Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/003

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Exzellenzkandidatur April 06 (gescheitert)

Beginn der Kandidatur: 06.April 2006 Der Artikel ist mittlerweile Ref für die Exzellenten Artikel daher ein Pro von mir  Pro Ein guter Artikel über ein kontroverses Thema --131.173.113.78 15:31, 6. Apr 2006 (CEST)

Zunächst mal sollte Ludendorffs "Warnbrief" rausgeschmissen werden, bei dem es sich um eine Fälschung handelt.--Mautpreller 21:19, 6. Apr 2006 (CEST). Selbst gemacht. --Mautpreller 10:17, 7. Apr 2006 (CEST)

 Kontra Gut ist der Artikel u. a. bei der Darstellung von Hitlers ideologischen Überzeugungen. Die Rassenideologie als grundlegendes Charakteristikum des NS wird häufig unterschätzt. Die in der Einleitung formulierte Kernfrage: Wie konnte ein Mensch mit seinen Eigenschaften und seinem Vorleben eine solche Wirkung erzielen?, die wie ein Programm für den Artikel aussieht, wird später jedoch nicht hinreichend diskutiert. Für Exzellenz muss der Artikel IMO auch sprachlich noch überarbeitet werden. --Stilfehler 22:02, 6. Apr 2006 (CEST)

 Kontra „lesenswert“ ist IMO wegen der Beschreibung der allgemein wenig bekannten Jugend und der Entwicklung in der NSDAP berechtigt. Wörter wie fabrikmäßig (und andere) sind ohne Krähenfuß für mich nicht bekömmlich. Der Hauptgrund für contra sind mehrere sachliche Ungenauigkeiten und Fehler. Bei Blomberg liest es sich so, als wäre er in eine Homo-Affären-Intrige verwickelt, war er aber nicht, er hat ein ehemalige Prostituierte geheiratet. Im Bereich Kriegsverlauf: England hätte keine akute Bedrohung dargestellt (England war zu dieser Zeit der einzige ernst zu nehmende Feind in Europa, mit Stalin gab es ja einen Pakt. Die Invsaion konnte aus militärischen und wirtschaftlichen Gründen nicht durchgeführt werden). Die Niederlage im Luftkrieg über Deutschland wird auch zu ungenau begründet: die ohnehin geringe Produktion schwerer Bomber war es nicht. Die Verlaufsgeschichte ist IMO durchgehend nicht ausreichend auf Hitlers Person fokusiert. Verzeiht mir diese gespreizten Ausdrücke. Insgesamt scheint es, dass häufige Sperren und notwendige Reverts es erschweren, konzentriert und kontinuierlich an dem Artikel zu arbeiten. Er ist unter diesen Umständen schon bemerkenswert gut. LieGrü,--Greenx 23:45, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte noch hinzufügen: Derjenige, welcher wegen des Verdachts der Homosexualität entlassen wurde, war tatsächlich nicht Blomberg, sondern Fritsch.--Gerd-uwe 23:09, 2. Dez. 2006 (CET)

 Kontra ich schließe mich meinen beiden Vorrednern an. Julius1990 00:20, 7. Apr 2006 (CEST)

 Kontra Hitler's Kindheit kommt viel zu kurz und ist alles andere als gründlich recherchiert.

 Neutral mit starker Tendenz zu pro = Viele Abschnitte finde ich hervorragend. Sehr richtig und wichtig die Eingangsfrage: Wie konnte ein Mensch mit diesen Eigenschaften eine solche Wirkung erzielen? Ich wünschte, dieses Leitmotiv würde mehrfach aufgegriffen und (ggf. kontroverse) Deutungen mitgeliefert. Ich vermisse dazu das Stichwort Hitler-Mythos ("Wenn das unser Führer wüsste" - "Vorsehung"). Verdeckt Hitler nicht deshalb seine Urheberschaft Reichskristallnacht - T4 - Endlösung? - Beruht Hitlers unumstrittene Vorrangstellung nicht auf dem Herrschaftsprinzip "divide et impera" - oder war das Kompetenzgerangel unbeabsichtigt, deutet es gar auf Unvermögen und Entscheidungsschwäche hin? -Holgerjan 21:08, 10. Apr 2006 (CEST) Nachtrag: I. Kershaw: Der Hitler-Mythos. Führerkult und Volksmeinung. dtv 30834 Holgerjan

 Kontra Ich schließe mich der vorhergehenden Kritik an. Hinzufügen würde ich gerne noch, dass bei der Literatur meiner Meinung nach Haffner auf alle Fälle dazugehört, mindestens seine Anmerkungen zu Hitler. Die Passage mit dem Widerstand kann man eigentlich streichen, da er sich "nur" gegen den Nationalsozialismus insgesamt richtet, wie sieht es da mit der "inneren Emigration" seines Umfeldes sowie mit den heute noch lebenden Angehörigen aus. Insgesamt ist der Artikel zu biographie- und geschichtslastig, wie sieht es mit Bewertungen der Person Hitlers an sich in psychologischer (Depressionen, "personifiziertes Böse"), sozialer (irgendwelche "Umstände", Tabuisierung, intellektuelle Entwicklung [er hatte, soweit ich weiß, verquerte Meinungen zum Altertum]) und kultureller Hinsicht ( Stichwort: Serdar Somuncu ) aus? Um Hitler ranken sich ja auch Legenden, die sollte man auch erwähnen. Auch wenn der Artikel bestimmt schon LW-Niveau hat, das sind alles so kleine Dinge, die demgegenüber die EZ ausmachen. Leider ist der Artikel gesperrt, sonbst würde ich das selbst tun. --Libertarismo 02:33, 14. Apr 2006 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist zwar teilweise sehr gut, aber meiner Meinung nach fehlt dort einiges. Nach der im Großen und Ganzen gelungenen Biografie ist der Artikel bis auf einige Listen und Zitate zu Ende, obwohl man hier als Leser noch etwas erwartet, z.B. die Grundzüge seiner Ideologie, die kritische Bewertung Hitlers in der aktuellen Geschichtsforschung, etc. Außerdem wird zu wenig auf Hitlers Privatleben während seiner Zeit als Diktator eingegangen. Des Weiteren ist mir noch aufgefallen:

• Sätze wie Mehr als eine aus verschiedenen Quellen wahllos angelesene Halbbildung hat er in seinem Leben nie erworben oder Nach der zweiten Ablehnung durch die Kunstakademie ging Hitler allmählich das Geld aus sind mir etwas zu schwammig und wischi-waschi für einen exzellenten Artikel.
• Plötzlich ist von der SA die Rede, ohne dass deren Gründung und Funktion zumindest angesprochen wird.
• Die Phase der Präsidialkabinette und Hitlers Weg zur Kanzlerschaft ist viel zu knapp!
• Der Schritt Hitlers - welcher ja offenbar in seinen frühen Jahren Juden gegenüber gemäßigt eingestellt war - zum radikalen Antisemiten wird nicht erschöpfend erläutert
• Technische Anmerkung: Man sollte die Weblinks aus dem Haupttext entfernen und diese zu Fußnoten machen

Es gibt wohl kaum ein Thema in der deutscheln Geschichte, welches so erschöpfend in der Forschung und Literatur behandelt und erörtert wurde wie die Zeit des Nationalsozialismus im Allgemeinen und Adolf Hitler im Speziellen. Von daher sollte es doch nicht allzu schwer sein, genügend Informationen für einen exzellenten Artikel zu diesem Thema zu sammeln. Der Artikel ist auf jeden Fall auf einem richtigen Weg, aber lange noch nicht fertig. Sebastian Wilken | talk 15:58, 14. Apr 2006 (CEST)

 Neutral eher zu pro. Gut gelungener Artikel, gute Sprache meiner Meinung nach. Dieser Artikel ist auf jeden Fall lesenswert, dem Autor bzw. Autoren empfehle ich aber,

• besser Nachforschen
• die Abschnitte

• Kindheit
• Das Euthanasieprogramm
• Widerstand gegen Hitler

zu Überarbeiten bzw besser Nachzuforschen. Sollte diese oben angegebenen Punkte ausgebessert worden sein, könnt der Artikel wiederhohlt in die Exzellente Artikel Kandidatur eintreten. Weiteres fehlt mir der Punkt zur SS, da Hitler ja da wie überall die Oberhand hatte. Der Punkt "Privatarmee", wo auch die SA hinein könnte, könnte erstellt werden. Wie SebastianWilken: er ist auf dem Richtigen weg aber schon bald fertig. --Blink-182-fan 12:56, 17. Apr 2006 (CEST)

 Kontra- Definitiv nicht exzellent.--Danyalova Datei:Trnc-arms.JPG ? 20:50, 20. Apr 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur: Adolf Hitler (abgebrochen wegen 5 Contra-Regel), Juli/August 2006

Diese Kandidatur läuft vom 19. Juli bis zum 09. August

Dieser Artikel ist detailiert und sehr umfangreich und ist exzellent Verfasst - selten habe iche inen besseren Artikel in der Wikipedia gelesen (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 83.129.11.84 (Diskussion • Beiträge) 10:08, 19. Jul 2006) nachgetragen von Martin Bahmann 12:28, 19. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra
  • Punkt 1.35 "Hitlers Ende im Bunker": Seit wann schreibt eine Enzyklopädie hinter den Namen einer Person, wie alt sie ist/war?
  • Punkt 2 "Hitler aus zeitgenössischer Sicht" besteht lediglich aus drei Zitaten. Sarazyn (DISK : uRTeiL) 13:47, 19. Jul 2006 (CEST)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra erkenne keine wirkliche Verbesserung zur letzten Kandidatur. Das der Arttikel immer wieder von einer IP vorgeschlagen wurde, erscheint mir außerdem ein wenig suspekt. Julius1990 18:51, 19. Jul 2006 (CEST)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Zunächst einmal lesenswert ja. Aber exzellent sicher nicht! Inhaltlich scheint Artikel im wesentlichen zu stimmen - von kleinen Ausnahmen vielleicht abgesehen, z.B. Monarchisten und Junker haben etwa im Gegensatz zu Artikel kaum für Hitler gespendet, sie hielten ihn überwiegend für einen Emporkömmling - das aber nur am Rande. Bei genauerer Lektüre wird man vielleicht ähnliche Punkte finden. Stilistisch liegt aber einiges im Argen, v.a. die Zitate werden meist nicht richtig etwa mit Fußnoten belegt. Tatsächlich ist wie Sarazyn schreibt Abschnitt aus zeitgenössischer Sicht so überflüssig, da kein Kontext hergestellt wird. Auch Abschnitt Attentate wirkt irgenwie angeklascht, ohne Bezug zum Gesamttext. Auch mit Blick auf Eingangsfrage wie konnte so ein Versager, eine solche Wirkung entfalten, wäre eine kurze Zusammenfassung der entsprechenden Forschungsdiskussion sinnvoll. Es wurde und wird ja schließlich über Person Hitler kontrovers diskutiert - es hätte schon gereicht die Grundpositionen der in Literaturverzeichnis genannten Biographien (die durchaus unterschiedlich sind) darzustellen. Dazu gibt es mit Sicherheit entsprechende Forschungsberichte. Im Übrigen ist Artikel teilweise etwas zu umfangreich. Vor allem die Abschnitte für Zeit vor 1918 sind doch sehr ausführlich geraten. Wieder einmal wird ein Artikel, der nach einem Review vielleicht durchaus das Zeug zum "Bapperl" gehabt hätte, hier verheizt.--Machahn 23:23, 19. Jul 2006 (CEST)

• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra aus oben genannten Kritikpunkten--Stephan 05:43, 20. Jul 2006 (CEST)
• Contra Wenn ich mir vorstelle, dass der Text an Führers Geburtstag auf der Hauptseite prangt, dann kräuseln sich mir die Fußnägel. --Zahnstein 10:37, 20. Jul 2006 (CEST)

Körperliche Merkmale?

Immer wieder taucht die Behauptung auf, Hitler hätte blaue Augen gehabt. Gerade aber seine sonstige körperlichen Merkmale lassen ihn nicht wie den oft zitierten Arier aussehen. Welche Ironie. Schön wären also mal ein paar Eckdaten von dem Kerl. Selbst bei der Haarfarbe bin ich mir nicht sicher. Ich habe mich schon dumm und doof gegoogelt, aber nichts finden können. Weiss jemand mehr? PicantoFan 16:00, 10. Dez. 2006 (CET)

Eine Anfrage zu Hitlers Augenfarbe ist erwähnt bei Beatrice Heiber/Helmut Heiber: Die Rückseite des Hakenkreuzes. Absonderliches aus den Akten des Dritten Reiches. Wenn ich mich nicht schwer irre, war das Ergebnis tatsächlich "blaue Augen". Hitlers Erscheinung war übrigens durchaus in die seinerzeitige Arierlehre einzubauen; die gesamte Rassentheorie war weit verwickelter und noch sehr viel abstruser, als man sich das heute bisweilen vorstellt - gerade auf diesem Gebiet tobten sich ziemlich viele Durchgeknallte aus. --WAH 10:54, 12. Dez. 2006 (CET)

Darf ich bei dieser Gelegenheit an das "arische" Aussehen von J. Goebbels erinnern. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:49, 2. Jan. 2007 (CET)

Alfons bitte vergiß nicht seinen arischen Körperbau (Klumpi ;) )--Ar-ras (D BT) 12:18, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß, es gibt darüber jede Menge Witze, aber ich darf sie hier nicht erzählen, sonst werd ich als Rassist abgestempelt. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:35, 2. Jan. 2007 (CET)

Fest-Hitler, Dez 2006

Hallo, mir fehlt ganz ehrlih der Verweis auf Fest´s Hitler --Talyessin 22:40, 14. Dez. 2006 (CET)Talyesin

Links

Linkvorschlag: www.holocaust-chronologie.de

Ich möchte auf die gerade online gegangene Seite www.holocaust-chronologie.de verweisen - eine sehr umfassende Arbeit, die unbedingt bei den Weblinks aufscheinen sollte. Danke!

Das ist eher ein mittelmäßiger Geschichts(gebräse)aufsatz mit reichlich viel Meinung und Vermutung und wenig Enzyklopädischem. Radikalkürzung - auf Länge seines Schnurrbartes - und gut ist. Die Leute sollen sich ne Biografie kaufen, gibt ja inzwischen einige!;-) dontworry 06:31, 3. Aug 2006 (CEST)

Inside The Third Reich (Abschnitt biographische Verfilmungen)

Link führt zu gesperrtem Lemma. Den Film gibt es aber wirklich und er schreibt sich genauso, siehe imdb Im Lösch-Logbuch steht aber was von "Sinnlosem Doublettenartikel" Bitte kümmere sich mal jemand darum, hab grad keinen Bock auf die ganze Wiki-Bürokratie von wegen Lemma entsperren lassen etc. Wikinord 22:33, 28. Jan. 2007 (CET)

Upps, sehe gerade, in der imdb steht Inside the Third Reich, also das "the" kleingeschrieben. Naja, kein Plan. Wikinord 22:36, 28. Jan. 2007 (CET)

Linkliste

Die Linkliste überzeugt nicht. Auf den Link "Zwischen Bierkeller und Salon" etwa könnte man sicher verzichten. Dagegen wäre eine Verknüpfung mit einer Textdatei von "Mein Kampf" sicher nützlich, oder nicht? Der englischsprachige Wikipediaartikel ist um Längen besser als der Deutsche. (WI)

---soweit ich weiss, ist das buch mein kampf in deutschland verboten. nur die zensierte version ist legal zu kaufen. (MM)

Zensierte Fassung? Wie soll die denn aussehen? Ohne braunen Umschlag? Gottseidank ist es in Deutschland kein einziges Buch verboten, und sowohl der Erwerb als auch der Besitz sind legal. Allerdings darf es nicht veröffentlicht werden, da die Rechte für das Buch beim Freistaat Bayern, dem "Erben" von Adolf Hitler liegen, da er zuletzt in München gemeldet war. Und Bayern hat kein Interesse an einer Veröffentlichung. Uwe Hermanns 11:55, 16. Mär. 2007 (CET)

Bilder in der englischen Wikipedia

In der englischen Wikipedia sind viel mehr Bilder und auch schöne Farbaufnahmen eingebaut. Kann man die nicht hier auch einbauen? (nicht signierter Beitrag von 82.212.54.255 (Diskussion) ) Gedeon ^talk²me 05:53, 12. Aug 2006 (CEST)

Wenn die Bilder in Commons existieren kannst du sie in den Artikel einbauen. Wenn sie nur in der englischen Wikipedia existieren kannst du sie mit den entsprechenden Lizenzen in Commons hoch laden und dann einbauen. --Gedeon ^talk²me 05:53, 12. Aug 2006 (CEST)

Wo sind eigentlich die Nahaufnahmen von Hitlers Gesicht, die vor nicht allzu langer Zeit noch das Eröffnungfoto darstellten, hin? Ich gebe ja zu das aktuelle Photo sieht deutlich "boshafter" aus, aber richtig erahnen wie er aussah kann man damit nicht gerade - da waren die alten Photos besser. Knarf-bz 20:25, 13. Aug 2006 (CEST)

Hitler Body.jpg - Bild bitte nicht verwenden

Das ist tatsächlich (und da hat Teuffele Recht) kein Bild vom toten Hitler. Wenn ich mich richtig erinnere ist das der Sockensoldat (der als Nicht-A.H. wegen der Löcher in den Socken erkannt wurde), es gibt auch eine Totale. --Löschkandidat 22:16, 3. Mai 2006 (CEST)

Einleitung

Einleitungssatz

Einleitungssatz betr."Holocaust"

Ich denke, daß diese Bezeichnung auf die Entrechtung nicht zutreffen kann. Vllt. ist es auch so nicht gemeint, aber es ist so formuliert. Was die späteren Opferzahlen angeht,so bitte ich auf die Gefahr hin, mir Ärger einzuhandeln, darum, zu beachten, daß es da keine genauen Angaben gibt und daß die Zahl zweifelhaft ist. Ich will damit keineswegs irgendetwas verharmlosen, aber so etwas ist spekulativ und kann kaum als Fakt dargestellt werden. Ebenso ist es unter seriösen Historikern versch. Länder umstritten, ob es einen umfassenden und gezielten Befehl Hitlers zu dieser Sache gegeben hat oder ob es zu Beginn Einzelfälle von SS-Kommandeuren waren . Also bitte ich dsrum, das evtl. umzuformulieren. Bspw: "Während seines Regimes fanden schrittweise Entrechtungen etc .... " und daß es Tötungen in großer Zahl ab 1942 gab, welche von den SS-TV vorgenommen wurden oder so ähnlich. Kuehnelt-Leddihn 12:30, 4. Jan 2006 (CET)

Hitler als Feind des deutschen Volkes, Feb 2006

Salve! Sollte man nicht vielleicht im Eingangssatz explizit erwähnen, daß Hitler dem deutschen Volk den denkbar größten Schaden zugefügt hat? Viele scheinen das nämlich bis heute nicht zu wissen, halten AH für den Checker überhaupt und glauben, er hätte den Deutschen mit seiner Herrschaft einen Riesengefallen getan, hätte man ihn nur gelassen. --Liebe Grüße Die.keimzelle 14:46, 26. Feb 2006 (CET)

Ich glaube, die viele die das nicht wissen, werden sich auch nicht in die WIKIPEDIA verirren. Und was ist ein Checker? --Anton-Josef 17:17, 26. Feb 2006 (CET)

Ich glaube, diejenigen, derentwegen diese Seite gesperrt ist, gehören auch zu denen, die das nicht wissen. Es verirren sich solche also sehr wohl hierher. "Checker" ist dummdeutsch für einen guten Menschen, der alles kann. --Liebe Grüße Die.keimzelle 18:16, 27. Feb 2006 (CET)

keimzelle, von wegen "mit seinen taten". da hat es schon millionen deutscher nationalisten gebraucht (wie soll denn 1 hitler 6 millionen juden ermorden und einen weltkrieg an x fronten führen???). deswegen hab ich deinen satz geloescht. mal ganz davon abgesehen das "das deutsche volk" ein komisches subjekt ist, wie soll denn so eine abstraktion einen schaden erleiden? wenn schon dann hatten mitglieder dieses zwangskollektivs einen schaden erlitten, aber auch nicht alle. morni 21:14, 8. Mär 2006 (CET)

Na gut, „mit seinen Taten“ war vielleicht etwas unglücklich formuliert. Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, daß ein Satz dieser Art in die Einleitung gehört, denn es ist ja wohl unstreitig, daß Hitler derjenige war, ohne den Krieg, Holocaust, Vertreibung usw. nicht stattgefunden hätten. Als Chef der NSDAP und des Deutschen Reiches war er für diese Verbrechen verantwortlich, sie wurden in seinem Namen begangen. Und die Auswirkungen dieser Untaten spüren wir alle noch heute: Vertreibung; deutsche Teilung; Verlust der Ostgebiete; Angst vieler Menschen, sich im Ausland als Deutsche zu erkennen zu geben. Mal ganz davon abgesehen, daß die Deutschen im Ausland oftmals kollektiv als Nazis gesehen werden. Das und vieles andere ist der Schaden, den ich meine und den Adolf Hitler den Deutschen zugefügt hat. Warum Du, Morni, das Deutsche Volk für ein „komisches Subjekt“ hältst, ist mir völlig unverständlich. --Liebe Grüße Die.keimzelle 10:26, 9. Mär 2006 (CET)

Die Angst sich als Deutscher im Ausland erkennen zu geben. Wo ist Dir denn das passiert? Ich fühle mich im Ausland auf keinen Fall "kollektiv als Nazi angesehen". Vielmehr schäme ich mich schon mal für die "Unarten" der deutschen Urlauber in den verschiedensten Urlaubsgebieten dieser Welt. --Anton-Josef 12:02, 9. Mär 2006 (CET)

Es ist mir besonders in Amerika und England, aber auch in Polen oder Frankreich schon passiert, daß ich „Nazi“ genannt wurde, sobald man mich deutsch sprechen hörte. Besonders die englische (Boulevard-)Presse kann sich vom Gedanken Deutsche=Nazis nicht lösen (Zitat The Sun: Deutsche wollen bei Fußballweltmeisterschaft Briten mit ferngesteuerten Mini-Panzern beobachten. Darunter ein Bild von A.H. und Rudolf Heß. --Die.keimzelle 15:13, 9. Mär 2006 (CET)

Sorry, hat Du eventuell Probleme mit Deiner Frisur oder Deiner Kleidung, wie Schuhe und Jacke? --Anton-Josef 15:22, 9. Mär 2006 (CET)

"Heil Kräuter!" (natürlich nicht "Kräuter", sondern das andere) habe ich in den U.S.A schoneinmal gehört... Ich hatte stets einen 0-7 Tage-Bart ohne besondere Häufung unter der Nase und trug die dort üblichen Schuhe und sonstige Kleidung und eine schwarz-rahmige Brille... Ich habe das als histrionische Erregung gewertet und dem Personal die Ausgabe von Johanneskraut empfohlen... --213.54.71.226 08:59, 10. Mär 2006 (CET)

• lol* Sorry, Anton, ich bin normalerweise immer glatt rasiert, habe eine Frisur ohne besonderen Scheitel, trage normalerweise Jeans und Chucks - vielleicht, weil ich blond bin? ;-) --Die.keimzelle 18:01, 10. Mär 2006 (CET)

auch *lol*, hätte ja sein können, Dein Haupt ist völlig ohne Haar, Deine Schuhe sind so eigenartige schwarze mit so ganz hellen Schhnürsenkeln und Deine Jacke besteht aus so gläzigem Gewebe ;-) Ne mal ernsthaft, mir ist im Ausland tatsächlich so etwas noch nicht passiert und das, obwohl ich in diesem Jahr noch meinen 47. feiern werde. Gruß --Anton-Josef 18:14, 10. Mär 2006 (CET)

Zu morni's Einwurf: Das geht schoneinmal in die richtige Richtung... Wie ich aber weiter oben schon anmerkte, ist es ja noch schlimmer, weil ja kein nationalistisches Interesse (jedenfalls rückblickend; oder ist Nationalismus gleichbedeutend mit Schwachsinn?) vertreten wurde, sondern weil die Ausführenden und Anführenden offenbar furchtbar psychisch- oder Verhaltens-gestört gewesen sind, was sich auf die suppressiven Regierungs- und Erziehungs-Methoden der damaligen Zeit zurückführen lässt (Elektro-Schocks für Deserteure im WK 2 (um ein "Vernichtungsgefühl" zu erzeugen) ist sicherlich nur ein Anzeichen). Dazukommt, dass der Rest quasi wehrlos war (so wie heute auch - ich habe jedenfalls nichteinmal eine Schusswaffe - in der Schweiz mag dies anders sein; desweiteren kann ich keine Besserung in den Regierungs- und Erziehungs-Methoden feststellen, da bis heute ohne ersichtlichen Grund mit Elektro-Schocks gefoltert wird (allein in der B.Rep.Deut jährlich 1000 Serien)). Einige Geisteskranke schaffen es eben, überwiegend die anderen unter ihrer Krankheit leiden zu lassen. --213.54.76.176 07:35, 14. Mär 2006 (CET)

@keimzelle: 1. Woher du weißt, dass "ohne Hitler Krieg, Holocaust, Vertreibung usw. nicht stattgefunden hätten", möchte ich mal wissen. Nur weil er der oberste Chef war, heisst das doch nicht das alles was geschehen ist ohne ihn undenkbar gewesen wäre. Millionen haben doch seine Auffassung geteilt und erfunden hat er sie auch nicht, selbst wenn heisst das doch nicht das sonst keiner drauf kommen könnte.

2. Du benennst "Vertreibung, deutsche Teilung, Verlust der Ostgebiete, die Angst vieler Menschen sich im Ausland als Deutsche zu erkennen zu geben" und das sie dort angeblich für Nazis gehalten würden als Schaden, den "die Deutschen" durch Hitler erlitten hätten. Dazu lässt sich erstmal festhalten, dass ich, der ich auch einen deutschen Pass habe, nicht vertrieben worden bin, keine Ostgebiete verloren habe, nicht geteilt wurde und auch keine Angst vor Ausländern habe. Eine Allaussage wird durch ein Gegenbeispiel wiederlegt. Ich bin nicht Deutschland. Was du da nämlich als Schaden benennst ist erstmal keiner eines Menschen mit deutschem Pass (schon gar nicht DER Menschen mit deutschem Pass), sondern das sind lauter Schäden die Deutschland erlitten haben mag. Sofern einem Deutschen daraus ein Schaden enstanden ist, dann nur weil er als Untertan der Deutschen Staatsgewalt dafür grade stehen mussten, oder weil er, da Mittel seiner Staatsgewalt, als geignetes Angriffsziel erschien um diese zu schädigen. Du verwechselst einfach die Deutschen mit Deutschland.

