Diskussion:3. Gebirgs-Division (Wehrmacht)

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Review der Seite

Bei einer Nominierung für die Auszeichnung mit "Lesenswert" im Zeitraum 13. bis 23. Juli 2016 ist die Seite berechtigterweise mit Pauken und Trompeten durchgefallen. Folgende Schwerpunkte hinsichtlich Kritik haben sich dabei ergeben:

  • Probleme mit der sprachlichen Formulierung ("Landserjargon")
  • Distanzlose Literaturauswahl

Mit der Bitte um Mithilfe ersuche ich um Einträge zu folgenden Punkten:

Sprachliche Verbesserungen

Hier sollen jene Stellen eingetragen werden, die unbedingt einer sprachlichen Überarbeitung bedürfen (wie um ein Beispiel zu nennen):

Distanzlose Literaturauswahl

Unter diesem Punkt wurde berechtigterweise kritisiert, dass der Artikel hauptsächlich auf die beiden Divisionsgeschichten von Paul Klatt und Karl Ruef basiert. Hier möchte ich entgegenhalten, dass nur in diesen Büchern der chronologische Ablauf der Geschichte der Einheit dokumentiert ist, sodass man meiner Meinung nach nicht umhinkommt, diese von vielen Wikipedianern als problematisch eingestufte Literatur, doch für die Rekonstruktion des Ablaufes der Geschehnisse heranzuziehen. Allerdings ist es unbedingt notwendig, in den einzelnen Artikeln diesen problematischen Quellen auch wissenschaftliche fundierte Publikationen entgegenzustellen. Als Beispiel für eine mögliche Form zukünftige Form der Artikelgestaltung sei hier der Abschnitt Unternehmen Weserübung und Besatzungszeit in Norwegen 1940/41 angeführt. Gesucht sind also alternative Literaturquellen zu den jeweiligen Unterkapiteln (Beispiele):

  • Auftakt zum Vernichtungskrieg : die Wehrmacht in Polen 1939 / Jochen Böhler: Fischer-Taschenbuch-Verl., Frankfurt am Main 2006, DNB 971479062. zu Kapitel Polenfeldzug 1939
  • Thomas R. Grischany: Heinemann, Winfried: Eduard Dietl. Lieblingsgeneral des "Führers", in: Die Militärelite des Dritten Reiches : 27 biographische Skizzen / hrsg. von Ronald Smelser/Enrico Syring. Ullstein, Berlin/Frankfurt am Main 1995, DNB 1063375401. zu Kapitel Der Angriff auf Murmansk 1941 – Sommer/Herbst 1941
  • David M. Glantz: From the Don to the Dnepr: Soviet Offensive Operations, December 1942 - August 1943

Gescheiterte Kandidatur für den Status als lesenswerter Artikel vom 13. bis zum 23. Juli 2016

Die 3. Gebirgs-Division war ein Großverband der Gebirgstruppe der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg.

Ich stelle diesen Artikel als Kandidat für lesenswerte Artikel ein, weil ich der Meinung bin, dass er im Vergleich zu anderen Artikel über militärische Einheiten des 2. Weltkrieges ausführlich die Geschichte dieser Division beschreibt.--Stefan97 (Diskussion) 14:22, 13. Jul. 2016 (CEST)

  • Die Einleitung ist deutlich zu kurz. erledigtErledigt --Stefan97 (Diskussion) 22:00, 14. Jul. 2016 (CEST)
  • Keiner der Einzelnachweise hat eine Seitenzahl. - in Arbeit, sollte bis spätestens 17.7. erledigt sein --Stefan97 (Diskussion) 10:47, 15. Jul. 2016 (CEST)
  • Es gibt unbelegte Abschnitte z. B. "Sicherungsdienst im Westen 1939/40" - in Arbeit, sollte bis spätestens 17.7. erledigt sein --Stefan97 (Diskussion) 10:47, 15. Jul. 2016 (CEST)

--DWI (Diskussion) 14:29, 14. Jul. 2016 (CEST)

