Benutzer Diskussion:Oltau/Archiv/2015

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Zum Begriff "Ehrenkultur"

Hi. Ich habe das Wort in einigen Fachbüchern entdeckt, wo es exakt erklärt wird. Die Bücher stammen aus verschiedenen Jahren - damit ließe sich gar ein eigener Artikel schreiben! ;-) Von wegen "Begriffsfindung" und "Begriffsetablierung"... ;D LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 19:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Hallo, es wäre schön, wenn du das auf der Artikeldiskussionsseite angeben könntest, da dort fast nur Fionas Unterstützer auftauchten und einige, die scheinbar Wikipedia:Belege nicht verstehen (wollen). Ich kenne den Begriff allerdings nur in Zusammenhang mit den Projekten und habe keine andere Literatur dazu. Danke im voraus. Gruß, --Oltau 19:06, 8. Jan. 2015 (CET)

Mmmhh, welche Artikeldisku? *liebfrag* LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 19:12, 8. Jan. 2015 (CET)

Da, wo ich mich jetzt schon tagelang mit anderen Accounts wegen des von mir angelegten Artikels rumschlagen muss. Gruß, --Oltau 19:16, 8. Jan. 2015 (CET)

Hier eine Auswahl an Fachbüchern:

• Christoph Burger: Der Zornkönig: Wie Sie Ihren Ärger positiv nutzen. MVG Verlag, 2007, ISBN 386415104X, S. 96 & 97.
• Steven Pinker: Gewalt: Eine neue Geschichte der Menschheit. S. Fischer Verlag, 2011, ISBN 310401616X.
• Albrecht Greule, Matthias Springer: Namen des Frühmittelalters als sprachliche Zeugnisse und als Geschichtsquellen (= Reallexikon der Germanischen Altertumskunde - Ergänzungsbände, Bd. 66). Walter de Gruyter, 2009, ISBN 311021685X, 20.
• Josef Schönberger: Die Wiederentdeckung des Respekts: Wie interkulturelle Begegnungen gelingen - Ein Lesebuch - Mit einem Nachwort des Dalai Lama. Kösel-Verlag, 2010, ISBN 3641038936.

Mit diesen Quellen ließe sich locker ein eigener Artikel zu "Ehrenkultur" schreiben. Ich habe Dir die Literaturliste hierher kopiert, weil ich damit rechne, dass die Streitpartei diese aus Trotz und Starrhalsigkeit entfernen wird. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 19:33, 8. Jan. 2015 (CET)

Danke, vielleicht mache ich das mal. Ich gehe aber jetzt in Urlaub und eigentlich ist das auch nicht mein Fachgebiet. Gruß, --Oltau 19:36, 8. Jan. 2015 (CET)

Rückzug

Deine Entscheidung bedaure ich sehr! Vielleicht überlegst du es dir noch einmal? Im GR-Bereich gibt es noch so viel! --Grüße Stoffel (Diskussion) 10:26, 12. Jan. 2015 (CET)

Sehr bedauerlich. Ich schließe mich Stoffels Bitte an, das noch einmal zu überdenken. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:14, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich schließe mich dem an. Ich bin im Übrigen ganz Deiner Meinung in Sachen "Ehrenkultur". Da habe einige LeutInnen irgend etwas ganz falsch verstanden. -- Nicola - Ming Klaaf 08:57, 16. Jan. 2015 (CET)

Nacktbaden am Strand von Sa Canova

Hallo Olaf, zu S’Arenal de Sa Canova und Deinem Revert. Ich fand die Formulierung „An weiten Teilen des Strandes wird nackt gebadet“ inzwischen unpassend, weil der - von Son Serra aus gesehen - vordere Teil des Strandes seit letzter Saison 2014 bewacht wird und Nacktbaden dort nicht mehr geduldet wird, bzw. die Nacktbader von dort verwiesen werden! Im „hinteren unbewachten Bereich“, also östlichen Bereichen des östlichen Strandes - hinter den Felsen - wird das Nacktbaden wohl noch geduldet. Der Satz: „An weiten Teilen des Strandes wird nackt gebadet“ stimmt daher nicht mehr, bzw. ist missverständlich. Dies aber alles mit beachtem und unbewachtem Abschnitt einzufügen, wäre mir zu viel Änderung des Originaltextes gewesen, deswegen bitte umformulieren. Von mir aus auch mit deiner 400 m Angabe, wobei das vielleicht nochmal nachzumesssen wäre. Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 15:48, 4. Feb. 2015 (CET)

Hallo, nackt Badende trifft man schon vor den ersten Felsen an (etwa ab Abaix des Jonquet auf der Senderisme-Karte 39° 43′ 51,0″ N, 3° 14′ 28,0″ O39.7308333333333.2411111111111), und diese Felsen (ses Roquetes 39° 43′ 49,5″ N, 3° 14′ 33,5″ O39.7304166666673.2426388888889) befinden sich noch weit näher an Son Serra de Marina, als am östlichen (nicht hinteren) Ende des Strandes. Der Strand wird nur vom Turm an der Torrentmündung bei Son Serra de Marina überwacht, wobei bei roter Flagge weite Bereiche in östliche Richtung mit gesperrt und abgelaufen werden, was aber mit dem Nacktbaden nichts zu tun hat. Gruß, --Oltau 16:13, 4. Feb. 2015 (CET)

S’Arenal de Sa Canova, Gemeinde Artà, Mallorca, Spanien.

Hallo Olaf,

auf wann (welches Jahr) beziehen sich Deine Äußerungen: „Der Strand wird nur vom Turm an der Torrentmündung bei Son Serra de Marina überwacht“ und in einer privaten Mail: „Die Überwachung des Strandes erfolgt einzig durch den Turm vor dem Cafe El Sol, einen weiteren Turm Richtung Osten gibt es nicht.“?

Gibt es diesen Bademeisterturm (grüne Flagge) Richtung Osten, der auf diesem Bild vom 1. August 2014 zu sehen ist, nicht? Ich hatte doch extra geschrieben, „seit letzter Saison 2014“ und dass das Nacktbaden in diesem Bereich nicht mehr geduldet wird, bzw. die Nacktbader von dort verwiesen werden! Um ein paar Meter mehr oder weniger lohnt es sich doch auch nicht zu diskutieren oder anders gesagt bestehe ich auch nicht darauf.

Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 17:03, 4. Feb. 2015 (CET)

Der Turm ist tatsächlich neu, der stand Anfang Juni 2014 noch nicht. Bin dieses Jahr wieder im Juni da und schau mir an, ob sich die Badegewohnheiten verändert haben. Trotzdem liegen östlich der Felsen von ses Roquetes immer noch drei Viertel des Strandes, Richtung Son Serra de Marina nur das westliche Viertel. Gruß, --Oltau 17:18, 4. Feb. 2015 (CET)

Lieber Olaf, gut, dass Du inzwischen eingesehen hast - obwohl vorher vehement bestritten - dass es diesen neuen bewachten Bereich mit Turm gibt. Aber wie gesagt, es ging eigentlich nur um die Formulierung „An weiten Teilen des Strandes wird nackt gebadet“, wie schon hier im ersten Absatz beschrieben! Einverstanden, wenn wir es so formulieren: „Im östlichen Bereich des Strandes wird nackt gebadet.“ Oder mache bitte einen Vorschlag! Egal wie die Gesetze in Spanien aussehen, ich habe es persönlich erlebt, dass Nudisten in diesem Bereich von dem Bademeister - in Mallorca werden sie Lifeguard genannt - aufgefordert worden sind, diesen Bereich zu verlassen und nach Osten, Richtung Colonia Son Pere zu gehen. Dieser Aufforderung sind sie auch nachgegangen. Und dies gilt dort - wie gesagt - ab der Hochsaison 2014. Übrigens gilt dies für alle bewachten Strände in Mallorca, solange es kein ausgewiesener FKK-Strand ist. "Oben Ohne" ja, aber nicht vollkommen nackt! --Der Barbar (Diskussion) 22:30, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich habe nichts „vehement bestritten“, sondern meine Kenntnis vom Juni 2014 mitgeteilt. Du selbst hast angegeben, dass die Leute hinter die Felsen (ses Roquetes) nach Osten verwiesen wurden, was neu ist (ab der Hochsaison 2014). Hinter ses Roquetes bis ans östliche Ende sind es aber immer noch 3/4 des Strandes, also ist „an weiten Teilen des Strandes“ nach wie vor richtig. --Oltau 05:11, 5. Feb. 2015 (CET)

