehemaligen Stammesgebiete gibt. --Ökologix (Diskussion) 18:33, 8. Jun. 2015 (CEST)

Diese Anmerkung nur, weil vielleicht einmal einer (oder ein-x) die Geschicht der Wikipedia schreibt, als Informationsfitzelchen: Meine Einfügung war aus der Leserperspektive gemacht. Ich habe das hier, bei Indianer, gesucht und da erwartet. Ich hätte es gut gefunden, wenn jemand auf gleiche Listen für Mittel- und Südamerika auch noch verlinkt. Auf "Indianer Nordamerikas" muss man erst mal kommen, "Nordamerikanische Kulturareale" ist eine relativ eigenartig klingende Wikipedia-Erfindung, vielleicht aus der Kulturanthropologie entlehnt. Mir ist schon klar, dass es Indianer (nach unserem Sprachgebrauch) auch in Mittel- und Südamerika gibt, aber wenn wir da eine Prototypen-Untersuchung machen würden, dann stünden im Zentrum der Prototypik wahrscheinlich doch die aus Literatur und Film bekannten nordamerikanischen Stämme und ihr bekanntes -- wenngleich real und wissenschaftlich gesehen sicherlich oft falsches -- Winnetou-Äußeres. Wie gesagt, nur eine Anmerkung. Ansonsten soll es sein, wie ihr, die Ekschperte, meint. --Delabarquera (Diskussion) 09:18, 10. Jun. 2015 (CEST)

Drei Migrationswellen

Native American populations descend from three key migrations --87.153.116.180 13:48, 27. Aug. 2015 (CEST)

Die dieser Meldung zugrunde liegende Studie ist ja längst verarbeitet. Allerdings da, wo es hingehört, nämlich unter Besiedlung Amerikas. Grüße --h-stt !? 14:09, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ein Drittel Westeurasische Herkunft/Zwei Dritte Ostasiatischer Herkunft

Ancient DNA Links Native Americans With Europe --87.153.116.180 13:51, 27. Aug. 2015 (CEST)

Dieses paper von 2013 ist schon wieder überholt, weil die Beziehungen zwischen Europa und Sibirien Ende 2014 neu eingeordnet wurden. Grüße --h-stt !? 14:05, 28. Aug. 2015 (CEST)

Verschieben

Toll wie Politisch Unkorrekt Wikipedia ist-.-

Dieser Artikel sollte Verschoben werden und in Ureinwohner Amerikas umbenannt werden!--Dkongx (Diskussion) 02:47, 4. Okt. 2016 (CEST)

Wenn man es mit der politischen Korrektheit übertreibt, verliert sie ihren Sinn: Viele Ureinwohner Nordamerikas bezeichnen sich selbst als „Indian“ und haben im Zuge der panindianischen Bewegung eine zweite indianische Identität entwickelt. Ähnlich ist es mit den Samen Nordeuropas, von denen sich einige durchaus „Lappen“ nennen. Ein allgemein als politisch unkorrekt betrachteter Begriff. --Fährtenleser (Diskussion) 08:09, 4. Okt. 2016 (CEST)

Außerdem gehören nicht nur die Indianer zu den Ureinwohnern Nordamerikas. Die Diskussion haben wir mit Wohlmeinenden aber Ahnungslosen nicht zum ersten Mal. Bitte erst lesen, dann urteilen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:41, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ok meine Quelle ASNAI e.V. hat das bestätigt.--Dkongx (Diskussion) 14:57, 11. Okt. 2016 (CEST)

Stämme?

Ich habe bemerkt, dass wikipediaweit die Indianernationen konsequent als „Stämme“ bezeichnet werden. Dieser Begriff ist durchtränkt von der Optik des weissen Suprematismus vergangener Jahrhunderte und sollte wikipediaweit ersetzt werden. Allerdings wäre das eine grössere Aktion und wohl nur mit Hilfe eines Bots zu erledigen (was ich nicht kann). 188.62.24.208 13:05, 29. Dez. 2017 (CET)

Es ist gemäß Duden eine völlig übliche Verwendung des Begriffs [2]. Das Du es anders einschätzt, rechtfertigt keine derartige Änderung. Erst recht nicht per Bot. Siehe auch Stämme der Aborigines, dazu kommt, daß mind. genauso häufig von "indigenen Völkern" gesprochen wird. Der "falsche Freunds", Nations hierbei in Nationen zu übersetzen ist nicht zwingend.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:10, 29. Dez. 2017 (CET)

Der Duden ist natürlich DAS Referenzwerk für politische und ethnologische Fragen. Ich bin übrigens nicht der einzige, der das Wort „Stamm“ als problematisch einstuft, z.B. schlägt auch Aram Mattioli in seinem Buch „Verlorene Welten“ den Begriff Nation vor. (Übrigens eine sehr empfehlenswerte Lektüre, falls Dich das Thema interessiert.) Aber schon klar, 400 Jahre Gehirnwäsche sind natürlich nicht so einfach auszuradieren. 188.62.24.208 13:22, 29. Dez. 2017 (CET)

Korrekt, der Duden ist oftmals kein gutes Referenzwerk! Tatsächlich ist der Stammesbegriff bedenklich, wie man in ethnologischer Fachliteratur allenthalben nachlesen kann. Dennoch ist das kein Grund für spitze Bemerkungen, oder? --Fährtenleser (Diskussion) 18:11, 29. Dez. 2017 (CET)

Meine Spitzigkeit ist eine Folge vergangener Wikipedia-Diskussionen, die leider allzu oft nach dem immer gleichen Muster ablaufen. 188.62.24.208 16:46, 31. Dez. 2017 (CET)

Ich würde hier nicht im Stil allgemeiner politischer Diskussionen (durchtränkt von der Optik des weißen Suprematismus) argumentieren, sondern schlicht sagen, dass der Begriff veraltet und inhaltlich zweifelhaft ist. Außer dort, wo er als Übersetzung des durchaus von Indigenen selbst benutzten Begriffs "tribe" gebraucht wird. Yupanqui (Diskussion) 09:33, 30. Dez. 2017 (CET)

Stamm ist in der Ethnologie nach wie vor ein definierter Fachbegriff: Volksstamm, Stammesgesellschaft. Wenn und soweit moderne wissenschaftliche Literatur (etwa seit den 1980er Jahren) benutzt wurde und die auf deutsch Stamm oder englisch tribe benutzt, ist es völlig in Ordnung, auch hier von Stamm zu schreiben. Früher wurde der Begriff aber unspezifisch benutzt und da muss man genau hinschauen. In Artikeln zu Indianern verwende ich in der Regel Volk, wo früher Stamm geschrieben worden wäre. Je nach Aspekt und Literaturlage kann es aber auch ein anderer Fachbegriff besser passen, etwa Band (Indianerstamm). Fazit: Stamm kann korrekt sein, muss es aber nicht und deshalb sollte man sich die Verwendung kritisch anschauen. Grüße --h-stt !? 15:33, 5. Jan. 2018 (CET)

Also wenn ich z.B. in den Artikeln zu den Cheyenne oder den Comanche lese, das seien zwei IndianerSTÄMME, dann rollen sich mir schon etwas die Zehennägel auf. 188.62.24.208 23:05, 13. Jan. 2018 (CET)

Dann ersetze es durch "Volk" und beziehe dich auf einen Beleg aus der neueren wissenschaftlichen Literatur. Grüße --h-stt !? 17:36, 16. Jan. 2018 (CET)

Sehe ich ähnlich wie @h-stt. Sicherlich ist der Begriff "Stamm" für Indianervölker nicht unproblematisch, oftmals veraltet, zum Teil umstritten oder als politisch nicht korrekt empfunden, aber eben dennoch durchaus gebraucht und nicht unüblich oder generell verpönt. Wenn Wikipedianutzer da eingreifen, gleicht das einer sprachpolitischen Maßnahme, und dafür ist Wikipedia nicht da.--Jordi (Diskussion) 13:53, 19. Jan. 2018 (CET)

Kennewick-Mann (innerhalb Kapitel 4.1.1)

Hallo allerseits!

Im oben genannten Kapitel steht folgender Satz:

"An diese frühe Phase, die durch den Kennewick-Mann, der genetisch nicht zu den amerikanischen Völkern passt, neu diskutiert werden musste, schloss sich die Archaische Periode an."

Sehe ich das richtig, dass dieser Abschnitt noch die relativ neuen Kenntnisse nicht beachtet, dass der Kennewick-Mann ein Vorfahre der Völker ist, die heutzutage rundherum um seinen Fundort leben?

Im Artikel Kennewick-Mann ist diese Information auch zu finden. Ich selbst kenne mich nur laienhaft mit dem Thema aus und möchte selbst nichts korrigieren. Ich habe nur vor kurzem in einer arte-Doku auch davon gehört, dass die genetische Frage geklärt ist. Da hieß es, dass man sich vor der DNS-Analyse nicht vorstellen konnte, dass die ungewöhnliche Kopfform des Kennewick-Manns eine genetische Nähe zu den heutigen Menschen vor Ort passen könnte. Die DNS-Analyse soll die Verwandtschaft aber bewiesen haben.

Oder ist der Abschnitt nur unklar formuliert? Welche "amerikanischen Völker" werden hier gemeint? Wird hier auf die drei Einwanderungswellen der amerikanischen Besiedlung verwiesen? Meint der Satz nur, dass der Kennewick-Mann gegenüber den vorherigen Wellen genetisch unbekannt war?

Ich hoffe, ihr versteht meine Probleme mit dieser Passage und könnt helfen, eine Lösung zu finden.

