Benutzer:C.Koltzenburg/Beispiel Löschdiskussion

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Löschdiskussion (lief vom 30. Oktober bis 6. November 2014)

Unklare Relevanz. Weitgehend unkommentierter Auszug aus dem Inhaltsverzeichnis eines Lexikons. Ob das für den Auszug gewählte Kriterium "Biologiches Geschlecht" irgendeine Bedeutung hat, wird nicht dargestellt. --jergen ? 13:58, 30. Okt. 2014 (CET)

Und leider war gleich die erste angeklickte Seite zu einer ganz anderen Person. Sterbedaten dürften bei den meisten inzwischen auch vorliegen. Als Arbeitsliste vielleicht brauchbar, aber nach vollständiger Bläuung überflüssig. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:10, 30. Okt. 2014 (CET)

Der Listenartikel ist zwar als Unterseite zum Personenlexikon zum Dritten Reich konzipiert worden, er lässt sich aber auch weiter fassen und auf ein anderes Lemma verschieben.
erledigtErledigt Begründung eingetragen, Lebensdaten gemäß bestehenden Lemmata korrigiert; der erste Link blieb der einzige, der nicht stimmte. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:03, 30. Okt. 2014 (CET)
Ich zitiere aus der "Begründung" im Listenvorspann: Mit einer Auflistung dieser Art kann sichtbar gemacht werden, dass die allgemeine Auffassung nicht auf Fakten basiert und weiteres Wissen öffentlich gemacht werden muss. Das klingt mir arg nach Theorieetablierung und leichtnach POV. --jergen ? 15:14, 30. Okt. 2014 (CET)
ehrlich gesagt, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, wozu das im BNR gut sein soll. Die Begründung verstehe ich so, als wenn bewiesen werden sollte, dass Frauen anders als angenommen häufiger NS Täterinnen waren. Das wäre bei 30 von 3000 Einträgen jedoch eine gewagte These. Machahn (Diskussion) 15:50, 30. Okt. 2014 (CET)
Hi Machahn, da steht, dass Frauen anders als beim Wort "Täter" angenommen nicht häufiger, sondern *überhaupt* Täter waren.
Wissenschaftlichen Beleg für die Begründung suche ich noch heraus.
Frage: Wenn ich im Hauptartikel Personenlexikon zum Dritten Reich für die Aussage, dass von mehr als 3000 Verzeichneten 30 Frauen waren, einen Beleg anbringe will, wo bekäme ich den her, wenn nicht aus einem Listenartikel bei Wikiepdia? Danke für Tipps --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:50, 30. Okt. 2014 (CET)
WP kann niemals Beleg für eine Angabe in WP sein. --Korrekturen (Diskussion) 22:43, 30. Okt. 2014 (CET)
Eine Relevanz für diese Liste zum bestehenden Lexikonartikel sehe ich nicht gegeben. Es reicht eine Anmerkung dazu im Lexikonartikel, dass sich unter den über 4000 Biografien 30 zu Frauen befinden (wenns denn sein muss auch mit Namen). Das Lexikon liegt mir vor (ich arbeite regelhaft damit).... Man könnte auch Listen zu den dort aufgeführten Medizinern Juristen, Polizisten, Hochschullehrern etc. erstellen, aber wozu? Es ergibt keinen Sinn. --Schreiben Seltsam? 22:02, 30. Okt. 2014 (CET) PS: Darüber hinaus bin ich mir unsicher ob die Liste vollständig ist..
@Schreiben: Wenn du Auslassungen findest, verbessere sie einfach, es ist ein Wiki :-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:06, 4. Nov. 2014 (CET)

Ziemlich alberner Unfug, WP hat und braucht auch keine Liste der Biografien von Männern in Ernst Klees Personenlexikon zum Dritten Reich. Oder ist das "origineller" Feminismus? löschen, aber ganz schnell --Korrekturen (Diskussion) 22:43, 30. Okt. 2014 (CET)