Na ja, ob deine Anworten auf meine Darstellung, dass neuerdings seit der Saison 2014 der westliche Bereich des Strandes bewacht wird und Nacktbaden dort nicht mehr geduldet wird, bzw. die Nacktbader von dort verwiesen werden, nun eine Option seit Juni 2014 offengelassen haben, bleibt jedem selbst überlassen: Du hattest geschrieben: „Der Strand wird nur vom Turm an der Torrentmündung bei Son Serra de Marina überwacht“ und in einer privaten Mail: „Die Überwachung des Strandes erfolgt einzig durch den Turm vor dem Cafe El Sol, einen weiteren Turm Richtung Osten gibt es nicht.“ Es ist sehr mühsam! Warum glaubst Du nicht einfach Leuten, die mehrmals im Jahr dort sind, erst im Januar an diesem angeblich nicht vorhandenen Turm vorbeigelaufen sind und sich zudem rückversichern bei Leuten, die das ganze Jahr dort leben? Man erfindet so etwas doch nicht! Es lohnt sich auch nicht, wegen einem einzigen Satz, einer inzwischen überholten unpassenden Formulierung, die sich auf frühere Gepflogenheiten bezieht und nun Missverständnisse hervorrufen könnte, hier ellenlange Texte zu schreiben! Fakt ist, dass - wie Du sicher weißt -, nicht alle östlichen Bereich des Strandes zum Baden geeignet sind, (Felsen, Seegras, der Strand wird schmäler ... ) aber ich erspare mir die Erbsenzählerei, ob es ab Ses Roquetes nun 2/3 oder 3/4 des Strandes bis ans östliche Ende ist, oder nicht. Natürlich ist die Formulierung „An weiten Teilen des Strandes wird nackt gebadet“ nicht falsch, aber undeutlich. Wenn man den Bereich nicht genauer benennen soll, wo man nicht nackt baden kann und wo nackgebadet wird und man den Satz nicht ein klein wenig umändern kann in: „Im östlichen Bereich des Strandes wird auch nackt gebadet.“ oder ähnliches kann man auch nichts machen. --Der Barbar (Diskussion) 13:18, 5. Feb. 2015 (CET)

Du schreibst doch so viel Text drumherum. In deinem Eingangsabschnitt oben hast du den neuen Turm mit keinem Wort erwähnt, weshalb ich davon ausging, dass der Strand nach wie vor (wie bis Juni 2014) vom Turm vor dem El Sol überwacht wird. Hättest du den neuen Turm gleich erwähnt, dann hätte ich das nicht so beschrieben, weshalb sollte ich dir das auch nicht glauben? Nur war deine Umformulierung in zweierlei Hinsicht falsch: Es handelt sich nicht um den „hinteren“ Teil des Strandes, wenn man den östlichen Teil meint, und es ist nach wie vor nicht bloß dieser Teil, wo nackt gebadet wird, sondern es sind die meisten Strandabschnitte in der Mitte und im Osten (1100 Meter von ses Roquetes bis zum Ende des Strandes im Osten, bei 1700 Metern Gesamtlänge des Strandes). Wo dabei gerade Neptungras liegt, ist unerheblich, denn das variiert; oft ist der ganze Strand bei Son Serra de Marina voll Neptungras und zum Baden ungeeignet. Ich habe das jetzt etwas umformuliert, was deinen Informationen entspricht. --Oltau 14:50, 5. Feb. 2015 (CET)

Olaf, Du hast nicht geglaubt, dass der westliche Bereich des Strandes seit letzter Saison 2014 bewacht wird und hast dies bestritten. Wieso wird jetzt der Spieß umgekehrt, ich hätte gleich den Hochsitz erwähnen sollen. Wie und durch was der Abschnitt neuerlich überwacht wird und wie das umgesetzt wird, ist doch erstmal zweitrangig. Zweitens: Gleich im ersten Abschnitt hatte ich das zugegebenermaßen umgangssprachliche „hinten“ ausdrücklich in Anführungszeichen gesetzt und um eine Umformulierung gebeten. Darum ging es in der Diskussion also schon gleich zu Beginn nicht mehr! Und in fast jeder weiteren Antwort bitte ich immer wieder um Umformulierung des Satzes. Dies war also nicht verantwortlich für diese lange Diskussion. Vielen Dank, dass Du nun etwas darauf eingegangen bist, obwohl ich meine, dass eine Formulierung wie „in der Mitte und im östlichen Bereich des Strandes wird auch nackt gebadet“ nicht so klingen würde, als wenn man dort hauptsächlich Nacktbader antrifft, und kaum welche mit Badeklamotten, wie es die jetztige Formulierung im Artikel „Mit Ausnahme des westlichen Bereichs wird an weiten Teilen des Strandes nackt gebadet“ und das Titelbild - wo man gleich Nackte sieht - vielleicht vermuten lässt, aber das ist wohl Ansichts- und Geschmacksache. S'Arenal de Sa Canova ist vom Publikum her ein Strand für jedermann, für Familien mit Kindern, Junge und Alte, Einheimische und Touristen. --Der Barbar (Diskussion) 20:30, 5. Feb. 2015 (CET)

Den Spieß hast du umgekehrt, indem du mir unterstelltes, ich hätte von einem „angeblich nicht vorhandenen Turm“ gesprochen. Der neue Turm war bis zu dem Zeitpunkt kein Thema, bis du ihn dazu gemacht hast. Hättest du gleich darauf hingewiesen, dass es dort einen neuen Turm gibt, hätte ich wohl kaum widersprochen, da ich seit Juni nicht da war. Der Strand wurde im übrigen schon vor dem Juni 2014 sehr wohl bis ses Roquetes überwacht, und zwar bei roter Flagge und vom Turm beim El Sol aus. Lange Abschnitte wurden mit Bändern abgesperrt und die Lifeguards liefen den Strand ab, um die Leute aus dem Wasser zu holen. Das ist für sie mit dem neuen Turm nun bloß nicht mehr so beschwerlich. Was das andere angeht, „Strand für jedermann, für Familien mit Kindern, Junge und Alte, Einheimische und Touristen“, so ist das kein Widerspruch dazu, dass dort auch nackt gebadet wird. Vielleicht kannst du das hier nun aber beenden. --Oltau 20:55, 5. Feb. 2015 (CET)

Diskussion

Es geht um die Bezeichnung von Jaunde, siehe den Verschiebewunsch dazu. Eventuell könntest du als Experte deine Meinung einbringen?--2003:62:4E78:1601:2842:AB93:BF33:5A5C 20:10, 14. Feb. 2015 (CET)

Ich versuch es trotzdem mal ...

... und das ist dann eben für die "anderen Besucher". Also, es ist m. E. in der WP wie in der Gesamtgesellschaft. Man kann sich zurückziehen. (Eine Errungenschaft, die ich nicht missen möchte!) Aber natürlich ändert sich dann nichts. Mein genereller Vorschlag wäre: Hilf mit, die Probleme der WP theoretisch zu durchdringen. Am Anfang steht erst mal eine Auflistung, die in vielen Fällen aus Vorhandenem, auch hier, bei dir, extrahiert werden könnte. Dann die Leninsche Frage: "Was tun?" Das Hauptproblem ist schon vorher bekannt: Wenn man das positive X einführt zerstört oder beinträchtigt man das, ebenfalls positive, Y. Beispiel: X: Viele Probleme im Bereich des "Mitmenschlichen" wären gelöst, wenn man nur noch mit "gültigem Impressum" bei der WP mitmachen könnte. Also nicht-anonym, mit dem eigenen bürgerlichen Namen + gültiger Mail-Adresse. Y: Dann würden soundsoviele (geschätzt 75-80%) der bisherigen User nicht mehr dabei sein. // So ist es in vielen Dingen. Meinungen gehen auseinander und es gibt oft keine zivilen Umgangsformen, die das erträglich machen. Es gibt sie natürlich, die Lust, Macht qua Besserwisserei und Heruntermachen anderer auszuüben, auch bei der WP. Und wenn diese Lust durch die Anonymität folgenlos ausgelebt werden darf, dann wird sie auch ausgelebt. VORSCHLAG an User Oltau: Gründe eine WP-Gruppe! (Das machen andere ja auch.) Geh in die WP-Politik! Ändere die Dinge, die dich stören, auf der administrativen, der politischen Ebene! --Delabarquera (Diskussion) 11:28, 6. Mär. 2015 (CET)

Auszug aus Ägypten

Ich habe dies entdeckt. Vielleicht ist etwas Brauchbares dabei? Besonders das Artikelgerüst scheint vielversprechend. Gruß, --Dr.Lantis (Diskussion) 21:55, 8. Apr. 2015 (CEST)

Hallo, Nephiliskos macht leider nicht mehr mit. Mir ging es ja auch erst mal nur um den Fehler in der Einleitung des bestehenden Artikels. Trotzdem danke. Gruß, --Oltau 21:59, 8. Apr. 2015 (CEST)

Wenn Du da bist

Besorg doch mal Daten zu Ets Antigors. JEW (Diskussion) 17:41, 13. Apr. 2015 (CEST)

Mal sehen, ob ich da hin komme (Daten und hier). Gruß, --Oltau 17:50, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Daten kenne ich alle aber das ist nicht das gelbe vom Ei. Da fällt mir noch Son Caulelles (mögl. mit Fotos) ein. JEW (Diskussion) 17:56, 13. Apr. 2015 (CEST)

Wenn das bei Palma ist, wäre mir das zu weit. Den genauen Ort kenne ich nicht. --Oltau 18:14, 13. Apr. 2015 (CEST)

Copilot

Möchtest Du bitte den aktuellen Stand der Diskussion zum Thema zur Kenntnis nehmen? Deine repetetiven Beiträge, die sich gegen die Verwendung vermeintlichen Denglischs richten, sind jetzt zwei Wochen her.

