Benutzer Diskussion:Strot/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Einwand (14.12.2010)

Ich halte es für wichtig darauf hinzuweisen, dass die fragliche Liste Teil des englischsprachigen Artikels zu Niklas Luhmann war. Inhaltsleer ist diese Liste so gar nicht, da sie für Systemtheoretiker wichtige Anhaltspunkte für die Vernetzung mit Kollegen liefert. Zudem zeigt sich so, dass die Theorie sozialer Systeme nicht ganz so mager aufgestellt ist, wie es das Vorurteil und der soziologische Mainstream mitunter gerne nahelegt.(nicht signierter Beitrag von Strot (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Strot, Welcome to Vickypädia. Den Beitrag solltest Du besser auf Diskussion:Niklas Luhmann stellen, wohin ich ihn hiermit verfrachtet habe. Ausserdem signiere Deine Diskussionsbeitraege bitte. fossa net ?! 19:11, 14. Dez. 2010 (CET)

Problem mit Deiner Datei (20.05.2014)

Hallo Strot,

bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch Probleme:

  1. Datei:1024px-Logo ESC Rennes.jpg - Probleme: Freigabe, Lizenz, Urheber
  • Freigabe: Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst, die von einer anderen Person geschaffen wurde. Bitte den Urheber der Datei um eine solche Erlaubnis wie hier beschrieben.
  • Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den hier gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, solltest du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.
  • Urheber: Der Schöpfer des Werks (z. B. der Fotograf oder der Zeichner). Man wird aber keinesfalls zum Urheber, wenn man bspw. ein Foto von einer Website nur herunterlädt oder ein Gemälde einfach nachzeichnet! Wenn du tatsächlich der Urheber des Werks bist, solltest du entweder deinen Benutzernamen oder deinen bürgerlichen Namen als Urheber angeben. Im letzteren Fall muss allerdings erkennbar sein, dass du (also Strot) auch diese Person bist.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 00:56, 20. Mai 2014 (CEST)

Werbliche Texte und Interessenkonflikt

Hallo Strot, schau doch mal bitte, inwieweit deine Edits zum Thema ESC Rennes School of Business noch der Erstellung einer Enzyklopädie dienen oder den Artikel längst zu einem Imageflyer umgebaut haben. Auch ein Edit wie dieser ist in seiner beleglosen Schwammigkeit kein sinnvoller Beitrag zu einer Enzyklopädie. Nebenbei ist so etwas bei bestehender beruflicher Verbindung auch wettbewerbsrechtlich (zumindest nach deutschem Wettbewerbsrecht) problematisch, weswegen ich noch einen kurzen Blick auf WP:IK empfehlen würde. --Grindinger (Diskussion) 13:21, 9. Jan. 2015 (CET)

Auch von mir noch mal der deutliche Hinweis: Solltest du noch mal solche massiven Werbetexte einstellen und/oder belegte Kritik aus Artikeln löschen, werde ich dein Konto zum Entzug der Sichtrechte oder sogar zur Sperrung vorschlagen. Bitte beachte dringend die Regeln der Wikipedia, insbesondere WP:NPOV, WP:Q und WP:WWNI. Danke. MfG --EH (Diskussion) 16:25, 9. Jan. 2015 (CET)

Ein SLA

Wird von einem Admin bearbeitet. Lösche diesen Text bitte nicht! --Itti 18:41, 25. Jan. 2015 (CET)

3M

Hallo Strot! Da du noch recht neu bist, möchte ich dich noch explizit darauf hinweisen, dass du bei meiner Anfrage nach dritten Meinungen auch eine Gegendarstellung anbringen kannst (musst du nicht). Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 13:01, 19. Dez. 2015 (CET)

unverständlich

Moin! Versuche doch deine beiträge für laien verständlich zu schreiben. Z.B ist "Da die Wirtschaft nur eines von zehn Funktionssystemen" für mich unverständlich. Wer sagt es? Was sind die anderen neun? Siehe auch Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit und Wikipedia:Keine Theoriefindung. Gruß --ot (Diskussion) 07:06, 25. Jul. 2016 (CEST)

Wieweit ist diese theorie wissenschaftlicher konsens, da du es in den 10 artikeln einfügst - bsp 1, bsp2?
Vorschlag eines Kanons von Funktionssystemen moderner Gesellschaften nach Steffen Roth und Anton Schutz
Gruß --ot (Diskussion) 06:42, 26. Jul. 2016 (CEST)
Wissenschaftler arbeiten nicht mit Konsens, sondern mit Methoden. Hier geht es nicht um Meinung, sondern um Wahrheit, und auf die einigt man sich nicht wie auf eine gemeinschaftliche Haltung zu gleichgeschlechtlichen Ehen o.ä. Entsprechend kann man über Wahrheit auch nicht abstimmen. Dennoch: Im zitierten Artikel wird klar gezeigt, dass Organisation und Funktionale Differenzierung Kernprinzipien moderner Gesellschaften darstellen. Belegt wird das mit Verweis auf eine Reihe durchaus sehr namhafter Autoren. Auch das es sich bei Politik, Wirtschaft, Religion, Erziehung und den anderen sechs Kandidaten um derartige Funktionssystem handelt ist wenig strittig.
Auch wenn ich mir den einführenden Absatz zur als Beispiel genannten Politik ansehe, "Politik bezeichnet die Regelung der Angelegenheiten eines Gemeinwesens durch verbindliche Entscheidungen.[1] Sehr allgemein kann jegliche Einflussnahme, Gestaltung und Durchsetzung von Forderungen und Zielen in privaten oder öffentlichen Bereichen als Politik bezeichnet werden.[2] Zumeist bezieht sich der Begriff nicht auf das Private ...", dann weiss ich nicht, ob wir mit dem Begriff Konsens weiter kommen. Ist das Konsens? Ich fürchte nein, denn ich kann meine Forderungen und Ziele etwa auch vor Gericht durchsetzen. Ist das dann Politik? Oder nicht doch eher Recht ...
In diesem Sinne kann man hier Unterschiedliches durchaus nebeneinander stehen lassen. Ist gut für den User. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 12:53, 26. Jul. 2016 (CEST)
Moin! Das problem ist das "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen." Deshalb habe ich "wissenschaftlicher konsens" geschrieben. Gut wäre es z.b., wenn du dich nicht selbst zitierst, sondern eine sekundärquelle. Mein politikstudium ist leider schon paar tage her und luhmann war nicht mein hauptautor. Ich kann es also nicht beurteilen, inwiefern deine "theorie" etabliert ist. Dies müsstest du leisten. Gruß --ot (Diskussion) 19:51, 26. Jul. 2016 (CEST)
Das Zauberwort in Deinem Zitat ist "persönlich". Die Aussagen, um die es hier geht, sind in einem Fachartikel formuliert und erhärtet worden, peer review inklusive. Auch dass die betreffenden Systeme (Politik, etc) Funktionssysteme sind, geht aus dem zitierten Beitrag hervor. Wer Zweifel hat kann ihn lesen.. Dafür wurde er verlinkt; weitere Literatur kann nachgeliefert werden.
Das wäre schön. Du bist ja schon mehrfach revertiert worden. Dies möchte ich verhindern. Deswegen meine hinweise, da du genervt bist, dass deine beiträge zurückgesetzt werden und die wikipedianer genervt sind, dass da einer wp:tf betriebt. Gruß --ot (Diskussion) 20:13, 26. Jul. 2016 (CEST)
Bin nicht genervt; verstehe nur den Theoriefindung-Vorwurf nicht. All "(d)as betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien". Anyhow: Habe weitere Literatur hinzugefügt. Danke in jedem Fall! --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 20:52, 26. Jul. 2016 (CEST)
Nachtrag zu Luhmann, der zitiert wird und auf den sich die beiden anderen Quellen stützen: Der ZEIT galt er schon 1997 als einer "der bedeutendsten Soziologen dieses Jahrhunderts", und das an dessen Ende (siehe Artikel "Abschied von Alteuropa" in der Zeit 25/1997). Sollte ausreichen für enzyklopädische Relevanz. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 20:58, 26. Jul. 2016 (CEST)
Natürlich! Gruß --ot (Diskussion) 05:46, 27. Jul. 2016 (CEST)