Der Artikel entwickelt sich sehr gut. Die häufigen Abkürzungen sollte man vielleicht lieber ausschreiben. --DWI (Diskussion) 13:10, 16. Jul. 2016 (CEST)
Lesenswert --grim (Diskussion) 01:06, 15. Jul. 2016 (CEST) Siehe unten --grim (Diskussion) 15:16, 17. Jul. 2016 (CEST)
Der Artikel scheint auf den ersten Blick sorgfältig ausgearbeitet zu sein. Was aber nicht geht, sind Einzelnachweise, die auf Seiten wie "das-ritterkreuz.de" verweisen. Hier muss dringend Ersatz her. --Prüm 18:48, 15. Jul. 2016 (CEST) - erledigtErledigt (Änderung der Quellenangaben, sowie Textanpassungen) --Stefan97 (Diskussion) 22:05, 15. Jul. 2016 (CEST)
Bei den Eichenlaubträgern wird Paul Klatt zweimal erwähnt, das kann nicht sein, da jede Stufe des Ritterkreuzes nur einmal verliehen wurde. Ansonsten Lesenswert --Diorit (Diskussion) 09:52, 16. Jul. 2016 (CEST) erledigtErledigt (Danke für Hinweis) --Stefan97 (Diskussion) 10:42, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe ganz ehrlich ein wenig Bauchschmerzen damit, dass ein Artikel fast ausschließlich auf den Kriegserinnerungen von Beteiligten beruht. Im Einzelfall kann das schon zitiert werden, aber als Basis für fast den ganzen Artikel fehlt mir da doch ein wenig die nötige Distanz. Gibt es keine wissenschaftliche Sekundärliteratur zur Division, bzw. zu den Operationen, an denen sie teilnahm? Auf die Schnelle finde ich z.B.

  • Hans-Martin Ottmer: „Weserübung“ – Der deutsche Angriff auf Dänemark und Norwegen im April 1940. R. Oldenbourg Verlag, München 1994 (= Operationen des Zweiten Weltkrieges, Bd. 1, Hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt). Google snippet sagt mir, die 3. Gebirgsdivision wird darin an elf Stellen erwaehnt. Ebenfalls zu Narvik finde ich das hier
  • Das_Deutsche_Reich_und_der_Zweite_Weltkrieg, Band 4, hat sicher etwas zu Murmansk. Band 8 koennte fuer die Rueckzugskaempfe 1943/44 interessant sein. Das hier fuer Musmansk auch.
  • Hier auf Seite 120f. etwas ueber die propagandistische Ausschlachtung der Schlacht um Narvik

Das sind in meinen Augen alles Buecher, die eher den Kriterien von WP:LIT entsprechen und dementsprechend eher die Basis eines Artikels bilden sollten als die Erinnerungen eines frueheren Divisionskommandeurs. Viele Gruesse, --SEM (Diskussion) 16:09, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe das genauso. Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 17:13, 16. Jul. 2016 (CEST)
Lesenswert Man kann natürlich versuchen in der oben angegebenen Sekundärliteratur fündig zu werden, ich vermute aber stark dass man z.B. in Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg wenig Detailliertes zu Divisionsgeschichten findet (habe da selbst schon mal für eine Biographie gesucht), da wird man um das Buch von Klatt nicht drum rumkommen.--Claude J (Diskussion) 20:19, 16. Jul. 2016 (CEST)
Ich werfe mal ein taktisches contra in den Raum. Der Artikel übergeht viele Punkte oder kratzt nur an der Oberfläche, wie die fragwürdige Glorifizierung des Kampfs um Narvik in der NS-Propaganda. Fragen wie Beteiligung an Kriegsverbrechen (gab es welche? Gab es keine? wurde das jemals untersucht?) kommen nicht vor. Solche Lücken verdienen fast schon ein Veto. Es fehlt auch ein Abschnitt zur Ausrütung der Truppe. Insgesamt nicht lesenswert. Die angesprochene seriöse Sekundärlitteratur mag in der Tat vielleicht nicht viel zur Divisionsgeschichte hergeben, sollte es jedoch ermöglichen, die "Erinnerungsliteratur" Beteiligter zumindest punktuell kritisch gegenzuprüfen. -- 93.199.221.211 23:21, 16. Jul. 2016 (CEST)
Bezüglich Kriegsverbrechen habe ich trotz intensiver Internetrecherche nichts gefunden. Das mag vielleicht daran liegen, dass diese Division im Vergleich zur 1. Gebirgs-Division seit Ende 1942 stets in der Sowjetunion gekämpft hat und dort meist ums Überleben, während zum Beispiel die 1. Gebirgs-Division aus der Ostfront herausgezogen wurde und am Balkan Kriegsverbrechen beging. Natürlich kann es sein, dass im Hinterland der Division, z.B. bei der Bekämpfung von Partisanen, es zu Kriegsverbrechen gekommen ist. Punktuell habe ich nur einen Hinweis in Günter Koschorreks Buch Vergiss die Zeit der Dornen nicht (einem Buch im dem der Krieg aus der Sicht des Frontsoldaten ziemlich schonungslos beschreiben wird) gefunden. Allerdings auch hier zugunsten der Division, weil sich Angehörige über einen Unteroffizier von Korroscheks 24. Panzer-Division empörten, der zwei einheimische Küchengehilfinnen der Gebirgsjäger vergewaltigt hatte. Konkrete Vorwürfe habe ich bis jetzt nicht gefunden. Über die Ausrüstung der Division könnte man wahrscheinlich einige Informationen ermitteln. Sonst möchte ich aber schon anmerken, dass man abgrenzen muss, was in die Geschichte einer Division hineingehört oder nicht. Die fragwürdige Glorifizierung des Kampfes um Narvik in der NS-Propaganda müsste meiner Meinung nach im Artikel über die Schlacht um Narvik stehen und nicht ausführlich in der Divisionsgeschichte beschrieben sein, weil ja die Gebirgsjäger nur einen Teil der Kampftruppen stellten. LG Heinz --Stefan97 (Diskussion) 11:53, 17. Jul. 2016 (CEST)
Der Gefreite Günter K. Koschorrek berichtet in "Vergiss die Zeit der Dornen nicht" auch davon, dass er bei der Fahrt an die Ostfront die AK 47 knattern hörte.
1942!
AK 47!
Daher empfehle ich Dir, für Deine weitere Arbeit: Vergiss "Vergiss die Zeit der Dornen nicht" - und möglichst auch all den anderen artverwandten "So war Papis Wehrmacht"-Kram; denn um sich zu Haus auf dem Sofa ein wenig zu gruseln, mag das ja tauglich sein, für wp.de allerdings nicht. Grüße, --Enter (Diskussion) 13:58, 17. Jul. 2016 (CEST)
PS: Sorry, ich habe gerade bei Durchsicht der Historie des Artikels gesehen, dass Dein Handapparat (von Seemen, Stocker, Welsermühl) im Wesentlichen aus sowas besteht - also war mein Tipp an die falsche Adresse gerichtet, vergiss ihn! --Enter (Diskussion) 14:40, 17. Jul. 2016 (CEST)