3. zum "komischen Subjekt": Ein Subjekt ist jemand der handelt, das unterscheidet ihn vom Objekt, dem naemlich eine Behandlung widerfährt. Eine Handlung unterstellt einen Willen dazu, ein Wille unterstellt ein Interesse. Ein Volk ist eine Gruppe von Menschen deren einzige Qualität darin besteht Untertan derselben Regierung zu sein, dass macht sie zum Volk. Jetzt ist also schonmal definitionsgemäß offensichtlich, dass auf Grund der Untertanenposition von einem eigenständigen Handlen nicht gesprochen werden kann, dass Volk ist immer Objekt seiner Herrschaft, die Herrschaft das Subjekt. Weiterhin kann auf Grund der einzigen Gemeinsamkeit Untertan zu sein auch von gar keinen gemeinsamen Interessen ausgegangen werden, daraus derselben Obrigkeit unterstellt zu sein ergeben sich nämlich keine Interessen. Weil die Menschen im Volk also keine gemeinsamen Interessen haben, hat das Volk als solches gar kein Interesse. Wenn es kein Interesse gibt, kann auch keines geschädigt werden, es kann dem deutschen Volk also gar kein Schaden entstehen, denn ein Schaden unterstellt immer ein Interesse. Das wollte ich mit dem Hinweis "komisches Subjekt" gesagt haben, das deutsche Volk (wie jedes andere Volk auch) ist einfach kein Subjekt. morni 22:23, 20. Apr 2006 (CEST)

Liebe(r) morni!

1. Kann sein, daß es ohne Hitler vielleicht einen Müller, Meier oder Schicklgruber als Diktator in Deutschland gegeben hätte, kann aber auch nicht sein, das ist ja umstritten. Erst mit Hitler jedenfalls erlebte die NSDAP einen Aufstieg, der sie über die Bierkeller Münchens hinaus bekannt machte. Außerdem hatte Hitler nach seinem Aufstieg zum "Führer" die quasi uneingeschränkte Befehlsgewalt, und ich glaube kaum, daß ein anderer irre genug gewesen wäre, die Sowjetunion anzugreifen und den Vereinigten Staaten den Krieg zu erklären.

2. Wenn du die Volkszugehörigkeit über den Paß definierst, den man - übertrieben ausgedrückt - ja nach Belieben wechseln kann, wie es einem gerade paßt, wenn das Band, das sich zwischen Dir und Deiner Heimat, Deinen Vorfahren, Deinen Mitmenschen, Deiner Kultur, Deiner Sprache und Deiner ganzen Umgebung spannt, nur aus einem laminierten Stück Papier mit lustigen Hologrammeffekten besteht, dann finde ich das zwar etwas traurig, aber ok, wir leben in einem freien Land. Und wenn Dir keine der von mir beschriebenen Unbilden widerfahren ist, dann hast Du großes Glück gehabt und ich freue mich für Dich. Jedoch hatten viele Deutsche nicht so ein Schwein wie Du, fünfzehn Millionen Menschen wurden nach dem Krieg aus ihrer Heimat vertrieben; ihnen blieb nichts als die Kleider auf dem Leib. Ebenso litten Millionen unter der vierzigjährigen Deutschen Teilung, waren gezwungen, in einer Diktatur zu leben, in der sie ihre Meinung nicht offen kundzutun wagen konnten oder waren abgeschnitten von ihren Freunden und Verwandten. Wenn Du, morni, nicht davon betroffen bist oder warst, ist das schön, aber ich denke, daß ich nicht zuviel von Dir erwarte, wenn ich Dich um Solidarität mit den Betroffenen bitte. Denke daran: Du hättest ebensogut unter ihnen sein können! Und ohne den von Hitler provozierten und in die Katastrophe gelenkten Krieg wäre das alles nicht passiert.

3. Du glaubst doch nicht im Ernst, daß man ein Volk nur über seine Herrschaft definieren kann, erst recht, wenn es sich diese Herrschaft, wie es in unserem Staate glücklicherweise der Fall ist, selbst wählt! Erzähl das mal den Polen, die werden Dir was husten: über 150 Jahre lang waren sie unter Fremdherrschaft geteilt, und nur weil sie als Volk zusammenhielten und sich auf ihre Gemeinsamkeiten besannen, konnten sie schließlich die Unabhängigkeit erringen und sich von der Diktatur befreien. Haben sie sich da nicht als Subjekt verhalten? Wenn man ein Volk nur als Masse von Staatsangehörigen begreift, die nicht selbst handeln können, wofür braucht man da noch den Begriff?

Denk mal drüber nach, rät Dir der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 16:01, 21. Apr 2006 (CEST)

Keimzelle,

1. So soll das also gewesen sein? Ein Irrer verführt 80 Millionen Menschen???

Seltsamerweise hat die komplette Führung der Wehrmacht, die Hitler ja bereits 1934 (oder war es 37?) über seine Pläne informierte die ganze Sache für gar nicht so irre befunden. Das waren immerhin erfahrene Kriegsplaner. Und auch die Allierten waren sich überhaupt nicht sicher ob sie den Krieg gewinnen würden, bis 1942 sah es nämlich gerade andersherum aus. Wäre es z.b. gelungen GB zu besetzen, die Sowjetunion pfeifte auch auf dem letzen Loch.. usw. Ein Mann an der Regierung kann doch nicht nach belieben einfach so Millionen rumkommandieren, der ist schon drauf angewiesen das die sich kommandieren lassen, das die ihn stützen, sich benutzen lassen. Wenn sie das nicht tun, hilft die uneingeschränkteste Befehlsgewalt nichts, dann setzt man ihn halt ab, den Führer.

2. Zum deutschen Volk gehört wer einen deutschen Paß hat, zum französischen wer einen französischen Paß hat. usw. so einfach ist das nunmal. Nicht ich definiere das so, sondern das ist die Definition. Es gibt Leute, die sich selber einem Volk zu rechnen ohne zu ihm zu gehören (z.b. Menschen in Russland die meinen sie seien Deutsche), solche Spinner (Spinner deswegen weil sie die Definitionshoheit darüber überhaupt gar nicht haben) werden dann gerne von anderen Regierungen benutzt um einem fremden Staat seine Basis, nämlich sein Volk, abzusprechen. Oder auch andersherum das ein Staat eine bestimmte Bevölkerungsgruppe aus seinem Volk herausdefiniert mit dem Argument sie würden zu einem anderen gehören.

Traurig ist nicht die Feststellung das es so ist, traurig ist dieses realexistierende Konstrukt namens Volk. Unabhängig von ihren (meist gegensätzlichen Interessen) werden da Menschen qua Gewaltakt zu einem Kollektiv erklärt.

Die Ideologie, die das Verhältnis umdreht und meint Völker wären eine Schöpfung der Natur, ist die völkische. Diese Ideologie streitet also genau wie du ab das der Paß die Volkszugehörigkeit definiert sondern meint gerade umgekehrt weil man einem bestimmten Volk von Natur aus angehört hätte man den Paß. Die weiß dann natürlich auch Personen ausfindig zu machen die eigentlich zu dem Volk gehören, denen der Paß aber leider abgeht oder andersrum volksfremdeelemente im Volk auszumachen (bei den Nazis z.b. die Juden). Am radikalsten propagiert wurde die völkische Ideologie eben genau den Nazis.

Was du da zitierst "Heimat, Kultur, Sprache" als angeblich die Volkszugehörigkeit definierende Eigenschaften, sind eben gerade nicht Bedingung der Volkszugehörigkeit sondern Folge! Ja, wenn man einen deutschen Paß hat wird einem nicht viel anderes übrigbleiben als in Deutschland zu leben, dann wird man hier erzogen, dann lernt man eben deutsch als erste Sprache. Gemeinsame Interessen ergeben sich daraus aber übrigens nicht!

Was meinst du eigentlich ist der tiefere Grund dahinter das ein Mensch der in Lothrigen lebt heute halt ein Franzose ist, während er vor 95 Jahren noch ein Deutscher gewesen wäre? Warum überhaupt sind die Franzosen Franzosen und nicht Deutsche oder die Deutschen Franzosen? Im Jahre 800 war das noch ein Reich. Es ist doch sonnenklar: Da haben sich in ziemlich blutigen Auseinandersetzung 2 verschiedene Staatsgewalten auf benachbarten Terrtorien etabliert die sich bis in die jüngste Vergangenheit ihr Terrotorium und Staatsvolk gegenseitig abspenstig gemacht haben. Es ist halt eine reine Gewaltfrage wer über welches Territorium und welche Menschen verfügt.

3. Die Frage ob du zum deutschen Volk gehörst ist eben wohl über die Herrschaft definiert, diese Frage steht nämlich nicht zur Wahl sondern die Zugehörigkeit wird dir von eben dieser aufgedrückt. Nur so nebenbei: Wieso meinst du eigentlich das es einen Unterschied macht ob man seine Herrschaft selbst wählt oder nicht? Es bleibt doch eben Herrschaft, daraus das sie gewählt ist ergeben sich doch keine volksfreundlicheren Interessen der Herrschaft, die Verfügungsgewalt über das Volk ist doch bei der gewählten oder nicht gewählten Herrschaft dieselbe und was sie mit der Anfangen eine völlig andere Frage.

Zum Beispiel Polen: Ja, Menschen die zu einem Volk gehören können sich natürlich gegen Ihre Herrschaft erheben, dann handeln sie aber gerade nicht als Volk (also als Untertanen) sondern als Menschen die einen wie auch immer gearteten Schaden der ihnen durch die Herrschaft zugefügt würde erkannt haben wollen und also zur Tat streiten diesen abzustellen. Ob das in Polen geschehen ist, ist die Frage. Jedenfalls war es nicht das Werk polnischer Menschen die alte Staatsmacht zu brechen, sondern vorrangig das westlicher Regierungen die z.B. mittels Kredit die polnische Wirtschaft zu zerstören wussten, ja auf einige unfreiwillige Mithilfe der polnischen Regierung waren sie dabei schon angewiesen.

Gewonnen hat ein großteil der polnischen Bevölkerung dadurch nichts. Armut, Elend und Verwahrlosung waren und sind die unmittelbare Folge der polnischen Freiheit. Aber der ideelle Schaden eines polnischen Nationalisten, nämlich die Fremdbeherrschung, der ist natürlich abgestellt und so kann er es seiner neuen, urpolnischen Regierung ja schön danken das sie ihn in den Genuss kommen lässt von eben dieser so richtig kräftig verarmt zu werden statt von den Russen. Ein Beispiel dafür, dass aus gewählt oder nicht-Fremdbeherrscht kein "deswegen auch besser für mich" folgt. morni 19:21, 21. Apr 2006 (CEST)

Das hieße ja, daß es im 19. Jahrhundert die meiste Zeit kein deutsches Volk gegeben hätte, bloß weil es keinen deutschen Staat gab! - Aber egal, wir sind da eben verschiedener Meinung, ich sehe es realistisch, und Du machst es Dir m.E. etwas einfach. Meine ursprüngliche Absicht war ja eh nur, im Einleitungssatz etwas näher auf die Folgen der Politik Hitlers einzugehen, aber das wurde inzwischen unter Folgen der Politik Hitlers ausdiskutiert... -- Nichts für ungut ;-) der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:08, 22. Apr 2006 (CEST)

Keimzelle, gab es ja auch nicht! Da gabs halt Preußen, Hessen, Sachsen usw. Du solltest mal ins 19. Jhr zurückreisen, z.b. so 1820. Es gab auch im "Heiligen Römischen Reich dt. Nation" keine deutsches Volk im modernen Sinne, das war nämlich gar kein Nationalstaat und die Leute haben sich auch einen Scheiss drum geschert, die waren halt jeweils Untertan ihres Fürsten.

Das Deutsche Volk wurde überhaupt erst 1871 geschaffen, da wurde das einfach definiert. Z.b. war damals gar nicht klar ob Österreich dazugehören soll oder nicht.. hat man sich dann halt entsprechend den Kräfteverhältnissen entschieden, eine Frage der Gewalt eben. Auf der anderen Seite hat man die Leute in Elsass-Lothringen auch zu Deutschen gemacht.

Ja, es kam im Laufe des 19. Jahrhunderts eine Bewegung auf die es für furchtbar wichtig hielt das es einen "eigenen" Nationalstaat braucht und sich deswegen schonmal vorwegnehmend als Volk eines eben solchen, noch zu schaffenden, bezeichneten.

Diesen ganzen Blödsinn mit dem deutschen Volk das es angeblich schon seit ewig gibt, eigentlich wären ja schon die Germanen.. usw, den hat halt eine Gewalt nötig die ihren Leuten einen guten Sinn einpflanzen will weshalb sie sich gerade dieser Gewalt verpflichtet fühlen sollen. Deswegen stirbt dieser völkische Unsinn auch solange nicht aus, solange es Nationalstaaten gibt, es ist halt die zur Sache gehörende Ideologie. morni 12:20, 29. Apr 2006 (CEST)

Ach, darum funktioniert die Demokratie nicht bzw. wird uns nur von der Weltverschwörung unter der Führung des Papstes mit Sitz in Bielefeld, proudly presented by the bösen, bösen Kapitalisten, nur vorgegaukelt: Weil zur Volksherrschaft das Volk fehlt! :D Und ich hatte schon gedacht! – Ach, hör doch auf, Morni! Und die 48er Revolution war ein Kinofilm, woah? --*lol* sagt der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 13:49, 29. Apr 2006 (CEST)

Keimzelle, nun mach mal locker. Wo der Zusammenhang zwischen meinem Geschreibsel und deiner wirren Antwort besteht weiss ich nicht. Aber wenn du sagen willst das wegen Demokratie ja gar nicht das Volk der Beherrschte sondern der Herrscher wäre.. dann frag ich mich: über wen denn? Natürlich gibt es die Demokratie, z.b. in der BRD, und, ja du hast das ganz richtig übersetzt, Demokratie heisst Volksherrschaft. Daran kann man doch schon merken das, dass zwar der Name der Sache, aber nicht ihr Begriff sein kann, denn Volksherrschaft ist ja schon ein Widerspruch in sich. Da sollen Subjekt und Objekt der Herrschaft dasselbe sein.. wenn das so wäre dann wäre es ja keine Herrschaft. Andersrum, wenn es eine Herrschaftsform ist, dann kann das Volk nicht der Herrscher sein. Wie löst sich dies Rätsel? Es ist eine Herrschaftsform, denn bekanntlich ist es ja so, dass wenn das Volk die Regierung gewählt hat, es dieser 4-5 Jahre Folgschaft zu leisten hat, unter Androhung von Strafe. Also ist Demokratie eben die Herrschaftsform bei der das Volk sich das Personal der Herrschaft selber wählt.

Das der Name einer Sache nicht ihr Begriff ist, ist überhaupt nichts ungewöhnliches. Z.b. Konzentrationslager: dort ging es, zumal im NS, schliesslich um etwas anderes als ein bisschen Erziehung. Oder auch Schilys "Empfangslager". Wenn der Name die Sache beschönigt, nennt man das Euphemismus. morni 15:25, 30. Apr 2006 (CEST)

Ach, das hier ist doch zwecklos! -- Lieben Gruß, der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:11, 3. Mai 2006 (CEST)

Folgen der Politik Hitlers, April 2006

Ich plädiere dafür, den Einleitungssatz stehen zu lassen, nachdem die Teilung Europas eine Folge von Hitlers Politik war.
Begründung: Der Satz entspricht eindeutig dem Stand der historischen Forschung. Die Teilung Europas nach 1945 war auch keine nur indirekte, sondern sehr wohl eine direkte Folge der Hitlerschen Politik. Diese war sogar die entscheidende Voraussetzung des Eisernen Vorhangs und ohne sie wäre jener gar nicht denkbar gewesen.
Dass die USA und die Sowjetunion überhaupt zu Machtfaktoren in Mitteleuropa wurden, war eine unmittelbare Folge von Hitlers Handlungen im Jahr 1941. Der Überfall auf die UdSSR und die Kriegserklärung an die USA führte zwangsläufig dazu, dass beide Mächte die Vorherrschaft über jeweils einen Teil Europas erringen würden.
Allen Kriegsparteien war klar, dass angesichts der unterschiedlichen Geselschaftssyteme das kriegsbedingte Bündnis der Westmächte mit der UdSSR den gemeinsamen Sieg nicht lange überleben würde. Hitler selbst rechnete mit dem Bruch sogar schon vor Kriegsende. Goebbels hat sogar den Begriff "Eiserner Vorhang" schon benutzt. Stalin machte lange vor Kriegsende deutlich, dass er das sowjetische System überall dort zu etablieren gedachte, wo die Rote Armee am Ende des Krieges stehen würde. Churchill war sich ebenso darüber im Klaren und legte daher mit Stalin schon auf der Konferenz von Jalta die Einflussphären des Westens und der Sowjetunion im Nachkrigeseuropa fest. Die Geschichte des kalten Krieges beginnt - das ist eindeutige Forschungsmeinung - mit Jalta, also noch während des von Hitler angezettelten Krieges.
Oder um es noch mal ganz kurz zu sagen: Ohne Hitlers Politik hätte es die Teilung so nie gegeben. Sie ist die hinreichende und notwendige Bedingung für die Teilung, und diese daher ihre direkte Folge. Delos 17:10, 13. Apr 2006 (CEST)

Genau, es ist eine unmittelbare Folge seiner Politik! --Anton-Josef 17:28, 13. Apr 2006 (CEST)

Trotzdem ist die Teilung Europas nur eine sehr indirekte Kriegsfolge, die von Hitler nicht gewollt und auch nur sehr indirekt eingeleitet wurde. Das die Wurzeln der Teilung Europas im Zweiten Weltkrieg liegen möchte ich gar nicht beschreiben, aber dass sie von Hitler in dem Maße verursacht wurde, denke ich nicht. Julius1990 17:33, 13. Apr 2006 (CEST)

Wenn es darum gehen würde was er gewollt hätte, würden wir heute in schwarzen und braunen Uniformen herumlaufen. Es ist eine Folge seiner, von ihm eingeleiteten, Politik der Veränderung Europas. --Anton-Josef 17:37, 13. Apr 2006 (CEST)

Es geht gar nicht wirklich darum, was er gewollt hat. Man muss nur auf eins achten. Der Krieg ist vorbei und es sind alle Häuser zerstört. Der Krieg war aber nicht vorbei und Europa war durch den Eisernen Vorhang getrennt. Diese Entwicklung hat ihren Grundstein zwar im Zweiten Weltkrieg war aber keine direkte Folge. Es hätte den Krieg geben können und unter einer ein wenig anderslaufenden Entwicklung hätte es die Teilung Europas in diesem Ausmaß gar nicht gegeben. Julius1990 17:44, 13. Apr 2006 (CEST)

Genau, wenn Deutschland gewonnen hätte. Ob es die Teilung ohne Hitler gegeben hätte ist müßige Spekulation. Der Eiserne Vorhang folgte zeitlich auf den Zweiten Weltkrieg, ein Kausalzusammenhang besteht m.M.n. aber nicht.--Wiggum _G'schwätz^Bewertung 17:51, 13. Apr

Hitler ist genau so wenig verantwortlich für den Eisernen Vorhang wie für die Gründung des Staates Israel. Beides geschah vor dem Hintergrund der von ihm und seinen Getreuen verursachten Situation. Aber was aus dieser Situation gemacht wurde, steht auf einem ganz anderen Blatt und hat in dieser Biographie nichts mehr zu suchen. Die og. „Zwangsläufigkeiten“ gibt es gar nicht! Wären die Westalliierten bspw. auf Stalins Vorschlag eingegangen, Deutschland zu „neutralisieren“ , wäre alles vielleicht ganz anders gekommen. Wie wir sehen, ist das ein Problem, deren Lösung eindeutig im Artikel Kalter Krieg zu suchen ist, was schon Hinweis genug ist, dass der umstrittene Passus im wahrsten Sinne des Wortes zu weit geht. Da könnte man Hitler noch glattweg mit der Berliner Mauer in Zusammenhang bringen--M. Yasan 18:02, 13. Apr 2006 (CEST)

Bearbeitungskonflikt: Beide Standpunkte haben unter verschiedenen Aspekten ihre Berechtigung. 1. Ohne den 2.Weltkrieg, der von Deutschland (Hitler) ausgelöst wurde, wäre der Einfluss der USA in Europa weit geringer gewesen (allerdings war dieser Einfluss schon seit dem 1. Weltkrieg am Zunehmen). 2. - und dazu neige ich doch eher. Die Systemkonkurrenz zwischen den Westmächten und der UdSSR hatte schon ab der Oktoberrevolution begonnen - unabhängig von der NS-Politik (auch wenn Hitler in gewisser Hinsicht ein Trittbrettfahrer dieser Konkurrenz war und sie zunächst zu seinen Gunsten auszunutzen verstand).

Im Endeffekt existierte die ideologische Spaltung zwischen dem westlichen Kapitalismus und dem sowjetischen "real existierenden Sozialismus" auch unabhängig von Hitler. Durch das Bündnis der gegeneinander stehenden Systeme in der Anti-Hitler-Koalition während des 2.WK war diese Spaltung nur übertüncht und die politischen Konsequenzen daraus, - das, was später der eiserne Vorhang genannt wurde - IMO im Grunde nur aufgeschoben worden. Sowohl der Einfluss der UdSSR als auch derjenige der USA wurde durch beider Sieg gegen das NS-Regime in Europa begünstigt. Dass die Grenze des Eisernen Vorhangs nach 45 faktisch durch Deutschland verlief, mag eine Folge des durch Hitlerdeutschland verschuldeten Krieges sein. Wie bzw. wo diese ideologische Grenze ohne Hitler und den Krieg verlaufen wäre, bleibt letztlich der Spekulation überlassen.

Jedenfalls war der eiserne Vorhang eigentlich schon seit 1917/18 IMO, also relativ unabhängig von Hitler bereits vorprogrammiert. Bloß seine geographisch-faktische Lage hängt in gewisser Weise mit Hitler zusammen, nicht die Spaltung Europas als solche. --Ulitz 18:07, 13. Apr 2006 (CEST)

Zunächst mal muss man ganz klar sagen: Hitler hat Europa zerstört, aber nicht geteilt, da war er ja schon tot. Deshalb ist beides in einem Atemzug zu nennen m.E. irreführend. Denn der Satz soll ja direkte Ergebnisse von Hitlers Politik benennen, nicht indirekte.

Die direkten Verursacher der Teilung waren USA und SU. Der Hintergrund war ihr schon vor und ohne Hitler vorhandener, bis 1945 nur überdeckter System- und Interessengegensatz, wie Ulitz richtig sagt.

Die notwendige Vorbedingung, dass dieser Gegensatz seit 1945 vor allem auch auf dem Gebiet Europas ausgetragen wurde und sich hier teilend auswirkte, war Hitlers Krieg, wie Delos richtig sagt. Ob es auch ohne diesen Krieg einen Eisernen Vorhang gegeben hätte, ist hochgradig spekulativ und wohl eher unwahrscheinlich.

Historisch gesehen ist der Kalte Krieg also zweifellos eine unmittelbare Folge des 2. Weltkriegs. Nur in welchem Sinne?

So ist z.B. das atomare Wettrüsten als deutlicher Ausdruck des Kalten Krieges einerseits auch Folge von Hitlers totaler Kriegsführung, die den Einsatz aller verfügbaren Terror- und "Wunder"-Waffen einschloss; aber dass beide Supermächte sie dann ihrerseits gegeneinander aufstellten, war wiederum nicht direkt aus Hitlers Politik ableitbar, sondern lässt sich u.a. als Folge des Ersteinsatzes der Atombomben gegen Hiroshima und Nagasaki interpretieren. Auch diesen hat Hitler nicht direkt verursacht, er war ja bereits besiegt und tot. Indirekt aber schon, denn ohne ihn wäre es nie so weit gekommen. Richtig?

Auch der von USA und SU gemeinsam errungene Sieg über Hitlerdeutschland hätte noch nicht zwangsläufig in die Spaltung Europas führen müssen, es sei denn man denkt quasi deterministisch. 1945 waren doch trotz Jalta noch eine Menge anderer Entwicklungen denkbar, und der Beginn des Kalten Krieges wird deshalb ja auch oft erst auf die Trumandoktrin datiert.

Diesen Sachverhalten habe ich mit meiner Satztrennung und Formulierung Rechnung zu tragen versucht. Ist das ein denkbarer Kompromiss oder nicht?

Falls nicht, bleibt immer noch zu überlegen, ob man den Eisernen Vorhang dann nicht lieber ganz weglässt: nicht um Hitlers Schuld zu verringern, sondern weil anscheinend zuviele andere ursächliche Faktoren auch noch dabei eine Rolle spielten. Jesusfreund 20:48, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich würde den Eisernen Vorhang aus der Einleitung lieber entfernt sehen. Dies ist die Darstellung der Biographie eines einzelnen. In deren Einleitung sollten mMn ausschließlich die zentralen Merkmale aufgeführt werden, für die die behandelte Person direkt haftbar gemacht werden kann--M. Yasan 21:08, 13. Apr 2006 (CEST)

Das sehe ich aber deutlich anders. Denn es geht hier nicht bloß um individuelle Taten (Hitler hat direkt wohl nur Röhm ermordet), sondern um seine Politik, die für zig Millionen Menschen ganz entsetzliche unmittelbare Wirkungen hatte. Und davon muss in diesem Personenartikel gleich zu Beginn summarisch die Rede sein.

Die Frage ist bloß, ob der Eiserne Vorhang zu den direkten oder eher indirekten Wirkungen der Politik dieser Person gehörte. Jesusfreund 21:14, 13. Apr 2006 (CEST)

Hitler kann man nicht direkt und persönlich für die Entfesselung der Zweiten Weltkriegs und des Holocaust verantwortlich machen? Das wäre mir neu. Jedenfalls habe ich das nicht auszudrücken versucht --M. Yasan 21:19, 13. Apr 2006 (CEST)

Doch, klar kann und muss man. Es ging nur um den Eisernen Vorhang und deine Formulierung "direkt haftbar gemacht werden kann". Das klang für mich einen Moment nach "alles weglassen, was er nicht selber getan hat". Sorry, wenn ich dich da falsch verstanden habe. Jesusfreund 21:30, 13. Apr 2006 (CEST)

Kein Problem, lag wohl an meiner unglücklichen Formulierung. Also mein Argument: Aus rein formalen Gründen in der Einleitung bitte nur direkte Verantwortlichkeiten. Dann sollte man vielleicht ein neues abschließendes Kapitel aufmachen, das sich mit den weiterreichenden Folgen von Hitlers Politik eingehender beschäftigt--M. Yasan 21:39, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich finde es aber richtig, dass der Hinweis darauf hier schon gleich in der Einleitung steht. Ausreichen tun die beiden Sätzlein dazu natürlich nicht. Irgendwo müssen die Folgen von Hitlers Politik breiter ausgeführt werden; ich glaube aber eher in Zeit des Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg als hier. Jesusfreund 21:53, 13. Apr 2006 (CEST)

Das stimmt. Ich habe nur das Gefühl, dass der ausdrückliche Hinweis auf den Eisernen Vorhang gleich in der Einleitung Hitler wie den Übervater späterer Entwicklungen darstellt, was ich absolut unangemessen finde. Deswegen mein Hinweis auf Biographie--M. Yasan 22:34, 13. Apr 2006 (CEST)

Aber bist nicht Du es gewesen, der in Zweiter Weltkrieg unbedingt in der Einleitung den Kalten Krieg haben wollte? Was ist da anders? Zumal dort steht, A.H. entfesselte den Zweiten Weltkrieg. --Anton-Josef 11:49, 14. Apr 2006 (CEST)

Ja, aber er hat ihn doch nicht alleine „geführt“. Die Spaltung, besser die Dreiteilung der Welt ist, wie oben angeführt, nicht zuletzt ein Ergebnis des Atombombenabwurfs. Damit hat AH nur sehr, sehr, sehr indirekt was zu tun. Obwohl er den WKII bewusst entfesselte (wobei dann Japan aus dem Spiel gelassen wird), ist der Verlauf und das Ergebnis des Krieges auch trotz seiner militärischen Fehlentscheidungen nicht nur an dieser einen Person festzumachen. Der Eiserne Vrohang hat mit Hitlers Leben/Biographie einfach nichts mehr zu tun--M. Yasan 13:13, 14. Apr 2006 (CEST)

Au Backe, hier werden ja wieder Dinge durcheinander geworfen, die mit dem Thema nichts zu tun haben.