Beste Grüße,

--Rina Wein (Diskussion) 15:56, 23. Apr. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das ist natürlich veraltet. Ich habe den Hauptartikel zum Kennewick-Mann damals aktualisiert und wusste beim besten Willen nicht, dass hier auch noch was dazu steht. Ich nehme es raus. Grüße --h-stt !? 17:33, 23. Apr. 2018 (CEST)

Interpunktion

Die Kommasetzung in diesem Artikel ist ein Graus und müsste dringend überarbeitet werden. --2003:DA:13C4:6001:C160:67C5:51EA:2E68 12:19, 10. Aug. 2018 (CEST)

zu ergänzen unter Museen & Bibliotheken: Nordamerika Native Museum, Zürich

vergl. Artikel zu Nordamerika Native Museum auf Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Nordamerika_Native_Museum

www.nonam.ch (nicht signierter Beitrag von Tejoosh (Diskussion | Beiträge) 22:44, 21. Mai 2018 (CEST))

Regionale Beschreibung der Indianer

Im Artikel werden an vielen Stellen typische nordamerikanische Eigenschaften mit südamerikanischen in einem Absatz oder Satz genannt, was zu einem unklaren Gesamtbild führt. So war man in Mittel- und im nördlichen Südamerika landwirtschaftlich (mit Züchtung von Gemüse, Obst und Haustieren) und städtisch orientiert, also eher vergleichbar mit Ägypten, dem Indus und dem Zweistromland. In den anderen Regionen blieb man Jäger- und Sammler (zwar mit gezielter Samenverbreitung, aber ohne Züchtung), vergleichbar mit weiten Teilen Afrikas. Diese extremen Unterschiede sollten m.E. in dem Artikel stark herausgearbeitet werden, um der Vielfalt der indianischen Kulturen gerecht u werden.--Qualitätssteigerung (Diskussion) 16:39, 17. Mär. 2019 (CET)

Lemma

Wieso firmiert dieses Lemma unter dem Namen „Indianer“ und nicht „indigene Völker Amerikas“? Ich empfinde das als leicht rassistisch. Es gibt ja auch keinen Artikel zu Weißhaut wo dann alle Kulturen der Europäer subsumiert werden. In der englischsprachigen WP ist das mE besser gelöst.--Jonski (Diskussion) 17:43, 8. Aug. 2019 (CEST)

Weil "Indianer" in der deutschsprachigen Literatur auch heute noch die weitaus überwiegende Formulierung ist. Ein Sprachwandel hat begonnen, ist aber noch lange nicht dominant. Grüße --h-stt !?

Wenn der Artikel "Rothaut" heissen würde, würde ich dir zustimmen, dann wäre die Analogie zu "Weisshaut" auch angebracht. "Indianer" ist nicht optimal, da er auf einem Irrtum basiert. Rassistisch erscheint er mir aber nicht. "Indigene Völker" ist auch nicht optimal, da er per Definition eine Komponente des Sich-Unterdrückt-Fühlens umfasst, dem viele Indianer nicht zustimmen. Das macht es nicht einfacher. --Napa (Diskussion) 09:40, 9. Aug. 2019 (CEST)

Indigene Völker wäre auch inhaltlich falsch, da es die Eskimo und Aleuten einschließen würde. --Yupanqui (Diskussion) 10:05, 9. Aug. 2019 (CEST)

Bevoelkerungsverluste durch Krieg

Der Artikel benennt (zurecht) Infektionskrankheiten als Hauptgrund fuer Bevoelkerungsrueckgange der Indianer. Die anderen Faktoren sollten besser gewichtet werden, und zwar auf der Basis von Zahlen, um Fehlurteile zu vermeiden.

Ich schlage vor, den folgenden Satz zu streichen bzw. zu bearbeiten: "Trotz der nicht zu überschätzenden Wirkung der Epidemien und in einigen Gebieten der Sklavenjagd, sollte die der Kriege nicht unterschätzt werden."

Das Problem ist, dass hier der Eindruck entstehen koennte, die Indianer seien in Vernichtungsschlachten (nach dem Muster von Cannae) massenhaft zugrundegegangen. Kriege sind aber meist nur indirekt fuer Bevoelkerungsverluste verantwortlich: In einer gewoehnlichen Schlacht sterben weniger als 5 Prozent der Soldaten. Dagegen waren bis zum Ersten Weltkrieg Seuchen fast immer deutlich toedlicher als Waffen. Zum Beispiel sind noch im Deutsch-Franzoesischen Krieg etwa 160.000 Deutsche an einer Pockenepidemie gestorben, die von franzoesischen Kriegsgefangenen eingeschleppt wurde - viermal so viel wie die Zahl der toedlich verwundeten Soldaten. Bei den Indianern gab es dieses Problem auch, z.B. bei militaerisch erfolgreichen Ueberfaellen der Comanche in den 1840-er Jahren, die durch verschleppte Kriegsgefangene zu Epidemien fuehrten. Die europaeischen Krankheiten haben dieses Problem stark verschaerft: So toetete eine von Cortez' Maennern verursachte Pockenepidemie innerhalb eines Jahres etwa 40 Prozent (!) der Azteken. Landverlust als Folge verlorener Schlachten fuehrte auch zu Hungersnoeten (insbesondere, als Praerieindianer von Bisons abhaengig waren). Weil die Produktivitaet vorindustrieller Gesellschaften de facto konstant ist, musste der Landverlust zum dauerhaften Bevoelkerungsverlust fuehren. Massaker waren zu selten und nicht toedlich genug um die Zahl der Indianer wesentlich zu beeinflussen. (nicht signierter Beitrag von 5.150.92.130 (Diskussion) 15:10, 26. Okt. 2019 (CEST))

Begriff "Indianer" ist rassistisch

In diesem Artikel wird leider nicht ausdrücklich genug gesagt, dass der Begriff "Indianer" anthroplogisch/ethnologisch falsch, eurozentristisch, kolonialistisch und rassistisch ist. Es gibt keine Indianer. Angemessener und respektvoller ist es von Natives oder indigener Bevölkerung Amerikas zu sprechen. (nicht signierter Beitrag von 77.191.117.124 (Diskussion) 20:02, 5. Nov. 2019 (CET))

Du magst das so empfinden, aber das ist mindestens derzeit noch nicht allgemeiner Stand der Begriffsentwicklung. Die Wikipedia ist kein Vorreiter zu Gunsten progressiver Sprache, sondern gibt wieder, was in den Fachdiskursen benutzt wird. Grüße --h-stt !? 12:21, 6. Nov. 2019 (CET)

Und es ist auch nicht besonders hilfreich, dieselbe Diskussion, die man fünf Zeilen weiter oben findet, einfach nochmal anfangen zu wollen. --Yupanqui (Diskussion) 12:23, 6. Nov. 2019 (CET)

Ich widerspreche deiner Behauptung. Die Denotation von "Indianer" bezeichnet die Ureinwohner der amerikanischen Kontinente. Die von dir behauptete negative Konotation ist im deutschen Kulturraum nicht gegeben, aber sehr wohl aber im amerikanischen. "Indianer" hat wegen Karl May und seiner Winnetou-Romane eher eine positive Konotation. Überdies unterscheiden wir im Deutschen zwischen "Indianer" und "Inder" und können so beide Begriffe voneinander trennen. Im Englischen gibt es nur die "indians". Es ist also völlig überflüssig, die amerikanischen Sprachregelungen zu übernehmen. (nicht signierter Beitrag von 95.91.250.174 (Diskussion) 09:41, 10. Dez. 2019 (CET))

Kolonialzeit

Der Begriff Westliche Hemisphäre passt nicht zu den Zahlen von Alfred Kroeber, da sich diese auf das Jahr 1492 beziehen, der Begriff aber erst 1884 so definiert wurde. Besser wäre Neue Welt. Ich kann aber nicht feststellen, worauf sich die Zahl von Koerber tatsächlich bezieht, da außer einer ungefähren Jahreszahl 1940 nichts angegeben ist. --Kulturkritik (Diskussion) 08:41, 1. Feb. 2020 (CET)

"Gesellschaft"

"Diese Politik fand ihren Höhepunkt in der sogenannten Termination mit dem Ziel, Indianer aus ihrem Stammesverbund zu lösen und als Individuen in die Gesellschaft zu integrieren." -> In welche Gesellschaft? Ich finde das muß genauer da stehen, sonst könnte man glauben, die wären alle Einsiedler gewesen - und ich glaub das waren sie nicht - oder? --62.91.51.157 23:39, 17. Mai 2020 (CEST)

Bras. portugiesisch

„Im brasilianischen Portugiesisch versteht man unter índio allgemein einen „Ureinwohner“ (eigentlich indígeno oder nativo); die Brasilianer unterscheiden demnach zwischen índios latinoamericanos, índios africanos und índios australianos (lateinamerikanischen, afrikanischen und australischen Ureinwohnern).“

Gibt es dafür eine Quellenangabe? Ich habe noch nie mit jemandem gesprochen, der "índio" als Synonym zu "indígena" verwendet ("indígeno" ist meines Wissens inkorrekt). --Ulf Mehlig (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Umehlig (Diskussion | Beiträge) 13:30, 2. Nov. 2020 (CET))

Ich kenne diese Herleitung auch nicht, sondern nur als brasilianisch-portugiesische Form von "Indianer", was die genannten Konstrukte ausschließen würde. Bei einer Google-Books-Suche habe ich auch nichts gefunden, dass die Verwandtschaft mit indígeno stützen würde. --Fährtenleser (Diskussion) 15:55, 2. Nov. 2020 (CET)

Habe die entsprechende Passage entfernt. Wenn doch noch jemand eine entsprechende Nutzung des Begriffs belegen kann, ist der Satz ja schnell wieder eingefügt. --Ulf Mehlig (Diskussion) 10:26, 3. Nov. 2020 (CET)

Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 15:18, 3. Nov. 2020 (CET)

Danke auch. Hab nochmal nachgeschaut, ob das damals von mir stammte und wenn ja woher ich das hatte, kam aber nicht von mir, sondern stand schon vor meiner ersten Bearbeitung im November 2007 im Text und ich hatte das einfach übernommen. Ansonsten war mir das aber auch nicht geläufig.--Jordi (Diskussion) 16:19, 1. Dez. 2020 (CET)

Intro & Pferd

Offenbar erachten alle einen Satzstellungsmurks wie "Nicht dazu werden die Eskimovölker und Aleuten der arktischen Gebiete sowie die Bevölkerung der amerikanischen Pazifikinseln gezählt" als selbstverständlich. Probiert es mal mit einem lesbaren "Nicht dazu gezählt werden ...". Selber ändern darf man ja nicht, ist nur für registrierte Medizinmänner.