Hab den Artikel nun eher zufällig gelesen (arbeite und lese sonst kaum in diesem Themengebiet), und auf mich wirkt das auch eher wie eine Sammlung von Erinnerungen als wie neutrale Geschichtsschreibung. Wenn von Russen die Rede ist, dann davon, dass man deren "Einbrüche bereinigt"; wenn von Rumänen die Rede ist, dann davon, dass die "Durchmischung mit ihnen Anlass zur Sorge gibt"; wenn von Partisanen die Rede ist, dann davon, dass deren Aktivitäten "nachteilig" waren. Im ersten Satz des Artikels bin ich unsicher: Was wurde 1938 aufgestellt: die 3. Division, oder die Gebirgstruppe der Wehrmacht? --Niki.L (Diskussion) 09:10, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe den Einleitungssatz verändert und denke, dass er nun eindeutig ist. Die Formulierungen "Durchmischung mit ihnen Anlass zur Sorge gibt" habe ich weggelassen und auch dass sich Aktivitäten von Partisanen nachteilig auswirken, ist jetzt anderes formuliert. In Formulierungen wie "Einbrüche bereinigen", "Kessel bilden" usw. eine nicht neutrale Darstellung der Geschehnisse zu sehen, finde ich aber übertrieben. In dem Absatz wo von "den sowjetischen Einbruch bereinigen" die Rede ist, steht ja einige Zeilen weiter auch "In den anschließenden Kämpfen wurde das Regiment seinerseits durch sowjetische Truppen eingeschlossen und dabei fast aufgerieben. Nur Reste konnten sich Ende November zu den neuen deutschen Linien zurückschlagen." Vielmehr handelt es sich dabei um Formulierungen aus der Militärsprache mit denen bestimmte militärische Situationen beschrieben werden. Genauso wie es zum Beispiel in einem Artikel über Computertechnik ziemlich sicher auch die eine oder andere IT-spezifische Formulierung geben wird. LG Heinz --Stefan97 (Diskussion) 13:11, 17. Jul. 2016 (CEST)

Contra. Lernen kann man nichts. Es ist nur die öde Aneinanderreihung irgendwelcher „Kämpfe“. Noch dazu Landsersprech allerorten. Zum Beispiel:

  • Seite an Seite kämpften
  • Für die Kämpfer von Narvik wurde der Narvikschild gestiftet,
  • Es folgten harte Kampftage
  • Furchtbare Verluste erlitten
  • denen es in einem fünftägigen Ringen unter hohen Verlusten (650 Mann) gelang, den örtlichen sowjetischen Einbruch zu bereinigen.
  • Russischer Schicksalsfluss

Peinlich ist ferner, dass die Beteiligung am Einmarsch ins Sudetenland fehlt. Die Literaturauswahl ist miserabel: Landser-Erinnerungen, wo man hinsieht.

