Diskussion:Aleister Crowley/Archiv/3

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[[Diskussion:Aleister Crowley/Archiv/3#Thema 1]]

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Sexualmagische Operationen

Was genau ist eine sexualmagische Operation? Wenn man den Artikel überfliegt hat man keine Ahnung wo man das herausfinden kann. Zudem gibt es ein paar herrliche Stielblüten: "in Verhältnis und vollzog mit ihr diverse sexualmagische Operationen, woraufhin sie schwanger wurde, " Soso, nach einer sexualmagischen Operation kann man also schwanger werden. Wurde vielleicht die Jungfrau Maria auch nach einer sexualmagischen Operation schwanger? Fragen über Fragen. (nicht signierter Beitrag von 62.159.72.66 (Diskussion) 21:47, 11. Mai 2016 (CEST))

Diese Informationen findest du im Artikel in den Abschnitten 1.8 und 2.3. Wer Stilblüte mit ie schreibt, sollte übrigens nicht mit Steinen schmeißen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:45, 12. Mai 2016 (CEST)

Peter Paul Schnierer

Zu dem Satz: „Der Literaturwissenschaftler Peter Paul Schnierer vergleicht Crowleys Lehren mit denen Anton Szandor LaVeys (1930–1997), des Begründers des modernen Satanismus. Beiden Satanismen sei gemeinsam, dass sie „banalisiertes Übermenschentum mit blasphemischer Inversion des Christentums verbinden“; dazu würden sie sich in ihren Schriften an nicht-satanistische, radikal individualistische Werke anlehnen.“

Ich kenne den Kontext leider nicht (Phi, kannst Du mir evtl. die zitierte Seite zukommen lassen? Danke!), allerdings scheint mir das, was in diesem Satz dargestellt wird, nicht wirklich aussagekräftig zu sein: Erstens war Crowley vor LaVey, zweitens ist bekannt, dass LaVey sehr großzügig bei Crowley abgeschrieben hat, drittens kommen in Crowleys Kernlehre meiner Einschätzung nach weder ein großartiges Übermenschentum noch viel blasphemische Inversion des Christentums vor. —viciarg⁴¹⁴ 10:39, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte das schon als dubiose Dünnbrettbohrerei gelöscht. Aus irgendwelchen Gründen fügt Phi Zitate von Peter Paul Schnierer in alle möglichen Artikel ein. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:48, 19. Sep. 2016 (CEST)

Vermutlich hat er einfach das Buch gelesen. :) —viciarg⁴¹⁴ 11:06, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich lese auch hin und wieder ein Buch. In WP zitieren werde ich meine Lektüre evtl. dann, wenn ich den Autor für kompetent und die Aussage für zutreffend und relevant halte. Nichts davon ist hier der Fall. Phi sieht das offenbar ander: Crowley ist Schriftsteller → Literaturwissenaschaft ist zuständig … Pech für Crowley. Schnierer ist Literaturwissenschaftler → Schnierer ist für Crowley zuständig → jegliches Geplapper gehört in den Artikel. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:21, 19. Sep. 2016 (CEST)

Joah, das ist generell das Problem bei kontroversen Themen: Jeder, der meint, was zu wissen, schreibt ein Buch dazu. Siehe auch Bouchet oder in politischen Themen Rainer Fromm, der sogar mit Segnung der bpb seinen unqualifizierten Müll veröffentlichen darf. —viciarg⁴¹⁴ 12:59, 19. Sep. 2016 (CEST)

Schnierer ist Professor für Anglistik und hat ein Buch über den Teufel in der englischen Literatur geschrieben. Insofern ist er eine zuverlässige und für dieses Lemma einschlägige Informationsquelle. Wer unwissenschaftliche und fachfremde Belege von einem Arzt, einem Psychotherapeutenoder einem Pastor zulässt, sollte sich über einen Literaturwissenschaftler nicht beklagen.

Schnierer geht von der Prämisse aus, dass Crowley Satanist war. Um das zu belegen, vergleicht er ihn mit Lavey. Ich halte das für irrig, aber es muss doch gemäß WP:NPOV in den Artikel hinein. Gegen eine Einkürzung habe ich nichts, gegen ein Löschung allerdings.

Dass das „Geschmiere“ oder sonstwie nicht ernstzunehmen wäre, basiert auf privater Theoriefindung, und die ist für die Artikelgestaltung bekanntlich irrelevant. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 13:44, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich versteh das richtig, dass Du Schnierers Vergleich mit LaVey für irrig hältst? Genau das ist nämlich mein Problem mit dem Satz: LaVey hat seinen Satanismus ganz klar auf Crowleys Lehre aufgebaut, und Schnierer benutzt die daraus resultierenden Ähnlichkeiten zwischen LaVeys und Crowleys Lehren, um nachzuweisen, dass Crowley Satanist gewesen sei? Das ist nach meinem Verständnis ein klassischer Zirkelschluss. Mehr, als daraus zu folgern, dass Crowley ein Vordenker des laveyschen Satanismus sei, wie es bereits im Artikel steht, ist meiner Auffassung nach ein Irrtum.

Ganz unabhängig davon: Muss jeder Irrtum, den jemand über Crowley geschrieben hat, in den Artikel? Mir ist der Grund, aus dem gerade Schnierers immerhin – wie oben festgestellt – fehlerhafte Crowley-Rezeption für den Artikel irgendeine Relevanz besäße, nicht ganz klar. —viciarg⁴¹⁴ 14:01, 19. Sep. 2016 (CEST)

P.S.: Schöner Vergleich zum Zirkelschluss: In der Gnostischen Messe werden eine ganze Reihe von „Heiligen“ (im Original: saints) genannt, die Crowley als sinnstiftend und Vorbilder für seine Weltsicht ansah. Diese aufgrund der Nennung als Thelemiten zu bezeichnen, wäre meiner Meinung nach mindestens im enzyklopädischen Rahmen dieses Projektes ebenso falsch, da es Thelema zu Lebzeiten der meisten genannten noch nicht gab. —viciarg⁴¹⁴ 14:14, 19. Sep. 2016 (CEST)

Vergleiche können nicht falsch sein, liebe Viciarg, denn ihr Ergebnis kann ja auch die Unterschiedlichkeit der verglichenen Elemente sein. Insofern lassen sich Äpfel und Birnen, anders als der Volksmund sagt, ganz prima miteinander vergleichen. Für irrig halte ich die These, dass Crowley Satanist gewesen sein soll.

Vielleicht sollte man den ganzen Abschnitt auf drei oder vier Sätze einkürzen und einzig die Umstrittenheit dieser Zuordnung erkennen lassen. MfG, --Φ (Diskussion) 14:39, 19. Sep. 2016 (CEST)

Der Vergleich zieht nicht, weil er eine zeitliche Kausalität herstellt, die nicht gegeben ist. Das wäre, als würde man behaupten, dass Marx Leninist gewesen sei, weil Lenin bei ihm abgeschrieben hat. Und falsche Vergleiche gibt es IMHO schon, siehe Fehlschluss. Der Fehlschluss ist hier die Annahme, man könne aus einem Vergleich zwischen Crowley und LaVey die Aussage ziehen, Crowley sei Satanist gewesen. —viciarg⁴¹⁴ 16:18, 19. Sep. 2016 (CEST)

Das stimmt so nicht, man kann selbstverständlich auch diachron vergleichen. Eine Kausalität wird von Schnierer nirgends behauptet. Wichtig ist mir seine Aussage, Crowley und LaVey seien beide Vertreter des Satanismus gewesen. Wenn du es umformulieren magst, bitte gerne. MfG, --Φ (Diskussion) 16:55, 19. Sep. 2016 (CEST)

Stimmt, die Kausalität habe ich aus dem geschlossen, was Du geschrieben hast, bzw. meiner Interpretation daraus. Deswegen bat ich Dich, mir irgendwie die Textstelle zukommen zu lassen.   Ich mag auch den Satz nicht umformulieren, ohne die Quelle zu kennen. —viciarg⁴¹⁴ 18:00, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe auch keinen Grund warum es drin stehen soll, weil weiter unten im Absatz Satanistische Gemeinschaften folgendes steht: «Die explizit satanistischen Gemeinschaften wie die von Anton Szandor LaVey gegründete First Church of Satan und der Temple of Set erkennen Crowley als geistigen Wegbereiter des Satanismus und ihrer Lehrinhalte an (...).» Das Einzige was vielleicht rein gehört ist diese schwammige Aussage: «banalisiertes Übermenschentum mit blasphemischer Inversion des Christentums verbinden». Wirklich interessant hingegen ist eher: «nicht-satanistische, radikal individualistische Werke», und zwar was genau damit gemeint ist, aber auch das gehört hier, meiner Ansicht nach, nicht rein. Ergo kann man es löschen. lg --^¿! .א.מ.א 13:11, 20. Sep. 2016 (CEST)

Das steht ein kleines bisschen weiter oben, lieber A.M.A., belegt gleichfalls mit Schnierer. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:52, 20. Sep. 2016 (CEST)

Was genau, lieber Φ ;-) steht ein bisschen weiter oben und worauf, auf meinen Aussagen, ist das bezogen? --^¿! .א.מ.א 13:02, 21. Sep. 2016 (CEST)

Du interessiertest dich für die nicht-satanistischen, radikal individualistischen Werke, die Schnierer erwähnt. Dazu findest du etwas weiter oben im Artikel, belegt ebenfalls mit Schnierer. MfG, --Φ (Diskussion) 13:49, 21. Sep. 2016 (CEST)

Kurzer Zwischenstand zu dem Schnierer-Zitat mit LaVey: Ich habe die Textstelle inzwischen vorliegen (Danke, Phi!) und kann zumindest schonmal sagen, dass meine Vermutung, Schnierer würde Crowley mit LaVey vergleichen (und nicht umgekehrt) nicht zutrifft. Stattdessen nennt er beide nebeneinander als Vertreter einer Form von Satanismus, die ich derzeit noch nicht einschätzen kann, da ich es noch nicht geschafft habe, mich mit der Quelle vollständig auseinander zu setzen. Ich hole das nach und melde mich dann wieder. :) —viciarg⁴¹⁴ 20:32, 23. Sep. 2016 (CEST)