1. Was Hitler gewollt oder nicht gewollt hat, tut nichts zur Sache. Was ich tue, kann immer auch Folgen haben, die ich nicht will - z. B. die Sperrung dieser Seite ;-)
2. Wenn die Folge B zeitlich nicht unmittelbar nach der Handlung A eintritt, heißt das noch lange nicht, dass B keine unmittelbare Folge von A ist. Wenn ich heute auf jemanden schieße und er stirbt erst nach vier Wochen an seinen Verletzungen, ist meine Tat trotzdem die entscheidende Ursache für seinen Tod.
3. Die Formulierung "Folge seiner Politik" besagt ja einfach nur zweierlei: Die Teilung Europas geschah zeitlich nach Hitlers politischer Tätigkeit. Und: Sie war durch diese verursacht. Der Kausalzusammenhang zwischen 2. Weltkrieg und Kaltem Krieg ist ebenso evident und in der Forschung anerkannt wie der zwischen dem 1. und dem 2. Weltkrieg. In beiden Fällen musste nicht notwendigerweise das eine aus dem anderen folgen, aber es ist nun mal geschehen. Das so zu sehen hat nichts mit Determinismus zu tun, sondern mit der Anerkennung von tatsächlichen Kausalzusammenhängen.
4. Dass es noch andere Ursachen für die Teilung gab, die - wie Ulitz richtig bemerkt - schon auf das Jahr 1917 - zurückgehen, spricht auch nicht gegen die Formulierung. Denn diese Ursachen waren bis 1914 keine hinreichende Bedingung für das, was nach 1945 geschah. Erst Hitlers Politik sorgte dafür, dass aus einer Möglichkeit eine Realität wurde. Sie schuf die hinreichenden und notwendigen Bedingungen für eine Teilung Europas in zwei feindliche Machtblöcke.
5. Spekulationenen darüber, dass es nach 1945 auch anders hätte kommen können, bleiben Spekulation. Fakt ist: Es gab die Teilung, und ohne Hitler hätte es sie nicht gegeben - jedenfalls nicht so.
6. Dieses So-sein, also die Art der Spaltung (quer durch Mitteleuropa und nicht entlang der sowjetischen Westgrenze von 1939) wird durch den Ausdruck "Eiserner Vorhang" klar und eindeutig definiert.
7. All das - ob mans nun "Teilung Europas", "Eiserner Vorhang" oder "Kalter Krieg" nennt, gehört unbedingt in die Einleitung, weil es nach Diktatur, Krieg und Holokaust zu den folgenschwersten Auswirkungen gehört, die von der Person Hitler ausgegangen sind. Die Relevanz einer historischen Person bestimmt sich nun mal nach ihren Wirkungen. Und Hitler gehört - wenn auch ausschließlich im Negativen - zu den wirkmächtigsten Figuren der Geschichte. Geschichte und Politik Europas zwischen 1933 und 1990 wären ohne ihn vollkommen anders verlaufen.

Die jetzige, zweigeteilte Formulierung die Jesusfreund vorgeschlagen hat, finde ich zwar umständlich, aber ich kann mit ihr leben. Falls sie von der Mehrheit hier als Kompromiss akzepiert wird, könnte die Sperrung ja vielleicht aufgehoben werden. Delos 15:40, 18. Apr 2006 (CEST)

Beginn

Ich würde einen anderen Einstieg vorschlagen. Es sollte im ersten Satz nicht die "Erfolge" genannt werden (Ämter), sondern die schrecklichen Taten (30-35 Millionen umgebracht). rusti 20:12, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Änderung rückgängig gemacht und bin von rusti zu einer Stellungnahme aufgefordert worden. Wohlan: Ich halte den bisherigen Aufbau für logisch schlüssig: Erst die Stellung, dann die Folgen. Zudem: Eine Formulierung wie "auf dessen Auftrag in Europa schätzungsweise 30-35 Millionen Menschen ermordet wurden" ist ohnehin sachlich nicht hinnehmbar (darüber gibt es eine schier unendliche Forschungskontroverse). Zu den Zahlen im Einleitungssatz selbst ist ja auch schon diskutiert worden (siehe unten). --WAH 20:26, 6. Dez. 2006 (CET)

Vollkommen richtig, die Änderung war unenzyklopädisch und nebenbei bemerkt entspricht sie auch nicht unseren Grundsätzen zur Neutralität. Schau doch zum Beispiel mal in die Artikel Pol Pot und Stalin und überdenke, ob deine Aussage in ihrer Allgemeingültigkeit wirklich zutrifft. Letzlich konnte Hitler ohne seine Amtsgewalt, die "schrecklichen Taten" gar nicht begehen, daher gehören die Ämter schon rein chronologisch vor die späteren Verbrechen. --NiTen ^(Discworld) 20:29, 6. Dez. 2006 (CET)

Natürlich gehören die Ämter vor die Verbrechen der Nazis. Ohne diese Ämter hätte er und seine Helfershelfer diese Verbrechen nicht durchführen können. Es ist dabei auch unerheblich, wieviel Tote es waren. Das Verbrecherische dieses Regimes zeigt sich allein dadurch, dass ganze Völker und Personengruppen ausgeschlossen wurden. --Dieter4711 10:04, 1. Jan. 2007 (CET)

Einleizungssatz ergänzen, Sep 2006

Die von Rosenthal vorgeschlagne Änderung wirkt wirklich nach Effekthascherei und ist zudem grammatikalisch falsch. Etwas kann nur Todbringend sein. Hier lässt sich keine Steigerung vornehmen wie todbringend, todbringender, am todbringensten. Ist einfach falsch. seize@gmx.net

Allerdings macht es auch wenig Sinn auf einen Vorschlag aus 2005 zu antworten, seine e-mail-adresse hier zu hinterlassen und nich genau zu beschreiben um was es Dir eigentlich geht. --Anton-Josef 21:45, 20. Sep 2006 (CEST)

Wieder am Anfang

Etwas zu dem Satz ziemlich am Anfang: "....von ungefähr sechs Millionen europäischen Juden sowie anderer ethnischer, religiöser und politischer Gruppen im Holocaust.", ich frage mich ob man Homosexuelle und geistig Behinderte als ethnische, religiöse oder politische Gruppe bezeichnen kann? Ich glaube nicht. Vielleicht könnte man das irgendwie umformulieren. --20:46, 20. Feb 2006 84.226.106.231

Nun ja... Semantisch gesehen, erwähnt die bisherige Formulierung eben nicht alle Gruppen, was dann nicht heißt, dass es keine anderen gibt (anders wäre dies aus semantischer Sicht, wenn da stünde, dass alle Gruppen genannt worden sind). Die Formulierung gibt auch nur eine Zahl für die Größe der (soweit ich mich richtig erinnere:) zweitgrößten Gruppe von Opfern an. Dies ist beides nach meiner Meinung etwas unschön, da hierdurch merkwürdige Akzente gesetzt werden, was dann Konsequenzen hat (ich z. B. glaubte eine Zeit lang zu wissen, es gäbe insgesamt 6 Millionen Todesopfer in den nämlichen Lagern, was -wie ich heute weiß- falsch war). --213.54.69.18 18:14, 22. Feb 2006 (CET)

Eine Kritik zum Artikel (fehlende Punkte in Einleitung u.a.)

Hallo, ich will nur zur Einleitung fragen: Was ist mit den Homosexuellen und den Behinderten? Wurden die nicht auch systematisch entrechtet und gar umgebracht? Was ich ferner problematisch finde: Zu insinuieren, daß er alles gemacht hat, wo er doch angeblich so faul war. Denn das System Drittes Reich beruhte doch auf zahlreichen Mitmachern oder Menschen, die weit radikaler als Hitler selbst waren. Die nicht nur redeten sondern das Schreckliche umsetzten.

Was ich gut finde: Daß erwähnt wurde, daß er nach 1920 von seinen Honoraren als Redner leben konnte. Das ist mir neu.

Problematisch finde ich, zu schreiben: "mildes Urteil" über den Putsch-Prozeß. Warum mild? Hier fände ich es besser, den Leser nicht zu bevormunden, sondern zu erwähnen: Putsch gegen den Staat, darauf stand eigentlich die Strafe XXX, Hitler erhielt 5 Jahre. Dann erfährt der Leser auch noch mehr (nämlich die Strafe auf Hochverrat.) Und darum geht es doch: Fakten äußern, nicht Urteile.

Ja, viele Historiker sind der Meinung, diese fünf Jahre sind milde (aber diese Meinungen sind keine Fakten über Hitler aus dem Jahr 1923). Sie kamen zu diesen Meinungen, weil sie vorher die Fakten hatten: Hitler macht Hochverrat, auf Hochverrat stand damals XXX und tatsächlich kriegt A.H. 5 Jahre.

Dann noch eine Frage: "Noch kurz vor Ende des 2. Weltkriegs wurden auf seinen Befehl hin Transportkapazitäten, die an anderer Stelle dringend benötigt wurden, dazu genutzt, möglichst viele Juden in die Vernichtungslager zu verschleppen." Wurden viele Lager nicht 1944 aufgelöst? Und wenn nicht, mußten die Gefangenen nicht laufen, damit sie unterwegs starben (Todesmärsche) Mit anderen Worten? Welchen Befehl? Nummer, Datum, Quelle fehlt.

Dann sollte man auch erwähnen, daß Hitler sich durchaus gegen platten Antisemitismus und erst Recht Anti-Christentum aussprach (vgl. den Alfred-Rosenberg Artikel in der Wikipedia), weil man, laut diesem WP-Artikel, die dt. Bevölerkung gegen die NSdAP aufbrachte. Damit würde auch deutlicher, daß Hitler keineswegs ein platter Kriegstreiber und Judenhasser war. (Dann hätte er nämlich viele unserer Vorfahren nicht so faszinieren können und egal wie schlimm wir ihn heute finden, er hat viele unserer Vorfahren zweifellos fasziniert.)

Ich bezweifle diese Aussage.

Ich möchte aber den Admins und allen Bearbeitern für ihre tapfere Arbeit an diesen schwierigen Artikel danken. primzek at arcor.de

Opferzahlen

Ermordung / Quantität, Jan 2006

Gleich im zweiten Absatz ist mir aufgefallen, dass dort zwar eine Opfer-Anzahl genannt wird, aber dass diese Anzahl nichteinmal die Größe der größten Gruppe (Slawen, zehn Millionen) übertrifft. Nach Angaben des öffentlich-rechtlichen Fernsehens der B.Rep.Deut ist die Anzahl der Holocaust-Opfer mit 18 Millionen angegeben worden. Ich stelle daher anheim, diese Schieflage, wenn es sie denn überhaupt gibt (mein Gedächtnis ist ja nicht mehr das Beste), nach gründlicher Überprüfung zu berichtigen oder zu rechtfertigen. --213.54.69.110 14:25, 25. Jan 2006 (CET)

Opferzahlen, 5. April 2006

Ich wäre dafür, in die Einleitung noch mehr die Folgen von Hitlers Taten reinzubringen. Konkreter Textvorschlag für einen Zusatz:
Folgen der Politik Hitlers waren der Tod von schätzungsweise 35-40 Millionen Menschen in Europa durch gezielte Vernichtung und Krieg, Zerstörung großer Teile Deutschlands und Europas und deren Teilung auf Jahrzehnte durch den Eisernen Vorhang.
Das macht das Zerstörerische an Hitler noch deutlicher. Den Satz Dabei verloren allein sechs Millionen Juden ihr Leben. kann man weglassen, die besondere Opfergruppe der Juden ist ja in der Einleitung schon genannt und weitergelinkt (Holocaust) und wird im Text weiter unten eingehender behandelt. Außerdem ist die Zahl 6 Mio. ja nicht ganz unumstritten, ich habe zwar nichts dagegen, sie als "Orientierungswert" aufzuführen, aber eher nicht in der Einleitung. Da gehört eher ein Gesamtüberblick hin (35-40 Mio. Tote in Europa). -- Cloogshicer 11:31, 5. Apr 2006 (CEST)

Habe den o.a. Satz eingefügt. Empfehle nach wie vor aus den genannten Gründen die Streichung des Satzes davor: Dabei verloren allein sechs Millionen Juden ihr Leben. -- Cloogshicer 17:39, 6. Apr 2006 (CEST)

Aber dieser Satz mit dem Eisernen Vorhang ist doch Blödsinn! Der Eiserne Vorhang war nicht Folge von Hitlers Kriegspolitik, sondern der sowjetischen Expansion. Diese wäre auch - si Hitler non daretur - früher oder später mit den Interessen der freien Welt kollidiert. Der Eiserne Vorhang wurde runtergezogen, als Hitler und das Deutsche Reich überhaupt keine Global Players mehr waren, gar nicht mehr existierten: Die Sieger konnten sich halt über die Beute (= Europa) nicht einigen. Neuerdings ist Hitler wohl auch noch am 9/11, am Irakkrieg und an Guantanamo schuld. Laßt mal die Kirche im Dorf. Oder schreibt, er war an allem schuld. Dann spart man sich wenigstens lästiges Schattenboxen. --Professor Abronsius 06:12, 5. Okt 2006 (CEST)

Opferzahlen in der Einleitung 2, 22. April 2006

In der Einleitung heisst es Infolge von Hitlers Politik kamen schätzungsweise 35-40 Millionen Menschen ums Leben. Wenn mich nicht alles täuscht, scheint dies die Gesamtzahl aller Toten im Zweiten Weltkrieg zu sein. Wollen wir AH auch noch die Toten des Pazifikkriegs und des japanischen Überfalls auf China „aufs Konto schreiben“? Das fände ich übertrieben. Falls die Gesamttotenzahl so pauschal übernommen wurde, sehe ich Änderungsbedarf--M. Yasan 11:54, 22. Apr 2006 (CEST)

"Wollen wir AH auch noch die Toten des Pazifkkrieges und des japanischnen....." Der arme Kerl der, wofür soll er denn noch verantwortlich sein? Mir kommen die Tränen. --Anton-Josef 17:26, 26. Apr 2006 (CEST) Schlag in doch einfach mal für den Friedensnobelpreis vor. --Anton-Josef 17:26, 26. Apr 2006 (CEST)

Also bitte mal etwas sachlicher bleiben. Unabhängig von den Greueltaten im 3. Reich sollte man in diesem Artikel doch sachlich und vor allem bei den Fakten bleiben. Und wenn die Opferzahlen für den gesamten 2. WK stehen, dann sind diese in dem Zusammenhang mit Adolf Hitler nicht richtig.

Ganz ehrlich; es geht ja hier nicht nur um Hitler. Wenn man zulässt, daß Hitler für ALLE Toten des zweiten Weltkriegs verantwortlich ist, dann dauert es erfahrungsgemäß nicht lange, bis dann DIE DEUTSCHEN für ALLE Toten des zweiten Weltkriegs verantwortlich sind ( also inklusive Pazfikkrieg und des Chinesisch-Japanischen Kriegs ). Insofern bin auch ich dafür die Zahl auf den Wert zu korregieren, der richtig ist. Oder wollen wir dem Adolf auch noch für jene Toten zuordnen, die bei Kämpfen verfeindeter Amazonas-Stämme zu beklagen waren, nur weil diese Kämpfe im Zeitraum zwischen 1939 und 1945 stattfanden ? Ferner ist zu bedenken, daß der Chinesisch-Japanische Krieg VOR 1939 angefangen hat. Man kann ihn und die daraus resultierenden Opferzahlen daher kaum als FOLGE des zweiten Weltkriegs sehen. Oder sieht dies jemand anders ?

Von manchen Historikern wird der Beginn des zweiten Weltkrieges auf 1937 datiert (Beginn des chinesisch-japanischen Krieges, siehe dazu den Artikel Zweiter Weltkrieg Denoch bin ich auch der Meinung: Es wäre geschichtlich einfach falsch, Hitler alle Toten des zweiten Weltkrieges anzurechnen! --Oliver Tölkes 15:34, 18. Mai 2006 (CEST)

Die Opferzahlen die in Europa und zum Teil Afrika entstanden kann man mit sicherheit Adolf Hitler und seinen Mitstreitern zuschreiben, kein anderer Politiker hat sich für den "Europäischen Krieg" so eingesätzt wie er. Dieser Beitrag soll nicht falsch verstanden werden. Ich verurteile das Regime der Nazizeit doch hier handelt es sich um eine Enzyklopedie die auf Fakten aufbaut und dies sollte bewahrt werden. --Kowalewski 19:57, 9. Jun 2006 (CEST)

Also Leute, einige Opferzahlen des 2. WK in Europa:

Sowjetunion: 25 Mio. (Partisanen nicht mitgezählt) Deutschland: 8 Mio. (Verfolgte und KZ-Häftlinge nicht mitgezählt)

Dafür ist Hitler verantwortlich.

Hinzu kommen die Morde in den besetzten Gebieten (Polen, Frankreich, Jugoslawien usw.)

Die Verfolgten in Deutschland (Juden, Kommunisten, Sozialdemokraten, Roma und Sinti ...)

Schätzungen belaufen sich auf ca. 50-60 Mio. Tote insgesammt insgesammt, für die Hitler verantwortlich ist.

Seit Ihr sicher, dass nicht eine politische Ideologie euch leitet ? Habt Ihr mal in den Geschichtsbüchern nachgelesen ?

Der Krieg ist folgendermaßen zustande gekommen:

1. Polen hat die Deutschen in Königsberg von Deutschland abgeschnitten.

2. Hilter hat ZUSAMMEN MIT STALIN Polen überfallen und aufgeteilt. (Ich frage mich, warum dies von den linken so gerne vergessen wird ?)

3. England und Frankreich haben daraufhin Deutschland den Krieg erklärt.

Schlußfolgerung: Man kann bekaupten, daß Hitler für Millionen von Toten MITVERANTWORTLICH ist. Die alleinige Schuld trifft ihn nicht (Unabhängig davon gibt es sehr wenig Unschuldige im 2. Weltkrieg). Mitverantwortlich ist ebenso Josef Stalin, dessen Truppen Polen mit angegriffen haben (Hitler-Stalin Pakt).

Also, bei aller Antipatie für Hitler bitte icht aus linksideologischen Gründen die Tatsachen verdrehen und die Kommunisten vergessen.

Hitler ist nicht verantwortlich für die Toten, die die Sowjetunion auf dem Gewissen hat. Polen ( Katyn! ), Finnen, und die eigenen Soldaten, die zu zenht ein Gewehr in die HAnd bekommen haben und an die Front geschickt wurden. In Sewastopol hat man so lange Soldaten nach vorne gehetzt, bis die deutsche Munition alle war !!!!!

Ach Gottchen - ihr es nicht Wahrhabenwollenden - um es mal ganz simpel zu sagen. Hitler bzw. Deutschland hat den 2. Weltkrieg in Europa begonnen. Ohne Hitler und seine Politik, den von ihm verantworteten Krieg, wären viele Verbrechen, auch die wenigeren, die von den Alliierten ausgingen, nicht geschehen, insofern war Hitler und mit ihm die Mehrheit des deutschen Volkes, das den Mann zumindest bis 1943 begeistert bejubelt hat, danach vielleicht auch nur noch ertragen (ohne zu mucken, abgesehen von ganz, ganz seltenen Einzelfällen), verantwortlich für alle Toten des 2. Weltkrigs in Europa - im Übrigen auch für die Vertreibungen der Deutschen aus den ehemals deutschen Ostgebieten. Punktum. Ich weiß, das schmeckt euch Revisionisten und Relativierern nicht, ich höre euer Zeter und Mordio, aber wen juckt´s. EOD --Ulitz 01:53, 10. Aug 2006 (CEST)

Nochmal: Die Entfesselung des zweiten Weltkrieges wurde von Hitler und Stalin gemeinsam begangen. Ohne die Aufteilung Polens, die von beiden exekutiert wurde, hätte der Krieg nicht begonnen. Die Sowjetunion hat 1940 Finnland aus eigenen Stücken angegriffen. Italien hat Albanien und Griechenland aus eigenen Stücken angegriffen. Aber nach dem Krieg spielen die ganzen Länder wie Italien, Russland, Rumänien etc. die Unschuldslämmer.

Opferzahlen

Im Text steht, dass es sich um 30-35 Millionen Opfer unter Hitler handelt. Meinen Informationen zufolge handelt es sich aber um knapp 50 Millionen Menschen:

• 23Millionen Soldaten
• 20Millionen Zivilisten
• 6Millionen Juden
• 1 Million politische Gefangene, Sinti, Roma, Hmosexuelle

Weiterhin bin ich der Meinung, dass Hitler viel zu sehr in den Hintergrund geschoben wird, wobei er doch eigentlich im Vordergrund stehen sollte zumindest in diesem Artikel. Seine ganzen Gräueltaten sind viel zu überwiegend, sie sollten zwar auch eine tragende rolle in diesem Artikel spielen, aber auch Hitlers Geschichte vor seiner Diktatur.

Ich möchte anmerken, dass die Opferzahlen des gesammten 2. Weltkrieges in Europa ca. 60-65 Mio. Menschen betragen, deren Tod Hitler verschuldet hat.

Hitler hat nicht alle Opfer verschuldet. Die Sowjetunion hat Finnland und Polen (gemeinsam mit Deutschland )aus freien Stücken angegriffen, ebenso das Baltikum. Italien hat Albanien und Griechenland aus freien Stücken angegriffen. Die Allierten haben die Zivilisten teilweise vollkommen sinnlos bombardiert.

Hitler als Einzeltäter (und Alleinschuldiger)

Er (Hitler) entfesselte den Zweiten Weltkrieg... ganz allein(?) Da der Artikel für IPs und Neulinge gesperrt ist, müssten da die alten Hasen mal ran, damit es nicht so aussieht, als ob Wikipedia hier den Standpunkt der Alleinschuld Hitlers vertritt. Gruß --Telegraf 14:38, 15. Apr 2006 (CEST)

Wenn es je einen Krieg gab, an dem eine einzelne Person die Hauptschuld trägt, dann war es der 2. Weltkrieg. Hitler hat diesen Krieg gewollt, er hat ihn planvoll herbeigeführt und ohne ihn hätte es ihn mit einiger Sicherheit nicht gegeben. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass einige andere in der Nazi-Führung ihn auch wollten und dass Väterchen Stalin kurz vor dem großen Knall mit Adoof paktierte, um sein eigenes Süppchen auf dem Feuer zu kochen, das jenner sich anschickte anzuzünden. Stefan Volk 00:31, 19. Mai 2006 (CEST)

100% Zustimmung Stefan. --Anton-Josef 10:18, 19. Mai 2006 (CEST)

@Stefan: Wenn du schreiben willst, dass Hitler der Hauptverantwortliche war, hat sicher niemand etwas einzuwenden, aber schreib bitte nicht, dass Hitler den 2. WK entfesselt hat. Ein Blick in anderessprachige Wikipedias zeigt, dass eine solche haarsträubende Formulierung nirgends sonst verwendet wird. Gruß --Telegraf 17:46, 21. Mai 2006 (CEST)

Und was interessiert in diesem Zusammenhang die anderssprachigen Wikipedias? Wenn es in der deutschsprachigen Konsens ist, ist das doch unsere Sache. Oder? --Anton-Josef 18:38, 21. Mai 2006 (CEST)

@Anton: Wie in anderen Wikipedias die Realität dargestellt wird, ist imho durchaus von Belang. Ob das Konsens ist soll sich doch hier erst herausstellen. Du findest die Formulierung also gelungen? --Telegraf 20:06, 21. Mai 2006 (CEST)

Naja, bis Du hier aufgetaucht bist, scheint es ja Konsens zu sein. Und ja, ich halte die Formulierung für gelungen und werde mich gegen jeden Versuch der Verharmlosung der Verantwortung von A.H. stellen. --Anton-Josef 20:15, 21. Mai 2006 (CEST)

Was spricht denn deiner Meinung nach gegen die Formulierung: Hitler war der Hauptverantwortliche für den 2. WK? Gruß --Telegraf 21:42, 21. Mai 2006 (CEST)

Ganz einfach, er war nicht hauptverantwortlich, sondern hat ihn entfesselt ;-) --Anton-Josef 15:27, 22. Mai 2006 (CEST)

Entfesselt heißt, da war eine Kraft, die nur darauf gewartet hat, entfesselt zu werden. Und dann kam da dieser Hitler und hat dies getan. Das wird dem Tatbestand nicht gerecht und ist eine Simplifizierung. --Telegraf 18:42, 22. Mai 2006 (CEST)

Für den Krieg in Europa kann ich auch zu 100% zustimmen, jedoch sollte bedacht werden, dass man Hitler den Kreig im Pazifik nicht anlasten kann. Der Satz sollte dahingehend geändert werden, am besten durch das Anhängen von "in Europa" --Oliver Tölkes 14:16, 19. Mai 2006 (CEST)

Mal theoretisch, hätte A.H. den Krieg in Europa nicht entfesselt, hätte es Krieg im Pazifik gegeben? --Anton-Josef 15:27, 22. Mai 2006 (CEST)

Mal theoretisch: Hätte es Jesus nicht gegeben, hätte es dann Kreuzzüge, Hexenverbrennung usw. gegeben? Also Jesus ist schuld an all den Toten. Einwandfrei argumentiert oder? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.144.184.55 (Diskussion • Beiträge) 16:02, 11. Feb 2007 (CEST)) -- Mac ON 16:15, 11. Feb. 2007 (CET)

Natürlich bin ich kein Geschichtswissenschaftler und bin auch kein absoluter Experte auf dem Gebiet des Pazifikkrieges, aber mir fallen keine konkreten Fakten ein, die auf eine Schuld Hitlers am Pazifikkrieg hindeuten. Auch im Artikel Pazifikkrieg finde ich keine Hinweise hierauf. Natürlich kann man die Konflikte in Europa nicht von denen im Pazifik trennen. Es gab viele Verflechtungen. Und natürlich kam Hitler der Krieg im Pazifik gerade Recht. Trotzdem folgte der Angriff auf Pearl Harbour durch die Japaner und hauptsächlich auf Grund eines britisch-amerikanischen Embargos. Daraufhin griff Japan Amerika an, da es extrem importabhängig war. Ich möchte Hitlers Schuld am extremen Leid des Krieges nicht herunterspielen, jedoch sollten wir uns an die Fakten halten. Falls du Informationen kennst, welche eine Schuld Hitlers am Pazifikkrieg belegen, bin ich selbstverständlich gerne bereit, eine Meinung zu ändern, da ich wie oben gesagt Geschichte nicht studiert habe und nur ein geschichtsinteressierter Schüler bin --Oliver Tölkes 13:33, 25. Mai 2006 (CEST)

