Diskussion:Allesdichtmachen/Archiv/1

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Ergänzungsvorschläge ( die zwei Seiten der Medaille )

Von den 53 ursprünglichen Videos(Schauspieler) haben 12 einen Rückzieher gemacht.

Auf Youtube hat der Kanal aktuell 51.200 Abonnenten von denen die Videos zu zirka 97% Positiv bewertet wurden (Stand 24.04.2021)

Auf Twitter, Facebook, Instragram Seiten der Schauspieler kommt die Kritik hauptsächlich von kürzlich neu hinzugekommenen NPC Schwärmen: https://de.wikipedia.org/wiki/NPC_(Meme)

Die öffentlichen Meinungsbildungsprozesse der Massen Printmedien und Rundfunkanstalten haben es gemeinsam vorwiegend "negativ" bewertet, während es in den pro-Russland und gängigen Konservativen Internetmedien es vorwiegend "Positiv" berichtet bzw bewertet haben.

Tagesspiegel = „Alles dicht machen“ ist so schäbig, dass es weh tut

RT = Bravo! Die Reaktionen zeigen: #Allesdichtmachen hat alles richtig gemacht

NDR = von Schauspielern unter dem Motto #allesdichtmachen sorgen für Empörung

MMnews = Video Allesdichtmachen: 50 Schauspieler sorgen für Wirbel

Berliner Zeitung = #allesdichtmachen: ARD-Rundfunkrat fordert Konsequenzen für Tatort-Stars

PI-news = SPD-Politiker fordert Arbeitsverbot für lockdownkritische Schauspieler

Der Spiegel = Schauspieler-Aktion gegen Coronapolitik: »Echt ja, Leude? Unfuckingfassbar«

Sputnik = „Alles dicht machen“: Schauspieler sorgen mit Aktion gegen Corona-Politik für Aufsehen

WDR = Intensivpfleger zu #allesdichtmachen: "Ich bin maximal enttäuscht" (nicht signierter Beitrag von 77.64.147.129 (Diskussion) 07:08, 24. Apr. 2021 (CEST))

Von deinen ersten drei Absätzen pauschaler Anschuldigung halte ich jetzt nicht so viel. Es ist aber schon irgendwie auffällig, dass das Medienecho den Bewertungen der Videos so entgegenstehen. Wenn Prominente „die Medien“ kritisieren, ist selbstverständlich, dass zurückkritisiert wird, das braucht man fast nicht erwähnen. Man könnte jetzt sagen, dass Shitstorms, Anfeidungen und Rückzieher ebenfalls selbstverständlich seien, sollte aber grundsätzlich mit den Reaktionen in die Breite gehen. Ein paar Ideen:

• Anfeindungen, Shitstorm
  • Garrelt Duin (SPD-Mitglied und WDR-Rundfunkrat, forderte zeitweise, dass die ARD alle Teilnehmer „schnellstmöglich“ rausschmeißen möge, zog diese Aussage aber zurück)
• Statements der Teilnehmer zu ihrem Rückzug (falls vorhanden)
• Die Aktion wurde natürlich von der AfD gefeiert. Braucht man auch kaum erwähnen, eher ein paar Statements von ganz anderen Leuten, die die Aktion zumindest nicht verurteilen:
  • Georg Restle (Monitor (WDR)) in seinem Tagesthemen-Kommentar und auf Twitter (Stichwort „Untertanengeist“, ggf. inkl. derer Reaktionen)
  • Sahra Wagenknecht auf Twitter
  • Armin Laschet
• 3nach9 von gestern

--Яedeemer 17:52, 24. Apr. 2021 (CEST)

Youtube löscht den Kanal und die Videos aus den "Suchergebnissen !" das einzige was man hauptsächlich nur noch findet bzw einen angezeigt wird sind "Kritiker der Kampagne". ( ein Schelm, wer Böses dabei denkt ) https://meinungsfreiheit.steinhoefel.de/2021/04/24/fall-48-youtube-loescht-allesdichtmachen-aus-seinen-suchergebnissen/

Bild Zeitung(26.04.2021): Hass-Angriffe gegen die kritischen Schauspieler / ARD-Rundfunkrat wollte ihnen sogar die Jobs wegnehmen https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/nach-kritik-an-der-corona-politik-hass-angriffe-gegen-die-kritischen-schauspiele-76165642,jsPageReloaded=true.bild.html#remId=1569983319705569454

Interessant währe zu beobachten bzw zu erfahren ob welche von den Politisch nicht auf Linie befindlichen Schauspielen, in denn kommenden Wochen, Monaten, Quartalen, und Jahren direkte und indirekte Konsequenzen erleiden und zu spüren bekommen werden (eben der Preiß der Freien Rede ) ( die Hand die einen Füttert beißt man nicht ) ( bzw: Mit den Wölfen heulen ) https://pbs.twimg.com/media/DxbBFmaWkAAl_MX.jpg:large

( Job Verlust, keine Aufträge bzw Benachteiligung bei Rollen vergabe, Kündigung der Bank und des Vermieters, gezielte Schmutzkampanien in den Medien und im Internet, Farbbeutel auf Hauswänden und Spruche wie NAZI, Telefonterror, Briefkästen und Mühlkontäner angezündet, Auto beschädigt von unbekannten (reifen abgestochen usw), ( Brief im Briefkasten: Ich weiß wo deine Kinder zu Schule gehen) Alkoholflaschen vor die Tür von unbekannten gestellt um den Ruf in der Nachbarschaft zu ruinieren, regelmäßige Anrufe bei Arbeitgeber von unbekannten das man die Firma boykottieren werde solange man den Schauspieler nicht entlasse. Eben solche STASI Methoden die dazu führen das sogar Demokratisch gewällte Ministerpreisidenten dann freiwillig zurücktreten. ( Willkommen in Bolivien/Kolumbien ) (nicht signierter Beitrag von 77.64.146.129 (Diskussion) 06:30, 26. Apr. 2021 (CEST))

Da warens nur noch zehn?

Sehe bei Youtube im entsprechenden Kanal nur noch zehn Videos. Gestern war Jürgen Vogel noch dabei, heute nicht mehr. Kann es sein, dass heftige Erosion eingesetzt hat?--213.61.248.114 12:05, 24. Apr. 2021 (CEST)

Sollte in den Artikeln der (ursprünglich) betreffenden Personen wie von mir beim Löscheinspruch vorgeschlagen ein Hinweis zur Teilnahme ergänzt und dieser zusammenfassende Artikel verlinkt werden?--R eddiotos (Diskussion) 12:42, 24. Apr. 2021 (CEST)

Jürgen Vogel war nie dabei. --Яedeemer 16:49, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ein Abschnitt mit Reaktionen fehlt leider noch. Es wird wahrscheinlich genauso ablaufen wie in der DDR - Schauspieler, die sich gegen den Staat äußern, werden wohl keine Rollen mehr bekommen, wie damals Manfred Krug. -Yülli (Diskussion) 18:09, 24. Apr. 2021 (CEST)

Dann kriegt der Tatort aber Probleme … --Amberg (Diskussion) 23:18, 24. Apr. 2021 (CEST)

10 ist falsch. Zähle 35 Videos auf YouTube. --KurtR (Diskussion) 20:13, 24. Apr. 2021 (CEST)

 Info: YouTube hat die Videos aus seinen Suchergebnissen entfernt, somit quasi zensiert. Leider wurde meine - zugegeben nicht reputabel belegte - Info dazu wieder aus dem Artikel genommen. Ich halte sie aber weiter für wichtig genug, um aufgenommen zu werden.--Iconicos (Diskussion) 10:16, 25. Apr. 2021 (CEST)