Bloß dass Luhmann nirgendwo von „den zehn Funktionssystemen moderner Gesellschaften“ spricht. Das Problem mit deinen Beiträgen trifft „Theoriefindung“ wohl nicht recht, wohl aber handelt es sich hier um Theorieetablierung: diese 10 Systeme sind quasi nirgends anerkannt. Schon der Untertitel „Toward a canon of function systems“ des Papers von Roth et al. verrät ja, dass nicht einmal in systemtheoretischen Kreisen dieser Kanon bereits erreicht ist, nirgends ist er maßgeblich. Es wird völlig über Gebühr eine ganz bestimmte Beschreibungsmöglichkeit in die Artikel eingeschrieben. Was es bei einem Artikel wie Wirtschaft dringend bräuchte, wäre eine ordentliche Begriffs- und Theoriegeschichte, eine Darstellung und nicht bloß Auflistung verschiedener theoretischer Ansätze, das Verhältnis von Wirtschaft und Gesellschaft bzw. den Status von Wirtschaft überhaupt zu bestimmen. Für die anderen Artikel gilt ähnliches. Ich möchte nicht ausschließen, dass bei manchen der Artikeln in einer ausgegorenen Einleitung auch einmal das Wort „Funktionssystem“ vorkommen könnte. Siehe übrigens auch unsere Richtlinie zur Ausgewogenheit. Was nicht geht, ist, ohne Blick aufs Gesamte des Artikels, überall die eine Aussage von Roth et al. einzupflanzen. Ich plädiere dafür, die Hinweise in den Einleitungen erst einmal pauschal zu löschen, warte aber noch Einschätzungen ab. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 11:48, 27. Jul. 2016 (CEST)

Dieser Kommentar ist in mindestens zweierlei Hinsicht oberflächlich:

Zum einen hat sich der Kommentator offensichtlich auf die Lektüre des Titels des fraglichen Aufsatzes beschränkt; in jedem Fall darauf beschränkt bleibt die Argumentation. Im Artikel finden sich allerdings ganz kompakt viele Literaturquellen, die deutlich zeigen, dass der Funktionssystemstatus einer ganzen Reihe von Funktionssystemen, darunter Wirtschaft, "Konsens" ist. Auch deshalb habe ich mir erlaubt, ihn zu zitieren. "Nicht einmal in systemtheoretischen Kreisen" ist also unzutreffend; wenn gewünscht kann ich zudem gerne einen weiteren Artikel von mir verlinken (aber nicht, dass man mir dann was unterstellt), der zeigt, dass funktionale Differenzierung nicht nur für Luhmann und seine Jünger ein Thema ist, sondern u.a. auch für Autoren wie Ulrich Beck, womit wir schon über zwei sehr namhafte deutsche Soziologen sprechen. Das Konzept der funktionalen Differenzierung spielt in der Soziologie seit über 100 Jahren eine Rolle und ist mittlerweile recht gut etabliert. Neben Luhmann denkt man hierbei auch an Talcott Parsons, auch wenn letzterer die Angelegenheit vollkommen anders aufzieht. Zum anderen ist der Kommentar oberflächlich weil er sich anmasst, von einer Unzufriedenheit mit der Zehn in „den zehn Funktionssystemen moderner Gesellschaften“ unmittelbar auf die Notwendigkeit zur Löschung von „den Funktionssystemen moderner Gesellschaften“ kurzschliesst ... was in keiner Weise stringent ist. Ich habe die zehn im strittigen Beitrag gelöscht und eine dritte Quelle eines Dritten hinzugefügt. Die Sache sollte nun rund sein. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 12:41, 27. Jul. 2016 (CEST)

EINSCHUB

Kontext (siehe Benutzer Dikussion: Aeranthropos):

Hallo Aeranthropos! Ich habe gesehen, dass du einen von Strot eingefügten Verweis auf seine eigene Theorie entsprechend attributiert hast, was dieser wieder entfernt hat. Vllt. möchtest du auch hier Stellung nehmen. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 11:55, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ich nehme kurz Stellung auf der Diskussionsseite Strot. --Aeranthropos (Diskussion) 12:20, 27. Jul. 2016 (CEST)

