Diskussion:Heroes (Projekte zur Gewaltprävention)

Lemma und Einleitung

Um das Lemma von anderen dieses Namens zu unterscheiden, ist es üblich, nur die Kategorie in die Klammer zuschreiben, in dem Fall: Verein. Ich schlage eine Verschiebung auf Heroes (Verein) vor.

Junge Männer sind nur die Adressaten des Projekts, es wird von diesen selbst getragen, sie sind also die Subjekte. Und was bitte soll eine Ehrenkultur sein?

Ich schlage vor.

Heroes ist ein Projekt junger Männer mit türkischem und arabischem Hintergrund in verschiedenen deutschen Städten, die sich für Gleichberechtigung von Männern und Frauen sowie gegen Gewalt und Unterdrückung im Namen der Ehre und Diskriminierung jeglicher Art einsetzen. Der Verein wird von der World Childhood Foundation gefördert, die auch bei der Startfinanzierung im Jahr 2007 in Berlin half.

--Fiona (Diskussion) 13:01, 30. Dez. 2014 (CET)

• Das Lemma richtete sich nach deiner Wahl aus. Kann natürlich auf ein anderes Klammerlemma verschoben werden. Die Projekte sind allerdings keine Vereine, also geht Heroes (Verein) nicht.
• Die Projekte werden von unterschiedlichen Vereinen in den betreffenden Städten getragen und über Förderung finanziert. Die jungen Männer sind Mitarbeiter der Projekte.
• Was die sogenannten Ehrenkulturen betrifft, kann man das in den Belegen nachlesen. Es geht auch nicht nur um Männer mit türkischem oder arabischem Hintergrund, sondern vor allem um solche. Das schließt natürlich iranische, pakistanische oder sonstige Hintergründe nicht aus. --Oltau 13:11, 30. Dez. 2014 (CET)

Wer sind "solche" jungen Männer? Sie sind auch nicht nur Mitarbeiter. Interessant, was du für "Ehrenkulturen" hälst. Der Begriff ist mit Vorurteilen zu Zuschreibungen angehäuft und eignet sich nicht zur Beschreibung im Intro.--Fiona (Diskussion) 13:17, 30. Dez. 2014 (CET)

Es geht nicht darum, was ich davon halte, sondern was in den Belegen steht. Bitte diese erst mal durchlesen. --Oltau 13:20, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich kenne nicht nur diese Belege, sondern auch weitere, s meine Materialsammlung. Der ganze Artikel stellt die jungen Männer als bloße Objekte erzieherischer Maßnahmen dar. Die Heroes sind jedoch aktiv Handelnde.--Fiona (Diskussion) 13:26, 30. Dez. 2014 (CET)

Im Artikel steht, dass sie nach einer Anleitung in „Schulen und Freizeiteinrichtungen Vorträge halten und Workshops organisieren“, womit sie zu im Projekt handelnden Personen werden (aber erst nach dieser mehrmonatlichen Ausbildung). Auf deine Materialsammlung kannst du gern selbst zurückgreifen, um den Artikel zu ergänzen. Genug Belege für die jetzige Version sind genannt. --Oltau 13:32, 30. Dez. 2014 (CET)

PS: Seit der Erstellung haben sich über 80 WP-Mitarbeiter den Artikel angesehen und scheinbar keine Mängel festgestellt, da keine Korrekturen erfolgten. Dabei nehme ich an, dass zumindest einige auch den Inhalt des Artikels mit den Belegen abglichen.

PPS: Ich habe die zwei übrigen Links (Goethe-Institut und Westdeutsche Allgemeine Zeitung), die ich auf deiner Unterseite fand, mit in den Artikel übernommen.

Bevor du überhaupt den Verein, seine Geschichte, Tätigkeitsfelder, Personen, Ziele und wie die erreicht werden sollen, beschreibst, fasst du ein Interview aus der Zeitschrift der Gewerkschaft der Polizei zusammen unter der Überschrift "Hintergrund". Das macht fast die Hälfte des Artikels aus. Du sagst weniger über das Projekt, sondern die "rasante Entwicklung der Radikalisierung". Das ist zur Zeit durchaus opportun. Insofern sagt es nichts aus, wenn 80 WP-User den Artikel "angesehen" haben.--Fiona (Diskussion) 18:18, 30. Dez. 2014 (CET)

@Oltau Der von Dir gewählte Teil des GdP-Interview gehört nicht zu einer Beschreibung von dem Hintergrund des Heroes-Projekts. Das Zitat von Mansour wird nicht in Zusammenhang mit Heroes geäußert, sondern ist es ein allgemeine Einblick in das aktuelle soziale Klima bzw. Mansours Arbeitsfeld (inkl. andere Tätigkeiten & Projekte wie Hayat). Das von Dir gewählte Zitat in Verbindung mit Ihren Wörtern schafft eine Verbindung zum Islamismus die es überhaupt nicht gibt, die auch für eine authentische Schilderung des Projekts nicht passt. Bitte diesen Teil ändern. ( -- Oneredchair ) (18:31, 4. Jan. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Falsch. Es handelt sich um die Zusammenfassung der Antworten zu den ersten beiden Fragen des Interviews. 1. Frage: „Herr Mansour, Sie arbeiten in Projekten, in denen Sie vor allem auf Jugendliche mit Migrationshintergrund treffen. Welchen Problemen begegnen Sie in Ihrer Arbeit, die Jungendliche in Deutschland mit sich herumtragen?“ 2. Frage: „Welche Jugendliche möchten Sie im Projekt HEROES ansprechen?“ Die Antworten beziehen sich aufeinander, da zunächst der Hintergrund dargestellt wird und in der zweiten Frage ein entsprechendes Projekt dargestellt wird, das sich mit dem Hintergrund befasst. --Oltau 21:55, 4. Jan. 2015 (CET)

??? Es ist kein Verein, sondern es sind Projekte, die von verschiedenen Vereinen in unterschiedlichen Städten getragen werden. Zur Erläuterung, warum es diese Projekte gibt und welchen Zweck sie haben, ist der Hintergrund wichtig, der aus dem Interview mit Mansour hervorgeht. Ohne diesen Hintergrund, der in zwei Absätzen kurz angeschnitten wird, gäbe es die Projekte nicht. Du kannst gern zur Geschichte und den Tätigkeitsfeldern der Projekte weiteres beitragen, aus den Belegen ergeben sich kaum weiterführende enzyklopädische Aussagen. --Oltau 18:27, 30. Dez. 2014 (CET)

Da von Fiona B. genannten Mängel lassen sich anhand der Belege nicht erkennen. Im Gegenteil ist der Artikel sauber anhand der nachweise geschrieben, die als solche alle WP:BKG entsprechen. Irgendwelche Interpretationen finden sich bisher nicht im Artikel und wären auch WP:OR. Ob "Ehrenkultur" in die Einleitung gehört oder erst in den Artikeltext liese sich diskutieren. Eine kurze google-suche liefert allerdings reichlich Nachweise, dass es im Rahmen des Projekts ein gebräuchlicher ausdruck ist, den wir kaum verschweigen können. --V ¿ 11:19, 31. Dez. 2014 (CET)

Hallo Oltau, was spricht eigentlich aus Deiner Perspektive dagegen, den vorgeschlagenen Satz von Fiona zu übernehmen. Ich habe den Artikel erst gelesen und dann die Diskussion hier und finde den vorgeschlagenen Eingangssatz sehr viel klarer und besser geeignet zur Kurzbeschreibung dessen, worum es geht. --Mirkur (Diskussion) 23:49, 3. Jan. 2015 (CET)

@Mirkur: Weil der Satz von Fiona eine nicht durch Belege gedeckte freie Quelleninterpretation ist. --V ¿ 23:53, 3. Jan. 2015 (CET)

Hauptsache, du hast mal wieder eine Unterstellung gegen mich losgelassen, Verum. Der Sache nach ist deine Behauptung Unsinn.

Das Intro eines Wikipedia-Artikels ist kein Abschrieb von Quellen, sondern:

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären.

"Ehrenkultur" ist kein in Sekundärliteratur und/oder Tertiärliteratur (Lexika) gültig definierter Begriff. Er wird bezeichnenderweise in keinem anderen Wikipedia-Artikel verwendet und es gibt auch keinen Artikel dar.über Ins Intro eines enzyklopädischen Artikels gehört ein solcher Begriff nicht. Im Laufe des Textes kann man beschreiben, dass im Rahmen des Projekts der Begriff verwendet und wie er verstanden wird.

Quellen zu diesem Projekt habe ich im März 2013 gesammelt. Oltau hat 2 davon in die Weblinks gesetzt, (Spiegel und auf der Website des Goethe-Instituts). Was spricht dagegen sie auszuwerten und in den Artikel einzuarbeiten?
Neuere Medienberichte gibt es zu Heroes in der Lehrerfortbildung: [1][2]

Alles in allem ist der Artikel durchaus akzeptabel, und ich begrüße ich es, dass Oltau ihn geschrieben hat. Das Intro ist, nein muss, verbessert werden, und ich schlage vor, das Interview ("Hintergrund") nachzuordnen. Zu kurz kommt das zentrale Thema des Projekt: das Verhältnis zu Frauen und die Frage, was in dem Zusammenhang als "Ehre" verstanden und wie das Konzept Ehre hinterfragt wird. Heroes engagiert sich auch in der Bekämpfung von Diskriminierung und Gewalt jeder Form gegenüber Frauen.

Die Darstellung der "Kritik" des DIFF ist aus meiner Sicht zu ausführlich, da sie sich v.a. gegen die Integrationspolitik der Bundesregierung richtet.--Fiona (Diskussion) 11:47, 4. Jan. 2015 (CET)--Fiona (Diskussion) 12:08, 4. Jan. 2015 (CET)

Mein Intro-Vorschlag hat nicht berücksichtigt, dass das Berliner Projekt 2007 von Dagmar Riedel-Breidenstein gegründet wurde, die den Trägerverein Strohhalm e.V. leitet. Er müsste entsprechend umformuliert werden. Die Childhood-Stiftung hat das Projekt in Berlin 5 Jahre lang bis 2013 finanziert. 2014 wird es von der Berliner Senatsverwaltung für Integration und Migration unterstützt.--Fiona (Diskussion) 12:36, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich halte nichts davon, das Intro umzuformulieren, da in fast jeder Quelle von „sogenannten Ehrenkulturen“ die Rede ist. Dafür muss es in Wikipedia auch kein Lemma geben, da ja von „sogenannten“ Ehrenkulturen gesprochen wird. Es gibt dafür keine Definition, also auch kein Lemma. Trotzdem steht es so in den Belegen. Weiterhin halte ich es für falsch, den von Mansour erklärten Hintergrund nicht voranzustellen, da so keine Chronologie erkennbar ist: Ohne Hintergrund keine Projekte. Aber das kann man natürlich anders sehen. Gruß, --Oltau 22:01, 4. Jan. 2015 (CET)

PS: Im Abschnitt Kritik steht jetzt eine Relativierung durch Ursula G. T. Müller. Ist das eine Antwort auf die Kritik, dann bitte entspr. formulieren. Ist sie keine Antwort, dann gehört die Passage nicht unter Kritik.

Dein Intro habe ich incl. so genannte Ehrenkultur (die dann noch erläutert/definiert werden muss) belassen und nur den Halbsatz in denen sich junge Männer mit Migrationshintergrund aus so genannten Ehrenkulturen für die Gleichberechtigung der Geschlechter und Menschenrechte engagieren. ergänzt.

Kritik ist nicht nur negative Kritik, sondern Beurteilung und Bewertung (wie bespw. bei der Literaturkritik).--Fiona (Diskussion) 10:12, 5. Jan. 2015 (CET)

Die Ergänzung ist o.k., der Abschnitt Kritik sollte aber das Kritisieren der Projekte enthalten, wie in WP üblich. Die Meinung von Ursula Müller könnte auch im vorangegangenen Abschnitt stehen. --Oltau 13:03, 5. Jan. 2015 (CET)

Auf WP:VSW wird ein neues Lemma vorgeschlagen. --PM3 21:17, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ergänzungen und Artikelstruktur

Ich habe nun noch zwei Ergänzungen/kleine Änderunden gemacht: [3][4]--Fiona (Diskussion) 13:25, 4. Jan. 2015 (CET)

Oltau, die Artikeldstruktur hab ich mal geändert. Bitte schau, ob sie dir zusagt. Es fehlen imo noch Informationen zur Finanzierung, Vereinssorganisation und weiteren Mitarbeitern (ehrenamtlich/angestellt?).--Fiona (Diskussion) 13:41, 4. Jan. 2015 (CET)

Die Artikelstruktur ist sicher Geschmackssache, ich würde den Hintergrund chronologisch voranstellen. Du kannst den Artikel ja ausbauen, vielleicht weißt du ja einiges mehr über die Projekte. Ich fand die Projekte nur interessant, nachdem ich das Interview mit Mansour gelesen hatte und habe mal ein wenig nachgeforscht. Gruß, --Oltau 22:10, 4. Jan. 2015 (CET)

Was du als Hintergrund bezeichnet hast, habe ich nun in den Abschnitt über Aufbau und Ziele intergriert, denn Mansour begründet in dem Interview, so wie du es wiedergegeben hast, die Ziele (ich habe es nicht gelesen und darum deinen Text unverändert gelassen). Es fehlt noch:

• eine Defintion von Ehrenkultur und wie sich die Vorstellungen von Ehre ausdrücken (wie: Brüder müssen auf die "Ehre" ihrer Schwestern achten, sie kontrollieren und bestrafen) Dazu habe ich einen Artikel von Mansour in die Weblinks gesetzt.--Fiona (Diskussion) 10:07, 5. Jan. 2015 (CET)

Wenn dir die Struktur nicht gefällt, kannst du sie wieder ändern. Doch der Hintergrund ist mit Mansou-Interview nicht hinreichend dargestellt. Ich werde an dem Artikel nichts mehr ergänzen oder ändern.--Fiona (Diskussion) 10:19, 5. Jan. 2015 (CET)

ich möchte an dieser Stelle noch einmal betonen, dass der Hintergrund des Projekts mit dem Mansour-Interview irreführend dargestellt wird. @Oltau, zu der Interview würde ich immer noch behaupten, dass die zwei Antworten getrennt zu betrachten sind. Die erste Frage in dem Interview ist eine Frage an Mansour zu seiner persönlicher Arbeit und Erfahrungen. Die zweite geht dann explizit um das Projekt Heroes. Wenn die Fragen anders rum wären, hätte ich Ihnen zugestimmt, aber in diesem Fall nicht. Ausserdem ist Mansour bei diesem Projekt Mitarbeiter; er gilt nicht als offizielle oder inoffizielle Sprecher. Das Projekt hat er auch nicht gegründet. Daher Ihre Behauptung halte ich fuer sehr problematisch: "Ohne diesen Hintergrund, der in zwei Absätzen kurz angeschnitten wird, gäbe es die Projekte nicht.” Viel passender wäre es, aus anderen Quellen (und zwar mehr als ein Interview; siehe unten) die Informationen zu sammeln, wo klar gemacht wird, dass das Projekt darum geht, mit Gleichaltrigen über Themen wie Patriarchalismus, Ehre, Männlichkeit und Gleichberechtigung zu diskutieren. Auch fuer sehr wichtig halte ich diese Erklärung: "Wir arbeiten aktuell mit 25 männlichen Jungendlichen bis 23 Jahren mit Migrationshintergrund, die über Themen wie Gleichberechtigung, Ehre und Menschenrechte diskutieren und in ihrem Alltag und in der Gesellschaft etwas verändern wollen." http://www.wissensschule.de/heroes-gegen-unterdruckung-im-namen-der-ehre/ . Das heisst, die Jugendliche engagieren sich aktiv in dem Projekt. @Fiona und @Oltau, wenn keiner von Ihnen diesen Beitrag noch bearbeiten möchte, würde ich bitten, dass die Aussagen von Mansour erstmal entfernt werden, bis jemand in der Lage ist, eine ausführliche und neutrale Schilderung des Projekts zu schreiben. Der aktuelle Stand halte ich fuer extrem problematisch.