Und es sollte deutlich gemacht werden dass das Pferd erst mit den Spaniern nach Amerika kam. Die Ureinwohner gingen bis dahin zu Fuß und nutzten Hunde für kleinere Lasten, damit lässt sich kein Hollywood-Schinken drehen. Erst als Reitpferde geklaut und verwilderte Mustangs ab 1600 gezähmt wurden entwickelten sich Reiterkrieger (siehe Bild). --87.141.29.207 06:20, 5. Feb. 2021 (CET)

Siehe-auch-Löscher hat den ersten Teil erledigt; der zweite Teil war bereits klar im Artikel erkennbar und wird nach meiner Ansicht auch nirgends falsch dargestellt oder ungebührlich unterschlagen. Die Suche nach "Reiter" und "Pferd" im Artikel verweist mich klar auf Reitervölker#Die_Reiterkulturen_Amerikas. --Enyavar (Diskussion) 13:04, 5. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank für die Kosmetik an einem Intro das ganz wenig aussagt über die früheren und heutigen alteingesessenen Bewohner des Doppelkontinents der den Europäern den westlichen Seeweg nach Indien versperrt, aber ganz viel über die Zerknirschheit derjenigen die dran herumgewerkelt haben. Das Intro oder der ganze Artikel sollte klarer aufgeteilt werden in drei Epochen. Erstens die Lage vor dem Kontakt mit Kolumbus&Co., bei der klar gemacht werden muss(!) dass das Pferd schlicht noch nicht vorhanden war, denn dieser grundlegende Sachverhalt ist zu wenig bekannt da durch Westernfilme das Bild des berittenen federgeschmückten Prärieindianers dominiert. Dann die dramatische Epoche ab 1492, in der der Sammelbegriff Indianer auch als Denkmal für eine grobe geographische Fehleinschätzung seitens der Europäer durchaus angebracht ist. Und ganz zuletzt die Moderne, aus der heraus diese Weltbilder projiziert und verkorkst werden . --87.141.29.207 17:07, 5. Feb. 2021 (CET)

Also, Pferde kommen im Artikel genau zweimal vor. Einmal als Beutetiere der Altamerikaner (zusammen mit Riesenfaultieren). Da steht ausdrücklich, dass diese Pferde seit Jahrtausenden ausgestorben sind. Zweitens als Import der Konquistadoren, der wichtige kulturelle und historische Entwicklungen auslöste, als einzelne Indigenengruppen das Reiten erlernten und zu Reiterkulturen wurden. Zu diesem Punkt wird auf den entsprechenden Hauptartikel verwiesen und ein von mir hochgeladenes Bild eines indianischen Lanzenreiters aus den Llanos präsentiert, das aus dem wichtigsten aktuellen Fachbuch zum Thema Indianer und Pferde stammt (Horse Nations von Peter Mitchell). Irgendeine Einseitigkeit oder Irreführung kann ich, was das Thema Indianer und Pferde betrifft, daher nicht im Ansatz erkennen. In dem Pkt. kein Änderungsbedarf.--Jordi (Diskussion) 18:41, 5. Feb. 2021 (CET)

Weblinks

Übertrag von der Benutzerdiskussion Haplochromis:

Hallo, warum war mein Weblink "kein geeigneter Beitrag"? Erstaunte Grüße, --Bellini 20:03, 26. Apr. 2021 (CEST)

Webseiten am Artikelende sollten weiterführende Informationen zum Thema bieten. In dem von Dir eingefügten Link geht es um die Spitzenkandidatin der Berliner Grünen und um "korrekte Sprache" also ein ganz anderes Therma.--Haplochromis (Diskussion) 07:49, 27. Apr. 2021 (CEST)

Es passt sehr gut zum Thema "Begriff" und zur Verwendung des Begriffs heute. "Korrekte Sprache" ist ja mit dem Lemmatitel eng verknüpft. Und man kann nicht behaupten, dass der Artikel zu viele (externe) Weblinks anbieten würde. Grüße, --Bellini 08:47, 27. Apr. 2021 (CEST)

(Ende Übertrag) --Bellini 10:11, 27. Apr. 2021 (CEST)

Übrigens hat auch Benutzer:Georg Hügler deine Entfernung des Weblinks korrigiert. --Bellini 08:57, 27. Apr. 2021 (CEST)

Es geht um diesen Weblink: „Traum vom Indianerhäuptling sollte man den Kindern nicht verbieten“ Die Welt, 22. März 2021

Georg Hügler hat mir auch ein Dank geschickt das ich seine Bearbeitung wieder rückgängig gemacht habe. Wenn wir alle Links in denen das Wort Indianer vorkommt hier aufführen haben wir eine Liste von mehr als 10.000 Links. Das nächste mal gehts zur VM.--Haplochromis (Diskussion) 09:00, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich dankte nicht fürs Rückgängigmachen, sondern dafür, dass Du diesmal Deinen zuvor unbegründeten Revert mit einer Begründung versehen hast. --Georg Hügler (Diskussion) 09:13, 27. Apr. 2021 (CEST)

Nicht alle, aber doch ein paar. Inwieweit die reine Verwendung des Begriffs "Indianer" bereits Rassismus darstellt, war Gegenstand einer politischen Diskussion. Warum sollte das nicht hinein? Bei Bettina Jarasch wurde es eingefügt. --Bellini 09:09, 27. Apr. 2021 (CEST)

Vorschlag: Wir setzen den Link als Beleg nach der Textstelle: „Durch die Übersetzung ins Deutsche wird dieses sprachlich und terminologisch komplexe Geflecht von Selbst- und Fremdbezeichnungen, bestimmt durch Abgrenzungsbedürfnisse und Zuweisungen im Spannungsfeld zwischen Rassismus und kultureller Selbstbestimmung, noch weiter verkompliziert. Letztlich hat sich der im Deutschen relativ diskriminierungsarme Begriff Indianer (siehe hierzu auch Indianerbild im deutschen Sprachraum) in den Augen Vieler als derjenige erwiesen, der diese Benennungsprobleme am ehesten löst. Immer wieder neu kritisch zu hinterfragen bleiben jedoch die oft unreflektierten Aspekte der Fremdbeschreibung, der Homogenisierung nicht zusammengehörender Gruppen oder der Verniedlichung.“ Die dortigen Sätze könnten einen Beleg gut verkraften.--Bellini 09:19, 27. Apr. 2021 (CEST)

Mir egal. Ich habe die Seite von meiner BEO entfernt.--Haplochromis (Diskussion) 09:24, 27. Apr. 2021 (CEST)

@Werner von Basil: In dem Fall kann die Seite bitte entsperrt werden. --Bellini 09:31, 27. Apr. 2021 (CEST)

Nur zur Information: Ich halte den Weblink auch für nicht mit den Vorgaben von WP:Web vereinbar und werde ihn entfernen, sollte er wieder eingesetzt werden. Wenn überhaupt, ist das als Einzelnachweis tauglich und das nur mit Bedenken, weil bei solch einem Thema nun wirklich mehr als genug Fachliteratur vorhanden ist und das ganze kein Newsticker ist. Ein geeigneter Weblink wäre zum Beispiel die Homepage des National Congress of American Indians. --Arabsalam (Diskussion) 09:51, 27. Apr. 2021 (CEST)

Setz sie doch ein. Es ist doch keine Frage von Entweder-oder. Grüße, --Bellini 10:10, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe das in dem Fall wie @Arabsalam, als weiter führender Link für die Rubrik Weblinks ist das völlig ungeeignet. Was soll dieser Link denn auch aussagen? Ein tagesaktueller Meinungsartikel aus der Welt, der sich daran festmacht, dass bei den Berliner Grünen einige das Wort Indianer für diskriminierend und nichtmal für Kindheitserinnerungen nutzbar halten und eine Shitstormaktion gegen ihre eigene Kandidatin losgetreten haben, und der klarstellt, dass die Zeitung Die Welt das übertrieben und lächerlich findet. Zum Gegenstand des Artikels trägt das nichts bei, schon gar nichts überdauernd Bedeutendes, und selbst wenn man das als Einzelnachweis und Beleg für diese Affäre nutzen wollte, wäre das als Meinungsartikel keine geeignete Quelle. Aktuelle Probleme mit überkorrekter Sprache gehören eigtl. gar nicht in den Artikel über Indianer, sondern in einen Artikel über aktuelle Sprachpolitik, "kulturelle Aneignung", Identitätspolitik etc., allenfalls im Begriffsabschnitt könnte man das nochmal erwähnen, aber auch dafür wäre dieser Einzelfall rein anekdotisch und m.E. nicht sinnvoll erwähnenswert, und wenn, dann eben auch nicht mit so einer Quelle. Also quasi nein hoch drei.--Jordi (Diskussion) 13:21, 27. Apr. 2021 (CEST)

+1. Den Ausführungen von Jordi ist wirklich zuzustimmen. Gar nichts spricht für die Einfügung des fraglichen Links in diesen einen enzyklopädischen Artikel. Mr. bobby (Diskussion) 14:00, 27. Apr. 2021 (CEST)

Macht doch, was ihr wollt. Ich nehm den Artikel auch von meiner Beo. --Bellini 18:05, 27. Apr. 2021 (CEST)

Aufforderung zum kritischen Hinterfragen in einer Enzyklopädie?

Immer wieder neu kritisch zu hinterfragen bleiben jedoch die oft unreflektierten Aspekte der Fremdbeschreibung, der Homogenisierung nicht zusammengehörender Gruppen oder der Verniedlichung. - Dieser Satz mag je nach Ansicht richtig sein, allerdings halte ich es für fraglich, ob er in eine Ezyklopädie gehört.--Lohn- und Gehaltsabrechnung (Diskussion) 11:15, 27. Mai 2021 (CEST)

Ein präziser Beleg fehlte ohnehin.--Georg Hügler (Diskussion) 11:41, 27. Mai 2021 (CEST)

Nochmal Frage zur kritischen Hinterfragung

Hier habe ich seinerzeit angezweifelt, dass eine Aufforderung zum kritischen Hinterfragen in eine Enzyklopädie gehört. Wie ich sehe, ist diese Aufforderung nun weg. Allerdings scheint sie mir einfach umgebaut worden zu sein:

Kritisch hinterfragt werden oft unreflektierte Aspekte der Fremdbeschreibung, der Homogenisierung nicht zusammengehörender Gruppen oder der Verniedlichung.