Das ist wenig mehr als Fancruft. Atomiccocktail (Diskussion) 13:24, 17. Jul. 2016 (CEST)

Die Peinlichkeit, dass die Besetzung des Sudetenlandes nicht im Artikel vorhanden ist, wurde nun beseitigt. Wobei es gar nicht einfach war darüber Informationen zu bekommen. Das Klatt-Buch, das man nicht verwenden darf, enthielt gerade einen Dreizeiler. Zwei weitere Zeilen aus einem englischsprachigen Buch steuerte Dr. Google bei und eine Veröffentlichung der Uni Wien enthielt einen kleinen allgemeinen Absatz über die Rolle der österreichischen Divisionen bei diesem Unternehmen. Womit zwei von drei Quellen zu diesem Thema nun nicht aus der Fancruft-Ecke stammen. --Stefan97 (Diskussion) 21:10, 18. Jul. 2016 (CEST)
Neutral Abwartend Nach durchsicht der Einzelbelege wird mir klar, dass der Artikel aktuell nicht neutral ist. Es ist mehrheitlich eine Sammlung von Erlebnisberichten. Durchaus interessant, aber eben nicht mit unabhängigen wissenschftlichen Quellen belegt. Ich sehe aktuell sogar keine einzige unabhängige, wissenschaftliche Quelle in Form von Sekundärliteratur. Das sollte optimaler Weise ergänzt oder ausführlich im Artikel begründet werden. Siehe auch Wikipedia:Grundprinzipien. Gruß --grim (Diskussion) 15:16, 17. Jul. 2016 (CEST) --grim (Diskussion) 21:47, 20. Jul. 2016 (CEST)

Zu einzelnen Divisionen gibt es kaum geschichtswissenschaftliche Fachliteratur. Die Arbeit von Christoph Raß Menschenmaterial (2003) zur 253. Infanterie-Division (Wehrmacht) ist eine absolute Ausnahme und hat einen ganz anderen Ansatz als die üblichen Divisionsgeschichten, die in der Regel von beteiligten Offizieren verfasst wurden. Dazu kommt dann noch die Militaria-Literatur, zum Teil von Veteranen, zum Teil von rührigen Nachgeborenen (Roland Kaltenegger ist so einer). In Fall der 3. Gebirgs-Division sieht's nicht anders aus: Es gibt die offizielle Divisionsgeschichte vom ehemaligen Kommandeur Klatt und aus den Kreisen der Traditionsgemeinschaften das Buch von Karl Rueff (ehemals 6. Gebirgs-Division). Damit hat man eine militärische Operationsgeschichte + Identitätsstiftung, aber keine wissenschaftlichen Maßstäben genügende Aufarbeitung. Der Ansatz der verwendeten Literatur schlägt bis in Formulierungen durch, z. B. Perma:

  • Die Soldaten hatten nun den Auftrag, dem weit im Norden ringenden Geb.Jg.Rgt. 139 zu Hilfe zu kommen.
  • In den nächsten Tagen erreichten die ersten Vorhuten die Liza, welche für die Division zum Schicksalsfluss werden sollte.
  • Auf der einen Seite die braungebrannten Sieger aus Griechenland und auf der anderen Seite die zerlumpten, geschlagenen Gebirgsjäger aus der Tundra.
  • Während das Geb.Jg.Rgt. 138 an der Nahtstelle zwischen den Heeresgruppen Nord und Mitte kämpfte, wurde das Schicksal des Geg.Jg.Rgt. 144 von der sich anbahnenden Katastrophe von Stalingrad bestimmt.
  • Millerowo wurde damit seiner Rolle als Wellenbrecher gerecht und so konnte Zeit gewonnen werden, um die weit vorgeprellten Verbände der 1. Panzerarmee und der 17. Armee aus dem Kaukasus abzuziehen.