Quellen zu Heroes-Projekt: http://www.stadtzeitung.de/nachrichten/augsburg/Heroes-gegen-Unterdrueckung;art478,3390 http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/1020541 http://www.wissensschule.de/heroes-gegen-unterdruckung-im-namen-der-ehre/ http://www.praeventionstag.de/nano.cms/dokumentation/details/1044 --Oneredchair (Diskussion) 12:08, 5. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Stellungnahme und weitere Links. Den Mansour-Abschnitt kommentiere ich zunächst aus und setze einen Überarbeitungsbaustein, mit dem andere User darauf aufmerksam gemacht werden, dass der Artikel verbessert werden muss.--Fiona (Diskussion) 12:22, 5. Jan. 2015 (CET) Eine weitere Quelle ist der Abschlussbericht zur Evalulierung des Projekts in Berlin: pdf--Fiona (Diskussion) 12:37, 5. Jan. 2015 (CET)

Wenn Oneredchair auch nur im Bereich Ahmad Mansour hier mitarbeitet, so sollte er/sie wissen, dass Aussagen nicht nach Gefallen selektiert werden. Schon in der Einleitung des Interviews wird das Gleichstellungsprojekt „HEROES“ angesprochen. Danach erfolgt die (erste) Frage nach den Hintergründen der Projekte Mansours (dementsprechend auch Heroes) und die Probleme der Jugendlichen mit Migrationshintergrund in Deutschland, worauf die zweite Frage das Projekt der HEROES wieder aufgreift (siehe oben). Ein Bezug ist also eindeutig gegeben. Ich werde dies deshalb wieder einfügen. Es ist auch kenntlich gemacht, dass die Aussagen von Mansour stammen. --Oltau 13:22, 5. Jan. 2015 (CET)

PS: Dass man „Ehrenkulturen“ nicht definieren kann, wurde nun oft genug erwähnt. Ein Ansatz, was damit gemeint ist, steht im Interview mit Mansour als „überzogenes Ehrempfinden“. Weiteres kann aus der PDF (Seite 4) einbezogen werden. Dafür würde ich, wie oben schon gesagt, einen eigenen Abschnitt Hintergrund bevorzugen.

PPS: Ich habe die PDF-Datei mal mit drin. Für Barbara Kavemann besteht noch kein Artikel.

Die PDF-Datei war schon drin; ich hatte damit referenziert.

Oltau, wenn im Intro "Ehrenkulturen" steht, muss der Begriff im Text erklärt werden. Was wird darunter in diesem Projekt verstanden? Wenn du das nicht kannst, muss der Begriff draußen bleiben. Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar und wirft den Lesern nicht Schlagworte vor, auch nicht mit dem Zusatz "so genannt". Das Mansour-Interview erklärt eben nicht die Hintergründe hinreichend; wie zeigt sich denn der Islamismus im Verhalten von Jungen mit Migrationshintergrund, von jungen Männern im Verhältns zu Mädchen/Frauen? Was ist denn mit "Unterdrückung im Namen der Ehre" gemeint?--Fiona (Diskussion) 20:04, 5. Jan. 2015 (CET)

Fiona, du verstehst da etwas falsch: Nicht jeder in Belegen gebrauchte Begriff muss in der Wikipedia erklärt werden. Es reicht einzig, dass er in den Belegen (und das sind nicht wenige des Artikels) verwendet wird. Und aus dem Abschnitt Hintergrund ist auch ersichtlich, was damit gemeint ist. Wenn den Begriff jemand „erklären“ müsste, dann sind es die Personen, die den Begriff in den Belegen verwenden. --Oltau 20:23, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich frage nun Dritte Meinungen an.--Fiona (Diskussion) 20:24, 5. Jan. 2015 (CET)

Du weißt aber schon, dass Wikipedia:Dritte Meinung nicht gegen Wikipedia:Belege steht? --Oltau 20:37, 5. Jan. 2015 (CET)

Oltau, was soll diese vollkommen überflüssige Pseudo-Belehrung? Ein Intro erklärt ein Lemma "in seiner Grundbedeutung" , es schreibt nicht Belege ab. Wenn im Intro ein Schlagwort gebraucht wird, muss im Artikel erläutert werden, was darunter zu verstehen ist, in dem Fall, was das Projekt darunter versteht.--Fiona (Diskussion) 20:46, 5. Jan. 2015 (CET)

Falsch. Das Intro eines Artikels ist eine Zusammenfassung des Artikelinhalts. Werden im Inhalt des Artikels belegte Begriffe verwendet, so sind sie auch in der Einleitung des Artikels zu benennen. --Oltau 20:54, 5. Jan. 2015 (CET)

Bevor du falsch "falsch" rufst, lies doch mal WP:Intro, woraus ich zitiert habe. Du verdrehst Darstellung und Belege. Eine Darstellung ist nicht die Wiedergabe von (Primär-)Quellen, vielmehr belegen möglichts Sekundärquellen eine enzyklopädische Darstellung.--Fiona (Diskussion) 21:32, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich kenne WP:Intro, und wie du dort lesen kannst, geht es um die Erklärung des Lemmas „in seiner Grundbedeutung“, nicht um jeden einzelnen Begriff innerhalb der Einleitung. Das Lemma wird aber durch die Belege im Artikel beschrieben und dort kommt in fast sämtlichen Belegen der Begriff Ehrenkulturen bezüglich des Lemmas vor. --Oltau 21:42, 5. Jan. 2015 (CET)

Nein, du beschreibst Ehrenkultur im Artikel eben nicht. Es erschließt sich aus dem Artikel nicht; bleibt im Vagen und im Bereich eines Schlagworts, unter dem man sich als Leser alles mögliche vorstellen kann. Der Gruppenleiter des Heroes-Projekts in Augsburg wird in der Süddeutschen Zeitung zitiert: "Die archaische, patriarchalische Ehrenkultur ist Teil einer Rückbesinnung auf eine vermeintliche Tradition des Herkunftslandes". Damit wird deutlich, dass nicht die Herkunftsländer "Ehrenkulturen" sind, wie es das Intro suggeriert.--Fiona (Diskussion) 21:48, 5. Jan. 2015 (CET)

??? Da steht nichts von Ländern im Intro. Und das Lemma soll auch nicht Ehrenkulturen beschreiben, sondern die Heroes. Dafür gibt es die Belege, und in diesen ist von Ehrenkulturen die Rede. Wenn du also dieses „Schlagwort“ hinterfragen willst, dann wende dich an die Verfasser der Belege. Was man sich als Leser darunter vorstellen kann, hat uns nicht zu interessieren, da wir hier nicht agitieren, sondern dokumentieren, und zwar mittels Belegen. --Oltau 21:55, 5. Jan. 2015 (CET)

Oltau, ich zweifle allemählich an deinem sinnerfassendem Lesen. Wenn es im Intro heißt junge Männer aus .... so genannten Ehrenkulturen (gefettet von mir), so lässt das völlig offen, was das denn sein soll. Woher kommen die? Wenn man schon im Intro ein nicht definiertes Schlagwort gebraucht, so muss es im Artikel erklärt werden. Ich bin jedoch der Meinung, dass ein nicht definiertes Schlagwort überhaupt nicht ins Intro gehört. Als "Ehrenkultur" wird nicht ein bestimmter regionaler oder religiöser Herkunftsort bezeichnet, sondern eine bestimmte patriarchale Tradition zu denken und sich zu verhalten, in der Ehre (auch Scham) eine zentrale Rolle spielt, ein zentraler Wert ist. So gilt z.B. in den Migrationsfamilien, um die es in dem Artikel geht, die Jungfräulichkeit der Schwester als die Ehre der Familie, für die der Bruder verantwortlich ist.--Fiona (Diskussion) 22:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Da du mir jetzt schon wieder ad personam kommst, a la Zweifel an meinem „sinnerfassenden Lesen“, halte ich die Diskussion hier für beendet. Der Begriff ist belegt und bleibt nach Wikipedia:Belege deshalb drin. EOD, --Oltau 22:15, 5. Jan. 2015 (CET)

PS: Da du hier noch was hinzugefügt hast: Richtig. Das wird in der Einleitung jedoch auch nicht bestritten und im Abschnitt Hintergrund auch genannt.

Mit Basta-Argumenten und brachialen Methoden wie Editwar kommst du in Wikipedia nicht weiter, Oltau. --Fiona (Diskussion) 22:20, 5. Jan. 2015 (CET)

Meinst du etwa, dass du mit Ad-Personam-Argumenten weiterkommst? Wenn du schon gegen die Belegsituation anschreibst, solltest du vielleicht die Belege infrage stellen. Aber ich glaube, die sind für uns beide akzeptabel, was diesen Artikel angeht. --Oltau 22:24, 5. Jan. 2015 (CET)

Oltau, meine Zweifel an deinem "sinnerfasende Lesen" nehme ich zurück. Es ist einfach äregerlich, wie Du gebetsmühlenartig auf die Belege pochst, ohne inhaltlich zu argumentieren und auf Argumente einzugehen.--Fiona (Diskussion) 22:33, 5. Jan. 2015 (CET)

Also, dann noch mal auf Anfang: Im Intro ist von sogenannten Ehrenkulturen die Rede. Dadurch ist dem Leser schon mal klargemacht, dass der Begriff selbst unklar ist. Da der Begriff in den meisten Belegen jedoch vorkommt, ist er auch im Zusammenhang mit den Heroes zu benennen. Im weiteren Artikeltext ist dann darauf einzugehen, was im Abschnitt Hintergrund auch erfolgt. Dabei ist die Ergänzung von dir von Barbara Kavemann zu begrüßen. Natürlich kann man dort auch noch ausfürlicher darauf eingehen. Doch spielt das für die Einleitung keine Rolle. Und ein Leser kann sich auch jetzt schon nach dem Lesen des Abschnittes eine ungefähre Vorstellung machen, was in den Belegen damit gemeint ist. Man sollte den Nutzern unserer Artikel nicht schon in der Einleitung alles begrifflich vorkauen müssen, was er dann im Artikel erfährt, schon gar nicht, wenn man einem Begriff das Adjektiv „sogenannt“ voranstellt. --Oltau 22:49, 5. Jan. 2015 (CET)

Mit Begriffdefinitionen kaut man nicht vor, sondern arbeitet enzyklopädisch. Der Artikel erklärt, wie ich schon mehrmals schrieb, den Begriff eben nicht.--Fiona (Diskussion) 22:58, 5. Jan. 2015 (CET)

Wenn dir die Erklärung im Abschnitt nicht reicht, dann ergänze das doch dort. Es gibt jedoch keinen Grund, den belegten Begriff aus der Einleitung zu entfernen. --Oltau 23:06, 5. Jan. 2015 (CET)

Selbstverständlich ist das nicht ausreichend, denn du erklärst den Begriff Ehrenkultur nicht. Und nein, es ist nicht an mir etwas zu ergänzen. Wenn du einen nicht definierten Begriff im Intro verwendest - und ich stimme mit Mirkur überein, dass dies eine Form von Begriffsetablierung ist - so muss gleich zu Beginn erklärt werden: so genannte Ehrenkultur, darunter wird in dem Projekt verstanden. Oder das Projekt verwendet den Begriff Ehrenkultur, um ....zu bezeichnenen ... Es erschließt sich mir auch nicht, dass du an einem Begriff festhältst, den du selbst nicht zu verstehen scheinst. --Fiona (Diskussion) 10:54, 6. Jan. 2015 (CET)

Geht das schon wieder los mit deinen Ad-personam-Beleidigungen? Im Artikel muss das Lemma Heroes erklärt werden, nicht sämtliche anderen Begriffe, die die Projekte selbst in ihrer Arbeit verwenden. Aber ich habe mal einen Satz in die Einleitung eingeschoben, selbstverständlich mit Beleg. --Oltau 11:38, 6. Jan. 2015 (CET)

Oltau, es ist keine ad personam Beleidigung, wenn ich festelle, dass du einen Begriff durchsetzen willst, den du selber nicht erklären kannst. Dein zusätzlicher Satz im Intro klärt es auch nicht. Dabei geht es - wobei? Ein Begriff, den man als 'so genannten' einführt, geht offenbar nicht auf bekanntes Wissen zurück. --Fiona (Diskussion) 12:12, 6. Jan. 2015 (CET)

„... den du selbst nicht zu verstehen scheinst“ ist eine Ad-personam-Beleidigung. Hier geht es auch nicht um bekanntes Wissen, sondern um einen belegten Begriff. Mir reichts jetzt hier aber mit deiner Wortwahl. --Oltau 12:32, 6. Jan. 2015 (CET)

den du selbst nicht zu verstehen scheinst ist keine Beleidigung. Dieser Eindruck drängt sich mir nach langen Diskussionen mit dir auf. Wenn du den Begriff verstehst, erklär ihn doch bitte im Artikel. Ich könnte ihn nicht erklären, sondern nur interpretieren (wie oben), da es keine Defintion zu geben scheint. Dessen Verwendung im Intro halte für Begriffsetablierung.--Fiona (Diskussion) 13:14, 6. Jan. 2015 (CET)

Oltau, Phis 3M aufnehmend: gibt das Projekt eine Erklärung, was es unter Ehrenkultur versteht? Wenn ja, dann lass uns gemeinsam überlegen, wie und wo es im Artikel aufgenommen werden kann.--Fiona (Diskussion) 17:05, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte versucht, damit deiner Meinung gerecht zu werden. Wenn du etwas besseres findest, kannst du das an der Stelle einfügen. Ich hielte es zwar für angebrachter, dass der Leser erst im Artikel mehr über den Begriff erfährt, aber man kann das natürlich auch schon in der Einleitung machen. --Oltau 17:39, 6. Jan. 2015 (CET)

Oltau, wie viele Dritte Meinungen brauchst du denn noch, um einzusehen, dass "Ehrenkulturen" aus dem Intro herausgenommen werden muss? Die Formulierung "aus Ehrenkulturen" ist zudem, wie ich schon oben geschrieben habe und der Benutzer Jean Cartan ebenfalls bemängelt hat, missverständlich. Ich stelle nun diese Intro-Version wieder her, die auch eine IP vorgeschlagen hat, und bitte dich auf Editwar zu verzichten. Wenn du darstellen kannst, was das Projekt unter "so genannten Ehrenkulturen" versteht, so mach das bitte im Artikel.--Fiona (Diskussion) 10:46, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte dir oben schon erklärt, dass man Wikipedia:Dritte Meinung nicht gegen Wikipedia:Belege ausspielen kann. Der Begriff ist ausreichend im Zusammenhang mit den Projekten belegt. Da die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels und der Begriff auf Grund der Belege auch zu nennen ist, gehört er auch in die Einleitung. Wenn du den Begriff gleich in der Einleitung erklärt haben möchtest, dann tu das. Ansonsten ist das auch im Artikel möglich. Rauslassen kann man ihn nicht, da fast alle Belege mit ihm argumentieren. --Oltau 10:55, 7. Jan. 2015 (CET)

Nimm bitte die Argumente der Kollegen sowie meine zur Kenntnis und versuch nicht mit Brachialmethode = Editwar deine Auffassung, für die du keine Unterstützung gefunden hast, durchzusetzen = Kopf durch die Wand gegen vernünftige, sachliche Argumente. Wenn du Einwände gegen das geänderte Intro hast, so formuliere sie bitte in dem Abschnitt unten: Geändertes Intro. Ein weiterer Revert von dir ist nicht akzeptabel und wird zu einer Vanalismusmeldung führen.--Fiona (Diskussion) 11:41, 7. Jan. 2015 (CET)

Ehrenkulturen, Dritte Meinung

3M der Begriff "Ehrenkultur" ist per Google ca. 1000mal (also praktisch nicht außerhalb dieses Zusammenhangs) auffindbar, Duden-online kennt ihn nicht und erklärt wird er im Artikel auch nicht. Damit ist er wohl als Kunstbegriff nicht kompatibel mit WP:OMA. Ich denke, der Artikel kommt auch ohne diese Floskel aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:04, 5. Jan. 2015 (CET)

Antwort @GiordanoBruno: Der Begriff Ehrenkulturen hat 2460 Google-Treffer. Es stimmt, dass der Begriff meist in Zusammenhang mit dem Lemmagegenstand gebraucht wird, was dafür spricht, den Begriff auch im Artikel entsprechend zu verwenden. Erklärt ist der Begriff im Abschnitt Hintergrund als „überzogenes Ehrempfinden“ in bestimmten Kulturen mit Migrationshintergrund. --Oltau 21:11, 5. Jan. 2015 (CET)

3M Der Verein selber nennt sich: HEROES - gegen Unterdrückung in Namen der Ehre - Ein Projekt für Gleichberechtigung von Strohhalm e.V. Diese Formulierung erscheint mir weit geeigneter. Ehrenkultur ist ein Kunstwort, das wir nicht in der Einleitung zum Artikel lancieren sollten. Der Ausdruck "gegen Unterdrückung in Namen der Ehre" dagegen ist nicht nur deren Selbstbeschreibung, sondern auch weit besser erklärend. Konkreter Vorschlag:

• Heroes (auch HEROES, dt.: ‚Helden‘) nennen sich Projekte zur Gewaltprävention in verschiedenen Städten Deutschlands, in denen sich junge Männer mit Migrationshintergrund gegen Unterdrückung in Namen der Ehre engagieren und sich für die Gleichberechtigung von Frauen und Männern einsetzen.