Frühere Version: Immer wieder neu kritisch zu hinterfragen bleiben jedoch die oft unreflektierten Aspekte der Fremdbeschreibung, der Homogenisierung nicht zusammengehörender Gruppen oder der Verniedlichung.

Gibt es für den aktuellen Satz Quellen?--Lohn- und Gehaltsabrechnung (Diskussion) 10:12, 7. Okt. 2021 (CEST)

Steht oben unter Merkzettel. Was ist an der Feststellung so problematisch, dass man das großartig bequellen müsste? M.E. trivial.--Jordi (Diskussion) 14:13, 7. Okt. 2021 (CEST)

Ich werfe diese Frage nicht aufgrund einer evtl. Problematik der Feststellung auf, sondern weil für eine solche nicht-triviale Aussage ein Beleg erforderlich sein dürfte.--Lohn- und Gehaltsabrechnung (Diskussion) 10:19, 8. Okt. 2021 (CEST)

Warum? Die Aussage ist alt und steht seit Urzeiten im Artikel, für solche Dinge gilt eine strenge Belegpflicht nur, wenn jmd. ernsthaft und begründet (also nicht pro-forma) Zweifel an der Richtigkeit hat. Da du die nicht hast und redlicherweise auch nicht haben kannst (in der oben in dieser Diskussion verlinkten Literatur kommen diese Aspekte ständig vor), ist die Aussage trivial. Wenn du trotzdem unbedingt einen Einzelbeleg dazustellen möchtest, kannst du das ja machen, Auswahl gibt es genug und einen Tipp hatte ich dir schon gegeben (der Beitrag von Alina Weber oben im Merkzettel enthält praktisch alle genannten Aspekte, ansonsten findest du in der weiter oben von mir rausgesuchten Literatur noch mehr Stellen, etwa Traeger).--Jordi (Diskussion) 13:58, 8. Okt. 2021 (CEST)

Unter WP:BLG heißt es unter Grundsätze: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Es würde mich daher sehr freuen, wenn Du den Beleg dementsprechend einfügen könntest. Vielen Dank!--Lohn- und Gehaltsabrechnung (Diskussion) 13:13, 11. Okt. 2021 (CEST)

Diese Pflicht gilt aber nicht für jegliche Information, sonst würde Wikipedia vor unnützer Quellen für triviale Aussagen überquellen! Ich denke, Jordi hat Recht, dass du keine ernsthaften und begründeten Zweifel an der Richtigkeit ausführen kannst. Insofern bin ich auch der Meinung, dass du das selbst machen oder einfach lassen kannst. --Fährtenleser (Diskussion) 15:44, 11. Okt. 2021 (CEST)

Danke. Zum Fragesteller: Du zitierst den Wortlaut der Regelung ja selbst. In unserem Fall hat niemand etwas in Frage gestellt, von daher gibt es auch kein Recht, irgendwelche Belege zu fordern. Wenn das einfach nur so ohne wirklichen Sachgrund ginge, würde der Bestandsschutz von Inhalten ausgehebelt, die vor der strengen Belegpflicht eingebracht wurden, und man würde destruktiver BNS Tür und Tor öffnen. Es geht hier um unstreitige Dinge, deren sachliche Richtigkeit du anerkennst und die seit langer Zeit im Artikel stehen (ich weiß nichtmal mehr genau, ob ich das damals formuliert hatte oder nur übernommen). Wenn du mithelfen möchtest, such einen passenden Beleg heraus (muss nicht der von mir genannte sein) und setze ihn dazu, das wäre sehr nett und kann den Artikel verbessern. Rein provokative Forderungen ohne echtes Motiv und ohne Bereitschaft zur Mitarbeit sind dagegen störend und als sog. BNS verboten.--Jordi (Diskussion) 21:17, 11. Okt. 2021 (CEST)

Inuit vs Eskimo

Was sollte denn dein Revert, @Deirdre? „Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen.“ Wikipedia:Edit-War Das hast du nicht getan. Von daher fällt es mir schwer dein Verhalten nicht als Provokation aufzufassen, aber ich zwinge mich von guten Absichten auszugehen. Eine Begründung als Diskussionsgrundlage deinerseits steht aber aus. --Fan-von-mir (Diskussion) 18:31, 22. Okt. 2021 (CEST)

Und du hast genau was damit zu tun? Und auch sicher schon mal auf die obige Diskussion geguckt, ja? Der Artikel sollte imho halbgesperrt werden. Gruß, Deirdre (Diskussion) 18:50, 22. Okt. 2021 (CEST)

Wikipedia ist offen für alle. Ich muss mich da nicht weiter vor dir rechtfertigen, dass es mich interessiert, welches der beiden Wörter an dieser Stelle steht. Natürlich habe ich die Diskussion (inkl Archiv) nach "Eskimo" und "Inuit" durchsucht. Inuit hatte ich nur einmal gefunden. Da ging es aber nicht um die Vermeidung des Wortes "Eskimo". Weiter oben steht lediglich, dass Eskimo in einer Lexikonausgabe von 1999. Seitdem hat sich viel in den Rassismusdebatten getan. Bezüglich der Formulierung, ist das also längst nicht mehr aktuell. Bitte beachten: Ich meine hier nur die Formulierung. Über den Inhalt hab ich mir noch keine Meinung gebildet. Ich verstehe nicht warum du wegen einer einzelnen Änderung, die dir nicht passt, einer IP, die keinen EW anzettelt, gleich einen Halbschutz forderst. Es steht dir natürlich frei, dich diesbezüglich dich an die Admins zu wenden. Beste Grüße --Fan-von-mir (Diskussion) 19:06, 22. Okt. 2021 (CEST)

Rassismusdebatten im Netz sind kein Maßstab für Wikipedia! Da könnte ich (hätte ich ein Facebook-Account mit hunderten Followern o.ä.) auch behaupten, die Bezeichnung Ostfriese sei rassistisch, weil sie durch die Witze negativ konnotiert sei. Wenn ich es geschickt genug anstelle und den Anschein von Glaubwürdigkeit erwecke, könnte ich damit eine Rassismusdebatte vom Zaun brechen – obwohl das völliger Unsinn wäre. Zugegeben: Indianer ist sicherlich auch in der Fachwelt nicht ganz lupenrein, aber sicher keine rassistische Bezeichnung (siehe etliche Diskussionen hier). Dasselbe gilt für Inuit vs. Eskimo! Es nervt ungemein, wenn hier immer wieder hyperaktive Nutzer ihre Meinung diskutieren, anstatt sich zuerst einmal zu informieren! Lies mal Eskimo#Bezeichnung und die Einleitung von Inuit ... und dann bitte nochmals nachdenken, ob die Diskussion hier Sinn macht. Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 20:15, 22. Okt. 2021 (CEST)

OK, endlich ist eine Begründung da! Dankeschön. Bitte in Zukunft aber keine Unterstellungen, denn ein Beitrag von der SZ ist grundsätzlich schon seriös und hat nichts mit Social Media zu tun. Es ist übrigens das erste Mal, dass ich mich bei „Indianer“ einklinke. Für das, was davor war, kann ich nichts. Beste Grüße! --Fan-von-mir (Diskussion) 17:51, 24. Okt. 2021 (CEST)

Prima, danke ... und sorry, keine Unterstellungen mehr. --Fährtenleser (Diskussion) 18:11, 24. Okt. 2021 (CEST)

Titel des Artikels

Wie im Unterkapitel "Begriff" expliziet ausgeführt wird, ist der Begriff "Indianer" ein von den Kolonialherren erfundenes Wording, das auf die Unterdrückung der Ureinwohner zurückgeht. Wenn sich Ureinwohner Amerikas dagegen wehren, als "Indianer" bezeichnet zu werden, ist es unsrer Pflicht, das zu akzeptieren, und Personen und Perosnengruppen so zu bezeichen, wie sie bezeichnet werden wollen! Der korrekte, und von den betroffenen Gruppen bevorzugte Begriff lautet: Amerikanische Ureinwohner. Es ist rücksichtslos und falsch, das dieser Artikel unter dem Lemma "Indianer" läuft. Die systematische Ermordung der Ureinwohner Amerikas wird so verharmlost und koloniales Gedankengut reproduziert! Deshalb muss das Lemma in "Amerikanische Ureinwohner" geändert werden. (nicht signierter Beitrag von Benjamin Bartik (Diskussion | Beiträge) 22:23, 27. Sep. 2020 (CEST))

Diskussion:Indianer/Archiv/2#Lemma, Gruß.--Jordi (Diskussion) 00:47, 28. Sep. 2020 (CEST)

Die auf Kolumbus' Irrtum beruhende Bezeichnung ist – anders als etwa „Neger” für Subsahara-Afrikaner – wohl kaum eine diffamierende Bezeichnung. Und es stimmt auch nicht, dass die korrekte Bezeichnung „Amerikanische Ureinwohner“ lautet. Das ist eine von mehreren akzeptierten Bezeichnungen (die übrigens ebenso eurozentrisch ist). Von vielen nordamerikanischen Indigenen wird „American Indian“ ebenso verwendet, besonders im Sinne einer panindianischen Identitätsfindung. Selbst solche von uns als eindeutig rassistisch bzw. abwertend genannten Bezeichnungen wie „Lappen“ oder „Zigeuner“ werden zum Teil als Selbstbezeichnungen verwendet ... Das ist alles nicht so klar und daher schwierig. Ich halte „Indianer“ jedenfalls im Kontext eines seriösen Wikipedia-Artikels für unkritisch. --Fährtenleser (Diskussion) 17:18, 28. Sep. 2020 (CEST)

Dass es angeblich keine diffamierende Bezeichnung ist kann man anzweifeln. Du hälst es wahrscheinlich für unkritisch weil du noch nie als „scheiß Indianer“ oder „Drecksindianer“ bezeichnet wurdest, oder dir nicht hinterher gerufen wurde „Indianer, geh dahin wo du her kommst.“--Jonski (Diskussion) 18:36, 28. Sep. 2020 (CEST)