In meiner Youtube-Suche finde ich die Videos, einbisschen weiter unten. --KurtR (Diskussion) 21:07, 25. Apr. 2021 (CEST)

Anscheinend nun wieder zu finden?! Am Samstag war das nicht so, ich hatte intensiv gesucht.--Iconicos (Diskussion) 12:01, 26. Apr. 2021 (CEST)

Bei mir ging es auch am Samstag, aber nicht unter den ersten Treffern. Never trust AI :-) --KurtR (Diskussion) 20:37, 26. Apr. 2021 (CEST)

Teilnehmerliste wikifizieren

Christine Sommer ist zweimal verlinkt (nicht signierter Beitrag von 2A0A:A541:FF5C:0:C500:51F5:BD79:840C (Diskussion) 11:05, 9. Mai 2021 (CEST))

in der wikipedia ist es üblich eine alphabetische Reihenfolge einzuhalten

ich habe zwar schon oft die Erfahrung gemacht,
dass hier bei Artikel über sogenannten (Pop)Stars Fakten unerwünscht sind
oder in Lemmatas Xavier Naidoo, Attila Hildmann lange darum gerungen wurde,
bis deren Aktivitäten neben ihrem Beruf auch in der Zusammenfassung erwähnt werden durften

und bei David Bowie wird bis heute der <Vorwurf einer Straftat per WP:DS gelöscht --Nuuk 10:59, 25. Apr. 2021 (CEST)>
und das Hitler-Verehrungs-Playboy-Interview bspw als Kunstaktion relativiert,
obwohl wegen Claptons und Bowies statements damals Rock Against Racism gegründet wurde

der Star-Fan Faktor hat hier bei Einigen sehr hohen Stellenwert
und beeinträchtigt die ansonsten geforderte Objektivität, Neutralität, Sachlichkeit, Wissenschaftlichkeit

langer Rede kurzer Sinn,
warum sind die TeilnehmerInnen hier nicht wie sonst üblich alphabetisch gelistet,
sondern in der Reihenfolge des (chaotischen) Originals ?

--Über-Blick (Diskussion) 05:42, 25. Apr. 2021 (CEST)

(Dein Mittelteil ist m. E. thematisch überflüssig und 'Wikifizieren' etwas anderes.) Man kann es als Rang- oder Reihenfolge verstehen (entsprechend wäre auch eine Nummerierung statt eine unnummerierte Liste möglich), aber eine alphabetische Anordnung macht natürlich auch Sinn. -> Eine sortierbare Tabelle liegt nahe, allerdings würde die Sortierung nach Vornamen erfolgen -> Die Tabelle müsste von vornherein nach Nachnamen geordnet sein und wird nach Position sortiert. --WeiterWeg (Diskussion) 06:56, 25. Apr. 2021 (CEST)

Rambo-Stil

Zu Diff. 211272635: Benutzer:Petruz machte eine größere Bearbeitung, die entsprechend Zeit erforderte. Inzwischen wurden bei dem als 'aktuelles Ereignis' markiertem Artikel von anderen etliche Edits getätigt, die von ihm nach dem Anzeigen des Bearbeitungskonflikt der Einfachkeit halber fast vollständig 'überklickt' (überschrieben) werden. Die zwischenzeitlichen Beiträge müssen von ihren Autoren wieder aufgelesen und hergestelltt werden. Solche Bearbeitungen, die die zwischenzeitlichen wieder plattmachen, sind kein guter Stil (betrifft auch zurückliegende Bearbeitungen in anderen Artikeln). --WeiterWeg (Diskussion) 07:15, 25. Apr. 2021 (CEST)

Der "Editierstil" dieses Nutzers ist mir leider schon länger bekannt und läuft in Richtung Vandalismus mit eindeutig politischer Zielrichtung. Ich habe meine Infos soweit wiederhergestellt.--Iconicos (Diskussion) 10:12, 25. Apr. 2021 (CEST)

Absolut freche Unterstellung und persönlicher Angriff. Jeder einzelne Satz meiner 6.000 KB-Editierung ist bequellt. Bitte erklären Sie mir, was daran "Vandalismus mit politischer Zielrichtung" ist? Ausgewogenere Quellen als ich sie eingefügt habe, kann man garnicht heranziehen. Tagesspiegel, Focus, Cicero, AfD, SPD, CDU, es ist alles vertreten. Von harscher Ablehnung über vermittelnde Position wie von Restle bis zur Zustimmung von Virologen und Rechten. Geht es etwa dadrum dass ich die Meinungsäußerung des irrelevanten Herr Duin (angeblich) einfach "überklickt" habe? Der Artikel ist so noch nicht fertig, ich habe ihm überhaupt erst einen ansehbaren Stil und Form gegeben. Wenn hier "politische Zielrichtung" unterstellt wird wohl eher bei Autoren, die nur Reaktionen aus einer bestimmten Ecke einfügen und sonst garnichts für die Ausgewogenheit des Artikels tun. Diese absurden persönlichen Angriffe sind nicht zielführend. Knapp zwei Stunden habe ich gestern Nacht für meine Bearbeitung investiert und kriege als "Dank" so einen Mist hinterhergeschmissen. --Petruz (Diskussion) 14:40, 25. Apr. 2021 (CEST)

Du hast mit deinem Edit nicht nur bequelltes Material anderer Autoren herausgelöscht, sondern auch vermeintlich mit der Focus-Quelle irreführend bequellte eigene Hinzudichtungen eingefügt. Zuvor hattest du mehrfach gegen eine IP deinen POV reinrevertiert. Das sind keine PAs sondern Fakten zu deinen Bearbeitungen, sorry, wenn die dir wehtun. Und ja, ich habe deine Edits in dieser Form inkl. Löschungen belegten Materials schon in etlichen anderen Artikeln gesehen. Keine Ahnung, ob du hier Beispiele brauchst, aber du weißt ja selbst, was du machst.--Iconicos (Diskussion) 16:20, 25. Apr. 2021 (CEST)

Mir ist heute Nacht nach diesem allesplattmachen-Edit, ehrlich gesagt, gleich die Lust vergangen, mich am Artikel weiter zu beteiligen. Zum Glück haben andere bessere Nerven und die Darstellung wieder ausgewogener gemacht. Danke!--Appelboim (Diskussion) 23:30, 25. Apr. 2021 (CEST)

Was jetzt passiert ist, ist folgendes: RTL hat aus der Artikelversion von Petruz abgeschrieben (siehe auch das fehlerhafte Zitat "Maskenknappen" statt "Mundschutzknappen" im Focus) und hat auch Petruz' Hinzufügung mit Coronazi und der Querdenker-Szene übernommen. Die steht jetzt damit durch einen Wiki-Klon bequellt wieder im Artikel. Ich nehme das raus.--Iconicos (Diskussion) 10:27, 26. Apr. 2021 (CEST)

@Willi P.:, wenn du noch einmal hier Klon-Infos aus falsch bequellten Versionen reinrevertierst, ohne Edit-Kommentar und Disk. zur Kenntnis zu nehmen, geht es für dich zur VM. Für Petruz wäre das auch der nächste Schritt, wenn nicht weiteres, da hier offenbar bewusst irreführend bequellt und belegtes Material gelöscht wurde.--Iconicos (Diskussion) 12:33, 26. Apr. 2021 (CEST)