Je nachdem, wie streng man die Kriterien für LW-Artikel auslegt (Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen), kann man dann keinen LW-Artikel über ein Thema schreiben, über das keine wissenschaftlichen Publikationen vorliegen. Hinzu kommt, dass selbst vorhandene wissenschaftliche Literatur nicht als Korrektiv der verwendeten Literatur herangezogen wurde (z. B. Walther Hubatsch, Weserübung, 2. Aufl. 1960), aber dafür Mansteins problematische Geschichtsklitterung Verlorene Siege. Da sehe ich bei aller Fleißarbeit keine Auszeichnung.--Assayer (Diskussion) 16:49, 17. Jul. 2016 (CEST)

keine Auszeichnung Bei der Beurteilung des Artikels muss ich mich Benutzer:Atomiccocktail und Benutzer:Assayer anschließen. Unaktuelle, unkritische Landserliteratur von 1958–1986, noch dazu zwei davon aus dem Leopold Stocker Verlag. Als Beispiel für unpräzise, unreflektierte Angaben ein Zitat aus dem Absatz Polenfeldzug 1939: „Es sollte diese Division bei deren Vormarsch auf Krakau unterstützen. Da sich dieser aber günstiger als erwartet entwickelte, wurde das Regiment am 5. September wieder der 3. Gebirgs-Division zugeführt.“ Zusätzlich fiel mir ein unverständlicher Satz bei Sicherungsdienst im Westen 1939/40 auf: „Mitte Oktober 1939 verlegte die Einheiten in den Hunsrück und die Umgebung von Bernkastel.“ Wer oder was wurde da verlegt? --Gudrun Meyer (Disk.) 17:26, 17. Jul. 2016 (CEST)

keine Auszeichnung Aufgrund der vorgebrachten Argumente bin ich jetzt auch der Meinung, dass eine Auszeichnung nicht gerechtfertigt ist. Ich glaube aber auch, dass die Geschichte der meisten deutschen Divisionen des 2. Weltkrieges nicht detailliert dokumentiert werden kann, wenn man die einschlägigen Divisionsgeschichten nicht als Quelle heranziehen darf. Die grundsätzliche Problematik dieser Quellen ist natürlich unbestritten, aber mit der spärlich vorhandenen wissenschaftlichen Literatur wird es nicht gehen, die gesamte Chronologie rekonstruieren zu können. Aber okay, wenn das die Kriterien sind, dann ist eben so. Ich hätte dann noch eine allgemeine Frage zu lesenswerten Artikeln. Im Vorfeld dieser Aktion habe ich mir andere als lesenswert eingestufte Militär-Artikel angesehen, um etwaige Chancen für den hier besprochenen Beitrag abzuschätzen. Dabei ist mir aufgefallen, dass zum Beispiel Artikel wie die Schlacht im Korallenmeer mit keiner einzigen Referenz auskommt oder bei Artikeln wie Luftangriffe auf Heilbronn ganze Kapitel nicht mit Quellen belegt sind. Ist das nicht ein Widerspruch zur geforderten Belegpflicht? LG --Stefan97 (Diskussion) 20:20, 17. Jul. 2016 (CEST)

Belege mit Fussnoten waren am Anfang der wikipedia-Geschichte technisch noch nicht möglich, und die Ansprüche an Belege sind auch gestiegen. Die Schlacht im Korallenmeer wurde 2005 gekürt, die Luftangriffe 2007. Ich fürchte, beide Artikel würden heute nicht gekürt, aber als Altartikel haben sie Bestandschutz, solange nicht signifikante Kritikpunkte vorgetragen werden, die sich nach der Wahl ergaben - etwa neue gute Literatur, die eingearbeitet werden müsste. -- 93.199.221.211 22:11, 17. Jul. 2016 (CEST)

Zu viele Ungereimtheiten, die zudem mit einseitigen Quellen belegt werden; passende Beispiele wurden bereits genannt. Auch wenn hier sicher viel Arbeit investiert wurde, so ist keine Auszeichnung angebracht. --80.187.111.183 23:20, 17. Jul. 2016 (CEST)

keine Auszeichnung Distanzlose Literaturbasis + entsprechend distanzloser Artikel = wenig enzyklopädisch und damit nicht auszeichnungswürdig. -- Miraki (Diskussion) 07:52, 18. Jul. 2016 (CEST)

