Diskussion:Adolf Lentze

Würdigung der Literatur

Hier ein Übertrag aus [1], da dieselbe Diskussion hier nötig ist.

Zitate:

• Reinhard Rösler: Autoren, Debatten, Institutionen: literarisches Leben in Mecklenburg-Vorpommern 1945 bis 1952, Von Bockel, 2003, S. 34: "Das Becher zugesandte Lentzesche Belastungsmaterial war ein obskures Sammelsurium von Vorwürfen, Verdächtigungen, Anklagen;"
• Stefan Busch: "Und gestern, da hörte uns Deutschland", Würzburg 1998, S. 45: "Die berechtigten Vorwürfe [Lentzes] werden dann allerdings überschattet von Haß, der ihn [Lentze] dann dazu verführte, so zu verfahren, wie es die Nationalsozialisten vorgemacht hatten. Bei einem Offizier der sowjetischen Militärverwaltung klagte er Griese an, eine umfangreiche Sammlung der Werke russischer Schriftsteller, dabei aber von Maxim Gorki nur 3 (!) Bücher zu besitzen. Mit dieser Argumentation, die u. U. als entscheidender Faktor zur Verhaftung des Angeklagten geführt hatte, machte er es Griese leicht, seine Person und die Anklage abzutun."
• Jürgen Borchardt: Literatur in Mecklenburg-Vorpommern 1918-1945, Band 3, Mecklenburgische Landesbibliothek Schwerin, 1991, S. 46: "Was den Denunzianten Lentze betrifft, so muss festgestellt werden, dass auch er bald in den Westen geht. Ehm Welk schrieb am 10.7.53: Jedes Schweigen von uns unterstützt doch diesen Halunken, der nun drüben im Westen in englischen Diensten steht und Menschen denunziert, die Verbindung zur DDR bzw. zu Mecklenburg halten.".
• Monika Schürmann, Reinhard Rösler: Literatur und Literaturpolitik im Dritten Reich: der Doberaner Dichtertag 1936-1943, Koch, 2003, S. 40: "Verhaftung, Anklage und Verurteilung beruhten auf denunziatorischem Belastungsmaterial, zusammengestellt von einem Mann namens Adolf Lentze".

Dazu die private Webseite von T. Lentze [2]:

• In seiner Anklageschrift gegen Griese gebraucht er [Lentze] Formulierungen, wie man sie auch in nationalsozialistischen Anklageschriften findet. Stilistisch erkenne ich da keinen Unterschied. Er [Lentze] selbst war Opfer einer Verfolgung, doch hatte er kein Bedenken, seinerseits einen ideologischen Gegner zu verfolgen und ihn damit möglicherweise dem Tode auszuliefern.

Diese Wertungen sollten sich im Text wiederfinden. Die jetzt im Artikel gebrauchte Einschätzung Röslers "der im Kontext des Versuchs einer Rehabilitierung des Lentze-Kontrahenten Friedrich Griese auftretende Autor Reinhard Rösler" entbehrt jeden Belegs. Richtig ist vielmehr, dass Röslers Beiträge zum Thema von dem rennomierten Germanisten Frank-Rutger Hausmann als "wichtiger Beitrag zur Erforschung der Kulturgeschichte im Nationalsozialismus" gewertet werden [3]. Bitte den Artikel entsprechend anpassen. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:59, 24. Okt. 2014 (CEST)

• Die Schrift Monika Schürmann/Reinhard Rösler (Hrsg.), Literatur und Literaturpolitik im Dritten Reich. Der Doberaner Dichtertag 1936 - 1943, Rostock 2003,

was hat die mit Adolf Lentzes Lebensgeschichte zu tun? Außer dass da mit wenigen herausgepickten Stellen Lehm auf den toten Lenze geschmissen wird, viele Jahrzehnte nach den 1945er-Ereignissen und im Rahmen eines späten Rehabilitierungsversuchs des NS-Dichters Griese