Deine Änderung heute in den frühen Morgenstunden verstößt gleich gegen zwei geltende Richtlinien: Zum einen hast Du eine richtige Version in eine andere geändert, und nur das, was explizit unerwünscht ist. Vor allem aber hast Du den aktuellen Diskussionsstand nicht beachtet, der in Abwesenheit dem entgegenstehender Sachargumente eindeutig gegen die von Dir vorgenommene Änderung spricht. --Eloquenzministerium (Diskussion) 17:16, 16. Apr. 2015 (CEST)

Der Diskussionsstand ist nach wie vor derselbe, nämlich kontrovers. Es gibt keine vernünftigen Gründe, eine vom Duden empfohlene Schreibweise, die seit Bestehen des Artikels im ANR so vorhanden ist, mit fadenscheinigen Argumenten durch dich zu ändern. --Oltau 17:52, 16. Apr. 2015 (CEST)

Wenn geltende WP-Regeln Deiner Ansicht nach fadenscheinig und unvernünftig sind, solltest Du Dich um deren Änderung bemühen, statt auf ihnen diametral entgegengesetzten, persönlichen Standpunkten zu beharren. Bis heute war niemand in der Lage, dem aktuellen Diskussionsstand Copilot diesbezüglich Sachargumente entgegenzusetzen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 19:28, 16. Apr. 2015 (CEST)

Rote Kapelle

Ich habe mir erlaubt, aus diesem Foto diesen Bereich auszuschneiden und zu bearbeiten, da er so mehr zur Illustration des Artikels beiträgt. Ich hoffe, das ist in deinem Sinne... ;-) LG --Didia (Diskussion) 16:02, 16. Apr. 2015 (CEST) Und ebenfalls diese Abbildung. Das waren die einzigen brauchbaren Darstellungen, die ich zu den Prozessionen auf Commons gefunden haben. --Didia (Diskussion) 16:19, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ja klar, entsprechend der Lizenz kannst du sie bearbeiten, wie du möchtest. Gruß, --Oltau 23:42, 16. Apr. 2015 (CEST)

Geographische Namen in Linear B

Hallo Oltau, ich habe gesehen, dass Du für dankenswerterweise einige Namen von Städten bzw. Regioenen in Linear B-Umschrift in den entsprechenden Artikeln ergänzt hast. Allerdings ist sie bei Milet und Lemnos so nicht ganz korrekt, denn die letzte Silbe "ja" bedeutet soviel wie "(Frau) aus..." (der genannten Stadt). Es sind ja Sklvinnen nach ihrer Herkunft aufgezählt. Das "ja" müsste also gestrichen und die Endung der letzten Silbe angepasst werden. Gruß Minos (Diskussion) 10:59, 1. Mai 2015 (CEST) EDIT: für Chios gilt das gleiche.

Hallo Minos, meines Wissens sind nach Fritz Gschnitzer die Ortsnamen gleichlautend mit den Feminina, wie bei Ku-do-ni-ja. Wenn das so nicht stimmt, korrigiere es. Gruß, --Oltau 11:09, 1. Mai 2015 (CEST)

PS: Es scheint da Unterschiede zu geben, manche Ortsnamen haben die weibliche Endung, andere, wie E-wi-ri-po nicht ...

(nach Bearbeitungskonflikt): Gschnitzer schreibt dort aber von Ethnika, also Leuten einer bestimmten Herkunft. Wobei im Falle von Ku-do-ni-ja wohl diese Herkunftsbezsichnung gleich mit dem Namen der Stadt (geworden?) ist. Ich muss mich aber noch mal in Ruhe darin vertiefen. Ändern kann ich auch deshalb nichts, da ich zuvor in Erfahrung bringen müsste, wie die Endung der vorletzten Silbe in den genannten Fällen war (falls das "ja" bei Angabe nur des Ortsnamens gestrichen werden muss). Eventuell kann auch Benutzer:Al-qamar weiterhelfen, der sich wohl mit Mykenischem Griechisch etwas auskennt. Gruß Minos (Diskussion) 11:30, 1. Mai 2015 (CEST)

Die Ethnika enden im Mykenischen auf jo. Ich habe zu Milet das Ethnikon mi-ra-ti-jo (entsprechend dem Ethnikon ku-do-ni-jo zum Ort ku-do-ni-ja bei Gschnitzer) gefunden, was in diesem Zusammenhang „der Mileter“ heißt. Scheinbar wurde nicht zwischen Einzahl und Mehrzahl unterschieden. --Oltau 11:36, 1. Mai 2015 (CEST)

Bartonek schreibt in "Handbuch des Mykenischengriechich" (das ich nicht besitze) "...mehrere feminine, von ägäischen Toponymen abgeleitete Ethnika, bzw. Namen der Bewohner (z. B . ki-ni-di-ja, ki-ni-di-ja-o P Knidiai, -ii(h)ön (N, G) "Frauen aus Knidos" , mi-ra-ti-ja, mi-ra-ti-ja-o P Miliitiai, -ii(h)ön (N, G) "Frauen aus Milet" , pa-i-ti-ja K Phaistiai (N) " Frauen aus Phaistos" , tu-ri-si-ja K Tulissiai (NPI) "Frauen aus Tulissos/Tylissos" )." Ich lasse das mal so stehen. Das zitat ist auch einem ziemlich komplexen Absatz entnommen. Ich habe auch nur im Kopf, dass Chadwick angibt, dass mi-ra-ti-ja "Frauen aus Milet" bezeichnet. Deshalb nahm ich an, dass mi-ra-ti-ja eine Herkunftsbezeichnung ist, während der Nominativ der Ortsbezeichnung anders lauten muss. Ich bin aber grade stark verunsichert. Zumindest scheint es doch nicht so zu sein, dass durch die Endung "ja" in solchen Fällen automatisch ein Ethnikon entsteht. Gruß Minos (Diskussion) 12:24, 1. Mai 2015 (CEST)

Ich habe dazu (wieder mal) eine eigene Meinung: Die Endung jo bezeichnet die Herkunft einer Person (kein Ethnikon im eigentlichen Sinne, sondern „von einem bestimmten Ort kommend“). Bei der Endung ja bin ich unsicher, ob sie die entsprechende weibliche Form oder die Mehrzahl angibt (Frauen spielten bei den Mykenern eine untergeordnete Rolle). In beiden Fällen ist es jedoch keine Ortsbezeichnung. Danach wäre ku-do-ni-ja als Ortsangabe falsch, wie auch in den anderen Fällen. Kydonia müsste bei den Mykenern also ku-do-no geheißen haben, entsprechend ko-no-so für Knossos. Demnach hieß Milet in mykenischer Zeit mi-ra-to, Chios hieß ki-si-wo und Limnos hieß ra-mi-no. Sprachen haben ja eine innere Logik, auch wenn sie manchmal davon abweichen. Aber ich schaue noch mal ins Handbuch. Gruß, --Oltau 16:59, 1. Mai 2015 (CEST)

Das Handbuch des mykenischen Griechisch von Antonin Bartoněk, Seite 56, führt folgendes aus: „So hat M. Ventris auf überzeugende Weise dargelegt, daß sich unter Kobers „Triaden“ die Namen der kretischen Städte Amnisos, Knossos, Tulissos in drei verschiedenen Wortformen verbargen, und unter Anwendung einer Kette scharfsinniger Erwägungen hat er den eindeutig griechischen Charakter dieser Wortformen ermittelt: es handle sich immer um ein substantivisches Toponym im Nom. Sing. und das entsprechende Adjektiv bzw. Ethnikon im Nom. Sing./Plur. Mask. und Fem. (ko-no-so Knōs(s)os, ko-no-si-jo Knōs(s)ios, -oi, ko-no-si-ja Knōs(s)iā, -ai u.a.).“ In der folgenden Tabelle auf Seite 57 sind als Beispiele folgende Worte genannt: rukito rukitijo rukitija, paito paitijo paitija, turiso turisijo turisija, konoso konosijo konosija, aminiso aminisijo aminisija, rijono rijonijo rijonija.
Was bei den Ethnika Plural ist, bleibt für mich offen. Alle Ethnika sind jedoch auf eindeutige Toponyme zurückzuführen. Warum man das bei ku-do-ni-ja anders sieht und die Stadt nicht auf das Toponym ku-do-no zurückführt, bleibt für mich ein Rätsel, zumal die Stadt nach Kydon benannt sein soll. Warum hätte die Stadt also eine weibliche Endung erhalten? Satt Kydonia wäre Kydonos der richtige Name im Altgriechischen gewesen, aber da haben sich die alten Griechen bei der Übernahme des Namens aus dem Mykenischen wohl vertan ;-P . Gruß, --Oltau 19:11, 1. Mai 2015 (CEST)

Ich kann das leider schlecht beurteilen. Schon meine Altgriechischkenntnisse sind - wie ich in den letzten Tagen merke - total eingerostet bzw. kaum noch vorhanden. Mit dem Mykenischen habe ich mich noch nie intensiver befasst, obwohl ich es immer vor hatte. Wenn Du Dir bzgl. der Formen sicher bist, kannst du sie ja abändern. Außer eventuell Al-qamar, der wohl z. Z. nicht aktiv ist, fällt mir auch kein Nutzer ein, der Kenntnisse im mykenischen Griechisch hat.