Barbara Bush

Hallo, es gibt Verschwörungstheorien, wonach Crowley der Vater von Barbara Pierce Bush sein soll. Das könnte man eventuell einbauen. Hier ist eine Quelle, die das sagt: https://www.youtube.com/watch?v=lxwKftiq9FA (ab 7:27) --94.114.226.228 22:29, 1. Okt. 2016 (CEST)

Servus, hatte mich mal darüber informiert und keine verlässigen Quellen gefunden. lg --^¿! .א.מ.א 10:59, 2. Okt. 2016 (CEST)

„Satanische Blutlinien auf dem Weg zur Weltherrschaft“ – das ist doch offensichtlich nicht ernst zu nehmen. --Φ (Diskussion) 11:14, 2. Okt. 2016 (CEST)

Na ja, dass die alle miteinander verwandt sind, finde ich schon interessant... --94.114.241.224 18:41, 4. Okt. 2016 (CEST)

Das war ein Aprilscherz, mehr nicht. Verschwörungstheorien sind nicht automatisch relevant, nur weil sie jemand relevanten betreffen. —viciarg⁴¹⁴ 18:49, 4. Okt. 2016 (CEST)

By the way, wie ist es eigentlich mit solchen Quellen: http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Borbarad soll Aleister Crowley in Aventurien gewesen sein, laut einer Geheimen Aka-scha -Chronic von Rudolf Steiner. Erlauben das Artikel wie dieser, weil ich glaube nicht, dass es irgendwen interessieren sollte, wer Aleister eigentlich wirklich war!!! --Nihillis (Diskussion) 00:35, 13. Jan. 2018 (CET)

Ein Wiki zur Rollenspiel-Welt Das Schwarze Auge ist hier gewiss keine zuverlässige Informationsquelle. --Φ (Diskussion) 08:47, 13. Jan. 2018 (CET)

Okay, dachte ich mir schon... Und wie ist es, wenn man sich auf die Primärquelle selbst bezieht? --Nihillis (Diskussion) 09:07, 13. Jan. 2018 (CET)

Welche Primärquelle? --Φ (Diskussion) 15:49, 13. Jan. 2018 (CET)

Raoul Loveday

„Nach dem Tod des Thelemiten Raoul Loveday in der Abtei wandte sich dessen Witwe Betty May an die britische Presse und verklagte Crowley. Loveday soll nach einem Ritual gestorben sein, bei dem er das Blut einer rituell geopferten Katze getrunken hatte. Crowley verlor den Prozess, was ihn ins gesellschaftliche Abseits brachte, zumal die Presse sich auf die Skandalgeschichte stürzte.“

Kann dieser Abschnitt bitte belegt werden? Im British Newspaper Archive, das derzeit 744 britische Zeitungen mit zusammen 18,6 Mio. Seiten enthält, finden sich ganze 15 Treffer für "Raoul Loveday", davon 12 im Zusammenhang mit Crowleys Prozess gegen Nina Hamnett (1934), die restlichen drei aus den Jahren 1951/52. Lovedays Tod soll aber 1923 gewesen sein – in diesem Jahr ist auch über Crowley fast nichts im BNA zu finden (nur drei Rezensionen des Diary of a Drug Fiend und eine kurze Erwähnung in einer anderen Rezension), und nach 1923 kommt Crowley erst wieder 1929 im BNA vor! Es kann natürlich sein, dass die Geschichte um Loveday in irgendeiner Zeitung stand, die (noch) nicht im BNA vertreten ist, aber dann kann man wohl kaum sagen, dass "die Presse" sich darauf "gestürzt" hätte. --Niels Wrschowitz (Diskussion) 00:12, 7. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, hab eine Quelle eingefügt. lg ^¿! .א.מ.א 18:29, 7. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank! Habe inzwischen anderswo gelesen, dass die Zeitung, an die Betty May ihre Geschichten verkaufte, der Sunday Express war – der tatsächlich nicht im BNA vertreten ist. Seltsam nur, dass keine andere der 744 Zeitungen die Sache auch nur mit einer einzigen Silbe erwähnt zu haben scheint! Die Formulierung "zumal die Presse sich auf die Skandalgeschichte stürzte" halte ich daher nach wie vor für zweifelhaft ... --Niels Wrschowitz (Diskussion) 23:40, 7. Mär. 2017 (CET)

Anführungszeichen

Ich kann keine Verbesserung darin erkennen, zahlreiche Wortkombinationen mit dem Wort magisch in Anführungszeichen zu schreiben. Zitate sind das ja nicht, also was soll das? --Φ (Diskussion) 23:34, 5. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab die mal wieder entfernt, siehe auch Wikipedia:Typografie#Distanzierung von der Wortwahl. —viciarg⁴¹⁴ 10:22, 7. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich sind die Anführungszeichen in diesem Fall völlig gerechtfertigt, denn „Magie“ ist esoterischer Mumpitz. Hier sieht es aber ohne Anführungszeichen so aus, als würde über etwas ernstzunehmndes, wissenschaftlich erwiesenes geschrieben. Diesen Eindruck möchte eine Enzyklopädie ganz sicher nicht vermitteln. Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:53, 7. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich ist das alles Mumpitz, das weiß doch jeder. Die Anführungszeichen sind daher überflüssig, außerdem sind sie POV, weil eben nicht alle Mumpitz-Wörter so gekennzeichnet werden. In der wissenschaftlichen Literatur zum Thema werden Magie und Sexualmagie nicht mit Anführungszeichen geschrieben, daran sollte sich die Wikipedia orientieren. --Φ (Diskussion) 11:37, 7. Aug. 2017 (CEST)

Nee, ist klar ... Gruß, Deirdre (Diskussion) 12:24, 7. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht wäre ein Disclaimer am Anfang des Artikels angebracht: „Vorsicht, liebe Kinder, Magie gibt es nicht wirklich. Und wenn ihr das macht, was Onkel Al vor hundert Jahren gemacht hat, werdet ihr entweder sehr krank, oder verhaftet.“ —viciarg⁴¹⁴ 12:38, 7. Aug. 2017 (CEST)

Nein, wieso... außerdem wären solcherlei Disclaimer wohl allenfalls bei als wissenschaftliche Literatur (Dissertation) getarntem esoterischem Mumpitz angebracht! --46.125.249.119 12:50, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ein sehr kruder Artikel, ...

... vielleicht dem Gegenstand angemessen. Allerdings sollte man generell darauf verzichten, den Begriff "Wissenschaft" zu bemühen. "Ob Crowleys sexualmagisch aufgeladener Okkultismus als Satanismus bezeichnet werden kann, ist unter Wissenschaftlern umstritten." Was sollen das für Wissenschaftler sein, die sich mit solchen Dingen beschäftigen? --Delabarquera (Diskussion) 11:58, 15. Jul. 2018 (CEST)

Einfach mal weiterlesen: Nach dem von dir zitierten Satz werden die Ansichten mehrerer Religionswissenschaftler dazu wiedergegeben. --Φ (Diskussion) 12:08, 15. Jul. 2018 (CEST)

Na ja, ich hatte da schon weitergelesen, keine Angst. Ich kann mir auch vorstellen, dass Anthropologen und Psychopathologen, in dem Bemühen, Art und Umfang des menschlichen Irrsinns zu dokumentieren, sich mit solchen Dingen beschäftigen. Fragen aber, "ob Crowleys sexualmagisch aufgeladener Okkultismus als Satanismus bezeichnet werden kann", sind Fragen, die man nur stellen kann, wenn man sich auf die Innensicht der "Bewegung" eingelassen hat; und da möchte ich den Begriff Wissenschaft eben nicht sehen, und wenn Religions"wissenschaftler" so etwas fragen, dann sind sind für mich keine Wissenschaftler mehr. --Delabarquera (Diskussion) 12:15, 15. Jul. 2018 (CEST)

Das ist deine persönliche Privatmeinung. Wenn die von niemandem, der hier zitierfähig wäre, geteilt wird, ist sie, genau wie meine, für die Artikelgestaltung gemäß WP:TF ohne Belang. Ich wünsche dir einen schönen Sonntag --Φ (Diskussion) 12:24, 15. Jul. 2018 (CEST)

Meinungen sind, wenn ich's recht sehe, zunächst immer privat und persönlich. In der Diskussion kann dann so etwas wie ein überpersönlicher Standpunkt entstehen. Ein Standpunkt, den andere teilen, wieder andere eben nicht. Ich wollte das hier einfach angemerkt haben. Ein wenig erinnert mich die Sache übrigens an die wohlbekannten Homöopathie-Diskussionen: Ist die Homöopathie nun eine Wissenschaft oder nicht. Und was ist überhaupt Wissenschaft und was nicht? -- Und damit soll's von meiner Seite her gut sein. -- Und noch ein kleiner Nachtrag (13:27): Der vorliegende Artikel umfasst -- wenn bei der Wortzählung technisch nichts schief gelaufen ist -- gut 13.000 Wörter, der Artikel Islam gut 11.000 Wörter. Ich werde den Eindruck nicht los, dass hier Anhänger des Esoterischen liebevoll mitgestaltet haben. Diese Fülle von Details! Aber eben auch: Würde diese Fülle an Einzelheiten woanders = bei einem anderen WP-Artikel geduldet? --Delabarquera (Diskussion) 12:49, 16. Jul. 2018 (CEST)

Crowley als Dichter und die Bisexualität

Dichter, im Buch von Israel Regardie "Die Legende von Aleister Crowley" wird verwiesen, dass Crowley vornehmlich ein Dichter/Poet war. In dem Buch wird es anhand von zahlreichen Rezessionen dargestellt, welche in den damaligen Zeitungen und Zeitschriften verfasst wurden. Crowley verfasste am Anfang seiner "Laufbahn" nur dichterische Werke. Man kann auch in dem Buch lesen, wie es eigentlich dazu kam, dass Crowley zu einem perversen Menschen abgestempelt wurde. Nun meine Frage, ist das Buch von Regardie eine valide Quelle oder nicht? Regardie war zwar 2 Jahre der Sekretär von Crowley, stieg aber dann aus und hatte, auch in dem Buch zu lesen, eine durchaus kritische Haltung zu Crowley. Bisexualität. Crowley war nicht homosexuell, sondern bisexuell, alleine seine Frauengeschichten müssten das genügend darlegen. Homosexualität verstehe ich so: NUR Männer, aber keine Frauen. Sehe ich das falsch oder kann man das ändern? Man könnte schreiben, er war bisexuell und/oder Neigungen auch zum männlichen Geschlecht. lg A.M.A. --31.22.26.85 16:41, 15. Okt. 2018 (CEST)