• Die Aussage von Hausmann: "Abschließend betrachtet kann man den Herausgebern wie den Mitarbeitern bescheinigen, daß sie einen regionalhistorischen Gegenstand ausgeleuchtet, in einen größeren nationalen Kontext hineingestellt und somit einen wichtigen Beitrag zur Erforschung der Kulturgeschichte im Nationalsozialismus geleistet haben, die immer noch eine terra incognita ist",

was hat die mit Adolf Lentzes Lebensgeschichte zu tun? Auf Lentze oder auf Griese beziehen sich diese Sätze mit keinem Wort. Lentze dürfte Hausmann auch völlig unbekannt sein. Davon ab, eine pauschale Gesamteinschätzung eines Buchs ist nicht verwendbar zur Bestätigung oder Widerlegung irgendeiner Detailaussage. Was soll der Verweis?

Ich komme noch mal auf Stefan Busch zurück. Dass von Lentze, Ex-KZ-Häftling, über einen ns-belasteten, damals hochdekorierten Blut-und-Boden-Dichter mit Angabe von Gründen gesagt wird, der sei ns-belastet, findet er völlig normal. Lentzes habe "berechtigte Vorwürfe" vorgetragen, und zwar deshalb, weil er Griese "im Namen der Opfer als 'Nutznießer des Nazismus' bestraft wissen wollte". Das ist auch die nächstliegende Perspektive auf den Fall Griese und auf die Intervention von Lentze. Wenn Rösler artikelgeeignet sein soll, ist es sicher auch Busch.--Allonsenfants (Diskussion) 13:25, 24. Okt. 2014 (CEST)

Gut, dann sind wir uns ja einig, dass eine Publikation Röslers, in der es um prominent um Griese geht, nicht als "Versuch einer Rehabilitierung des Lentze-Kontrahenten Friedrich Griese", sondern als "wichtiger Beitrag zur Erforschung der Kulturgeschichte im Nationalsozialismus" gewertet wird. Deswegen sollte es im Text einfach heissen: "der Autor Reinhard Rösler", da für eine andere Charakterisierung von Röslers Griese-Pubikationen die Belege fehlen. Richtig? --Usteinhoff (diskUSsion) 08:17, 25. Okt. 2014 (CEST)

Keinesfalls, denn diese, von dir gemeinten Rösler-Töne hat man über Jahrzehnte hinweg in der Literatuszene nicht zu Griese/Lentze vernommen. Das fällt klar in den Rehabilitierungskontext, in den eben auch Rösler sich gestellt hat.--Allonsenfants (Diskussion) 11:46, 25. Okt. 2014 (CEST)

Das ist deine Privatmeinung, die kenne ich inzwischen. Ich fragte, ob du die mit guten Belegen unterfüttern kannst, sonst müsste sie raus aus dem Artikel. Hausmann sah bei Rösler eben keinen Rehabilitierungskontext. --Usteinhoff (diskUSsion) 16:19, 25. Okt. 2014 (CEST)

Keine privaten Webseiten als Belege?

Zitat aus WP:Belege: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege." Dies ist besonders nötig, wenn, wie hier, wesentlich Informationen des Artikels auf den Angaben einer privaten Homepage beruhen [4]. Der Betreiber, T.R.E. Lentze, ist auch für den Betrieb mehrerer extrem frauenfeindlicher Webseiten verantwortlich:

• weiberplage.de
• man-pass-auf.de
• sexistinnen-pranger

Dafür wurde er schon mit Bußgeld von der Landesanstalt für Medien Nordrhein-Westfalen sowie mit Haft wegen Verunglimpfung belegt [5]. Laut eigener Darstellung [6] betreibt Lentze auch noch solche Diskussionsforen wie reserveforum.de, wo sich dann neben den Misogynen auch noch die rechten Spinner von JF bis NPD versammeln um zum Beispiel über "Zigeuner" zu hetzen [7]. Bitte sämtliche Verweise auf trel5.de entfernen. --Usteinhoff (diskUSsion) 11:04, 25. Okt. 2014 (CEST)