ENDE

(1) Ich habe die Löschung veranlasst, weil in den Referenzen Quellen von Niklas Luhmann und von Roth und Schütz auftauchen. Luhmanns Literatur kann man aber nicht auf Roth und Schütz attribuieren. (2) In diesem Fall fällt mir übrigens auf, dass die Wikipedia-Regeln im Umgang mit wissenschaftlichen Theorien leicht paradoxale Züge tragen: Einerseits wird einem vielfach nahegelegt, dass man Theorie immer auf eine oder wenige Personen zurückführen soll, damit man keine Theoriefindung betreibt. Andererseits ist genau das dann der Grund, warum die Vorwürfe persönlicher Eitelkeit oder theoretischer Marginalität bemüht werden. Insgesamt ist der Zwang zur Zurechnung von Theorien auf Personen hoch-problematisch, da es sich bei Theorien um kommunikative Werkzeuge (und nicht um Bewusstseinsinhalte) handelt; und da Kommunikation zwangsläufig inter-personal ist, macht Personalisierung von Theorie keinen Sinn. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 12:52, 27. Jul. 2016 (CEST)
@Strot: Nun, es gibt eben mehr als bloß „personal“ vs. „inter-personal“. Es gibt einander widerstreitende Theoriegebäude, Ontologien, Klassifikationen, Religionen, Sprachen … Dass bloß persönliche Attributierung in vielen Fällen unzureichend ist, erübrigt eben nicht jegliche Attributierung. --Chricho ¹ ² ³ 14:47, 28. Jul. 2016 (CEST)
Das schlichte Einordnen der Kulturerscheinungen Erziehung und Sport unter 10(!?) "Funktionssysteme" ohne nähere Begründung und inhaltlichen Zusammenhang scheint mir äußerst gewagt. Es ist in beiden Fachgebieten in keiner Weise rezipiert, greift zu kurz und ist wohl eine Eigenschöpfung der beiden Autoren. Meine Änderung versuchte, diese zumindest als Meinung den beiden zuzuordnen und nicht die Suggestion eines wissenschaftlich allgemein anerkannten Faktums entstehen zu lassen.--Aeranthropos (Diskussion) 12:51, 27. Jul. 2016 (CEST)
Das wohl in "ist wohl eine Eigenschöpfung der beiden Autoren" zeigt an, dass hier mit Vermutungen statt Fakten hantiert wird. Um Fakten zu schaffen habe ich in Erziehung zwei weitere Quellen hinzugefügt. Sind jetzt vier Referenzen, deutlich mehr als bei jedem anderen Sachverhalt der auf der Erziehungsseite diskutiert wird. Vielleicht schaut man sich jetzt mal die anderen Sachverhalte mit je nur einer Referenz an, statt seine Energie auf den Versuch zu beschränken, ständig ein und dieselbe seit mehreren Jahren offenkundig wohletablierte Idee anzuzweifeln. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 13:02, 27. Jul. 2016 (CEST)
Sport nun auch aktualisiert. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 13:09, 27. Jul. 2016 (CEST)
Das „wohl“ in „wohl zehn“ – von dir neuerdings eingefügt – zeigt an, dass hier immunisiert werden soll („ist ja nur eine Vermutung“), während der umstrittene Verweis auf einen Funktionssystemskanon bleibt. Zum Punkt, dass ich nicht nur die „zehn“ entfernen möchte: Ich fände es gut, wenn einige soziologische Überblicksaussagen sich in Artikeln wie Sport finden würden. Wenn man stattdessen nur das Labeling als Funktionssystem nennt, ist das erstens sehr dürftig und unspezifisch, sagt kaum bestimmtes über die Einschätzungen des Sportes in der Soziologie, zweitens sozialtheoretisch einseitig und drittens wird eine Autonomie und ein bestimmtes Verhältnis zu anderen autonomen Systemen behauptet, was eben bei all diesen Systemen durchaus nicht unumstritten ist. --Chricho ¹ ² ³ 13:45, 27. Jul. 2016 (CEST)
Ich kann das "wohl" sehr gerne wieder entfernen; sollte ein Entgegenkommen darstellen. Die Aussage, dass Sport ein Funktionssystem moderner Gesellschaften ist, stellt eine soziologische Überblicksaussage dar, zumal dann, wenn auf den Wiki-Eintrag soziale Differenzierung sowie eine Reihe einschlägiger, qualifizierter und vor allem weiterführender Quellen verwiesen wird. Wem das noch nicht spezifisch genug erscheint, der kann getrost ergänzen (statt löschen). --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 14:40, 27. Jul. 2016 (CEST)
Das Entgegenkommen macht halt nichts besser, außer dass es ein wenig lächerlicher wird. --Chricho ¹ ² ³ 20:20, 27. Jul. 2016 (CEST)
Wenn ich Moralkommunikation (#lächerlich) brauche, würde ich mich melden. Prinzipiell steht es Dir nicht zu, Dich über mich zu erheben. Zudem weicht man in der Regel ins Moralische aus, wenn es inhaltlich nicht mehr weitergeht. In diesem Sinne: Bleib einfach ruhig und/oder sachlich, auch wenn's schwer fällt. Sachlich habe ich inzwischen einiges nachgelegt. Meine Einfügungen sind besser mit Referenzen ausgestattet als nahezu alle anderen Einzel-Beiträge in jedem der fraglichen Artikel. Das ist jetzt solide. Kein Vandalismus, kein Spam, ... einfach keine Löschdiskussion mehr. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 23:05, 27. Jul. 2016 (CEST)
Glaubst du wirklich, man wird 10 Artikeln gerecht, wenn ihn jedem von ihnen die soziologische Übersichtsaussage dieselbe ist? Ich glaube im Gegenteil, dass sich bei der Ökonomie durchaus ein anderer Satz schreiben ließe als beim Sport. Hier wird eine ganz bestimmte Ansicht als die soziologische Einordnung verkauft, während dieser speziellen Sozialontologie widersprechende Sichtweisen ignoriert werden – deshalb entspricht es eben nicht WP:NPOV. Das wird auch nicht durch Entfernung der Zahl 10 behoben (die stellte „lediglich“ unzulässige Theorieetablierung dar). --Chricho ¹ ² ³ 14:39, 28. Jul. 2016 (CEST)
Die Systemtheorie ist eine post-ontologische Theorie. Wenn Du speziellen Sozialontologien gerecht werden möchtest, dann kann Du gerne ontologische Theorieprogramme bemühen und hinzufügen. Auch denke ich sehr wohl, dass man in - auch mehr als - 10 Artikeln die ähnliche (nicht identische) Aussage hinzufügen kann. Denk etwa an die Elemente des Periodensystems. Da kann man in über 100 Artikeln jeweils den gleichen Satz schreiben, nämlich dass das betreffende Element zu den Elementen des Periodensystems gehört. Wird man dem Wasserstoff, Sauerstoff, etc. damit ontologisch gerecht? Ich weiss nicht. Sicher aber tut man den Elementen nicht unrecht, wenn man auf ihre Zugehörigkeit zum Periodensystem verweist. In diesem Sinne könnten wir die Angelegenheit nun wirklich gut sein lassen. Ich freue mich allenfalls auf Deine ontologischen Ergänzungen. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 15:02, 28. Jul. 2016 (CEST)
Bloß dass das Periodensystem auch die durchaus instruktiven Informationen zu Gruppe und Periode liefert, die dann auch in der Einleitung stehen. Die Frage der Ontologie sollten wir wohl nicht diskutieren, sprechen wir eben von Begriffen, Kategorien. Unausgewogen- und -gegorenheit lässt sich auch nicht dadurch rechtfertigen, dass andere ja etwas ergänzen könnten. 3M ist angefragt. --Chricho ¹ ² ³ 17:39, 28. Jul. 2016 (CEST)
So ne Tabelle hat es in diesem Fall auch (siehe oben). Hier werden die Funktionssysteme genannt und ihnen jeweils Medium, Code, Programm und Funktion zugeordnet. Diese Tabelle findet sich sowohl im zitierten Fachartikel als auch im verlinkten Wiki-Artikel zur sozialen Differenzierung. Wikipedia ist ja nicht einfach nur eine Text-, sondern eine Hypertext-Enzyklopädie. Da macht es wenig Sinn immer mehr in einen Artikel zu packen. Sinn macht hingegen, wenn man Artikel smart vernetzt. Im konkreten Fall wird es nun zwei Arten von Lesern geben: Bei manchen wird es sofort Klick machen, wenn sie den fraglichen Satz lesen. Und alle anderen werden Klick machen um sich etwas Hintergrund-Wissen anzulesen, auf das ja ganz komfortabel verwiesen wird. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 18:04, 28. Jul. 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Im Vorspann der Artikel m. E. falsch platziert, weil es diesen einzelnen Ansatz überbewertet - so bedeutend scheint er mir nicht zu sein, dass er zu den zentralen Informationen über den Artikelgegenstand gehören würde. Ob es in den weiteren Artikelinhalten erwähnt werden kann (oder gar einen eigenen Abschnitt rechtfertigt) hängt davon ab, ob es eine Einzelmeinung ist oder sich breit etabliert hat. Das kann nicht über einen einzelnen Aufsatz nachgewiesen werden, sondern nur über Standardwerke zum Artikelgegenstand. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:13, 28. Jul. 2016 (CEST)

Einzelmeinung kann es nicht sein, wenn jeder, aber auch wirklich jeder, fragliche Satz mittlerweile durch mehrere Referenzen abgedeckt ist (und damit im Vergleich zu 99% aller Aussagen in allen fraglichen Artikeln bereits überreferenziert ist). Bei den Monographien von Niklas Luhmann (der der ZEIT schon 1997 als einer "der bedeutendsten Soziologen dieses Jahrhunderts" galt), welche Titel tragen wie "'Das Erziehungssystem der Gesellschaft" oder "Die Wirtschaft der Gesellschaft", handelt es sich definitiv um Standardwerke. Das lässt sich über die Mehrzahl der anderen Referenzen in den fraglichen Artikeln nicht sagen; seht etwa die Referenzen im Artikel zu Sport. Oder nehmt Kunst. Da steht firmiert im "Vorspann" eine Referenz zu einem Beitrag im siebenten Jahrgang der "Würzburger medizinhistorische Mitteilungen". Ich meine, ich bin in Würzburg geboren, aber wenn Ihr Euch nun ernsthaft auf den Gedanken kapriziert, dass meine mit Luhmann und einem weiteren Fachartikel erhärtete Ergänzung entfernt werden soll, während die Würzburger medizinhistorische Mitteilung getrost stehen bleiben kann (ebenso wie weiter unten das offenkundig epochale Standwerk Hype! Kunst und Geld, übrigens ein Merger aus zwei Funktionssystemen, also packt es gleich auch in Wirtschaft), dann sollte allen Anderen echt die Spucke wegbleiben, wenn das bei Euch selbst schon nicht der Fall ist. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 20:10, 28. Jul. 2016 (CEST)

Dritte Meinung: Erstmal ein Lob an Dich, Steffen Roth, dass Du unter Deinem Realnamen mitarbeitest. Es ist leider gang und gäbe hier, dass Wissenschaftler ihre Forschungsgebiete und Publikationen anonym einbauen. Dennoch teile ich die Bedenken, dass dadurch eine spezielle Theorie über Gebühr gewichtet wird. Es liegt ein Wikipedia:Interessenkonflikt vor, der für mich Außenstehenden nach kurzer Internetrecherche erkennbar ist. Auch wenn es paradox klingt empfehle ich komplettes Raushalten aus Themen, in denen man selbst forscht. Wikipedia soll nur das spiegeln, was unabhängig rezipiert wurde. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:33, 28. Jul. 2016 (CEST)