<ausgerückt | Mein lieber Iconicos, du bist ganz kurz davor, den Bogen zu überspannen. Du besitzt die Dreistigkeit, eine bequellte Aussage im EW-Modus mehrmals aus dem Artikel zu löschen mit der hanebüchenen Behauptung, der Sender habe aus einer bestimmten Version dieses Artikels abgeschrieben. Wenn ich nun den Stern als Quelle angebe, willst du das dann auch behaupten? Du wirfst Petruz Rambo-Stil vor und gehst selbst im Trump-Modus vor. Ich werde nun mit einer anderen Quelle, nämlich dem Stern, wieder einfügen. Solltest du es wagen, deinen bizarren bearbeitungskrieg fortzusetzen, folgt nicht nur eine VM. Willi P • Disk • 18:36, 26. Apr. 2021 (CEST)

Zu 14:40, 25. Apr. 2021 (CEST) von Petruz: Bei einer längeren 'großen' Bearbeitung über alle Textabschnitte hinweg ist es zugegeben schwierig bis sehr schwierig, bei einer aktuell hohen Schreibaktivität diese zwischenzeitlichen Edits in seine 'veraltete' Ausgangsversion einzubauen bzw. die aktuelle Version aufzurufen und seinen Edit einzuarbeiten. Als gangbaren Weg sehe ich nur, sukzessive immer lediglich ein Kaptiel oder einen Abschnitt zu bearbeiten. --WeiterWeg (Diskussion) 20:23, 26. Apr. 2021 (CEST)

@Willi P.: Ich bin nicht "dein lieber" und halte die Einfügung mit boulevardesken, nicht WP:Q genügenden Quellen auch aus inhaltlichen Gründen für absolut unangemessen. Nur weil einmal jemand ein bestimmtes Wort benutzt, ist er noch nicht Teil einer "Szene", wie es hier ganz offensichtlich suggeriert werden soll. Die Einfügung widerspricht damit massivst WP:BIO. Der Halbsatz ist zu streichen. Und zur Quellenverwendung: Die möglicherweise verwendeten Quellen waren in obigem Edit von Petruz nicht angegeben, warum auch immer, vielleicht erschienen sie ihm selbst so minderwertig, wie sie sind. Somit war dieser höchst irreführend. Es mag sein, dass eine oder beide Quellen vor dem Edit da waren. Ersichtlich war das für den Leser des Artikels nach dem Edit von Petruz zu keiner Zeit.--Iconicos (Diskussion) 05:51, 27. Apr. 2021 (CEST)

Genau, und nur weil einer mal Hail Hitla schreit, darf man nicht gleich daran erinnern, wer das sonst benutzt(e). Ist klar.

Noch eine Quelle. Weitere zuhauf von der Suchmaschine deines Vertrauens. Willi P • Disk • 17:02, 27. Apr. 2021 (CEST)

In dieser reputableren Quelle wird allerdings keine direkte Verbindung zu "Querdenkern" und "Coronaleugnern" hergestellt. Es ist somit angebracht, die derzeit verwendeten boulevardesken damit zu ersetzen und zugleich die Formulierung im Artikel abgewogener zu gestalten. Und dein Vergleich hinkt derart massiv, aber das ist dir ja wohl hoffentlich selbst klar.--Iconicos (Diskussion) 23:11, 27. Apr. 2021 (CEST)

Hier wird durch Willi P. Edit-War geführt, ohne inhaltliche Begründung revertiert, damit gegen WP:BIO und WP:Q verstoßen. Und der "zufällig befasste" Admin findet's super, möchte ganz offenbar, dass wir fürderhin lieber spekulativen Boulevardquellen folgen als reputablen. Desaströse und erschreckende Zustände, Wikipedia 2021.--Iconicos (Diskussion) 21:57, 28. Apr. 2021 (CEST)

Der Vorschlag von Iconicos wirkt enzyklopädischer und die von ihm verwendete Quelle ist reputabler. Grüße --mAyo^Dis 22:31, 28. Apr. 2021 (CEST)

Hier gibt es offenbar keine weiteren Meinungsäußerungen mehr, also werde ich die Änderung alsbald umsetzen.--Iconicos (Diskussion) 17:47, 30. Apr. 2021 (CEST)

Du hältst (nach gerade mal zwei Tagen seit deinem "Vorschlag") bis Sonntag Abend gefälligst die Füße still: Das Wochendende nutzen Leute, für WP-Arbeit, die unter der Woche nicht dazu kommen. Auch diese sollten Gelegenheit haben, sich ggf. zu äußern. Willi P • Disk • 19:43, 30. Apr. 2021 (CEST)

Noch so ein PA und du bist erneut auf VM. Vorschriften lasse ich mir von dir bestimmt nicht machen, hier gelten unsere Richtlinien, nicht deine Anweisungen. Ich werde es ändern, da es auch wegen WP:BIO wichtig ist.--Iconicos (Diskussion) 21:28, 1. Mai 2021 (CEST)

"Videos sind nicht mehr auf der Seite vorhanden." Wie das?

Es muss wohl korrekt heißen: wurden von den Schauspielern und Schauspielerinnen zurückgezogen.--Fiona (Diskussion) 16:04, 25. Apr. 2021 (CEST)

Es wäre wünschenswert, wenn der Grund für das "Verschwinden" der Videos genannt und sicher belegt würde. Willi P • Disk • 18:28, 25. Apr. 2021 (CEST)

Initiatoren

Warum gibt man Wunder so viel Raum für Zitate?--Fiona (Diskussion) 16:10, 25. Apr. 2021 (CEST)

Generell ist es sinnvoll, verschiedene O-Töne der Initiatoren zur Motivation drin zu haben. Ob alte Tweets im Original aus dem August drin sein müssen, ist eine andere Frage, aber der Focus hat sie nun mal rausgekramt, also, warum nicht.--Iconicos (Diskussion) 16:35, 25. Apr. 2021 (CEST)

Gegenfrage ist keine Antwort.--Fiona (Diskussion) 17:25, 25. Apr. 2021 (CEST)

Zumindest seine Erkenntnis, dass er das Virus falsch eingeschätzt hat, muss drinbleiben. --Dirk Lenke (Diskussion) 17:35, 25. Apr. 2021 (CEST)

Zustimmung dazu, aber das kann sehr deutlich komprimiert werden und wörtliche Zitate sind zur Darstellung weder nötig, noch wurden sie umseitig angemessen eingesetzt. Willi P • Disk • 18:25, 25. Apr. 2021 (CEST)

ironisch-satirisch

Nachdem ich heute mehrfach in der Einleitung die Klassifizierung „ironisch-satirischen Videoclips“ wiedereingefügt und inzwischen auch direkt belegt habe, wurde nun diese Änderung mit der Formulierung „ironischen beziehungsweise satirischen Videoclips“ vorgenommen, die ich wiederum nicht als Verbesserung empfinde. Bevor ich noch auf VM lande, stelle ich das Ganze hier zur Diskussion. Die Formulierung ist hinreichend mit dem Zeit-Artikel belegt und sollte im Sinne von NPOV auch (unabhängig vom subjektiven Empfinden des Ganzen als Ironie oder Satire) in der Einleitung als zentrales Merkmal der Videos berücksichtigt werden. Grüße --mAyo^Dis 18:08, 25. Apr. 2021 (CEST).