Was auch immer zu dem Inhaber der angegebenen Seiten zu sagen sein mag, es darf als gesichert gelten, dass es sich um einen der beiden Söhne von Adolf Lentze - Lemmathema - handelt. Den du hier [8] erstens zitierst, nachdem du dessen Meinung teilst, in der Anklage gegen Griese gebrauche sein Vater "(stilistische) Formulierungen, wie man sie auch in nationalsozialistischen Anklageschriften" finden würde. Es hätte sein Vater auch "keine Bedenken" gehabt , "einen ideologischen Gegner zu verfolgen und ihn damit möglicherweise dem Tode auszuliefern." Was da suggeriert wird, finde ich so abstrus wie die Anti-Frauen-Seiten des Sohns (den ich an keiner Stelle in Disku oder Artikel zustimmend oder nicht zitierte).

Und zu dem du zweitens nach dem Zitat erklärst, "diese Wertungen sollten sich im Text wiederfinden." Tscha?--Allonsenfants (Diskussion) 14:39, 25. Okt. 2014 (CEST)

Das habe ich geschrieben, bevor ich die anderen Webseiten von T.R.E. Lentze kannte. Nachdem ich die gesehen habe, bin ich der festen Meinung, dass aus dieser Quelle überhaupt nichts in WP zitiert werden darf. Das ist nicht zuverlässig. --Usteinhoff (diskUSsion) 16:06, 25. Okt. 2014 (CEST)

Wie gesagt, der Lentze-Sohn wird an keiner Stelle zitiert. Soweit verwiesen wird, wird auf gut belegte Aussagen von Dritten verwiesen. Die dir gegen den Strich gehen. Deine Einwände gehen nicht gegen die Seite, sondern gegen den Inhalt der Aussagen. Den möchtest du weggedrückt sehen.

Ob du findest, "diese Wertungen [KZ-Häftling Lentzes Anklage gg. Nazi gleichsetzbar mit Nazi-Anklagen bei KZ-Häftlingen] sollten sich im Text wiederfinden", hast du jetzt noch nicht mitgeteilt. Noch im Konsens mit dem Lentze-Sohn in dieser Frage oder eher nicht?--Allonsenfants (Diskussion) 16:25, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde, die Webseite sollte nicht verlinkt werden und taugt nicht als WP-Beleg. Alles andere auf der Basis von ordentlichen Belegen. --Usteinhoff (diskUSsion) 17:06, 25. Okt. 2014 (CEST)

Benutzer:Allonsenfants, Lentze ist ausschließlich bekannt als Betreiber von Internetseiten, mit denen er seine wirre frauenfeindliche Hetze propagiert. Er ist kein Historiker und kein Journalist, der Primärquellen und historische Darstellungen auswertet und einordnet. Die Biografie seines Vaters ist in Konglomerat aus Versatzstücken und persönlichen Ansichten - als Quelle für enzyklopädische Artikel ungeeignet und völlig regelwidrig.--Fiona (Diskussion) 19:18, 25. Okt. 2014 (CEST)

Dritte Meinungen

von 3M: Ich möchte von einer Verlinkung der Website abraten. Private Seiten wie diese gibt es Tausende, die wollen wir nicht alle in der Wikipedia haben. Eine Ausnahme könnte man nur machen, wenn eine anerkannt seriöse Informationsquelle, also etwa ein Organ des Qualitätsjournalismus, eine seriöse Webseite wie haGalil oder bpb.de oder etwa wissenschaftliche Sekundärliteratur sich positiv darauf bezöge. Solange das nicht der fall ist, lieber die Finger von lassen. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 16:23, 26. Okt. 2014 (CET)

3M: Ich schließe mich der Einschätzung von Phi an. Die Website entspricht nicht den Kriterien von WP:Q und WP:Web und ist daher nicht zu verwenden. --EH (Diskussion) 17:24, 26. Okt. 2014 (CET)