Halikarnassos (bzw. Sklavinnen von dort) sind wahrscheinlich auch erwähnt, als Zephyros. Ich das sogar mal in den Artikel eingefügt, ohne die mykenkesche Silbenschreibweise anzugeben (war mir wohl zu heikel). Gruß Minos (Diskussion) 01:11, 2. Mai 2015 (CEST)

Mmh, da steht „a city likely to be Halicarnassus in Caria (ze-pu₂-ra₃)“. Mir ist dabei das likely (= wahrscheinlich) zu unsicher. Gruß, --Oltau 08:16, 2. Mai 2015 (CEST)

Ich hatte das im Artikel ja auch vorsichtig formuliert bzw. mich auf Chadwick berufen, wobei Chadwick sich schon recht sicher zu sein scheint und auch andere Autoren eine Gleichsetzung für wahrscheinlich halten, da Strabon Zephyria als ehemaligen Namen von Halikarnassos angibt. Kontakte zur Gegend um Halikarnassos gab es auf jeden Fall, wie Funde bestätigen. Ob auch eine mykenische Siedlung, ist m. W. aber noch ungeklärt. Es fällt aber schon auf, dass in dem Dokument mit Knidos und Milet auch die beiden einzigen Orte in West-Kleinasien genannt werden, bei denen eine mykenische Siedlung als gesichert gilt. Gruß Minos (Diskussion) 10:04, 2. Mai 2015 (CEST)

Nunja, „bereits in Linear B-Dokumenten aus Pylos, die aus dem frühen 12. Jahrhundert v. Chr. stammen, wird der Name Zephyros genannt“ stimmt ja so nicht, denn in Linear B steht ja nicht Zephyros, sondern nach der Umschrift ze-pu₂-ra₃. Kann natürlich Halikarnassos sein und ist ja im Folgesatz auch dargestellt, warum. Gruß, --Oltau 22:17, 2. Mai 2015 (CEST)

PS: Vergleicht man mit ku-te-ra₃ so handelt es sich bei ze-pu₂-ra₃ um ein weibliches Ethnikon.

(nach BK) OK, da war ich offenbar nicht sorgfältig genug. *schäm* ;-) Vermutlich hatte ich die genaue Umschrift nicht im Kopf und mich darauf verlassen, was Chadwick oder irgendwer sonst dazu schrieb. Ze-phy-ra? (falls die Transkribierung zutrifft), ist aber auch nicht so weit davon entfernt. Die Interpretation Chadwicks habe ich, wie erwähnt, schon in mehreren Werken anderer Autoren übernommen gesehen. Von mir aus kann der Satz aber auch gelöscht werden, da die Zuordnung nicht sicher ist. Gruß Minos (Diskussion) 22:30, 2. Mai 2015 (CEST)

Hallo Ihr beiden, nur mal eine Frage, muss die Linear-B-Schreibweise unbedingt prominent in die Einleitung oder könnte sie eventuell in den Geschichtsabschnitt eingearbeitet werden? Beispiele: Chios, Limnos. VG --waldviertler (Diskussion) 09:54, 3. Mai 2015 (CEST)

Antworte nachher, habe jetzt keine Zeit. Gruß, --Oltau 09:58, 3. Mai 2015 (CEST)

Dort wo die Zuordnung gesichert ist, kann man die Schreibweise in der Einleitung durchaus angeben, da es eine nicht ganz unwesentliche Zusatzinformation ist. Meist wird ja auch - wenn bekannt - der altgriechische, lateinische, eventuell italienische, ägyptische... Name dort angegeben. Es ist m. E. kein Muss, aber es tut doch niemandem weh!? Man kann dies auch im Text angeben (oder beides machen), aber so weiß der Leser schon zu Beginn - aha, der Ort begegnet bereits in mykenischen Texten. Unangebracht finde ich dagegen anachronistische "Übertragungen", z. B. wenn eine (fiktive) mykenische Benennung angegeben wird, obwohl der Ort in keinem Linear B-Dokument genannt wird und eventuell sogar erst später besiedelt wurde. In einem Fall wurde sogar mal bei Messene, das erst im 4. Jahrhundert v. Chr. gegründet wurde, ein altägyptischen Namen angegeben, nur weil etwas ähnlich Klingendes (das aber wahrscheinlich eine Region, wohl Messenien, meint) in der Ortsanmenliste Amenophis III. im 14.(!) Jahrhundert v. Chr. auftaucht. Die wildesten Auswüchse sind inzwischen von anderen und mir entfernt worden; es würde mich aber nicht wundern, wenn hier und da noch solche "Übertragungen" existieren. Gruß Minos (Diskussion) 14:35, 3. Mai 2015 (CEST)

Also bei Inseln, Orts-, Gemeindeartikeln, … haben wir es bisher so gehandhabt, dass altgriechisch dazu kann. Andere Sprachangaben türkisch, bulgarisch, albanisch usw. (besonders Epirus, Makedonien, Thrakien) eigentlich nur wenn noch eine bedeutende Minderheit Vorort lebt oder über eine längeren Zeitraum einen fremdsprachlichen Name hatte (hier besonders die Inseln der Ostägäis). An italienische Namenszusätze kann ich mich nicht spontan erinnern. Konsequenterweise müssten dann auch (zumindest bei den Inseln) noch die russischen dazu. Ich fände es besser solche Informationen im Geschichtsabschnitt oder in einem Etymologieabschnitt unterzubringen. Ich weiß nicht ob das was Spezialisten interessant sein mag für den Leser genauso zutrifft, wenn er sich gleich im ersten Satz mit den verschiedenen altgriechischen Namen von beispielsweise Thira oder Samos auseinandersetzen darf. Hat er da noch Lust zum Weiterlesen? Man stelle sich das für Orte vor die über die Jahrtausende öfters zu anderen Herrschaftsbereiche gehörten. VG --waldviertler (Diskussion) 15:47, 3. Mai 2015 (CEST)

Also, ich bin da schmerzfrei, das kann natürlich auch in den Abschnitt zur Geschichte. Ich halte eine einfache Nennung hinter dem Lemma nur für ausreichend, ohne das länger erklären zu müssen. Nehmen wir aber mal das Beispiel Limnos, so handelt es sich um eine griechische Insel (neugriechischer Name), wo der altgriechische Name aufgeführt ist. Warum sollte es also der mykenisch-griechische Name nicht sein? Zumal dabei schon in der Einleitung eine Namenskontinuität kenntlich wird: Ra-mi-no (Zwischen L und R wird nicht unterschieden) → Lemnos → Limnos. Wie gesagt, mir aber egal. Gruß, --Oltau 18:21, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich gebe es auf, heute ständig Bearbeitungskonflikte... ;-) Statt alle neu zu schreiben, ganz kurz: Bei einigen Ionischen Inseln (Zakynthos, Kefalonia und Lefkada) sind die italienischen Namen in der Einleitung mitgenannt. Bei Zakynthos muss der vermeindliche "homerische Name" übrigens raus; "Ὑλήεσσα" ist nur ein Adjektiv, das der Dichter oft in Zusammenhang mit dieser Insel (bei im ebenfalls Z.) verwendet. Gruß Minos (Diskussion) 18:38, 3. Mai 2015 (CEST)

Hallo Oltau, zunächst mal danke für dein Verständnis. Limnos ist ein gutes Beispiel, dort könnte man dann auch wie schon erwähnt, beispielsweise die russische und bulgarische Schreibweise ergänzen. Ich frage mich nur ob das praktikabel und sinnvoll ist, und dann auch noch jedes Mal die entsprechende Sprachvorlage mit EN. So wird mMn der Einleitungssatz unnötig in die Länge gezogen. Ich kann aber auch deine und Minos Sichtweise verstehen. Wenn dann aber noch kommt bei Herodot so und bei Starbon so und beim dem so usw. wird’s halt grenzwertig. Übrigens steht ja bereits im Geschichttsabschnitt von Limnos: „Eine frühe Erwähnung der Insel findet sich bereits auf Linaer-B-Dokumenten aus dem mykenischen Pylos, aus denen hervorgeht, dass man "Sklavinnen aus Lamnos" unterhielt.“ Ich finde da ließe sich dort deine Info doch prima ergänzen. Mit dem Bezug zur Ersterwähnung. Danke, viele Grüße und einen schönen Sonntag noch. --waldviertler (Diskussion) 18:43, 3. Mai 2015 (CEST)

@Minos, ja bei den Ionischen Inseln schon, weil dort auch eindeutig ein Bezug besteht. VG --waldviertler (Diskussion) 18:43, 3. Mai 2015 (CEST)

@Waldviertler: Limnos war weder russisch noch bulgarisch. Den ehemals türkischen Namen Limni könnte man jedoch nennen. Das ist aber eine ganz andere Frage ... --Oltau 18:54, 3. Mai 2015 (CEST)

Sorry mit bulgarisch hab mich verhauen, aber [russisch] passt schon, oder auch die Folgen des Russisch-Türkischer Krieges betraf sozusagen jede bewohnte Ägäisinsel. Jetzt aber für jede Insel und jeden Ort anzuführen, wann er zu welchem Machtbereich zählte oder wielange von welcher Bevölkerungsmehrheit bewohnt war, führt einfach zu weit. VG --waldviertler (Diskussion) 19:49, 3. Mai 2015 (CEST)

Darum gehts doch gar nicht. Limnos war nie russisch, dort gab es nur russische Flüchtlinge. Berlin-Neukölln hat ja auch keinen türkischen Namen, nur weil dort viele Türken wohnen. Limnos war jedoch lange Zeit osmanisch. Und die anderen Bezeichnungen sind historische griechische Namen der Insel. --Oltau 21:48, 3. Mai 2015 (CEST)