Mit Verlaub, aber wir Wissenschaftler sind schon recht gut trainiert darin, neutrale Standpunkte einzunehmen. Zudem nutzen wir Methoden, die Wiederholbarkeit unserer Beobachtungen ermöglichen, und damit Personenunabhängigkeit. In diesem Sinne lasse ich den Einwand Wikipedia:Interessenkonflikt nicht gelten, der allzu eng ausgelegt auch dazu führt, dass nur Biertrinker Wiki-Artikel über Wein schreiben, weil den Weintrinkern zwangläufig ein Wikipedia:Interessenkonflikt unterstellt werden muss, mit dem Ergebnis, dass man ebenso zwangsläufig ein echtes Qualitätsproblem hat.
Auch anmerken möchte ich, dass das nun der wievielte? Wikipedia-Fachterminus ist, der gegen meine kurzen Beiträge ins Feld geführt wird. Jedes Mal wenn ich einen entkräftet habe wurde ein neuer aus dem Hut gezaubert. Unterm Strich steht der Eindruck, dass die Wiki-Fachbegriffe recht beliebig eingesetzt werden, um ein offenkundig vorschnell gefälltes Bauchurteil ex-post zu rationalisieren. In diesem Sinne stellt sich die Frage, inwieweit der mir unterstellte Wikipedia:Interessenkonflikt nicht vielmehr auf Seiten meiner Kritiker gegeben ist. Neutral ist der Umgang mit mir auf keinen Fall gewesen.
Zu guter Letzt steht in dem Artikel Wikipedia:Interessenkonflikt nicht, dass Wissenschaftler nicht zu Themen beitragen dürfen, zu denen sie selbst forschen. Und was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt (ausser bei George Spencer Brown). --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 23:12, 28. Jul. 2016 (CEST)
Der Siehe-auch-Löscher hat eine persönliche Empfehlung abgegeben (ich teile die in dieser Allgemeinheit übrigens nicht), eine Regel, die die Mitarbeit verbietet, gibt es in der Tat nicht. Es sind übrigens relativ wenige allgemeine Maßgaben in der Wikipedia, die eben zusammen abgewogen werden und hier verschiedene Aspekte deiner Beiträge von unterschiedlichen Seiten beleuchten (ich habe zum Beispiel nicht über die Allgemeinverständlichkeit gesprochen, weil die in diesem Falle nicht mein erstes Anliegen war, finde das jedoch legitim von Ot, sie auch anzuführen). Es ist mir verständlich, dass der Eindruck des Aus-dem-Hut-Zauberns kommt – wenn du aber nach Benutzern differenzierst, stellst du etwa bei meinen Beiträgen kein solches Schwanken fest, und es gibt auch kein einziges vollständig entkräftetes Argument (manche sind in Teilen hinfällig, weil die „zehn“ eben weg ist, doch es bleiben die anderen Aspekte). Ich halte es auch für völlig legitim, dass Beiträge nach anfänglicher Verwunderung erstmal anhand bestimmter Maßgaben abgeklopft werden, noch nicht alle Probleme zutage treten – dadurch entwickeln sich Urteile, es ist nicht die nachträgliche Rationalisierung. --Chricho ¹ ² ³ 14:05, 29. Jul. 2016 (CEST)
Zitationen sind das Kapital der Wissenschaft. Seine eigenen Forschungsarbeiten hier einzustellen ist wie die eigenen Bücher bei Amazon zu rezensieren. Eine wesentliches Relevanzkriterium ist die Rezeption durch Dritte und die sollten es auch sein, die das Wissen hier hereintragen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:14, 29. Jul. 2016 (CEST)
Meine Herren, jetzt sind wir aber wirklich bei Geschmacksfragen angekommen (#sollte, #AmazonselbstkritikIsJaIgitt). Über die lässt sich nicht sinnvoll streiten. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 16:18, 29. Jul. 2016 (CEST)
Geschmack ist übertrieben, ich würde es als Gschmäckle bezeichnen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:38, 29. Jul. 2016 (CEST)
Verstehe. Elegante Wendung! Aber das zeigt auch, dass es hier wirklich nur um ein Streitle geht ... --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 16:42, 29. Jul. 2016 (CEST)

3M: Die Einleitung fasst den Artikel kurz und prägnant zusammen, also hat das zunächst unten im Artikel aufgeführt zu werden, mit entsprechender Bequellung, damit es oben kurz zusammengefasst werden kann. Linkspam auf's eigene Buch hat schon ein wenig Hautgout, und dann gleich in die Einleitung von 10 Artikeln, ohne auf der jeweiligen Disk dazu was zu sagen, ist auch suboptimal. Wieweit diese Theorie tatsächlich rezipiert und akzeptiert wird, kann ich als Ing. eher nicht sagen, da sollten dann eher die Fachleute ran. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 21:35, 29. Jul. 2016 (CEST)

Kurzer Hinweis: Trotz diesem eher recht eindeutigen Gegenwind, .machst Du mit Deinem unkonsentierten Spam weiter. Bitte unterlasse das, bis Du einen Konsens für Deine Meinung hergestellt hast. Und benutze dazu die Diskussionsseiten der jeweiligen Artikel, sowie ggf. das Portal:Soziologie. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:58, 30. Jul. 2016 (CEST)
Es handelt sich hierbei nicht um Spam, sondern um einen wissenschaftlichen Sachverhalt, der seit Jahrzehnten über die Paradigmengrenzen hinweg beobachtet wird (was durch eine zunehmende Anzahl von wissenschaftlichen Quellen, darunter Einführungswerke, belegt wird. Ich darf also bitten, den Revert-Button nicht zu missbrauchen. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 13:03, 30. Jul. 2016 (CEST)
Zunächst: Bitte nicht Brüllen!
Was an Die Einleitung fasst den Artikel zusammen hast Du nicht verstanden? Warum fällt es Dir schwer, das an der richtigen Stelle, nämlich den Diskussionsseiten der jeweiligen Artikel, zunächst zu diskutieren, bevor Du Deine Privatmeinung in die Einleitung pushst? Du hast etwas unkonsentiert eingefügt, es wurde revertiert, jetzt ist es an Dir, das auf den Diskussionsseiten zu begründen, warum das wo in den Artikel gehört. Irgendwelche Behauptungen über vorgebliche allgemeingültige wissenschaftliche Sachverhalte helfen da nicht weiter. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:13, 30. Jul. 2016 (CEST)
Wikipedia hat ein prima Prinzip: Änderung nur im Konsens. Da du den nicht hast - was hier deutlich wird - muss das sogar zurückgesetzt werden. Du riskierst sogar eine vandalismusmeldung, wenn du so weitermachst. Und ich fürchte, du hast noch nicht verstanden, wo das Problem wirklich liegt - oder legstbes drauf an. Brainswiffer (Disk) 13:16, 30. Jul. 2016 (CEST)
Wikipedia hat auch das Prinzip, dass man den Revert-Button nur im Fall von Vandalismus u.ä. drückt. Und der liegt in diesem Fall definitiv nicht vor. So wie die fragliche Aussage nun dasteht (mit mehreren Quellen mehrerer Autoren aus mehreren Jahrzehnten und unterschiedlichem paradigmatischen Hintergrund kann man an ihr nun endgültig nichts mehr aussetzen. Wie unten gesagt ist die Aussage in ihrer jetzigen Form sehr gut abgesichert (besser als 95% aller Aussagen hier auf Wikipedia) und zudem, wie unten ebenfalls begründet, hinreichen grundlegend für die Einleitung. Vandalismus wäre nun endgültig die erneute Löschung, und nicht das Bestehen auf dem Verbleib einer wohldokumentierten und hinreichend breit aufgestellten allgemeingültigen Aussage.

3M: gehört nicht in den Vorspann, sondern als einer von vielen konkurrierenden Theorieansätzen an entsprechende Stelle im Artikel, wenn etwas beigetragen wird. Dann aber auch genauer und breiter abgesichert erklärt, was das eigentlich bedeutet und mit Verlaub: Roth zitiert Roth sind alle neuen Gedanken Primärquellen. Wenn die Scientific Community das aufgreift, ist es enzyklopädiewürdig, nicht eher. Besser wärs, erst mal einen einzigen Artikel dazu zu schreiben (ok, der Linkspam wäre dann nicht so breit). So ne wortmarken-Verwendung gabs übrigens schon zu Anfangszeiten der Kybernetik. Alle plapperten irgendwelche Begriffe nach, die sie nie verstanden haben. Ich halte die Systemik übrigens für eine wertvolle Theorie, gerade deshalb sollte sie mit Demut dargestellt werden - als ein Ansatz unter vielen, der weder besonders anerkannt ist, noch in der Anwendung besonders glänzt. Bitte die Abschnitte aber schnell und ersatzlos an den jetzigen Stellen löschen. Brainswiffer (Disk) 09:40, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe nun weitere Quellen von Funktionssystem-Forschern hinzugefügt welche Systemtheoretiker sind; darunter auch Einführungswerke. Es geht hier also nicht um eine systemtheoretische Sondermeinung, sondern um einen wissenschaftlichen Sachverhalt, der seit Jahrzehnten und über Paradigmengrenzen hinweg beobachtet wird. Die "freche" 10 ist gelöscht, womit die von mir eingefügte Aussage nun ebenso elementar ist wie die, dass Sauerstoff im Periodensystem der Elemente verzeichnet ist. Die Aussage gehört demnach eindeutig in die Einleitung. Angesichts dieser Beweislage bitte also darum, Wikipedia nicht weiter zu stören um etwas zu beweisen. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 13:17, 30. Jul. 2016 (CEST)