WP:Dritte Meinung: Ich weiß nicht, welche Informationen aus der missliebigen Quelle stammen, ich vermute mal als Beispiel: Adolf Lentze war Sohn des Eisendrehers Karl Albert Adolf Lentze. Wenn die Information aus dieser Quelle stammt, muss sie auch damit belegt werden. Außerdem sollte die Information dann entsprechend distanziert formuliert werden, soll heißen Nach Angaben des Sohnes .... Die Quelle zu verschweigen aber die Inhalte als gesichertes Wissen zu übernehmen ist nicht gangbar. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:19, 27. Okt. 2014 (CET)

Die Darstellung des Sohns des Lebens seines Vaters ist ja hier nicht als Gesamtwerk zu beurteilen, sie ist ja nur ein Steinbruch, der dem Artikel Material zuliefert. Um irgendwelche Einordnungen und Auswertungen von Lentze geht es in keiner Weise. Dieses Material, nämlich durch die Seite öffentlich gemachte Aussagen Dritter (Kurt Marcuse, Robert Görlinger u. a.) über Adolf Lentze enthalten Informationen über Seiten von dessen Persönlichkeit, die sonst nicht darstellbar sind. Das sind die Quellen, um die es geht, nicht "die" Seite von Lentze. Diese Quellen werden nicht durch die auf den von der Kritikerin genannten Verweisseiten erkennbare Haltung des Seitenbetreibers entwertet.

Genau hier, bei diesen Aussagen Dritter, aber liegt m. E. die Erklärung für die entschiedene Abwehr dieser Aussagen durch den VM-Melder, und zwar nicht erst seit ich die Seite einbrachte. Ich habe nicht den Eindruck, dass für diese Abwehr die mütter- und frauenfeindliche Haltung des Lentze-Sohns in irgendeiner Weise ursächlich ist. Wie gesagt, der Konflikt um die Darstellung von Adolf Lentze und damit aufs engste verbunden von Friedrich Griese (Schriftsteller) zieht sich schon länger hin und hat nichts mit dem Lentze-Sohn zu tun. Was natürlich nicht heißt, dass nicht auch der Kläger wie jeder hier die nun inzwischen ja von allen nachdrücklich verurteilte Haltung des Sohns Lentze entschieden ablehnt.

Nichts einzuwenden hat er allerdings gg. den Verweis auf private Websites, soweit ihre Inhalte für ihn zustimmungsfähig sind, siehe Artikel Friedrich Griese (Schriftsteller) und dort [9].--Allonsenfants (Diskussion) 17:32, 27. Okt. 2014 (CET)

Allonsenfants, nimm doch bitte zur Kenntnis, dass die Angaben von T. Lentze nirgendwo je rezipiert und verifiziert wurden. Die wirren Frauenhass-Seiten lassen zudem erhebliche Zweifel zu, dass T. Lentze überhaupt in der Lage ist Sachverhalte und historische Vorkommnisse adäquat zu verarbeiten und zu beurteilen. Er ist in keinem anderen Zusammenhang bekannt geworden und kann nicht als seriös gelten. Die Beleglage in anderen Artikeln diskutiere doch bitte dort.--Fiona (Diskussion) 14:13, 28. Okt. 2014 (CET)

Pauschalbemerkungen führen auch in diesem Fall nicht weiter. Es geht einmal nicht, siehe oben, um Aussagen des Seitenbetreibers oder um dessen Seriosität oder die von dir angenommenen psychischen Dispositionen, schon gar nicht um seine Ansichten zu Müttern und zu anderen Frauen. Und die von dir mit ins Auge gefasste Seite (erweitert zu "in anderen Artikeln") steht mit diesem Artikel in einer engen Beziehung. Statt deine bereits gut bekannte Positionierung hier ein weiteres Mal vorzutragen, hättest du die Zeit dazu nutzen können, hinter dir aufzuräumen und die in deiner Säuberungsaktion leider ebenfalls weggewischten unstrittigen Belege wieder an ihren alten Ort zu setzen. Das würde ich für konstruktiver gehalten haben.--Allonsenfants (Diskussion) 14:31, 28. Okt. 2014 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, stammen wesentliche Teile des Artikels, unter anderem der Name, aus der missliebigen Quelle. Wenn diese nicht zitierfähig ist, ist es am einfachsten den Artikel komplett zu löschen und aus anderen Quellen mit deutlich reduziertem Inhalt wieder neu aufzubauen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:33, 28. Okt. 2014 (CET)