Noch was, kann das einer mal überprüfen: [[1]]? Die Übersetzung "tue was dir gefällt" ist meiner Ansicht nach falsch, da ich das Buch zu Hause habe, siehe auch die Diskussion "Thelema, Wille und Gefallen[[2]]". Zu meinen eben gerade getätigten Veränderungen, kann ich versichern, dass ich die Bücher bei mir habe, bevor eine ellenlange Diskussion entsteht. :-) lg A.M.A.31.22.26.85 18:49, 15. Okt. 2018 (CEST)

Oh, Du bist wieder zurück?   —viciarg⁴¹⁴ 10:51, 16. Okt. 2018 (CEST)

nur sporadisch, nach der "Lehre" mit dem Lemma Lectorium Rosicrucianum, der Diffamierungen, Beleidigungen, Lügen und Unterstellungen und der Unterstützung von Admins oder namhafte Benutzer, in dem sie "nichts" dagegen unternommen haben, habe ich eigentlich immer noch die Nase gestrichen voll von Wikipedia. Aber ab und an juckt es mich etwas zu verbessern. Doch werde ich mich kaum noch in einer Diskussion einlassen, wenn bestimmte Benutzer sich einmischen. 93er Grüße --31.22.26.80 07:57, 30. Okt. 2018 (CET)

Der

Einfach aus Neugierde, frage ich mal an. Vom Sprachgefühl, und da bin ich weiß Gott fehlerhaft, fühlt es sich trotzdem falsch an. Zum einen fühlt es sich unhöflich an, zum anderen impliziert es schon das Allan Bennett damit gemeint ist und zu guter Letzt, es liest sich flüssiger ohne der, wieso also der? Einen splitterfreien Rutsch wünsche ich dir noch! lg ^¿! .א.מ.א 14:19, 29. Dez. 2018 (CET)

„1899 lernte er Allan Bennett (alias Iehi Aour) kennen, mit dem er ritualmagische Übungen des Ordens praktizierte und der ihn in den Buddhismus einführte.“ Der ist Subjekt des zweiten Relativsatzes, auf das man nicht verzichten kann. Du kannst ja schlecht sagen „Allan Bennett […], mit dem […] ihn in den Buddhismus einführte“. Dasen würdet keinem Deutsches seinen: Man versteht's zur Not, aber es ist halt falsch. MfG --Φ (Diskussion) 15:07, 29. Dez. 2018 (CET)

danke für die Erklärung! ^¿! .א.מ.א 16:02, 29. Dez. 2018 (CET)

Zeitangabe, Geister und Beschwörung

Im Absatz Stele des Anchefenchons [3], steht: Während der Hochzeitsreise führten die Eheleute am 8. Februar 1904 in Kairo eine Geisterbeschwörung durch, 3 Fragen dazu.

1. Wo steht, dass Crowley am 8. Februar nach Kairo reiste? Bei Symonds konnte ich nichts finden, als auch in dem Buch Confessions 1 von Crowley.. Laut Crowley ist er zwischen dem 11. oder 13. März in Kairo angekommen

2. Frage: Symonds schreibt Beschwörung, Crowley schreibt aber Anrufung bzw Invokation. Der Unterschied zwischen einer Anrufung und einer Beschwörung ist der, dass man bei einer Anrufung eine Wesenheit bittet zu kommen und es ihm überlässt, ob es kommen will oder nicht. Bei einer Beschwörung wird das Wesen entweder unter Androhung gezwungen zu kommen oder man leistet einen Eid an das Wesen, damit es kommt (soweit ich mich richtig erinnere).

3. Geist ist sicher nicht der richtige Ausdruck, zum einen hat Crowley am 16.März Sylphen angerufen, am 17. März Thoth und später Horus (Ra Hoor Khuit). Nirgends las ich in dem Kapitel (Condessions 1, Teil 3) von Beschwörungen und Geister.

Da Symonds offensichtlich falsch lag mit dem Begriff Beschwörung, als auch mit den Zeitangaben der "Beschwörung" von Thoth (14. März) und ich bisher noch keinen Autor gefunden habe, der dies richtig darstellt, frage ich mich, wie man das ändern kann? lg --^¿! .א.מ.א 02:52, 10. Jan. 2019 (CET)

93! Hast Du in Perdurabo mal nachgesehen? Kann ich machen, wenn ich zuhause bin. Hab übrigens den Pasi jetzt hier, aber noch nicht reingeschaut. ;) —viciarg⁴¹⁴ 09:53, 10. Jan. 2019 (CET)

„Leaving the wilderness, they stopped in Kandy, where Crowley wrote Why Jesus Wept. On January 28, 1904, they left for Suez, reaching Port Said by February 8. They continued back toward Cairo the next day, where they opted to rest. Crowley registered them into a hotel as “Prince Chioa Khan, and his Princess, Ouarda.” The names were Arabic for Master Beast and Rose.

Because Scotland got so cold and damp in the winter, they decided to remain in Cairo until spring. So, on March 14, Prince Chioa Khan and Ouarda took a flat in a corner house near Cairo’s muesum in the fashionable European quarter. Two days later, in another demonstration of magical prowess, Crowley attempted to show Rose the sylphs, elemental spirits of the air. Entering the north room of the flat, which he had converted into his temple, he began to conjure the mystical creatures for his wife.“

– Richard Kaczynski: Perdurabo. The Life of Aleister Crowley. Revised and expanded edition, North Atlantic Books 2010. ISBN 978-1556438998. Seite 124.

Im Übrigen hielte ich es für sehr sinnvoll, den ganzen Artikel auf der Basis von Perdurabo zu überarbeiten. Kaczynskis Werk ist mittlerweile der Standard geworden, wenn es um Crowley-Biographien geht. —viciarg⁴¹⁴ 10:08, 10. Jan. 2019 (CET)

Zur zweiten Frage: Es handelt sich mithin offensichtlich um eine Evokation, nämlich der Sylphen. Die Invokation, die Crowley meint, ist die Horus-Invokation, die er am 20. März, dem Equinox der Götter, durchführte. Was Symonds mit „Beschwörung“ meint, ist mir schleierhaft, ich halte das für eine antiquierte Vokabel, die auch wenig mit der Frage nach Invokation oder Evokation zu tun hat. Eine Evokation ist eine Herbei- oder Herausrufung des Evokationsziels, so dass es sich auf eine wie auch immer geartete physische (visuell, auditiv, materiell) Weise manifestiert, zum Beispiel in einem Dreieck oder einem Spiegel. Evokationen goetischer Wesenheiten sind ein Paradebeispiel dafür. Eine Invokation ist eine Hereinrufung des Invokationsziels in den Praktizierenden selbst, so dass dieser dem Invokationsziel einen Körper gibt und dieses durch ihn agiert. Typisch dafür sind die Invokationen von Gottheiten, wie die besagte Horusinvokation, Liber Israfel oder auch das Bornless-Ritual am Anfang der Goetia, was Crowley in Liber Samekh verarbeitet hat. —viciarg⁴¹⁴ 10:25, 10. Jan. 2019 (CET)

Marco Pasi

Dass Marco Pasi von der Uni Amsterdam hier nicht ziterfähig sein soll, scheint mir seltsam. Gewiss hat der Verlag der deutschprachigen Ausgabe einen schlechten Ruf, die englischsprachige Origianlausgabe ist aber in einem seriösen Verlag erschienen. Von da her sehe ich keine Hinderungsgründe.

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sollen wir unsere Artikel auf wissenschaftliche Sekundärliteratur stützen und eben nicht „anhand von Primärquellen“. --Φ (Diskussion) 22:09, 30. Okt. 2018 (CET)

Ich werd mir das Buch mal anschauen, eine Veröffentlichung in einem Naziverlag lässt mich primär stutzen, und ja, auch Wissenschaftler an Unis können Nazis sein. So, wie das Zitat da platziert war, war die Aussage tendenziös und schlichtweg verfälschend. Crowleys Kritik an der Demokratie basiert darauf, dass er Verfechter der Ansicht war, dass diejenigen, die qualifiziert und gebildet waren, über die Geschicke der Gesellschaft entscheiden sollten, während ein Wahlrecht für alle seiner Ansicht nach dazu führe, dass nur ein qualitatives Mittelmaß zur Entscheidungsfindung beitragen würde. —viciarg⁴¹⁴ 13:18, 31. Okt. 2018 (CET)

Wenn ich wieder zu Hause bin, kann ich das machen, wenn du bis dahin (Sonntag oder Montag) nichts gefunden hast. Parsi hat eigentlich jede Aussage sehr gut belegt. Das Buch Aleister Crowley und die Versuchung der Politik ist meiner Ansicht eines der besten Biographien die ich je gelesen habe. Was zum einen daran liegt, dass Parsi keine Aversion zu Crowley hegt, ganz im Gegenteil, aber dennoch kritisch, objektiv, sachlich und fundiert die Hintergründe von Crowley beleuchtet. Und ich meinte auch, dass ekelerregender Kult der Schwäche in kursiv geschrieben war, also als eine Aussage von Crowley zitierte. Und wie wir wissen, war Crowley nicht unbedingt ein Freund der Diplomatie, sondern ein Freund der Stärke und Erbarmungslosigkeit. :-) A.M.A. --2A02:8070:89A9:E400:343E:877A:7C88:EFAC 23:10, 31. Okt. 2018 (CET)