Hallo Oltau, natürlich hast du Recht und eigentlich waren wir uns ja auch, was die Einleitung betrifft mehr oder weniger einig. Eine Frage noch, war Limnos jemals mykenisch? Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 07:55, 4. Mai 2015 (CEST)

Es gibt mykenische Funde aus Späthelladisch III B von Koukonisi und aus Hephaestia. Das ist nach meiner Theorie (und der Datierung Duris’ von Samos) nach dem Trojanischen Krieg. Da der heutige Name Limnos auf den mykenischen Namen R(L)a-mi-no zurückgeht, ist es auch sehr wahrscheinlich, dass die Insel von Mykenern besiedelt war. Gruß, --Oltau 09:02, 4. Mai 2015 (CEST)

@Oltau: in dem von Dir verlinkten Artikel geht der Autor von wichtigen Handelsorten mit intensiven Beziehungen mit der mykenischen Welt aus. Das legen die Funde auch nahe und überrascht aufgrund der Lage der Insel auch nicht. Es ist aber nicht die Rede von mykenischen Siedlungen. Dazu müsste man auch massenweise unbemalte mykenische (Gebrauchs-)Karamik finden, Architektur im mykenischen Baustil usw. Die Erwähnung auf einem Linear B-Dokumet ist auch kein klares Indiz. Auf einem Täfelchen in Pylos wird auch sehr wahrscheinlich Kerkyra (Korfu) erwähnt (Klick), aber die Insel lag eindeutig außerhalb des mykenischen Kulturkreises, auch wenn es dort mykenische Importkeramik (auch aus SH III B) gibt. Grade weil Koukonisi offenbar ein wichtiges Handelszentrum war, kann man davon ausgehen, dass man dort auch Frauen für die Sklaverei erwerben konnte (oder Pylos hat dort einen kleinen Raubzug gemacht). Gruß Minos (Diskussion) 12:31, 4. Mai 2015 (CEST)

@Minos: Wenn du den letzten Absatz (S. 234) liest, steht dort, dass es auf Psara eine mykenische Siedlung gab und die Anwesenheit einer mykenischen Kolonie auf Koukonisi wahrscheinlich ist. Es gab eine lokale Produktion von mykenischen Gefäßen auf den Inseln. Möglich, dass die Bevölkerung gemischt blieb. Auch möglich, dass mykenische Herrscher über die „Ureinwohner“ geboten. Auch möglich, dass es nur mykenische Handelskolonien auf den Inseln gab. Zu denken gibt, dass der mykenische Name der Insel (R(L)a-mi-no) in abgewandelter Form bis heute überdauert hat, was für eine, wenigstens teilweise, mykenische Besiedlung spricht. Gruß, --Oltau 00:33, 5. Mai 2015 (CEST)

Ich lese das mit solcher Absolutheit aus dem Abschnitt nicht raus. Es ist die Rede von starkem Mykenischen Einfluss, von (kulturell) Mykenisiert, starken Handelsaktivitäten usw., aber wenn ich nichts übersehen habe, vermeidet der Verfasse von einer mykenischen Kolonie oder einer rein mykenischen Siedlung zu sprechen. Wichtiges Indiz wäre mykenische Gebrauchskeramik, am besten in situ in einem Töpferofen (wie in Milet der Fall). OIch weiß nicht ob es solche Funde gibt (es ging mir auch mehr um Deine Beweisführung oben). Lokale Produktion/Nachhmungen mykenischer Keramik sind auch kein Indiz. Gibt es in Italien massenhaft. Und solche Nachamungen finden sich weitab der küstennahen Handelszentren im Binnenland und bis nach Norditalien. Auch gemischt: zusammen mit Stücken original Made in Berbati, Greece wurden den Binnenländlern auch viele "Immitate" angedreht. ;-) Es gibt nichts Neues unter der Sonne... Chios wurde von Penelope A. Mountjoy in ihre ostägäische koine mit einbezogen, allerdings erst für SH III C (wobei sie m. W. von der Idee mittlerweile wieder abgerückt ist). D. h. dass wohl (Teile von) Chios nach 1200 v. Chr. mykenisch besiedelt war, ob auch vorher? Dass sich dort auch frühzeitig (SH III A2 und IIIB) mykenische Händler, vielleicht auch Handwerker/Töpfrt niedergelassen haben, es vielleicht sogar mykenische Viertel gab, ist sicher nicht unwahrscheinlich. Aber ob es rein mykenische Siedlungen gab oder Chios gar ganz von Griechen beherrscht wurde, muss noch gezeigt werden. Gruß Minos (Diskussion) 01:20, 5. Mai 2015 (CEST)

Ich habe auch nichts von einer „Absolutheit“ geschrieben, sondern von der Wahrscheinlichkeit einer mykenischen Kolonie auf Koukonisi. Es gab ja in mykenischer Zeit keine Kolonisierung durch Bevölkerungsdruck, wie im 1. Jahrtausend v. Chr. Selbst Kreta stand zwar unter mykenischer Herrschaft, die Bevölkerung blieb jedoch größtenteils nichtgriechisch, übernahm jedoch Teile der mykenischen Kultur. Ähnlich wird es auf den Inseln gewesen sein, wie Limnos, jedoch später als Kreta. Nach der Ausschaltung Trojas könnten die Mykener die Handelswege übernommen haben, und die Herrschaft über die nördlichen Ägäis-Inseln (in SH IIIB), wobei es kein „Auswechseln“ der Bewohner gab. Nach 1200 v. Chr. (in SH IIIC), dem Niedergang der mykenischen Palastzentren auf dem griechischen Festland, wäre eine solche Ausweitung der mykenischen Kontrolle über die Inseln und Handelswege extrem unwahrscheinlich gewesen. Zum Fall Troja gab es übrigens die sogenannte Assuwa-Koalition, die die Verbindung Wilusas (wahrscheinlich Troja) zu Arzawa belegt. Gruß, --Oltau 08:34, 5. Mai 2015 (CEST)

Also dass eine protogriechische Bezeichnung für ein Toponym oder Ethnonym in den Artikel kommt, ist natürlich super und gewünscht. In eine Artikeleinleitung als Alternativschreibung muss aber ein Begriff aus der Geschichte sicher nur dann, wenn er einigermaßen geläufig ist (wie Lemnos, das noch benutzt wird im Deutschen, oder ein Name wie Limmi, den man auf Karten oder in der Literatur findet), ansonsten kann er wunderbar in den Fließtext.

Wenn ein mykenischer Name aber als Toponym nicht eindeutig belegt ist, sondern nur als Ethnonym, dann darf man in der Einleitung imho nicht so tun. Oltau, dein Beleg belegt ra-mi-jo nicht. Das ist als Alternativschreibung im Einleitungssatz nicht in Ordnung.

Mir ist nicht so ganz klar, warum unbedingt eine mykenische Form als gegeben in der Einleitung genannt werden muss, wenn sie Gegenstand aber nicht das eindeutige Ergebnis der Forschung ist. Außer, dass es chic aussieht. Und, leider, gehört "deine Theorie" halt auch nicht in den Artikel. -- Pitichinaccio (Diskussion) 09:40, 4. Mai 2015 (CEST)

„Meine Theorie“ ist ja auch nicht im Artikel. Und wie oben schon erwähnt, ist mir das nicht so wichtig, ob es in der Einleitung steht oder im Geschichtsabschnitt. Dort kann man dann ausführlicher darauf eingehen, dass ra-mi-ni-ja ein weibliches Ethnikon ist. Dieses kann man jedoch nach dem Handbuch des mykenischen Griechisch, S. 57, und den dort genannten Beispielen auf das Toponym ra-mi-no zurückführen. --Oltau 10:32, 4. Mai 2015 (CEST)

Ob man kann oder nicht, ist ja nicht der Punkt, Hauptsache einer hat ;-) Gruß -- Pitichinaccio (Diskussion) 15:02, 4. Mai 2015 (CEST)

Wenn dir die Kausalität der weiblichen und männlichen Ethnika mit den Toponymen in Bezug zu einzelnen weiblichen Ethnika und den entsprechend abgeleiteten Toponymen als nicht genügend belegt erscheint, kannst du die Ergänzungen ja wieder löschen. Gruß, --Oltau 23:35, 4. Mai 2015 (CEST)

Hallo, gerade habe ich wieder mal kurz in die WP reingeguckt. Der Eintrag zum mykenischen Namen der Insel Lemnos ist so nicht korrekt. Überliefert ist nur das feminine Ethnikon ra-mi-ni-ja /Lāmniai/ nicht aber der Ortsname, der im Mykenischen ziemlich sicher *Lāmnos lautete und somit nach mykenischer Orthographie als *ra-mo-no (mit mo statt mi) geschrieben werden müsste, keinenfalls als ^†*ra-mi-no! Wenn ein Vokal nicht ausgesprochen wird, steht nämlich in der Regel der Vokal der nachfolgenden Silbe, also Lamni- > ra-mi-ni-; Lamno- > ra-mo-no- etc. Übrigens lautete der Name der Insel im dorischen Dialekt Λᾶμνος (Lãmnos). Der Eintrag im Artikel müsste jedenfalls so korrigiert werden, dass mykenisch das feminine Ethnikon Lāmniai überliefert ist, was auf ein *Lāmnos schliessen lässt. Liebe Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 14:08, 5. Mai 2015 (CEST)