Zum Thema "Entfesselung": In der deutschen Sprache hat die bildhafte Formulierung "einen Krieg entfesseln" eine ganz klare und eindeutige Bedeutung, die auf das was Hitler getan hat, haarscharf zutrifft, nämlich einen Krieg planen, ihn vorbereiten und ihn schließlich auch auslösen und führen. Die Formulierung wird in der Geschichtswissenschaft seit langem ganz selbstverständlich genutzt (z.B. in dem Standardwerk von Klaus Hildebrand: "Das vergangene Reich. Deutsche Außenpolitik von Bismarck bis Hitler", Stuttgart 1996, Seite 678) Ich sehe keinen Grund, warum wir uns hier deswegen die Köpfe heiß diskutieren sollten.
Zum Weltkrieg: Der began nun mal nach allseitiger Übereinkunft am 1.9.39 durch den von Hitler befohlenen Überfall auf Polen. Dass dieser zunächst europäische Krieg dann mit dem von Japan verursachten Pazifikkrieg gegen die USA zu einem einzigen Konflikt zusammenwuchs, daran hat Hitler ebenfalls seinen Anteil. Denn Hitler-Deutschland erklärte nach dem japanischen Überfall auf Pearl Harbour ohne Not den USA den Krieg nicht umgekehrt.
Im übrigen finde ich die Diskussion reichlich spitzfindig. An dem Artikel gibt es wahrhaftig andere und wichtigere Dinge zu verbessern, vor allem das ziemlich unsägliche Kapitel über die Machtergreifung. Stefan Volk 23:21, 22. Mai 2006 (CEST)

@Stefan: OK, du hast dir die Mühe gemacht und eine Quelle gebracht. So stelle ich mir eigentlich die Zusammenarbeit vor. Ich werde mich auch nicht weiter in die Sache reinhängen, auch wenn mir die Formulierung nicht passt. Was das Kapitel zur Machtergreifung angeht, hast du völlig recht, aber gerade bei diesem Artikel habe ich den Verdacht, dass eine sinnvolle Überarbeitung schwierig wird, weil hier um jede kleinste Nuance mit Zähnen und Klauen gekämpft wird, und manche ihre Formulierungen nur ungern überprüfen möchten. Gruß --Telegraf 20:20, 23. Mai 2006 (CEST)

Verdammt ;-) Kann man denn nicht mal sagen, ok. ihr habt Recht. Und gut is! Muss denn immer nochmal nachgetreten werden? Und nun gerade schau ich mal in den Abschnitt "Machtergreifung". Bis morgen. --Anton-Josef 20:50, 23. Mai 2006 (CEST)

@Alle Also ich vertrete eine andere Meinung.Wenn man den Begriff Konflikt oder Krieg näher beleuchtet fällt auf, dass mindestens 2 Parteinen(oder mehr) daran beteiligt sein müssen.Ergo Kieg als Resultat verletzter essentieller Interessenphären.Wenn man den Sachverhalt unter diesem Gesichtspunkt beleuchtet fällt (meiner Meinung nach) ein ganz anderes Licht auf das Machtgefüge in Europa vor dem deutschen Überfall auf Polen.Nachdem Anschluss Österreichs und der Besetzung der gesamten Tschechei war der Tolleranzbereich Großbritaniens ausgereitzt. Im Zuge der balance of power Politik musste Churchill reagieren und grantierte als Konsequenz der deutschen Expansionspolitik Polen die Unabhängigkeit.Churchill war zu diesem Zeitpunkt kein unerfahrener Staatsmann (wie z.B Kaiser Wilhelm 2)und er garantierte die polnische Unabbhängigkeit auch nicht aus selbloser Freiheitsliebe.Einerseits stand also das britische Interesse des Gleichgewischtes ggü. dem deutschen der Expansion.Er nahm also das Risiko eines Konfliktes in Kauf,um das Gleichgewicht auf dem Koninent zu bewahren.Die Simplifizierung ,dass nur Hilter Verursacher des Krieges war ist also nur bedingt richtig.Man muss hier exakt trennen zwischen der Frage wer den Krieg auslöste(das war eindeutig Hitler) und wessen essentielle Interssen berührt wurden,wobei hierzu auch eindeutig Großbritanien(und Frankreich) zählen.Schuld hat also de facto nicht nur Deutschland sondern auch Großbritanienund Frankreich.Denn so wie man die These aufstellen kann ,dass nur Hilter Verursacher war könnte man auch sagen, dass ohne die balance of power Politik und das französische Sicherheitsbedürfnis ggü. Deutschlannd die Geschicht vielleicht anders verlaufen wäre. Mfg Timur

Nebenbei:Churchill war im Vorfeld des Zweiten Weltkrieges überhaupt kein (aktiver) Staatsmann ;-) Gruß, --TA 13:12, 22. Aug 2006 (CEST)

Bitte einfach Winston Churchill bei suche eingeben und dann nochmal über deinen Komentar nachdenken!Danke. Mfg Timur

Mein Kommentar bezog sich auf "Nachdem Anschluss Österreichs und der Besetzung der gesamten Tschechei war der Tolleranzbereich Großbritaniens ausgereitzt. Im Zuge der balance of power Politik musste Churchill reagieren und grantierte als Konsequenz der deutschen Expansionspolitik Polen die Unabhängigkeit.Churchill war zu diesem Zeitpunkt kein unerfahrener Staatsmann (wie z.B Kaiser Wilhelm 2)und er garantierte die polnische Unabbhängigkeit auch nicht aus selbloser Freiheitsliebe.Einerseits stand also das britische Interesse des Gleichgewischtes ggü. dem deutschen der Expansion.Er nahm also das Risiko eines Konfliktes in Kauf,um das Gleichgewicht auf dem Koninent zu bewahren"

Da Winston Churchill vor dem 1. September 1939 kein Staatsamt bekleidet hat, ist dein Kommentar kompletter Unsinn. Einfach mal "Winston Churchill" in der Suche eingeben, lesen, verstehen und dann nochmal über deinen Kommentar nachdenken. Danke. Gruß, --TA 08:27, 14. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel beginnt mit einer unglaublichen Personalisierung: "E R errichtete in Deutschland die nationalsozialistische Diktatur des „Dritten Reiches“, ließ alle Oppositionsparteien verbieten und politische Gegner verfolgen. HITLER entfesselte den Zweiten Weltkrieg und betrieb die systematische Entrechtung und Ermordung der europäischen Juden sowie anderer religiöser, ethnischer und gesellschaftlicher Gruppen. Infolge SEINER Politik kamen in Europa schätzungsweise 30–35 Millionen Menschen ums Leben, darunter allein sechs Millionen Juden."

Er war es also ganz allein, er ist der Alleinschuldige! Waren da nicht noch ein paar Millionen andere aktiv oder passiv beteiligt? Welches Geschichtsbild soll uns da in Wikipedia untergejubelt werden? -- R.M. 22:40, 13. Nov. 2006 (CET)

"Der Begriff Staatsmann bezeichnet einen ”Mann des Staates”, einen Politiker in hohen staatlichen Ämtern, in der Regel Staats- oder Regierungschefs, die nach allgemeiner Auffassung über Parteipolitik hinaus Bedeutendes geleistet haben. In Ausnahmefällen wird der Begriff auch auf Minister, z.B. Außenminister und Diplomaten angewendet. Für ehemalige Staats- und Regierungschefs hat sich in den letzten Jahren die englische Bezeichnung elder statesmen eingebürgert." - wikipedia Definition (Churchill war u.a Schatzkanzler)

Ich halte im allgemeinen nicht viel von derartiger Haarspalterei , aber wer doch so überheblich seinen so hochtragenden Inellekt presentieren muss... "lesen, verstehen und dann nochmal über deinen Kommentar nachdenken" danke

Auch wenn es sich hier um eine nicht ganz leicht nachvollziehbare Diskussion mit einer anonymen IP handelt: bei "lesen, verstehen und dann nochmal über deinen Kommentar nachdenken" handelt es sich lediglich um eine Replik auf "Bitte einfach Winston Churchill bei suche eingeben und dann nochmal über deinen Komentar nachdenken!Danke. Mfg Timur". Wer also im Glashaus sitzt... Um aber auf das Thema zurück zu kommen. Das Churchill ein Staatsman war, habe ich mit keinem Wort bestritten! Nur ist diese Frage überhaupt nicht das eigentliche Thema. Wobei es schon interessant ist, darüber zu sinnieren, ob Churchill vor seiner Rolle im Zweiten Weltkrieg überhaupt als Staatsman zu gelten hat. Oder ob er in den Augen der damaligen Zeitgnossen nicht vielmehr ein zwielichtiger, windiger und gescheiterter Ex-Politiker war, der in den 1930ern auf dem politischen Abstellgleis stand!? Und damit bin ich beim Ansatzpunkt meines Kommentars angekommen: Churchill war im Vorfeld des Zweiten Weltkrieges ohne Einfluß auf den Gang der Dinge, da er kein Staatsamt bekleidete. Premierminister war bis zum 10. Mai 1940 Neville Chamberlain. Dementsprechend haben Sätze wie "Nachdem Anschluss Österreichs und der Besetzung der gesamten Tschechei war der Tolleranzbereich Großbritaniens ausgereitzt. Im Zuge der balance of power Politik musste Churchill reagieren und grantierte als Konsequenz der deutschen Expansionspolitik Polen die Unabhängigkeit.Churchill war zu diesem Zeitpunkt kein unerfahrener Staatsmann (wie z.B Kaiser Wilhelm 2)und er garantierte die polnische Unabbhängigkeit auch nicht aus selbloser Freiheitsliebe.Einerseits stand also das britische Interesse des Gleichgewischtes ggü. dem deutschen der Expansion.Er nahm also das Risiko eines Konfliktes in Kauf,um das Gleichgewicht auf dem Koninent zu bewahren" keinerlei Grundlage in den Tatsachen sondern sind schlicht Unsinn. Exakt auf diesen Umstand bezog sich mein ursprünglicher Kommentar "Nebenbei:Churchill war im Vorfeld des Zweiten Weltkrieges überhaupt kein (aktiver) Staatsmann ;-)" Gruß, --TA 00:51, 1. Dez. 2006 (CET)

Er errichtete im Deutschen Reich die nationalsozialistische Diktatur des „Dritten Reiches“, ließ alle Oppositionsparteien verbieten und politische Gegner verfolgen und ermorden. Hitler entfesselte den Zweiten Weltkrieg und betrieb die systematische Entrechtung und Ermordung der europäischen Juden sowie anderer religiöser, ethnischer und gesellschaftlicher Gruppen. Infolge seiner Politik kamen in Europa schätzungsweise 30–35 Millionen Menschen ums Leben, darunter allein sechs Millionen Juden.

Um noch einmal auf das zu rekurrieren, was Benutzer:Telegraf schon angeschnitten hat: Ich halte es für eine grobe Geschichtsverfälschung, wenn im Einleitungssatz behauptet wird, dass Hitler allein die nationalsozialistische Diktatur errichtet hat, den Weltkrieg entfesselt hat etc.

Hitler war das Sprachrohr vieler nationalsozialistisch denkender Deutscher. Hitler konnte nur deswegen etwas durchführen, weil viele hinter ihm standen. Wenn es diese "Schattenakteure" nicht gegeben hätte, dann hätte es auch diese ganzen Gräueltaten nicht gegeben. Einer allein richtet nicht viel Schaden an und würde ziemlich schnell in der Irrenanstalt verschwinden.

Dieses personenzentrierte Geschichtsverständnis ist falsch. Weder Hitler, noch Napoleon noch irgendwer in der Geschichte hätte allein etwas erreichen können. Meines Erachtens sollte die Einleitung das berücksichtigen. --Moros 12:03, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich habe es geändert. Hitler war kein allmächtiger Zauberer mit Superkräften, er stand an der Spitze einer Bewegung (oder im engeren Sinne einer Kaste) bzw. war deren Sprachrohr. Ich denke "die Nationalsozialisten" als Subjekt ist eine treffende Darstellung. --Abe Lincoln 12:14, 14. Mär. 2007 (CET)

Sehr richtig, was Moros schreibt! Vielen Dank an Abe Lincoln für seine Einarbeitung dieses Diskussionsergebnisses in den Artikel (und die gelungene Umformulierung)! Schön, dass sich nach fast einem Jahr Diskussion jemand ein Herz gefasst hat! --Emkaer 14:16, 14. Mär. 2007 (CET)

Menschenrechtsverletzungen expliziter in Einleitung, Dez 2006

ich möchte die Menschenrechtsverletzungen expliziter in die Einleitung bringen. Deshalb wäre ich für die Formulierung: "Infolge seiner Menschen verachtenden Politik kamen in Europa schätzungsweise 30-35 Millionen Menschen ..." rusti 15:40, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich habe diesen Zusatz schon einmal gelöscht und halte ihn nach wie vor für nicht angebracht. Das ist eine Wertung, die ich natürlich teile, die aber m.E. nicht in eine Enzyklopädie gehört. Zudem scheint mir die Verlinkung auf den Artikel Menschenrechte eher unglücklich zu sein. --WAH 15:21, 13. Dez. 2006 (CET)

Wie kann es eine Wertung sein, wenn es doch den Tatsachen entspricht? --Anton-Josef 15:47, 13. Dez. 2006 (CET)

Offensichtlich haben wir unterschiedliche Auffassungen über die Frage, was ein Werturteil ist. Ich halte "menschenverachtend" für pejorativ und daher hier nicht angebracht. Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß der Brockhaus ein solches Adjektiv verwenden würde. --WAH 16:02, 13. Dez. 2006 (CET)

Mir ging es eigentlich um die 30-35 Millionen Menschen..., das ist doch eine Tatsache. Menschenverachtend war seine Politik doch alle mal. Und ob der Brockhaus das verwenden würde ist uninteressant, wir sind nicht der Brockhaus. --Anton-Josef 16:28, 13. Dez. 2006 (CET)

einmisch naja, es wäre schön gewesen, wenn A.H. sich nur an Reisefreiheit, Berufsfreiheit und dem Recht auf Teilhabe am kulturellen Leben versündigt hätte. Ich finde den link auch etwas deplatziert - gerade wegen der heutigen Verwendung des Begriffes für *sagenwirmal* minder schwere Zusammenhänge.--Löschkandidat 16:34, 13. Dez. 2006 (CET)

Damit hier kein Mißverständnis entsteht: Mir geht es einzig allein um die Frage, ob das Adjektiv hier angebracht ist. Die 30-35 Millionen Menschen stehen schon in der derzeitigen Fassung am Anfang drin, damit habe ich selbstredend kein Problem. Zum Brockhaus: Was den Stil betrifft, sehe ich ihn durchaus als Vorbild, für den Inhalt gilt das nicht. Gerade bei Themen dieser Art muß der Leser m.E. nicht mit der Nase darauf gestoßen werden, daß eine solche Politik menschenverachtend ist. Und Löschkandidat beschreibt sehr schön mein Problem mit dem Link. Muß man denn wirklich explizit darauf hinweisen, daß Hitler gegen Menschenrechte verstoßen hat? Mir scheint das fast ein bißchen zu schwach zu sein. --WAH 16:50, 13. Dez. 2006 (CET)

Also meinetwegen lasst den Link weg.Wichtig finde ich aber den Zusatz, seiner Menschen verachtenden Politik. Das ist eine reine Tatsache, die sich anhand der Morde (30-35 Millionen) belegen lässt. rusti 17:59, 13. Dez. 2006 (CET)

Wir stimmen alle überein, das das der Chef einer verachtenswerten Mörderbande war, und wollen weder die Verbrechen seiner Helfer noch seine persönlichen in direkter oder mittelbarer Verantwortung relativieren und kleinreden. Aber dieser Artikel ist eines der Aushängeschilder einer (gerade deutschsprachigen) Enzyklopädie, wo man sich durchaus mehr Gedanken um Subtext und Konnotation machen kann und sollte als im Artikel Hamburg. Mehr isses nicht.--Löschkandidat 13:05, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich halte den Zusatz aus den von WAH genannten Gründen ebenfalls für deplaziert, bezweifle davon abgesehen aber auch die Notwendigkeit eines solchen Hinweises. Hitlers Politik spricht vollkommen für sich selbst, jegliche Werturteile sind m. E. schlicht nicht nötig. Tönjes 13:13, 14. Dez. 2006 (CET)

Herkunft

Name

Ich irgendwann mal in einer Reportage geseheen, das Hitler seinen Namen auf "-hitler" geändert hat, weil er vorher "Hiller" oder so ähnlich hies. Und Hitler besser klang. Kann das jemand bestätigen? Dick Tracy 12:04, 23. Jul 2006 (CEST)

Siehe hier: Geboren unter Schicklgruber --Gegenalles 16:27, 27. Jul 2006 (CEST)

Wie auch u. a. in dem Standardwerk von Allan Bullock nachzulesen. --Professor Abronsius 06:21, 5. Okt 2006 (CEST)

Frage bez. Namensherkunft: Hitler = Hitzler? (Gehilzschnitzer (Gehilz= Griff eines Schwertes)) Kann mal einer Nachprüfen, der Ahnung hat ? --84.175.116.208 18:31, 17. Aug 2006 (CEST)

Sein Vater Alois hatte seinen Namen von Schicklgruber auf Hitler geändert. Namensänderungen seitens Adolf Hitler sind mir nicht bekannt JR

Mit der Frage wollte ich eigentlich nicht Explizit auf die Namensänderrung hinaus, sondern eher auf eine verwandschaft des Namens mit einem Beruf. (wie z.B. der Name Schmidt aus der Berufsbezeichnug "Schmied" hervorgegangen ist) --84.175.118.105 21:50, 30. Aug 2006 (CEST)

wenn es dir um die Herkunft des Namens geht (auch wenn es für den Artikel eher irrelevant ist): der Name leite sich höchstwahrscheinlich von Hütte ab und bedeutet soviel wie Häusler, Kleinhäusler (Besitzer eines sehr kleinen Bauerngutes, nebenbei Knecht) usw. (Brigitte Hamann: Hitlers Wien. Lehrjahre eines Diktators. München 1996, S64) -- Neroclaudius 22:04, 30. Aug 2006 (CEST)

Thx. Für die Historische Person Adolf Hitler ist das ganze ganz sicher irrelevant, für mein Referat bezüglich der Namensherkunft war es das aber nicht ;) Thx auch für die Quellangabe :)--84.175.123.186 01:41, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich habe bisher ausschließlich von der Herleitung vom tschechischen Familiennamen Hidlar bzw. Hidlarcek gehört (siehe z. B. Joachim Fests Biographie, S. 31). Irgendwas mit: "Hütte" oder: "Gehilz" ist mir trotz eifriger Lektüre von Fest, Bullock, Kershaw, Haffner, Hans-Ulrich Thamer, Richard J. Evans u. a. völlig unbekannt. Von der Physiognomie her würde ich, ohne Rassist zu sein, eine tschechische Abstammung auch als wahrscheinlich ansehen, wie in diesem Zusammenhang mit der Herkunft seines Namens mit Bezug auf Hitlers Physiognomie ebenfalls oft angemerkt wird. --TlatoSMD 03:41, 23. Okt. 2006 (CEST)

Erziehung

Was für Schwierigkeiten bestehen hier, die extrem bedrückende und grausame Athmosphäre in Hitlers Kindheit zu dokumentieren? Selbst für verharmlosende Historiker ist klar, dass Hitler brutal erzogen wurde. Und selbst wenn es für die damalige Zeit nicht unüblich war, so ist doch das Dritte Reich ein ausgezeichnetes Beispiel für die Folgen einer solchen Erziehung, denn Hitler war ja nicht der einzige Nazi ;) Malone

Die Schwierigkeit besteht darin, dass es für eine "extrem bedrückende und grausame Athmosphäre in Hitlers Kindheit" keinerlei gesicherte Belege gibt. Hitlers eigene Schilderungen sind mit äußerster Vorsicht zu genießen, da sie einzig und allein dem Zweck der Propaganda und der Selbststilisierung dienten. Und: Gerade "verharmlosende Historiker" (wen immer du damit meinen magst) dürften ein Intresse daran gehabt haben, den Mann als Opfer seines Milieus hinzustellen.
Psychologen, Pädagogen und Soziologen haben immer wieder versucht, am Beispiel von Hitlers Persönlichkeitstruktur ihre eigenen Theorien zu belegen. Das Dumme ist nur, dass wir über die Entstehung dieser Persönlichkeitsstruktur - sprich: über Hitlers Kindheit - nur über sehr wenig gesichertes Wissen verfügen. Das Meiste, was darüber geschrieben wurde, ist Spekulation. Die Nilpferdpeitsche etwa ist eine Legende, die einer vom anderen abgeschrieben hat. Wir sollten da eher renommierten Historikern wie Ian Kershaw oder Brigitte Hamann vertrauen, die in den letzten Jahren wirklich alles gesichtet haben was es zu dem Thema gibt. Also bitte: Keine weiteren Spekulationen zu dem Thema hier einbauen. - Delos 11:36, 11. Apr 2006 (CEST)

Bestimmen Sie, dass ihre Historiker renommierter sind als Miller? Es gibt genügend Belege die darauf hindeuten, dass Hitlers Kindheit auch für damalige Verhältnisse extrem war. Es ist gleichfalls Spekulation, zu behaupten diese Kindheit sei völlig normal gewesen.

Hier geht es doch nicht darum, ob nun des einen Psychologin renommierter ist als des anderen Historiker; vielmehr bleibt festzustellen, dass eine Analyse von Erziehungspraktiken und Kindheitserlebnissen einer Einzelperson (Alois Hitler/Adolf Hitler) ohne entsprechende Berücksichtigung der pädagogisch-historischen Gesellschaftsverhältnisse seiner Zeit (Österreich-Ungarn), sich als nicht sehr nützlich erweist, weil doch sonst nur allzu leicht ein Vergleich mit dem pädagogischen status quo von heute nahegelegt wird. - Also gerade der historische Background ist doch hier, auch bei einer psychologischen Betrachtung, unerlässlich.

Außerdem ist die These der "äußerst brutalen" Erziehung Adolf Hitlers durch seinen Vater Alois, auch im psychoanalytischen Lager, durchaus nicht unumstritten. Ich möchte hier insbesondere auf das Werk Erich Fromms verweisen: "Anatomie der menschlichen Destruktivität"(ISBN 3499170523) Link von Amazon. Dort beschreibt und analysiert er eigens im Kapitel "Adolf Hitler, ein klinischer Fall von Nekrophilie" dessen Kindheit und Jugend unter besonderer Berücksichtigung der väterlichen und mütterlichen Erziehung. Dabei kommt Erich Fromm allerdings zu ganz anderen Schlüssen als Alice Miller. Hier eine kurze Zusammenfassung [1]. Gruß Michael, 13.05.2006

Naja vielleicht fühlen sich ja Einige wohler, wenn sie von der englischen Wikipedia abtippen können. Lassen Sie bitte wenigstens die Diskussion stehen. Malone

Nur die Ruhe: Ich bestimme gar nichts, aber ein enzyklopädischer Text zu einem historischen Thema sollte sich doch besser auf Historiker wie Kershaw und Hamann stützen, als auf Pädagogen oder Psychologen wie Alice Miller. Nichts gegen die gute Frau, aber Hitler ist nun mal nicht ihr Fachgebiet. Kershaw und Hamann dagegen gehören zu den besten derzeit lebenden Experten für die Person Hitler. Und "Verharmlosung" ist ganz gewiss nicht ihre Sache! Ihre Erkenntnisse sind heute anerkannter Forschungsstand und nur auf den kommt es in einem Artikel wie diesem an. Wenn wir hier jede Spekulation zulassen, dann haben wir morgen die Spinner am Hals, die behaupten, der "Führer" aller Knallköppe sei nicht tot, sondern lebe in einer Eishöhle in der Antarktis.
Kleiner Tipp am Rande: Man kann seine Beiträge hier ganz einfach mit 4 Tilden (das sind diese Dinger: ~) unterzeichnen. - Delos 15:08, 11. Apr 2006 (CEST)

Die Frage ist, ob Theorien über Hitlers Persönlichkeitsentwicklung hier erwähnt werden sollten, d.h. ob es formale Gründe dagegen gibt. Ich bin der Auffassung, sie gehören eher in die Kategorie Alice Miller oder ähnliche Fachartikel. Es ist allerdings nicht korrekt, Abneigungen gegen andere Disziplinen in den Artikeltext zu integrieren. Wenn die maßgeblichen Historiker Hitlers Erziehung keine besondere Qualität zuweisen, wäre es sinnvoll ein, zwei Belege hier in der Disku zu hinterlassen und die Sache ist gegessen. Und die Gefahr vor irgendwelchen Fanatikern sollte man nicht schon voreilig an die Wand malen--M. Yasan 15:20, 11. Apr 2006 (CEST)

Danke für den Tipp mit den Tilden, nachdem ich mich wieder mal darüber geärgert habe, dass bei mir keine so schöne Signatur erscheint, habe ich es allerdings schon selbst herausgefunden ;) Nun, ich wäre zufrieden, wenn der Kompromissvorschlag drin stehen bleiben würde, denn der vorherige Eintrag, der identisch war mit dem englischen Artikel, erhält ja gleichfalls Spekulation und eine subjektive Wahrscheinlichkeitseinschätzung, die meiner Ansicht nach irreführend ist. Und es ist ja keineswegs so, dass sich wohlfundierte (!) Spekulationen über die Extremität Hitlers Erziehung als Hirngespinste erwiesen hätten. Entsprechende Belege würden mich jedenfalls gründlich überraschen. Und es mag sein, dass diese Historiker an Faktenwissen gesehen die Experten sind, das heißt aber nicht dass sie, wie der Großteil der Menschen, frei wären von der Ideologie der Elternschonung, und dagegen gefeit wären, deutliche Hinweise (die es unzweifelhaft gibt, und seien sie von Hitler selbst (warum sollte er auch diesbezüglich fantasieren oder lügen, es wäre doch für einen angehenden Tyrannen eher schädlich als misshandeltes Opfer dazustehen!?)) zu übersehen oder zu missinterpretieren. Mehrheitsmeinungen haben mich glücklicherweise noch nie interessiert ;) Benutzer:Malone 10:40, 11. April 2006]] 17:06, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich will dazu auch noch etwas sagen: Meine Großmutter hat eine alte Bekannte die ihr schon vor vielen Jahren folgendes Berichtet hat: Der Nachbar der Hitlers habe Klara Hitler des öfteren vergewaltigt. Weil sie aber Geldschulden bei ihm hatte, habe man nichts unternommen. Es ist wahrscheinlich das der Vater nichts mitbekommen hat(oder nicht wollte) aber der damals kleine Hitler schon. Dies könnte die soziopathische Einstellung Hitlers gefördert haben zumal man auch bedenken muss das gerade Kinder eine sehr enge emotionale Bindung an die Mutter haben und das Leid der Mutter sich auf das Kind überträgt. Wenn Interesse besteht kann ich meine Oma nach dieser Bekannten fragen und ihre Aussage nochmals auf Band aufnehmen. Im Moment suche ich nach einer genauen Zeitleiste die die Kinderjahre Hitlers beinhaltet ,dennn im Artikel steht nur: "von Braunau zunächst nach Passau, später nach Lambach und schließlich nach Leonding bei Linz." mich würde aber interessieren wie lange er ganau in Braunau und Passau war. kann mir jemand weiterhelfen???