Die Änderung hat überhaupt nichts mit „subjektivem Empfinden“ zu tun, sondern ist der Les- bzw. Erkennbarkeit des bzw. der Verweise geschuldet: zwei unmittelbar aufeinanderfolgende Verweise können optisch nicht mehr als zwei verschiedene erkannt werden. Deshalb muss entweder auf die Verweise komplett verzichtet werden, oder man trennt die verlinkten Wörter optisch per Formulierung. Siehe auch WP:LINK# Verlinkung von Teilwörtern

Allerdings ist ohnehin fraglich, ob diese Bewertung wirklich schon in die Einleitung gehört oder nicht erst im Fließtext thematisiert werden sollte, denn es ist zweifelhaft, ob die Filmchen wirklich allgemeingültig so qualifiziert werden können. Ich lese und höre sehr häufig „Zynismus“, was nicht notwendig deckungsgleich ist mit Ironie bzw. Satire

Außerdem gehören Einzelnachweise grundsätzlich nicht in die Einleitung - denn die fasst nur den folgenden Inhalt zusammen, sondern ausschließlich in den Fließtext, siehe WP:INTRO.

Ich hoffe, die Antwort hilft. Gruß, Willi P • Disk • 18:23, 25. Apr. 2021 (CEST)

Die Leserbarkeit ist durch den Bindestrich gegeben und wird auch auf anderen Seiten so gehandhabt. WP:LINK#Verlinkung von Teilwörtern trifft da nicht zu. Inhaltlich reicht mir persönlich ein Blick in die Definition der Begriffe und in ein paar der Videos, um diese Zuordnung als trivial anzusehen. Damit geht nicht einher, dass die Aktion gelungene Ironie/Satire wäre. Den Beleg habe nach indirekter Aufforderung (siehe hier) ergänzt. Grüße --mAyo^Dis 18:46, 25. Apr. 2021 (CEST)

Deine privaten Erkenntnisse beim Anschauen der Videos mögen dir trivial erscheinen, sie sind aber nicht relevant für die WP. Das alles ändert übrigens nichts daran, dass die Einordnung bislang aus nur einer Quelle stammt, viele andere seriöse Quellen es anders einordnen und die Frage noch nicht geklärt ist, ob es überhaupt in die Einleitung gehört. Den Einzelnachweis kannst du an die passende Stelle im Fließtext verschieben. Gruß, Willi P • Disk • 18:51, 25. Apr. 2021 (CEST)

Dann halt noch ein paar andere Quellen für ironisch (T-Online, Meedia, Deutschlandfunk) und satirisch (Der Standard, Merkur, RND), gerne auch in der zusammengeschriebenen Form, wie bei Tagesschau.de. Grüße --mAyo^Dis 19:07, 25. Apr. 2021 (CEST).

Diese Bindestrich-Worterfindungen sind schlechter Stil und bleiben es auch, wenn es in der Zeitung gesteht. Entweder ein Video ist ironisch oder satirisch oder auch beides. Doch bitte ohne Bindestrich.--Fiona (Diskussion) 19:25, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ja, eine Stilfrage ist es noch dazu. Vorschlag: Ab damit in den Fließtext, zusammen mit den Belegen, bis die Einleitung geklärt ist. Einverstanden? Willi P • Disk • 19:26, 25. Apr. 2021 (CEST)

Aus dem belegten Text ergibt sich die Einleitung. Ein häufiger Fehler ist, erst das Intro zu schreiben.--Fiona (Diskussion) 19:58, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ironie und Sarkasmus sind bereits im Artikel belegt. Der satirischer Charakter ist nicht ausreichend dargestellt und wird tatsächlich teilweise auch verneint (z. B. NZZ). Mir wäre eine Änderung hinzu „ironischen beziehungsweise sarkastischen Videoclips“ inzwischen recht; dann passt auch die sprachliche Formulierung mit „beziehungsweise“ imo besser. Grüße --mAyo^Dis 20:25, 25. Apr. 2021 (CEST)

Die Tagesschaumeldung bringt es auf den Punkt: „In ironisch gemeinten Videos […]“.[1] Damit treffen wir ausschließlich über die belegte Absicht eine Aussage. Wäre das für euch beide eine konsensfähige Formulierung für die Einleitung? Willi P • Disk • 20:32, 25. Apr. 2021 (CEST)

Wenn du den ironischen Charakter mit Quellen falsifizieren kannst, bin ich für deine Formulierung. Wir haben im Artikel derzeit die Aussagen „Manche stellen auf ironische Weise Forderungen nach möglichst einschränkenden Maßnahmen […]“ und „Andere Stimmen lehnten die Protestaktion bzw. deren ironisch-sarkastische Form ab […]“. Bin im Moment noch beim Status quo oder meinem Vorschlag von 20:25 CEST. Grüße --mAyo^Dis 20:51, 25. Apr. 2021 (CEST).

Es geht hier nicht um falsifizieren oder verifizieren; es gibt Stimmen, die werten die Aktion als satirisch und andere, die es als reinen Zynismus, als Provokation, gar als Verhöhnung bewerten, das ist dir doch sicher auch bekannt. Diesen Stimmen ist gemeinsam, dass es eben Bewertungen sind, für eine abschließende Abschätzung, welche Einordnung am Ende vorherrscht, ist es doch jetzt noch viel zu früh. Auch hier plädiere ich für Geduld: Konsens scheint doch zu sein, dass die Videos jedenfalls ironisch gemeint waren. Also lass es uns doch bis auf Weiteres genau so in die Einleitung schreiben. Gruß, Willi P • Disk • 21:16, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ist wohl im aktuellen Zustand die beste Lösung. Bitte die Lösung aber ohne (framende) Anführungszeichen einsetzen, die Quellen können im dem Zuge auch gleich aus der Einleitung entfernt werden. --mAyo^Dis 23:15, 25. Apr. 2021 (CEST)

+ 1 für den Vorschlag von MAyo von 20:25: ironischen beziehungsweise sarkastischen Videoclips, ohne Anführungszeichen und ohne EN. Das sind triviale Fakten, und zudem steht ja weiter unten dann noch etwas dazu im Artikel. "Ironisch gemeint" klingt so, als ob irgendjemand die Videos in dem Sinne missverstehen könne, dass sie gänzlich unironisch als ernsthafter Aufruf gedacht gewesen sein könnten, sich von seiner eigenen Meinung zu befreien, alle Theater auf Dauer zu schließen oder seine Kinder zu prügeln?! Ich sehe mit Befremden, wie umseitig immer wieder die framenden Anführungszeichen gesetzt oder Einzelnachweise dafür verlangt werden, dass die Videos ironisch sind.--Appelboim (Diskussion) 23:48, 25. Apr. 2021 (CEST)

Das Argument gegen „ironisch gemeint“ ist für mich stichhaltig. Die Videos sind wohl unbestritten nicht ernst gemeint. Grüße --mAyo^Dis 23:54, 25. Apr. 2021 (CEST)

<ausgerückt | Anführungszeichen verstoßen ohnehin gegen die WP-Konventionen und sind auch unsachlich, da stimme ich zu. Und ich stimme auch zu: es ist unstrittig, dass die Absicht war, ironisch zu sein. Und dass muss auf jeden Fall ins Intro, denn es wird, soweit ich die Debatten überblicke, weder von Kritikern noch von Befürwortern der Aktion in Zweifel gezogen. Was aber massiv in Zweifel gezogen wird – und das ist doch ein wesentlicher Teil der Aufregung – ob das wirklich Satire ist oder nicht doch etwas anderes. Ob es da irgendwann eine vorherrschende Beurteilung geben wird, bleibt abzuwarten. Die Formulierung "ironisch gemeint" sagt genau das aus: die Absicht war ironisch. Sie sagt nichts darüber aus, ob es ironisch war und auch nicht, ob es nicht ironisch war. Das ist bester enzyklopädischer Stil: NPOV. Willi P • Disk • 15:44, 26. Apr. 2021 (CEST)