Nun fand ich noch ein wenig Zeit, die Diskussion ganz durchzulesen und möchte zum Namen Kydonia noch etwas sagen: Die meisten hier diskutierten mykensichen Ethnika sind gewöhnliche Ableitungen auf -ios/-ia/-ion zu einem bestehenden Ortsnamen, also Lamnios, Lamnia aus Lamnos. Bei Kydonia verhält es sich umgekehrt, der Ortsname dürfte eine Ableitung zum Volksnamen Kydones sein; also etwa: Kydonia "Stadt/Land der Kydonen; Kydonien". Zum Ortsnamen Zephyros für Halikarnass ist zu sagen, dass die Gleichsetzung nicht erwiesen werden kann, der Name ist nicht so selten in der Ägäis und könnte somit auch einen anderen Ort bezeichnen. Philologisch interessant ist noch der Name der Milesier: im Mykenischen würde man lautgesetzlich *Millāsios erwarten, statt überliefertem Millātios (mi-ra-ti-jo); vgl. das ionisch-altgriechische Μιλήσιος. Auch hier sollte der Wikipediaartikel abgeändert werde. *mi-ra-to *Millātos ist nicht überliefert, nur das Ethnikon/Adjektiv. --al-Qamar (Diskussion) 17:20, 5. Mai 2015 (CEST)

@al-Qamar: Ich habe das in den entsprechenden Artikeln in den Geschichtsabschnitt hineingenommen. Das mit Kydonia bleibt mir unklar. Es wird immer geschrieben, dass der Name der Kydonen von der Stadt abgeleitet ist, nicht umgekehrt, und die Stadt nach dem mythischen König Kydon benannt sei. Gruß, --Oltau 11:51, 9. Mai 2015 (CEST)

Andreas Lubitz

Hallo Oltau. Du hast im Artikel Andreas Lubitz meine Änderung von "Flugzeugabsturz" in "Flugunfall" rückgängig gemacht, mit dem Hinweis auf einen archivierten Diskussionsabschnitt des Artikels. Bei diesem ging es darum, ob der Begriff "Katastrophe" verwendet werden soll oder nicht. Dieser schließt ab mit Wenn kein Einwand mehr kommt, würde ich in „Absturz“ ändern, auch wenn Flugexperten wieder einen Fachausdruck verwenden würden. Der Artikel ist untrennbar mit dem Artikel Germanwings-Flug 9525 verbunden. Aus diesem Artikel und dem Abschnitt "Untersuchungen" im Artikel Andreas Lubitz geht hervor, dass es nach den bisherigen Erkenntnissen eben kein Absturz war: Der zuständige französische Staatsanwalt Brice Robin ging am 26. März 2015 nach der ersten Auswertung des Stimmenrekorders davon aus, Lubitz habe als Pilot Flying etwa zwei Minuten nach Erreichen der Reiseflughöhe einen kontrollierten Sinkflug eingeleitet. Daran hat sich bisher nichts geändert. Eine WP-Diskussion kann sich m. E. nicht über den Sachstand im RL hinwegsetzen. Zudem ist sehr unglücklich, im Einleitungssatz den Begriff "Absturz" zu verwenden, wenn im weiteren Artikeltext dargestellt wird, dass es keiner ist. Bitte mache dein Revert daher wieder rückgängig. Danke. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:17, 5. Mai 2015 (CEST)

Man kann ja auch über den Begriff Absturz streiten, dann aber auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels (was dort bisher nicht erfolgte). Ein Unfall („plötzlich unterbrechender Vorfall, ungewolltes Ereignis“) ist ein kontollierter Sinkflug aber in keinem Fall. --Oltau 10:37, 5. Mai 2015 (CEST)

Per Definition "Flugunfall" (FlUUG, der Duden mag "Unfall" definieren, ist aber für Luftfahrt-Fachbegriffe sicher nicht maßgebend) ist das ein Flugunfall, per Definition "Flugzeugabsturz" ist es kein Absturz. Du kannst meinethalber auch irgendeinen anderen Begriff im Einleitungssatz verwenden, wenn dir der korrekte Begriff nicht gefällt, nur bitte keinen falschen Begriff, zumal dann nicht, wenn auch noch darauf verlinkt wird. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:39, 5. Mai 2015 (CEST)

Die Verlinkung gefällt mir auch nicht. Ein Flugunfall ist es per Definition jedoch auch nicht, wenn das Flugzeug absichtlich zerstört wurde. Bitte erst auf der Diskussionsseite des Artikels klären, bevor Änderungen vorgenommen werden. --Oltau 10:44, 5. Mai 2015 (CEST)

An dem von dir verlinkten Abschnitt im Artikel Flugunfall arbeiten wir im Portal gerade, der ist zur Zeit nicht vollständig. Dieser Abschnitt: [[1]] liefert aber eine eindeutige Definition. Eigentlich gibt es da auf der Diskussionsseite nichts zu klären, zumal ich mit meiner Änderung lediglich diese Änderung: [2] rückgängig gemacht habe. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:51, 5. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe gerade, du hast es übertragen. Dann halt dort weiter, ok. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:53, 5. Mai 2015 (CEST)

Genau. Lass dazu auch andere zu Wort kommen ;-) . Gruß, --Oltau 10:54, 5. Mai 2015 (CEST)

Multikonfessionelles Österreich

nun gibt es zu diesem Buch einen eigenen Artikel. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:42, 27. Mai 2015 (CEST)

Glühbirnen von Dendera

War der Artikel nicht schon häufiger auf "Glühlampen" verschoben worden? Und in meinen Fachbüchern zu den Parawissenschaften steht ausnahmslos "Glühbirnen" drin. Ok, manchmal finde ich auch die Bezeichnung "Dendera-Reliefs". Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 22:01, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe das schon im Portal und beim Verschieber angesprochen. Gruß, --Oltau 22:06, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hinweis

Hallo Oltau, zu deiner Änderung hier möchte ich anmerken, dass „Glühlampen von Dendera“ auf S. 105 als Bildunterschrift verwendet wird, auf S. 104 hingegen, wie von dir angegeben, „glühlampenartig“ und „Leuchten“ steht.Du müsstest meine Arbeit hier kennen, dass ich grundsätzlich keine falschen Angaben in den Nachweisen oder der Literatur mache, außer ich vertippe mich mal in der Seitenzahl oder kopiere aus Versehen falsch. Das kann jedem mal passieren. In dem Fall war der Nachweis jedoch durchaus korrekt, auch wenn es nur eine Bildunterschrift war. Über die Relevanz einer Referenz will ich nicht streiten, wenn das in dem Buch nur einmal angegeben wird. Allerdings möchte ich mir nicht nachsagen lassen, ich gäbe hier wissentlich falsche Nachweise an. Ich denke, dafür hast du Verständnis. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 10:01, 18. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, ich hatte mir den Text durchgelesen und das nicht gefunden. Auf die Bildunterschrift hatte ich nicht geachtet. Wenn das da so steht, setz die Referenz wieder rein. Ich halte den Text übriges nicht für sehr aussagekräftig, da Ercivan sich dort ausdrücklich auf andere bezieht (Krassa, Waitkus u. a., kann ich erst heute Abend wieder nachlesen) und keine eigenen Aussagen bzw. Bewertungen vornimmt. Gruß, --Oltau 10:56, 18. Jul. 2015 (CEST)

Zur Kenntnis

Hallo! Prof. Arzheimer über Andreas Kemper [3]. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 20:53, 30. Jul. 2015 (CEST)

„Stärker noch als die übrigen Autoren ist auch Kemper von einem erheblichen Sendungsbewußtsein getrieben. ... In der Gesamtschau erfüllt keines der Bücher alle Erwartungen an eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der neuen Partei. Sofern überhaupt vorhanden, bewegen sich die Analysen zu Anhängern und Wählern der Partei noch sehr an der Oberfläche.“ Genau das, was ich auf der Diskussionsseite zur AfD anmerkte. Was soll solche unterdurchschnittliche, wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügende und dabei ideologiebelastete (vgl. „erhebliches Sendungsbewusstsein“) Literatur im Artikel? Gruß, --Oltau 21:35, 30. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Oltau, ich habe die „Rechten Euro-Rebellion“ weder eingesetzt, noch einen Blankoscheck für die Aufnahme abgegeben. Das Buch hat Vor- und Nachteile und beide sollten zur Sprache kommen. Artikelsperren sind jedenfalls immer am unzufriedenstellendsten. Gruß--Miltrak (Diskussion) 21:40, 30. Jul. 2015 (CEST)

Für die Artikelsperre bin ich nicht verantwortlich. Ich habe es mithin aufgegeben, mich über bestimmte Diskussionen zu echauffieren. Ab und an sage ich meine Meinung, das wars dann aber auch. Wenn die linke Autorenschaft meint, bei politischen Artikeln ihre gesamte Ideologie zur Wikipedia-Wahrheit erklären zu müssen, muss diese Autorenschaft auch mit der Unglaubwürdigkeit der von ihr umgeschriebenen Artikel leben müssen. Die Nutzer dieser Enzyklopädie sind nämlich nicht so dumm, das nicht erkennen zu können ohne zu hinterfragen, woher denn die Informationen stammen. Das bezüglich der AfD ein totes Pferd geritten wird, da die Partei nach der Spaltung wohl nicht mehr die 4 % schafft und ALFA hinter dem Original der FDP keine Chance hat, geschenkt. Gruß, --Oltau 22:07, 30. Jul. 2015 (CEST)

Kap Punta de sa Barraca

Hallo miteinander,

beziehe mich auf den ins Archiv verschobenen Diskussionsabschnitt: Kap Punta de sa Barraca
Gesucht hatte ich ja die Barraca de Sa Quarentena und nach der Lage des Punta de sa Barraca gefragt.