DEFINITIV interessiert... Kann dir bei der Brauna/Passau Sache leider nicht weiterhelfen. --Gabbahead. 20:42, 6. Aug 2006 (CEST)

Hitlers Vorfahren

Zu: "Politische Gegner haben schon damals immer wieder nachzuweisen versucht, dass der Führer der antisemitischen und extrem nationalistischen NSDAP selbst jüdische oder tschechische Vorfahren hatte". Entweder sollte das gelöscht werden, oder es sollte ein Hinweis darauf integriert werden, dass eine solche Argumentation in antisemitischen, verschwörungstheoretischen Kreisen heute standard ist. Von Thesen darüber, dass Hitler von Juden finanziert wurde bis dahin, dass er ein Rothschild war, findet sich da alles, was man sich vorstellen kann. Liest man den zitierten hinweis einfach so, so kann man schnell zu der Auffassung gelangen (besonders das "schon damals", dass auf die Gegenwart verweist), dass eine solche Argumentation, wenn auch dumm, so eine antifaschistische ist. Das ist falsch, zumindest was die Gegenwart angeht. Bitte ändern. Bester Gruß, n.

Zu: "Dies ist nach neuestem Kenntnisstand zwar unwahrscheinlich, und entsprechende Gerüchte konnten nie belegt werden". Ich wuerde gerne eien Referenz sehen fuer den neusten Kenntnisstand, da ja offentsichtlich der Vater von Alois Hitler nicht eindeutig bestimmt werden konnte und dementsprechend juedische Vorfahren nicht ausgeschlossen werden koennen. Das soll nicht irgendwelche Verschwoerungstheorien unterstuetzen, an die ich nicht glaube, sondern ich mich wuerde interessieren wie man zu diesen neuen Kenntissen gelangt ist. Thorsten 18.9.2006

Zu: "Döllersheim und Strones, die Heimatdörfer seiner Eltern und Großeltern, ließ er im Sommer 1938, gleich nach dem Anschluss Österreichs evakuieren und zerstören, um einen Truppenübungsplatz anzulegen (Allentsteig)". In dem Artikel Allentsteig selbst wird folgendes erwähnt : "Die Orte selbst wurden zwar entvölkert, aber auf höchsten Befehl verschont, da der Vater Adolf Hitlers nahe Döllersheim (in einem Ort namens Strones) gebürtig war." Gibt es dazu verlässliche Quellen und stehen diese beiden Sätze in ihrem Inhalt sich vollkommen sinnstiftend sprich unwidersprüchlich gegenüber ? Kann da jemand Klarheit schaffen ? -- Runklruam 22:55, 20. Feb. 2007 (CET)

Großvater = Urgroßvater??

Ich habe da mal eine große Frage: Ist jemandem schonmal aufgefallen, dass dem hier abgebildeten Stammbaum nach, Johann Hiedler oder auch Hüttler (1807-1888) sowohl der Großvater Väterlicherseits als auch der Urgroßvater Mütterlicherseits ist?

Ich bitte um eine Erklärung bzw. um einen Kommentar, von irgendjemanden, der mir da mehr zu sagen kann... besten Dank im Vorraus -- Enilo 17.10.2006

Stimmt, der Stammbaumm ist offensichtlich falsch. Hitlers mutmaßlicher Großvater, Johann Georg Hiedler, ist lange vor 1888 gestorben. Er kan also nicht die hier genannte Person sein. Ich habe den Stammbaum deshalb entfernt. Stefan Volk 13:16, 24. Okt. 2006 (CEST)

Geburtsurkunde: "Adolphus Hitler"

Servus, habe kürzlich ein Faksimile von Hitlers Geburtsurkunde in die Hand gekriegt. Dort wird er als "Adolphus Hitler" bezeichnet. Ist zufällig jemand mit dem Registratur-Wesen der k.un-k.-Zeit vertraut? War es damals üblich in der geburtsurkunde den latinisierten Namen des Neugeborenen oder Täuflings anzugeben oder könnte es gar sein, das Adolphus der "richtige" name Hitlers war und Adolf der Rufname? Vielleicht weiß ja jemand zufällig wo man ein Faksimile von Hitlers österreichischem Personalausweis einsehen kann, um zu prüfen wie er dort genannt wird. --Zsasz 15:54, 27. Okt. 2006 (CEST)

Herkunft, Nov 2006

"Alois Hitler hatte zudem noch einen unehelichen Sohn und eine Tochter, Alois junior und Angela, von seiner zweiten Frau." Wenn sie seine Frau gewesen ist, dann müssten die Kinder doch "ehelich" sein, oder?--Snoop 16:59, 22. Nov. 2006 (CET)

Nicht, wenn er sie erst nach der Geburt der Kinder geheiratet hat. Stefan Volk 00:44, 23. Nov. 2006 (CET)

Hitlers noch lebende Verwandten

In einem TV-Bericht wurde vor etwa 2-3 Monaten die These aufgestellt, daß es noch heute Lebende Verwandten von Hitler geben soll. Wer weis darüber etwas genaueres ? 217.95.225.47 03:40, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich habe gehört, es gäbe noch zwei lebende Verwandte. Irgendwelche Neffen eines Cousins oder so. Die leben in Wales und haben sich geschworen, keine Kinder zu bekommen, damit die Familie ausstirbt. Sind glaube ich Sozialarbeiter oder sowas. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.135.74.54 (Diskussion • Beiträge) 14:39, 31. Mar 2007) --Mac ON 14:43, 31. Mär. 2007 (CEST)

Staatsbürgerschaft

Bürgermeister von Braunschweig, Mai 2006

Adolf Hitler wurde 1932 Bürgermeister von Braunschweig und erhielt dadurch seine deutsche Staatsbürgerschaft, welches im Artikel nicht genau erläutert wird. Das muss hinzu, ist schliesslich schon wichtiger Punkt. 134.76.81.25 14:38, 22. Mai 2006 (CEST)

Hallo! Im Artikel steht ganz richtig, daß Hitler Regierungsrat wurde. Bürgermeister war er nicht. Schöne Grüße --WAH 14:44, 22. Mai 2006 (CEST)

Stimmt - nehme alles zurück ;-) 134.76.81.25 14:51, 22. Mai 2006 (CEST)

Deutsche Staatsbürgerschaft Hitlers, angemerkt, April 2006

„... brachte ihm Ende Februar 1932 die deutsche Staatsbürgerschaft und so ...” Diese Aussage ist falsch - zu der damaligen Zeit war auch die österreichische Staatsbürgerschaft eine deutsche Staatsbürgerschaft. Hitler bekam die „Reichsbürgerschaft”, d.h. in seinem Pass stand als Staatsangehörigkeit: Deutsches Reich (daher sollte der entsprechende Passus entsprechend korrigiert werden, ist m.E. wichtig für das Selbstverständnis der damaligen Zeit).

... bin gerade hierüber gestolpert, weil ich über den Anschluß Österreichs 02.04.1938 recherchierte: "Als Führer und Kanzler der Deutschen Nation und des Reichs melde ich vor der deutschen Geschichte nunmehr den Eintritt meiner Heimat in das Deutsche Reich" - Tonquelle: http://www.wien-vienna.at/geschichte.php?ID=102

höre hierzu auch Goebbels-Rede 12.03.38.: http://www.dhm.de/lemo/objekte/sound/hitler6/index.ram Eine "Reichsbürgerschaft" kann es erst seit dem Anschluß gegeben haben.

Hitler hatte 30.04.1925 auf eigenen Wunsch die öster. Staatsbürgerschaft abgelegt, war bis 25.02.1932 staatenlos und erhielt erst über eine Anstellung im Freistaat Braunschweig am 26.02.1932 die deutsche Staatsbürgerschaft. mfg --Drdoht 01:15, 20. Apr 2006 (CEST)

Genauer gesagt erhielt er die preußische Staatsbürgerschaft. Eine deutsche Staatsbürgerschaft wie wir sie heute kennen, gab es damals schlicht nicht, nur die Staatsbürgerschaften der Mitgliedstaaten des Reiches.

Genauer gesagt, galt damals das Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz vom 22. Juli 1913. Gruß, --TA 16:26, 24. Dez. 2006 (CET)

Und wenn Sie dieses Gesetz gelesen hätten, wüßten Sie, daß es nur die Staatsbürgerschaften der Bundesstaaten gab.

"Wir Wilhelm, von Gottes Gnaden Deutscher Kaiser, König von Preußen etc. verordnen im Namen des Deutschen Reichs, nach erfolgter Zustimmung des Bundesrats und des Reichstags, was folgt:

Deutscher ist, wer die Staatsangehörigkeit in einem Bundesstaat (§§ 3 bis 32) oder die unmittelbare Reichsangehörigkeit (§§ 3 bis 35) besitzt."

Die unmittelbare Reichsbürgerschaft konnte man eigentlich nur in den Kolonien erwerben. Hitler erwarb 1932 also die preußische Staatsbürgerschaft, NICHT aber eine deutsche, die es als solches nur im absoluten Ausnahmefall gab.

Hallo angepisste anonyme IP: meine Einlassung war nicht als Widerspruch zu deiner Anmerkung zu verstehen, sondern als Ergänzung! Gruß, --TA 20:34, 3. Jan. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Korrektur zu seiner "preußischer Staatsangehörigkeit" von 1932 lt. Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz vom 22. Juli 1913. § 1. Deutscher ist, wer die Staatsangehörigkeit in einem Bundesstaat (§§3 bis 32) oder die unmittelbare Reichsangehörigkeit (§§ 33 bis 35) besitzt.

Dieses Gesetz wurde dann flux Anfang 1934 geändert (RGBl. I. S. 75): "§ 1. (1) Die Staatsangehörigkeit in den Ländern fällt fort. (2) Es gibt nur noch eine deutsche Staatsangehörigkeit (Reichsangehörigkeit)."

Somit war der Neupreuße von 1932 dann ab 1934 Deutscher, und alle Österreicher wurden mit der Erweiterung des Reichsgebiets 1938 auch Deutsche. mfg --Drdoht

Seit wann gab es in Braunschweig die preußische Staatsbürgerschaft ??? --Störfix 18:50, 13. Mär. 2007 (CET)

Jugend, Ausbildung, Beruf

Kindheit

"Diese Worte, 1924 geschrieben, sind gewiss noch frei von nachträglich erteiltem Lob." Sollte das nicht heißen: „… sind gewiss nicht frei von…“? Macht mE mehr Sinn. --filip 19:45, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hitler als Deserteur

Zitat aus dem Artikel: Dass Hitler grundsätzlich nicht dem Kriegsdienst aus dem Weg gehen wollte, zeigte sich 1914: Als der Erste Weltkrieg ausbrach, meldete er sich voller Begeisterung umgehend als Kriegsfreiwilliger.

Das dürfte wohl kaum den Tatsachen entsprechen: 1914 hatte Hitler drei Möglichkeiten: Nach Österreich zu gehen, um dort seiner Kriegspflicht zu genügen, sich "freiwillig" zur Deutschen Armee zu melden - oder nach Östereich abgeschoben zu werden, wo er als Deserteur "gesucht" wurde (nicht besondeers intensiv, sonst wäre er wohl schon längst von Deutschland ausgeliefert worden), weil er sich durch seinen Umzug nach München dem Wehrdienst in der kuk-Armee entzogen hat.

Mein Vater, der das wohl aus einem vor Jahren im Deutschlandfunk gesendeten "feature" hat, erzählte dass es 1914 ein Auslieferungsgesuchen Östereich-Ungarns gab, weil sie sich diesen Deserteur gerne gekrallt hätten.

Krieg ich leider nicht in den Artikel rein, aber ich vermute diese "Sperre" ist sinnvoll und notwendig, bei dem Thema ;-)

Dass Hiltler seit 1909 "gesucht" wurde habe ich auch in www.schulnote.de gelesen, viel mehr konnte ich im "Heuhaufen", den Google mir vorwarf, nicht finden. 84.190.180.226 09:02, 18. Okt. 2006 (CEST) -- weidner-kim@bigfoot.com

Hitler stellte sich tatsächlich den österreichischen Behörden, wurde aber als "untauglich" qualifiziert und kehrte nach München zurück. Dort nahm ihn (den Österreicher) dann irgend ein nachlässiger Feldwebel in die Reichswehr auf. Hitler wollte nach eigenen Aussagen auf keinen Fall in der KuK-Armee dienen.--Josephusimperator 03:45, 21. Okt. 2006 (CEST)

Die Sache war wie folgt: er versteckte sich bis 1913 vor dem österreichsicehn militär, dann 8mit 24 bekam er volle Verfügungsgewalt über sein Erbe ging er nach Deutschland; wurde im Januar 1914 von den österreichsichen Behörden ausfindig gemacht, im österreichischen Konsulat in München zwangsvorgeführt, unter Arrest gestellt, nach Salzburg zur Assentierung verbracht: dort konnte sich herausreden, wurde für die reguläre Armee ausgemustert ("zu schwach"). Rückkehr nach München. Dort wurde er Ende Juli/ Anfang August zum österreichischen Landsturm (wo die weniger tauglichen dienen mussten) einberufen, entzog sich dieser Einberufung jedoch indem er sich in einem Bittschreiben an König Ludwig III zur bayerischen Armee meldete, was ihm gewährt wurde. Nicht restlos zu klären ist, ob er sich nur meldete um nicht zum Landsturm zu müssen, ohne dieses Risiko aber gar nichts gemacht hätte oder ob er nur nicht zur österreichsichen Armee wollte gegen die deutsche aber nichts einzuwenden hatte. --134.34.67.47 17:32, 20. Nov. 2006 (CET)

Haffner schreibt in seinen Anmerkungen, Hitler habe vor allem deshalb nicht in der Kuk-Armee dienen wollen, weil er dieser keine militärische Zukunft gab und den Dienst im reichsdeutschen Heer bevorzugt habe. Dafür spricht, dass Hitler schon vor Ausbruch des ersten Weltkriegs der Donaumonarchie skeptisch gegenüberstand ("Österreichs Sache ist verloren")

Ich kenne schlicht und ergreifend die Version, daß Hitler nicht in der k.u.k.-Armee dienen wollten, weil er da Seite an Seite mit Slawen und Ungarn hätte kämpfen müssen. Deshalb meldete er, der deutsche Österreicher, wie es damals hieß, lieber zur "reindeutschen" Armee des Deutschen Reiches.

Politischer Aufstieg

SPD-Mitgliedschaft?

Ich erinnere mich, mehrmals bei Guido Knopp im ZDF gesehen und in Biographien gelesen zu haben, daß Hitler zwischen Kriegsende und 1920/21 kurzzeitig Mitglied der Münchner USPD oder MSPD gewesen sein soll, um möglichst ohne Arbeit an Geld zu kommen, jedoch spätestens nach der Niederwerfung der Räterepublik wieder ausgetreten sei; angeblich soll sogar die dementsprechende SPD-Mitgliedskarte oder ein ähnlicher Vermerk noch existieren. Bei Guido Knopp wurde in Bild und Sprechertext sogar besonders hervorgehoben, daß er, wie im Film von Eisners Trauermarsch sichtbar, eine rote(?) SPD-Armbinde trug, wie sie damals auf der Linken weit verbreitet war. Seine ehemalige Mitgliedschaft konnte er dann nach dem Einmarsch der Freikorps angeblich gut zur Denunziation seiner ehemaligen Kontakte nutzen. --TlatoSMD 07:53, 10. Okt 2006 (CEST)

Einmal kurz in Joachim C. Fests Hitler und in John Toland's Adolf Hitler Vol. 1 (1889-1938) geschaut ... und festgestellt: Diese Äußerung mit der SPD ist Blödsinn. Hitlers erste politische Mitgliedschaft war die in der DAP. (Keine Ahnung, wer das Märchen mit der SPD erfunden hat. -- Mikkel 23:34, 11. Feb. 2007 (CET)

So, nun einmal eine Reaktion von jemanden, der Ahnung von dem Thema hat!

Ich habe heute einem meiner Bekannten die "Vermutung einer SPD-Mitgliedschaft" A.H's erzählt. Er sitzt u.a. im Bundesvorstand und ist für die Mitgliederbetreuung der SPD zuständig. Seine Reaktion: Erst geschluckt, dann groß gekuckt ... und dann lauthals gelacht, mit der Bermerkung "die Mitgliedskarte möchte ich sehen!"

(Ich im übrigen auch, da diese Aussage alles von namhaften Historikern veröffentlichte widerspricht!)

Vielleicht war Benito Mussolini damit gemeint, der der Sozialdemokratischen Partei Italiens angehört hat ... und einfach nur mit "unserem" Adi verwechselt wurde?!?

Bis dann -- Mikkel 20:27, 12. Feb. 2007 (CET)

Hitlers Weg zur Kanzlerschaft

Der angebliche Brief Ludendorffs über die Auslieferung Deutschlands an den Demagogen scheint falsch zu sein. Wird jedenfalls auch im Artikel "Ludendorff" behauptet. - Ist auch sehr wahrscheinlich so.

der brief von ludendorff ist eine fälschung. beim ifg in münchen wurde 1953 erstmals auf diesen brief hingewiesen und in den 90er jahren als fälschung entlarvt. allerdings wurde dieser brief sogar noch bei kershaw im ersten band seiner biographie zitiert. als er darauf aufmerksam gemacht wurde, hat er sich in schriftlicher form in einer zeitung meines wissens nach entschuldigt (oder so...). -gruß fabian

"Machtergreifung", Stand Jan 2007

Ich würde auch um die Änderung von "Machtergreifung" in "Machtübernahme" bitten: Es hatten freie Wahlen stattgefunden, und Hitler ist rechtmäßig an die Macht gekommen - dies sollte nicht immer wieder durch einen Begriff, der die Überrumpelung des Volkes impliziert, beschrieben werden! Gaston

Ich sehe das anders. Nicht umsonst haben die Nationalsozialisten den 30.01.1933 als Tag der "Machtergreifung" gefeiert und auch so bezeichnet. Wurde das Volk denn nicht überrumpelt ? Hat er nicht das gesamte parlamentarische System überrumpelt, wenn er, als bekannter Gegner des Parlamentarismus, mit deren Mitteln die Regierungsgewalt erlangt ? Gruß --barmann76 09:10, 14. Jan. 2007 (CET)

Falsch, Barmann. Wie unter Machtergreifung gleich mehrfach referenziert ist, hat aus guten Gründen weder die nationalsozialistische Führungsschicht, noch eines ihrer Organe je auch nur ein einziges Mal offiziell den Begriff Machtergreifung verwendet, der erst nach dem Krieg aufkam. Es kommt allerdings drauf an, was man mit Machtergreifung, also einer illegalen Aktion (weshalb die Nazis selber den Begriff trotz ihrer offenbaren Feindschaft gegenüber der Republik ablehnten), eigentlich bezeichnen will. Der 30. Januar 1933 war wohl formal-juristisch korrekt (Hindenburg konnte ja offenbar ernennen, wen er wollte), erst die Reichstagsbrandverordnung (als Vorläufer des Ermächtigungsgesetzes) und die Märzwahlen waren wohl die ersten illegalen Staatshandlungen, da vielleicht das Wahlergebnis in der einen oder anderen Form manipuliert wurde (wenn man von der früher einsetzenden staatlichen Deckung willkürlicher Freiheitsberaubung und am politischen Gegner vollzogene Folter ab Ende Januar absehen will, die aber nichts mit der Ernennung selber zu tun hat). Definiert man den Anfang der Machtergreifung mit der staatlichen Deckung, Reichstagsbrandverordnung und den Märzwahlen, setzt man diese mit der Gleichschaltung gleich, die mit dem sog. Röhmputsch endete, durch den Hitler in seiner Person Kanzler und Präsident vereinigte und absolute Machtbefugnisse im Staat besaß. Versteht man unter Machtergreifung jedoch die gewaltsame Inbesitznahme der Straße durch illegale körperliche Gewalt der SA, begann diese schon wesentlich früher. --TlatoSMD 05:34, 23. Sept. 2006 (CEST)

"...mit dem sog. Röhmputsch endete, durch den Hitler in seiner Person Kanzler und Präsident vereinigte..." Du wirfst da etwas durcheinander! Gruß, --TA 08:43, 23. Okt. 2006 (CEST)

Na gut, formulieren wir das um zu: "durch die Niederschlagung des vorgeblichen 'Röhnmputsches". Aber wer glaubt denn bitteschön noch an eine tatsächliche Opposition Röhms? Zumindest die große Bekanntheit der These, wonach Röhm keinesfalls eine Revolte gegen Hitler plante, sollte doch m. E. die Verwendung des Ausdrucks Röhmputsch dahingehend möglich machen, daß die ganze Aktion ein von Hitler persönlich geplantes und abgekartetes Spiel war und somit nur bestimmten Zweckmäßigkeiten (v. a. Legitimierung der Vereinigung von Reichskanzler- und Reichspräsidentenamt nach Hindenburgs abzusehendem Tod) dienen sollte, die nichts mit der Einstellung und Haltung Röhms gegenüber Hitler zu tun hatten. Die meisterhafte nachfolgende propagandistische Aktivierung und Ausschlachtung tiefverwurzelter, jahrtausendealter leibfeindlicher Assoziation von Unzucht mit Landesverrat unter Vorspiegelung totaler Überraschung und Entgeisterung über Röhms Privatleben ist doch auch schon extrem auffällig, nicht zuletzt da nicht nur Hitler von Röhms Ausschweifungen genausoviel gewußt hatte wie jeder andere, der nur halbwegs etwas vom politischen Leben in Deutschland während des Untergangs der Republik mitbekam ("Der Führer hat erfahren, daß Hauptmann Röhm homosexuell war; wie wird er erst außer sich sein, wenn er rausfindet, daß Göring dick ist und Goebbels hinkt?"), so als wenn auch hier, in der rhetorischen Rechtfertigung, ein schon lange genauestens und bis ins kleinste Detail ausgeklügelter Plan passend zu einem erst noch zu schaffenden Anlaß in die Tat umgesetzt wurde. --TlatoSMD 22:45, 23. Okt. 2006 (CEST)

Gewiss kann dem Begriff Machtergreifung keine formell harmlose Handlung abgewonnen werden. Auch im Hinblick auf demokratische Strukturen, die nach der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler in gewisser Weise vorhanden waren, mag der alleinige Vorsitz einer Regierung nicht den Besitz der (vollkommenen) Macht bedeuten. Dennoch bin ich der Auffassung, dass alleine das formelle Ziel Hitlers, nämlich nach dem gescheiterten Putsch, die "Macht" mit legalen Mitteln zu erlangen, durch die Ernennung zum Reichskanzler als erster und wesentlicher Schritt der Machtergreifung angesehen werden kann. Anders gefragt: Was wäre passiert, hätte Hindenburg Hitler nicht zum Reichskanzler ernannt ? Und alleine auch schon die Tatsache, dass die "Nacht der langen Messer", die Niederschlagung des sog. Röhmputsches, also die Verhaftung und Exekution nicht nur von hochrangigen SA-Führern sondern auch anderen potenziellen und anerkannten Gegnern Hitlers ( General v. Schleicher und Frau z.B.) möglich gewesen ist, zeigt doch eigentlich, welches Potenzial an Macht Hitler für sich beanspruchen konnte. Gruß --barmann76 09:10, 14. Jan. 2007 (CET)

Politik als Reichskanzler

Verfolgung und Vernichtung von Menschen

Ausprägung, Jan 2006

Im Fernsehen oder in einer Zeitung habe ich gehört oder gelesen, dass Hitler vorwiegend gegen bestimmte Ausprägungen des jüdischen Glaubens vorging (nämlich liberale/progressive Juden; [2]). Lässt sich hierzu was finden? Also: Warum gerade dieser Teil der Juden? --213.54.69.110 15:07, 25. Jan 2006 (CET)

Lager Auschwitz-Birkenau und Majdanek

Die Lager Auschwitz-Birkenau wie Majdanek sind zwar als Vernichtungslager zu bezeichnen, doch trifft für beide der Zusatz "ausschließlich" nicht zu. Siehe Gaskammer (Massenmord) = Einführungssatz vor Abschnitt Majdanek / bei Birkenau ist Doppelfunktion von Arbeitslager und Vernichtungslager allgemein bekannt. Ich möchte daher das Wort "ausschließlich" tilgen; an der Substanz ändert sich dadurch nichts. Holgerjan 23:51, 5. Feb 2006 (CET) Alternativ könnte man die Namen der anderen "ausschließlichen" Vernichtungslager einfügen.

Klingt vernünftig. Ich hab's entfernt. --Zinnmann d 00:19, 6. Feb 2006 (CET)

es waren nicht 6 Millionen Juden, sondern etwa 5.1 Millionen

Judenverfolgung , Beitrag von TlatoSMD, Okt 2006

Ich halte den Beitrag, den TlatoSMD in das Kapitel über die Judenverfolgung eingefügt hat, für vollkommen überflüssig. Über Hitlers Antisemitismus steht das Wesentliche bereits kurz, bündig - und vor allem: verständlich - im Text. Der Beitrag würde in dieser Ausführlichkeit besser in einen eigenen Artikel über die Nazi-Ideologie oder die Judenverfolgung passen. Hier, wo es um die Person Hitler geht, sprengt er jeden Rahmen.
Zudem beschränkt er sich auf die Sichtweise einer einzigen Autorin (Hannah Arendt) und ist über weite Strecken rein spekulativ. Und was das Schlimmste ist: Der langatmige Stil dieses Textbrockens verleidet einem jede weitere Lektüre. (Der 5. Absatz z.B. besteht aus einem einzigen Satz von 167 Wörtern! Sowas darf man sich nur erlauben, wenn man Thomas Mann ist. Hier aber kann offenabr nur einer die Tinte nicht halten.) Kurz: Ich würde ganz auf den Text verzichten, möchte ihn aber der Form halber hier erstmal zur Diskussion stellen.
Delos 00:48, 24. Okt. 2006 (CEST)
Nach der ursprünglichen Einleitung des Kapitels folgt dieser Sermon:

Ein bereits vor Kriegsausbruch in allen Einzelheiten ausformuliertes "rassenhygienisches" Reichsgesundheitsgesetz (nicht zu verwechseln mit dem zuvor bestehenden nationalsozialistischen Erb- bzw. Ehegesundheitsgesetz, s., wie auch weiter unten in diesem Abschnitt, den dritten Band von Hannah Arendt, Elemente und Ursprünge totalitärer Herrschaft), dessen Umsetzung aber aufgrund des Krieges nicht mehr erfolgte und die auf die Zeit nach dem Endsieg verschoben wurde, sah die völlige Ausmerzung aller Familien mit mindestens einem erbkranken und/oder chronisch kranken Mitglied vor, zuerst besonders im Fall von Lungen- und Herzkrankheiten. Ähnlich lief während des Krieges die Arbeit zur Einführung eines vollkommen willkürlich zu handhabenden Gemeinschaftsfremdengesetzes.Quellen: Das "Gemeinschaftsfremdengesetz" - Vorschlag für eine Detailstudie, Das "Gemeinschaftsfremdengesetz" - Gesetzesbegründung im Originalwortlaut Wiedergutmachung für "Asoziale": "Unglaubliche Engherzigkeit". nach dem Endsieg auf Hochtouren, und aus Hitlers Tischgesprächen während des Krieges ist auch zu entnehmen, daß er nach Kriegsende zumindest eine ideologische Ausmerzung des Christentums im Reich beabsichtigte, das er an derselben Stelle und unter demselben Gesichtspunkt der Vernichtung bewußt mit dem Judentum verglich, um es zur Machtfestigung des Regimes durch eine mit noch gesteigerten pseudoreligiösen Attributen und Zeremonien versehene, angeblich "wissenschaftlich fundierte" rassistische und sozialdarwinistische NS-Weltanschauung zu ersetzen.