Selbstverständlich schaut man sich Primärquellen an, z.B. um zu prüfen, ob ein Autor korrekt zitiert. Im vorliegenden Fall zitiert Pasi auf S. 49 der englischen Ausgabe (Marco Pasi: Aleister Crowley and the Temptation of Politics. Routledge 2014, ISBN 9781844656950) – und das ist die einzige Stelle, wo das Zitat auftaucht – Crowleys "Magick without Tears", Kap. 46. Dort steht (S. 293 der Llewellyn-Ausgabe v. 1973): "This is the central doctrine of Thelema in this matter. What are we to understand by it? That this imbecile and nauseating cult of weakness-democracy some call it-is utterly false and vile." Crowley interpretiert hier das "Book of Law" und zwar einige der steileren Sätze dort ("apparently violent and arrogant remarks", so Crowley). Tatsächlich geht es im ganzen Abschnitt nicht um Demokratie, sondern um Mitleid. Und Mitleid wird abgelehnt, da es mit der grundsätzlichen Gleichrangigkeit der Menschen unter dem Gesetz von Thelema nicht vereinbar ist: "You should treat everybody as a King of the same order as yourself." Unter Königen ist Mitleid eine Beleidigung. Ob das Zitat geeignet ist, Crowleys Verhältnis zur Demokratie zu illustrieren, kann man diskutieren. Zum einen geht es im zitierten Abschnitt nicht hauptsächlich um Demokratie, dann spricht Crowley hier im Kontext einer Interpretation von Liber AL, und er distanziert sich. Zudem hat Crowley auch für andere politische Systeme nichts übrig – das sollte dann auch im Artikel stehen. Auf S. 53 schreibt Pasi: In essence, neither totalitarian regimes nor democracy were the right political systems for the diffusion of Telema. In the preface to the 1938 edition of The Book of the Law, Crowley writes that “ferocious fascism, [and] cackling communism, equally frauds, cavort crazily all over the globe”. But he is no kinder to “vacillating” democracy, calling it one of the “abortive births of the Child, the New Aeon of Horus”. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:34, 1. Nov. 2018 (CET) Nachtrag: Als italienische Ausgabe des Pasi-Buchs sehe ich nur die von 1999. Die deutsche Ausgabe soll allerdings die Übersetzung einer "vom Verfasser durchgesehenen und erweiterten Fassung" sein. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:45, 1. Nov. 2018 (CET)

Er hat in den Dreißigern noch nen Aufsatz unter dem Pseudonym Comte de Fénix geschrieben: The Scientific Solution of the Problem of Government und darauf aufbauend wurde das Buch des Gesetzes als „anarcho-faschistisches Manifest“ charakterisiert.

“The average voter is a moron. He believes what he reads in newspapers, feeds his imagination and lulls his repressions on the cinema, and hopes to break away from his slavery by football pools, cross-word prizes, or spotting the winner of the 3:30. He is ignorant as no illiterate peasant is ignorant: he has no power of independent thought. He is the prey of panic. But he has the vote.”

– Aleister Crowley: The Scientific Solution of the Problem of Government

Es gibt andererseits auch Texte wie Duty von ihm, in denen er schon betont, dass man auch Pflichten gegenüber Mitmenschen hat. Zusammen mit Liber OZ, MWT ch. 49 und seinen Kommentaren zu einigen der von den Thelemiten, die eher gern von mit autoritären Ideologien kuscheln, zitierten Verse aus dem Buch des Gesetzes ist es meiner Auffassung nach sehr deutlich, dass Crowley als Mensch kein sozialdarwinistisches „Die Starken siegen über die Schwachen“-Weltbild vertrat, sondern auch da vielschichtige und sich teilweise widersprechende Ansichten hegte. Er hatte halt keine eindimensionalen Ansichten zu politischen Systemen, wie so zu vielen anderen Themen, deswegen ist es in meinen Augen grob fahrlässig, diese auf ein solches Zitat zu reduzieren. —viciarg⁴¹⁴ 12:01, 1. Nov. 2018 (CET)

Nur ein System was jeden einzelnen Menschen unterstützt wäre thelemisch und wir leben aber in Systemen, wo schlicht der (einzelne) Mensch unterdrückt wird durch Zwang, siehe die heutige politische Lage, ähnlich wie vor mehr als 70 Jahren. Es ist dabei egal ob es rechte Systeme (wobei ich gestehen muss, dass ich immer noch nicht weiß was Rechts ist, auch die NSDAP waren Sozialisten, also links) sind oder linke Systeme. Crowley hatte dies (siehe Satz in kursiv) sinngemäß irgendwo mal geschrieben, weiß aber nicht mehr genau wo es stand. Wenn ich es finde, ich befürchte nur, dass es eine Primärquelle war, gebe ich Bescheid. Vielleicht kann man trotzdem was daraus basteln. lg A.M.A. --2A02:8070:89A9:E400:19F4:8739:90F7:261F 16:51, 2. Nov. 2018 (CET)

„die NSDAP waren Sozialisten, also links“ – Nein. Die haben die Ideologie „nationalsozialistisch“ genannt, um unter den Arbeitern Wählerstimmen zu sammeln. Das System und die Politik waren das komplette Gegenteil von Sozialismus. Die Nationaldemokratische Partei Deutschlands ist nicht demokratisch, und die Deutsche Demokratische Republik war es auch nicht. Die Behauptung, die Nationalsozialisten wären links, ist eine Lüge der Neurechten, um die alten Links-Rechts-Begrifflichkeiten zu entwerten.

Gehört aber auch nicht hierher. Crowley hat 1941 das Liber OZ geschrieben, seine thelemische Erklärung der Allgemeinen Menschenrechte. Den fünften Abschnitt dieses Werk hat er als „safeguard tyrannicide“ bezeichnet und er führt in Kapitel 49 von Magick Without Tears aus: „The basis of our criminal law is simple, by virtue of Thelema: to violate the right of another is to forfeit one's claim to protection in the matter involved.“ Analog dazu heißt es in Duty: „The essence of crime is that it restricts the freedom of the individual outraged. (Thus, murder restricts his right to live; robbery, his right to enjoy the fruits of his labour; coining, his right to the guarantee of the state that he shall barter in security; etc.) It is then the common duty to prevent crime by segregating the criminal, and by the threat of reprisals; also, to teach the criminal that his acts, being analyzed, are contrary to his own True Will. (This may often be accomplished by taking from him the right which he has denied to others; as by outlawing the thief, so that he feels constant anxiety for the safety of his own possessions, removed from the ward of the State.) The rule is quite simple. He who violated any right declares magically that it does not exist; therefore it no longer does so, for him.“ Dieses Auge-um-Auge-System ist ein einfaches, aber sehr wirkungsvolles System, um zu schauen, wer welches Recht noch hat, und welches nicht. Per Liber OZ (und dem Buch des Gesetzes) gilt das Gesetz der Freiheit für jeden Menschen („every man, and every woman, and every intermediately-sexed individual“). Wenn ich jetzt typisch „rechte“ Forderungen will, also keine Flüchtlinge im Land und Verbot nicht-heterosexueller Sexualkontakte, spreche ich ganzen Gruppen von Menschen Liber-OZ-Rechte ab und bin nach Abschnitt 5 „who would thwart these rights“ Freiwild. Das heißt aber auch, dass ich auf der anderen Seite, wenn ich Leute daran hindern möchte, derartige Forderungen zu stellen, nicht gegen Liber-OZ-Rechte verstoße, da derjenige, der derartiges fordert, diese Rechte für sich ja bereits „magically non-existant“ erklärt hat.

Crowley schreibt weiter in Duty: „Governments too often exhibit the most deplorable stupidity, however enlightened may be the men who compose and constitute them, or the people whose destinies they direct. It is therefore incumbent on every man and woman to take the proper steps to cause the revisions of all existing statutes on the basis of the Law of Thelema. This Law being a Law of Liberty, the aim of the legislature must be to secure the amplest freedom for each individual in the state, eschewing the presumptuous assumption that any given positive ideal is worthy to be obtained.“ Das könnte die Quelle für Dein Zitat sein. Ich will auch mit meiner Analyse oben nicht behaupten, dass Crowley auf irgendeine Art Position im Links-Rechts-Spektrum bezogen hat, ganz im Gegenteil. Crowleys Hauptfokus lag darauf, dass jedes Individuum an der eigenen Selbstperfektion gemäß dem A∴A∴-System arbeitet: Perfektion auf psychischer, physischer und intellektueller Ebene, Knowledge and Conversation, Crossing the Abyss. Seine Theorie war, dass wenn alle Menschen dies tun würden und nur gemäß ihrem eigenen Wahren Willen handeln würden, derartige Verstöße gegen Liber-OZ-Rechte automatisch nicht mehr vorkommen würden (siehe u.a. Liber II). Damit wäre auch jegliches Regierungssystem hinfällig. Wer willentlich oder fahrlässig gegen seinen Wahren Willen handelt, und damit gegen die natürliche Ordnung und den Willen Anderer verstößt, hat sich selbst zum Sklaven erklärt (s. Kommentar zu Liber AL, Kapitel 2) und seine Rechte verwirkt. Deswegen auch die Idee, dass es sich bei Thelema in sich selbst um ein anarcho-faschistisches System handelt: Anarchisch, weil es keine regulierende Instanz außer den Gesetzen der Natur und dem Gesetz der Freiheit gibt, faschistisch, weil es für diejenigen, die gegen diese einfachen Gesetze verstoßen, keine Gnade und keine Revisionsmöglichkeit gibt. Einmal nen Witz über Schwarze gemacht → ewige Verdammnis. Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

Ist natürlich alles idealistische Spinnerei (das konnte er ja gut) und überhaupt nicht der Realität entsprechend. Die Wirklichkeit ist viel komplexer und es gibt reell niemanden, der noch nie gegen seinen eigenen oder den Willen anderer gehandelt hätte. Aber eben deswegen ist es genauso fahrlässig, zu behaupten, Crowley wäre ein Verfechter totalitärer Ideologien gleich welcher Art gewesen. Seine politische Vorstellung ist ungleich komplexer und in diesen einfachen Schemata nicht zu verorten. —viciarg⁴¹⁴ 08:43, 3. Nov. 2018 (CET)