Schon wieder gebrüllt, wenn's schee macht... ist schließlich Deine Disk, da kannst Du Dich ja so verhalten) Es geht darum, dass Du Deine BNS-Aktion zur Einbringung Deines Spezialthemas in die Einleitungen gegen den hier ausgedrückten Konsens, das zunächst zu diskutieren, einfach durchziehst, weil Du augenscheinlich der Meinung bist, die Wahrheit(TM) gepachtet zu haben. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:23, 30. Jul. 2016 (CEST)
Wenn Chricho während der laufenden Diskussion den Revert-Button drücken kann, dann kann ich das auch. Zumal ich dabei noch sinnvoll auf die von Euch vorgebrachten Einwände reagiert habe. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 13:29, 30. Jul. 2016 (CEST)
Wo genau sind Deine Diskussionsbeiträge auf den Diskussionsseiten der betroffenen Artikel? Wo genau hast Du die inhaltlichen Sachen, die in der zusammenfassenden Einleitung stehen, in die jeweiligen Artikeltexte selber eingefügt? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:33, 30. Jul. 2016 (CEST)
da nur du dieser Meinung bist und dir niemand zustimmt, die Gegenargumente im übrigen sehr differenziert sind (ich meine nicht meine) bist du hier formal im Unrecht. Und so du uns nicht verarschst, würde ich mal tief durchatmen und die Lage nochmal analysieren. Wissenschaft geht anders. Brainswiffer (Disk) 13:34, 30. Jul. 2016 (CEST)
Sicher geht Wissenschaft anders. Konsens funktioniert da nicht (sonst wäre die Erde eine Scheibe, wenn der Konsens das so will). Wissenschaft geht mit Methode, und Eure suche ich noch. Klar auch, dass die Gegenargumente differenziert sind. Und ich habe darauf reagiert: a) die 10 ist raus, b) eine Vielzahl von Quellen stützt die Aussage, c) die Autoren dieser Quellen sind paradigmatisch und disziplinär bunt aufgestellt, d) bei einigen der Quellen handelt es sich um Personen mit enzyklopädischer Relevanz; bei anderen um vielzitierte Einführungswerke, e) die so veränderte Aussage ist allgemeingültig genug für die Einleitung der Artikel (siehe Periodensystemargument). Weiss nicht, was Ihr noch wollt, ausser Recht haben.
Nachtrag #Diskussionsort: Ich dachte, die Diskussion läuft hier.
Wikipedia funktioniert so: jemand schreibt oder löscht was. Das bleibt so, wenn niemand Einspruch erhebt. Sobald aber wie hier massiver Gegenwind entsteht, sogar dir niemand beipflichtet, ist die Änderung konsensfrei und kann so nicht bleiben. Sprich sie kann und muss nach unseren Regeln gelöscht werden. Hier wurden gewichtige Argumente genannt, warum das nicht gut ist. Wirklich ein gehst du nicht. Stattdessen hypertrophierst du Quellen, ohne dass auch das wirklich auf die Gegenargumente eingeht. Selbstzitierung hat einen negativen Beigeschmack. Peer Review ersetzt nicht die Rezeption. Allein diese Argumentation ist naiv. wenn deine Gedanken enzyklopädiewürdig sind, würde ich zu funktionalen Systemen erst mal einen Artikel schreiben, was das eigentlich bedeutet statt überall duftmarken zu setzen. Das ist nicht redlich. Brainswiffer (Disk) 13:54, 30. Jul. 2016 (CEST)
Auf die "gewichtigen Argumente" bin ich eingegangen (ich wiederhole meine Replik von unten):
1. die strittige 10 ist raus (keine Theoriefindung),
2. eine Vielzahl von Quellen stützt die Aussage (keine Einzelmeinung),
3. die Autoren dieser Quellen sind paradigmatisch und disziplinär divers aufgestellt (keine paradigmatische Minderheitenmeinung),
4. bei einigen der Quellen handelt es sich um Personen mit enzyklopädischer Relevanz; bei anderen um vielzitierte Einführungswerke (keine Theorieetablierung),
5. die so veränderte Aussage ist allgemeingültig genug für die Einleitung der Artikel, siehe Periodensystemargument (keine Fehlplatzierung).
Den von Dir geforderten Artikel gibt es; war bereits in der ursprünglichen Version des fraglichen Satzes verlinkt. Auch hier beschleicht mich der Eindruck, dass es hier eher darum geht seinen Wiki-Kollegen beizupflichten als inhaltlich und auf der Höhe der Sachlage zu argumentieren. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 14:01, 30. Jul. 2016 (CEST)
nein, 5 ist falsch, die Systemik gehört ob ihres Stellenwertes nicht in die Einleitung. Das ist quasi der Konsens gegen dich. Interpretier weniger die Motive, wirkliches diskutieren der Argumente auf den Diskussionsseiten der Artikel und Änderung im Artikel erst bei Konsens ist der weitere Weg. Alles andere führt nicht weiter. Brainswiffer (Disk) 14:09, 30. Jul. 2016 (CEST)
Doch. Die Aussagen Sauerstoff ist ein Element und "Wirtschaft ist ein Funktionssystem" sind in ihrem Allgemeinheitsgrad absolut vergleichbar. Wenn die erste Aussage in die Einleitung des betreffenden Artikels gehört, dann tut es auch die zweite. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 14:16, 30. Jul. 2016 (CEST)
Das halte ich für einen Fall von Selbstüberschätzung. Ich sehe in dem Artikel zu Funktionssystemen keineswegs etwas Gleichwertiges wie das Periodensystem, oder gar eine Entsprechung zu ist ein Element. Es ist gemäß Luhmann so, und vermutlich somit auch sehr anerkannt in der Soziologie und darüber hinaus, dem aber etwas so Allgemeines wie ist ein Element zuzuschreiben, zeugt für mich von einer recht eingeschränkten Binnensicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:31, 30. Jul. 2016 (CEST)
Das mit der "Selbstüberschätzung" ist schon entlarvend: Anscheinend fällt es hier schwer, zwischen Personen und Konzepten zu unterscheiden, und dann unterstellt man das auch anderen. Ich für meinen Teil bin allerdings selbst als Forscher nicht die funktionale Differenzierung. Insofern liegt hier sich kein Fall von Selbstüberschätzung vor. GENERELL: Ein Konzept ist in den Sozialwissenschaften gut anerkannt, ein anderes in den Naturwissenschaften. Wo ist da der Unterschied? Oder unterstellst Du, dass die Naturwissenschaften über den Sozialwissenschaften rangieren? Das sah Auguste Comte allerdings ganz anders ... ;-) --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 14:38, 30. Jul. 2016 (CEST)
es ist schon Selbstüberschätzung. Es ist in den Sozialwissenschaften doch mitnichten so universell anerkannt wie das Periodensystem in den NaWi. Schon deine Frage erweist, dass ich langsam Zweifel bekomme, ob hier noch Sinn zu finden ist. Du kommst mit deinem nebelkerzenwerfenden Stil einfach nicht weiter. Wikipedis ist für Leser da und es wäre einfach eine Irreführung der geschätzten Leserschaft, der durch Aufnahme der Systemik in die Einleitung eine Bedeutung zuzuweisen, die sie weder in der Wissenschaft noch im Leben hat. Sie ist eins der möglichen Denkmodelle. Ich sagte schon dass das mit dem Kybernetikwahn der Sechziger ansonsten vergleichbar wäre, da musste auch überall Bezug auf die Kybernetik genommen werden. Und auch damals war es nur eine Worthülse. Brainswiffer (Disk) 15:02, 30. Jul. 2016 (CEST)
Jetzt versteht man, dass Du was gegen Kybernetik und Systemtheorie hast. Das erklärt Deinen Widerstand, ist letztlich aber nur Dein Bauchgefühl oder Deine wissenschaftspolitische Überzeugung, aber sicher kein Argument. Wie kann man da (warum von mir?) verlangen, das es zu einem Konsens mit Dir kommt? Du magst das vermutete Hintergrund-Paradigma nicht, und wirst deshalb alles tun, um zu verhindern, dass Wikipedia vom "Kybernetikwahn" befallen wird. Zu dumm nur, dass auch z.B. Akteurstheoretiker ganz 1.0 zu dem Schluss kommen, dass es Funktionssysteme gibt (siehe eine der vier-fünf Quellen mit unterschiedlichstem paradigmatischem Background, die ich vor den letzten Reverts eingefügt hatte). Insofern bleibt, dass ich mich dagegen wehre, dass die Aufnahme einer wissenschaftlich breit fundierten Aussage an Geschmacksfragen scheitert --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 15:11, 30. Jul. 2016 (CEST)
Psychoanalytiker bist du jedenfalls nicht. Ich habe alles gesagt. Und wenn du nicht auf mich eingehst, kann und muss ich es auch nicht mit dir. Niemand bestreitet, dass es diese Konzepte gibt. Sie haben aber nicht diese Bedeutung, dass sie in einer repräsentativen Enzyklopädie so hochgepusht werden sollten, um schon in der Einleitung zu erscheinen. Und die Parallele zur kybernetik-Debatte ist eine andere: du benimmst dich so wie die Leute, die das seinerzeit bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit zu erwähnen versuchten. Brainswiffer (Disk) 15:20, 30. Jul. 2016 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2016-07-30T11:21:31+00:00)