Diese und andere Entwicklungen deuten an, daß Hitlers Reich auch innenpolitisch nach der bereits Mitte der dreißiger Jahre vollendeten Niederschlagung jeder ernstzunehmenden Opposition, einem siegreich beendeten Krieg und der Endlösung der Judenfrage keineswegs beabsichtigte, in eine wie auch immer geartete friedliche und gefestigte Form und Epoche einzutreten, wie heute manchmal behauptet wird, wobei dann die vermeintlich ruhige und legalistische Zeit nach dem Endsieg oft mit den vermeintlich "friedlichen", ja, "guten Jahren des Regimes" von etwa 1935 bis Kriegsausbruch verglichen wird; Jahre, die keineswegs friedlich waren, wie die großen Emigrations- und Verhaftungszahlen, die gewaltsame innenpolitische Gleichschaltung des gesellschaftlichen Lebens und das Verbot aller anderen Parteien und Vereinigungen, die sich stets steigernde Entrechtung der Juden und anderer Bevölkerungsgruppen und nicht zuletzt das Bestehen der Konzentrationslager mit ihrem charakterischen inneren Aufbau einer organisierten Demütigungs- und Foltermaschinerie klar zeigen. Vielmehr sollte auch nach Kriegsende durch stets neue willkürliche Verfolgungs- und Ausrottungswellen eine permanente Terrorherrschaft auch nach Innen ausgeübt werden, der keine tatsächliche bewußte Opposition oder Widerstand entsprach, es also stets vollkommen Unschuldige treffen sollte.

Hannah Arendt setzt dieses Faktum der auch nach Innen geplanten willkürlichen Terrorherrschaft in Permanenz in ihrem politischen Hauptwerk Elemente und Ursprünge totalitärer Herrschaft mit Hitlers im Privaten oft bekundeten Verachtung gegenüber dem deutschen Volk in seiner bestehenden Form, das seiner Meinung nach zu einer germanischen Herrenrasse erst über Jahrhunderte hinweg herangezüchtet werden müsse, in Beziehung, sieht aber die strukturell ewig wiederkehrenden Verfolgungs- und Ausrottungsszenarien, die offenbar nach jeder Ausrottung einer Gruppe sofort eine neue zum Todfeind erklären sollten, neben der ideologisch geforderten Heranzüchtung einer Herrenrasse vor allem als für die nationalsozialistische Herrschaft notwendiges Herrschafts- und Propagandainstrument an, das weniger der Einschüchterung ernstzunehmender potentieller innenpolitischer Gegner, die es aufgrund von Terror und Propaganda spätestens seit Mitte der dreißiger Jahre ohnehin nicht mehr gegeben hatte, als vielmehr der Bereitstellung immer neuer soziopsychologischer Feindbilder dienen sollte. Die Deutschen sollten sich dadurch ihrem Führer und seiner Bewegung auf ewig dankbar verbunden fühlen, indem letztere jedweder vermeintlichen Gefahr für Volk und Vaterland stets sofort rücksichtlos gegenübertraten, um durch die Erneuerung dieser Dankbarkeit und Bewunderung der Deutschen die nationalsozialistische Herrschaft dauerhaft, auch über Hitlers Tod hinaus, immer wieder neu zu sichern. Die Radikalität der Maßnahmen, die stets in physischer Ausrottung gipfeln sollten, sollten gerade das angebliche, die Gewalt rechtfertigende Ausmaß der überwundenen Bedrohung suggerieren, die etwas anderes als Ausrottung unmöglich gemacht habe.

Gleichzeitig sei Hitlers Antisemitismus aber nicht rein willkürlich und aus reinen, der Machtsicherung dienenden Herrschaftserwägungen ins Auge gefaßt gewesen, wie auch daran zu sehen sei, daß die Juden gerade das erste wirklich im großen Stil verfolgte Opfer des Nationalsozialismus wurden, denen nur aufgrund der militärischen Niederlage keine weiteren im selben Maßstabe folgten; für die Entdeckung des willkürlichen Feindbildes, das jeweils nach Ausrottung der entsprechenden Gruppe auszuwechseln sei, als sicherem Herrschafts- und Machtinstrument hatte Hitlers tatsächlich vorhandener persönliche Antisemitismus aber allenfalls historische Bedeutung. Erst im Krieg sei es Hitler erstmals möglich gewesen, die Funktionstüchtigkeit dieser Herrschaftsidee in allen Konsequenzen voll auszutesten, sprich auszuprobieren, wie die Bevölkerung nicht nur auf schleichende willkürliche Entrechtung, wie sie aus der Geschichte bereits bekannt war, sondern auch auf direkte, gegen zu diesem Zweck zu isolierende Gruppen angewandte Ausrottungsmaßnahmen reagieren würde.

Wie die akribischen, periodisch über die Stimmung der Bevölkerung erstellten SD-Berichte laut Arendt angeblich klar zeigen, wußten die in nationalsozialistischer subtextueller Rhetorik bereits geschulten Deutschen während des Krieges auch dann zumeist sehr genau, daß Umsiedlung der Juden in Wirklichkeit physische Ausrottung bedeutete, wenn sie keine überzeugten Nationalsozialisten oder Antisemiten waren; die offizielle nationalsozialistische Propaganda hätte aber im Gegensatz dazu Rücksicht auf noch nicht "weltanschaulich geschulte" außenpolitische momentane und potentielle Bündnispartner nehmen müssen (daher die Darstellung als vermeintlicher Umsiedlung, wodurch die Ausrottung innerhalb Deutschlands zum offenen Geheimnis wurde), die im Zuge Hitlerscher Welteroberungspläne später entweder als Sklavenvölker den Deutschen (so in Osteuropa, solange sie noch nicht zur Ausrottung vorgesehen waren) oder als "rassisch Gleichwertige" (West- und Nordeuropa, noch später vermeintlich germanischstämmige Amerikaner) derselben rassistischen Indoktrination unterworfen werden sollten, weniger aber auf das deutsche Volk im Innern, dem die Verbrechen des Regimes vor Augen standen, das aber aufgrund von Indoktrination, Opportunismus, Desinteresse, persönlicher Bereicherung an Raubgütern und Furcht vor eigener Verfolgung sich nicht gegen die Ausrottung der Juden auflehnte.

Auch wenn Hitler stets auf das Empfinden der Mittäterschaft des deutschen Volkes bei den offenen Verbrechen baute, um so einen noch radikaleren, da verzweifelteren Durchhaltewillen zu erzeugen, wurden mit der direkten Ausführung der Vernichtung allein Eliteformationen, d. h. nur bestimmte SS-Kader und die SD-Einsatzgruppen, beauftragt; hierbei falle laut Arendt besonders auf, daß Mitglieder dieser Eliteformationen nicht etwa auf grundsätzlichen Antisemitismus hin ausgesucht wurden (Himmler habe diesen in den SS-Richtlinien als Aufnahmegrund als nicht hinreichend oder sogar hinderlich bestimmt), sondern ausschließlich auf ihre Treue und unbedingte Ergebenheit gegenüber Hitler und dem Regime, worin sich die zukünftige Wechselhaftigkeit des nationalsozialistischen Feindbildes bereits angedeutet habe, so daß auch in dieser Hinsicht die SS als Vorbild der heranzuzüchtenden Herrenrasse fungieren sollte. NS-Juristen sekundierten dieser offenbar bereits vor dem Krieg spürbaren Tendenz, indem sie eine Festschreibung von Gesetzen zur Verfolgung und Entrechtung bestimmter Gegner oder Bevölkerungsgruppen ablehnten und sogar öffentlich verkündeten, daß man, so Arendt, "niemals voraussagen kann, was in der Zukunft Führer und Volk einmal bedrohen" könne.

Also, soweit ich weiß, ist Arendt eine durchaus seriöse wissenschaftliche Quelle. Und zweitens sind da ja noch mehr Quellen genannt: Das "Gemeinschaftsfremdengesetz" - Vorschlag für eine Detailstudie Das "Gemeinschaftsfremdengesetz" - Gesetzesbegründung im Originalwortlaut Wiedergutmachung für "Asoziale": "Unglaubliche Engherzigkeit", eine Fülle an SD-Berichten über die weitverbreitete explizite Mitwisserschaft des Volkes am offenen Geheimnis des Regimes, sowie weiter unten das französische Dossier Kersten. Drittens wollte ich noch anmerken, daß, wie es bislang noch nicht im Artikel steht, eben die wandelbare Willkürlichkeit des Feindbildes in der nationalsozialistischen Propaganda nach jeder Liquidierung einer speziellen Gruppe trotz Hitlers persönlichem Antisemitismus von Hitler offenbar selbst gewollt und geplant war, um zu verdeutlichen, daß es in der Hauptsache eben nicht (nur) bzw. nicht vorrangig um die Juden ging, ja, nicht einmal um die von Hitler so verachteten Deutschen, die laut seiner privat immer wieder geäußerten Meinung zur Schaffung einer Herrenrasse gerade genausogut geeignet seien wie jedes andere Volk.

Aber gut, mit einer Verlagerung in einen anderen Artikel wäre ich einverstanden (sofern die Aussage Himmlers zu Hitlers persönlicher Verantwortung beim Holocaust per direktem Vernichtungsbefehl schon Anfang 1941 hierbleibt).

Und außerdem hat TM ja am Anfang seines Josephsromans mit seinem angeblich längsten Satz der deutschen Literatur nur geschummelt, indem er seitenweise am Satzende statt Punkt immer nur Semikoloi gesetzt hat. :P Trotzdem bin ich aber mit dem Zauberer wie auch Adorno (trotz des letzteren verquast-esoterischer Terminologie für ganz einfache Dinge und Sachverhalte) einig, daß das Deutsche in seiner hochsprachlichen Prosaform (sprich der nicht poetischen) nun einmal zu langen Sätzen neigt, was ich auch für ganz vetretbar halte, solange man alles grammatikalisch und interpunktuell schön sauber konstruiert; wir besitzen da genau wie auch mit unserer durchschnittlichen Silbenlänge pro Wort einfach einen größeren Reichtum als zum Beispiel das Englische (das im Gegenzug wiederum mehr Vokabeln kennt), so daß es in der englischen WP eine konsequente offizielle Richtlinie über die Kürze von Artikeln gibt, die hier in der deutschen Ausgabe völlig fehlt. --TlatoSMD 01:15, 24. Okt. 2006 (CEST)

Vorkriegspolitik

Vereidigung der Reichswehr auf Hitler

Nach dem Tod Hindenburgs am 2. August 1934 ließ Hitler die Reichswehr auf sich vereidigen und nannte sich fortan Führer und Reichskanzler.

Das ist falsch. Er ließ die Reichswehr nicht auf sich vereidigen, die Reichswehr hat sich selbst auf ihn vereidigt, sie hat sich praktisch selbst gleichgeschaltet. Quelle: Deutsche Geschichte 1866-1945 von Gordon Craig. Leo Navis 01:38, 18. April 2006

Jein. Die Führung der Reichswehr hatte nach der Entmachtung der SA und damit dem Entfernen eines weiteren "Waffenträgers der Nation" lediglich ihre zuvor gemachte Zusage gegenüber Hitler realisiert. Gruß --barmann76 09:12, 14. Jan. 2007 (CET)

Rheinlandbesetzung - Angaben berichtigt, Jan 2006

Ich möchte nur anmerken, dass die Rheinlandbesetzung meines Wissens nach 1936 und nicht wie im Artikel 1935 war. Wenn sich einer genauer auskennt, wäre gut, wenn er es ändern würde! lg brain

richtig, das Rheinland wurde im März 1936 von der Wehrmacht besetzt. Habe es korrigiert, danke für den Hinweis! --Jörmunrek 14:51, 31. Jan 2006 (CET)

Hhhmmm......soweit ich weiß wurden illegalerweise Truppen dorthin verschoben und nicht besetzt. Mit dem Wort besetzen verbinde ich etwas anderes als im eigenen Land Truppen zu verschieben.

Olympische Spiele 1936, Juli 2006

Das Verhalten Hitlers bei den Olympischen Sommerspielen 1936 bleibt im Artikel völlig unerwähnt, gehört aus meiner Sicht jedoch hinein, weil es weltweites Aufsehen erregt hat.

Bautsch 11:30 6. Juli 2006

was hat er denn dort Schlimmes getan? --Négrophile 21:05, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich will nicht beurteilen, wie "schlimm" es war, dass er es vermieden haben soll, dem mehrfachen Olympiasieger Jesse Owens zur Gratulation die Hand zu geben, es soll aber - wie ich in der Schule gelernt habe - international als Affront gewertet worden sein. Selbst wenn es sich nicht um die Wahrheit handeln sollte, finde ich dass es erwähnenswert wäre, schon allein, um der bereits erfolgten Legendenbildung entgegenzuwirken.

Wer sollte zur Aufklärung jedoch mehr beizutragen haben, als Monsieur ou Madame Négrophile ?

Bautsch 12:58 12. Juli 2006

Was für eine Legendenbildung? Er hatte nen "dicken Hals", dass seine germanischen Supersportler gegen Owens nicht gewonnen haben und somit die Überlegenheit der arischen Rasse bewiesen haben. Das ist doch allgemein bekannt. Oder?--Anton-Josef 14:37, 12. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht sollten wir mal auf Jesse Owens selbst hören, der das wohl anders gesehen hat - oder traut Ihr einem Neger kein Urteilsvermögen zu? Die Siegergratulation durch das Staatsoberhaupt war vom IOC-Protokoll nicht vorgesehen und ist durch das IOC untersagt worden. --Négrophile 20:44, 12. Jul 2006 (CEST)

@Négrophile was möchtest Du eigentlich? --Anton-Josef 10:15, 13. Jul 2006 (CEST)

Laut den Memoiren von Hjalmar Schacht, dem damaligen Reichswirtschaftsminister, hat Hitler Owens sehr wohl die Hand geschüttelt - im Gegensatz zu dessen eigenem Präsidenten Roosevelt - was ja auch in Owens Wiki steht. Und den "dicken Hals" hätte er sich bestimmt verkneifen können, denn die Olympiade war ja eine Propagandaveranstaltung erster Güte. Da musste Hiter sich ja als großzügiger Staatsmann zeigen. Uwe Hermanns 15:41, 19. Mär. 2007 (CET)

Kriegspolitik

Polen in 18 tagen besiegt?

Polen in 18 tagen besiegt? wo hast du das her?? völkischer beobachter?

Landser singen in einem Ihrer Lieder davon. Vielleicht hat er es von dieser "dubiosen" Quelle?

Seid Ihr sicher, dass nicht eine politische Ideologie euch leitet?, Okt 2006

Habt Ihr mal in den Geschichtsbüchern nachgelesen ?

Der Krieg ist folgendermaßen zustande gekommen:

1. Polen hat die Deutschen in Königsberg von Deutschland abgeschnitten.

2. Hilter hat ZUSAMMEN MIT STALIN Polen überfallen und aufgeteilt. (Ich frage mich, warum dies von den linken so gerne vergessen wird ?)

3. England und Frankreich haben daraufhin Deutschland den Krieg erklärt.

Schlußfolgerung: Man kann bekaupten, daß Hitler für Millionen von Toten MITVERANTWORTLICH ist. Die alleinige Schuld trifft ihn nicht (Unabhängig davon gibt es sehr wenig Unschuldige im 2. Weltkrieg). Mitverantwortlich ist ebenso Josef Stalin, dessen Truppen Polen mit angegriffen haben (Hitler-Stalin Pakt).

Also, bei aller Antipatie für Hitler bitte icht aus linksideologischen Gründen die Tatsachen verdrehen und die Kommunisten vergessen.

Ich bin wahrlich kein Freund der Kommunisten/Sozialisten, aber es ging Hitler nicht um Danzig. Es ging ihm einzig und alleine um eine gemeinsame Grenze mit der UdSSR, entweder mit Unterstützung Polens ( Durchmarsch- Stationierungsrecht) oder durch Gewaltanwendung gegen Polen. Danzig war nur dem populärem Zeitgeist geschuldet. Da Polen ( übrigens auch ein faschistischangehauchter Staat )sich als Block zwischen den Großen ( Deutschland und der UdSSR ) sehen wollte, wurde die deutsche Seite abgewiesen. Die Westallierten mussten dem Deutschen Reich den Krieg erklären, da nach der Besetzung der Resttschechei und der Errichtung des Protektorats die Politik des Appeasements gescheitert war.

Wir fassen zusammen:

Hitler hat die Auseinandersetzung gesucht, er war sich der Gefahr durchaus bewusst, die mit seinem Überfall auf Polen entstehen musste. Er hoffte aber ( man könnte das als Rouletteprinzip bezeichnen ) dass die Westmächte auch diesmal es nur bei Protestnoten belassen würden. Gruß --barmann76 20:30, 19. Okt. 2006 (CEST)

Gegen Vergewaltigungen, Dez 2006

Sollte nicht erwähnt werden, dass Hitler (was nur bei wenigen Kriegsherren vorkam) Vergewaltigungen von Gefangenen (zumindest von Juden, wie es bei anderen war, weiß ich nicht), unter Todesstrafe gestellt hat und übergreifende Soldaten, SS-Leute usw. tatsächlich hinrichten hat lassen? --Gruß, Con^structor 17:19, 10. Dez. 2006 (CET)

Na sowas, sollten wir dem Kerlchen unrecht getan haben? --KPD 17:37, 10. Dez. 2006 (CET)

Bitte? Wohl kaum aus humanitären Gründen. Er wollte nur nicht, dass sich die "Rassen" vermichten, bzw. dass durch den Geschlechtsakt eine gewisse "Kompatibilität" bezeugt würde. Ausserdem war der persönliche Kontakt zu Juden durch Angehörige des - im weitesten Sinne - Staatsapparat verboten. Und eines nochdgw: Aufwachen! Ihr tut so, als häte Addi jede Anweisung höchstpersönlich gegeben. Ob es Euch passt oder nicht: der Typ hatte jede Menge Unterstützung. PicantoFan 17:44, 10. Dez. 2006 (CET)

Das weiß ich auch, daß es keine edlen Motive hatte. Aber bemerkenswert finde ich es doch. --Gruß, Con^structor 15:28, 11. Dez. 2006 (CET)

Tschuldigung, und was ist daran jetzt bemerkenswert? --Anton-Josef 15:39, 11. Dez. 2006 (CET)

Haben die nicht extra Bordelle für die Wehrmacht eingerichtet? Dafür wurden extra gutaussehende Frauen (ggf. auch jüdische) aus KZ "freiwillig" zwangsverpflichtet. Die Frauen wurden Untersucht, und mit Aufputschmitteln vollgestopft. Dann wurden sie in die jeweiligen Frontbordelle geschickt und mussten ziemlich viele Männer "bedienen" (5 Minuten Takt?). Zweck der Bordelle war es, die Soldaten vor Geschlechtskrankheiten zu schützen, die sie durch unkontrollierte Prostituierte erhalten konnten...

Anmerkungen: 1. die Männer werden bei Frontbordellen vorher auch untersucht 2. Bordelle waren in Deutschland verboten, denn einer deutschen Frau geziemt es nicht eine Hure zu sein...--Ar-ras (D BT)

Tod

Hitlers Leiche

Hallo ich habe eine Frage, hat man raus gefunden was mit Hitlers Leiche ist? Klar es steht im Artikel Schlacht um Berlin, dass: Seine Leiche wurde anschließend mit Benzin übergossen und verbrannt wurde. Was ist denn nun genau mit der Leiche passiert, ich habe gelesen, dass die Russen nachher überreste seiner Leiche fanden. Kann da wer was genaueres zu sagen? --Japan01 19:59, 17. Jan 2006 (CET)

Nein, offensichtlich weiß niemand genaueres. Aber die übliche Clique schreibt halt auch in der Wikipädie vor, was wahr zu sein hat. Den Artikel über Hitler kann man leider zum größten Teil vergessen, da er nicht NPOV ist. --Sebastiano 12:50, 24. Mär 2006 (CET)

Also durch mehrere Spiegel-TV Reportagen wurden die Beweise und Hinweise zusammengetragen.

1. Es gab neben dem als AH identifizierten Leichnam mindestens einen weiteren Toten, der obduziert wurde. Diese Untersuchung schloß aber eindeutig aus, das es sich um AH handelt.

2. Die Überreste von AH wurden vom Führerbunker in Berlin-Mitte zum Stab einer der sowjetischen Armeen im Nordosten Berlins gebracht. In den Gebäuden der Krankenhäuser Berlin-Buch fand die Obduktion durch sowjetische Militärärzte statt.

3. Zur 100% Identifizierung wurden die Zahnarzthelferin AHs befragt. Wie sie selbst im Interview schildert, mußte und konnte Sie den Zahnstatus aus dem Gedächtnis dem NKWD nennen. Da es mit dem gefundenen Leichnam übereinstimmte, und ein Komplott ausgeschlossen werden konnte. Galt damit der Beweis erbracht.

4. Der Schädel wurde scheinbar als Beweist nach Moskau gebracht, und tauchte nach 1990 immer wieder in Gerüchten auf.

5. Die Überreste des Leichnams sollen angeblich in einem Bombenkrater auf dem Gelände einer sowjetisch/russischen Kaserne verscharrt. Bei dem Abzug der Roten Armee aus Ostdeutschland wurden diese angeblich exhumiert und mit unbekannten Verbleib abtransportier.

Wie gesagt, es gibt keine Beweise, aber die Logigketten sind plausibel, und für jeden zur Überprüfung verfügbar. ~~OS~~

Also, ich kenn's, ebenfalls aus SPIEGEL TV, in der Version, daß die Russen sich verbürgte bzw. notariell beglaubigte Zahnschemata Hitlers kommen ließen (welche fast so eindeutig wie Fingerabdrücke sein sollen) und aufgrund derer die verkohlte Leiche identifiziert wurde, und daß die Leichen der Hitlers und Goebbels' in einer Garage auf einem russischem Militärstützpunkt auf ostdeutschem Gelände, fast genau an der Grenze zu Tschechien, über dreißig Jahre unverändert und ungeöffnet in Kisten aufbewahrt worden seien, bis Breschnew irgendwann zwischen 1977 und 1979 anläßlich des Truppenabzugs die Entsorgung verfügte, die verkohlten Leichen zu Asche verbrannt und diese in einen Seitenarm der Spree im Stadtbereich Ostberlins geschüttet wurde. --TlatoSMD 04:31, 23. Sept. 2006 (CEST)

hallo, ich habe gerade von einem deutschen kriminalbiologen gelesen (mark benecke, angeblich der bekannteste kriminalbiologe deutschlands und international anerkannter experte, berät u.a. das fbi), der in einem interview der galore (volume 23, november 2006)(ich hatte bis gestern noch nie von einer solchen zeitschrift gehört oder was gesehen, kann also zu der zuverlässigkeit der information keinerlei einschätzung geben) behauptet, er habe sowohl ein stück schädelknochen, als auch die zähne hitlers untersucht. demnach lagert ein stück schädelknochen hitlers, nämlich das mit der ausschussöffnung, im russischen staatsarchiv in moskau, und die zähne hat der russische geheimdienst fsb (ehemals kgb). anhand dieser beiden überreste könne man hitler zweifelsfrei identifizieren, der rest sei, wie es auch, wenn ich mich richtig erinnere, im artikel steht, erst in magdeburg auf einem kasernengelände bestattet gewesen, bevor andropow 1970 die verbrennung dessen, was noch übrig war angeordnet hat. benecke war wohl bisher der einzige wissenschaftler, dem beides, zähne und schädelstück, gleichzeitig zur verfügung gestellt wurden. chris

Ist er nun in die Spree oder in die Elbe geschüttet worden? Kennt sich damit jemand aus? Wenn er in Magdeburg lag und verbrannt wurde, wer transportiert denn dann die Asche nach Berlin an die Spree? Zudem hätte man ihn mit einer Bestattung in Magdeburg gedemütigt, da er ohnehin kein Fan der Stadt war.

lt. der Dokumentation auf Discovery Geschichte "Spekulation um Hitlers Tod" GB 2003, gibt es keinen einzigen Beweis für Hitlers Tod. Vielmehr gibt es zahlreiche Hinweise, dass Hitler nach Argentinien entkam. Es macht auch keinen Sinn, warum die Russen die einzigen Beweise vernichtet haben sollen. Selbst das FBI ging davon aus, dass Hitler entkam.

Auch wenn Magdeburg an der Elbe liegt, Hitlers Asche wurde nicht in die Elbe direkt geschüttet. Es gibt Internetbericht und Berichte von Zeitzeugen der nachfolgend genannten Gemeinde, das die Asche in die Ehle geschüttet wurde. Die Ehle liegt im Überflutungsland der Elbe. Dort, wo die Straße von Magdeburg-Herrenkrug nach Biederitz die Ehle überkreuzt, dort soll die Asche in die Ehle verschüttet worden sein. Das komische an der Sache ist, das ich da als Kind immer gebadet habe....

Todesdatum nicht belegt

Das Todesdatum ist nicht sicher; allenfalls wahrscheinlich. Im Text heist es

Die Überreste Hitlers und seiner Frau wurden in den ersten Maitagen von sowjetischen Beauftragten ausgegraben und anhand von Röntgenbildern und Zahnschemata identifiziert. Die UdSSR hielt die Leichenfunde aus politischen Gründen jahrzehntelang geheim. Nach Ende des Kalten Kriegs wurde bekannt, dass die Überreste Hitlers und Eva Brauns noch bis Anfang der siebziger Jahre auf dem Gelände einer sowjetischen Kaserne bei Magdeburg vergraben waren und erst dann auf Anweisung von KGB-Chef Andropow endgültig vernichtet worden waren. Bevor dies bekannt wurde, hatte es immer wieder Verschwörungstheorien über den Verbleib Hitlers gegeben.