Ganz ähnlich schreiben die das selber auch in ihrer "Projektbeschreibung". --188.107.13.90 21:33, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich finde den Vorschlag auch viel besser als die Beschreibung mit "Ehrenkulturen". Jean Cartan (Diskussion) 00:14, 7. Jan. 2015 (CET)

Auch wenn ich den Begriff "Ehrenkultur" bei google eingebe erscheinen 1050 Einträge und nicht 2460, und klickt man mal auf die "hinteren Ränge", so finden sich dort auch Seiten, die diesen Begriff gar nicht verwenden, weil auch Ergebnisse gelistet werden mit " Ehre, Kultur". Wikipedia würde also hier einen Begriff eher durchzusetzen versuchen als ihn im Sinne eine Enzyklopädie verwenden. --Mirkur (Diskussion) 09:37, 6. Jan. 2015 (CET)

Antwort @Mirkur: Ehrenkultur hat 1070 Google-Treffer, Ehrenkulturen hatte gestern 2460, heute 1090 Google-Treffer. Aber es geht nicht um Google, sondern darum, dass der Begriff in Verbindung mit dem hiesigen Lemma gebraucht wird und vielfach belegt ist. Deshalb ist auch von „sogenannten Ehrenkulturen“ die Rede. --Oltau 10:22, 6. Jan. 2015 (CET)

3M Wenn das Projekt selbst eine Erläuterung des Begriffs Ehrenkultur liefert, sollte man die unbedingt einbauen. Mit undefinierten Begriffen kann man keinen ordentlichen Artikel gestalten, und selbsterklärend ist der Begriff ja nicht. --Φ (Diskussion) 14:50, 6. Jan. 2015 (CET)

§M wir sollten den Durchschnittsleser auch nicht für so dumm halten, aus dem Satz der nach Ehrenkultur folgt selbst zu wissen, was damit gemeint ist. Scheinbar glauben die Initiatoren des Projekts auch, daqs der begriff weitestgehend selbsterklärend ist. Sonst würden sie ihn wohl kaum gebrauchen. --V ¿ 15:15, 6. Jan. 2015 (CET)

3M. Der Begriff existiert in der wissenschaftlichen Fachliteratur offenbar nicht. Demnach wäre die Verwendung ein Verstoß gegen WP:KTF. Auch die angegebene Quelle ist keinesfalls gemäß WP:Q tauglich. Ein Flyer zu einer Fortbildung? Also bitte. Sofern hier keine geeigneten Quellen kommen, muss der Begriff raus. Grüße --EH (Diskussion) 17:27, 6. Jan. 2015 (CET)

Der Begriff existiert in der wissenschaftlichen Fachliteratur nicht, richtig. Wir verwenden jedoch nicht nur Begriffe aus der wissenschaftlichen Fachliteratur in der WP. Der Begriff wird durch die Projekte der Heroes (Lemma) gebraucht und ist vielfach belegt (siehe in diversen Einzelnachweisen und Weblinks). Ein belegter Begriff ist jedoch kein Verstoß gegen WP:KTF, das dürfte dir bekannt sein. --Oltau 17:34, 6. Jan. 2015 (CET)

3M: Also der Einleitungssatz kommt mir sowieso etwas seltsam vor: "...in denen sich junge Männer mit Migrationshintergrund aus sogenannten Ehrenkulturen für die Gleichberechtigung der Geschlechter und Menschenrechte engagieren." Dürfen sich in den den Vereinen denn nur Leute aus "sogenannten Ehrenkulturen" engagieren? Prüft dass denn irgendwer? So nach dem Motto: "Hey, woher kommst du? Ah, aus XY. Sry, dass gehört leider nicht zu den "Ehrenkulturen". Such dir bitte einen anderen Verein". Kurz: Ich finde die Formulierung der IP (siehe oben) "die sich...gegen Unterdrückung in Namen der Ehre engagieren" viel besser. Jean Cartan (Diskussion) 00:11, 7. Jan. 2015 (CET)

Ja, es handelt sich um junge Männer mit entsprechenden Hintergründen, um andere Jugendliche mit gleichartigen kulturellen Hintergründen anzusprechen. Mir sind keine jungen Männer aus anderen Kulturkreisen bekannt, beispielsweise Osteuropa, Nordeuropa oder Südwesteuropa, die als Heroes arbeiten. --Oltau 00:48, 7. Jan. 2015 (CET)

Geändertes Intro

Gemäß Diskussion und Dritte Meinungen habe ich nun das Intro folgendermaßen formuliert:

Heroes - gegen Unterdrückung im Namen der Ehre (Eigenschreibweise HEROES, dt.: Helden) nennen sich Projekte zur Gewaltprävention in verschiedenen Städten Deutschlands, in denen sich junge Männer mit Migrationshintergrund für die Gleichberechtigung der Geschlechter und Menschenrechte engagieren. Die Projekte werden von der World Childhood Foundation gefördert, die auch bei der Startfinanzierung im Jahr 2007 in Berlin half. Vorangegangen war die Unterstützung gleichnamiger Projekte durch die Foundation in Schweden.

--Fiona (Diskussion) 10:51, 7. Jan. 2015 (CET)

Die Änderung erfolgte entgegen der Beleglage PA entfernt Wenn dir die Belege nicht passen, dann setzte dich mit diesen auseinander und versuche nicht, hier über einige dritte Meinungen die Belege zu negieren. Mir reicht es langsam. --Oltau 12:12, 7. Jan. 2015 (CET)

Wir haben den Begriff Ehrkultur gar nicht in der Wikipedia. Was soll denn das eigentlich sein? Sind damit auch indigene Stämme im Amazonas oder Asien gemeint oder - wie ich vermute - nur islamische Staaten? Jean Cartan (Diskussion) 12:28, 7. Jan. 2015 (CET)

Für Ehrenkultur auch nicht. Der Begriff ist in wissenschaftlicher Sekundärliteratur nicht definiert, selbst der Duden kennt ihn nicht. Falls das Projekt Heroes erklärt, was es unter dem Begriff versteht, kann das im Artikeltext dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 12:35, 7. Jan. 2015 (CET)

Zum x-ten mal: Es braucht keinen Wikipedia-Artikel, um einen Begriff zu verwenden. Es reicht, dass der Begriff in den Belegen verwendet wird. Denn der Artikel gründet sich auf Belegen, nicht auf andere Wikipedia-Artikel. --Oltau 12:39, 7. Jan. 2015 (CET)

Aber man kann ja in einer Einleitung eines Artikels nichts stehen lassen, von dem niemand weiß, was es eigentlich bedeutet. Und das ist unabhängig davon ob die Gruppe selbst neue Kunstwörter erfindet. Wenn sie selbst nicht wissen von was sie eigentlich sprechen ist das ihre Sache, aber der Artikel sollte so formuliert sein, dass er ohne selbsterfundene Wörter auskommt. Jean Cartan (Diskussion) 12:46, 7. Jan. 2015 (CET)

Mir scheint es hier um eine Begriffsetablierung zu gehen. Die meisten Fundstellen des Begriffs "Ehrenkultur" gehen auf Heroes-Projekte zurück, eine Suche bei Google-Books zu "Ehrenkultur" oder "Ehrkultur" bringt nur wenige disparate Ergebnisse, von einer Definition oder gesicherten Verwendung des Begriffs kann keine Rede sein. --Stobaios 12:43, 7. Jan. 2015 (CET)

Oltau, warum ignorierst du sachlliche Argumente und Dritte Meinungen und willst mit dem Kopf durch die Wand? --Fiona (Diskussion) 12:48, 7. Jan. 2015 (CET)

3M:Hier die Fakten, soweit ich sie ergooglen kann:

• Das HEROES-Projekt selbst weiss offenbar, was es unter "Ehrenkultur" versteht, sonst würde es den Begriff nicht im Projektbeschrieb und auch sonst an vielen Orten[5] verwenden.
• Google Scholar findet auch diverse Publikation mit dem Begriff: [6].
• Auch das "Kinderschutz – Pilotprojekt Transkulturelle Gewaltprävention und Gesundheitsförderung" verwendet den Begriff z.B. hier: [7]

Mein Eindruck ist deshalb, dass der Begriff unter den Fachleuten im relativ eng gefassten Themenkreis "Gewaltprävention bei MigrantInnen" durchaus bekannt ist und diese Leute auch wissen, was darunter zu verstehen ist. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff aber nicht so häufig verwendet, wenn Google nicht irrt. Deshalb schlage ich vor, den Begriff im Intro nicht zu verwenden. Im Abschnitt "Hintergrund" steht der Begriff dann ja drin, und im Kontext des Artikels ist dann auch klarer, was darunter zu verstehen ist.

Randbemerkung: Ich sehe hier von beiden Seiten zuviel verbale Gewalt. Das ist unfreiwillig komisch bei der Diskussion über ein "Projekt zur Gewaltprävention". Schaut das Ganze doch etwas entspannter an!

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:47, 7. Jan. 2015 (CET)

• Ein nicht definierter, in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur unbekannter Begriff kann nicht im Intro eines enzyklopädische Artikels stehen (= Begriffsetablierung).
• Deine Google Scholar Suche ist eine Nebelkerze. Sie zeigt keine wissenschaftliche Literatur, die den Begriff verwendet und definiert, sondern Websites sowie Publikationen, in denen Ehre und Kultur vorkommt und "die Ehrenkultur im europäischen Adel". Doch diese ist wohl bei diesem Projekt nicht gemeint.
• Da das Projekt den Begriff verwendet, sollte im Artikel dargestellt werden, was das Projekt darunter versteht. Das habe ich schon zig Mal vorgeschlagen. Sind es bestimmnte Länder, ist der Islam, ist es eine bestimmte patriarchale Tradition? Was ist eigentlich mit "aus Ehrenkulturen" gemeint? Der Artikel beantwortet die Fragen nicht. Im Intro ist es unverständlich.

Benutzer:MatthiasGutfeldt, deine Bemerkung "von beiden Seiten zuviel verbale Gewalt" ist völlig off-topic" und ich verwahre mich dagegen, von dir der "verbalen Gewalt" bezichtigt zu werden. Zig sachliche Argumente und zwei Mal Dritte Meinungen einzuholen sind keine "verbale Gewalt". Verweigrung von Einsicht, Basta-Argumente, Editwar und die Unterstellung von "politischer Zensur" ist jedoch in der Tat ein brachiales Editierverhalten.--Fiona (Diskussion) 14:05, 7. Jan. 2015 (CET)

Die Version, die der IP-Benutzer nun formuliert hat, indem er den Untertitel des Projekts in den Satz aufgenommen hat, ähnlich wie in meinem früheren Vorschlag (oben), ist aus meiner Sicht ein akzeptabler Kompromiss:zurückgenommen.--Fiona (Diskussion) 08:47, 8. Jan. 2015 (CET)

Heroes (Eigenschreibweise HEROES, dt.: Helden) nennen sich Projekte zur Gewaltprävention in verschiedenen Städten Deutschlands, in denen sich junge Männer mit Migrationshintergrund gegen Unterdrückung im Namen der Ehre und für die Gleichberechtigung der Geschlechter und Menschenrechte engagieren.

--Fiona (Diskussion) 15:34, 7. Jan. 2015 (CET)

3M So erklärt es das Projekt in deren eigenen Worten und für alle verständlich. Das Kunstwort "Ehrenkultur", das der Verein verwendet, kann ausschließlich in Form einer Diskussion im Artikel stehen, aber ganz sicher nicht als Erklärung des Lemmas im Intro. Das Kunstwort ist nicht selbsterklärend, sondern bedarf einern Erklärung, darum kann es nur im Artikel behandelt werden und nicht im Intro als Erklärung des Lemmas stehen. --178.10.140.89 18:43, 7. Jan. 2015 (CET) (gleicher User unter neuer IP)

Änderung nach VM

Fiona, du kannst nicht eine VM stellen und damit glauben, nun deine Version hier durchsetzen zu können (und damit den Editwar fortzuführen). Der Editwar ging von dir aus, da du die Einleitung geändert hast, ohne einen Konsens auf der Diskussionsseite zu erzielen. Normalerweise wäre eine Sperrung des Artikels in der Vor-Editwar-Version angesagt gewesen. Ich habe nun den Hinweis von MBq aufgenommen und den Begriff Ehrenkulturen aus Sicht der Projekte in der Einleitung erklärt. Da der Begriff unzählige Male in Verbindung mit den Projekten genannt wird, gehört er selbstverständlich auch in die Einleitung, die den Artikel zusammenfasst. Da du damit sicher wieder nicht einverstanden sein wirst, wäre wieder kein Konsens erreicht. Wenn du nun wieder revertierst, wird das wohl der Beginn eines neuen Editwars sein. Ich werde dann den Artikel melden, denn mit Benutzermeldungen gehe ich äußerst sparsam um. Wenn du den Begriff aus Sicht der Heroes besser beschreiben kannst, bin ich allerdings für entsprechende Änderungen in der Einleitung offen. --Oltau 00:59, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich widerspreche schärfstens dieser Begriffsetablierung. Laut GoogleBooks taucht dieser Begriff gelegentlich in der Literatur auf: zum Süd-Nordstaatenkonflikt der USA, zur "kriegerischen Ehrenkultur" in der altwestnordischen Gesellschaft des Frühmittelalters, zur albanischen "Ehrenkultur mit großer Frauenverachtung", zur Ehrenkultur im europäischen Adel, zur antiken Ehrenkultur, zur muslimischen Ehrenkultur bei Salman Rushdie, daneben findet sich eine beiläufige Erwähnung ohne Definition in einer Enzyklopädie der Psychologie. Ehrkultur taucht in Literatur zu den Samurai auf, in einer Studie zur frühneuzeitlichen Gesellschaft, genannt wird die „Homerische Ehrkultur“, die türkischen Ehrkultur, Ehrkultur im Zusammenhang mit Duellen und im Kontext des Kaiserreichs, es ist die Rede von der alten Ehrkultur des populären Straßentheaters etc. pp. - Nirgendwo wird der Begriff "Ehrenkultur"/"Ehrkultur" näher erläutert oder definiert.