Könntest du bitte auf die vorgebrachten Argumente von Appelboim eingehen. Die Formulierung „ironisch gemeint“ ist unter Einbeziehung der Argumente nicht wirklich NPOV-konform. Einen Konsens für diese Version gibt es jedenfalls auch nicht. Grüße --mAyo^Dis 16:26, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich dachte, ich wäre genau auf Appelboims Argumente eingegangen. Vor allem aber ist doch das Argument schlagend, dass "ironisch gemeint" vollkommen wertfrei und damit NPOV ist. Bitte schreib noch mal genauer, was du noch nicht beantwortet siehst. Gruß, Willi P • Disk • 16:33, 26. Apr. 2021 (CEST)

„‚Ironisch gemeint‘ klingt so, als ob irgendjemand die Videos in dem Sinne missverstehen könne, dass sie gänzlich unironisch als ernsthafter Aufruf gedacht gewesen sein könnten“. Grüße --mAyo^Dis 16:35, 26. Apr. 2021 (CEST)

Naja, dazu hatte ich ja geschrieben: „Die Formulierung "ironisch gemeint" sagt genau das aus: die Absicht war ironisch.“ Wir könnten aber auch schreiben „in ironischer Absicht" oder etwas in der Art. Willi P • Disk • 17:01, 26. Apr. 2021 (CEST)

Zu schreiben, dass etwas so oder so "gemeint" wäre, ist das Gegenteil von enzyklopädischem Stil, weil es prinzipiell niemals überprüfbar ist (genauso wie die "Absicht"). Bei einer Kunstaktion ist es im Übrigen nicht entscheidend und gehört keinesfalls ins Intro des enzyklopädischen Artikels, was der/die Künstler gemeint hat/haben oder was ihre Absicht war. Im täglichen Sprachgebrauch sagt man so etwas, wenn man sich für etwas entschuldigen muss: "Das war nicht so gemeint", "Ich habe es doch nur gut gemeint" o.ä. Genau so naiv klingt das jetzt hier im Intro.

Dass die Videos ironisch sind, ist, soweit ich das sehe, unumstritten Fakt und vielfältig belegbar – weil sie so rezipiert wurden. Es gibt anscheinend unterschiedliche Meinungen darüber, ob es sich um Satire handelt; aber ich dachte, dass auch der faktische Sarkasmus der Videos hier Konsens ist, deshalb oben meine Zustimmung zu Mayos Vorschlag. Ich könnte aber auch mit "ironisch und satirisch" oder "ironisch und sarkastisch", "ironisch-satirisch" oder "ironisch-sarkastisch" leben.

"Ironisch gemeint" weckt dagegen falsche Assoziationen (siehe mein Argument oben) und ist, egal ob belegt oder nicht, und selbst dann, wenn wir alle hier uns subjektiv darin einig sind, dass die Videos ironisch gemeint waren, immer noch eine hochsubjektive, prinzipiell nicht nachprüfbare, unenzyklopädische Aussage.--Appelboim (Diskussion) 18:00, 26. Apr. 2021 (CEST)

Die Aussage, dass die Stücke ironisch gemeint sind, ist kinderleicht zu überprüfen: es lässt sich vielfach nicht nur mit reputablen Sekundärquellen belegen, sondern auch aus Primärquellen entnehmen, nämlich den Aussagen von Initiatoren und Teilnehmenden. Bezeichnend dabei ist, dass z.B. Makatsch und andere – also Teilnehmerinnen, die ihre Videos zurück gezogen haben – nun sagen, man habe ironisch kommentieren wollen, sei aber damit gescheitert. Damit ist das Ironiekonzept doch selbst aus den eigenen Reihen in Frage gestellt. Da das im Intro nicht aufgelöst werden kann, sondern nur im Fließtext, gehört nach oben eine unstrittige, nicht in Frage gestellte Aussage, und das ist, wie du doch selbst nun schon zwei mal geschrieben hast: Dass es ironisch gemeint war, denn das ist unstrittig. Willi P • Disk • 18:24, 26. Apr. 2021 (CEST)

Und, wie nun schon mehrmals erläutert, machen wir als WP uns damit keine Einordnung zu eigen, sondern referieren, was unstrittig ist. DAS ist NPOV. Alle weiteren Einordnungen, die du vorschlägst, sind umstritten und gehören nicht in die Einleitung, sondern in den Fließtext, und zwar belegt, zugewiesen und eingeordnet. Auch das hatte ich bereits erläutert. Willi P • Disk • 18:24, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ob 'Absicht' oder 'gemeint': Wie MAya in 16:35, 26. Apr. 2021 (CEST) notiert, hieße dies, dass eine Ironie/Satire nicht als solche wahrgenommen wurde, sondern tatsächlich geglaubt, dass z. B. Brombach und Sommer tatsächlich in einem Zimmer aus- und im anderen einatmen. -> Also ist 'gemeint' oder 'Absicht', das Willi P mit übersteigertem Selbstbewusstsein in den Artikel statt in die Diskussion gestellt hat, unsinnig. (Ich wollte dir gestern abend eine Entspannung gönnen, aber die hat sich jemand anderes geschnappt.)

Ironie <-> Satire: M. E. Satire (offener Spott) und nicht Ironie (versteckter Spott) (habe allerdings nur etwa 10 Videos angeschaut); wenn beides gleich referiert wird (ohne dass ein Ausdrucksfehler vorliegt), könnte *ironisch bis satirisch* im Intro verwendet werden.

Zum Zitat: "man habe ironisch kommentieren wollen, sei aber damit gescheitert." Das heißt nicht, dass die Ironie verkannt wurde, sondern dass 'Spaßbremsen' die Politik nicht mit Satire angreifen wollen = Makatsch sieht sich nicht aufgrund der Ironie gescheitert, sondern dass die Coronapolitik als unangreifbare Heiilge Kuh gehalten wird.

Zu 18:24, 26. Apr. 2021 von Willi P: Ich sehe, dass die Diskutanten (einschließlich meiner Person) in der Mehrzahl zu dem neigen, was du in deiner Art als "umstritten" verkaufst und dem, was du als "unstrittig" bezeichnest, abgeneigt sind. --WeiterWeg (Diskussion) 19:39, 26. Apr. 2021 (CEST)

WeiterWeg, bevor du weiter ad personam abdriftest, schau dir bitte mal die Versionsgeschichte umseitig an. „Du wirst feststellen, dass die Formulierung ironisch(-satirisch) gemeinte zuvor längere Zeit in der Einleitung stand und erst gestern Vormittag von Mayo geändert wurde.“ Meine Umformulierung entspricht also einer begründeten Rücksetzung.