Naja, wenn hier Frauen als Täterinnen herausgestellt werden sollen, würde ich das eher als „unoriginellen Anti-Feminismus“ bezeichnen. Ansonsten stimme ich Dir zu. --Geri, ✉ Mentor in Pause 23:03, 30. Okt. 2014 (CET)
LAE. Ich nehme den Artikel zurück in den BNR. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:44, 31. Okt. 2014 (CET)
Nicht "erl.", steht immer noch im ANR und steht zur Löschung an, im BNR befindet sich nur einen Kopie [1]. --Korrekturen (Diskussion) 08:11, 31. Okt. 2014 (CET)
Oh stimmt, danke. Es sind auch noch ein paar Tage Zeit, bis entschieden werden muss. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:48, 31. Okt. 2014 (CET)
@Gerold Broser: Du scheinst eine altertümliche Vorstellung davon zu haben, was Feminismus ist. Meine Auffassung ist, dass Feminismus das Augenmerk darauf richtet, wie Menschen aufgrund der ihnen zugeschriebenen Geschlechterrolle in ihren Handlungsspielräumen eingeschränkt werden, zum Beispiel auch Männer. Diese Liste, wenn sie ausgearbeitet wird, zeigt auf, in welchen Bereichen bekannte Täterinnen aktiv waren und in welchen scheinbar nicht oder kaum. Das sind interessante Ergebnisse, die zum Beispiel auch Rückschlüsse auf die Rolle von Männern und deren Einschränkungen zulassen könnten.
Als Unterseite zum Personenlexikon wäre sie ebenso relevant wie die Gruppen, die Schreiben erwähnt. Falls jemand weiß, wo so eine Auswertung in Form einer Liste schon frei im Netz ist, könnten wir darauf verlinken. Falls nicht, ist diese Sicht auf das Lexikon relevant und sollte bei Wikipedia frei zugänglich sein, als "sum of all knowledge". Hier umsortiert im Vergleich zur bisher publizierten Form. Wozu dienen Listenartikel denn sonst?
@Korrekturen: Emotionale Aussagen zu einem sachlichen Artikel weisen aus meiner Sicht eher darauf hin, dass es hier um was Anderes als um den Inhalt des Artikels geht, um Antifeminismus zum Beispiel, das wäre eine der Vermutungen. Da steht "Frauen" im Lemma, kann ja schon deshalb nicht relevant sein ;-)
@Eingangskontrolle: Dein Argument, dass bei kompletter Bläuung die Liste überfüssig würde, habe ich bisher bei keinem anderen Listenartikel gehört. Oder hast du auch anderswo schonmal auf diese Weise gegen einen Listenartikel argumentiert? Wenn ja, bei welchem Lemma?
Mal sehen, was ein Admin* aus den hier vorgetragenen Argumenten dafür oder dagegen dann macht. Und die Begründung, egal in welche Richtung sie geht, möchte ich gern explizit dokumentiert wissen, hier. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:06, 4. Nov. 2014 (CET)
"Antifeminismus" ist mir völlig fremd, es geht simpel darum, dass Frauen in WP nicht anders zu behandeln sind als Männer. Und sollten hier Frauen als "Täterinnen" herausgestellt werden, so ist das gegen jeden Neutralitätsanspruch von WP. Die Liste ist auch nicht "sum of all knowledge", sondern ganz simpel ein Index zu Frauen im Lexikon von Klee, das keineswegs vollständig ist noch sein wollte/konnte. WP ist nicht der Indexersatz für irgendwelche Bücher. --Korrekturen (Diskussion) 10:24, 4. Nov. 2014 (CET)
Die Liste an und für sich ist recht nützlich. Es gab auf Seiten des Widerstands Frauen, es gab auf Seite der Nazis Frauen. Wer sich dafür interessiert, hat hier eine praktische Liste, quasi als Pendent zu Liste von Frauen in der Résistance. Aber die Einleitung ist etwas schräg. Bei über 3000 Biografien sind 30 Einträge zu Frauen nicht leicht aufzufinden finde ich OK, genau dazu dient ja die Liste. Aber der Rest ist ganz blöd POV und absolut verzichtbar: Allgemein wird für die Zeit des Nationalsozialismus bei dem Begriff „Täter“ an Männer gedacht. Mit einer Auflistung dieser Art kann sichtbar gemacht werden, dass die allgemeine Auffassung nicht auf Fakten basiert und weiteres Wissen öffentlich gemacht werden muss. Das ist Logik à la "wir nicht, die anderen auch" und gänzlich verzichtbar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:55, 4. Nov. 2014 (CET)
@C.Koltzenburg: Du scheinst eine naive Vorstellung davon zu haben, was Feminismus ist: „dass Feminismus das Augenmerk darauf richtet, wie Menschen aufgrund der ihnen zugeschriebenen Geschlechterrolle in ihren Handlungsspielräumen eingeschränkt werden, zum Beispiel auch Männer [Echt? So siehst Du das?].“: Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz • Medizin-Uni Wien: Frauen werden bei Aufnahmetest milder beurteilt • Diskriminierung von Männern, wenn “Frauen bevorzugt werden”?
Ich kann mich an einen Satz erinnern, ich weiß nicht mehr von wem er stammt, vielleicht sogar von mir selbst im Rahmen einer Diskussion: „Frauenrechtlerinnen machen jetzt genau das, was sie ihren "Gegnern" jahrzehntelang vorgeworfen haben. Das ist nicht Ausgleich, das ist Vergeltung, manchmal auch Rache.“ Und damit man mich jetzt nicht falsch versteht: Ich meine auch, dass Frauen schon viel zu lange, nämlich Jahrtausende, von Männern unterdrückt werden. Das muss mal ein Ende haben. Besser früher, als später. Aber bitte nicht, indem man das Kind mit dem Bade ausschüttet. --Geri, ✉ Mentor in Pause 13:05, 4. Nov. 2014 (CET)
Naja. Es ist ja nichts Besonderes, dass bei Ungleichgewicht gelegentlich etwas überkorrigiert wird, bis dann letztendlich doch noch das Gleichgewicht gefunden wird. Und dass es hüben und drüben ExponentInnen gibt, die nur ein Ungleichgewicht als Gleichgewicht anerkennen, ist auch nicht neu. Das hat aber mit dieser LD nichts zu tun :-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:21, 4. Nov. 2014 (CET)