Bei einer so miserablen Beleglage, die sich fast ausschließlich auf Zeitungsberichte zu den Heroes-Projekten stützen kann, ist die Begriffsetablierung zu Beginn des Artikels in keiner Weise gerechtfertigt. Schon gar nicht mit einer unbelegten "Definition" des Begriffs im Intro. Wie MBq anregte, kann der Begriff "Ehrenkultur" sicherlich aus Sicht der Projekte erläutert werden - weiter unten im Text. --Stobaios 01:41, 8. Jan. 2015 (CET)

Noch einmal für dich: Es geht um den Begriff Ehrenkulturen. Der Begriff wird von den Projekten der Heroes genutzt. Berichte über die Heroes übernehmen regelmäßig den Begriff. Da der Begriff nicht weit verbreitet ist, ist auch von sogenannten Ehrenkulturen die Rede, so auch im Wikipedia-Artikel, der die Heroes beschreibt und damit auf den von diesen genutzten Begriff einzugehen hat. Dies ergibt sich aus der Beleglage. Die Einleitung beschreibt den Artikelgegenstand in seiner Gänze, also ist auch dort der von den Heroes verwendete Begriff zu nennen. Was diese darunter verstehen, könnte man erst im weiteren Artikeltext beschreiben. Dies wird jedoch hier nicht gewünscht, weshalb die Erklärung nun gleich im Anschluss in der Einleitung erfolgt. Damit muss man leben können. Die Belege sind eindeutig. --Oltau 07:04, 8. Jan. 2015 (CET)

Oltau, ich habe zu Recht eine VM gestellt, da du Editwar betrieben und mir "politische Zensur" unterstellt hast. Leider sehe ich bei dir immer noch keinen Willen zu einer Einigung. Wenn ein Projekt einen Begriff undefiniert (nicht einmal der Duden kennt ihn) in seiner Selbstbeschreibung verwendet und dieser in Publikationen des Projekts, Interviews eines Mitarbeiters und Zeitungsberichten - bezeichnenderweise oft in Anführungstrichen oder mit 'so genannt' vorangestellt - perpetuiert wird, so heißt das für unsere enzyklopädische Arbeit in Wikipedia nicht, dass wir einen solchen Begriff ebenso undefiniert übernehmen. Ich habe zig Mal vorgeschlagen, im Artikel zu erklären, was das Projekt unter "Ehrenkulturen" versteht. Das tust du jedoch nicht, stattdessen beharrst du stur auf dem nicht definierten Begriff im Intro. Der Grund dafür hat sich mir aus all deinen Äußerungen nicht erschlossen. Ich finde dein brachiales Basta-Verhalten äußerst unkooperativ, dazu gehört auch, dass du meinst die Dritten Meinungen ingnorieren und gegen alle Argumente Tatsachen schaffen zu können. Ich werde mich von dir jedoch nicht einen Editierkrieg ziehen lassen. --Fiona (Diskussion) 08:47, 8. Jan. 2015 (CET)

• Ich habe nun im ersten Abschnitt des Artikels den Satz eingefügt:

Es richtet sich an junge Männer, nach Angaben des Projekts aus so genannten Ehrenkulturen, die sich mit überkommenen Vorstellungen von Ehre und Männlichkeit auseinanderzusetzen wollen.

Das ist immer noch eine unbefriedigende Lösung, doch hoffe ich, die Diskussion damit zu befrieden und für Überlegungen zur Verbesserung zu öffnen.--Fiona (Diskussion) 09:09, 8. Jan. 2015 (CET)

cultures of honor scheint der zugrundeliegende englischsprachige Begriff für Ehrenkulturen zu sein, vgl. Culture of honor (Southern United States). --HHill (Diskussion) 10:08, 8. Jan. 2015 (CET)

scheint - eben. The traditional culture of the Southern United States. Es wäre eine freihändige Interpretation dies auf das Projekt Heroes beziehen zu wollen. --Fiona (Diskussion) 11:35, 8. Jan. 2015 (CET)

Letzterem stimme ich zu, da gibt es keinen Zusammenhang. Jedoch können hier weder Stobaios (ohne weitere Diskussionsteilnahme) noch Fiona ohne Konsens löschen, was sie wollen. Es ist keine befriedigende Lösung, wenn in der Einleitung nicht zusammengefasst wird, was im Artikel belegt steht. Und wenn man dann im Artikel noch die belegten Inhalte löscht, die die Einleitung wiedergibt, ist das eine Missachtung des Diskussionsstands. Hier geht es auch nicht um eine (zufällige) Mehrheit über WP:3M, sondern einzig um belegte Inhalte. Wem die Belege nicht passen, kann diese gern in ihrer Gesamtheit auf der Diskussionsseite in Frage stellen. Sind Belege akzeptiert, sind auch die entsprechenden Inhalte unverfäscht widerzugeben. --Oltau 12:58, 8. Jan. 2015 (CET)

"Gelöscht" wurde gar nichts. Dir wurde schon mehrfach und von mehreren Autoren erklärt, dass enzyklopädisch arbeiten nicht bedeutet, Belege abzuschreiben und Begriffe zu etablieren. Du bist es, der allein und ohne jeden Konsens, ja nicht einmal mit einer Mehrheit oder überzeugenden Argumente hier vollendete Tatsachen schafft und offenbar tatsächlich zu keiner Einigung bereit ist. Auf der SG-Seite behauptet Verum, dass manchen eine "politische agenda" wichiger sei als ein guter Artikel. Nun, damit kann er nur sich und dich gemeint haben. --Fiona (Diskussion) 13:17, 8. Jan. 2015 (CET)

Ist es nicht bezeichnend, wie du dir selbst verbittest, als politischer Account benannt zu werden und dies gleichzeitig anderen vorwirfst? Ich hatte dir schon gleich zu Anfang gesagt, dass es nicht um Mehrheiten geht, die sich jeder irgenwo herholen kann, sondern um die Beleglage. Stobaios hatte die strittige Passage wieder aus der Einleitung gelöscht und auch du hast dies aus dem Abschnitt Hintergrund getan, obwohl die sogenannten Eherenkulturen explizit in der Quelle genannt werden. Wikipedia-Artikel fußen nun aber einmal auf den angegebenen Quellen. Wenn du diese in Frage stellen willst, tu das. Wenn nicht, sind die Quellen nach ihrem Inhalt auszuwerten und nicht aus dem Inhalt zu selektieren. Gleiches gilt für die Einleitung, wo der Inhalt eines Artikels zusammengefasst wird. --Oltau 13:25, 8. Jan. 2015 (CET)

PS: Solche Ergänzungen bringen den Artikel natürlich weiter. Ich hatte eigentlich gehofft, dass man sich auch über unterschiedliche politische Standpunkte hinweg verständigen könnte, was den Artikel und die Belege betrifft ...

Warum willst du eigentlich unbedingt einen Begriff im Artikel haben von dem niemand weiß was er eigentlich bedeutet? Praktisch alle anderen Mitdiskutanten sind der Meinung, dass man einen selbsterfundenen Begriff nicht in die Einleitung packen kann. Nur du willst das einfach nicht einsehen und führst Edit-Wars um deine Einzelmeinung durchzusetzen. Jean Cartan (Diskussion) 13:53, 8. Jan. 2015 (CET)

Jean Cartan, verlinke doch bitte alle Ergänzungen, die ich gemacht habe, v.a. =

Heroes – gegen Unterdrückung im Namen der Ehre wurde 2007 als Projekt des Berliner Vereins Strohhalm e.V. durch die Soziologin Dagmar Riedel-Breidenstein nach schwedischem Vorbild in Berlin-Neukölln gegründet. Projektleiterinnen sind die Genderwissenschaftlerin Jenny Breidenstein und die Soziologin Anna Rinder von Beckerath, die in einem ähnlichen Projekt in Schweden gearbeitet hat.[1] Heroes richtet sich an junge Männer, nach Angaben des Projekts aus so genannten Ehrenkulturen, die sich mit überkommenen Vorstellungen von Ehre und Männlichkeit auseinanderzusetzen wollen. 2014 arbeitete das Projekt mit 25 jungen Männern im Alter von 16 bis 22 Jahren in zweiter oder dritter Generation vor allem aus der Türkei und der arabischen Welt zusammen. Gruppenleiter sind der deutsch-türkische Theaterpädagoge Yilmaz Atmaca und der palästinensisch-israelische Psychologe Ahmad Mansour. Sie bilden über drei bis vier Monate kleine Gruppen darin aus, in Schulen und Freizeiteinrichtungen Vorträge zu halten und Workshops durchzuführen, in denen über Themen wie Gleichberechtigung und Rechte von Frauen, Gewalt in Familien und Familienehre diskutiert und in Rollenspielen Vorurteile infrage gestellt werden.[2][3] Nach Abschluss des Trainings erhalten die Teilnehmer ein Zertifikat und werden als Multiplikatoren ehrenamtlich in Schulklassen und Jugendgruppen aktiv. Das Projekt wurde von 2009 bis 2012 wissenschaftlich begleitet.[4] Seit 2014 führen Atmaca und Mansour auch Fortbildungen für Lehrer, die multikulturelle Klassen unterrichten, durch.

Wenn die Gruppenleiter genannt werden, so - üblicherwesie in Artikeln über Vereine und ähnliche Organisationen - auch die Projektleiter. Das könnt ihr auch wieder rausschmeißen. Überhaupt bin ich dafür, den Artikel zurück auf seine ursprüngliche Version von Oltau zu setzen. Ich will damit nichts mehr zu tun haben. --Fiona (Diskussion) 14:03, 8. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) Oltau, verdreh nicht die Tatsachen! Die unzulässige Behauptung "politische agenda" kam von Verum, nicht von mir. Dritte Meinugnen anfragen, ist nicht "Mehrheiten herholen" . Es konnte jeder Stellung nehmen. Nur sind die Stellungnahmen nicht in deinem Sinne ausgefallen. Kannst du das nicht verkraften? Auch sonstige Behauptungen von dir und Verum auf der SG-Seite sind schlicht unverschämt. Ich bedaure, dass ich meine Zeit damit vergeudet habe, zumindest Teile des Artikels auf ein enzyklopädisches Niveau zu bringen und mit etlichen Bearbeitungen (sowie der Einführung des wissenschaftlichen Abschlussberichts und einer Literaturangabe, die einzige neben den Websites) "deinen" Artikel verbessert habe. Wikipedia-Artikel beruhen auf zuverlässigen Sekundärquellen und definieren Begriffe oder verwenden definierte Begriffe. Was du gemacht hast, war ein Verstoß gegen den NPOV und WP:Begriffsfindung und das hast du per Editwar versucht durchzusetzen. Mein abschließender Eindruck ist, dass es dir mit diesem Artikel um etwas anderes als um enzyklopädische Artikelarbeit geht. EOD.--Fiona (Diskussion) 13:57, 8. Jan. 2015 (CET)

Fein, dann bist du also aus der (unerfreulichen) Diskussion raus. Was enzyklopädische Artikelarbeit angeht, kannst du ja dann noch mal in Wikipedia:Belege lesen, was zuverlässigen Sekundärquellen sind und wie man sie, einschließlich der dort vorgefundenen Aussagen, im Hinblick auf NPOV in Artikeln darstellt. Denn es ging nicht um „Begriffsfindung“, sondern Belegauswertung. Dein Anteil am Artikel beträgt nun fast 19 %, womit er natürlich erst auf ein entsprechendes Niveau gebracht wurde. --Oltau 14:11, 8. Jan. 2015 (CET)

Mit Oltau ist offenbar jegliche Diskussion für die Katz. Ab jetzt nur noch VM. EOD. --Stobaios 18:06, 8. Jan. 2015 (CET)

Du wirst dich dort wegen der Weiterführung des Editwars verantworten müssen. --Oltau 18:09, 8. Jan. 2015 (CET)

--Stobaios 18:41, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe euren EW zunächst mit einem eintägigem Vollschutz in letzter Version unterbrochen. Sollte vorher eine Einigung erzielt werden, hebe ich den Vollschutz gerne vorzeitig wieder auf. --Doc.Heintz (Diskussion) 18:42, 8. Jan. 2015 (CET)

Sicher Doc.Heintz, Wikipedia:Die falsche Version. Wie soll man sich denn mit einem Benutzer einigen, der PA entfernt --Oltau 18:49, 8. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) Eine eine kleine Tippfehler-Korrektur, bitte, von auseinanderzusetzen im ersten Abschnitt.--Fiona (Diskussion) 19:01, 8. Jan. 2015 (CET)

Apropos Belege: Wieso wird der Artikel von J. Breidenstein in Archiv für Wissenschaft und Praxis der sozialen Arbeit, Vol. 41, No. 2 (2010), p. 78-83 nicht berücksichtigt? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:56, 8. Jan. 2015 (CET)

Projektbeschreibung_HEROES - sehen so unabhängige Belege aus? --Stobaios 19:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Jenny Breidnstein ist Projektleiterin, wie ich im Artikel ergänzt habe. Der Text eine Projektbeschreibung, die den Begriff nicht erklärt.--Fiona (Diskussion) 19:04, 8. Jan. 2015 (CET)

Ändert nichts daran, dass das Archiv immerhin eine reputable Fachzeitschrift ist - und bisher neben diesem ganzen zusammengegoogelten Zeugs nichtmal erwähnt wurde. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:10, 8. Jan. 2015 (CET)

Der Begriff "Ehrenkultur" wird in Zeitungsberichten lediglich in Zusammenhang mit den Heroes-Projekten genannt, meist mit sogenannt oder Anführungszeichen gekennzeichnet. Unabhängige Belege existieren nicht, ich habe in extenso vorgeführt, dass der Begriff beiläufig in allen möglichen Zusammenhängen genannt wird, jedoch existiert keine Definition und damit auch keine enzyklopädisch sinnvolle Verwendungsweise. Die Eigenverwendung des Begriffs durch die Heroes-Projekte kann meinetwegen im Artikel genannt werden, hat jedoch als Begriffsetablierung im Intro nichts zu suchen. "Kulturen", die im Namen einer wie immer gearteten "Ehre" Mord rechtfertigen, sind keine Kultur, sondern Barbarei. --Stobaios 19:11, 8. Jan. 2015 (CET)

@Stefan64: Ich hatte den Artikel an Hand dieses Interviews von Ahmad Mansour begonnen und dann gesucht, was ich noch finden konnte. Es sollte nur ein kleiner Artikel werden. Ich konnte ja nicht ahnen, dass darum gleich solch ein Wirbel veranstaltet wird. Nun steht aber „sogenannte Ehrenkulturen“ in vielen der Belege, auch in der Selbstbeschreibung der Projekte, weshalb das auch in den Artikel gehört. Und der Eingangsabschnitt fasst den Artikel entsprechend zusammen. --Oltau 19:28, 8. Jan. 2015 (CET)

@Stobaios & Fiona: Hmmmm... schauen wir mal:

• Der Begriff "Ehrenkultur" wird in Zeitungsberichten lediglich in Zusammenhang mit den Heroes-Projekten genannt... das ist falscher als ein Strassstein. Der Begriff "Ehrenkultur" (alternativ: "Ehre-Kultur") existiert in einschlägiger Fachliteratur schon lange.
• Unabhängige Belege existieren nicht... na, wir machen es uns heute wieder ganz einfach, ja? Einfach mal die Existenz von Allem negieren, was der eigenen Meinung im Weg ist. Na holla... Nochmal: Der Begriff "Ehrenkultur" wird in Fachliteratur gebraucht und erklärt. Und das in völlig kulturneutralen Kontexten. Nix mit "Begriffsetablierung".