Hallo Strot, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 13:21, 30. Jul. 2016 (CEST)

Einspruch: Wenn Chricho während der laufenden Diskussion den Revert-Button drücken kann, dann kann ich das auch. Zumal ich dabei noch sinnvoll auf die von Euch vorgebrachten Einwände reagiert habe. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 13:29, 30. Jul. 2016 (CEST)
Aufgrund des fortgesetzten EditWars in mehreren Artikeln trotz laufender Diskussion, 3M und VM-Meldung habe ich diesen Account nun für sechs Stunden gesperrt und die entsprechenden Artikel administrativ zurückgesetzt. Bitte beteilige dich an der Diskussion und der Suche nach einem Konsens, bei einer Weiterführung der EW ohne entsprechenden Konsens wird eine weitere und längere Sperre unumgänglich sein. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:40, 30. Jul. 2016 (CEST)
Wie man sieht habe ich mich an dieser Diskussion sehr ausführlich beteiligt. Auch habe ich differenziert und umfangreich auf alle Kerneinwände reagiert und das auch dokumentiert: Zitat "Und ich habe darauf reagiert:
1. die strittige 10 ist raus (keine Theoriefindung),
2. eine Vielzahl von Quellen stützt die Aussage (keine Einzelmeinung),
3. die Autoren dieser Quellen sind paradigmatisch und disziplinär divers aufgestellt (keine paradigmatische Minderheitenmeinung),
4. bei einigen der Quellen handelt es sich um Personen mit enzyklopädischer Relevanz; bei anderen um vielzitierte Einführungswerke (keine Theorieetablierung),
5. die so veränderte Aussage ist allgemeingültig genug für die Einleitung der Artikel, siehe Periodensystemargument (keine Fehlplatzierung).
Die Kernforderungen meiner Opponenten sind erfüllt. Was denn noch? Ausser Antipathie und moralischem Geht aber garnicht kommt von der "Gegenseite" auch nicht mehr viel. Man hat einfach nur noch den Eindruck, dass hier ein Exempel statuiert werden soll. Aber welches? --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 13:48, 30. Jul. 2016 (CEST)
Als Administrator entscheide ich nicht inhaltlich (werde auch nciht inhaltlich diskutieren), sondern formal - und formal wurde hier durch dich ein WP:Edit War gegen mehrere Benutzer geführt, der letztlich zu einer WP:VM führte. Diskussionen um Artikelinhalte finden auf den Diskussionsseiten der Artikel statt, strittige Änderungen werden dort diskutiert und zu einem Konsens geführt - ein Edit War zur Durchsetzung der eigenen Perspektive ist kein adequates Mittel. Mit einem wie auch immer gearteten Exempel hat das wenig zu tun. Insofern: Ich bitte dich erneut, dich in den betreffenden Artikeln zur Konsensfindung und damit zur Lösung des Problems beizutragen und deine aggressive Editierweise gegenüber andreen einzustellen. Sollte das nicht möglich sein, sind Konsequenzen unumgänglich. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:56, 30. Jul. 2016 (CEST)
erst Konsens dann Änderung - Thats the Law. Nichts ist erfüllt oder verstanden. Brainswiffer (Disk) 14:00, 30. Jul. 2016 (CEST)
Ich wiederhole, dass ich auf alle Kernpunkte eingegangen bin
1. die strittige 10 ist raus (keine Theoriefindung),
2. eine Vielzahl von Quellen stützt die Aussage (keine Einzelmeinung),
3. die Autoren dieser Quellen sind paradigmatisch und disziplinär divers aufgestellt (keine paradigmatische Minderheitenmeinung),
4. bei einigen der Quellen handelt es sich um Personen mit enzyklopädischer Relevanz; bei anderen um vielzitierte Einführungswerke (keine Theorieetablierung),
5. die so veränderte Aussage ist allgemeingültig genug für die Einleitung der Artikel, siehe Periodensystemargument (keine Fehlplatzierung).
In diesem Sinne melde ich eben formale Bedenken an: Die fragliche Aussage ist in ihrer jetzigen Version sinnvoll; ist mit hinreichend vielen, diversen und enzyklopädisch relevanten Quellen belegt; hat eine angemessenen Allgemeinheitsgrad für eine Einleitung; etc. In diesem Sinne stehe ich auf dem Standpunkt, dass Konsenspflicht eben auch für die Gegenredner die Pflicht zum Konsens beinhaltet ... eben sobald auf Forderungen in angemessener und sachlicher und nicht zuletzt auch fleissiger Art reagiert wurde. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 14:13, 30. Jul. 2016 (CEST)
Auch das ein formaler Einwand: Wenn im Endeffekt alles mit Konsens (also einem Prozess, in dem Informelles wie Bekanntheit, Vertrautheit, Jargon, Mitgliedschaftsdauer, Geschmack, etc. eine entscheidende Rolle spielt) steht und fällt, wozu dann das ganze formale Regelwerk, auf das in dieser ellenlangen Diskussion immer wieder Bezug genommen wurde? War das alles für den A****? Wenn der Konsenszwang über Allem steht, dann kann der Bauch ja zu allem sagen: Erde rund? Heissenbergsche Unschärfe? Sauerstoff ein Element im Periodensystem? Hab ich alles keinen Bock drauf.

Mal generell: Habt Ihr Euch schon mal überlegt, dass Ihr vielleicht einen allzu starken Politik-Bias habt: a) Bürokraten, Edit-Wars, Machtspielchen ... b) Ihr nutzt Tools wie Konsens, die in der Politik Sinn machen, aber nicht in der Wissenschaft und auch nicht im Massenmediensystem, in dem wir uns hier in Wikipedia bewegen. Oder habt Ihr einfach Bock auf diesen Politik-Film. Ist das auch so ein Konsens?