Ich habe mir die besagte, kritische Stelle nochmal angeschaut und auch verglichen mit den Schriften von Crowley. Bisher fand ich nichts Gegenteiliges, Crowley hat schlicht und einfach (und für mich auch verständlich, logisch und natürlich vertretbar) die Demokratie schlicht als eine Form für die Schwachen gesehen. Was Crowley verurteilt sind nicht die Schwachen, sondern das System das Schwache dahingehend fördert, schwach zu bleiben. In einer seiner Schriften The Scientific Solution of the Problem of Government "steht The absolute rule of the state shall be a function of the absolute liberty of each individual will." Für Crowley gilt die Wissenschaft als die einzige Möglichkeit Menschen zu fördern: "There is only one hope of uniting the people under intelligent leadership; because there is only one thing in which everyone really believes. That is, believes in such a way that he automatically bases every action of his daily life on its principles. (This is true of practically all men, whatever their race, caste, or creed.) This universally accepted basis of conduct is Science." Nicht umsonst bezeichnet Crowley den Wähler als einen Idioten, weil er eben vom Staat nicht dazu gefördert wird, selbst zu denken, sondern zu glauben was andere erzählen. Crowley: "The men in power can only govern by stampeding him into wars, playing on his fears and prejudices until he acquiesces in repressive legislation against his obvious interests, playing on his vanity until he is totally blind to his own misery and serfdom. The alternative method is undisguised dragooning. In brief, we govern by a mixture of lying and bullying." Alle Zitate dort zu lesen. Darum sollte das Gelöschte wieder hergestellt werden. lg ^¿! .א.מ.א 15:28, 29. Dez. 2018 (CET)

Leuchtet ein, hab's wieder eingefügt. MfG --Φ (Diskussion) 15:36, 29. Dez. 2018 (CET)

Kann man natürlich als linke Aktion betrachten, das von mir als tendenziös und verfälschend mit Begründung bewertete Zitat einfach ohne Konsens wieder einzufügen. Es wäre sinnvoller gewesen, den kompletten Diskussionsbeitrag inklusive der Zitate in den Artikel zu packen. Egal, ich werde den Teil mit Crowleys politischen Ansichten peu a peu ergänzen, letztenendes ist, wie oben dargestellt, The Scientific Solution nicht das einzige Werk, in dem sich Crowley politisch äußert. Der darauffolgende Satz, dass Mitleid im Buch des Gesetzes abgelehnt und Krieg verherrlicht werde, ist genauso himmelschreiend sensationalistischer Unfug. —viciarg⁴¹⁴ 14:25, 11. Jan. 2019 (CET)

Wissenschaft als die einzige Möglichkeit, Menschen zu fördern und zur Ausführung ihres Willens zu befähigen

Diese Aussage müsste belegt werden. Der bisherige Beleg, der seltsamerweise nicht als Einzelnachweis formatiert wurde, ist erstens eine Primärquelle, die zweitens die zitierter Aussage nicht enthält. So geht dass nicht. MfG --Φ (Diskussion) 15:08, 11. Jan. 2019 (CET)

Okay, alles erstmal wieder raus, inklusive dem Pasi, mit Verweis auf Wolfgang Riegers Beitrag oben: „Tatsächlich geht es im ganzen Abschnitt nicht um Demokratie, sondern um Mitleid.“ Es ändert nichts daran, dass der eine Satz als Zusammenfassung von Crowleys politischem Weltbild verfälschend und tendenziös ist und damit unserem Grundsatz WP:NPOV nicht genügt, das habe ich oben ausführlich dargelegt. —viciarg⁴¹⁴ 15:21, 11. Jan. 2019 (CET)

Belegte Angaben werden bitte nicht gelöscht. Der Satz ist eine relevante Aussage Crowleys, dass er sein „politisches Weltbild zusammenfassen“ würde, hat ja auch niemand behauptet. Du kannst ja gerne anderes ergänzen, wenn es durch wissenschaftlcieh Sekundärliteratur abgesichert ist. MfG --Φ (Diskussion) 15:28, 11. Jan. 2019 (CET)

Hast Du oben den Diskussionsfaden gelesen? Meine Einwände? Irgendwas dazu beizutragen? Auch belegte Angaben können gegen den NPOV verstoßen. —viciarg⁴¹⁴ 15:33, 11. Jan. 2019 (CET)

Ihr Löschen verstößt in jedem Fall dagegen. --Φ (Diskussion) 15:41, 11. Jan. 2019 (CET)

Nein, tut es nicht. Ich hab den Pasi vor mir liegen, Du bekommst gleich einen neuen Abschnitt. Bis dahin: Noli turbare circulos meos. —viciarg⁴¹⁴ 15:51, 11. Jan. 2019 (CET)

Si non vis turbari, insere formulam inuse, quaeso. --Φ (Diskussion) 15:56, 11. Jan. 2019 (CET)

Ich hab den Ursprungszustand vorerst zurückgesetzt, um den Frieden zu wahren, da ich mit der Ausarbeitung und der Sichtung aller verwandten Quellen etwas Zeit benötige. Wenig überraschend stützt ein Quellenstudium meine Behauptung, dass in dem ganzen umseitigen Abschnitt sehr selektiv und einseitig dargestellt wird. Insbesondere die Aussagen Pasis, die dem einen mit der Schnierer-Quelle belegten Satz widersprechen, wurden wohlweislich außen vorgelassen. Schelmisch. —viciarg⁴¹⁴ 16:45, 11. Jan. 2019 (CET)

das große Werk, La Vita Nuova

Hallo Φ (Diskussion, es macht schon einen Unterschied, ob man Magie betreibt um Gesundheit, Geld und Erfolg zu erhalten oder ob man es für das "große Werk aka das neue Leben" macht. Crowley hat, laut seiner Aussagen, niemals Magie betrieben was außerhalb seines großen Werkes war, er hat grundsätzlich jegliche Form der Magie mit dem großen Werk in Verbindung gebracht. Alles andere wäre für ihn schwarze Magie gewesen. Gibt es Verbesserungsvorschläge? Immerhin gibt es eine Quelle. lg --^¿! .א.מ.א 15:23, 4. Feb. 2019 (CET)

Deine Formulierung ist unverständlich. Was bedeutet „Zielobjekte seiner sexualmagischen Akte waren Gesundheit, Geld oder Erfolg für das große Werk, La Vita Nuova“?

Konkret: Was ist „das große Werk“, was bedeutet in diesem Zusammenhang „La Vita Nuova“? Ist das gleichbedeutend mit dem „Werk“? Warum wird das italienisch ausgedrückt? Sorry, aber ich versteh's einfach nicht. MfG --Φ (Diskussion) 15:05, 4. Feb. 2019 (CET)

Hab es eben geändert. Das große Werk bedeutet, dass das Selbst sich mit dem Universum vereinigt, das Ziel eines jeden Thelemiten. lg --^¿! .א.מ.א 15:23, 4. Feb. 2019 (CET)

Vielleicht sollte man darüber nachdenken, einen Absatz über das große Werk einzubauen. Weil es tatsächlich nur darum geht. lg --^¿! .א.מ.א 15:23, 4. Feb. 2019 (CET)

Ich habe Symonds (den ich übrigens für keine verlässliche Quelle halte) auf Englisch vorliegen. Dort finde ich nichts von "Vita Nuova". "Great Work" steht dort vielfach, im Sinn der Herbeiführung des Aeons. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:28, 4. Feb. 2019 (CET)

Ich halte es nicht für sinnvoll, im Artikel eine Wortverbindung zu verwenden, deren Spezialbedeutung für Crowley und seine AnhängerInnen unerklärt bleibt. MfG --Φ (Diskussion) 16:43, 4. Feb. 2019 (CET)

Ich habe Symonds auf deutsch, 1996, aber ist auch egal, hab es ja nicht wieder eingebunden und ich finde das Buch unverschämt und ungenau, wie u.a. Pasi und Regardie schon angemerkt haben. @Φ, natürlich ist das wichtig. Es ist der Kern seiner Lehre, also wenn es um das große Werk geht. Wie gesagt, vielleicht sollte, oder besser, müsste man einen Absatz hier und bei Thelema einbinden, was den Begriff großes Werk erläutert. Vielleicht kann das viciarg414 oder du Wolfgang Rieger da was machen? ich habe zur Zeit nicht die Möglichkeit das zu tun, außerdem könnt ihr besser schreiben als ich. Ebenso fallen mir ad hoc keine Bücher ein, wo dies genau drin steht (außer bei Crowley selbst, was ja nicht geht), um dann einen extra Absatz daraus zu machen. lg --^¿! .א.מ.א 22:26, 4. Feb. 2019 (CET)

Das ist ja ein echtes Problem, wenn der Kern seiner Lehre gar nicht im Artikel vorkommt. Mängelbaustein? Ohne dass erläutert würde, was mit dem großen Werk gemeint sein soll, ist die von dir heute eingefügte Formulierung unverständlich. --Φ (Diskussion) 22:34, 4. Feb. 2019 (CET)

Dann den ganzen Satz vorerst streichen? Ansonsten macht er keinen Sinn bzw verdreht die Tatsache. lg --^¿! .א.מ.א 08:17, 5. Feb. 2019 (CET)

"Großes Werk" war eine unter Alchemisten gebräuchliche Bezeichnung für ihre Arbeit, später allgemein spirituelle Bemühungen und deren Ziel, die Erleuchtung. Bei Crowley spezifisch die Herbeiführung des Äons. Dass das "Große Werk" der Kern seiner Lehre wäre, kann man so nicht sagen. Was auch immer jeweils das Ziel einer magischen Operation war (und sei es Geld für die Miete): wenn es Crowley nützte, nützte es mittelbar der Herbeiführung des Äons, war also keine (böse) schwarze Magie. Man muss da kein großes Aufheben machen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:17, 5. Feb. 2019 (CET)

Dann kann ich es aus dem Artikel nehmen? Dort ist die Formulierung wie gesagt unerläutert und darum unverständlich. --Φ (Diskussion) 11:34, 5. Feb. 2019 (CET)

Eine Woche Schweigen deute ich mal als ein Ja und nehm die unverständliche Angabe wieder raus. --Φ (Diskussion) 07:24, 12. Feb. 2019 (CET)

Ich hab das Fragezeichen als rhetorisch verstanden. Ich finde übrigens den Artikel insgesamt mangelhaft und gespickt mit dubiosen Angaben. Er sollte überarbeitet werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 07:39, 12. Feb. 2019 (CET)