Hier eine Auswahl an Fachbüchern:

• Christoph Burger: Der Zornkönig: Wie Sie Ihren Ärger positiv nutzen. MVG Verlag, 2007, ISBN 386415104X, S. 96 & 97.
• Steven Pinker: Gewalt: Eine neue Geschichte der Menschheit. S. Fischer Verlag, 2011, ISBN 310401616X.
• Albrecht Greule, Matthias Springer: Namen des Frühmittelalters als sprachliche Zeugnisse und als Geschichtsquellen (= Reallexikon der Germanischen Altertumskunde - Ergänzungsbände, Bd. 66). Walter de Gruyter, 2009, ISBN 311021685X, 20.
• Josef Schönberger: Die Wiederentdeckung des Respekts: Wie interkulturelle Begegnungen gelingen - Ein Lesebuch - Mit einem Nachwort des Dalai Lama. Kösel-Verlag, 2010, ISBN 3641038936.

Mit diesen Quellen ließe sich locker ein eigener Artikel zu "Ehrenkultur" schreiben.--Dr.Lantis (Diskussion) 19:31, 8. Jan. 2015 (CET)

Das habe ich doch alles schon weiter oben alles vorgeführt, bitte die Disk und das, was ich geschrieben habe, zur Kenntnis nehmen. Der Begriff existiert in den unterschiedlichsten Zusammenhängen, ohne jeweils sinnvoll definiert zu sein. Hier geht es um die Eigenverwendung durch die Heroes-Projekte. Und Benutzer:Oltau hat noch immer nicht erklärt, warum diese Begriffsetablierung mit Editwar ins Intro des Artikels geprügelt werden soll. --Stobaios 19:35, 8. Jan. 2015 (CET)

Den erneuten Editwar hast du begonnen. Und in den Eingangsabschnitt gehört das, weil ein Eingangsabschnitt den Artikelinhalt zusammenfasst, wie oft denn noch? Im Artikelinhalt geht es aber um die Heroes, die den Begriff zur Beschreibung ihrer Arbeit und Intentionen gebrauchen. --Oltau 19:41, 8. Jan. 2015 (CET)

@Stobaios: Ich versuche lediglich klarzumachen, dass das Wort eben nicht nur durch die Heroes-Projekte eigengebraucht(?) wird. Und wenn jemand von "Begriffsetablierung" spricht, so meint er/sie meistens, dass ein Anderer das Wort erfunden hat und es nun über Wikipedia salonfähig machen will. Und dieser Vorwurf passt in etwa hier hin wie ein Kühlschrank an den Nordpol. ;) LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 19:44, 8. Jan. 2015 (CET)

Mir ist schon klar, dass der Begriff existiert und in unterschiedlichen Zusammenhängen verwendet wurde, ohne je sinnvoll definiert zu werden. Mit der Version im Intro des Artikels wird mMn eine Verwendungsweise des Begriffs etabliert, die mörderische soziale Zusammenhänge mit dem Etikett "Ehrenkultur" prämiert. So etwas geht gar nicht. Ich widersetze mich energisch dieser sprachlichen Verhöhnung des Begriffs Kultur. Die Eigenverwendung des Begriffs durch die Heroes-Projekte kann gerne weiter unten im Text erläutert werden. --Stobaios 20:00, 8. Jan. 2015 (CET)

Hmm, hmmm... Mit der Version im Intro des Artikels wird mMn eine Verwendungsweise des Begriffs etabliert, die mörderische soziale Zusammenhänge mit dem Etikett "Ehrenkultur" prämiert... woraus genau leitestu das her? Ich will versuchen, einen kleinen Minitikel zu dem Begriff zu schreiben, dann kann ja darauf verlinkt werden. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 20:07, 8. Jan. 2015 (CET)

Kann es sein, dass hier einfach nur ein Missverständnis seitens Stobaios vorliegt? Es geht nicht um eine Kultur, die geehrt wird oder besonders ehrenwert wäre (dann wäre deine Empörung verständlich), sondern um eine Kultur, in der ein bestimmtes Ehrverständnis (das hierzulande nicht geteilt wird) eine wichtige Rolle spielt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:10, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich denke auch, dass das ein Missverständnis ist. Man beachte bzgl. Ehrenkultur den Zusammenhang mit dem Begriff Ehrenmord. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:13, 8. Jan. 2015 (CET)

+1. Ich habe es nicht für möglich gehalten, aber mir scheint auch, Stobaios (und evtl. auch Fiona) missverstehen diesen Begriff. Ergänzende Bemerkung. Auf meine Benutzerdisku wurde diese von mir nicht geprüfte Literatur gepostet: [8]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:17, 8. Jan. 2015 (CET)

<Einschub> @Miraki: Zu eben solchen Literaturangaben habe ich schon gestern geschrieben [9], dass sie eben nur eine beiläufige Erwähnung des Begriffs in unterschiedlichsten Zusammenhängen belegen, aber keine sinnvolle Definition des Begriffs "Ehrenkultur" liefern. Gruß, --Stobaios 20:44, 8. Jan. 2015 (CET)

Soziale Zusammenhänge, die solche mörderischen Ehrvorstellungen verfolgen, sind keine Kultur, sondern Barbarei. --Stobaios 20:19, 8. Jan. 2015 (CET)

Einschub: Ich habe dir hier dazu etwas geschrieben. --Oltau 21:19, 8. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) @Stefan: Kann es sein? Das ist eine nachvolziehbare Interpretation - aber eben eine Interpretation.

Ich hatte oben den Gruppenleiter des Heroes-Projekts in Augsburg zitiert: "Die archaische, patriarchalische Ehrenkultur ist Teil einer Rückbesinnung auf eine vermeintliche Tradition des Herkunftslandes".(Süddeutschen Zeitung)

Und schon einmal interpretiert:

Als "Ehrenkultur" wird nicht ein bestimmter regionaler oder religiöser Herkunftsort bezeichnet, sondern eine bestimmte patriarchale Tradition zu denken und sich zu verhalten, in der Ehre (auch Scham) eine zentrale Rolle spielt, ein zentraler Wert ist. So gilt z.B. in den Migrationsfamilien, um die es in dem Artikel geht, die Jungfräulichkeit der Schwester als die Ehre der Familie, für die der Bruder verantwortlich ist.

Doch mit Ehrenkultur Ehrenmord zu begründen, ist das Abwegige, was Stobaios kritisiert.

--Fiona (Diskussion) 20:21, 8. Jan. 2015 (CET)

"Rape culture" kennt ihr, ja? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:22, 8. Jan. 2015 (CET) MathiasGutfeldt, vergleiche bitte nicht Äpfel mit Birnen. Rape Culture ist ein dfinierter Begriff.--Fiona (Diskussion) 20:25, 8. Jan. 2015 (CET)

Miraki, das Sammelsurium von Literatur verschiedener Bereiche und Genres hilft hier nicht weiter. Man kann daraus Anwendungsbeispiele für den Begriff filtern. Ich bezweifle, damit ein Artikel zu Stande kommen, der den Begriff enzyklopädisch definiert, so dass von Heroes darauf verlinkt werden kann. --Fiona (Diskussion) 20:25, 8. Jan. 2015 (CET)

Eigentlich wollte ich nichts vergleichen. Meine Absicht war nur, Stobaios darauf hinweisen, dass es noch andere Begriffe mit Kultur gibt, die nicht positiv besetzt sind. Aber hier scheint man ja versessen darauf zu sein, alles falsch zu verstehen. Ich bin raus. Streitet ohne mich weiter. --MatthiasGutfeldt (Diskussion)

Sorry, du hast völlig Recht.--Fiona (Diskussion) 21:25, 8. Jan. 2015 (CET)

• Ich habe nun an die Projektleitung geschrieben und darum gebeten, zu erläutern und zu veröffentlichen, z.B. auf der Heroes-Website, was das Projekt unter "aus Ehrenkulturen" versteht. Diese Erklärung kann im Artikel mit Standpunktzuweisung dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 20:49, 8. Jan. 2015 (CET)

Ahmad Mansour über die Hintergründe der Attentäter des Anschlags auf Charlie Hebdo

Der Oe1 interviewt gerade Ahmad Mansour zu den Attentätern des Anschlag auf Charlie Hebdo[10].--Fiona (Diskussion) 17:16, 9. Jan. 2015 (CET)

Oltau beginnt wieder Editwar, den dritten

Es ist Usus in Wikipedia, dass eine Änderung, wenn sie umstritten ist, vor ihrer erneuten Einfügung diskutiert wird. Deine erneute Einfügung des umstrittenen Begriffs unmittelbar nach Ablauf des Artikelschutzes, Oltau, ist ganz klar Editwar.[11] Du ignorierst damit die Mehrheit der Stellungnahmen und Dritten Meinungen und zeigst, dass du zu keiner Eingung bereit bist.--Fiona (Diskussion) 19:44, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich möchte wirklich nicht schon wieder einschreiten müssen.--Doc.Heintz (Diskussion) 19:52, 9. Jan. 2015 (CET)

es ist schon reichlich makaber, das genau dieselben accounts welche die Wikipedia-wortneuschöpfung "Schmähkampagne" unbedingt per EW im artikel Elisabeth Tuider haben wollten hier versuchen zu argumentieren, das das vielfach belegte "ehrenkultur" nicht im Artikel genannt werden sollte. --V ¿ 19:56, 9. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) "Schmähkampagne" ist weder eine "Wikipedia-wortneuschöpfung" noch steht es im Intro des Artikels Elisabeth Tuider und wäre dort auch rausgeflogen. Dein Verhalten[12] und deine Einlassung ist gewohnt aggressiv und trägt nichs zur sachlichen Klärung bei, sonden nur zur Eskalation. Auf sachliche Argumente gehst du nicht ein, wahrscheinlich, weil du keine Argumente hast.--Fiona (Diskussion) 20:10, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte jetzt schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die Einleitung den Artikelinhalt zusammenfasst. Der umstrittene Begriff ist mehrfach belegt. Es gab bisher keinen Konsens die Einleitung zu ändern. Nicht ich beginne hier regelmäßig einen Editwar, sondern setzte auf die Version zurück, die vor den Meinungsverschiedenheiten bestand. Eine Änderung bedarf des Konsens. --Oltau 20:01, 9. Jan. 2015 (CET)

Nein Kollege. Die Relevanz- und Belegpflicht liegt bei dem, der Inhalte im Artikel haben möchte. Fachwissenschaftliche oder journalistische Quellen wurden bis jetzt nicht gebracht. Ergo gehört der Begriff auch nicht in den Artikel. Fiona hat dir sogar einen Kompromiss angeboten, auf den du bis jetzt nicht eingegangen bist. Bitte beteilige dich sachlich an der Diskussion. Grüße --EH (Diskussion) 20:05, 9. Jan. 2015 (CET)

Der umstrittene Begriff ist weiterhin umstritten, und die Mehrheit hat abgelehnt ihn im Intro zu nennen. Oltau verhält dich hier genauso wie im Artikel Elisabeth Tuider[13] - nichts dazu gelernt.--Fiona (Diskussion) 20:10, 9. Jan. 2015 (CET)

(BK) @EH: Soll das ein Witz sein? Das ist dein zweiter Beitrag auf dieser Seite, nachdem ich hier ständig auf die Belege verweise. Die Belege werden auch von Fiona nicht abgelehnt, weshalb die Inhalte auch zu verwerten sind. Die Relevanz- und Belegpflicht gilt für das Lemma, nicht für Begriffe, die in den Belegen verwendet werden.
@Fiona: Der umstrittene Begriff steht in den Belegen. Mehrheiten befinden nicht über die selektive Inanspruchnahme anerkannter Belege. --Oltau 20:15, 9. Jan. 2015 (CET)

Oltau, es wurde dir schon zig Mal gsagt, dass es nicht um die Belege geht, in denen das Projekt den Begriff als undefinierte eigene Wortschöpfung gebraucht und dren Perpetuierung in einigen Medienberichten, sondern um fachwissenschaftliche Publikationen, die den Begriff behandeln. --Fiona (Diskussion) 20:19, 9. Jan. 2015 (CET)

So ist es. Könntest du uns diese fachwissenschaftlichen Quellen (oder zumindest andere Qualitätsmedien) bitte nennen, Oltau? Dann ist doch alles in Ordnung. Grüße --EH (Diskussion) 20:21, 9. Jan. 2015 (CET)

Oltaus Satz: Als Ehrenkulturen werden von den Projekten kulturelle Hintergründe begriffen, in denen die Ehre oft als Motiv genannt wird, um Zwangsheirat, Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern, Unterdrückung und auch Ehrenmorde zu begründen ist seine freie Erfindung. Das Projekt begründet mit "Ehrenkulturen" keine "Ehrenmorde. Es hat nirgendwo in seinen Veröffentlichungen bisher überhaupt erklärt, wie es den Begriff versteht. Eine Klärung habe ich bei Jenny Breidenstein, der Projeltleiterin, erst angefragt.--Fiona (Diskussion) 20:16, 9. Jan. 2015 (CET)

Hier die Auffassung der Mitarbeiter der Projekte, die du „freie Erfindung“ nennst. --Oltau 20:23, 9. Jan. 2015 (CET)

Das ist ein Flyer für eine Fortbildungsveranstalung! Es kann doch nicht dein Ernst sein, dass du dies als Quelle anbietest. Und was du geschrieben hast, steht nicht in dem Text, die Quelle deckt deinen Satz überhaupt nicht. --Fiona (Diskussion) 20:30, 9. Jan. 2015 (CET)

(BK) Aha, deine Interpretation der Belege ist also eine andere, fein. Dann erkläre doch hier mal den Unterschied. Meine Auffassung des Gebrauchs des Begriffs steht im Artikel. Mach also einen Umformulierungsvorschlag und begründe ihn. Belegt bleibt der Begriff jedoch, also gehört er auch in den Artikel. --Oltau 20:36, 9. Jan. 2015 (CET)

Scheinbar redet man hier gegen Wände: Projekte, wie die Heroes veröffentlichen keine Fachliteratur. Trotzdem gebrauchen die Projekte den Begriff sogenannte Ehrenkulturen. Deshalb ist diese belegte Benennung auch im Artikel zu verwenden, und da im Artikel belegt, auch in der Einleitung. --Oltau 20:25, 9. Jan. 2015 (CET)

Oltau, du wiederholst dich. Deiner Auffassung wurde schon mehrfach von mehreren Autoren und begründet widersprochen. Neue Argumente hast nicht, neue, valide Quellen ebenfalls nicht.--Fiona (Diskussion) 20:33, 9. Jan. 2015 (CET)

Ist es ein Wunder, dass ich mich dauernd wieder holen muss, wenn du die Argumente nicht zur Kenntnis nimmst? Meiner Auffassung wurde sowohl widersprochen als auch zugestimmt. Das nennt sich nun mal kein Konsens. --Oltau 20:38, 9. Jan. 2015 (CET)

Nein, du hast keine Argumente und gehst auf die anderer nicht ein. Du gehst ja nicht einmal auf mein Angebot ein und legst keine validen Quellen vor. Ein Flyer ist keine seriöse Quelle! Zugestimmt haben deiner Auffassung Verum und MatthiasGuttfeldt. Alle anderene nicht. Und das ist die deutliche Mehrheit. Persönlich muss ich dir sagen, dass ich es frech finde, wie du dich verhältst und zum dritten Mal Editwar betreibst. Offenbar fühlst du dich ermutigt dazu, weil du nicht gesperrt wurdest. Auf diese Weise wird regelforme enzyklopädische Artikelarbeit in Wikipedia boykottiert.--Fiona (Diskussion) 20:53, 9. Jan. 2015 (CET)