Auf der Beschreibung der Etappe 3 des Wanderweges GR 222 wurde die Ruinen auf Seite 1 erwähnt:
„Wir kommen an den Ruinen der Trockenmauerbaracke Sa Quarentena vorbei, wo bei Epidemien die Ausschiffungen kontrolliert wurden“.
Es wird dort auch ein Bild der Ruinen der Barraca de sa Quarentena gezeigt.

Barraca de “sa Quarentena”

Ich habe diese Ruinen jetzt gefunden und ein Bild gemacht,

welches mit dem oben genannten übereinstimmt.
Du lagst also mit den Koordinaten 39° 43′ 53,8″ N, 3° 15′ 22,4″ O39.7316111111113.2562222222222
des Punta de sa Barraca goldrichtig!
Die Barraca de Sa Quarentena liegt gleich östlich davon!
bei 39° 43′ 53,825″ N, 3° 15′ 22,45″ O39.7316180555563.2562361111111


Nicht zu verwechseln mit den hier auf der Webseite:Artà, lebendiges Kulturerbe – Der Strand von La Canova im zweiten Abschnitt erwähnten Ruinen, die sich ja am Punta Llarga befinden:
„Desde este lugar se puede seguir por un sendero que bordea la costa y pasa por la punta Llarga, donde se pueden observar los restos de una barraca de guardia secreta, utilizada durante los siglos XVIII y XIX para la vigilancia de los cordones sanitarios establecidos con motivo de epidemias.“
Diese Reste ich auch gefunden, sind aus der Luft aber nicht so gut zu erkennen. Punta Llarga de s’Estanyol: 39° 44′ 07,1″ N, 3° 15′ 37,8″ O39.7353055555563.2605.

Also dies nur zur Vollständigkeit zum ins Archiv verschobenen Diskussionsabschnitt. Viele Grüße --Der Barbar (Diskussion) 20:54, 7. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Barbar, wenn du dir die Karte dieser Seite ansiehst, ist dort auch die Punta de sa Barraca bezeichnet, etwa an der Stelle, wo sich die Reste der Barraca de sa Quarentena befinden. Die Wegbeschreibung der 3. Etappe des GR 222 enthält einige Fehler:
1. Laut Wegbeschreibung aus Richtung Colònia de Sant Pere kommt die Barraca de sa Quarentena vor dem trockenen Bachbett an der Platja de s’Estanyol, das Bild zeigt die Barraca de sa Quarentena aber dahinter in Richtung S’Arenal de Sa Canova.
2. Die Wegbeschreibung spricht vom „Parkplatz des Ortskerns von Son Serra de Marina.“ Gemeint ist aber der Parkplatz am Ortsrand beim El Sol. Der Ortskern befindet sich hier39.7353.2297222222222.
3. Auf dem technischen Datenblatt der Wegbeschreibung ist als Zielpunkt Cases de Son Serra de Marina angegeben. Die Bezeichnung ist falsch, es handelt sich um die Cases de Son Serra. Den Anhang de Marina erhielt die Siedlung am Hafen, am Meer, bei ihrer Gründung auf dem Landgut Son Serra.
Grüße, --Oltau 21:58, 7. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Olaf, ganz genau. Da stimmt einiges nicht. Aber das kennen wir ja und das macht das genaue Lokallisieren nicht einfach. Da helfen nur Spazierwege, wenn man die Lust und Muße hat. Gruß Thomas (-: --Der Barbar (Diskussion) 23:23, 7. Aug. 2015 (CEST)

Info

Hallo Oltau, gemäß unserer Zitierregeln sollten diese Angaben aber nicht verlinkt werden, das wollte ich eigentlich verlinken habe aber versehentlich auf Enter getippt. Ich mache das auch nicht aus lauter Langeweile sondern weil wir dafür Richtlinien haben die ich bitte zu beachten

• →Verlinkung von Teilwörtern
• →Nicht verlinkt werden insbesondere einzelne Begriffe, die Bestandteil von Werktiteln sind, Erscheinungsorte oder Verlagsnamen und Ähnliches

Es ist gewiss nicht verboten, aber ich habe es nach dieser Regel bearbeitet, also bitte nicht böse sein. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:29, 8. Sep. 2015 (CEST)

Richtlinien sind keine Gesetze, die Regelungswirkung einer Richtlinie kann somit nur im Einzelfall beurteilt werden. Ich sehe keinen Grund, warum Verlage nicht verlinkt werden sollten, wenn es Artikel in der Wikipedia zu entsprechenden Verlagen gibt. Zum Doppelwort Hieroglypheninschrift gibt es keinen Artikel, da die Bedeutung in dem Satz aber auf Inschrift liegt, ist das Wort auch so zu verwenden, nicht Inschrift ägyptischer Hieroglyphen. Wohin die Links führen, erkennt man bereits, wenn man den Mauszeiger über das Wort führt (wo ich sicher nicht Mauszeiger verlinken würde ;-P ). Gruß, --Oltau 20:32, 8. Sep. 2015 (CEST)

Nun ja ich denke genau das ist der Grund man sollte dann auf Hieroglypheninschrift verlinken damit das angelegt wird oder auf Inschrift wenn es einem um die Erklärung geht was Inschriften sind oder aber auf Hieroglypen wenn man meint das erklären zu müssen. Natürlich sind das keine Gesetze, aber leserfreundlicher ist es für mich wenn man auch optisch erkennt, dass hier zwei Begriffe gemeint sind. Aber hier darf eh jeder wie er möchte und manchmal frage ich mich wirklich wozu diese Richtlinien aufgestellt wurden, wenn sie eh niemand beachtet. Es stört mich nicht, ich wollte nur erklären warum ich es geändert hatte. Einen schönen Tag wünsche ich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:32, 9. Sep. 2015 (CEST)

Hallo

Ich hab die Seite etwas verschoben Benutzer:Tastaturtest/Genealogische Zeichen – Studie. Vielen Dank für deine Hilfe! -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 20:38, 4. Okt. 2015 (CEST)

Schon gesehen. Gruß, --Oltau 20:39, 4. Okt. 2015 (CEST)

"Die dunkle Seite der Wikipedia"

Sehr geehrter Oltau,

in der Kommentarspalte im stark diskutierten Youtube-Film "Die dunkle Seite der Wikipedia" bin ich auf einen Kommentar gestoßen, der grobe Unregelmäßigkeiten auch im Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 anprangerte. Und tatsächlich. Der im Film angesprochene Benutzer und Sichter Kopilot/Jesusfreund, Hauptautor dieses Artikels, hat den Artikel annährend komplett auf Original Research (OR) aus verschwörungstheoretischer Literatur und aus zum Teil fragwürdigster Quellen entgegen jeglicher Wikipedia-Regularien zusammengestellt. Dieses Treiben wurde durch eine recht eindrucksvolle auf der Diskussionsseite gepostete Mängelliste mit nachweislich über 100 unzulässigen Quellen [4] sehr genau aufgeschlüsselt. Diese Liste inkl. weiterer Verbesserungsvorschläge löschte der Sichter und Hauptautor Kopilot wieder umgehend [5] und ließ den Listenersteller daraufhin sperren, da dieser ohnehin wohl gesperrt sein sollte. Der im Film ebenfalls angesprochene Sichter Phi, widersprach in einem Kommentar dieser Löschung [6], blieb aber im weiteren Verlauf trotz Wissen um die eklatanten Mängel untätig.

Ich bitte um Überprüfung des Sachverhaltes durch Sie oder einen weiteren Ihnen bekannten unabhängigen Wikipedia-Mitarbeiter. Mit freundlichem Gruß aus Köln, M.Kohlhaas --89.0.245.82 19:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

Tut mir leid, aber bei dem Thema kenne ich mich nicht aus, dazu müsste ich erst einmal in der Literatur recherchieren. Wenn es Unstimmigkeiten bezüglich der Löschung auf der Diskussionsseite gibt, kann man sich auf Funktionsseiten der Wikipedia, wie der Vandalismusmeldung, beschweren oder den sperrenden Admin ansprechen. Ist dieser aus eigener Sicht befangen, gibt es noch Wikipedia:Adminprobleme oder das Wikipedia:Schiedsgericht. Ich weiß, dass diese Antwort sicher nicht befriedigend ist, aber auch ich kann mich nicht über das System hinwegsetzen, wenn mir bestimmte Admins nicht passen, deren Arbeit ich nicht für neutral halte. Gruß nach Köln, --Oltau 23:22, 24. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt sorry.