Es ist nicht nur dubios, sondern auch überhaupt nicht aufklärend. Damit will ich sagen, es fehlen essentielle Punkte, wie Wahrer Wille und das Große Werk, welche die Fundamente von Thelema sind. Es wird viel über Crowley erzählt, aber kaum bis gar nichts über das philosophische System Thelema bzw seine Intention. Schau ich mir hingegen Anthroposophie an, ist das was über Thelema steht, schlicht und einfach Null Komma Null Null Eins. lg --^¿! .א.מ.א 17:01, 13. Feb. 2019 (CET)

Verstehe ich nicht: Im Artikel Anthroposophie steht doch gar nichts über Thelema, warum sollte es auch? --Φ (Diskussion) 17:03, 13. Feb. 2019 (CET)

Die Philosophie über die Anthroposophie ist aussagekräftiger, als die Philosophie über Thelema, das habe ich damit gemeint. lg --^¿! .א.מ.א 17:26, 13. Feb. 2019 (CET)

Versteh ich dich richtig, du meinst, sie ist aussagekräftiger dargestellt, oder? Nach dem, was du geschrieben hast, müsstest du ja sonst Anthroposoph sein statt Thelemit. MfG --Φ (Diskussion) 17:29, 13. Feb. 2019 (CET)

jetzt verständlicher oder willst du mich nur veräppeln? Ein Thelemit bedeutet nicht, dass er sich in anderen Religionen oder spirituellen Richtungen nicht auskennt, sondern eher, kann er sich sogar in par exzellente darin auskennen. Und ich schätze Rudolf Steiner sehr, genauso wie Jesus oder meinen Penis in der Hose. :-) --^¿! .א.מ.א 17:53, 13. Feb. 2019 (CET)

Maharadscha von Mohabanj in Orissa

Im Text steht: Nach dem Lawinenunglück am Kangchendzönga ging Crowley mit dem Maharadscha von Mohabanj in Orissa auf Großwildjagd. Ich habe mal recherchiert, was Mohabanj sein soll, aber nichts unter diesem Namen gefunden. Am Ende wurde ich auf einen anderen Namen aufmerksam: Mayurbhanj_(Staat), die dortige Geschichte passt, es gab zu Crowleys Zeiten dort einen Maharatscha Raja Krishna Chandra Bhanj Deo (1868–1882) und es ist im Gebiet Orissa. Sollte es keine Einwände geben, werde ich es verlinken bzw richtig schreiben und verlinken. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 09:31, 21. Jun. 2019 (CEST) Ubsala, verlesen, wie konnte ich nur. Der Typ war ja nur bis 1882 auf dem Planeten. Doof.... lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 09:33, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ozzy Osbourne

Eine Live-Video taugt nicht als Beleg, auf welchem Album ein Lied erschien. --Φ (Diskussion) 10:52, 18. Mai 2020 (CEST)

Naja, aber als Beleg, dass es das Stück gibt. Der EN ist da nicht falsch, ich gebe Dir aber recht, dass es sicherlich einen besser geeigneten EN geben könnte. —viciarg⁴¹⁴ 12:03, 18. Mai 2020 (CEST)

Wenn das Stück für den Artikel relevant ist, ist auch ein Live-Video von Belang. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:43, 18. Mai 2020 (CEST)

Aber es besagt nicht, auf welcher Platte es erschien. Ein Beleg sollte alles belegen, was davor steht. Ansonsten reicht der Link auf den Titel der LP. --Φ (Diskussion) 12:51, 18. Mai 2020 (CEST)

Es steht Dir frei zu ergänzen, was Du für nötig hältst. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:10, 18. Mai 2020 (CEST)

Hab ich jejzt mal gemacht. --Φ (Diskussion) 14:50, 18. Mai 2020 (CEST)

Ergänzen – nicht löschen. Es ist weder hier noch sonstwo auf WP der Platz, Deinen Privatgeschmack und Deine Idiosynkrasien durchzusetzen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:06, 18. Mai 2020 (CEST)

Musikvideos sind kein geeigneter Beleg für irgendwas, daher sind sie als Belege in Artikel zu nicht-popmusikalischen Themen unüblich. Die andern popsongs belegen wir ja auch nicht mit Musikvideos, was soll das also. Die Einfügung ist redundant, macht den Artikel kein Stück besser und ist nicht im Konsens erfolgt. Daher bitte wieder entfernen. --Φ (Diskussion) 18:48, 18. Mai 2020 (CEST)

Deiner Zustimmung bedarf es nicht. Wenn Du etwas entfernen willst, musst Du nachvollziehbare Gründe anführen, keine Privatansichten und selbsterfundenen Regeln. PS: Du kannst (so verfügbar), gerne auch die anderen Popsongs mit entsprechenden Videolinks versehen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:56, 18. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, Einfügungen erfolgen im Konsens oder gar nicht. Musikvideos stellen oft URVs dar, das spricht schon einmal grundsätzlich gegen sei. Wenn du den Zusatznutzen des Videos nennen kannst, fliegt es wieder raus. MfG --Φ (Diskussion) 18:59, 18. Mai 2020 (CEST)

Der Zusatznutzen ist evident. Mit der gleichen Argumentation ließe sich ein Link auf eine Online-Version eines Buches aus einem einschlägigen Artikel/Abschnitt entfernen und durch einen DNB-Link ersetzen, da der Nachweis der Existenz des Buches ja damit erbracht und alles weitere redundant sei. Im Augenblick steht im Artikel lediglich, dass der Song existiert. Über den Inhalt steht da gar nichts. Demgegenüber hat ein Video absolut einen Mehrwert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:11, 18. Mai 2020 (CEST)

Dass der Song existiert,muss nicht belegt werden. Im Artikel steht noch mehr darüber, das belegt das Video nicht. Online-Versionen von Büchern sind nicht zwingend, ich hab heute mehrere aus einem Artikel entfernt.

Ich bin ziemlich sicher, dass es eine URV ist. Dass „Lagynophoria“, der oder die es gestern hochgeladen hat, die rechte daran hat, ist hochgradig unplausibel. --Φ (Diskussion) 19:16, 18. Mai 2020 (CEST)

Dass Du irgendwo etwas entfernst, heißt gar nichts. Es wäre allenfalls ein Grund, Deine Edits zu überprüfen. Leider habe ich dafür keine Zeit. Dass das Video im Internet Archive eine URV ist, ist eine Vermutung von Dir. Wie viel zigtausend auf WP verlinkte YouTube-Videos mag es wohl geben? Auf YouTube sind URV-Uploads sicher wesentlich häufiger als im Internet Archive. Es ist Sache der Plattformen, sich um URVs zu kümmern. Solange wir hier nicht ausgewiesene Piraten-Websites verlinken, kann es nicht unsere Aufgabe sein, jedes Link auf Rechtmäßigkeit der Inhalte zu prüfen. Übrigens: Das einzig Konsistente an Deiner Argumentation bislang ist, dass Du den Video-Link raushaben willst. Ansonsten: Erst ist es kein guter Beleg, dann sind Videos „unüblich“, dann braucht es keinen Beleg, dann ist es eine URV … Bin gespannt, was Du als Nächstes anbringst. Achja: und der fehlende "Konsens". Soll heißen: Deine Zustimmung. Ein "Gemeinschaftsprojekt"? Ja, die Gemeinschaft von Dir, Dirselbst und Deinerhalben. Ganz generell: der Crowley-Artikel ist – gemessen an dem was möglich wäre – bestenfalls mäßig und partiell schrottig – und das seit Jahren. Unter anderem deshalb, weil Du jeden, der sich hier beteiligen will, so lange nervst und mit anmaßenden Aktionen verärgerst, bis derjenige aufgibt. Wenn Du hier den Hauptautor geben willst, dann bringe den Artikel mal auf ein ordentliches Niveau, statt mit ellenlangen Diskussionen um Pipifax anderer Leute Zeit zu verschwenden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:57, 18. Mai 2020 (CEST)

Das Video ist gestern eingefügt worden, ich habe dem begründet widersprochen, seitdem führst du Edit War. Im Übrigen lege ich dir Wikipedia:Weblinks#Richtlinien, No. 7 zur Lektüre ans Herz. Das Ding wird nicht im Artikel bleiben. MfG --Φ (Diskussion) 20:06, 18. Mai 2020 (CEST)

@WolfgangRieger: „Wenn Du etwas entfernen willst, musst Du nachvollziehbare Gründe anführen“ – Das stimmt so leider nicht, diese Pflicht gilt für denjenigen, der etwas im Artikel behalten möchte. —viciarg⁴¹⁴ 07:43, 19. Mai 2020 (CEST)

Jede Aktion muss nachvollziehbar begründbar sein. Ich habe nachvollziehbar begründet, Phi nicht. "Das Video ist gestern eingefügt worden" soll ein nachvollziehbarer Grund sein? Zum Piepen. Er legt mir die Richtline "Keine Links zu rechtswidrigen Websites" ans Herz. Ok, das Internet Archive ist also eine "rechtswidrige Website". Warum nicht? Für Phi ist alles möglich, wenn es als hanebüchenes Argument dienen kann. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:02, 19. Mai 2020 (CEST)

Was soll der Link denn belegen, welchen Zugewinn soll er bringen? Ich fände es total in Ordnung, ihn in Mr. Crowley als Artikel zum Song selbst unterzubringen, aber in diesem Artikel hier kann ich die Einwände schon nachvollziehen. Internet Archive ist einfach eine Plattform, auf der man Dinge hochladen kann, die werden dort nicht auf Rechtmäßigkeit geprüft, ich würde den Link daher äquivalent zu einem Youtube-Link bewerten. —viciarg⁴¹⁴ 08:47, 19. Mai 2020 (CEST)

Wie inzwischen aufgefallen sein sollte, geht es (mir) hier um Argumentationen und Verhaltensweisen. Wenn man irgendetwas macht (einfügen/löschen/ändern), muss man das dann auf Anforderung nachvollziehbar begründen können. Wohlgemerkt: Ich sage nicht, dass der in Frage stehende Nachweis unverzichtbar, tauglich, keine URV oder sonstwas ist. Es geht darum, dass die vorgebrachten Argumente nichts taugen. Und es geht insbesondere darum, dass Phi hier (nicht zum erstenmal) "Argumente" als Bemäntelung für ein gutsherrliches Auftreten verwendet. Und wenn das erste Argument zerschossen wird, kommt er mit dem nächsten – ebenso untauglichen – daher. Manchmal werden die Argumente zunehmend abstruser – in einem Fall hat er sich dazu verstiegen, den Wert historischer Porträts in ihrer Ähnlichkeit mit dem Dargestellten zu sehen – manchmal kommt er (per Zufall?) auf ein Argument, über das sich reden ließe. In diesem Fall die Möglichkeit, dass der verlinkte Inhalt eine URV ist. Das schwächt er dann gleich wieder mit irgendeinem Unfug (dass eine Datei vor kurzem eingestellt wurde, heißt genau gar nichts, vom gleichen Uploader gibt es ähnliches Material, das dort seit Monaten steht). Wir können nicht bei allem, was wir verlinken, erst prüfen, ob das auch UR-unbedenklich ist. Das können wir 1. nicht leisten und 2. könnten wir dann das Verlinken gleich sein lassen, weil praktisch jede Website je mehr UR-Probleme hat, je genauer man hinsieht. Wir meiden aber Piraten-Websites und dergleichen aus gutem Grund, bei solchen Links ist die Wahrscheinlichkeit nämlich hoch, dass sie eher früher als später nicht mehr funktionieren.