Lass dir von einem Wikipedisten gesagt sein: nur ca. 20%, die hier eine Art rhetorischen Amok laufen und keinen Konsens finden reagieren nicht mit Beschimpfung der Gegenseite. Insofern ist dein Verhalten im Durchschnitt. Ein Irrtum ist allerdings, dass wir wie die Wissenschaft oder die Politik funktionieren (sollten). Repräsentative und neutrale Chronistenpflicht - sogar auch von Dissenzen dort. Aber selbst letztere müssen in der Gesellschaft relevant sein und nicht durch profilierungsbedüftige Autoren aufgezwungen sein, die den Stellenwert einer Sache falsch darstellen. Brainswiffer (Disk) 15:10, 30. Jul. 2016 (CEST)
@Brainswiffer: Warum fühlst Du Dich beschimpft, wenn ich frage, ob Wikipedia zu sehr von Politischem bestimmt ist?
@Admin/Alle: Brainswiffer schreibt weiter oben, Zitat: "Wikipedis ist für Leser da und es wäre einfach eine Irreführung der geschätzten Leserschaft, der durch Aufnahme der Systemik in die Einleitung eine Bedeutung zuzuweisen, die sie weder in der Wissenschaft noch im Leben hat. Sie ist eins der möglichen Denkmodelle. Ich sagte schon dass das mit dem Kybernetikwahn der Sechziger ansonsten vergleichbar wäre, da musste auch überall Bezug auf die Kybernetik genommen werden. Und auch damals war es nur eine Worthülse." REPLIK:
1) Ich kann entsprechend nur sagen: Ich habe neben systemtheoretischen/"kybernetischen" Quellen auch akteurstheoretische zitiert. Der Vorwurf des Paradigmen-Hypes läuft also ins Leere ...
2) Passagen wie diese zeigen, dass das Problem mit meiner Aussage nicht zwingen in meiner Aussage stecken muss, sondern auch in einer nahezu schon hasserfüllten Lesart begründet sein kann. Ich bitte Achim Raschka als Administrator, mir zu erklären, ob der persönliche Widerwille, den ein oder mehrere Wikipedianer gegen bestimmte Paradigmen hegen, tatsächlich die Aufnahme einer wissenschaftliche breit abgesicherten Aussage in Wikipedia verhindern kann? --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 15:25, 30. Jul. 2016 (CEST)
Quatsch mit Sosse. Wenn du verstanden hast, was eine Einleitung ist und an welcher Stelle die systemische Perspektive in einem Artikel erwähnt werden sollte, melde dich. Das steht in diversen Hilfen. Und denk an WP:OMA dabei, dass der Wert der Perspektive deutlicher wird als bisher in den nich ausreichend kommentierten Quellenhäufungen. Zitier dich nicht laufend selber und suche erst Konsens in der Artikeldisk. Mehr ist nicht. Brainswiffer (Disk) 15:36, 30. Jul. 2016 (CEST)
Das wird nun doch etwas mühselig und nicht zuletzt ehrenrührig. Ich warte nun noch die Antwort von Achim Raschka ab und werde dann einstweilen nur noch zuhören. Die Sache ist damit nicht vom Tisch. Das Thema ist wichtig. Ich werde mich mit einem hochrangigen Bürokraten aus einem anderen Sprachraum beraten wie weiterhin vorzugehen ist. Nach allen Regeln der Kunst, versteht sich. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 15:42, 30. Jul. 2016 (CEST)
die armen hochrangigen Bürokraten ;-) das hättste jetzt besser nicht gesagt, dass da eine Art Obrigkeitsdenken scheinbar sogar da ist. Jetzt haben wir natürlich gleich alle Angst bekommen. WP funktioniert anders und das hätte ich an deiner Stelle erst mal erforscht. Es ist insofern interessant, dass an diesem Konflikttyp viele Wissenschaftler der Sozialwissenschaften scheitern, weil ihr offensichtlicher Arbeitsstil aus dem Fach nicht wirklich gruppentauglich in einer ausserfachlichen Welt ist und die dann nicht die Neugier und Reife aufbringen, sich hier einzubringen. Brainswiffer (Disk) 16:00, 30. Jul. 2016 (CEST)
Meine Antwort hast du bereits bekommen: Bemühe dich um Überzeugung und Konsens für deine Position auf der Diskussionsseite der betreffenden Artikel und unterlasse Revertierungen, solang dies nicht geschehen ist - no more, no less. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:10, 30. Jul. 2016 (CEST)

Coda

Gut, ich habe mich beraten. Formal gesehen habt Ihr exakt innerhalb des Wikipedia-Kosmos recht. Um dem Inhalt gerecht zu werden werde ich in Zukunft formal ganz anders ansetzen. Formal gilt auch, dass die Sperrfrist nun schon seit geraumer Zeit abgelaufen ist und meine Schreibrechte wieder herzustellen sind. Ich darf also bitten. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 19:36, 30. Jul. 2016 (CEST)

Moin, zu obigen Ratschlägen füge ich nur den Hinweis auf Zeitzonen, hier UTC hinzu. Gruß --Itti 19:40, 30. Jul. 2016 (CEST)
Man wird sich sehen, ob UTC, CEST, oder MFG.

Funktionale Differenzierung

Nun mal Butter bei die Fische. Dort verkaufst du deine Sachen ja als enzyklopädisch relevante (!) Weiterentwicklungen. Die Literatur ist auch voll von mehr oder weniger aufgegriffenen originellen Einzelideen, die nie rezipiert werden und daher nicht in eine Enzyklopädie gehören. Der Weg, das dort darzustellen wäre schön richtig, wenn das erstens dort besser und etwas umfangreicher erklärt wäre. Aber:

  1. Ist deine Arbeit irgendwo mal kritisiert, rezipiert oder wenigstens zitiert worden? Peer Review bei der Publikation reicht da nicht. Denn es ist schon mutig, sich selber als allgemein anerkannte Weiterentwicklung einer doch recht grossen Idee zu verkaufen - was eigentlich auch nicht geht.
  2. Die Abgrenzbarkeit von Teilsystemen ist ja immer ein Problem. Sport und Politik, Politik und Religion etc. bilden ja ihrerseits auch gemeinsame Teilsysteme, weil es signifikante Wechselwirkungen gibt. Es gibt ja Leute, die sagen, dass es gar keine Teilsysteme gibt, das seien nur konstruierte Vereinfachungen.
  3. Warum sind z.B. Sexualität, Ernährung und andere nicht auch funktionale Systeme oder ist die Begrenzung eigentlich gar nicht möglich? Es fehlt eine klare Definition, die ableitbar macht, was ein funkt. System ist.
  4. Wo ist der Sinn, Erklärungswert oder gar Nutzen deiner Tabelle? Mir erschliesst der sich nicht. Müssteste mehr zu sagen.

Wie ich schon sagte, sollte darüber erst mal ein Konsens hergestellt werden, ehe man das noch anderswo einbaut. Brainswiffer (Disk) 00:17, 31. Jul. 2016 (CEST)

Diese Diskussion gehört auf die Seite des betreffenden Artkels, und nicht auf meine Disk. Bevor Du die Diskussion dort anzettelst, liess doch einfach Antons und meinen Fachartikel. Da stehen die Antworten auf die meisten Deiner Fragen drin und auch warum manche Sex falsch angehen. In Sachen Relevanz: Es lohnt ein Blick auf SSRN. Dort sieht man an den Download-Zahlen, dass der Artikel bereits vor seiner Veröffentlichung Eindruck gemacht hat. An vielen namhaften Institutionen, darunter das imperial College in London, gelten diese Zahlen als astreine Impact-Indikatoren. Blick auf den deutschsprachigen Originalartikel dabei nicht vergessen. Zu guter Letzt lasse ich mir keine Arbeitsaufträge geben. Es steht Dir selbstverständlich frei, weitere Löschungen vorzunehmen wenn es Dir gelingt Dir zusammen mit Deinen Freunden einen weiteren Anti-Konsens herbeizuzaubern. In diesem Sinne: Konsens, Löschung, dann sind wir auch in dem Artikel bald wieder zurück bei Parsons und die Kinder lernen das. Und dann schüttelt Euch die Hände mal richtig durch und stosst ins Horn: Back to the 1950/60ies, die sind ja gerade wieder voll in. Bis das ganze eben von anderer Seite wieder kommt ... und das wird es zwangsläufig. In diesem Sinne: auf zur Artikelseite! --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 01:26, 31. Jul. 2016 (CEST)
seltsame Argumentation. Wenn etwas in Wikipedia steht, dann muss man es in den Grundzügen aus dem Text hier verstehen, worin Inhalt und Sinn bestehen. Ist nicht. In einer Enzyklopädie werden Dinge erklärt - die sind keine Linkcontainer. Und downloadzahlen als impact zu verkaufen ist naiv oder dreist. Die immerwährende Hoffnung beim Download, etwas Neues zu finden, ist erst bestätigt, wenn Du rezipiert und zitiert wirst, das ist auch ein Schutz gegen Selbstüberschätzung bestimmter Autoren. Und diesen Verdacht werde ich nicht los. Es stimmt übrigens ja nicht, dass die Systemik ohne dich noch in den 50/60ern wäre. Das müsste auch mal jemand einfach darstellen. Lass das dir von deinem Ratgeber nochmal erklären: Einhellig wurde gelöscht, dass du deinen POV und Literaturspam an mehreren Stellen zwecks Werbung ablädst. Im o.g. Artikel wäre nun der Platz, wo die enzyklopädische Bedeutung deiner Werke verdeutlicht werden müsste - oder es ist wenn es so bliebe auch dort nicht nachvollziehbar (das hat man zu der Tabelle ja auch schon angemerkt). Und hier gibt es keine "Freunde", die alle gegen dich sind. Wikipedistisch ist interessant, dass du sehr viele Individuen, die anderswo gar nicht einer Meinung sind, mobilisiert hast, die WP-Prinzipien zu verteidigen. Und mich hat nur auf den Plan gerufen, wie du interagierst - weil der Widerspruch zwischen Vorgehen im Fach und hier nicht nur für dich ein Problem ist. Mal vulgo: dein Überlegenheitsgefühl und Frust, dich vor jedem Plebs hier rechtfertigen zu müssen und erleben, alle seien gegen dich, ist häufig - und auch viele Psychologen sind deshalb schon gegangen. Die Frage ist - Dir hehre Motive unterstellt - ob das lösbar ist. Problem dabei: WP wird deswegen nicht geändert. Brainswiffer (Disk) 08:16, 31. Jul. 2016 (CEST)
Psychologie taucht bei Dir immer wieder auf. Ist das beruflich bedingt? Auch Frust und Überlegenheitsgefühle sind nicht mein Thema, sondern Deins. Das einzige, was mich wirklich verblüfft ist die Aggressivität, die einem hier entgegengebracht wird. Euch geht mitunter, Zitat, "das Messer in der Tasche auf", Ihr bezeichnet Aktionen anderer als "rhetorischen Amoklauf" (und das in diesen Zeiten), Meinungen anderer sind "Quatsch mit Sosse". Ihr habt ein Sprachgewalt-Problem, und mich wundert diese Aggressivität umso mehr als das Schriftmedium eigentlich jedem die Chance gibt, seine Gefühle zu reflektieren und in den Griff zu kriegen. Und jeder weiss, wie wichtig Emotionsregulation und die damit verbundene Sprachhygiene ist, wenn man den Konsens erreichen will, den Ihr hier beständig fordert. In diesem Sinne: Tragt Ihr Euren Teil zum Konsens bei, sonst braucht es vielleicht wirklich mal eine Mediation (#Vermittlungsausschuss).
Zum nächsten Artikel auf Deiner Streichliste: Der Fall hier liegt ein bisschen anders insofern als dass das der fragliche Artikel seit über einem halben Jahr so steht wie er ist und das nach einer Intervention von eben jenem Chricho, der sicher nicht mein Freund gilt. Diesmal bist Du der der ändert, also bräuchtest DU den Konsens für Deine Änderung, und ich bin mir nicht sicher, ob Du den kriegen wirst. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 12:24, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, den Abschnitt Weiterentwicklung in die QS einzutragen und schlage auch vor, weiter dazu dort zu diskutieren. --Brainswiffer (Disk) 09:29, 31. Jul. 2016 (CEST)