Wir wissen also lediglich sicher, dass die Russen behaupten sie hätten die Knochen vergraben, dann ausgegraben, angeblich mit Rötgen und Zahnschema identifiziert und später in die Elbe geworfen. Aufgetaucht sind die "Beweismittel" aber nie; die Aussage der Russen wurde niemals von dritten überprüft. Das ist zu unsicher, für einen Beleg des Todesdatums. Gegen den strich 11:39, 22. Aug 2006 (CEST)

Richtig ist, das es für den Verbleib von Hitlers Leiche bzw. Überresten keinen Beleg gibt. Mit dem Todesdatum haben die geschilderten Vorgänge jedoch nicht das Geringste zu tun. Hitlers Selbstmord hingegen und damit auch das genaue Datum und die Uhrzeit sind von mehreren Personen aus seiner unmittelbaren Umgebung überliefert. Gruß, --TA 11:53, 22. Aug 2006 (CEST)

Das halte ich für wahrscheinlich, aber derzeit nicht sicher. Im Text heißt es Die Leichen wurden von Martin Bormann, Hitlers Kammerdiener Heinz Linge, Hitlers SS-Adjutanten Otto Günsche und einigen Leibwächtern aus dem Führerbegleitkommando im Garten der Reichskanzlei – gemäß Hitlers letzten Verfügungen – verbrannt und die verkohlten Überreste in einem Granattrichter beigesetzt. - Hier wäre es von großer Wichtigkeit, hierfür Belege zu referenzieren die direkt die Aussagen Bormans, Linges und Günsches wiedergeben. Auch die zitierte "letzte Verfügung Hitlers" ist derzeit nicht referenziert. Wir sollten hier den Bohrer ansetzen und so lange bohren, bis der Tod zweifelsfrei bewiesen und durch Orginalaussagen erhärtet ist - oder eben nicht. Mein Tipp ist: er wird erhärtet werden. Aber meine Hand ins Feuer würde ich da nicht legen wollen. Gegen den strich 11:58, 22. Aug 2006 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie irgendwo "den Bohrer anzusetzen"! Die Wikipedia stellt den "Stand der Dinge" dar, nicht mehr und nicht weniger. Stand der Dinge ist: A. Hitler starb am 30.04.1945 gegen 15:30 im Bunker der Reichskanzlei in Berlin. Punkt. Gruß, --TA 12:05, 22. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt so nicht. Es ist die Aufgabe unserer Enzyklopädie zu referenzieren und Behauptungen bis hinab zu den Quellen zu verfolgen. Wenn die Quelle sauber ist, gut; wenn nicht, so werden wir das merken. Stand der Dinge ist: A. Hitler starb laut Darstellung von A, B, und C am 30.04.1945 gegen 15:30 im Bunker der Reichskanzlei in Berlin. A und B schreiben hierbei von C ab. C benutzt als Quelle ... - und genau an diesem Punkt wird es interessant. Wer von den Beteiligten wie Borman, Lingen und Günsche sagte wem gegenüber was genau aus? Wo befinden sich die Orginalprotokolle der russischen und US-amerikanischen Verhörer. Sagten Linge und Wünsche aus freien Stücken aus oder wurde ein bisschen "nachgeholfen" beim Verhör, und sei es nur mit dem Motivator, laufengelassen zu werden oder beim Verhör ganz sicher nicht hart angefasst zu werden. ... Gegen den strich 12:22, 22. Aug 2006 (CEST)

Nun, Du nennst die Quellen ja selber. Die Referenzierung geht nicht so weit, als das die Glaubwürdigkeit allgemein anerkannter Quellen von einer Enzyklopedie in Frage gestellt werden soll/muss. Das, was Du hier "aufführst" geht klar in Richtung Legendenbildung. Gruß, --TA 13:19, 22. Aug 2006 (CEST)

Nun, so klar ist das nicht. Die Quellen habe ich nicht genannt, zumal sie mir nicht vorliegen und ich sie niemals im Orginal sah. Ich kenne auch keinen Autor oder Hitlerbiografen, der sagt, er habe die Dokumente in Augenschein nehmen können. Es ist also alles Hörensagen. Es ist somit leider zweifelhaft, ob solche Dokumente existieren oder je existierten. Eine Legendenbildung betreiben ich klar nicht; welche Legende sollte ich den bilden? Ich weise lediglich darauf hin, dass auf der Suche nach dem Ursprung der Quellen es ganz danach aussieht, also ob ein wichtiges Glied der Überlieferungskette fehlt. Gruß Gegen den strich 13:23, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Frage, ob Hitler am 30.04.1945 gegen 15:30 starb ist keine Frage von Dokumenten, sondern von Personen, die diesen Umstand bezeugen können. Diese Zeugen hat es gegeben. Die Glaubwürdigkeit der Aussagen dieser Zeugen ist damals geprüft worden. Thema durch. Gruß, --TA 13:42, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich rücke mal wieder ein. Sehr dankbar wäre ich dir, wenn du folgende offene Fragen beantworten könntest die sich aus deinem Beitrag ergeben

1. wem gegenüber bezeugte Linge?
2. wem gegenüber bezeugte Günsche?
3. bezeugten Linge und Wünsche aus freien Stücken?
4. wodurch soll bewiesen sein, dass ausgerechnet Martin Bormann die Leiche schleppte und mit verscharrte?
5. und am allerwichtigsten: wer hinwiederum prüfte die Glaubwürdigkeit der Zeugen?

Gruß Gegen den strich 13:55, 22. Aug 2006 (CEST)

grundsätzlich: es ist nicht aufgabe eines lexikons die geschichte anhand von quellen neu zu interpretieren (siehe Was Wikipedia nicht ist); dies ist die Aufgabe der wissenschaftlichen Literatur; Aufgabe eines Lexikons ist es, die in der allgemeinen Literatur vorherrschende Interpretation darzustellen. Sollte es mehrere, von breiteren Kreisen anerkannte Interpretationen geben, gehören diese natürlich angeführt.

Es steht dir deshalb frei, eine wissenschaftliche Monographie oder einen Aufsatz zu schreiben, indem du deine Interpretation der Quellen einfließen lässt. Sollte diese eine breitere Akzeptanz finden, wäre es gerechtfertigt, deine Sicht hier zu erwähnen. (Dass du dich hier, angesichts deiner offensichtlich mangelnden Kenntnisse zu diesem Thema maßlos überfordern würdest, muss nicht extra erwähnt werden; es hat jedenfalls nicht den Anschein, dass du den Umgang mit wiss. Literatur bzw. histor. Quellen geübt bist, sonst würden sich deine Fragen von selbst erübrigen).

Inhaltlich: Die Todeszeit von Hitler ist eindeutig belegt. Es gab ein Verfahren zur Feststellung zur Todeserklärung bzw. Feststellung der Todeszeit von Adolf Hitler vor dem Amtsgericht Berchtesgaden, in dem die noch lebenden und zum Zeitpunkt verfügbaren Zeugen befragt wurden. Weiter Befragungen gab es von den Russen, den Amerikanern, später Interviews durch Historiker usw.

Natürlich wird in einer Biographie nicht alles durch Quellen belegt, sondern auf die vorhandene Sekundarliteratur zurückgegriffen. Ohne Spezielstudien, die natürlich auf Quellen basieren, ist es gar nicht möglich ein Überblickswerk zu schreiben. Du brauchst zum Bsp. nur die doppelbändige Biografie von Kershaw zur Hand nehmen, der im wesentlichen die Literatur referenziert. Zu deinem Thema z. b.: Joachimsthaler Anton, Hitlers Ende. Legenden und Dokumente, Augsburg 1999. ders., The last days of Hitler. The Legends, the Evidence, the Truth, London 1996. usw. usw. Diese in großer Anzahl vorhandenen spezielleren Studien greifen natürlich auf die Originaldokumente zurück.

Wo der kausale Zusammenhang zwischen Hitlers Todesdatum und dem Umgang der Sowjets mit Hitlers Leiche liegt ist ohnehin unschlüssig. Kritische Herangehensweise an die Geschichte ist sicher der richtige Weg, allerdings sollte man sich zunächst mit den Methoden, mit der Fachliteratur und mit Quellen vertraut machen. Wenn du behauptest, die im Artikel angeführten Vorgänge seien nicht anhand von Quellen überprüft, dann kennst du offensichtlich nur die populärwissenschaftliche Literatur, die ja häufig Ausgangspunkt für Verschwörungstheorien ist. Was die seriöse Literatur angeht, wurde wahrscheinlich zu wenigen Themen so viel geforscht wie zu diesem: also zuerst Literatur studieren, bevor du abstruse Behauptungen aufstellst. --Neroclaudius 17:03, 22. Aug 2006 (CEST)

Natürlich ist es nicht Aufgabe eines Lexikons die geschichte anhand von Quellen neu zu interpretieren. Aber wenn die Verfasser des Lexikons feststellen, dass es keine Quellen gibt und selbst Autoren wie Kershaw eben keine Quellen als Faksimile zeigen geschweige denn sie gesehen haben, dann wird es brenzlig.

Es sollte also dir Neroclaudius, der du hier autoritär als Fachmann mit dem Füßchen aufstampfst, ein leichtes sein, Primärquellen beizubringen oder zumindst zu benennen, welcher Autor auf welcher Seite Seines Buches expressis verbis auf die Primärquelle rekuriert. Das kannst du aber offensichtlich nicht. Gegen den strich 17:17, 22. Aug 2006 (CEST)

P.S. Auch Deine Behauptung der zweifelsfreien amtlichen Feststellung des Todeszeitpunktes durch die Berchtesgadener Amtsrichter kannst du sicher belegen ... Danke, ich warte gespannt. Gegen den strich 17:19, 22. Aug 2006 (CEST)

P.P.S. Du schreibst ein wenig mokant, du glaubest nicht, dass ich im Umgang mit wiss. Literatur bzw. histor. Quellen geübt sei, sonst würden sich meine Fragen von selbst erübrigen. Nunja, glaube was du willst. Aber wisse, dass sogar für die sichere Datierung eines Turmstumpfes aus dem Mittelalter eine Primärquelle in irgendeinem lateinischen Dokument gefunden werden muss, ansonsten lachen sich die Kollegen tot, selbst wenn es noch so augenscheinlich scheint dass das Ding alt sein soll. Und wenn es all der Überblicksliteratur nicht gelingt über die Fachliteratur letztlich auf saubere Primärquellen zu rekurieren, dann haben wir überhaupt keine Veranlassung auch nur ein Wort zu glauben, egal welchen Gegenstand auch immer es betrifft.

wie ich bereits geschrieben habe, sind natürlich die Fakten anhand von Primärquellen belegt. Natürlich geschieht dies weniger in für einen breiteren Leserkreis gedachten Biographie, sondern in der spezielleren Literatur, die in den Biografien zitiert wird bzw. auf denen diese basiert. Kershaw, den ich bei der Hand habe, zitiert allerdings im 2. Bd. S. 1063 f, Fussnote 156 auch eine Reihe von Primärquellen: u.a.: Amtsgericht Laufen, Verfahren des Amtsgerichts Berchtesgaden zur Todeserklärung bezw. Feststellung der Todeszeit von Adolf Hitler, Aussage von Otto Günsche, 19. - 21.6.56, Bl. 5f., 8f., Aussage von Heinz Linge, 8.-10.2.56, Bl.5-8; usw. dazu zitiert er eine Reihe von Primärquellen (diverse Verhöre) des Public Record Office London WO 208/ xxx; weiters Quellen die im Institut für Zeitgeschichte München liegen; insgesamt geht die Fußnote über 1,5 Seiten; als ausführlichste Untersuchung verweist er zu diesem Thema auf Joachimsthaler, Hitlers Ende, der die gesamten Akten (Interviews, Verhöre, Untersuchungen der bayrischen Justiz, bisher unbekanntes Materiel aus amerikan. Privatarchiven usw.) noch einmal einer kritischen Würdigung unterzogen hat und dabei auch auf Widersprüche in den Akten und in der Literatur eingeht. Ich habe jetzt Joachimtstaler nicht bei der Hand, du kannst dir dieses Werk aber in jeder wiss. Biobliothek ausborgen. Neben Joachimsthaler führt er noch eine Reihe weiterer Literatur an, die sich auf Primärquellen beruft (z.b. Galante Pierre, und Eugen Silianoff, Last Witness in the Bunker, London 1989). Es ist also nicht schwierig sein, hier die Interpretationen bis an die Quellen zu verfolgen. Kershaw selbst hat natürlich in seinen vielen Publikationen eine Unmenge an Quellen zum NS selbst bearbeitet, insbesondere in spezielleren Studien. In Überblickswerken wird aber in allen Epochen vornehmlich auf Sekundärliteratur zurückgegriffen, da es unmöglich ist alle Akten zu sichten.

Aufgrund der riesigen Menge sind auch wenige nur ausgewählte Stücke ediert, bzw. gibt es Faksimile. Da aber durch die Quellenzitate in den Biografien, bzw. durch die Hinweise auf die Spezialliteratur, in der die Quellen genau zitiert sind, eine Überprüfbarkeit in den Archiven für jeden, der Archivrecherchen mächtig ist, möglich ist, ist die Wissenschaftlichkeit gegeben.

das gilt im Übrigen auch für das Mittelalter (mein Hauptinteressensgebiet liegt dort und in der frühen Neuzeit): Kaiserurkunden sind derzeit nur bis ins 12. Jh. ediert (MGH), Privaturkunden fast gar nicht, auch Faksimiles sind eher selten. Es reicht wenn man in einer Arbeit das Archiv und das Stück zitiert, sodass es für jeden auffindbar und der Inhalt überprüfbar ist. Überblickswerke verwenden aber auch hier vornehmlich Sekundärliteratur, da beim Zitieren von Urkunden aufgrund von Erläuterungen (inhaltliche, formale Diplomatik) der wissenschaftliche Apparat oft länger als der Text ist, was dem Leser von Fachartikeln, nicht aber jenem von Überblickswerken zuzumuten ist. Eine Faksimile hätte ohnehin keinen Sinn, da ja den breiteren Publikum die palaögraphischen Kenntnisse fehlen. Letztlich sind Überblickswerke ein Einstieg, der einem leicht ermöglichen sollte, über spezielle Literatur zu den Quellen zu kommen. Wenn du also den Autoren so grosses Mißtrauen entgegenbringst, solltest du dich auf den Weg in die Archive machen, die Archivsiglen findest du wie beschrieben hauptsächlich in der weiterführenden Literatur.

P.S: Den Vorwurf eines autoritär geführten Diskurses meinerseits möchte ich zurückweisen, es ist nur schwierig gegen jemanden zu argumentieren, der jemand inhaltliche Kritik vorbringt, ohne auf die wiss. Methodik Rücksicht zu nehmen. -- Neroclaudius 18:27, 22. Aug 2006 (CEST)

Zum PS: Das habe ich nicht getan

Zu deinen sonstigen Ausführungen: das hört sich doch schon recht gut an. Wärest du so nett, die von dir genannten Primärquellen, insbesondere die diverse Verhöre des Public Record Office London in dem Hitlertext als referenzierte Fußnote zu verankern und in der verankerten Fußnote kurz zu beschreiben, was die Quelle hergibt.

Auch die von Kershaw im 2. Bd. S. 1063 f, Fussnote 156 zitierten Primärquellen sind Gold wert, es wäre toll wenn du jede dieser Primärquellen mit dem Vermerk "nach Kershaw zitiert" verankern könntest, also insbsondere das Amtsgericht Laufen und das Verfahren des Amtsgerichts Berchtesgaden zur Todeserklärung bezw. Feststellung der Todeszeit von Adolf Hitler, Aussage von Otto Günsche, 19. - 21.6.56, Bl. 5f., 8f., Aussage von Heinz Linge, 8.-10.2.56, Bl.5-8;

Damit sparen wir uns erstens viele Debatten bzw später können wir, in ein paar Jahren vielleicht, mal einen Historiografen in das Amtsgericht schicken, wo die friggin' Orginalunterlagen ja für Historiker zur Einsicht bereit liegen müssten.

Danke für deine Mühe, mit diesmal freundlich gemeintem Gruß Gegen den strich 18:41, 22. Aug 2006 (CEST)

Überlebensgerüchte

Die Aussagen der Beteiligten waren doch zu schlüssig, als dass man den Gerüchten um ein Überleben Hitlers Glauben schenken müsste. Die Mythen, wie und wo er überlebt habe, sind aber Blödsinn. Es reicht daher auf deren Existenz hinzuweisen. Ins Detail muss man Blödsinn nicht auswalzen. --Négrophile 06:40, 3. Aug 2006 (CEST)

Nochmal verbrannt?

Ist mir denn doch seltsam aufgefallen, denn "verbrennen" klingt doch nicht nach wiederholbar. Meint Ihr kremiert? --Négrophile 07:19, 10. Aug 2006 (CEST)

Sonstiges Nicht-Inhaltliches

Vorschlag: Weiterleitungsseite

Ich weiß nicht, ob es schon jemandem aufgefallen ist: Wenn man das Stichwort "Hitler" in die Suchmaske eingibt, landet man auf einer ausführlich gestalteten Seite, die in der Liste "lesenswerte Artikel" zu finden ist. Gibt man hingegen "Adolf Hitler" ein, landet man bei einem nichtssagenden Dreizeiler! Und das bei einem derartigen Jahrhundertverbrecher ! Wäre es da nicht sinnvoller, aus "Adolf Hitler" einfach eine Weiterleitungsseite zu machen, die zu "Hitler" überleitet? Norbert 15:21 14. Jan 2006 (CET)

Anregung ist inzwischen gegenstandslos geworden! Vielen Dank für die Korrektur!

Norbert 21:19 14.Jan 2005 14.Jan 2005 (CET)

Kategorie Antisemitismus

Dass Adolf Hitler in der Kategorie Antisemitismus fehlt ist erschreckend.

Es wäre sinnvoll das möglichst bald zu ändern

Zynisch und menschenverachtend hast Du vergessen. AH ist in der Kategorie Täter des Holocaust, wo er auch hingehört. Thorbjoern 10:20, 24. Nov. 2006 (CET)

Außmaße des Hitler-Artikels

Sollte der Artikel nicht etwas gekürzt werden? Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Platz für ausführliche (wissenschaftliche) Arbeiten. Außerdem hat es gerade Hitler nicht verdient diese große Aufmerksamkeit zu finden. Der Artikel zu Schiller ist z.B. nicht einmal halb so lang. (matkob)

grade hitler hat es verdient. nicht dass er grossartige sachen getan haette, aber hitler hat die welt veraendert. wir muessen ueber ihn bescheid wissen, damit so etwas nicht noch einmal passieren kann. es ist unsere pflicht, ueber diese geschehnisse bescheid zu wissen und sie zu wiederholen. ausserdem ist es hochinteressant nachzuforschen, wie ein mann mit mangelhafter bildung und verbohrten anschauungen es geschafft hat, so ein chaos anzurichten. der artikel sollte auf keinen fall gekuerzt, eher erweitert werden!

sorry matkob, aber deine argumente sind etwas "komisch". hitler ist zweifellos eine person der zeitgeschichte und sollte so umfassend wie möglich erforscht werden. aktuelle forschungsstände und -beiträge sollten daher auch hier im artikel platz finden meiner mienung nach. allein dadurch lässt sich das phänomen hitler etwas mehr bzw. besser verstehen. hier geht es einfach nicht um "wer hat das verdient" und wenn dir der artikel zu schiller, der im übrigen oft von der NS-Propaganda missbraucht wurde (Stichwort: Schiller war Nationalsozialist), zu kurz ist, dann erweitere ihn doch einfach. -gruß fabian

andere Artikel sind weniger durchgestylt

Alexander Fleming (Entdecker des Penicillin), Heinrich Hermann Robert Koch (Entdecker des Milzbranderregers und des Tuberkuloseerregers und entwickelte das Tuberkulin) und viele andere, haben das Leben von Millionen Menschen gerettet. Ihre Grundlagenforschung rettet heute noch Millionen von Menschen und wird dies auch in Zukunft tun. Die Zahl dürfte locker die Milliarde überschritten haben. Deren Artikel fallen aber dürftig aus und sind teilweise überarbeitungsdürftig. Der Artikel über Hitler, Mörder von Millionen Menschen, ist durchgestylt, akribisch, ausführlich, auf dem neusten Stand etc. pp.. Wie peinlich für Wikipedia! Wie peinlich für die heutige deutsche Gesellschaft, die mehr am Tod interessiert ist als am Leben.

Nicht meckern und peinlich, peinlich schreiben, sondern rann an die Tastatur und die von Dir aufgezählten Artikel verbessern! Am Rand stehen und zuschauen, verächtlich maulen wird auch immer peinlicher für die heutige deutsche Gesellschaft! --Anton-Josef 19:53, 14. Dez. 2006 (CET)

Da ich neu bei Wiki bin, muss ich mich erst ausprobieren und Wiki erforschen und Wiki kennen lernen. Also stehe ich nicht am Rand, sondern mittendrin. Mir ist nur die Diskrepanz aufgefallen. Übrigens "verächtlich maulen" betrachte ich als unbilligen Kommentar, da ich Kritik geübt habe und die ist zulässig.

Na dann schau mal hier Kritik ...destruktive Kritik: eine undifferenzierte Beanstandung, manchmal verbunden mit abschätzigen Bemerkungen --Anton-Josef 10:10, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich gratuliere Ihnen zu Ihrer grandiosen Selbsteinschätzung. Oder war es ein Schuss ins eigene Knie? Man sollte sich einen Artikel durchlesen, bevor man ihn als Argumentationshilfe benutzt. Aber egal, hier ist nicht Ort eines Schlagabtausches. Aus diesem Grund betrachte ich unsere Diskussion als beendet.

Sonstiges, 2006

Kollektivismus

Adolf Hitler trieb die Normierung/Gleichschaltung der Gesellschaft, in der er lebte und die Individuen wie ihn nicht berücksichtigte, ins Extrem und verwies darauf, was geschieht, wenn man Individuen als, bei der gesellschaftlichen Strukturierung, vernachlässigbar ansieht und von oben plant, bzw. Gesetze bis zur Unübersichtlichkeit ausdifferenziert, womit sich immer mehr Gesellschaftsteile zunächst für nicht zuständig halten sondern "nur ihre arbeit tun", was zu einer anhaltenden Spezialisierung/Fragmentierung führt, was zum zu übermässiger dissoziation der individuen führt. dies führt zum Wunsch = Bedürfnis der Individuen nach Kollektivismus - und bietet somit wiederum den perfekten Nährboden für eine Gleichschaltung und Mißachtung anderer Individuen bildet, die eher noch dem wunsch nach individualität folgen. das hauptproblem ist, daß es perspektiven gibt, die, wie affekte normiert und bevorzugt sind, da sie schon zu stark eingespielt sind und keiner differenzierung mehr bedürfen, sondern lediglich aktualisiert werden. kann jemand hitler chemisch sehen? oder zumindest physiologisch? und wie steht es mit der mehrheit der menschen, die offensichtlich immer aussen vorgelassen wird? was waren deren denk- und gefühlsnormen? und inwieweit unterscheiden wir uns von den menschen damals? ich glaube nicht sehr, da wir ganz gerne kontextualisieren [und somit eine gewisse unschärfe in den gegenstand bringen] anstatt zu analysieren und daraufhin integrativ zu arbeiten. 138.246.7.56 04:22, 25. Jan 2006 (CET)kristian

Tut mir leid, aber ohne abgeschlossenes Germanistik-Studium kann ich diesen Absatz nicht lesen, ohne über all die Schachtelsätze und Fremdwörter zu stolpern. Wäre es vielleicht möglich, dass alles auch noch einmal für uns niederes Fußvolk verständlich abzutippen?

Naja, der Verfasser hat wahrscheinlich auch kein Germanistikstudium absolviert, da herbe Rechtschreib- und Satzstellungsfehler vorzufinden sind. Ich habe mich bemüht, zu begreifen, was er uns sagen will. Die Gleichschaltung war übrigens nicht Hitlers Idee sondern beruhte auf dem Parteiprogramm der DAP, zu der Hitler ja erst später stieß.

Das klingt mir doch alles etwas bekifft! Der Verfasser verliert immer mehr die orthografische Orientierung und verirrt sich zu aller Unbill noch in Formulierungen wie "kontextualisieren".

Gut gemeint, aber...

Phänomen Hitler

Hallöle. Ich würde gerne in einigen Zeilen erläutern, worin die Magie dieses Veführers höchstwahrscheinlich bestand. Man fragt sich doch, was war mit den Deutschen los, die Hitler so lange nicht durchschauen konnten, was Charlie Chaplin 1933 bereits spielend gelang. Was hielt den Generalstab der Wehrmacht 1938 und 1940 davon ab, zu Ihrer Kompetenz zu stehen und Hitler abzuservieren ? Halder hatte 1938 während der Sudetenkrise die Einsicht in das Problem, machte aber die Reaktion Englands und Frankreichs verantwortlich, nicht geputscht zu haben. Von Brauchitsch wusste genau um die Unmöglichkeit, 1940 den Westfeldzug zu beginnen. Raeder wusste um die Chancenlosigkeit der Kriegsmarine (Zitat 1939 "können nur aufrecht sterben"). Gestandene Haudegen wie v. Kluge und Rommel beteuerten anläßlich ihres von Hitler angeordneten Suicids, dass sie Hitler liebten . Die Kinderpsychologin Alice Miller gibt dafür eine plausible Erklärung in ihrer Schilderung der von ihr so benannten "schwarzen Pädagogik". Die von Abstand aus klar als clownesk empfundene nonverbale Kommunikation löste in einem großen Teil der damaligen Bevölkerung Deutschlands eine Rückfall in ihr eigenes Kindheitsdrama aus. Die Familienform der Jahrhundertwende war begründet auf ein ein autoritäres Patriarchat. Herumfuchtelnde, machtheischende Väter, wo man hinsah. Die Blüte der Industrialisierung versandte weiblichen, mütterlichen Habitus in eine Bedeutungslosigkeit, die auch in der Erziehung, in den Familien wirkte. Kinder mussten abgehärtet werden, das Zeigen von Gefühlen war weibisch, unvorteilhaft. Die herumfuchtelnde, keifende und hasstriefende Figur Hitler, über man sich auch totlachen könnte, verwandelte Generationen von Deutschen emotional in kleine Kinder, die Ihren Vater, der oft grob und gemein ist, lieben. Wenn der gestrenge Vater die gesunden Schläge austeilte, war man selber Schuld. Kinder nehmen immer die Schuld für die Verfehlungen der Eltern auf sich. Rommel, als ihn Hitlers Schergen dessen Wunsch vom Suicid Rommels mitteilten, beteuerte ihm noch die Liebe. Was hat diesen großen Krieger davon abgehalten, sich mit einem Flugzeug samt seiner Familie in die nahe Schweiz abzusetzen und von dort aus seinen formulierten Zielen nachzugehen (Verkürzung des Krieges durch Pakt mit Westallierten). Nur ein Beispiel von vielen. Von den hochrangigen Militärs waren allen bis auf Göring mit genügend Kompetenz ausgestattet, warum unternahmen sie nichts ? Stauffenberg als Sproß einer Adelsfamilie, in der Kindheit zärtlich geliebt, war nicht zu täuschen. Und viele andere gescheiterte Attentäter auch nicht, aber das Gros der Deutschen eben doch. Und es dauerte Jahre des Erwachens, sich von dieser Magie zu befreien, die doch ihre Wurzeln im eigenem Kindheitsdrama hatten.

Diese und ähnliche Aspekte würde ich gerne in den Artikel bringen. Um die Lücke zu schließen, LieGrü--Greenx 22:00, 29. Jan 2006 (CET)

Wenn wir schon dabei sind, in den Tiefen des menschlichen "Verstandes" zu suchen, dann sollten wir vielleicht auch noch die gängige Folterpraxis des Kaisers (E-Schocks, evtl. auch Aufbrechen des Schädels, frühe Formen der Lobotomie) unter dem Deckmantel der Psychiatrie reinschreiben, da hierdurch eine gewisse Verrohung der Sitten eintritt/eintrat, was sicherlich auch zu einer Gleichgültigkeit beiträgt (es war ja Stellen-weise mehr eine ohnmächtige, gelähmte Haltung als eine verliebte Haltung erkennbar (vgl. „Reichskristallnacht“)), was man auch heute noch beobchten kann. Auch in der Wissenschaft breitete sich eine gewisse Verblödung und Verrohung des Denkens aus (etwa Hans Vaihinger, der mit seinem "Tun wir mal so als ob..." gewisse pseudo-wissenschaftiche Grundlagen legte), was hier sicherlich de facto auch von Bedeutung wäre, wenn da nicht die ganzen Fortsetzungen wären. :-)) Tschüssle! ;-) --213.54.76.45 05:53, 3. Feb 2006 (CET)

hallöschen dachte ich sag auch mal was dazu: also ich erkläre mir das "phänomen" der verführung hitlers mit der masse,denn inmitten einer masse die umgeben von SA leuten ist traut sich ja keiner nicht zu applaudieren oder nicht zuzurufen,wenn man dann umgeben ist von leuten ist die jubeln,verfällt man leicht in einen hypnoseartigen zustand und meint es wäre alles zu rechten was der "führer" von sich gibt.seine leute fesselte er auch mit seinen impulsiven reden in kleinem kreis.seine ganzen reden waren allerdings reines kalkül,alles eingeplant etc..seine worte stießen auch nicht auf ariden boden,die leute waren zerstört und mitgenommen von dem letzten krieg,somit hatte er meist leichtes spiel die leute,die in armut und not lebten mit so großen reden und versprechungen zu einem besseren leben zu beeindrucken und für sich einzunehmen.für seinen kreis der vasallen und paladine bot er auch luxus,der auf kosten anderer besorgt wurde,am beispiel göring besonders gut zu sehen.so hatte er diese leute zumindest sicher,denn luxus und einen gewissen anteil an macht über menschenleben konnte denen kein anderer bieten. liebe grüße

Deutschland erst nach 1945

Einen Staat namens Deutschland entstand erst nach dem 2.WK; Hitler errichtete im DR seine Diktatur. Man sollte den Eingangssatz korrekt formulieren.