Das heißt aber nicht, dass alles, was vielleicht eine URV ist, gleich gelöscht werden muss. Keineswegs. Der richtige Weg wäre, sich erstmal zu überlegen, was hier zu belegen ist bzw. wo evtl. das Leserinteresse liegt. So: im Artikel steht bislang, dass Ozzy Osbourne einen Song mit dem Titel "Mr. Crowley" geschrieben hat und aus dem Kontext kann der Leser vermuten, dass dieser Mr. Crowley Aleister Crowley sein soll. Mehr steht da nicht. Insbesondere steht da nichts weiter über Form, Inhalt und Relevanz der Rezeption. Das Video gibt einen Eindruck, ist aber sicher nicht optimal. Aber solange ich nichts Besseres habe und keine Lust habe, nach etwas Besserem zu suchen, lasse ich das stehen. So handhabe ich das. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:22, 20. Mai 2020 (CEST)

PS: So, jetzt habe ich den irren Aufwand von 15min Recherche betrieben. Das gleiche Video gibt es auf dem offiziellen YouTube-Channel von Osbourne. Soviel zum URV-Problem. Weiteres werde ich im Artikel ergänzen. Tja, Leute: echt eine peinliche Vorstellung war das. Manchmal kommt man da ins Grübeln und zweifelt an der Schwarmintelligenz … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:12, 20. Mai 2020 (CEST)

Bei allem Respekt für Deine enzyklopädische Arbeit: Dein persönliches Problem mit Phi geht mich nichts an. Ich arbeite mit Phi genauso wie mit Dir oder mit anderen seit Jahren produktiv zusammen, und zwar unabhängig davon, ob ich mit Euren Änderungen übereinstimme oder nicht. Die Probleme, die Du mit Phi hast, sagen in meinen Augen überhaupt nichts über den Wert seiner Beiträge aus, und dass ich in dieser einen Situation mit ihm übereinstimme, sagt gleichfalls nichts darüber aus, ob ich das in anderen Situationen ebenfalls tue. Hint: Tue ich nicht.

Des weiteren geht es auf dieser Diskussionsseite um den umseitigen Artikel. Argumentationen und Verhaltensweisen kannst Du gern auf VM, in einem Vermittlungsausschuss oder von mir aus auch gern mit Hilfe des Schiedsgerichts klären. Mir geht es hier einzig um die Frage, was der Link zu einem Ozzy-Osbourne-Musikvideo in einem Artikel über Aleister Crowley soll. Findest Du gute Gründe, bin ich sofort auf Deiner Seite. Bisher hast Du keine überzeugenden Gründe gebracht, sondern behauptest stattdessen, dass die Löschung begründet werden müsse (Hint: „Keine Verbesserung des Artikels“ existiert.), was sich mir aus keiner Regel erschließt. Deine Ad-hominem-Angriffe tragen nicht gerade dazu bei, Überzeugungsarbeit zu leisten. Pack die Informationen, die Du gefunden hast, in den Artikel, dann wird er sicher besser. Durch Geschimpfe auf der DS wird er das sicher nicht. —viciarg⁴¹⁴ 09:24, 20. Mai 2020 (CEST)

Das der strittige Link draußen ist und die Ergänzungen eingearbeitet wurden ist Dir nicht aufgefallen? Stattdessen schreibst Du 1kB+, wo Du die diskutierte Problematik – die sich sehr wohl auf den Artikel bezieht und sich hier auswirkt – auf eine persönliche Auseinandersetzung zu reduzieren versuchst. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:38, 20. Mai 2020 (CEST)

Lieber WolfgangRieger, es geht darum, dass der Link auf ein Musikvideo den Artikel nicht besser macht. Den braucht hier niemand. Auch wenn du jetzt eine urheberrechtskonforme Version gefunden hast, ist das Video doch redundant. Mit der Ansicht, es wäre eine Verbesserung des Artikels, stehst du hier ganz allein.

Zudem finde ich, dass die Details zu dem Liedlein, die du ergoogelt hast, nichts zum besseren Verständnis des Lemmas beitragen. Sooo wichtig ist Ozzy nun auch wieder nicht. Weniger wäre hier mehr, würde ich, nicht zuletzt mit Blick auf Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels sagen.

Einen schönen Feiertag wünscht dir --Φ (Diskussion) 11:43, 20. Mai 2020 (CEST)

Da jetzt über eine Woche nicht begründet wurde, warum Details zu diesem Liedlein hier ausgebreitet werden müssen und auch die dritten Meinungen nicht meinten, dass ein Video als Beleg für dessen Existenz zwingend wäre, hab ich die Angaben dazu gekürzt. MfG --Φ (Diskussion) 17:05, 28. Mai 2020 (CEST)

"Sooo wichtig ist Ozzy nun auch wieder nicht." Das ist Deine Privatmeinung. Ich sehe nicht, warum er unwichtiger sein sollte, als die anderen im Abschnitt genannten Musiker. Die 3M sagt zur Frage der Relevanz gar nichts, kann hier also auch nicht in Anspruch genommen werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:10, 28. Mai 2020 (CEST)

Es gibt keinen Konsens für deine Einfügungen. Also unterbleiben sie. So sind unsere Regeln. --Φ (Diskussion) 18:19, 28. Mai 2020 (CEST)

Das sind nicht meine Einfügungen. Im Übrigen fordere ich Dich hiermit auf, bei allen im Abschnitt genannten Musikern zu begründen, inwiefern deren Beiträge relevant für die Crowley-Rezeption sind. Ansonsten werde ich sie entfernen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:29, 28. Mai 2020 (CEST)

Von wem auch immer diese Einfügungen sind, es gibt dafür keinen Konsens. Von mir aus kann der Musikabschnitt ganz oder größtenteils weg. Er ist ja fast durchweg mit lemmafremder Literatur belegt. Wenn man ihn behalten wollte, wäre ich dafür, für jedes Musikstück nur einen Satz zu schreiben, allerhöchstens. Dass Osbournes Stück "wegen des Gitarrensolos und der musikalischen Qualität bekannt" sein soll und "weil er lange Zeit zum Standard-Repertoire von Osbourne gehörte", trägt zum besseren Verständnis des Lemmas nichts bei, null, zero, nada, nic. --Φ (Diskussion) 22:00, 28. Mai 2020 (CEST)

3M

Als Nachweis, dass das Video gibt, bedarf es der Verlinkung zu dem Video nicht. Außerdem ist in der Tat unklar, wie die Rechtelage ist. Louis Wu (Diskussion) 19:36, 19. Mai 2020 (CEST)

Ungeachtet des Sinns, das Video zu verlinken verstehe ich das rechtliche Problem nicht. Ich finde zwei Versionen des Videos

1. https://archive.org/details/Ozzy-Osbourne_Mr-Crowley_1981_live-video
2. https://www.youtube.com/watch?v=G3LvhdFEOqs

Ich bin kein Youtube-Experte, aber 2 sieht doch ziemlich offiziell aus, oder liege ich da falsch? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:33, 20. Mai 2020 (CEST)

Offensichtlich verletzt Osbourne auf YouTube seine eigenen Urheberrechte. Der Schlimme, der … :-)) -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:38, 20. Mai 2020 (CEST)

3M: Welchen Mehrwert bringt der Verweis auf dieses eine Lied eines Interpreten dem Artikel? Ich kenne eine Vielzahl Rock- und Metal-Songs die Crowley samplen, zitieren oder thematisieren. Findet das jetzt alles seine Berechtigung und muss das der Idee folgend alles Erwähnung finden, oder ist es nicht sinnvoller allgemeine Belege für die popkulturelle Rezeption zu bemühen?--Fraoch 18:58, 28. Mai 2020 (CEST)

3. Meinung: Ich verweise in solchen Fällen immer gern auf Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen. D.h. ganz grundsätzlich ist ein solcher Verweis für den Artikel desjenigen, der sich auf jemand Bekannten beruft, wichtiger als für den Artikel des "Berufenen". Zu Crowley gibt es wahrscheinlich hunderte, wenn nicht tausende von Rezeptionen in der Popkultur. Unter denen mag Osbournes Lied zu den erwähnenswerteren gehören, aber Details zu dem Lied und zur Bedeutung für Osbourne gehören in den Osbourne-Artikel, wo es bislang übrigens nur ganz am Rande gestreift wird, und nicht in diesen. Noch besser wäre es natürlich, gleich einen Artikel zum Lied zu schreiben. --Magiers (Diskussion) 19:00, 28. Mai 2020 (CEST)

Übrigens: „Dennoch wurde ihm unter anderem aufgrund dieses Songs eine Affinität zum Satanismus unterstellt.“ ist offensichtlich verfälschend.