Es waren feministische Wissenschaftlerinnen, die die Frage nach den Täterinnen und der Mittäterschaft von Frauen im Nationalsozialismus erstmal aufgeworfen und untersucht haben. Wikipedia stellt Wissen zur Verfügung und dient so auch als wichtiges Nachschlagewerk für Lernende, Lehrende und Forschende. Diese Liste hat daher Berechtigung und enzyklopädische Relevanz. Behalten.--Fiona (Diskussion) 17:48, 4. Nov. 2014 (CET)

Mal doof nachgefragt: Eine Kategorie für die entsprechenden Artikel geht nicht? So ist das nicht viel mehr als eine reine Linkliste, mit redundaten Informationen zu den jeweiligen Artikeln. Außer der der Zusammenstellung der Gemeinsamkeit "Eintrag im gleichen Buch" gibt es keinen zusätzlichen Informationsgewinn für den Leser, und das würde eine Kategorie auch leisten. Aber mit Kats kenne ich mich nicht so aus, daher mein u.U. untauglicher Vorschlag. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 19:42, 4. Nov. 2014 (CET)

Es wurde immer noch nicht dargestellt welchen Mehrwert diese Liste bringt. Nach WP:Liste „sollte immer abgewogen werden, ob der Einsatz von Listen in konkreten Fällen sinnvoll ist“. Diese Liste umfasst m.W. nicht alle in Klees Personenlexikon aufgeführten Frauen. Die Auswahl der bei Klee aufgeführten Frauen ist zudem willkürlich: Es fehlt beispielsweise Magda Goebbels um nur mal eine zu nennen. Mitnichten sind nur Täterinnen aufgeführt, wie man an Marga Meusel sieht. Und was Ernst Klee sowie sein Personenlexikon mit „feministischen Wissenschaftlerinnen“ zu tun hat bleibt ein Geheimnis. Ob Listen von dort aufgeführten Ingenieuren, Medizinern, Juristen etc. ebenfalls relevant sein könnten bezweifle ich aus denselben Gründen. --Schreiben Seltsam? 20:40, 4. Nov. 2014 (CET)

Unfugslemma. Wir haben ja auch keine Liste der Biografien von Italienern im Lexikon des Mittelalters oder eine Liste der Artikel zu Zoonosen im Pschyrembel. Eine solche Zusammenstellung findet sich nirgendwo sonst, sie ist ganz offenkundig selbsterstellt, mithin Theoriefindung. Mit dem (dankenswert ehrlichen) Hinweis im Artikeltext, mit der Liste solle „sichtbar gemacht werden, dass die allgemeine Auffassung nicht auf Fakten basiert“, zeigt der Ersteller, dass es ihm obendrein auch noch um Theorieetablierung geht: Er will etabliertes Wissen nicht darstellen, sondern korrigieren. Löschen, gerne auch schnell. --Φ (Diskussion) 20:56, 4. Nov. 2014 (CET)