Der Flyer ist nur eine Quelle von vielen und beschreibt den Begriff aus der Verwendung in den Projekten heraus. Dein Angebot war keines, da es nicht die Einleitung betraf. Eine Mehrheit entscheidet nicht über den Inhalt von Belegen (wie oft denn noch?). Und ich finde es frech, wie du hier gegen Belege und den Hauptautor und Ersteller des Artikels vorgehst, nur weil dir eine Formulierung nicht passt. Miraki hat das schon entsprechend kommentiert: „Der Hauptautor besteht auf der Erle. Das würde mir bei einem eigenen Artikelvorschlag vielleicht auch so gehen, wenn der Artikel permanent in dieser Art und Weise wie hier erfolgt in Frage gestellt würde. Dass jetzt noch die generöse Bewertung, der Artikel sei möglicherweise nun auf dem Weg der Verbesserung folgt, macht die Sache nicht wirklich besser. Für mich ist dieser Thread hier ein Lehrstück, wie mensch nicht miteinander umgeht und eine Vorschlagsdiskussion nicht laufen sollte.“. --Oltau 21:02, 9. Jan. 2015 (CET)

Oltau, diese Meinung von Miraki auf SG löst die inhaltliche Frage, die hier diskutiert wird, nicht.--Fiona (Diskussion) 21:09, 9. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) Nein, sie stellt die Frage nach deinem Diskussionsstil, nachdem du dich hier eigentlich aus der Diskussion zurückgezogen haben wolltest. --Oltau 21:13, 9. Jan. 2015 (CET)

Nein, es geht um die Diskussion auf SG. Du wirst mich daran hindern, hier weiterhin mitzuarbeiten, nachdem ich schon so viel Zeit auf "deinen" Artikel verandt habe haben, auch wenn dein Diskussionsstil und Verhalten konistent obstruktiv sind.--Fiona (Diskussion) 21:18, 9. Jan. 2015 (CET)

Geh nicht immer so unsubstanziert auf nmich los. Es geht nicht um eine "Formulierung, die mir passt", sondern die vielfach begründete Kritik daran, einen nicht etablierten und nicht definierten Begriff im Intro eines enzyklopädischen Artikels zu verwenden. Lies auch mal, was Stobaios und viele andere dazu geschrieben haben.--Fiona (Diskussion) 21:12, 9. Jan. 2015 (CET)

Langsam wird es langweilig. Die Mehrheit ist ganz klar dagegen einen selberfundenen Begriff des Vereins in der Einleitung zu verwenden. Mir ist unbegreiflich warum sich Benutzer:Oltau immer noch dagegen wehrt. Jean Cartan (Diskussion) 21:14, 9. Jan. 2015 (CET)

Weil die Mehrheit nicht über den Inhalt von Belegen entscheidet, schon gelesen? --Oltau 21:16, 9. Jan. 2015 (CET)

(Kopfschüttel) Wie du meinst. Ich kann dir nur raten, dich langsam mit dem Ergebnis der Diskussion abzufinden und zu akzeptieren, dass nicht nur mehr User gegen eine Erwähnung von "Ehrenkulturen" sind, sondern wir auch die besseren Argumente haben. Jean Cartan (Diskussion) 21:23, 9. Jan. 2015 (CET)

Welche Belege? Die Mehrheit hat gegen die Verwendung des Begriffs im Intro gestimmt und dies begründet. Zeig mir die Regel, dass Autoren Dritte Meinungen in den Wind schießen sollen. --Fiona (Diskussion) 21:22, 9. Jan. 2015 (CET)

Reicht jetzt. Nicht wer mehr schreibt, hat recht, oder wer mehr Unterstützer hinter sich versammelt, sondern der, der auf genügend Einzelnachweise verweisen kann, wo der Begriff sogenannte Ehrenkulturen gebraucht wird. Gute Nacht, --Oltau 21:26, 9. Jan. 2015 (CET)

Wie unten: ich kenne diese Quellen, es sind Selbstdarstellungen und ein paar Medienberichte, die die Selbstdarstellungen perpetuieren. Wir schreiben Quellen jedoch nicht gedankenlos ab und etbalieren nicht per Wikipedia einen nicht etablierten Begriff. Was meinst du, warum kein andrer Artikel den Begriff verwandt hat[14]?--Fiona (Diskussion) 21:45, 9. Jan. 2015 (CET)

"Ehrenkultur"/Anfrage beim Portal Islam

Ich habe die Frage gestellt, ob der Begriff in der Islamwissenschaft oder Orientalistik bekannt bzw. gebräuchlich ist. Ist er nicht. Im Resultat rät Koenraad den Begriff dadurch zu ersetzen, was konkret gemeint ist. Dem stimme ich zu. Der Begriff muss aus dem Intro raus. Das Konzept Ehre und wie damit in dem Projekt gearbeitet wird, kann ausführlich im Artikeltext dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 21:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Sag mal, willst du es nicht verstehen? Das Intro fasst den Artikelinhalt zusammen. Die Projekte (das Lemma, wenn du dich erinnerst) arbeiten mit dem Begriff. Das hat alles gar nichts mit dem Portal:Islam zu tun. --Oltau 21:10, 9. Jan. 2015 (CET)

Der Begriff "Ehrenkultur" ist nicht verwendbar. Um den Artikelinhalt zusammenfassen, braucht man keine undefinierten Begriff.--Fiona (Diskussion) 21:14, 9. Jan. 2015 (CET)

Wie oft willst du dich eigentlich noch wiederholen? Deine Meinung steht gegen die Belege, damit gegen den Artikelinhalt und damit gegen die Zusammenfassung im Intro. --Oltau 21:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Welche Belege? --Fiona (Diskussion) 21:19, 9. Jan. 2015 (CET)

Diese. --Oltau 21:22, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich kenne die Pubklikationen (schon vergessen?) und habe selbst Quellen eingebracht. Keins der Belege erklärt den Begriff "Ehrenkulturen". --Fiona (Diskussion) 21:31, 9. Jan. 2015 (CET)

Beschreibung von "Ehrenkulturen" /Neutralität

Im Intro habe ich den Begriff, den Baba nach meiner Anfrage beim Portal Islam in Anführungszeichen gesetzt hat, vorerst belassen, jedoch den Satz entfernt:

Als „Ehrenkulturen“ werden von den Projekten kulturelle Hintergründe begriffen, in denen die Ehre oft als Motiv genannt wird, um Zwangsheirat, Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern, Unterdrückung und auch Ehrenmorde zu begründen.

Das ist eine nicht belegbare und nicht akzeptable Interpretation des Begriffs. Was das Projekt unter "Ehrenkulturen" versteht, muss nach Quellen erst erarbeitet und kann dann im Artikeltext beschrieben werden. Ev. warten wir auch auf die Antwort von Jenny Breidenstein.--Fiona (Diskussion) 09:51, 10. Jan. 2015 (CET)

Mit der Änderung von Baba66 kann ich leben, nur halte ich das für Kosmetik. Es ist nämlich egal, ob man „Ehrenkulturen“ in Anführungszeichen setzt, oder von sogenannten Ehrenkulturen redet (siehe: Zwiebelfisch). Auch ist mir unklar, warum Fiona mehrmals das Wort sogenannten in so genannten änderte, da es nach Empfehlung zusammengeschrieben wird (siehe Duden). Für jemanden, der sich nicht mehr am Artikel beteiligen wollte, ist sie heute im Artikel außerordentlich präsent. --Oltau 10:59, 10. Jan. 2015 (CET) Oltau 20:47, 10. Jan. 2015 (CET))

Tja, Oltau, mitunter hänge ich der "alten" Rechtschreibung an. Grooooßer Fehler. Wenn du sonst nichst zu meckern hast, dann eben über soetwas. Und ich kann es einfach nicht lassen, Artikel, für die ich mich einmal engagiert habe, auf ein gutes enzyklopädisches Niveau zu bringen, auch wenn die Diskussionen mit dir und deine Editierkriege unverhaltnismäßig und sinnlos aufreiben. Doch das ist nur eine persönliche off-topic-Bemerkung.--Fiona (Diskussion) 11:20, 10. Jan. 2015 (CET)

Zu den Anführungszeichen versus 'so genannt' (yepp): der Zwieblefisch schreibt: Signalwörter wie "sogenannt" erfüllen die gleiche Funktion wie Anführungszeichen; Baba hat jedoch die Anführungszeichen nicht mit der Funktion begründet, sondern damit, dass 'sogenannt' wertend ist im Unterschied dazu Anführungszeichen ein Zitat markieren.--Fiona (Diskussion) 11:25, 10. Jan. 2015 (CET)

Tja, Fiona, nach alter Rechtschreibung wurde aber sogenannt ausschließlich zusammengeschrieben. Nur von 1996 bis 2006 nicht, „deine“ Rechtschreibung wäre also vermutlich ein Alleinstellungsmerkmal. Wenn du selbst etwas schreibst, kannst du das natürlich machen, aber unterlasse es, dein Rechtschreib-Gusto wiederholt in fremden Beiträgen zu platzieren. Was dein „auf ein gutes enzyklopädisches Niveau zu bringen“ betrifft, hatte dir Miraki dazu schon etwas gesagt. Deine Beiträge hier sind ganz normale Ergänzungen, wie es in der Wikipedia üblich ist, mehr nicht. Was Zitate hier sind, kannst du ja mal unter Wikipedia:Zitate nachlesen. --Oltau 20:47, 10. Jan. 2015 (CET)

Das grundlegende Manko des Artikels besteht weiterhin - per Editwar wird ein erklärungsbedürftiger Begriff ins Intro des Artikels gebracht und damit ein Begriff etabliert, der in dieser Verwendungsweise lediglich im Sprachgebrauch der Heroes-Projekte existiert. --Stobaios 13:28, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe es zunächst als Zitat der Projekte dringelassen, um von Oltau und Verum nicht in einen Editkrieg gezogen zu werden. Doch ich stimme dir zu. Auch die Stellungnahmen im Fachportal Islam bestätigen es.--Fiona (Diskussion) 14:29, 10. Jan. 2015 (CET)

@Stobaios: Hier soll nichts ins Intro eines Artikels gebracht werden, der Begriff war von Anfang an drin. Hier soll durch euch ein belegter Begriff aus dem Intro entfernt werden, weil er euch nicht passt. Dieser Artikel behandelt bekanntermaßen die Heroes, also sind von diesen verwendete Begriffe auch zu benennen, auch in der zusammenfassenden Einleitung. Das ist kein Verstoß gegen WP:NPOV, wie der Baustein suggeriert, sondern das Anwenden von WP:BLG. Der Baustein ist deshalb unsinnig.
@Fiona: Ist es dir nicht peinlich, die Änderung von Baba66 erst zu begrüßen und nachdem ich dem zugestimmt habe, also ein Konsens erreicht wäre, das Fass erneut aufzumachen und den Konsens wieder in Frage zu stellen? --Oltau 20:47, 10. Jan. 2015 (CET)

Du sprichst in Rätseln.--Fiona (Diskussion) 01:41, 11. Jan. 2015 (CET)

@Oltau, die Neutralität ist umstritten. Fang also nicht auch noch Editwar gegen den Baustein an. Nimm zur Kenntnis, dass Benutzer, die an dem Artikel und den Diskussionen beteiligt sind, deine Verwendung des Begriffs "Ehrenkultur" im Intro, den du per EDitwar durchgesetzt hast, als Verstoß gegen den NPOV sehen.--Fiona (Diskussion) 00:33, 11. Jan. 2015 (CET)

In dieser reputablen Quelle [15] wird die Definition "traditioneller Ehrbegriff in muslimischen Familien" benutzt. Diese Seite ist ohnehin für ähnlich gelagerte Themen empfehlenswert. -- Nicola - Ming Klaaf 12:57, 11. Jan. 2015 (CET)

Begriff "Ehrenkultur" / Anfrage beim Portal Soziologie

Die erste Stellungnahme vom Portal Soziologie:

Im aktuellen, stichwortreichen, Lexikon zur Soziologie (ISBN 978-3-531-16602-5) gibt es den Begriff nicht.[16].--Fiona (Diskussion) 14:35, 10. Jan. 2015 (CET)--Fiona (Diskussion) 01:45, 11. Jan. 2015 (CET)

Der sehr missverständliche und vor allem ungebräuchliche Begriff "Ehrenkulturen" wird nahezu ausschließlich vom Projekt Heroes genutzt. --לילות קרויצברג (Diskussion) 15:26, 11. Jan. 2015 (CET)

Notwendigkeit eines Konsens

Anders als von Oltau behauptet, gibt es keineswegs eine Notwendigkeit, einen Konsens zu erlangen, wenn es um die Ausgestaltung von WP-Artikeln geht. Ein Konsens ist zwar wünschenswert, aber keineswegs Bedingung. Es ins völlig ausreichend, die besseren Argumente vorzubringen. Dann kann sogar ein einzelner alle anderen ausstechen. Wenn - wie es hier der Fall ist - die Mehrheit zudem schlagende Argumente vorbringt, dann kann auf einen Konsens verzichtet werden. Angesichts des bisherigen Verlaufs der Diskussion denke ich sogar, es sollte darauf verzichtet werden, weiterhin zu versuchen, einen Konsens aller Beteiligten zu erzielen, weil das in diesem Fall völlig aussichtslos ist. Mein Vorschlag wäre zu versuchen, sich ohne Beteiligung von Oltau auf einen Version zu einigen, die dann bis auf weiteres vor Veränderungen geschützt wird. --94.219.187.104 18:49, 11. Jan. 2015 (CET)

+1: Da sonst niemand Oltaus Ansichten folgt und er kein Einsehen zeigt, wird es wohl so ablaufen müssen. Schöner wäre eine Konsenslösung, aber unbedingt nötig ist es natürlich nicht. Jean Cartan (Diskussion) 16:03, 12. Jan. 2015 (CET)

Email-Antwort von Jenny Breidenstein (Projektleitung)

„Was die Definition von Ehrenkultur angeht und die Begrifflichkeit überhaupt, ist das auch intern ein Thema, an dem wir arbeiten. Wir hatten den Begriff eingeführt, um von "muslimische" junge Männer wg zu kommen - was immer über uns geschrieben wird. Unsere Arbeit ist nicht an die Religion gebunden, die Ehrproblematik findet sich auch in nicht-muslimischen Kulturkreisen. Bei uns sind z.B. auch Jungen aus Albanien, Kosovo etc aktiv. Aktuell tendieren wir zu "Milieus mit strikten Ehrvorschriften" und (wie Sie gut erkannt haben) streng patriarchale Strukturen."