Die Assoziation (Ozzy -Satanismus/Okkultismus) fängt ja allgemein üblicherweise bekannt mit Black Sabbath (Lied) an und würde nachkommend über verschiedene Songs und Auftritte gespeist. Da ist Mr. Crowley nur ein Mosaikstein in dem Bild - wenn man von Ozzy ausgeht, was ja noch nicht einmal Lemmathema ist.

Wenn man dazu umgekehrt schaut ist die Verbindung (Rock/Hardrock/Metal - Crowley) hinzukommend deutlich älter. Bei all der Bedeutung die Osbourne für Hardrock und Metal, insbesondere wegen der ersten Phase von Black Sabbath, inne hat. Für die popkulturelle Rezeption Crowleys wäre seine Bedeutung immer noch darzustellen und zu belegen sofern vorhanden. Denn bisher ist das Lied nur ein eingeworfenes Exempel bei dem nicht deutlich wird wieso, weshalb, warum es hier steht.--Fraoch 06:47, 29. Mai 2020 (CEST)

Zusammenfassend stelle ich fest, dass bis auf einen hier niemand für die Ausführlichkeit ausgesprochen hat, mit der das Liedlein dargestellt wird. Auch die verlinkung auf das Video hielt sonst niemand für zwingend. Ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 11:43, 4. Jun. 2020 (CEST)

Wie gesagt, es geht Dir ausschließlich darum, Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 13:53, 4. Jun. 2020 (CEST) . Sobald etwas Deiner Ansicht nach ein "Liedchen" oder ein "Bildchen" ist oder sonstwie Deinen Ansprüchen an Monumentalität nicht genügt, gehst Du Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 13:53, 4. Jun. 2020 (CEST) . -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:49, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe umgesetzt, wass alle Diskussionsteilnehmer mit deiner Ausnahme geäußert haben. Ad hominem-Polemiken und Verstöße gegen WP:KPA bitte nicht diskussionsöffentlich, sondern allenfalls per Mail. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 13:53, 4. Jun. 2020 (CEST)

Neutralität + Überarbeiten

Der Artikel strotz von unsachlichen Formulierungen und gehört in dieser und anderer Hinsicht (unbelegte Behauptungen) gründlich überarbeitet. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:49, 28. Mai 2020 (CEST)

Ich habe jetzt mal ein paar Sachen in der Einleitung geradegerückt/gelöscht. Was den Artikel insgesamt betrifft: je genauer man hinsieht, desto schrottiger wird er. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:11, 28. Mai 2020 (CEST)

Ich fand deine Überarbeitungen gut, gerne weitermachen. Wenn du aber nicht spezifizierst, woribn genau Neutralitätsproblem und Überarbeitungsbedarf bestehen sollen, sind die Bausteine nicht sinnvoll. Grüße --Φ (Diskussion) 21:53, 28. Mai 2020 (CEST)

Da auch nach knapp zwei Wochen immer noch keine Spezifikation geleistet wurde, worin denn das angebliche Neutralitätsproblem und der behauptete Überarbeitungsbedarf bestehen sollen, nehm ich die Bausteine jetzt wieder raus. MfG (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 15:39, 10. Jun. 2020 (CEST))

Die Gründe wurden im Rahmen der obigen Diskussion mehrfach angesprochen. Du nimmst daher hier gar nichts raus. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:33, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ein bisschen genauer kannst du bitte sein. Geht es nur um Osbourne oder darum, dass du mich ganz allgemein doof findest? --Φ (Diskussion) 18:05, 10. Jun. 2020 (CEST)

Wicca und Christian Bouchet

Magst du mir dein rev genauer erklären? Das Buch habe ich und natürlich vorher nachgeschaut ob alles stimmt. Ich sehe tatsächlich keinen Grund, dass du es einfach löscht. Oder gibt es andere Belege, ist Bouchet nicht glaubwürdig genug (gibt es dafür Belege?) oder was ist der Grund? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 01:00, 29. Mai 2020 (CEST)

This chapter reveals that while Gardner drew heavily on Crowley's work during the early stages of the Wicca movement, this gradually lessened as the years went by. https://www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780199863075.001.0001/acprof-9780199863075-chapter-12 --87.162.175.230 02:06, 29. Mai 2020 (CEST)

(BK) :Das Buch der Schatten soll von Crowley sein? Im Ernst? Dass sich Gardner bei Crowley ausgiebig bedient hat, ist bekannt. Die Geschichte mit dem Auftrag Gardners an Crowley stammt von Gerald Yorke und wurde von Francis King kolportiert. Niemand nimmt das heute noch ernst. Im Übrigen halte ich weder Bouchet noch Symonds oder Tegtmeier für brauchbare Quellen. Wie sich eben hier zeigt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 02:13, 29. Mai 2020 (CEST)

Dann kann man ja eine Gegendarstellung dazu schreiben: laut Bouchet hat Crowley das BoS geschrieben, doch Gerald Yorke hat .../mittlerweile gibt es Zweifel, da ... (Beleg) lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 07:20, 29. Mai 2020 (CEST)

Mit welcher Begründung lehnst Du Symonds ab? —viciarg⁴¹⁴ 08:14, 29. Mai 2020 (CEST)

Symonds sogenannte Biographie ist ein übelwollendes Machwerk, das fast keine Räuberpistole über Crowley auslässt. Auf dem Cover meiner Ausgabe steht: "No deed was too hideous, no sin too evil for – the wickedest man in the world." Und das Buch ist danach: sensationalistisch und total unzuverlässig. Und das ist eine der Hauptquellen dieses Artikels, obwohl es inzwischen eine ganze Reihe seriöser Biographien gibt.

Und ja, man könnte statt der schlicht falschen Darstellung jetzt das differenziert darstellen. Aber dann kommt vielleicht Phi daher und löscht es, weil es ihm aus irgendeinem vorgeschobenen Grund nicht passt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:04, 29. Mai 2020 (CEST)

Das glaube ich nicht, dass Phi da was dagegen hätte. Eine Gegendarstellung bzw mehrere Meinungen über x ist doch erwünscht. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 09:19, 29. Mai 2020 (CEST)

Wolfgang, Du hast Dich oben darüber beschwert, dass ich eine inhaltliche Diskussion auf eine persönliche Auseinandersetzung reduzieren würde. Jetzt bringst Du wieder ungefragt einen Seitenhieb auf Phi ein, obwohl ich ihn mit keinem Wort erwähnt habe. Muss das sein?

Zu Symonds: Das Zitat vom Rückendeckel hätte durchaus auch von Crowley selbst sein können. Ja, das Buch macht relativ deutlich, dass Symonds Crowley zumindest zum Zeitpunkt des Verfassens nicht sonderlich mochte, es ist aber ansonsten eine umfangreiche Biographie, die man meiner Meinung nach nutzen kann, wo es um simple Fakten geht, wenn keine bessere Quelle zur Verfügung steht. Ich empfehle Interessierten gern, Symonds und Perdurabo parallel zu lesen, um ein möglichst farbenfrohes und umfangreiches Bild von Crowley zu bekommen. Man darf halt nicht außer Acht lassen, dass Symonds von Crowley als Nachlassverwalter eingesetzt wurde, und auch andere Werke von ihm herausgebracht hat. Ihn da als sensationalistischen und unzuverlässigen Biographen hinzustellen, greift definitiv zu kurz. —viciarg⁴¹⁴ 09:40, 29. Mai 2020 (CEST)

Wenn keine bessere Quellen zur Verfügung stehen … Es stehen aber bessere Quellen zur Verfügung. Neben Kaczynski insbesondere Churton, Sutin und Pasi. Dass Symonds von Crowley mit seinem literarischen Nachlass betreut wurde, war wohl eine der schlechteren Entscheidungen Crowleys. Und natürlich ist das Symonds-Buch sensationalistisch in Ansatz und Schreibweise und unzuverlässig im Detail. Als ich vor 40 Jahren mich erstmals mit Crowley befasste, war Symonds die einzige verfügbare Biografie. Das ist gottseidank nicht mehr so.

Was Phi betrifft, so kommt das ja nicht von ungefähr. Normalerweise wäre die einfache und richtige Lösung, den Artikel zu überarbeiten und auf einen ordentlichen Stand zu bringen. Das ist aber (eben wegen Phi) nicht möglich. Da reibt man sich wegen Pipifax wie dem Osbourne-Lied auf und derweil steht haufenweise Unsinn im Artikel. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:52, 29. Mai 2020 (CEST)

Ach komm, Phi hat keine Alleinherrschaft über den Artikel. Wenn Du den Artikel überarbeiten willst, hast Du meine Unterstützung, ich weiß, dass der Kagge ist. Das letzte Mal, dass ich mit irgendwas hier unzufrieden war (vor Ozzy), stand ich mit A.M.A. in Konflikt, dass daraus noch nix weiter geworden ist, liegt schlicht daran, dass ich bisher Pasi noch nicht gelesen habe. Aber wie gesagt, von mir aus mach Vorschläge, dann kauen wir die durch und passen den Artikel an aktuelle Quellen an. Bogdan, Starr liegt hier auch vor, falls ich da was nachschlagen soll. Aber lass uns bei der Sache bleiben. Ich mag Dich, ich mag Phi, ich mag A.M.A. und ich glaube tatsächlich, dass wir hier zu viert gut zusammenarbeiten und konstruktiv streiten können, ohne ins Namecalling zu verfallen. —viciarg⁴¹⁴ 11:13, 29. Mai 2020 (CEST)

Ich verwahrte mich gegen die Unterstellung, ich würde Verbesserungen des Artikels verhindern. Das stimmt nicht und hat mit der hier in Frage stehenden Angelegenheit nichts zu tun, bitte WP:WQ beachten. --Φ (Diskussion) 16:22, 29. Mai 2020 (CEST)

Ich denke viciarg hat das Wesentliche gesagt. Wir haben unsere Qualitäten und jeder hat seine Stärken und Schwächen. Nutzen wir die Stärken und gleichen die Schwächen aus, noch eine Prise Respekt dazu und es wird ein "lesenswerter Artikel". Ich bin gerne bereit mitzuwirken. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 19:43, 29. Mai 2020 (CEST)