keine Auszeichnung Dass es über einzelne Divisionen praktisch keine Fachliteratur gäbe, würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Über die 1. Gebirgs-Division (Wehrmacht) gibt es immerhin die Bücher von Hermann Frank Meyer, der sich auch intensiv mit den Verbrechen dieser Division befasst. Man muss halt nur mal von den einschlägigen Autobiographien und marktgängigen Militaria-Autoren etwas weggehen. Nur wo suchen? Divisionen an der Front oder auch in den Rückzugskämpfen waren weniger in Kriegsverbrechen verwickelt, kritisch in der Hinsicht waren überwiegend die Aufgaben, große Gebiete zu sichern. Wenn das mein Artikel wäre, würde ich mich stärker mit den Zeiten befassen, in denen die Division Besatzungsaufgaben hatte. Was ist da passiert? Im Übrigen teile ich die Bewertung etlicher Vorredner. Viele Informationen, aber überwiegend Schlachtengeschichte und sprachlich zu nahe am Landser-Roman. Wieviele Gefallene hatte diese Division denn, wieviele Überlebende? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:16, 18. Jul. 2016 (CEST)

keine Auszeichnung Noch haben wir hier keine Lesenswert-Bapperl mit Eichenlaub und Schwertern. -- Andreas Werle (Diskussion) 07:26, 19. Jul. 2016 (CEST)

Da die Diskussion-Frist bald zu Ende ist, möchte ich mich bei allen recht herzlich bedanken, die hier konstruktive Anregungen abgegeben haben, wie die Seite zu verbessern ist. Ich habe einmal als Sofortmaßnahme in der Diskussionseite des Artikels um Mithilfe gebeten. Für den Abschnitt Unternehmen Weserübung und Besatzungszeit in Norwegen 1940/41 habe ich versucht, den Informationen aus dem Klatt-Buch auch kritische Aspekte aus wissenschaftlichen Werken gegenüberzustellen. So könnte meiner Ansicht nach die zukünftige Ausrichtung der Seite aussehen. Verzichten kann man meiner Meinung nach nicht auf die beiden Bücher zur Divisionsgeschichte, weil nur in ihnen der chronologische Ablauf der Ereignisse beschrieben ist. Das damit eine Auszeichnung für immer verbaut ist, muss man akzeptieren. Die Beseitigung des Landserjargons wird jetzt einmal für die nächsten Wochen den Schwerpunkt bilden. Die Gegenüberstellung kritischer wissenschaftlicher Literatur zu den einzelnen Abschnitten ist das zweite Schwerpunktthema. Wünschen würde ich mir bei dem einen oder anderen mehr Sachlichkeit und weniger Emotion in der Formulierung der Kritik. Der Profil-Artikel der Journalistin Ingrid Brodnig beschreibt ganz gut, welche negative Folgen dieser Plattform langfristig drohen. Man könnte ja auch einmal auch von der Annahme ausgehen, dass einer, der seine Freizeit für dieses Projekt opfert, daran interessiert ist, einen konstruktiven Beitrag zu leisten und durchaus lernfähig ist;-) Nochmals Danke und lg --Stefan97 (Diskussion) 08:11, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich sag mal so: Das Hauptproblem des Artikels ist, dass er keine Distanz wahrt. Das sieht man bereits in den Überschriften zu den langweiligen Aufzählungen einzelner Gefechte oder Schlachten. Da wird mehrfach von Abwehrkämpfen gesprochen, auch der Begriff "Schicksal" wird bemüht. Wenn ich mir Buchtitel wie "Rolf Hinze: Mit dem Mut der Verzweiflung: Das Schicksal der Heeresgruppen Nord- und Südukraine 1944/1945" ansehe (schon wieder "Schicksal"), winke ich ab. Das ist Buch-Schrott.
Wer hat 1941 eigentlich angegriffen? War es die SU? Oder die Marsmenschen? Wer ist Angreifer, wer in der Abwehr eines Angriffs?
So kann man das alles schlicht vergessen. WP ist kein Militaria-Flohmarkt. Atomiccocktail (Diskussion) 08:49, 20. Jul. 2016 (CEST)
Oder einfach mal ein Buch lesen: Martin Gilbert: The second World War - A complete History. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:10, 20. Jul. 2016 (CEST)

Keine Mehrheit für eine Auszeichnung. F. d. R. Altſprachenfreund, 13:50, 23. Jul. 2016 (CEST)

Anfang September 1938 erfolgte die Mobilmachung der Division.

Demiobilisierung wann? --80.187.102.141 21:13, 25. Jul. 2016 (CEST)

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