---

Wenn es gewünscht ist, schicke ich die Mail an einen Benutzer meines Vertrauens, damit er sie bestätigt.--Fiona (Diskussion) 22:41, 12. Jan. 2015 (CET)--Fiona (Diskussion) 09:08, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe jetzt nicht, wie das weiter bringen soll. Diese Aussage in irgendeiner Form zu verwenden, verstöße doch gegen die Regeln. -- Nicola - Ming Klaaf 03:07, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe schon, wieso die Mitteilung dieser Antwort ein wichtiger Beitrag zur geführten Diskussion ist, weil es noch einmal zeigt, dass der Begriff selbst bei den HEROES aus einer noch laufenden Diskussion stammt und damit für die Einleitung eines enzyklpädischen Artikels nicht sonderlich geeignet ist. Daher danke an Fiona. Dass man jetzt nicht die gerade aktuelle Tendenz der interner Diskussion der HEREOS übernimmt, scheint mir ebenso klar. Grüße --Mirkur (Diskussion) 09:50, 14. Jan. 2015 (CET)

+1. Danke, Mirkur. Genau so sehe ich es auch. Der Begriff "Ehrenkulturen" wird in den Publikationen der Projekte demnächst nicht mehr zu finden sein. In anderen Publikationen und Medienberichten wurde er unhinterfragt übernommen, doch für einen enzyklopädischen Artikel müssen wir sorgfältiger arbeiten. Die von Nicola verlinkte Seite Qantara.de (eine reputable Quelle, danke für den Link) verwendet ihn schon nicht mehr. Heiner Kiesel schreibt in dem Artikel von 2014 z.B.: "...um mit den Jugendlichen über den Begriff der "Ehre", männliche Macht, Identität, Gleichberechtigung und Menschenrechte zu diskutieren. Werte, die in traditionellen muslimischen Familien häufig anders ausgelegt werden als in der deutschen Gesellschaft." und "Verhaltenskodex, bei dem sich die Jungs voll für die Familienehre verantwortlich fühlen und diese oftmals durch Macho-Gehabe und auch durch körperlichen Druck durchsetzen wollen."[17] Es geht imo darum, in dem Wikipedia-Artikel diesen Ehrenkodex zu beschreiben und nicht einen zweifelhaften Begriff nachzuplappern. --Fiona (Diskussion) 10:39, 14. Jan. 2015 (CET)

Es geht nicht ums "nachplappern", sondern darum was irgendwo geschrieben steht [18]. Wir machen keinen OR, und das ist ein solcher. Und "was demnächst nicht mehr zu finden sein wird" kann die WP erstmal nicht interessieren. Man könnte das "Problem" eleganter lösen, aber angesichts der Linklage ist es durchaus legitim, den Begriff zu benutzen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:53, 14. Jan. 2015 (CET)

Auch auf der zentralen Website heroes-net.de taucht der Begriff "Ehrenkultur(en)" nicht (mehr) auf, in Zeitungsberichten wird er mit Anführungszeichen oder dem Attribut sogenannt versehen. Der Begriff ist offenbar nicht essentiell für das Projekt, er ist nicht definiert, missverständlich und schlichtweg überflüssig. --Stobaios 15:19, 14. Jan. 2015 (CET)

@Nicola, es war ein Missverständnis: ich meine nicht, dass wir nach OR etwas übernehmen sollen. Ich hatte Frau Breidenstein gebeten, in einer ihrer Publikationen den Begriff doch zu erklären. Die Antwort habe ich für euch oben zitiert. Für das Projekt war es ein Hilfsbegriff, der unter den Mitarbeitern in der Diskussion steht. Und nein, wir sollten ihn nicht verwenden. Argumente dafür wurde schon vielfach geschrieben. Er ist weder in Fachliteratur noch im allgemeinden Sprachgebrauch gebräuchlich. Ich beziehe mich auf WP:Keine Theoriefindung: Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Für das Verständnis des Projekts ist er völlig überflüssig. --Fiona (Diskussion) 20:59, 14. Jan. 2015 (CET)

In der Eigenbeschreibung ihrer Projekte benutzen sie den Begriff aber bundesweit, so wie hier: [19]. Der Begriff steht jetzt in Anführungszeichen im Artikel, und zumindest so sollte er da auch stehen bleiben, da sich der Artikel auf eine Gruppe bezieht, die diesen Begriff selbst benutzt. Da sind Fachliteratur und "allgemeiner Sprachgebrauch" aus meiner Sicht zunächst sekundär. -- Nicola - Ming Klaaf 21:11, 14. Jan. 2015 (CET)

Wenn die Teilnehmer dieser Projekte aus "Ehrenkulturen" stammen sollen, so bin ich offenbar Mitglied einer ehrlosen Kultur. Als solcher werde ich - da Argumente offenbar nicht zählen - diese Begriffsetablierung mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpfen. --Stobaios 23:32, 14. Jan. 2015 (CET)

Dieser Begriff wurde nicht von der WP etabliert, sondern von der Institution, die hier beschrieben wird.

Für mich persönlich ist "Ehre" in der Tat keine Kategorie, die ich mit unserer Kultur verbinde. Freiheit, Menschenwürde, Gerechtigkeit - ja. Aber "Ehre"?

@Stobaios: Niemand hat gesagt, dass Deine Argumente "nicht zählen". Aber ich habe eben auch welche. -- Nicola - Ming Klaaf 03:26, 15. Jan. 2015 (CET)

Weiter oben wurde eine dritte Meinung eingeholt. Die Mehrzahl sprach sich eindeutig und begründet gegen die Verwendung des Begriffs aus. Dennoch wurde dieser Begriff von Oltau mit mehrfachem Editwar in den Artikel geprügelt und durch die Sperrung administrativ festgezurrt (an eine "falsche" Version mag ich angesichts der eindeutigen 3M nicht mehr glauben). Fazit: selbst Admins ignorieren die 3M, Argumente zählen nichts. In unserer Kultur gibt es das Ehrenwort, die Handwerkerehre etc., also einen positiv besetzten Ehrbegriff und damit, wenn man so will, eine "Ehrenkultur", die auf Aufrichtigkeit und Selbstachtung beruht. Diesen Ehrbegriff will ich mir nicht zugunsten von Barbaren, die wegen eines Jungfernhäutchens morden oder für die Ehre des Propheten Massenmord begehen, nehmen lassen. --Stobaios 04:33, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich wollte mich hier zwar nicht mehr einmischen, aber wie wäre in der Einleitung eine Formulierung wie: «junge Männer mit Migrationshintergrund aus, in der Wortwahl der Projekte, „Ehrenkulturen“»? Ließe sich damit leben? Dann wäre auch klarer, wie die Anführungszeichen gemeint sind. --Baba66 (Diskussion) 10:17, 15. Jan. 2015 (CET)

Baba66, formal ja, wenn .... Inhaltlich nicht. Der Begriff wurde bisher von dem Projekt und Sekundärmedien nicht definiert oder erklärt und kann daher auch nicht im Artikeltext erläutert werden. Er würde also als Zitat von etwas, von dem der Leser nicht erfährt, um was es sich handelt, im Intro stehen gelassen und damit als Begriff per Wikipedia etabliert werden. Ich halte das für einen Regelverstoß.--Fiona (Diskussion) 11:03, 15. Jan. 2015 (CET)

Die Einleitung ist eine Zusammenfassung des Artikels. Der Begriff "Ehrenkultur" wird im zweiten Satz des Artikels in der Form erläutert, dass es ein Begriff ist, den das Projekt benutzt und wie er vom Projekt selbst definiert wird.

@Stobaios: Und was die Ehre betrifft, in deren Namen Menschen getötet werden, wirf mal bitte einen Blick auf das Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre. Wirklich, ein "positiv besetzter" Ehrbegriff, das muss ich zugeben....

Was für ein Verstoss gegen welche Regel soll das eigentlich sein? -- Nicola - Ming Klaaf 00:17, 16. Jan. 2015 (CET)

(Einschub @Nicola: Die Nürnberger Gesetze würde ich unter Barbarei subsumieren, die haben eher mit Nationalismus und Rassismus zu tun als mit Ehre. Und ich sehe auch nicht, dass der Ehrbegriff durch den Missbrauch der Nazis dauerhaft diskreditiert wäre, auch heute werden Ehrdelikte nach dem StGB geahndet. --Stobaios 14:03, 16. Jan. 2015 (CET)

Wie ich oben bereits zwei Mal zitiert habe: WP:Keine Begriffsfindung#Nicht etablierte Termini: Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.

Einleitungen sollen den Artikelinhalt kurz zusammenfassen. Es erschließt sich mir nicht, warum ein fachlich nicht etablierter und allgemein nicht gebräuchlicher Begriff, der vom Projekt selbst auch nicht eklärt wird (und dort in der Diskussion steht), unbedingt im Intro dieses Artikels stehen soll. Der Begriff ist vollständig überflüsssig. Er sagt nichts aus. --Fiona (Diskussion) 08:35, 16. Jan. 2015 (CET)

Das ist imo ein Mißverständnis: Die WP soll keine Begriffe etablieren. Das Projekt, um das es geht, hat aber diesen Begriff selbst für sich etabliert. Da ist es nicht Angelegenheit der WP zu hinterfragen, ob das fachlich gebräuchlich ist oder nicht bzw. mit dieser Argumentation die Eigendefinition des Projektes zu verändern.

Ein "Regelverstoß" wäre es meiner Meinung nach, den Begriff wegzulassen, weil es Benutzer gibt, denen der nicht passt. Das wäre aus meiner Sicht Verfälschung. -- Nicola - Ming Klaaf 08:51, 16. Jan. 2015 (CET)

Der Begriff wurde lediglich in ersten Projektbeschreibungen gewählt, auf der Hauptseite heroes-net.de wird er überhaupt nicht gebraucht, in Presseberichten werden Anführungszeichen oder das Attribut sogenannt gewählt. Im Übrigen ist die Begriffetablierung "Ehrenkultur" nicht zentral für die Projekte (die entscheidende Formulierung heißt "gegen Unterdrückung in Namen der Ehre"), es besteht keinerlei Notwendigkeit, diesen Begriff zuvörderst und gleich im Intro zu nennen. Oder ist dir der Begriff Ehre generell zuwider? Das könnte ich angesichts der Geschichte des Begriffs (Duellwesen, Ehre im Nationalsozialismus) verstehen. --Stobaios 14:03, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich habe zum Ehrbegriff gar kein Verhältnis, weder negativer oder positiver Art, er sagt mir einfach nichts. Es ist eigentlich auch egal, um welchen Begriff es geht, da es hier um ein grundsätzliches Problem geht, nämlich darum, dass dieser Begriff in der Eigenbeschreibung des Projekts benutzt wird und damit relevant für den Artikel ist. Es ist nicht unsere Aufgabe hier, da irgend etwas hineinzuinterpretieren, das genau ist nämlich TF, wie ein vermeintlicher Beweis durch eine Email OR ist. -- Nicola - Ming Klaaf 14:10, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Email ist unerheblich, entscheidend ist, dass der Begriff auf der zentralen Website der Projekte heroes-net.de überhaupt nicht auftaucht. Das zeigt, dass der Begriff nicht von zentraler oder essentieller Bedeutung für die Heroes-Projekte ist und von daher im Intro des Artikels nichts zu suchen hat. --Stobaios 14:34, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß ja nicht, wo Du geguckt hast. Ich habe auf zentralen Website des Projekts allein sieben Treffer, und bei anderen Projekten findet sich der Begriff auch. -- Nicola - Ming Klaaf 14:43, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich habe bei www.heroes-net.de geschaut. Null Treffer. --Stobaios 14:59, 16. Jan. 2015 (CET)

Uups, sorry! Die Google-Suche nach "Ehrenkultur site:heroes-net.de" hatte mir keine Fundstellen gelistet, aber nach deiner Antwort habe ich nochmal händisch durchgeschaut. Der Begriff findet sich tatsächlich in der Projektbeschreibung. Ich muss das Ganze nochmal neu überdenken, bis zur Aufhebung der Sperre sind ja noch zwei Tage. --Stobaios 15:12, 16. Jan. 2015 (CET)

(nach BK)

[20]], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27].

Die Wikipedia bildet ab, und das gehört dazu. -- Nicola - Ming Klaaf 15:16, 16. Jan. 2015 (CET)

@Stobaios: Habs gelesen. Davon rede ich doch die ganze Zeit :) -- Nicola - Ming Klaaf 15:18, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Wikipedia bildet ab, aber schreibt nicht ab. Das Intro soll eine kurze Zusammenfassung des Artikelinhalts sein. Ein zweifelhafter Begriff gehört nicht dazu. Dagegen fehlt im Intro ein Satz zum Konzept des Projekts (Stichwort:Peer Education).--Fiona (Diskussion) 10:28, 17. Jan. 2015 (CET)

@Nicola, wenn du an der Authentizität der Email von Jenny Breidenstein anzweifelst, kann ich die Mail gern vom ORTS-Team bestätigen lassen. Die Mail sagt nicht mehr und nicht weniger, als dass der Begriff eine Hilfskonstrunktion war, er wird diskuiert und entweder ersetzt oder erläutert werden. --Fiona (Diskussion) 10:35, 17. Jan. 2015 (CET)

Das ist OR und von daher für die WP ohne Belang. Bisher steht der Begriff so in der Selbstbeschreibung, alles andere hat uns nicht zu interessieren.

Ich verstehe jetzt wirklich nicht, warum jetzt ausgerechnet Du gegen die Projektregeln agieren willst. -- Nicola - Ming Klaaf 10:56, 17. Jan. 2015 (CET)

Die Selbstbeschreibung ist dir doch so wichtig. Warum agier ich dann gegen Projekteregeln, wenn ich eine Information der Projektleitung hier zitiere? Jeder kann doch Vorschläge machen, wie der "Hintergrund" der Jungen konkret und verständlich beschrieben werden kann, warum nicht Jenny Breidenstein? Im Booklet des Projekts wird der Begriff übrigens nicht verwendet.

Problematisch finde ich, dass unter der Überschrift "Hintergund" das Interview mit Ahmad Mansour so breit ausgeführt wird. Das Konzept haben andere entwickelt, Mansour wurde später eingestellt. --Fiona (Diskussion) 11:26, 17. Jan. 2015 (CET)

Vorschläge für Artikeleinleitung

Da hier inzwischen offenbar Ruhe eingekehrt ist, bitte ich um konkrete Voschläge für eine bis auf weiteres gültige Formulierung der Einleitung. Es ist ja inzwischen einiges an Material zusammengekommen, das ausgewertet werden kann. --94.219.22.82 14:45, 14. Jan. 2015 (CET)

Ist noch irgendjemand an Artikelarbeit interessiert? --94.219.11.81 14:30, 16. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Erinnerung. Meine Postion ist klar: aus „Ehrenkulturen“ im Intro weglassen. Die Gründe dafür habe ich mehfach ausgeführt. Die inhaltliche Aussage ist in der Einleitung mit in denen sich junge Männer mit Migrationshintergrund für die Gleichberechtigung der Geschlechter und Menschenrechte engagieren hinreichend zusammengefasst. Ergänzen würde ich noch einen Satz zum Konzept des Projekts. --Fiona (Diskussion) 10:23, 17. Jan. 2015 (CET)

Ist der Artikel nicht noch gesperrt? Meine Position ist auch klar: Einen Begriff aus der Eigendefinition nach Gutdünken wegzulassen, ist aus meiner Sicht POV-Verfälschung. -- Nicola - Ming Klaaf 10:28, 17. Jan. 2015 (CET)

Die Eigendefinition lautet: Heroes - Gegen Unterdrückung im Namen der Ehre. Für Gleichberechtigung. Der Begriff "Ehrenkultur" ist weder zentral noch vom Projekt definiert noch in der Fachwelt etabliert noch im allegemeinen Sprachgebrauch üblich. Er ist schlicht unverständlich. Ihn per Intro zu lancieren ist ein Verstoß gegen WP:Begriffsetablierung. Das Beharren darauf erscheint mir als POV-Pushing.