Na ja, diffamierend wird es eben, wenn man „scheiß“ oder „Drecks“ hinzufügt, aber mir scheint die Diskussion für eine Enzyklopädie auch nicht passend. Der Artikel wird eingeleitet mit „Indianer ist die im Deutschen verbreitete Sammelbezeichnung für die indigenen Völker Amerikas bzw. deren Angehörige.“ Das ist m.E. korrekt, da es eben eine weit verbreitete Bezeichnung ist und mit indigenen Völkern Amerikas wird der neuere Begriff genannt, wobei allenfalls noch zu klären ist, welcher neuere Begriff denn nun allgemein angewendet wird oder ob mehrere Begriffe zu nennen wären. Ein Lexikon muss schließlich erklären was die Leute hören oder lesen und soll nicht den Sprachgebrauch ändern/erziehen. Inhaltlich nennt der Artikel die Sünden des Kolonialismus. Ich denke man sollte mehr auf den Inhalt achten und sich nicht in einer Diskussion über Worthülsen erschöpfen. --Zieglhar (Diskussion) 19:44, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nee eben nicht. Zur Verdeutlichung: „scheiß Indianer“ als Abwertung ist geläufig. Im Gegensatz dazu würde niemand „scheiß indigener“ o. Ä. sagen. Deine Aussage ist daher eher ein Beleg für die negative Konnotation des Wortes „Indianer“. Es geht hier auch nicht um „Erziehung“ sondern einfach um eine angemessene Bezeichnung. Die Bezeichnung Indianer ist problematisch weil sie angesichts mindestens tausend unterschiedlicher Sprachen und Völker stark pauschalisierend ist. In der Wikipedia galt schon immer, dass wenn gute inhaltliche Gründe für eine Bezeichnung sprechen ein abweichender Gebrauch zulässig wenn nicht sogar erforderlich ist.--Jonski (Diskussion) 21:32, 28. Sep. 2020 (CEST)

Zur Diskussion sollte auch der Artikel in der englischen wikipedia w:en:Native American name controversy#"Native American" (since the 1960s) zugezogen werden, wo auch eine Umfrage unter den Betroffenen (allerdings von 1995) genannt wird.--Zieglhar (Diskussion) 19:55, 28. Sep. 2020 (CEST)

Amerikanische Ureinwohner ist genauso eine weiße und entmündigende Etikettierung wie Indianer. Tatsächlich bezeichnen sie sich selbst eben als Navajo, Sioux, Dakota etc. Im Übrigen gibt es da noch das American Indian Movement, ich glaube kaum, dass gerade die sich so benannt haben, um es den Bleichgesichtern recht zu machen. --Arabsalam (Diskussion) 20:40, 28. Sep. 2020 (CEST)

Aus diesem Grund schlug ich analog zur enWP Indigene Völker Amerikas vor.--Jonski (Diskussion) 21:32, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ist wie schon erläutert nicht deckungsgleich. Die begriffliche Problematik im Deutschen ist mit der englischen, französischen oder spanischen auch gar nicht zu vergleichen, deshalb würde ich vor Übernahmen aus dem angelsächsischen Bereich warnen. Auch frz. Konstruktionen wie "Amerindien" sind im Deutschen nicht geläufig (und wären auch überflüssig, da inhaltlich komplett deckungsgleich und ebenso pauschalisierend). Außerdem ist dein Bsp. "sch... Indianer" an den Haaren herbeigezogen, das sagt im deutschsprachigen Raum kein Mensch (und wenn doch, würden solche Menschen genauso "Sch... Indigener" sagen). Indianer klingt speziell im Deutschen sicher nicht abwertend. Was man dem Begriff in letzter Zeit manchmal vorwirft, ist sog. Cultural Appropriation (v.a. durch die eng mit dem Begriff assoziierte Indianerromantik), aber auch das ist ein rein amerikanisches Konstrukt und sehr umstritten. In diese Richtung kann man das damals hpts. von mir redigierte Begriffskapitel gern verbessern oder ergänzen, wenn das belegt und auf der Höhe der Fachliteratur erfolgt. Ansonsten finden sich gute Antworten auf solche Einwände auch in den verlinkten Archivdiskussionen. Solange sich in der einschlägigen Literatur nichts in Richtung auf eine Begriffsänderung tut, preschen wir da nicht voraus.--Jordi (Diskussion) 00:06, 29. Sep. 2020 (CEST)

P.S.: Hab das jetzt interessehalber mal nachgegoogelt, der Ausruf "Sch... Indianer" ist offenbar nur in Hannover im Kontext der Rivalität der beiden lokalen Eishockeyclubs Hannover Scorpions und Hannover Indians seit Jahren geläufig (2010, 2017, 2019). Außerhalb Hannovers oder in anderen Kontexten als Eishockey findet man das allenfalls noch in Dialogen von Westernheftchen, wo irgendein Cowboy das sagt. Und im Fall Hannover müsste der Vorwurf der Cultural Appropriation ohnehin eher die "Indians" selbst treffen, die mit dieser Namensgebung ein ganz typisches Modell der Vereinnahmung ethnischer Minderheiten für sportliche Identifikationszwecke aus Amerika kopiert haben, vermutlich ohne darüber nachzudenken.--Jordi (Diskussion) 10:05, 2. Okt. 2020 (CEST)

3M

Da Jonski nun eine 3M' wünscht: Ich stimme Jordi und Zieglhar und Fährtenleser zu: "Indianer" ist (m deutschsprachigen Raum) an und für sich keine Diffamierung. Genauso wie "Russe" nicht diffamierend ist, "Scheißrussen" dagegen schon, ist in beiden Fällen der Kontext und die Verwendung weiterer Attribute entscheidend. So wie der Artikel aktuell ausgelegt ist, wird die Bezeichnung ganz wertneutral verwendet, und auch mit anderen Bezeichnungen "indigene Völker" etc. abgewechselt. Wenn du das Eingangsbild betrachtest (Sitting Bull) siehst du zwar gleich das Stereotyp abgebildet was jeder Deutschsprachige zuerst im Kopf hat, der Artikeltext geht aber direkt auf die große Vielfalt der amerikanischen Kulturen ein und widerlegt auch das. Im US-Sprachraum sind Begriffe geläufig die tatsächlich ausschließlich herabwürdigend gemeint sind. "Rothaut" bzw. "Redskin" ist noch harmlos im Vergleich zu "Injun", was ich werte wie das N-Wort für afrikanischstämmige Menschen.
Sehr fein wird direkt im ersten Absatz auf die vielfältigen alternativen Bezeichnungen eingegangen. Deutsche haben wesentlich seltener direkten Kontakt mit "Indianern", als sie z.B. in Büchern oder Filmen die Stereotypen und Indianerromantik vorgeführt bekommen - z.B. "indianische Weisheiten" wie den "Erst wenn der letzte...". Somit steht für mich fest, dass "Indianer" bei uns i.d.R. wertneutral gebraucht wird, solange man ÜBER Indianer spricht. Im direkten Kontakt MIT american natives halte ich es für allerdings für eine Selbstverständlichkeit, feinfühliger zu sein: schlicht den Mitmenschen wie einen Mitmenschen zu behandeln; und wenn das Gespräch doch auf die Ethnie gelangt, sich taktvoll zu erkundigen, welcher Begriff gebraucht werden darf. Zurück zum Eingangsvergleich mit den Russen: "Ey du Russe!" ist als Anrede herabwertend, selbst wenn "Russe" für sich genommen wertneutral ist. Es schwingt halt der "Sch..."-Zusatz mit. Das darf sich im Leben niemand gefallen lassen, aber es hat keine Auswirkungen auf die enzyklopädische Verwendung von "Russe". --Enyavar (Diskussion) 05:12, 1. Okt. 2020 (CEST)

Eine Sache dadurch (und nur dadurch) real ändern zu wollen, indem man die Benennung dafür verändert, ist der klassische Ansatz der Identitätspolitik. Ich halte das für schon im Ansatz für verfehlt. Wenn es eine einheitliche und weithin akzeptierte und auch im Deutschen verständliche Selbstbezeichnung gäbe, sollten wir sie verwenden. Das ist mehr eine Frage der Höflichkeit als der Richtigkeit. Wenn es diese nicht gibt, wie in diesem Fall, scheidet diese Möglichkeit aus. Jede Bezeichnung im Deutschen für eine fremde Ethnie ist eine Fremdcharakterisierung und "Indianer" ist ggf. nicht problematischer als "Inder" oder "Chinese" (wenn es nicht nur um die Staatsangehörigkeit geht. Sind "die Uiguren" Chinesen? Werden sie von "den Chinesen" unterdrückt oder nur von Präsident Xi?). Es gäbe freilich die Möglichkeit, den Artikel aufzutrennen. Anstelle von "Indios" (die auch nach dem sprachlichen Konzept irgendwie keine "richtigen" Indianer sind) haben wir Indigene Völker Südamerikas. Es könnte also einen Artikel Indigene Völker Nordamerikas, derzeit nur WL, geben. Der Indianer-Artikel wäre dann frei für die kulturellen Konnotationen aus spezifisch deutschem oder europäischem Blickwinkel (die, anders als bei den "Negern", auch früher durchaus ambivalent und nicht durchweg abwertend waren). Allerdings haben wir anstelle von Indigene Völker Australiens die Fremdbezeichnung Aborigines. Dass eine ethnische Gruppe sich ausschließlich durch Fremdwahrnehmung beginnt, auch selbst als Einheit zu sehen, dürfte übrigens eher der Normalfall sein. Vorher bestand in der Selbstwahrnehmung schlicht kein Bedarf für die Kategorie. Das war bei den Deutschen nicht anders. Die Gruppe kann dies, einschließlich der Namensgebung, entweder in ihr Selbstbild übernehmen oder nicht. Im Falle der Indianer gibt es offensichtlich beides nebeneinander. Für den Wikipedia-Artikel entscheidend ist m.E. ausschließlich die Frage von Belang, ob es die Kategorie gibt. Wenn es Menschen gibt, die der Ansicht sind, dass es sie zwar gibt, aber nicht geben sollte, ist das ein Standpunkt, der im Artikel dargestellt gehört, aber nicht mehr als das.--Meloe (Diskussion) 09:29, 1. Okt. 2020 (CEST)