Was ist QS? Wo findet man das? Ein Fachchinesisch schlimmer als bei diesen berufskrank-neurotischen Akademikern. Wie wäre es damit, einfach mal weniger aggressiv und kryptisch und dafür allgemeinverständlicher und verständigungsorientierter zu kommunizieren? −−Dr. Steffen Roth (Diskussion) 12:24, 31. Jul. 2016 (CEST)
QS ist das, was ganz oben auf der hier besprochenen Seite im Kasten dargestellt wird: Qualitätssicherung, der Eintrag in selbige erfolgte hier, wie dort gesagt, soll die Diskussion auf der Artikeldisk stattfinden. Ja, Fachsprachen, inklusive gern benutztem unverständlichem Aküfi, haben oft etwas elitär-exklusionistisches, ist hier in der deWP auch nicht anders. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:29, 31. Jul. 2016 (CEST)
Danke für die Aufklärung. Ansonsten scheinst Du hier nicht mich anzusprechen, sondern eine offenbar lange Reihe von Personen mit akademischen Hintergrund, mit denen Du anscheinend viele schlechte Erfahrungen gemacht hast. Ich kann aber nicht für Deine schlechten Erfahrungen und kommuniziere zumeist sehr zielgruppenspezifisch, also schick Deine Süffisanz in Zukunft einfach nur an die richtigen Adressen. Sonst hättest Du aufgrund Deines negativen Erfahrungshintergrundes allenfalls noch ein Neutralitätsproblem/einen Interessenkonflikt. --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 12:36, 31. Jul. 2016 (CEST)
Das hat nun überhaupt nix mit akademisch zu tun, sondern nur mit In-Group-Slang. Den gibt es akademisch in den verschiedenen Fachdisziplinen ebenso wie bei Handwerkern oder Sportlern in ihrem jeweiligen Umfeld. Das ist auch völlig normal, oft merkt mensch das erst, wenn mensch mal mit Leuten von außerhalb dieses Umfelds die für einen selber völlig klaren Begriffe benutzt, um dann festzustellen, dass die alles andere als klar sind. Ich spreche also eher jedermensch an mit dieser sehr allgemeinen und imho fast überall außerhalb des Kinderfernsehens gültigen "Analyse". Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:48, 31. Jul. 2016 (CEST)
Das eigentliche Problem hier auf Wikipedia (und nicht auf der Strasse oder im Kinderfernsehen) ist die Aggressivität. Die ist nicht zielführend und steht den betreffenden Usern auch nicht zu. Warum akzeptierst konkret Du, dass bestimmte User derart aggressiv und überheblich ("das Messer in der Tasche auf", "rhetorischen Amoklauf", "Quatsch mit Sosse") mit Dritten umgehen. Ist das Dein Wikipedia? ––Dr. Steffen Roth (Diskussion) 12:54, 31. Jul. 2016 (CEST)
Wenn jemand aggressiv sein eigenes Buch möglichst werbewirksam in den Einleitungen diverser Artikel platzieren möchte, dann ist das nicht unbedingt besonders enzyklopädisch sinnvoll, das ist nicht die Wikipedia, die ich haben möchte, falls Du das gemeint hast. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:57, 31. Jul. 2016 (CEST)
Welches Buch? Aber Du weichst aus. Die Frage ist, ob Du es - unter egal welchen Umständen - für angemessen hältst, dokumentiert aggressiv und überheblich ("das Messer in der Tasche auf", "rhetorischen Amoklauf", "Quatsch mit Sosse") mit anderen Usern umzugehen und dann "Konsens" zu rufen. −−Dr. Steffen Roth (Diskussion) 13:00, 31. Jul. 2016 (CEST)
Fett ist Brüllen, wenn Du es nötig hast.... Du weiß genau, worum es geht. Du hast Dein Buch per Edit War versucht in die Einleitung von mindestens 10 Artikeln zu pressen, ohne die Diskussion aufzusuchen. Das ist aggressiv, und die Reaktionen auf diese Aggression waren das dann auch. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:07, 31. Jul. 2016 (CEST)
Und kursiv ist dann flüstern? LOL. Nochmal fett: Du bist so wenig drin in dem Thema, dass Du noch nicht einmal weisst, dass es hier nicht um ein Buch geht. Und dann willst Du mit mir über Qualität sprechen? Ich mach jetzt Urlaub, Ihr kürzt "Eure" kleine Wiki erstmal wieder runter auf Strassenfernsehen (ah, nein, Kinderfernsehen, pardon), und dann sehen wir weiter. So long ... Bleibt wachsam! Die Zeit arbeitet für mich :-) --Dr. Steffen Roth (Diskussion) 13:16, 31. Jul. 2016 (CEST)
Selten so gelacht. Richtig, es ist nicht mal ein Buch, sondern "nur" ein Artikel. Die dialogologische Methode des gezielten Missverständnisses funktioniert in WP aber seltsamerweise nicht, ich hätte dich warnen sollen. Und neben Obrigkeitsdenken auch noch magisches - wie soll das gutgehen. Und letztlich ist es wie früher im Sandkasten, wenn einer immer überall seine Ritterburgen bauen wollte. Ich finde es auch spannend, ob und wie die Zeit für dich arbeitet. Dann hätten wir hier den neuen Luhmann erlebt und es bliebe dokumentiert, wie der früher war ;-) Brainswiffer (Disk) 14:40, 31. Jul. 2016 (CEST)
ach und noch ne wikipedistische Erkenntnis: die Kritiker müssen tatsächlich vom Thema nichts verstehen, können trotzdem die enzyklopädische Relevanz recht gut beurteilen. Hat jemand über sich selber geschrieben (ja: Vorsicht Interessenkonflikt) - ist es verständlich dargestellt? - gibt es sekundärquellen (von einfachen Zitierungen bis zur Aufnahme in Handbücher oder sogar Lehrbücher). Das Herangehen erdet unwahrscheinlich bis zum Schmerz (ich weiss, wovon ich spreche). Stellt man sich dem ehrlich, gewinnt man - auch mit Rückkopplungen ins eigene Fach. Oder systemisch: dein eigenes wird erst mal verstört und kann sich ein neues Gleichgewicht suchen - wenn du dich dem stellst. Aufgabe 1: ist die erlebte Aggressivität und Retardation nur das Echo deines eigenen Auftritts? Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] (Disk) 15:23, 31. Jul. 2016 (CEST)
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