Ludendorff-brief gelöscht

da er eine Fälschung ist. Vgl.

Lothar Gruchmann: Ludendorffs "prophetischer" Brief an Hindenburg vom Januar/Februar 1933. Eine Legende, in VfZ 47 (1999)

Fritz Tobias: Ludendorff, Hindenburg und Hitler. Das Phantasieprodukt des Ludendorff-Briefes, in: Uwe Backes/Eckhard Jesse/Rainer Zitelmann (Hrsg.): Die Schatten der Vergangenheit. Impulse zur Historisierung des Nationalsozialismus, Propyläen Verlag Frankfurt/Main und Berlin 1990, S. 319 - 342 ISBN 3-549-07407-7 --Mautpreller 10:15, 7. Apr 2006 (CEST)

Von den Briten geplante Ermordung Hitlers

Habe erst kürzlich einen Artikel über die schon obengenannte Oberation entdeckt. Die Seite scheint mir serios zu sein da vieles was schon drinnen steht der Wahrheit entspricht.

Hier die Übersetzung:

Operation Foxley Hierbei handelt es sich um einen Plan der während des Zweiten Weltkrieges von den Briten entwickelt wurde um Adolf Hitler zu ermorden. Doch die Ermordung fand niemals statt. Historiker gehen davon aus das, dass wahrscheinlichste Datum für einen Anschlag Hitlers Besuch des Berghofs am 13/14 Juli 1944 wäre. (Eigener Gedanke: Die Briten wollten wohl vorzeitig den Krieg in Europa beenden um weitere Verluste zu verhindern)

Vielleicht sollte man es unter "geplante Morde" verlinken. Quelle: [3]

"Junker"

Bonjour, der Begriff wurde m.W. von verschiedenen sozialdemokratischen Ideologien benutzt, und offensichtlich weiss niemand genau, was das bedeuten soll. Der dahinter liegende Link Grundherr bezieht sich auf die Epoche bis zur Frühneuzeit, die mit der französischen Revolution endet. Haben die Grundherren im 18. Jahrhundert schon Postsparbücher angelegt, um 200 Jahre später einen Führer zu machen? --Négrophile 07:51, 29. Mai 2006 (CEST)

Der Qualitätsmangel des Grundherr-Artikels ist jedoch kein enzyklopädischer Grund, den historisch gebräuchlichen und recht genau eingrenzbaren Begriff hier zu unterschlagen. Die "Junkerpartei" der ostelbischen Adeligen Preußens war eine Machtbasis Paul von Hindenburgs. Mit Rücksicht auf ihre Interessen übertrug er Hitler zuletzt das Kanzleramt. Das ist keine esoterische oder marxistische Sondermeinung. Daher wiederhergestellt. Jesusfreund 08:05, 29. Mai 2006 (CEST)

Passender wäre vermutlich Elbjunker. Zum Thema Sozi-Kampfbegriff siehe auch SS-Junkerschulen.--Wiggum 09:34, 29. Mai 2006 (CEST)

Meine Kritik bezieht sich nicht auf den Sachverhalt (den ich gar nicht hinreichend kenne), sondern allein auf den atavistischen Begriff "Junker". Wenn ich das richtig verstehe, waren das doch Gross-Grundbesitzer oder so, vielleicht gibt es ein eingängigeres Wort? --Négrophile 19:15, 29. Mai 2006 (CEST)

korrekturen und eine anregung

da mein account recht frisch ist, hier in der diskussion einige korrekturen im text und eine "anekdote"...

"Putsch und Inhaftierung": "Bayern wurde [...] von [...] Kahr regiert, der kein Hehl [...]" --> akkusativobjekt, daher muss es "keinEN Hehl" heißen. Datei:Yes check.svg Ok erledigt -- Triebtäter 13:47, 19. Aug 2006 (CEST)

"Hitlers Weg zur Kanzlerschaft": "Zwischen 1925 - als Hitler auf eigenen Wunsch aus der österreichischen Staatsbürgerschaft entlassen worden war (siehe: Quelle: NS-Archiv)- und 1932 [...]" --> zwischen die klammer und den gedankenstrich sollte noch ein leerzeichen - liest sich besser. Datei:Yes check.svg Ok Hab den Satz etwas umgebaut - statt einem Gedankenstrich folgt nun ein Komma. Hoffe es gefällt so --Der Michl 21:09, 27. Sep 2006 (CEST)

letzter absatz von "Der Kriegsverlauf": "Noch mehr Soldaten und Zivilisten wurden als Folge seiner Politik verwundet - viele bleibend invalide - obdachlos, vertrieben, deportiert oder inhaftiert." --> "viele bleibend invalide" klingt ausgesprochen holprig. "viele invalide bleibend" klänge besser, aber immer noch nicht gut. "viele davon fortan invalide" wäre eine mögliche korrektur, die auch sprachlich wunderbar in den absatz zu passen scheint. Datei:Yes check.svg Ok Habe Behinderung geschrieben. Ich denke, der Begriff ist passender als eine Verschönerungsform mit invalide --Der Michl 21:09, 27. Sep 2006 (CEST)

zu "Attentate": sein überleben des attentats vom 20. juli 44 im führerhauptquartier durch stauffenberg verdankte hitler einem tisch. er sei wohl an einem tisch gestanden, als die kofferbombe wenige meter neben ihm entfernt detonierte. der druck schleuderte den tisch auf ihn zu und schützte ihn wie eine mauer, an der das feuer vorbeischoss. er erlitt dabei nur einige kleine prellungen. zugute kam ihm ebenfalls, dass das führerhauptquartier ein provisorium war und aus holz gebaut war, so dass sich der durch die detonation entstandene druck in alle richtungen ausbreiten konnte und somit ihre kraft gedämpft wurde. mit quellen kann ich dies leider nicht belegen, entsinne mich aber einer dokumentation vor einigen jahren auf dem sender ARTE. nachforschungen hierzu wären vonnöten. --83 13:46, 19. Aug 2006 (CEST)

Guten Morgen, ich hoffe mein Beitrag geht hier nicht unter, aber im Eingangssatz steht, dass Hitler Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches war. Der Begriff "Deutsches Reich" war ein Propagandabegriff der NAZIS und wenn man den Link "Deutsches Reich" anklickt, popt das Kaiserreich ab 1871 auf. Und es wird mir mit Sicherheit JEDER zustimmen, dass Hitler nicht das Staatsoberhaupt des Kaiserreichs war. Leider darf ich hier nichts verbessern, so also der Hinweis auf diesem Wege.

Schöne Grüsse David Kerl

-> ich zitier mal: "Das Deutsche Reich war der deutsche Nationalstaat von 1871 bis 1945." (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich) gruss jetti

Warum die "Hakenkreuze"?

Welche Funktion im Zusammenhang mit diesem Artikel über "Adolf Hitler" haben die beiden Hakenkreuze am Ende dieses Wikipedia-Artikels ? Ich bitte den oder die Einsteller dieser Hakenkreuze um eine stichhaltige Begründung. Falls eine solche Begründung durch irgend einen Leser nicht möglich ist, dann bitte ich um die Entfernung dieser Bilder. Vielen Dank. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (18102006) PS: Ein Hinweis: Das Nazitum oder den Nationalsozialismus oder deren Zeitströmungen kann man auch ohne Hakenkreuz symbolisieren. (Und: Solche Darstellungen sind in Deutschland verboten, selbst wenn sie gegen das Nazi-Gedankenschlecht gerichtet sind.)

... da wir in Deutschland, anders als durch die Aufklärung beinflusste Nationen, "Gesinnungs- und Meinungsverbrechen" kennen. MV

Reinhold Hanisch

Es gibt zu Reinhold Hanisch im Hitler Artikel (Abschnitt: Jahre in Wien und München) und im Hanisch-Artikel unterschiedliche Angaben zum Tode des Hanisch. Während der Hilter-Artikel von einer Ermordung in Buchenwald um 1940 herum spricht, sagt der Hanisch-Artikel, der Mann sei 1937 in einem Wiener Gefängnis an Herzversagen gestorben. Was ist nun richtig? Diese Dekrepanz sollte ausgeräumt werden. Kotofeij Kryisowitsch Bajun 10:53, 31. Okt. 2006 (CET)

Hitler und die Großindustrie

Was im Artikel nahezu vollständig fehlt ist der Hinweis einer massiven Unterstützung Hitlers und seiner NSDAP durch verschiedene Vertreter des Großkapitals. Personen wie Flick, Thyssen, Krupp u.a. finanzierten kräftig vor 1933 den Faschismus und trugen so maßgeblich zu dessen Machtübernahme bei. Auch nach der Installierung nationalsozialistischer Macht war das Verhältnis zur Schwerindustrie, zu IG-Farben sowie den Großbanken ausgesprochen intensiv. --HorstTitus 19:39, 5. Nov. 2006 (CET)

Lückenhaft

Der Absatz „Hitler aus zeitgenössischer Sicht“ ist sehr unvollständig, er besteht lediglich aus zwei direkten und einem indirekten Zitat, und alle drei beschreiben Hitler negativ. Es ist schwerlich vorstellbar, dass lediglich drei nennenswerte Zeitgenossen sich über Hitler äußerten, und noch schwerer vorstellbar ist, dass seine Zeitgenossen durch die Bank eine schlechte Meinung von Hitler hatten – und dies wird durch die ausschließliche Zitation negativer Bemerkungen suggeriert. --Gardini · Spread the world 18:20, 9. Nov. 2006 (CET)

[4] Nein, es ist in diesem Fall nicht relativ, da ein verzerrtes Bild präsentiert wird, in Schlagwörtern: Es ist nicht NPOV. Gerade bei einem Artikel, der den Anspruch erhebt „Lesenswert“ zu sein, ist das nicht verzeihlich. --Gardini · Spread the world 22:48, 12. Nov. 2006 (CET)

Es dürfte tausende Zitate zu Hitler geben. Wer will, mag sich positive Äußerungen zu Hitler raussuchen (aber bitte nicht von Leuten, die sich sowieso zum NS bekennen) - meinetwegen von Knut Hamsun oder welchen bedeutenden Nicht-deutschen Zeitgenossen auch immer - ich für meinen Teil werde das nicht tun. Gehören positiv wertende Zitate über einen der bedeutendsten Verbrecher und Massenmörder der Zeitgeschichte in die WP? (ich meine: Nein) Der Baustein wäre in Artikeln, in denen Zitate stehen, immer und überall angebracht, von daher ist er willkürlich - im Grunde eher ein Streit für Wikiquote. --Ulitz 23:12, 12. Nov. 2006 (CET)

Es geht nicht darum, möglichst viel Adolf-Geschleime im Artikel zu haben, sondern darum, seine zeitgenössische Rezeption korrekt wiederzugeben. So zu tun, als wäre er nur kritisch gesehen worden, ist einfach schlicht und ergreifend falsch. Es gab tausende Hohlköpfe, die ihn vergöttert haben, ob uns das passt oder nicht. Ich füge den Lückenhaft-Baustein jedenfalls wieder ein, wenn kein Argument dagegen kommt. --Gardini · Spread the world 23:16, 12. Nov. 2006 (CET)

Dass Hitler zu seiner Zeit "nicht nur kritisch" gesehen wurde, zeigt sein Erfolg - zumindest zwischen 1933 und 1939 - zur Genüge. Das muss nicht durch weitere Zitate untermauert werden. --Ulitz 00:12, 13. Nov. 2006 (CET)

Die Frage ist, was man sich von dem Kapitel verspricht: Will man sich nur auf erhellende Aussagen, also qualifizierte Entlarvungen Hitlers beschränken oder will man auch authentische Beispiele einbauen für die Verehrung, die ihm ja entgegengebracht wurde? Und überhaupt: Sollen nur Beschreibungen über das Individuum Hitler das Kapitel füllen oder auch Einschätzungen hinzukommen, die die Wahrnehmung seiner Person in der damaligen Bevölkerung berücksichtigen?--M. Yasan 00:39, 13. Nov. 2006 (CET)

Wenn das Kapitel „Hitler aus zeitgenössischer Sicht“ heißt, dann impliziert das einen repräsentativen Querschnitt durch die Rezeption Hitlers durch Zeitgenossen. Wenn das nicht gewünscht ist, dann sollte man das Kapitel in „Kritische Kommentare von Zeitgenossen“ oder sowas in der Richtung umbenennen. --Gardini · Spread the world 00:42, 13. Nov. 2006 (CET)

Wir hatten hier, ziemlich genau vor einem Jahr eine lange, scharfe und mit persönlichen Angriffen gespickte Diskussion geführt (teilweise aus den Archiven gelöscht), eine Abstimmung dazu durchgeführt, die ergeben hatte, dass die angesprochenen Paragraphen umstritten sind und als Lösungsvorschlag wurde aufgebracht, diese Absätze nach hinten in eine grössere Diskussion zu verschieben und entsprechende Versuche dazu gemacht. Mich hatte die Art der Diskussion und Versuche der Einflussnahme hinter dem Rücken der Gesprächspartner derart abgeschreckt, dass ich mich aus der deutschen Wikipedia zurückgezogen habe. Ich fand dass, nach kurzer Zeit, -- ohne Diskussion hier -- vorherige Versionen dieses Artikels in jetziger Form der Einleitungsabsätze wiederhergestellt wurden, wollte aber keinesfalls meine Zeit und gute Laune wieder durch erneuten Streit und Beleidigungen verschwenden. Als ich auf den Kommentar oben stiess, wollte ich dennoch antworten. --Hansgeorgwilhelm [[User talk:Hansgeorgwilhelm|(diskussion)]] 23:30, 27. Nov. 2006 (CET)

nachweislich 42 Attentate überlebt??

Das steht aktuell so im Text, da würd ich dann doch gern ne Auflistung sehen oder ne Fußnote oder sonstige Quellenangabe in welchem Buch/ etc man das nachlesen kann!??? --HotChip 18:15, 23. Nov. 2006 (CET)

würde mich auch interessieren, da die deutschen bekanntlich sich leicht unterwerffen lassen. die geschw. scholl sind ja schon zu volkshelden ausgerufen worden weil sie ein paar flugblätter verteilt haben. die tatsache das diese leute "vorzeige wiederständler" waren zeigt allein das es so gut wie keinen wiederstand gab. in anderen ländern haben bspw. 7 jährige kinder deutsche panzer mit granaten beworfen... würde mich daher auch interessieren wie die zahl 42 zu stande kamm (ohne Benutzer-Angaben)

• vgl. Lit.: Will Berthold: Die 42 Attentate auf Hitler,
• google mal "42 Attentate Hitler",
• klick an www.fortunecity.de/lindenpark/goldring/267/42att.htm
  

-- H.Albatros 00:29, 25. Nov. 2006 (CET)

Von diesen 42 "Attentaten" kamen die meisten nicht über das Planungsstadium hinaus. Tatsächlich gelangten nur 2 zur Ausführung:

• 9. November 1939: Georg Elser im Bürgerbräukeller (München)
• 20. Juli 1944: Claus Graf Schenk von Stauffenberg im "Führerhauptquartier Wolfsschanze" bei Rastenburg/Ostpreußen.
  

-- Gerd-uwe 23:30, 2. Dez. 2006 (CET)

versucht wurde auch Hitlers Flugzeug auf dem Weg von Vinizia nach Ostpreussen 1943 in die "Luft" zu sprengen, aber die Bombe explodierte nicht, und bei der Vorführung neuer Uniformstücke wollte der Kleidungsträger Hitler "umarmen" und dann den Zünder auslösen. Dazu kam es nicht, weil die neuen Uniformen bei einem Fliegerangriff zerstört wurden.

Es gab also einige Versuche, ob es nun 42 waren, scheint mir auch ein wenig hoch.Fatoelle8 18:51, 4. Dez. 2006 (CET)

@ H.Albatros: Thanks. Das Buch ist also die Quelle, war mittlerweile sogar online drübergestolpert. Hab es aber nicht und kann deshalb nicht nachschlagen. Deshalb bleiben Fragen. - Es bleibt das sinngemäß unkorrekte Deutsch dieser Aussage: Adolf Hitler ist, soweit bekannt, 42 Attentaten entgangen. Zum Teil waren es unwahrscheinliche Zufälle, die sein Leben retteten. Der Satz ist höchst missverständlich wenn nicht irreführend. Begründung: Man kann einem Attentat das (in Honolulu?)geplant war, jedoch nie ausgeführt wurde, garnicht "entgehen". Da keine konkrete Gefahr bestand. - Der zweite Satz ist ebenfalls ungeschickt formuliert. - Was ich meinte war v.a. folgendes: Wenn hier in seiner Bio behauptet wird, es hätte nachweislich 42 Attentate gegeben, und nur 4 (!) benannt werden können, dann wirkt das m.E. kümmerlich und unglaubwürdig. Hat denn niemand das Buch gelesen??

@ (ohne Benutzer-Angaben): allein mit der Formulierung "da die deutschen bekanntlich" beweist du Klischeedenken. Kinder müssen erstmal Zugang zu Granaten bekommen, um sie werfen zu können. Beschäftige dich doch erstmal näher mit dem Thema, ...aber gut, führt hier zu weit. --HotChip 03:01, 4. Jan. 2007 (CET)

hab im Text mal ne Fussnote gesetzt, damit man das Buch findet und sieht, dass es eins gibt. --HotChip 03:12, 4. Jan. 2007 (CET)

Die Passage über die 42 Attentate habe ich weder begonnen noch formuliert. Ich stieß durch Zufall darauf und habe lediglich hier auf der Diskussionsseite die Hinweise auf das Berthold-Buch, google und fortunecity vermerkt. -- H.Albatros 08:17, 4. Jan. 2007 (CET)

Hab ich auch nicht vermutet, falls das so rüberkam. Hab nur begründet warum ichs geändert hab, dachte es bewacht jemand diese Seite oder berichtet näher zu den vielen fehlenden Attentaten.--HotChip 09:57, 4. Jan. 2007 (CET)

Was ist wichtig für den Artikelleser?, Nov 2006

Hitler war ein Staatsmann, Mörder, armer Hund, schwul(en) feindlich, hat einen Hund, der trug den Namen Blondie... Was ist wichtig über diesen Menschn zu wissen. Macht es einen unterschied ob nun 6 oder 5,1 oder zehn Millionen Menschen - von ihm oder durch seinen Befehl - ermordet wurden. Die meisten waren jüdisch, manche schwul, manche behindert. Vielleicht gab es auch schwule jüdische lesbische Frauen oder was auch immer. Vielleicht habe ich zuviel Zeit damit verbracht die Diskussionen über den Artikel zu lesen und habe den Artikel aus den Augen verloren, aber macht euch doch beim Diskutieren klar, worum es geht. Um die Person Adolf Hitler. Dann Interessieren seine Hobbys. Vielleicht auch seine sexuellen Vorlieben und seine Haustiere. Geht es um den "Führer", die politische Figur, dann sollte sein "Werdegang" beschrieben sein. Auch seine Verbrechen. Ob nun England und Frankreich oder ein anderer Staat darauf wartete, dass er ein Land angreift, ist egal, denn er hat den Krieg begonnen. Wie der nun verlief, welche weiteren Kriege sich anschlossen, gehört in den Bereich 2. Weltkrieg. Ich habe das hier ganz oben hingeschrieben, mit der gewissheit, dass jemand für diese Bemerkung den Richtigen Platz findet. --RockSteady 01:11, 2. Nov. 2006 (CET)

Widerspruch mit Reinhold Hanisch

Reinhold Hanisch

"...nach 2 Monaten Haft starb Hanisch am 2. Februar 1937 im Gefängnis in Wien an Herzversagen."

Adolf Hitler

"30 Jahre später ließ Hitler Hanisch, der ein Buch über seine frühen Jahre geschrieben hatte, im Konzentrationslager Buchenwald ermorden."

Quelle: http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=11816055&forum_id=109882

Der Widerspruch wurde schon im Oktober in dieser Diskussion erwähnt. Am 15. November werden in Diskussion:Reinhold Hanisch Belege genannt, die der Buchenwald-Version widersprechen. --195.14.198.154 21:57, 16. Dez. 2006 (CET)

Hitlers - nach wie vor bestehende (!!!) - Ehrenbürgerschaft "nicht von enzyklopädischem Interesse"?

Das soll ein schlechter Scherz sein, oder? Ausgerechnet Hiterls Ehrenbürgerschaft soll lt. Benutzer Juesch "nicht von enzyklopädischem Interesse" sein, wo doch derartige Informationen in jedem anderen Personenartikel zu finden sind. Klar doch, Ehrenbürgerwürden von BRD-Politikern und sonstigen enzyklopädierelevanten Persönlichkeiten sind relevant, bei Hitler allerdings müssen Sondermaßstäbe angelegt werden. Natürlich werde ich den Abschnitt wieder einfügen. Hier werden nicht einfach bedeutende Informationen unterdrückt, nur weil sie manchen Zeitgenossen nicht passen! Oder möchte jemand behaupten, dass die Leser an derartigen Tatsachen nicht interessiert sind - auf eine Erwähnung also getrost verzichtet werden kann? So noch weitere - bis zum heutigen Tage nicht aberkannte - Ehrenbürgerschaften bestehen, wäre dies nachträglich mit Quellenangabe in den Artikel zu integrieren. Tritonus05 02:08, 25. Dez. 2006 (CET)

(a) quellen sehen anders aus, als betroffenheitsseelige behaupten, die selbst wiederum keinen beleg haben. (b) gehört wenn dann das keine thema ehrenbürgerschaften von a.h. rein; so ist das bestenfalls ne privatfehde mit kirchdorf und sorry, aber über hitler gibt es bibliotheksweise literatur und genug fakten für die lebensaufgabe mehrerer historiker. die spezielle historische unfähigkeit eines kaffs im sonstwo, ist zwar für das kaff interessant, sagt aber extrem wenig bis nichts über die person hitler. (was übrigens auch für diverse andere ehrenbügerschaften anderer politiker gilt). -- southpark Köm ? | Review? 18:14, 25. Dez. 2006 (CET)

Naja, ob die Angabe von Ehrenbürgerschaften relevant ist, lasse ich mal dahin gestellt. Aber ob die Stadt Berlin, deren Ehrenbürgerschaft er inne hatte ( neben Goebbels, Göring und Frick ) als Kaff zu bezeichnen ist, ist fragwürdig. ( siehe: http://www.parlament-berlin.de/pari/web/wdefault.nsf/vHTML/G11_6-00070?OpenDocument ) Gruß --barmann76 08:52, 14. Jan. 2007 (CET)

Ist doch schon längst aberkannt und zwar seit dem 16.12.1948, wo ist jetzt das Problem? fabchief 15:42, 27. Feb. 2007 (CET)

Extraartikel für Kuriositäten und Legenden? 1, Nov 2006

• Habe die Diskussion aufmerksam gelesen. Wäre es nicht eine gute Idee, einen extra Artikel anzulegen, der sich mit all den Kuriositäten / Legenden um AH befasst? Dann könnte man das aus dem eigentlichen Artikel hier herauslassen? Denke da an Gerüchte um Stammbaum, Ernährung, Sexualität, Gesundheit, Freunde, fragwürdige Zitate,...?! (Unbekannter Benutzer/ Leser/ Kommentator)

• Schaut Euch mal in der englischen Version den Artikel über Hitler an. Genau das ist dort erfolgreich gelaufen: die Herausnahme aller biographischen Randthemen, die dann eigene Seiten erhielten. Auf diese Weise erfährt ein biographischer Hauptbeitrag, egal, um wen es sich handelt, eine notwendige Straffung, Konzentration auf das Wesentliche und Stringenz im Aufbau, ohne dass das Beiwerk verloren geht, das bisher gesammelt wurde: dies alles kann sich der Leser durch entsprechende Links erschließen. So sollte man sinnvollerweise auch hier verfahren. -- H.Albatros 23:21, 23. Nov. 2006 (CET)

• Das ist auch eine Kategorie für meine Frage.Vieleicht kann sie mir jemand beantworten. Ich habe von mehreren älteren Menschen erfahren, dass Hitler garnicht mit dem Namen Hitler geboren wurde, sondern ihn nur angenommen hat.Er hätte angeblich Josef Schüttelgruber gehießen.Kann das sein? (Unbekannter Benutzer/ Leser/ Kommentator)

• Ja, zum. dass er den Namen angenommen hat (hab ich in mehreren Dokus gehört). Ich glaube er sollte eigentlich Hüttler heißen, aber der Pastor oder wers war hat daraus fälschlicherweise Hitler gemacht. Genau weiß ich es nicht. Aber es sollt vll. echt erwähnt werden. -- Xqwtzs 20:57, 25. Nov. 2006 (CET)

• Adolf Hitler hatte angeblich nur ein Hoden. Außerdem vermutet man, dass er schwul war und nur eine schein Ehe mit seiner Frau Eva Braun führte und eine pedofile Neigung hatte. Ist etwas wahres an diesen Gerüchten.(Anononymus)

Hitler der Ehrenbürger

Bitte um Ergänzung der Ehrenbürgerschaften von Hitler und wie lange diese bestand hatten. Ausserdem vermisse ich neben der Filmischen Aufbearbeitung die TV-Dokumentarischen Aufarbeitungen wie die teilweise Grammyausgezeichneten von Guido Knopp. Bitte auch dies zu ergänzen.

auch sollte Hitlers Sexualität (Assexualität) vielleicht sogar in einer eigenen Rubrik betrachtet werden. Seine Tierliebe soll ja größer gewesen sein als die sexuelle Beziehung zu Eva.... Warum hat er so spät geheiratet? Wie ist er psychologisch zu betrachten ...

Ludendorff-Zitat

Das Zitat von Ludendorff "dass dieser unselige Mann unser Reich in den Abgrund" wird auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Ludendorff#Ende_und_Nachleben als Fälscheung bezeichnet und sollte deswegen entfernt werden.

Fehler: Hitler errichtete seine NS-Diktatur im ”Deutschen Reich” und nicht - wie geschrieben in „Deutschland”. Einen Staat mit diesem Namen entstand erst nach dem 2. WK. Man sollte hier schon deutlich unterscheiden.