Es geht doch überhaupt nicht darum, ob es Ironie war oder nicht, wer das wie verstanden hat oder nicht, sondern ausschließlich darum, was die Intentionen der Macher waren. Diese sind gut dokumentiert und lassen sich mit der aktuellen Formulierung sehr klar fassen. Man kann das sicher auch nochmal anders Formulieren, aber was uns ganz sicher nicht zusteht ist, eine Bewertung in die Einleitung zu schreiben. Willi P • Disk • 20:41, 26. Apr. 2021 (CEST)

Wo ich hier das Wort unstrittig verwendet habe, bezieht sich das auf die angeführten Quellen. Aber auch Appelboim und Mayo haben hier doch klar bestätigt, dass es für sie keine Frage ist, dass die Videos in ironischer Absicht gemacht wurden, oder hab ich euch beide da falsch verstanden? Und willst du, WeiterWeg, das etwa bestreiten? Wenn nicht, sehe ich wirklich nicht, wo das Problem bei der aktuellen Formulierung liegt. Willi P • Disk • 21:39, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich schiebe mal die erste Version des Artikels hier ein. Grüße --mAyo^Dis 20:51, 26. Apr. 2021 (CEST) Ergänzung wegen dem hier: Die Aussage bezieht sich auf: „Du wirst feststellen, dass die Formulierung ironisch(-satirisch) gemeinte zuvor längere Zeit in der Einleitung stand und erst gestern Vormittag von Mayo geändert wurde.“ Die „längere Zeit“ sind keine 48h; die Formulierung inkl. „gemeint“ wurde hier erstmals kommentarlos eingebunden. Grüße --mAyo^Dis 23:04, 26. Apr. 2021 (CEST)

@Willi P: Du hast offenbar nicht verstanden, was ich oben mit Subjektivität gemeint habe: Man kann zwar belegen, dass jemand hinterher behauptet hat, es so oder so gemeint zu haben, aber niemals, wie etwas anfänglich gemeint war! Zum Glück, finde ich. Niemand steckt in den 52 Köpfen drin, die zudem – außerhalb ihrer Rolle – auch Wert darauf legen, jeder eine eigene Meinung zu haben. Aber das ist hier ohnehin völlig irrelevant, wenn wir uns einig sind, dass die Videos, als enzyklopädischer Fakt, ironisch sind. Aber vielleicht kommen Dir in dem enzyklopädisch gemeinten Artikel die betroffen gemeinten Reaktionen in der kontrovers gemeinten Debatte zu kurz, und deshalb sind die Videos nur ironisch gemeint? Deshalb Hand aufs Herz, Willi P: Sind die Videos für Dich ironisch, ja oder nein? Wenn ja, dann verstehe ich wirklich nicht, warum Du (ich wüsste nicht, wer noch) so sehr an dem sandkastenverhörlogischen "gemeint" hängst, dass Du es immer wieder einträgst. Wenn nein, dann glaubst Du also, dass Brombach und Sommer tatsächlich in einem Zimmer aus- und in einem anderen einatmen?--Appelboim (Diskussion) 23:08, 26. Apr. 2021 (CEST)

Wenn du jetzt plötzlich eine Unterscheidung aufmachst zwischen dem, was Handelnde über ihre Absichten sagen und dem, was sie tatsächlich vorhatten, dann müssen für eine solcche Diskrepanz Quellen her. Die sehe ich nicht – weder die Diskrepanz, noch entsprechende Quellen. Gibt es keine Diskrepanz, dann stimmt die Formulierung.

Wie ich oder du oder Mayo oder sonst ein WP-Mensch diese Videos bzw. die gesamte Aktion beurteilen ist doch selbstverständlich irrelevant. Wieso fragst du mich danach? Das ist POV und ich glaube, das weisst du auch. Willi P • Disk • 20:56, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe das Problem hier auch nicht wirklich. Bei Ironie entscheidet der Sender intrinsisch, ob es Ironie ist. Wenn einige Empfänger dies nicht als Ironie verstehen, bleibt es trotzdem Ironie. „Ironisch gemeint“ wird im täglichen Sprachgebrauch als Rechtfertigung á la „Das war ja nur ironisch gemeint“ verwendet, wenn die Ironie als ernst verstanden wird. In diesem Kontext hat „ironisch gemeint“ einen negativen Touch. Grüße --mAyo^Dis 20:45, 27. Apr. 2021 (CEST)

„entscheidet der Sender“ Genau. Er hat eine Absicht. Das ist der eine Teil der aktuell formulierten Aussage.

Aber, und das wissen wir alle und es ist vielfach in der Rezeption nachweisbar, ein zentraler Kritikpunkt ist, dass diese Absicht nicht oder nicht gut umgesetzt wurde. Auch Beteiligte sagen das. Und das ist der zweite Teil, der in dieser Formulierung zum Ausdruck kommt: Es war eine bestimmte Absicht vorhanden, ob sie umgesetzt wurde, bleibt dahingestellt.

Wenn jemand einen Witz macht und keiner lacht, oder Leute schauen konsterniert, dann wird man oft hören: es sollte ein Witz sein. Genauso ist es hier: Es sollte Ironie sein. Können wir meinetwegen auch so schreiben. Gruß, Willi P • Disk • 21:06, 27. Apr. 2021 (CEST)

Dann will ich mich dem nicht entgegenstellen. Ich habe tatsächlich erst heute die Videos der Kampagne #besonderehelden wahrgenommen; von dorther kommend, könnte manch einer tatsächlich zunächst gedacht haben, es handele sich bei #allesdichtmachen um eine Fortsetzung dieser ernst gemeinten Kampagne der deutschen Bundesregierung, mit Sofaheldentum die Pandemie zu besiegen.--Appelboim (Diskussion) 21:32, 27. Apr. 2021 (CEST)

Zu 21:06, 27. Apr. 2021 von Willi P: "Es sollte Ironie sein" - aber war was? Nein, wie MAyo angibt: Wenn es es einigen nicht als Ironie (Satire, Sarkasmus) verstehen, bleibt es trotzdem Ironie (Satire, Sarkasmus). Ein Punkt auch das 'einige', die Mehrheit nicht.

Oben gingen wir bei der Ausdrucksfindung ironisch<->satirisch<->sarkastisch von der Aufnahme in den Medien auf. Inzwischen denke ich, die Ausdrucksfindung ist mehr nach der Wortwahl der 'Sender' (Initiatoren) auszurichten.

'Zum Nachdenken' für Willi P: Du verschickst ein Rundmail an 10 Empfänger und unterschreibst mit 'Herzliche Grüße'. Wann sprichst du von 'herzlich gemeinten Grüßen'? --WeiterWeg (Diskussion) 03:15, 28. Apr. 2021 (CEST)

@Fiona B., Appelboim, MAyo: haben wir mit der aktuellen Formulierung in der Einleitung („mit ironisch gemeinten Videos“) nun einen Konsens? Willi P • Disk • 23:21, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde die Formulierung nach wie vor suboptimal, aber kann damit leben. Hauptsache, die Anführungszeichen bleiben draußen.--Appelboim (Diskussion) 23:24, 29. Apr. 2021 (CEST)

Nein, da bist du allein mit dir selbst 'im Konsens'.