Es gibt den Artikel Indianer Nordamerikas durchaus, dass Indigene Völker Nordamerikas eine BKS (nicht Weiterleitung) ist, liegt daran, dass nicht alle indigenen Völker Nordamerikas als "Indianer" gelten. Dass die Indianer Lateinamerikas ("Indios") im dt. Sprachgebrauch keine richtigen Indianer wären, halte ich für ein Gerücht. Das mag umgangssprachlich in manchen Gegenden Ostdeutschlands zutreffen, im fachtextlichen oder wissenschaftlichen (ethnologischen, geschichtswissenschaftlichen) Gebrauch aber sicher nicht. Dass es einen eigenen Hauptartikel zum deutschen Indianerbegriff und "kulturellen Konnotationen aus spezifisch deutschem oder europäischem Blickwinkel" geben sollte, meine ich auch (es gibt aber schon das Indianerbild im deutschen Sprachraum, auf das auch hier im Artikel verwiesen wird).--Jordi (Diskussion) 09:38, 1. Okt. 2020 (CEST)

Auch im Artikel Indianer Nordamerikas geht es um unser Konzept der "Indianer". Wenn wir dies beibehalten wollen, können wir auch den Namen behalten. Dann gibt es hier nichts mehr zu diskutieren. Dass es ggf. im englischsprachigen Raum diverse alternative Bezeichnungen gibt, ist in dewiki nicht entscheidend.--Meloe (Diskussion) 10:14, 1. Okt. 2020 (CEST)

Weitere Meinung: Ein klassischer Fall politischer Korrektheit, der genau das Gegenteil dessen bewirkt, was sie soll. Schwabe, schwul, Jude, behindert oder eben Indianer sind Begriffe, die erstmal neutral sind, auch wenn sie als Schimpfwort gebraucht werden oder wurden. Bei sperrigen Umschreibungen wie homosexuell orientiert (welchen ICD-Code hat das?), jüdischer Herkunft (er kann ja nichts dafür), Menschen mit Behinderungen (ach, das sind auch Menschen?), People of Color (häh) merkt jedes Kind sofort dass es sich hier um Opfer handelt. Das ist die eigentliche Diskriminierung. Wenn irgendjemand mich fragt ob ich süddeutscher oder katholischer Herkunft sei, weiß ich das ich nun auch zu den Diskriminierten gehöre, siehe Euphemismus-Tretmühle. In diesem Sinne ein klares Plädoyer für Indianer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:36, 1. Okt. 2020 (CEST)

3M: Im deutschsprachigen Raum ist eine negative Konnotation nicht erkennbar, was auch daran liegt, dass es keine eigene deutsche Kolonialgeschichte in Nordamerika gibt. Im Gegenteil, "der" Indianer gilt bei uns nach wie vor als Prototyp des „edlen Wilden“ - was zwar auch nicht wirklich realistisch ist, aber eben nicht diskriminierend. (Und ich halte Menschen mit Behinderungen oder People of Color für durchaus vernünftige und nicht übertriebene Begriffe) --Lord Castlepool (Diskussion) 10:59, 1. Okt. 2020 (CEST)

Nur ergänzend: Zum diskriminierenden Potenzial positiver Klischeebilder äußert sich Alina Weber (s.u.) recht differenziert. Dass das nicht notwendig zum völligen Verzicht auf den Indianerbegriff führen muss, belegt ihr Artikel aber ebenso. Ein diffamierendes Potenzial sehe ich im deutschen Sprachgebrauch auch nicht, Weber anscheinend auch nicht, sicher z.T. aus den von dir genannten Gründen (Romantisierung). Eine deutsche Kolonialgeschichte in Amerika gibt es allerdings aus meiner Sicht durchaus, angefangen bei den Welsern (deren besonders brutaler Ruf z.T. durch die Konkurrenzsituation ggü. spanischen Konquistadoren bedingt ist, die sie massiv schlecht machten) über Humboldt und die große Gruppe deutschamerikanischer Siedler in den USA bis hin zur deutschen Besiedlung der Indianergebiete Südamerikas im 19. Jh. Allerdings war das großteils keine von deutschen Staaten gesteuerte Kolonialpolitik.

Zum vorromantischen Indianerbild im dt. Sprachraum haben auch Gestalten wie Utz Schmiedel, Hans Staden oder Theodor de Bry stark beigetragen. Dabei wird schon eine Ambivalenz sichtbar, weil einerseits phantastische Menschenfresserklischees u.Ä. transportiert werden, andererseits aus politisch-konfessionellen Gründen die Schwarze Legende verbreitet und die Indianer als Opfer der spanisch-katholischen Aggression dargestellt wurden. Insofern wurde die spätere positive Romantisierung der Indigenen schon durch den Protestantismus vorbereitet.--Jordi (Diskussion) 11:34, 1. Okt. 2020 (CEST)

Da mir die Welser-Kolonie und andere, meist religiöse Siedlungsprojekte in Lateinamerika bekannt sind, schrieb ich bewußt von "Nordamerika". Und auch die bedeutenderen Beiträge Deutscher in Nordamerika (Steuben, Sigel, Schurz, Amish, hessische Leihsoldaten etc., um nur Schlagworte zu nennen) sind mir bekannt, nur ist das eben keine eigene deutsche Kolonialgeschichte wie z.B. in Deutsch-Südwest, sondern eben jeweils nur ein Beitrag zur US-Geschichte - und vor allem nur einer ohne messbare Rückkopplung in die kulturellen Identitäten der heimischen Herkunftsgesellschaft. Das deutsche Indianerbild hat mit den Erfahrungen der deutschen Nordamerika-Auswanderer so gut wie nichts zu tun. Es gibt zwar in Deutschland gute Wissenschaft und auch gute Bildungsangebote dazu, aber ins kollektive Bewußtsein ist davon nichts gedrungen. Das wird (nachlassend) von Karl May geprägt, wichtiger sind da aber die großen Hollywood-Produktionen und der Spielwarenmarkt, wobei der klassische Indianer auch im Kinderzimmer eher auf dem Rückzug ins Reservat ist. --Lord Castlepool (Diskussion) 14:34, 1. Okt. 2020 (CEST)

Nachfrage

Mich würde schon interessieren, wie das in der Fachwelt gesehen wird, insbesondere in der deutschsprachigen Ethnologie, und was da heutzutage für eine Terminologie üblich ist. Meinungen irgendwelcher fachfremder Wikipedianer, die sich über „Politische Korrektheit!!!“ aufregen, sind da reichlich irrelevant. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:20, 25. Nov. 2020 (CET)

Im renommierten Wörterbuch der Völkerkunde von Reimer findet sich unter Indianer folgender Beitrag des Ethnologen Christian Feest: „populäre Bez. für die ursprünglichen Bewohner der Neuen Welt (mit Ausnahme der > Eskimos), […] zugleich ein Konzept des > Kolonialismus, durch das die Vielfalt der amerikan. Völkerwelt auf »das Andere« reduziert wurde. […]“ Heute (Ausgabe von 1999) fänden sich besonders in Nachbarwissenschaften die Bezeichnung „Amerind(ien)s“ immer häufiger. Über die Verwendung in der Ethnologie findet sich leider nichts weiter. Die (älteren) Ethnologen Werner Petermann, Mark Münzel und Karl-Heinz Kohl sprechen (zumindest als Aufmacher) immer wieder von „Indianern“. Eine Google-Books-Suche nach ethnologischer Fachliteratur des 21. Jh. zeigt etliche Bücher, in denen die Bezeichnung verwendet wird. In einem Vorlesungsverzeichnis der Ethnologie an der Uni München von 1999 wird „Indianer“ verwendet ... Nach meiner Kurzrecherche durch das Internet und meine Bücher würde ich behaupten, dass die Bezeichnung im deutschen Sprachraum auch von heutigen Ethnologen verwendet wird, sofern sie einen Sammelbegriff benötigen. In erster Linie werden jedoch die Eigenbezeichnungen der jeweiligen Ethnien, Verbindungen mit -indigen oder emische Sammelbezeichnungen verwendet. --Fährtenleser (Diskussion) 16:09, 26. Nov. 2020 (CET)

• Das in der dt. Wikipedia häufig benutzte, ältere Indianerlexikon von Wolfgang Lindig und Mark Münzel (1978) nennt sich Die Indianer (Band 1: Nordamerika; Band 2: Mittel- und Südamerika). Eine Mitschrift der Vorlesung Einführung in die Ethnologie Nordamerikas der österreichischen Ethnologin Verena Traeger (* 1961) aus dem Jahr 2002 lässt sich im Netz finden. Sie zitiert dort (S. 7–9) ebfs. Feest und beurteilt den Begriff Indianer sehr kritisch („täuscht eine kulturelle Einheit vor die es nie gegeben hat“, „Konstrukt des eurozentrischen Weltbildes“), benutzt ihn aber dennoch. Das von einem Lexikographen 1899 entwickelte Kunstwort „Amerind(ien)“ hat sich im Dt. nicht durchgesetzt (anders als im Französischen) und wird von Traeger als ebfs. schwammig und unklar abgelehnt. Traeger stützt die These, im dt. Sprachgebrauch seien mit Indianern die nordamerikanischen Indigenen gemeint, während Indios für die Ureinwohner Mittel- und Südamerikas stehe. Das ist offb. eine nordamerikazentrierte Sichtweise (Traegers Vorlesung bezieht sich ja auch nur auf Nordamerika) und in der sonstigen Literatur m.W. nicht konsensfähig (und auch unklar, denn bspw. die indigenen Völker Mexikos fielen dann irgendwie dazwischen, weil sie einerseits Nordamerikaner sind, aber gleichzeitig zu Lateinamerika gehören und dann eher als Indios bezeichnet würden). Als "politisch korrekt" empfiehlt Traeger ausdrücklich emische Sammelbezeichnungen (USA: Native Americans, Kanada: First Nations, Mexiko kommt in ihrer Vorlesung bezeichnenderweise gar nicht vor). Harald Haarmanns Kleines Lexikon der Völker aus 2004 (das in der Wikipedia ebfs. häufig auftaucht, auch wenn ich selbst es gar nicht mag) vertritt eine konventionelle Terminologie und definiert Indianer als Bezeichnung für „die Bewohner des präkolumb. →Amerika und deren Nachkommen“, die „den alteingesessenen Amerikanern (Altamerikanern) von Kolumbus gegeben“ wurde (S. 150). Wiewohl eine Fehlbenennung, werde sie auch von Indianern selbst verwendet. Im Deutschen hält Haarmann das Wort für „wertneutral“ (S. 152). Auch wenn ich Haarmann sehr kritisch sehe und er oft auch unsauber definiert, finde ich die Bezeichnung „Altamerikaner“ bedenkenswert. Zu den neueren Fragen (kulturelle Aneignung, Diskriminierungspotenzial positiver Klischees usw.) äußert sich wie gesagt Alina Weber (s.u.) recht differenziert.--Jordi (Diskussion) 17:47, 1. Dez. 2020 (CET)
• Noch ergänzend: Vom dtv-Atlas Ethnologie von Dieter Haller habe ich keine durchsuchbare Fassung finden können, vermutete aber, er benutzt den Begriff Indianer ebenfalls (bliebe nachzuschauen). Jedenfalls benutzt Haller den Begriff in seinem 2012 ersch. Buch über die Geschichte der Ethnologie in der Bundesrepublik Deutschland (Die Suche nach dem Fremden, Campus, FFM 2012) mehrfach ohne erkennbare Distanzierung.--Jordi (Diskussion) 21:32, 1. Dez. 2020 (CET)