Im Booklet des Projekts wird der Begriff nicht gebraucht. Dort heißt es:Jungen, die Erfahrungen mit Ehre, Unterdrückung und Ausgrenzung haben, .... Ihre eigene Erfahrung von Diskriminierung wenden sie nicht gegen die nächsten möglichen Opfer, sondern reflektieren sie und ziehen Mitgefühl aus ihnen und eine Entschlossenheit zur Veränderung

Sekundärstimmen, die darin zitiert werden:

Ute Scheub 2009 im Tagesspiegel-Artikel Helden im Kampf gegen die falsche Ehre: „…Er ist ein Held, weil er für die Gleichberechtigung von Frauen und Männern kämpft. ... Vorbilder sein – darum geht es in diesem Neuköllner Pilotprojekt…“

Terre de Femmes, 2012:

„Die Besondere Stärke von HEROES ist es, dass es die jungen Männer mit Migrationshintergrund selbst sind, die einen Bewusstseinswandel anregen und unterstützen und als positive Beispiele in der eigenen Community aktiv sind.“

Hatice Akün schrieb 2012 in ihrem Artikel im Tagesspiegel "Was hat Ehrenmord mit Ehre zu tun":

Frauenunterdrückung, Machokultur, Ehrenmord – „Heroes“ gibt Hilfestellung und thematisiert falsch verstandene Begriffe und ordnet sie zusammen mit den Betroffenen neu ein. Nicht von draußen und ohne erhobenen Zeigefinger. Von innen und deshalb glaubwürdig, vertrauensstiftend und verhaltensändernd…“--Fiona (Diskussion) 11:10, 17. Jan. 2015 (CET)

Heroes Projektbeschreibung vom 10. November 2014, erster Satz: HEROES wurde 2007 in Berlin gegründet und ist ein Projekt für Gleichberechtigung von Strohhalm e.V., in dem sich junge Männer aus Ehrenkulturen gegen die Unterdrückung im Namen der Ehre und für die Gleichberechtigung und Gleichstellung von Frauen und Männern engagieren. Alles andere ist nur am Rande relevant und gehört im Artikel meinetwegen woanders hin. Punkt. -- Nicola - Ming Klaaf 11:48, 17. Jan. 2015 (CET)

"Alles andere" sind Sekundärquellen (Tagesspiegel). Punkt. Und eine Stellungnahme der Projektleitung. Wenn du eine Eigenbeschreibung von eine Websites abschreiben willst, gleichzeitig die Stellungnahme der Projektleitung als OR ablehenst, ist das wilkürlich. --Fiona (Diskussion) 12:45, 18. Jan. 2015 (CET)

@Fiona: Zu: Der Begriff "Ehrenkultur" ist weder zentral noch vom Projekt definiert noch in der Fachwelt etabliert noch im allegemeinen Sprachgebrauch üblich... Entschuldige, aber so langsam aber sicher zweifel ich wirklich an Deiner Kompetenz und Vernunft. Ich habe Dir, Stobaios und Oltau extra Fachbücher herausgesucht, die belegen, dass der Begriff "Ehrenkultur(en)" sehr wohl existiert, schon länger im Gebrauch ist und in den Büchern sogar erklärt wird. Was muss noch passieren, damit Du DAS endlich kapierst??? Soll vielleicht Jesus vom Himmel steigen und es Dir vorsingen und vortanzen??? Und zum Thema "Original research": Eine E-mail(!) als Quelle für irgendwelche Nebelkerzen und Pseudo-Argumente heranzuziehen, das ist mit das Albernste, Amateurhafteste und Peinlichste, das Du Dir und dem WP-Projekt antun kannst. Oh mein Gott... Demnächst belegen wir unsere Artikel mit YouTube-Videos, Kinderkrakeleien und Omas Postkärtchen... LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 14:39, 17. Jan. 2015 (CET)

Und ich weiß, ehrlich gesagt, eigentlich nicht wirklich, um was es eigentlich hier geht. -- Nicola - Ming Klaaf 14:53, 17. Jan. 2015 (CET)

Ganz einfach: Fiona und Stobaios möchten den Begriff "Ehrenkultur(en)" nicht im Artikel sehen, weil sie überzeugt sind, dass "Heroes" den Begriff erfunden hat und Oltau diesen nun per Wikipedia salonfähig machen will. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:09, 17. Jan. 2015 (CET)

Dr.Lantis, ganz einfach falsch. Stobaios, etliche Benutzer, die Dritte Meinungen abgegeben haben, und ich wollen die Begriffsetablierung nicht im Intro sehen. --Fiona (Diskussion) 12:45, 18. Jan. 2015 (CET)

Heroes dürfen den Begriff ja gerne erfinden, es ist ihr Projekt und da ist das ihr gutes Recht. Die Wikipedia darf ihn nicht erfinden, aber das tut sie auch nicht. Sie bildet ab, was die Heroes "erfunden" haben. Und sollte das Projekt seine eigene Definition überarbeiten, können wir auch das gerne abbilden. -- Nicola - Ming Klaaf 15:15, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich habe ja als Argument und Vermittlungsversuch vorgeschlagen, mit Hilfe der Bücher einen Kurzartikel zum Begriff "Ehrenkultur(en)" zu schreiben, wo der Begriff erklärt werden könnte - was den Kontrahenten offenbar missfällt. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:17, 17. Jan. 2015 (CET)

Der einzige Berührungspunkt, den ich zu dem Begriff "Ehre" habe, ist die Ehrengarde, deshalb kann ich das wohl alles nicht so recht nachvollziehen.

Aber es geht nach den Regeln, und danach sind Eigeninterpretationen und OR nicht zulässig. -- Nicola - Ming Klaaf 15:22, 17. Jan. 2015 (CET)

Es geht um die nirgendwo definierte Begriffsetablierung "Ehrenkultur(en)". Zu diesem Begriff habe ich mich schon ausführlich geäußert. Für "Dr. Lantis", der in seiner Ereiferung seine gute Kinderstube zu vergessen scheint, wiederhole ich das Statement noch einmal:

Laut GoogleBooks taucht dieser Begriff gelegentlich in der Literatur auf: zum Süd-Nordstaatenkonflikt der USA, zur "kriegerischen Ehrenkultur" in der altwestnordischen Gesellschaft des Frühmittelalters, zur albanischen "Ehrenkultur mit großer Frauenverachtung", zur Ehrenkultur im europäischen Adel, zur antiken Ehrenkultur, zur muslimischen Ehrenkultur bei Salman Rushdie, daneben findet sich eine beiläufige Erwähnung ohne Definition in einer Enzyklopädie der Psychologie. Ehrkultur taucht in Literatur zu den Samurai auf, in einer Studie zur frühneuzeitlichen Gesellschaft, genannt wird die „Homerische Ehrkultur“, die türkischen Ehrkultur, Ehrkultur im Zusammenhang mit Duellen und im Kontext des Kaiserreichs, es ist die Rede von der alten Ehrkultur des populären Straßentheaters etc. pp. - Nirgendwo wird der Begriff "Ehrenkultur"/"Ehrkultur" näher erläutert oder definiert.

Bei einer so miserablen Beleglage, die sich auf die Selbstdarstellung und nachfolgende Zeitungsberichte zu den Heroes-Projekten stützen kann, ist die Begriffsetablierung im Intro nicht gerechtfertigt. Dazu wurde auch eine Dritte Meinung eingeholt, die sich mehrheitlich gegen diese Begriffsetablierung aussprach. Oltau führte dazu Editwar, der sperrende Admin klopfte die Begriffsetablierung in der "falschen Version" fest.

Zu Nicolas Argumentation, WP bilde ab. Gut, dann schreiben wir bei Unternehmensartikeln und politischen Gruppierungen eben künftig nur den Werbeflyer ab. Und setzen die strittigsten Begrifflichkeiten gleich ins Intro. Das ist aber nicht nicht das, was ich unter enzyklopädischer Arbeit verstehe.

Andererseits hat sich die Chose - wie es oft in der Sperrprüfung heißt - durch den Zeitablauf erledigt. Der Artikel wird seit zwei Wochen in der umstrittenen Version stabil gehalten, die einschlägigen Webcrawler der Suchmaschinen haben die entsprechenden Inhalte abgegriffen, und Wikipedia hat wieder einmal dafür gesorgt, dass ohne Notwendigkeit ein fragwürdiger Begriff etabliert wurde, der nicht essentiell für den Artikel ist. Die Formulierung "gegen Unterdrückung im Namen der Ehre" ist viel aussagekräftiger als die umstrittene und nicht definierte Begriffetablierung, die man ohne inhaltlichen Verlust streichen könnte. Ich sehe die Neutralität des Artikels aktuell nicht gegeben. --Stobaios 16:04, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich vergesse keine gute Kinderstube (das schreiben -salopp gesagt- "grad die Richtigen"), ich rege mich über die hier zutage tretende Sturheit auf. Egal, was man sagt, egal, wieviele Belege und Argumente vorgetragen werden - es MUSS offenbar stur nach Euer Beider Köpfe gehen. Wo liegt denn bitteschön das Problem, in den Artikel zu schreiben, dass das Projekt besagte Kulturen den sog. "Ehrenkulturen" zuordnet und warum? --Dr.Lantis (Diskussion) 16:23, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe die WP-Welt nicht mehr, aber das ist wahrscheinlich mein Problem. Entweder ich mutiere zur Gebetsmühle (schon passiert), verliere die Contenance (schon passiert) oder greife zum letzten Mittel, dem Galgenhumor (auch schon passiert). Ansonsten: Fassungslosigkeit bei soviel Borniertheit. Ich verstehe halt nur die Intention dahinter nicht, warum ausgerechnet in diesem Fall die WP-Regeln nicht greifen sollen. Ich kann langsam nachvollziehen, wie @Oltau: sich fühlt. -- Nicola - Ming Klaaf 16:45, 17. Jan. 2015 (CET)

Mir ergeht es ähnlich. Ich werde gewiss keinen Editwar führen, das Kind ist schon in den Brunnen gefallen (durch den Zeitablauf erledigt). Wahrscheinlich ließen sich die Differenzen in einem persönlichen Gespräch ganz leicht ausräumen, bei Online-Kommunikation sind Mißverständnisse programmiert. <Gebetsmühle> @Dr.Lantis: Natürlich kann der Begriff im Artikel genannt werden, nur eben im Intro nicht. Das Ziel des Vereins ist nicht die Etablierung eines Begriffs, sondern das Engagement für die Gleichberechtigung der Geschlechter und Menschenrechte.</Gebetsmühle> --Stobaios 17:08, 17. Jan. 2015 (CET)

Dann nenne mir bitte einen guten Grund, warum es nicht im Intro stehen sollte. (wie oft habe ich jetzt eigentlich schon die Eigenbeschreibung des Vereins verlinkt.... aber ist ja scheißegal, wie die sich verstehen, wir machen hier ein eigenes Süppchen) -- Nicola - Ming Klaaf 17:21, 17. Jan. 2015 (CET)

Genau. Wir kochen uns unser eigenes Süppchen und setzen die Begriffsetablierung der Eigenbeschreibung ins Intro. Die Sekundärliteratur, die den Begriff gar nicht nennt (vier von den fünf unabhängigen Quellen bei den Weblinks: Goethe-Institut, Spiegel, Zeit, ZDF), ist scheißegal. Ebenso die 3M. Ich mag nicht mehr. --Stobaios 18:03, 17. Jan. 2015 (CET)

Da das alles nicht zählt, wenn es um POV-Pushing geht, warten wir doch bis das Projekt seine Eigenbeschreibung auf seiner Website geändert hat. Mal sehn, welche "Argumente" dann kommen, wie: wir können doch nicht die Eigenbeschreinung von der Website abschreiben. "Ehrenkulturen" im Intro zu lancieren ist - auch in Anführungszeichen - nach den Regeln der Wikipedia ganz klar Begriffsetablierung. Für mich ist hier auch EOD.--Fiona (Diskussion) 12:45, 18. Jan. 2015 (CET)

"Begriffsetablierung" bezieht sich auf die WP selbst, wenn nämlich in der WP Begriffe kreiert werden, die nicht gebräuchlich sind. "Begriffsetablierung" im Sinne der WP ist nicht, wenn die Person oder die Gruppe von Leuten, die in Artikeln beschrieben werden, einen bestimmten Begriff benutzen, der sonst nicht üblich ist. Ist das denn sooo schwer zu begreifen???

Und wenn die ihre Eigenbeschreibung geändert haben, gehört diese Entwicklung in den Artikel rein. Und dann kann man auch das Intro ändern. -- Nicola - Ming Klaaf 12:55, 18. Jan. 2015 (CET)

Nicola, die Eigenbeschreibung, die wir übernehmen können, ist der Name mit Untertitel. "Ehrenkultur" ist keine Eigenbeschreibung. Eigenbeschreibung ist, was das Projekt macht, mit welchen Methoden und Zielen. Wenn wir nicht mehr selbst denken und Artikel schreiben, dann können wir ein Lemma künftig nur noch mit einer Website verlinken.--Fiona (Diskussion) 13:45, 18. Jan. 2015 (CET)--Fiona (Diskussion) 13:59, 18. Jan. 2015 (CET)

Nochmal meine Bitte: Konkrete Vorschläge für die Artikeleinleitung wären echt töfte. Sich hier bloß immer wieder argumentativ im Kreis zu drehen, führt zu nichts als Frustration bei allen Beteiligten. Vermutlich wäre es sinnvoll, gleichzeitig einen Absatz für den Artikelhauptteil zu entwickeln, in dem das umstrittene Thema "Ehrenkultur" in den Kontext gesetzt wird, damit nicht immer wieder so ein Unfug behauptet wird, das solle gar nicht im Artikel stehen. --188.107.15.45 19:44, 18. Jan. 2015 (CET)

Baustein

Ich habe den Baustein herausgenommen. Wenn ich das recht verstehe, fusst die Begründung dafür lediglich auf einem Wort in der Einleitung, das manchen Benutzern nicht passt. Da ist ein Neutralitätsbaustein nicht angebracht. -- Nicola - Ming Klaaf 07:46, 23. Jan. 2015 (CET)

<Gebetsmühle>Die fehlende Neutralität beruht auf dem umstrittenen und nicht definierten Begriff "Ehrenkulturen", der für die Lemma-Definition völlig unerheblich ist.</Gebetsmühle> --Stobaios 11:17, 23. Jan. 2015 (CET)

Anfang des Jahres haben Vertreter von Ehrenkulturen einen Großteil der Redaktion des Satiremagazins Charly Hebdo ermordet, um die Ehre Allahs und des Propheten wiederherzustellen. Sie protestierten damit gegen eine ehrlose Kultur, die eine Verunglimpfung religiöser Werte duldet. – Ich setze erneut den Neutralitätsbaustein. --Stobaios 17:02, 23. Jan. 2015 (CET)

Für mein Empfinden schreibst du wirr. Was charly Hebdo mit diesem Artikel zu tun hat weiß wahrscheinlich niemand außer Dir. Und wieso ein projekt, dessen redliche absicht wohl niemand bestreitet, nicht mit seinen eigenen Worten beschrieben werden dürfte, weil dadurch vorgeblich die Neutralität des artikels nicht gegeben wäre, erschließt sich wohl auch kaum jemandem. --V ¿ 17:50, 23. Jan. 2015 (CET)

"Ehrenkultur(en)" ist ein erklärungsbedürftiger Begriff, der in einer spezifischen Verwendungsweise durch die Projekte etabliert wird. In vorhandener Literatur ist der Begriff nirgendwo definiert, er wird in völlig unterschiedlichen Kontexten beiläufig und nirgendwo zentral verwendet. Ein Lemma-Intro soll das Lemma zusammenfassend erklären und nicht einen erklärungsbedürftigen und fragwürdigen Begriff etablieren. In vier der fünf ünabhängigen Quellen bei den Weblinks werden die Heroes-Projekte vorgestellt, ohne den Begriff überhaupt zu erwähnen, er ist nicht von zentraler Bedeutung für die Projekte. Im Abschnitt "Konzept" wird der Begriff genannt und "mit überkommenen Vorstellungen von Ehre und Männlichkeit" charakterisiert. Das ist imho völlig ausreichend, die Begriffsetablierung muss nicht ins Intro geprügelt werden. Ich bitte dich, die Diskussionskilometer zuvor zur Kenntnis zu nehmen. --Stobaios 18:56, 23. Jan. 2015 (CET)

Christoph Irion: Wer hat Angst vor dem Islam? SCM, Holzgerlingen 2015, ISBN 978-3-7751-5676-9: Europas Kampf gegen eine falsche Ehrenkultur.
Kurt Beutler: Ehrenmorde vor unserer Haustür. Brunnen, Gießen 2016, ISBN 978-3-7655-7400-9: Inhaltsverzeichnis.
Soviel zu „nirgendwo zentral verwendet“ oder „Begriffsetablierung“. Eine völlig haltlose Behauptung. --Oltau 01:14, 25. Jan. 2019 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 17:38, 21. Feb. 2016 (CET)