Liefers (Mitinitiator): "Natürlich sind die Videos in ihrer Verkürzung undifferenziert. Und damit natürlich auch zum Teil ungerecht. Das ist aber in diesen kurzen Clips und auf der Ebene von Satire gar nicht anders möglich."[2] Man vergleiche auch Ironie und Satire, was klar auf 'Satire' zeigt => mein Plädoyer: "mit satirischen Videos". --WeiterWeg (Diskussion) 05:40, 29. Apr. 2021 (CEST)

[3] Hier verwendet Liefers auch 'Ironie': "Ich finde auch den Punkt interessant, dass vielleicht Ironie wirklich ein ungeeignetes Mittel ist", das ZDF: "Für die satirischen Videos vieler Künstler über die Corona-Maßnahmen hagelt es Kritik. " --WeiterWeg (Diskussion) 19:29, 29. Apr. 2021 (CEST)

Anzahl der Kreuze (Anzahl der zurückgezogenen Videos)

Zu Diff.211309174& von von Willi P: Mit jeder weiteren Rücknahme wird auch diese Gesamtanzahl aktualisiert. Es soll nicht allein erkennbar sein, welche Videos zurückgezogen wurden, der Leser soll auch, ohne nachzählen zu müssen, sofort über die Gesamtzahl der zurückgezogenen Videos informiert werden. Warum willst du jeden einzelen Leser, der die Gesamtzahl wissen möchte, zum Abzählen zwingen? --WeiterWeg (Diskussion) 20:38, 25. Apr. 2021 (CEST)

Lass es uns doch einfach mit Geduld angehen: Nächste Woche wird sich die Zahl der zurückgezogenen/gelöschten Videos wahrscheinlich konsolidiert haben, dann kann man, wenn man denn unbedingt will, eine Zahl eintragen. Gruß Willi P • Disk • 21:00, 25. Apr. 2021 (CEST)

Sehe nicht, warum eine 'Konsolidierung' abgewartet werden muss, von der man nicht weiß, ob sie schon eingetreten ist oder erst in 5 Wochen eintritt und bis dahin die Leser zählen lässt - es sind doch nicht zuzählige Edits erforderlich, wenn mit einem Kreuzchenedit auch die Zahl editiert wird - was soll mit dem Weglassen der Zahl erreicht werden? --WeiterWeg (Diskussion) 21:56, 25. Apr. 2021 (CEST)

Eine 'Konsolidierung' sehe ich seit mehr als 24 h erreicht (kaum noch Bewegung im Hin und Her der Videos) -> Wiedereinsetzung der Anzahl. --WeiterWeg (Diskussion) 02:48, 28. Apr. 2021 (CEST)

Verwechslung 2 Prozent?

Drei Tage nach dem Start der Aktion lagen die „Dislikes“ zu den verbliebenen Videos bei YouTube im Schnitt etwa bei 2 %. Dazu gibt es keine Quelle. Allerdings gibt es etliche Zeitungsartikel, in denen Herr Brüggemann zitiert wird, dass 98 % der Zuschriften ‚Danke‘ sagen würden. Ich nehm das mal raus, nach Klärung und Bequellung kann es ja wieder rein.--93.229.205.85 21:11, 25. Apr. 2021 (CEST)

Hab es gesichtet. Grüße --mAyo^Dis 21:13, 25. Apr. 2021 (CEST)

Blitzgesichtet, Danke!--93.229.205.85 21:14, 25. Apr. 2021 (CEST)

52 oder 51

Die Einleitung spricht von 52 Schauspielern, der Abschnitt Teilnehmende hingegen von 51 und einem Regisseur. Sollte man das nicht vereinheitlichen? --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 22:25, 25. Apr. 2021 (CEST)

erledigtErledigt Willi P • Disk • 22:34, 25. Apr. 2021 (CEST)

Da sehe ich dich wie im vorvorigen Abschnitt wieder falsch gesprungen, Willi P; unter 'Teilnehmende' stand es richtig, im Intro nicht - jetzt ist es in beiden falsch, da du nicht auf die Seite Filmschaffender geschaut hast, wonach Schauspieler nicht zu den 'Filmschaffenden' gezählt werden. --WeiterWeg (Diskussion) 22:47, 25. Apr. 2021 (CEST)

Wie wärs, wenn wir stattdessen noch weiter aufschlüsselten: 15 Film-, 12 Theater-, 6 Laienschauspieler, ein Regisseur, zwei Menschen, die sowohl Regisseure als auch Filmschauspieler sind sowie 3 Leute, die sowohl im Film als auch im Fernsehen schauspielern und am Theater Regie führten. Das war Ironie. Irgendwann ist auch mal gut. Ich bin da raus. Willi P • Disk • 23:03, 25. Apr. 2021 (CEST)

Widersprüchliche Zahl

Ähniches Problem wie im vorherigen Abschnitt, aber anderer Grund: Die Einleitung nennt „52 deutschsprachige Schauspieler“, die Teilnehmerliste „53 Videos folgender 52 Filmschaffender“. Namentlich sind dort aber 54 Personen aufgeführt, was einen klaren Widerspruch darstellt. Auch die Erklärung, dass Martin Brambach und Christine Sommer ein gemeinsames Video gedreht haben, ergibt dann zwar die genannten 53 Clips, klärt die Diskrepanz zu 52 Schauspielern/Filmschaffenden aber nicht auf. Muss man jetzt im Ausschlussverfahren alle Links anklicken, um aus dem jeweiligen Personenartikel (wenn vorhanden) zu erfahren, wer denn jetzt den Unterschied macht, von den Aufgeführten also kein Schauspielern/Filmschaffender ist? --Ennimate (Diskussion) 09:09, 26. Apr. 2021 (CEST)

Dann ist dir entgangen, dass Brambach und Sommer den gemeinsamen und auch einzelne Clips haben? Hat die doppelte Namensverlinkung irritiert?[4] --WeiterWeg (Diskussion) 15:07, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das habe ich tatsächlich übersehen. Lag allerdings weniger an der erneuten Verlinkung der Namen als eben an der fehlenden Erklärung, dass ihr gemeinsamer Clip für beide Personen bereits das jeweils zweite Video war. Wäre es nicht besser, das „Doppelvideo“ separat von den Einzelvideos zu erwähnen, also durch einen Absatz getrennt unter die Tabelle zu schieben? --Ennimate (Diskussion) 20:34, 26. Apr. 2021 (CEST)

verglich das COVID-19-Virus mit dem Grippevirus

- ist das denn erwähnenswert? Vergleichen ist gänzlich normal. Man kann und darf alles miteinander vergleichen. Äpfel mit Melonen, Wikipedia und Telefonbuch, Karate und Lungenkrebs, oder Mietendeckel mit Mülleimerdeckel, etc. --78.54.207.0 19:17, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das wird als 'Verharmlosung' und damit Desavouierung gesehen. --WeiterWeg (Diskussion) 19:56, 26. Apr. 2021 (CEST)

Wenn ich Äpfel mit Melonen vergleiche, ist das vielleicht noch normal. Wenn man dann aber den gesamten Beitrag liest und meine abschließende Erkenntnis dass beide am selben Baum wachsen, dann braucht man sich nicht mehr fragen, ob man einen Melonenverschwörer vor sich hat.--93.229.199.169 20:37, 26. Apr. 2021 (CEST)

Künstler "deutschsprachig" oder "in Deutschland tätig"

[5]. Mich stört der Begriff "deutschsprachig". Denn das impliziert Künstler aus dem ganzen deutschsprachigem Raum, also auch solchen aus der Schweiz und Österreich. Hier nicht der Fall. Hier geht um solche, die in Deutschland tätig sind (vgl. NZZ-Artikel weiter oben). Z.K. Benutzer:Willi P). --Filzstift (Diskussion) 22:54, 26. Apr. 2021 (CEST)

Hm, die NZZ scheint hier etwas übersehen zu haben. Gemäss Standard sind das Künstler aus D und A: [6]. --Filzstift (Diskussion) 22:57, 26. Apr. 2021 (CEST)

Aktuelle Beschreibung ist völlig richtig; z. B. ist Manuel Rubey Österreicher. --Ennimate (Diskussion) 00:53, 27. Apr. 2021 (CEST)

Vicky Krieps ist Luxemburgerin, lebt aber in D. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 13:48, 28. Apr. 2021 (CEST)