Der Eindruck konnte vielleicht entstehen, nachdem im Zuge der Artikelsäuberung nicht nur die von der Benutzerin inkriminierte Seite, sondern eine Reihe weiterer, jedoch völlig unstrittiger Verweise entfernt worden waren und bevor ich - heute - Verweise und Inhalte nachtrug. Von höherem Gewicht als Verweise auf den Lentze-Sohn war und ist ohnehin: Günter Heuzeroth/Johannes Petrich, Unter der Gewaltherrschaft des Nationalsozialismus 1933-1945. Dargestellt an den Ereignissen in Weser-Ems, Bd. I, Verfolgte aus politischen Gründen, Osnabrück 1989.--Allonsenfants (Diskussion) 16:13, 28. Okt. 2014 (CET)

Allonsenfants, ich fände es besser, wenn jeder seine eigene Position darstellt. Ich habe gegen jedwede Verwendung privater Webseiten als Belege etwas einzuwenden, denn das ist die Regel hier siehe WP:Belege. Ich verstehe nicht, was es da zu diskutieren gibt. Nur in Ausnahmefällen darf man das, nur wenn die Information anders nicht zu bekommen ist und nur wenn die private Webseite als absolut seriös einzuschätzen ist. Letzteres liegt hier nicht vor. --Usteinhoff (diskUSsion) 19:21, 28. Okt. 2014 (CET)

Ja, ja, wie sich an der von dir eingebrachten privaten Friedrich-Griese-Seite schön zeigen lässt, ist das wohl weniger grundsätzlich gemeint als gesagt: [10]. Die steht nach wie vor im Artikel Friedrich Griese. Ein bisschen seltsam ist sie, mich stört sie dennoch nicht, aber wie begründest du sie?--Allonsenfants (Diskussion) 21:13, 28. Okt. 2014 (CET)

Den Vorwurf, einen privaten link [11] im Artikel Friedrich Griese (Schriftsteller) eingesetzt zu haben ("von dir eingebracht"), wie ich mich zu erinnern meinte, nehme ich nach Überprüfung zurück. Zutreffend ist, dass Benutzer nie etwas gegen die WP-Verwendung der privaten Seite einzuwenden hatte ([12]). Die hier in Adolf Lentze angegriffene private Seite eines zudem Frauenfeinds stand dort übrigens seit Jahren ([13]) gleich darüber, von niemand angefochten. Benutzer hat gegen die Verwendbarkeit und Verwendung einer privaten Seite im einen Fall nichts einzuwenden und läuft im anderen Sturm. Privat oder nichtprivat erklären das nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 14:14, 29. Okt. 2014 (CET)

Allonsenfants, wie gesagt, es wäre besser, du konzentriertest dich auf die Sachdiskussion und überließest die Darstellung meines Standpunktes mir. Du musst sonst dauernd deine Darstellungen korrigieren [14]. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:25, 30. Okt. 2014 (CET)

oder auch hier [15] --Usteinhoff (diskUSsion) 00:59, 31. Okt. 2014 (CET)

Herbert Marcuse

Wieso wird hier unkritisch der Name Herbert Marcuse übernommen? Möglicherweise, ich helfe hier mal aus, handelt es sich um Kurt Marcuse. Das Zeugnis wird dadurch nicht wertlos. - Aber jetzt nicht schnellschnell ändern, sondern ordentliche Belege beschaffen, denen man mehr Vertrauen schenken kann, meine ich mal. --Goesseln (Diskussion) 18:08, 25. Okt. 2014 (CEST)

"Prof. Dr." Nachdem inzwischen ein virtuelles Gedenkbuch für Sachsenhausen vorliegt, gehe ich dem nach.--Allonsenfants (Diskussion) 18:28, 25. Okt. 2014 (CEST)