Im dtv-Atlas Ethnologie benutzt Haller die Bezeichnung unkommentiert. --Fährtenleser (Diskussion) 07:20, 2. Dez. 2020 (CET)

• Weiter ergänzend: In der 2019 erschienenen Einführung in die Ethnologie Mesoamerikas von Eveline Dürr und Henry Kammler kommt das Wort Indianer praktisch nur in Zitaten und Buchtiteln vor, auch Indios kommt nur in spanischen hist. Texten und deren Übersetzungen vor, verwendet wird dem spanischen Sprachgebrauch folgend zumeist die Bezeichnung Indigene. Zitiert wird im Beitrag von Ute Schüren auf S. 109 aber Ulrich Köhlers deutschsprachige Einführung in die Altamerikanistik von 1990 (Altamerikanistik. Eine Einführung in die Hochkulturen Mittel- und Südamerikas, Reimer, Berlin 1990, S. 103): Die Altamerikanistik befaßt sich in erster Linie mit den präkolumbischen Hochkulturen, wobei aber auch die spanische Kolonialzeit sowie gegenwärtige Indianer Mesoamerikas und des Andengebiets in den Forschungsgegenstand einbezogen werden. Auch Hanns J. Prem (Geschichte Altamerikas, 2. Aufl., München 2008), den ich selbst im Regal habe, spricht zumindest im Einführungskapitel mehrfach von der „indianischen“ Seite, wenn er die Vertreter heutiger indigener Kulturen Meso- und Südamerikas bezeichnen will.--Jordi (Diskussion) 22:17, 1. Dez. 2020 (CET)

4M: Tut mir Leid, wenn ich die Diskussion wieder aufgreife, aber unabhängig davon, ob "Indianer" nun diskriminierend ist oder nicht, können wir uns doch darauf einigen, dass er schlichtweg falsch ist, oder? Wenn wir zugeben, dass Columbus hier eine falsche Bezeichnung ausgesucht hat, dann ist es doch sinnvoll diese anzupassen. Auch wenn vielleicht "Ureinwohner Amerikas" oder "indigene Völker Amerikas" es nicht 100 % korrekt beschreiben, ist man doch damit näher dran als wenn man "Indianer" benutzt. Ansonsten könnte man es doch wie im Artikel der Aborigines und Māori handhaben und den Begriff "Native Americans" nutzen, ohne diesen überhaupt zu übersetzen. Meinungen? --EinPadawan (Diskussion) 10:28, 5. Feb. 2021 (CET)

Im Artikel steht ja bereits drin, dass die Bezeichnung auf einem Irrtum Kolumbus' beruht. Darüber hinaus steht es uns jedoch nicht zu, hier in Wiki andere Begrifflichkeiten einzuführen, die nicht allgemein üblich sind. Im Übrigen bin ich ziemlich sicher, dass es neben "Indianer" noch andere Begriffe gibt, die auch auf historischen Irrtümern beruhen und dennoch weiter verwendet werden. Schlussendlich sagen wir in Deutschland ja nicht "Inder", sondern "Indianer", sodass der Zusammenhang für den Unkundigen nicht einmal auffällt. --Fährtenleser (Diskussion) 10:56, 5. Feb. 2021 (CET)

Ja, dass es im Artikel erklärt ist, macht umso deutlicher, dass der Begriff veraltet ist und ein anderer genutzt werden sollte. Ich kenne im übrigen niemanden, der diesen benutzt und ich selber habe ihn nicht mehr benutzt seid ich ein Kind war (was über 10 Jahre her ist). Selbst in Nachrichten höre ich den Begriff sehr selten und wenn dann stammt der Beitrag von irgendwelchen Tratschblättern. Rein theoretisch: was müsste denn passieren, damit ein anderer Begriff verwendet wird? Welche staatliche oder nicht-staatliche Stelle müsste sich dazu äußern, damit es eine Änderung des Wikipedia Eintrages zur Folge hat? Wenn schon die eigene Bezeichnung der betroffenen Menschen nicht ausreicht. --EinPadawan (Diskussion) 14:08, 5. Feb. 2021 (CET)

Die Antwort findest du ein kleines Stückchen weiter oben, die Literatur wurde da zu dokumentieren versucht. Ergänzungen mit seriöser Literaturbasis sind immer willkommen, freihändige eigene Einschätzungen führen dagg. kaum weiter.--Jordi (Diskussion) 14:13, 5. Feb. 2021 (CET)

eine wirkliche Antwort stellt dies jetzt nicht für mich da. Habe die Nachweise natürlich gelesen, aber bedeutet das jetzt, wenn es "genug gibt", dass man es ändert? Mich würde da schon ein konkreteres Ziel interessieren. Die Selbstbezeichnung der betroffenen Menschen "freihändige eigene Einschätzungen" zu deffamieren, ist doch recht problematisch. In dem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf Aborigines und Māori hinweisen --EinPadawan (Diskussion) 14:19, 5. Feb. 2021 (CET)

Von Selbstbezeichnungen war auch keine Rede, mit freihängig meine ich deine nicht auf Litaratur gestützten eigenen Überlegungen. Wenn wir anhand eines breiten und maßgebenden Literaturbefunds davon ausgehen müssen, dass das Wort als Lemma nicht geeignet ist, ließe sich ein Handlungsbedarf erkennen, genau dies ist aber eben nicht der Fall. Deine Bemerkungen, das Wort sei "veraltet" und werde von Indianern nicht auch selbst benutzt, haben keine Literaturbasis und widersprechen den Ergebnissen der bisherigen Recherche sogar.--Jordi (Diskussion) 14:29, 5. Feb. 2021 (CET)

Um das nochmal ganz deutlich zu machen: Sobald in der Fachwissenschaft ein anderer Begriff eindeutig überwiegt, werden wir diesen Artikel verschieben. Um als Lemma geeignet zu sein, müsste es aber auch ein Begriff sein. Ob zB "Indigene Völker Amerikas" ein Begriff ist oder nur beschreibend, müssten wir dann diskutieren. Grüße --h-stt !? 14:26, 23. Feb. 2021 (CET)

Nur mal so als Hinweis, auch die Bezeichnung "Indianer" nicht immer unumstritten ist, so ist selbst im Englischen keinewegs automatisch negativ konnotiert und wird z.B. weiterhhin als Eigenbezeichnung von diversen indigenen Organisationen verwendet wie z.B. American Indian Movement und National Indian Youth Council. Auch in vielen Artikeln auf en.wp wird derzeit auch weiterhin der Begriff Indianer verwendet. Solange in wissenschaftlichen Publikationen keine anderen Bezeichnungen mehrheitlich etabliert sind oder der Begriff im Sprachgebrauch allgemein als negativ konjnotiert und unerwünscht angesehen wird, sehe ich keinen Grund die Bezeichnung in WP zu ändern. Dass Einzelne die Bezeichnung als unangemessen ist kein ausreichender Grund für eine Änderung in WP.--Kmhkmh (Diskussion) 15:23, 20. Mär. 2021 (CET)

Eine weitere 3M: 1. "Indianer" ist einerseits in keiner Weise diffamierend und er unterscheidet andererseits im Gegensatz zu den spanischen und englischen "Kolonialbegriffen" die Bezeichneten von den Indern. 2. "Amerikanische Ureinwohner" bezeichnet hingegen eine andere, nicht deckungsgleiche Gruppierung, in der auch die Eskimos mit eingeschlossen sind. 3. haben die Indianer UND die amerikanischen Ureinwohner selbst leider noch keine gute und gängige Eigenbezeichnung gefunden, welche den bis jetzt passensten Begriff Indianer ersetzen könnte. Auch lautmalerische Umschreibungen wie "Erste Nationen" in Kanada sind eher ein hilfloses und nichtssagendes Konstrukt, da es überall auf der Welt andere erste Nationen gibt, also eine klare Beschreibung der jeweiligen Volksgruppe nie oder nur im klaren lokal abgegrenzten Kontext gegeben ist. Meine Konklusion: Eine bessere und zutreffendere Bezeichnung als (das deutsche) Indianer kenne ich nicht und die oben angeführten Kolonialbegriffe unterscheiden sich zu sehr inhaltlich wie auch historisch, um negativen Einfluss darauf nehmen zu können oder damit vergleichbar wären. --77.11.167.31 22:30, 11. Jun. 2021 (CEST)

Deine Gründe sind für mich nicht ausreichend. Du schreibst selbst, dass es sich beim Begriff um keine Selbstbezeichnung handelt, die obendrein auf einer Fehlannahme Kolumbus' beruht. Das allein reicht, um das Lemma zu ändern. Ich verstehe deinen Ansatz, aber hier sollten wir wirklich Respekt zollen und in der Folge die Arzt eben aufteilen. KhlavKhalash (Diskussion) 11:16, 22. Aug. 2021 (CEST)

"American Indian Movement" ist beispielsweise eine selbstgewählte Bezeichnung indigener panindianisch orientierter Indigener, die "Indian" enthält. Und das ist lange nicht die Einzige! Außerdem glaube ich nicht, dass du "den Ansatz" verstehst, denn es geht hier nicht um den Ansatz eines Wiki-Nutzers (wen meinst du genau?), sondern um eine Vielzahl von Argumenten div. Autoren, die belegen, dass die Bezeichnung "Indianer" nicht negativ konnotiert ist. Da kann man höchstens Respekt zollen, wenn man von einzelnen Gruppen unter deren Eigenbezeichnungen schreibt. ... Welchen Arzt willst du aufteilen? --Fährtenleser (Diskussion) 14:21, 22. Aug. 2021 (CEST)

[D]ass es sich beim Begriff um keine Selbstbezeichnung handelt, die obendrein auf einer Fehlannahme Kolumbus' beruht. Das allein reicht, um das Lemma zu ändern.