Derartige Listen zeigen, was für ein Unfug Listen sind in einer Enzyklopädie. Nichts wird an ihnen deutlich, gar nichts. Dieser Spezialfall, die Kleefrauenliste, ist ein Gipfel des Nonsens. Darum weg damit. Atomiccocktail (Diskussion) 10:05, 5. Nov. 2014 (CET)
Keine geeignete Liste--Karsten11 (Diskussion) 09:52, 6. Nov. 2014 (CET)

Erläuterungen: Einschlägig ist zunächst einmal WP:Liste. "Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein komplexes Thema zu bieten und ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern. Meist gibt es einen Artikel, der ein Thema ausführlich darstellt." Welcher Artikel könnte das sein, der durch diese Liste erläutert wird? Frauen in Ernst Klees Personenlexikon zum Dritten Reich? So ein Artikel wäre ungeeignet, da es keine Literatur gibt, die die Darstellung der Frau in Klees Buch beschreibt. Entsprechend ist auch die zugehörige Liste TF. Daneben haben wir ein POV- und Redundanz-Problem bei willkürlicher Auswahl von Teillisten. Eine Liste der Biografien in Ernst Klees Personenlexikon zum Dritten Reich könnte ich nach Geschlecht (wie hier), Alter, Herkunft (Liste der Biografien von Danzigern in Ernst Klees Personenlexikon zum Dritten Reich), Rolle (Liste der Biografien von Kreisleitern in Ernst Klees Personenlexikon zum Dritten Reich) etc. unterteilen. Ob ein solches Attribut sinnvoll ist, ergibt sich aus der Literatur. Statt "Mit einer Auflistung dieser Art kann sichtbar gemacht werden, dass die allgemeine Auffassung nicht auf Fakten basiert und weiteres Wissen öffentlich gemacht werden muss." müsste dann da stehen "Die Rolle der Frau ... ist in der Literatur ein diskutierter Aspekt, Quelle". Da es viele Aspekte gibt, die wesentlich sein können, ist eine Gesamtliste, die nach den relevanten Aspekten sortierbar ist, in jedem Fall die Methode der Wahl. Zuletzt wäre zu fragen: Wäre denn eine Liste der Biografien in Ernst Klees Personenlexikon zum Dritten Reich überhaupt sinnvoll ist. Als Arbeitsliste in einem Portal oder BNR sicherlich. Aber als Ergänzung zu Das Personenlexikon zum Dritten Reich? Ich habe Zweifel, ob es ein Informationsbedürfnis des Lesers gibt, zu erfahren welche Personen in welchen Biographiesammlungen aufgeführt werden.--Karsten11 (Diskussion) 09:52, 6. Nov. 2014 (CET)


gelöschter Listenentwurf

Diese Liste der Biografien von Frauen in Ernst Klees Personenlexikon zum Dritten Reich zeigt an, zu welchen Personen weiblichen Vornamens es im Buch von Ernst Klee: Das Personenlexikon zum Dritten Reich. Wer war was vor und nach 1945 einen Eintrag gibt. Bei über 3000 Biografien sind 30 Einträge zu Frauen nicht leicht aufzufinden. Allgemein wird für die Zeit des Nationalsozialismus bei dem Begriff „Täter“ an Männer gedacht. Mit einer Auflistung dieser Art kann sichtbar gemacht werden, dass die allgemeine Auffassung nicht auf Fakten basiert und weiteres Wissen öffentlich gemacht werden muss. Der Liste zugrundegelegt wurde die Ausgabe im Verlag Fischer Taschenbuch in der 4. Auflage von April 2013, ISBN 978-3-596-16048-8.

Alphabetische Liste

[[Kategorie:Liste|Biografien von Frauen in Ernst Klees Personenlexikon zum Dritten Reich]] [[Kategorie:Nachschlagewerk zum Nationalsozialismus]] [[Kategorie:Lexikon oder Enzyklopädie]]

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