Danke, Goesseln. Du hast den richtigen gefunden. Das Problem liegt in der Nutzung privater Inernetseiten als Quelle, siehe Diskussion eins drüber. Der Beweis für Kurt Marcuse geht so: Wie Goesseln schreibt, war Kurt Marcuse Bakteriologe [16] in Berlin. Ein solcher wohnte 1950 in Berlin in der Bachestraße 9[17]. Mit dieser Adresse auch ist der Zettel zu Adolf Lentze versehen, auf dem die Darstellung Marcuses im Artikel hier beruht (Beleg auf dem Link der Diskussion eins drüber, den wiederhole ich hier nicht). Also wars der Bakteriologe Kurt Marcuse. --Usteinhoff (diskUSsion) 18:37, 25. Okt. 2014 (CEST)

Jetzt steht im Artikel Kurt Marcuse, mit einem ordentlichen Buchbeleg: Lagerarzt in Sachsenhausen. --Usteinhoff (diskUSsion) 20:18, 25. Okt. 2014 (CEST)

Kurt Marcuse war kein "Lagerarzt". Die "Lagerärzte" waren SS-Ärzte. Marcuse war Häftling wie Lentze.--Allonsenfants (Diskussion) 21:17, 25. Okt. 2014 (CEST)

Quellen?--Fiona (Diskussion) 21:59, 25. Okt. 2014 (CEST)

Lagerarzt war falsch interpretiert. Jetzt habe ich nochmal genau nachgelesen. Marcuse wurde November 1938 verhaftet und im Dezember 1938 wegen seiner Teilnahme am Ersten Weltkrieg wieder freigelassen. Er war bis 1943 im Gesundheitsbereich der Jüdischen Gemeinde Berlin. Er war dann bis Mai 1945 am Jüdischen Krankenhaus in Berlin tätig. Quelle: Rivka Elkin: Das Jüdische Krankenhaus in Berlin zwischen 1938 und 1945, 1993, S. 39 und S. 106 --Usteinhoff (diskUSsion) 22:08, 25. Okt. 2014 (CEST)

Online-Kurzbiogramm Marcuses, von seinem Sohn (nun ja), bestätigt die Verhaftung November/Dezember 1938.[18], S.6 --Usteinhoff (diskUSsion) 12:26, 26. Okt. 2014 (CET)

Letzter Absatz offenbar verstümmelt

Der letzte Absatz des Artikels wurde offenbar in den letzten Tagen verstümmelt oder war noch nie sinnvoll. Jedenfalls ergeben die dort versamelten Satzfragmente keinen Sinn. Vielleicht mag ja jemand mal nachschauen... Gruß, adornix ^(disk) 16:25, 26. Okt. 2014 (CET)

Aus einer älteren Fassung komplettiert[19].--Fiona (Diskussion) 18:08, 26. Okt. 2014 (CET)

Utrechts Nieuwsblad

Was steht über Adolf Lentze in dem hier zitierten Utrechts Nieuwsblad vom 28. Mai 1955, S. 5 ? - Meine Rechnersoftware macht mir den Artikel leider nicht lesbar. Danke. --Goesseln (Diskussion) 15:15, 28. Okt. 2014 (CET)

Hier der betreffende Textausschnitt:

"Misplaatse benoeming in Neder-Saksen. Nazi-vriend werd minister voer de cultuurzaken

...

Een van de oprichters van het genootschap voor Christelijk-Joodse samenverking in Oost-Friesland dat tot Neder-Saksen behoort, Adolf Lentze, heeft lin een door de sociaal-democratische Partij gepubliceerd schrijven heftig geprotesteerd tegen het plan om Schlüter deze ministerportefeuille te geven om dat, 'hij toch wel een van de minst geschikte personen is aan wie men de opvoeding van de Duitse jeugd in Neder-Saksen in democratische zin zou kunnen toe vertrowen.' Lentze noemde die benoeming een 'Kultur-schand'."--Allonsenfants (Diskussion) 16:46, 28. Okt. 2014 (CET)