Das ist ein Missverständnis, dem hier schon gefühlte tausendmal widersprochen wurde. Das reicht nicht im Ansatz, um irgendetwas zu ändern, da sich das Lemma nach dem üblichen Sprachgebrauch in der Fachliteratur richtet und nicht nach irgendwelchen persönlichen Einsichten.--Jordi (Diskussion) 15:34, 22. Aug. 2021 (CEST)

Krasse Nummer Leute. Das Thema war in den letzten 20 Jahren eigentlich geklärt, jetzt sowas hier. Zurück in die Vergangenheit. Eure Argumente kann ich nicht nachvollziehen, ihr geht aber auch nicht auf das ein, worum es mir geht. Der Arzt war ein Schreibfehler und sollte Artikel sein. Kann aber auch selbst drauf kommen. Ich verlasse diese Diskussion, ich finde euer Verhalten und eure Ansichten zum Thema rückwärtsgewandt und erbärmlich. KhlavKhalash (Diskussion) 12:06, 25. Sep. 2021 (CEST)

Halte dich an die Literatur, nur um die geht es. Einen generellen Verzicht auf den Begriff "Indianer" habe ich seit Beginn dieser Diskussion auch in neuerer Fachliteratur nicht feststellen können, auch wenn inzwischen häufiger als früher alternative Ausdrücke wie "Indigene" benutzt werden, wird meistens beides gesagt und nicht weiter problematisiert, eine komplette Ausmerzung oder Ächtung des traditionellen Wortes ist außerhalb politisch-ideologischer Statements nicht zu bemerken.--Jordi (Diskussion) 14:14, 25. Sep. 2021 (CEST)

Selbstverständlich gibt es die Tendenz, das Wort nicht mehr zu verwenden. In welcher Welt lebt ihr denn? Was sind eure Beweggründe für das hier? Schaut mal bsp. in diesen Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Bettina_Jarasch Selbst eine grüne Politikerin wird dafür kritisiert, diesem Begriff verwendet zu haben. Kommt mal bitte in der Gegenwart an KhlavKhalash (Diskussion) 15:05, 15. Okt. 2021 (CEST)

Diese Titel bzw. Bezeichnung wird von der Native American Association of Germany e.V. abgelehnt. Von daher ist es ratsam, dass man die Bezeichnung „ amerikanischer Ureinwohner“ verwendet. Zelada Lopez (Diskussion) 00:07, 17. Dez. 2021 (CET)

Ist das so? Die NAAoG nutzt zwar auf ihrer Homepage das englische Wort "Indian" nicht und spricht ausschließlich von "Native Americans", aber auf den deutschen Seiten steht nicht, dass die Bezeichnung "Indianer" abgelehnt wird. Oder bin ich im falschen Film? Dort wird nur darauf hingewiesen, dass es eine kontroverse öffentliche Diskussion gibt und man möchte "veranschaulichen, warum dieses Thema so komplex ist." Woher stammt also deine Behauptung? --Fährtenleser (Diskussion) 07:42, 17. Dez. 2021 (CET)

Hallo miteinander, ich klink mich mal ein.

Die Diskussionslage zur Verwendung des Wortes "Indianer" ist komplex. Manche "native americans" lehnen "Indian/Indianer" ab, andere nutzen das Wort als Selbstbezeichnung. So zum Beispiel die AIM American Indian Movement Die bezeichnen sich sogar als Red Man's Great International Warrior Society http://www.aimovement.org/ggc/index.html . Ich würde "Rothaut" und normalerweise "Indianer" selbst nicht verwenden. Aber ich respektiere die Selbstbezeichnung anderer. So sage ich in Deutschland nicht "Zigeuner", nutze aber auf Wunsch der Angesprochenen in Rumänien das Pendant "ţigan" (sprich=zigan). Wer sich in die Diskussionslage mal ausführlich einlesen möchte, sei der Artikel von Peter Gärtner empfohlen. http://www.quetzal-leipzig.de/themen/ethnien-und-kulturen/indianer-ein-zum-aussterben-verurteilter-begriff-19093.html Er kommt zwar für sich zu einer eindeutigen Haltung, diskutiert aber zuvor ausführlich die verschiedenen Positionen und belegt sie mit Quellen.

Und ja, die Welt ist kompliziert.

-)

Herzlichst, EDDY --Eddy Renard (Diskussion) 01:17, 18. Dez. 2021 (CET)

Ergänzungsvorschlag: Die DNA der Indianer ( bzw ein hauch von Indien ( vor 70.000 Jahren +/- )

der Doppel Kontinent Amerika würde über die Beringsee die während der letzten großen Eiszeit noch eine Landbrücke war, unter mehreren besiedlungswelle vor zk 12.000 Jahren einst besiedelt ( die größten Genetischen Gemeinsamkeiten haben die so gesagten Nord-Indianer mit Mongolen, Sibirischen-Völkern und Turk-Völkern ( ähnliches Mokantes Gesicht. usw ( es war die Letzte Besiedlungswelle vor den aufträten der Europäern und Afrikanern ) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/World_Map_of_Y-DNA_Haplogroups.png

Der Witz ist die Besiedlung des Nördlichen Amerikas stammt aus der Region des Nord-Östlichen Asiens https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/neue-studie-amerika-muss-zweimal-besiedelt-worden-sein-1560/

Der erweiterte Witz ist die Genetische Besiedlung der Region des Nord-Östlichen Asiens stammt bzw ging los aus der Region des heutigen Indiens https://media.springernature.com/original/springer-static/image/chp%3A10.1007%2F978-3-662-60909-5_15/MediaObjects/30827_7_De_15_Fig17_HTML.png

Auf einer gewissen weiße sind Indianer doch irgendwie Indianer nur eben vor 12.000-50.000-70.000 Jahren hat man sich dann verwandtschaftlich mehr und mehr auseinandergelebt

Nur Süd-Amerika kamen die Siedler vermutlich nicht über die Beringsee sondern möglicherweise über das Meer aus dem Süd-Ost Asiatischen Raum https://www.tagesspiegel.de/wissen/besiedlung-amerikas-bewohner-am-amazonas-sind-verwandt-mit-suedostasiaten/12091796.html ( natürlich ebenso über Indien nur durch die Südroute die einst noch "Ländlicher" :-) war als heute ) https://worldoceanreview.com/de/wp-content/uploads/2017/10/wor5_k1a_abb_1-9_de-500x319.jpg (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.177 (Diskussion) 07:14, 14. Mär. 2022 (CET))

Genetik

Als Beifang hier noch einen Link zu neueren genetischen Untersuchungen, die die Herkunft der Ureinwohner Amerikas aus Asien belegen sollen:

• Ur-Indianer stammen aus Asien.

Weiß nicht, ob man das noch einbauen sollte/müsste und hab jetzt auch nicht genauer nachgesehen, inwieweit die Herkunftsfrage im Artikel schon behandelt ist. Vordergründig könnte man das auch als Rechtfertigung für die "sachliche Richtigkeit" der Bezeichnung auffassen (die Indianer stammen tats. aus "Indien" im damaligen Sinn), aber das ist wohl allzu platt. Jedenfalls ist aber auch hier (2019) unproblematisch und unproblematisiert von "Indianern" in der von unserem Artikel gelieferten Definition die Rede.--Jordi (Diskussion) 09:11, 1. Okt. 2020 (CEST)

Der angeführte Artikel, bzw. dessen Ergebnisse, ist durch die durch die Untersuchung von aDNA und whole-genome sequencing schon wieder völlig überholt. Das ist ein sehr aktives Forschungsfeld. Die Stammbäume auf Basis von mtDNA und des y-Chromosoms bzw. der daraus ermittelten Haplogruppen sind unfähig, Ereignisse, die auf Vermischung verschiedener Populationen bzw. Völker basieren, angemessen abzubilden. Diese waren aber alles entscheidend.--Meloe (Diskussion) 09:36, 1. Okt. 2020 (CEST)

Super, danke, das konnte ich nicht wissen, war wie gesagt nur ein Zufallsfund.--Jordi (Diskussion) 09:45, 1. Okt. 2020 (CEST)

Vor allem ist die grobe These (unabhängig von genetischen Details) doch, dass die Ur-Indianer aus Ostasien stammen, was mit Indien überhaupt nichts zu tun hat. Insofern macht das "stammen aus Indiem im damaligen Sinn" so oder so keinen Sinn.--Kmhkmh (Diskussion) 15:31, 20. Mär. 2021 (CET)

Das bezog sich darauf, dass „Indien“ in der geografischen Vorstellungswelt des Entdeckerzeitalters (Kolumbus usw.) eben Ostasien als Ganzes bezeichnete, nicht etwa speziell den indischen Subkontinent, den wir in unserem heutigen Verständnis mit „Indien“ gleichsetzen.--Jordi (Diskussion) 19:44, 20. Mär. 2021 (CET)

Gliedierung dieses Abschnitts verändert, damit er unabhängig archiviert werden kann. Grüße --h-stt !? 15:42, 7. Jun. 2022 (CEST)