Du hast nicht von Zensur geschrieben, das waren andere, mein Fehler. Hoffe, Du hast meine Erklärung mitbekommen, warum es kein Beitrag für den Pressespiegel ist. Gute Nacht! --KurtR (Diskussion) 02:51, 28. Okt. 2015 (CET)

Hast du was

über Dolmen/Steinkisten wie bei Alcaidús, Binidalinet, Montplè, Ses Roques Llises, Son Ferragut Nou und Son Ermità? JEW (Diskussion) 17:01, 28. Okt. 2015 (CET)

Nein, tut mir leid, über Menorca habe ich nichts. Frag doch mal bei Dreizung nach, der schreibt gerade einiges über Menorcas Vorgeschichte. Gruß, --Oltau 20:01, 28. Okt. 2015 (CET)

Pardon

Muss versehentlich auf die Entertaste gekommen sein, tut mir leid--Roland Kutzki (Diskussion) 17:32, 1. Nov. 2015 (CET)

Kein Problem, wenn’s im Nachhinein erklärt wird, kann passieren. Gruß, --Oltau 17:57, 1. Nov. 2015 (CET)

wie gut, dass sich das positiv aufgeklärt hat, (man muss hier ja schon inzwischen auf alles gefasst sein). MfG Arieswings (Diskussion) 14:53, 2. Nov. 2015 (CET)

Danke

Vielen Dank!!--Jabuka37 (Diskussion) 22:00, 2. Nov. 2015 (CET)

Daniele Ganser

Schau mal im Abschnitt "NATO-Geheimarmeen". Es erweckt den Eindruck, als ob Ganser allein diese im Abschnitt genannten Thesen aufstellen würde. Dabei wurden diese Thesen in viel verschärfter Form in der offiziellen EU-Resolution zur Operation Gladio von EU-Parlamentsmitglieder verfasst. Siehe [7]. Ganser hat diese Thesen und Vorwürfe gegen NATO, sowie militärische und geheimdienstliche Kreise der USA lediglich aufgegriffen und wissenschaftlich untersucht.

Zudem steht in der Einleitung der Terminus "NATO-Geheimarmeen" in Anführungszeichen und erweckt damit den Anschein, als ob es so etwas gar nicht geben würde. Würde es so verlinken: NATO-Geheimarmeen. Die Anführungszeichen wurden von Kopilot am 09.Januar 2014 eingefügt, um es wohl als eine Art Hirngespinst von Ganser darzustellen. Siehe: [8]

Noch etwas ganz anderes: Warum bezweifelt eigentlich nach allem was vorgefallen ist, niemand die Neutralität von Kopilot an der Artikelarbeit und in den Diskussionen im Themenkomplex Daniele Ganser? Nachdem doch der Film schon zumindest eines ganz deutlich nachwies: Wie Kopilot unbedingt die Integrität von Ganser in Mißkredit bringen will, damit niemand Ganser als "Kronzeugen" für weitere Eintragungen im Themenkomplex "9/11" bringen kann. Siehe Kopilots Beitrag vom 05.02.15 nachts um 04:43Uhr: [9]

Wie schon im Antrag ausgeführt, steht die gehäufte Sockenaktivität im Artikel Daniele Ganser mit externen Interviews und Vorträgen Gansers (u.a. mit Ken Jebsen) in zeitlichem und sachlichem Zusammenhang. Der Schaden für WP ist evident: Attacken aus dem POV der dargestellten Person machen eine dem NPOV verpflichtete Artikelverbesserung unmöglich, binden Zeit, Raum und Kraft anderer. Das strahlt in das ganze Themenumfeld aus, da Ganser dann anderswo als "Kronzeuge" für 9-11-VS-Thesen bzw. ihre "Glaubwürdigkeit" benutzt wird oder werden kann. [10] Kopilot (Diskussion) 04:43, 5. Feb. 2015 (CET)

--87.79.165.146 23:00, 12. Nov. 2015 (CET)

„Nato-Geheimarmeen“ kann man schon in Anführungszeichen setzen, denn a) haben sich Organisationen wie Gladio nie selbst so bezeichnet und b) handelte es sich um keine Armeen, sondern Terrorgruppen, von wem auch immer gesteuert und finanziert. Ich würde mir jedoch schon in der Einleitung einen Hinweis und einen Link zu Stay-behind-Organisation in diesem Zusammenhang wünschen.
Dass niemand hier die Neutralität Kopilots bezweifelt, ist so nicht richtig. Im Gegenteil, jeder hier weiß, dass jeder der hier schreibt seine eigene Meinung hat und auch vertritt. Ich habe genauso meine Meinung, wie Kopilot seine. Das Problem bei manchen Accounts ist jedoch, dass sie andere Meinungen nicht akzeptieren und versuchen, ihre Meinung als einzig richtige hinzustellen und in den Artikeln zu verbreiten. Das führt dazu, dass bestimmte Belege aus Gründen abgelehnt werden, die man an anderer Stelle akzeptiert oder befürwortet. Es wird auch gezielt nach Belegen gesucht, die die eigene Auffassung stützen, während man andere Belege ignoriert. Die Reputation der Belege wird dabei oft nicht hinterfragt, man zieht sich dann auf Floskeln zurück, wie der „Veröffentlichung in Qualitätsmedien“, und übersieht, dass Journalisten auch nur eine Meinung vertreten, die sie im Gegensatz zu Wissenschaftlern nicht mal begründen müssen. Es ist aber ein generelles Wikipediaproblem im politischen Bereich, dass die gegensätzlichen Positionen nicht in den Artikeln dargestellt werden, sondern der Kampf um die Deutungshoheit auf den Diskussionsseiten und der Vandalismusmeldung ausgetragen wird. Dass manche hier dabei übersehen, dass den Nutzern der Wikipedia, den Lesern, einseitige Darstellung in Artikeln natürlich auffällt und damit die Glaubwürdigkeit der Wikipedia beeinträchtigt wird, muss man eben so hinnehmen. Accounts die meinen, dass hier Artikel für Schüler geschrieben werden, die nichts hinterfragen, erweisen sich und ihren Auffassungen damit selbst einen Bärendienst. Und der Wikipedia in der Gesamtheit auch. Gruß, --Oltau 05:25, 13. Nov. 2015 (CET)

Fotos Mallorca

Sehr geehrter Herr Tausch,

Sie haben wunderbare und sehr schöne Mallorca-Fotos in Wikimedia Commons eingestellt. Einige davon würde wir gerne nutzen und Ihnen ein Honorar anbieten. Bitte kontaktieren sie mich doch einmal direkt: joerg.theilacker@dk-germany.de Danke! Mit herzlichen Grüßen Jörg Theilacker.

Guten Abend Herr Theilacker,
die Nutzung meiner Fotos auf Wikimedia Commons ist kostenfrei. Sie müssen nur Autor und Herkunft der Fotos einschließlich Lizenz bei einer Nutzung angeben. Beispiele:
Foto: Olaf Tausch (Wikimedia Commons, GNU-Lizenz für freie Dokumentation, Version 1.2)
oder
Foto: Olaf Tausch (Wikimedia Commons, Lizenz cc-by-3.0)
Bei einer Nutzung im Internet wäre eine Verlinkung zum Foto auf Wikimedia Commons sinnvoll. Bei einer Nutzung in Druckwerken ist der genannte Text unter dem Foto oder in einem gesonderten Bildnachweis ausreichend. Grüße, --Oltau 17:52, 27. Nov. 2015 (CET)

Dies und das

Unter „Diverse Drohungen“ ist ein Betrag von einem Benutzer. Es sollte genügen, Dein Engagement für das Projekt nicht auf Eis zu legen. --Hans Haase (有问题吗) 15:11, 16. Dez. 2015 (CET)

Hauptseitenrubrik Schon gewusst?

Hallo Oltau, ich habe deine Überlegungen bei SG? zur Aufnahme auch die 30KB-„Grenze“ überschreitender Artikel aufgenommen und diesen Diskussionsthread mit dem Vorschlag einer weniger restriktiven Auslegung bzw. Änderung der betreffenden Regel eröffnet: Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst#Keine umfangreicheren Artikel erwünscht? Zu unserer 2. Regel im Intro. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:05, 17. Dez. 2015 (CET)

Danke, schon gesehen. Da ich durch meinen Vorschlag involviert bin, werde ich mich an der Diskussion aber nicht beteiligten. Gruß, --Oltau 11:30, 17. Dez. 2015 (CET)

Schiffsfresko von Akrotiri

Hallo Oltau,

als Autor archäologischer Artikel warst du mir bisher nicht bekannt. Ich habe mich einige Jahre mit bronzezeitlichen Stätten auf Inseln in der Ägäis und dem Mittelmeer beschäftigt und halte deinen Artikel über das Schiffsfresko von Akrotiri für hervorragend - und für auszeichnungswert. Hast du mal an ein Review und eine Kalp-Kandidatur gedacht? Grüße --Fiona (Diskussion) 09:07, 30. Dez. 2015 (CET)

Geschichtsartikel sind mein Hauptbetätigungsfeld hier, bin aber zurzeit mehr auf Commons beschäftigt. Für eine Kandidatur habe ich keine Zeit (und keinen Nerv), der Artikel wurde jedoch schon von einigen Fachleuten begutachtet. Bei Schon gewusst? geht es mehr um die Außenwahrnehmung. Gruß, --Oltau 11:47, 30. Dez. 2015 (CET)