Reaktion Brüggemanns

Muss man dieser extrem zynischen "Reaktion Brüggemanns" wirklich ein eigenes Kapitel widmen? --XoMEoX (Diskussion) 17:23, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ob zynisch oder nicht: Die Frage ist eher, ob es in einen Abschnitt Rezeption passt, wenn sich ein Urheber zu seinem Werk äußert. Nach meiner Auffassung erfolgen Rezeptionen durch Externe. Brüggemann bietet hier eher eine Verteidigung seines Werkes. In dem Zusammenhang könnte man eher Erwiderungen auf Kritik, wie es insbesondere Liefers getan hat, zusammenfassen. In diesem Abschnitt jedenfalls sehe ich den Text nicht.--Pyaet (Diskussion) 17:36, 27. Apr. 2021 (CEST)

Hier komplett irrelevant. Kann in ihrem eigenen Artikel in 1-2 Sätzen kurz dargestellt werden. --EH⁴² (Diskussion) 19:55, 27. Apr. 2021 (CEST)

Zustimmung. Die Relevanz dieses langen eigenen Abschnitts erschließt sich mir hier nicht. --Morneo06 20:08, 27. Apr. 2021 (CEST)

Die Erläuterungen Brüggemanns sind natürlich wesentlich, wenn man die Aktion einordnen will. Sie gehört selbstverständlich hier hin, im Artikel zu Brüggemann allenfalls als Notiz war Mitinitiator von #allesdichtmachen oder ähnlich. Wie und in welchem Umfang das wo im Artikel thematisiert wird, können wir hier gemeinsam entscheiden. Gruß, Willi P • Disk • 20:10, 27. Apr. 2021 (CEST)

Zustimmung dazu. Der Umfang ist denke ich in dieser Größe konsensfähig. Grüße --mAyo^Dis 20:28, 27. Apr. 2021 (CEST)

Danke! Worüber wir hier m.E. in aller Ruhe diskutieren sollten, ist, wie der Artikel sinnvoll zu gliedern ist. Pyaet bemerkt zu Recht, dass die hier dargestellte Reaktion Brüggemanns nicht gut unter die Überschrift "Rezeption" passt. Wenn man aber die Überschrift "Rezeption" durch "Debatte" ersetzt und für die ersten Absätze (die jetzt unter "Debatte" stehen, in denen aber größtenteils Leute zu Wort kommen, die an einer Debatte gar kein Interesse haben) noch passende Zwischenüberschriften findet, ist dem Artikel insgesamt gedient. Ich persönlich habe auch Probleme mit der Petruz-Überschrift "Antworten aus dem medizinischen Bereich", zumal es ja in den Videos gar nicht unmittelbar um die Krankheit geht, sondern darum, wie wir als Gesellschaft mit den sozialpsychologischen Folgen der zur Bekämpfung der Pandemie eingeführten Maßnahmen und mit Kritik an deren Verhältnismäßigkeit umgehen. Darauf sind nicht unbedingt "Antworten aus dem medizinischen Bereich" zu erwarten. Vielleicht passt jeweils "Reaktionen" besser?--Appelboim (Diskussion) 21:02, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte deinen Vorschlag für zielführend, in einem Abschnitt Debatte sowohl die Rezeption als auch die Begründungen/Rechtfertigungen/Stellungnahmen der Beteiligten aufzuführen, denn genau daraus besteht ja eine (diese) Debatte. Wir könnten ggf. weiter untergliedern in Reaktionen der Teilnehmenden, aus Politik, Wissenschaft', Medien, Medizin etc. Willi P • Disk • 22:51, 28. Apr. 2021 (CEST)

Reflexhafte Kürzungen

Ich habe die reflexhaften Kürzungen ([7] und [8]) von XoMEoX zurückgesetzt. XoMEoX hat hier nichts Konstruktives zum Artikel beigetragen und wahrscheinlich eine sehr konkrete vorgefasste Meinung zu der Aktion, ohne sich die Videos angesehen und einmal in Ruhe über deren Anliegen nachgedacht zu haben. Lieber XoMEoX, hör Dir bitte Svenja Flaßpöhler und Lisa Federle an. Vielleicht fällt Dir dann auf, dass im Artikel der twitterblasenorientierte Reflexjournalismus schon viel zu stark präsent ist? Ich habe noch nie in meinem WP-Leben eine VM abgegeben, aber dieser Stil nervt hier wirklich gewaltig. Mit freundlichen Grüßen, Appelboim (Diskussion) 16:50, 28. Apr. 2021 (CEST)

Lieber Appelboim, meine Kürzungen waren durchaus begründet. Die Unterstellung, ich hätte nichts Konstruktives beigetragen, ist falsch. Und die Drohung mit einer VM möchte ich hier nicht kommentieren. Du darfst auch einen POV haben, er tut hier nur nichts zur Sache. Viele Grüße --XoMEoX (Diskussion) 17:08, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin übrigens weiterhin der Meinung, dass die Passagen gekürzt werden sollten und stelle das hier zur Diskussion. --XoMEoX (Diskussion) 17:16, 28. Apr. 2021 (CEST)

Sorry für den Vorwurf, Du hättest hier nichts Konstruktives beigetragen, der war in der Tat reflexhaft falsch. Mir liegt daran, dass umseitig in erster Linie die Kunstaktion und die Diskussion um deren Anliegen dargestellt wird, und nicht in erster Linie das Missverständnis, dass damit Opfer oder Pflegepersonal verhöhnt (das träfe m.E. viel eher bei #besonderehelden zu) oder die AfD oder Verschwörungstheoretiker bedient werden sollten (dazu treffend Liefers im WDR-Interview). Übrigens, wenn Du meinen POV kennenlernen willst: #FCKNZS --Appelboim (Diskussion) 18:08, 28. Apr. 2021 (CEST)

Schön, dann halten wir fest: Du hast Deinen POV, ich habe meinen weiter oben dokumentiert. Das sind keine guten Voraussetzungen, um diesen Artikel weiterzubringen. Ich schlage daher eine wp:3M vor. Konkret zu der Frage, ob die Passagen "Brüggemann" und "Federle" gekürzt werden können. Vielleicht springt ja auch eine Einschätzung zur Gesamt-Ausgewogenheit des Artikels raus, an der man sich künftig orientieren kann. Einverstanden? Grüße --XoMEoX (Diskussion) 18:45, 28. Apr. 2021 (CEST)

• Satz Svenja Flaßpöhler (nach 'Reflexjournalismus'): Erklärt, würde ich so stehenlassen, eher auch ganz (Möglichkeit wäre noch, das Zitat nach dem Doppelpunkt wegzulassen).
• Absatz Lisa Federle: Sehr lang, der Mittelteil behandelt den 'Tübinger Weg', nur der erste und letzte Satz haben einen Bezug zu 'Allesdichtmachen', mindestens der Mittelteil wäre m. E. zu streichen, aber auch die Aussagen der beiden Sätze 1. 'Verständnis äußern' und 2. 'man wird in irgendeine Ecke gedrückt und sogar teilweise bedroht' sehe ich als trivial und ohne Mehrwert -> würde den ganzen Absatz löschen.

--WeiterWeg (Diskussion) 19:43, 28. Apr. 2021 (CEST)

BK: Ich habe natürlich prinzipiell nichts gegen 3M. Allerdings haben sich zu Brüggemann Mayo und Willi P, die ebenfalls schon länger hier mitschreiben, hier auf der Disk und durch ihre Edits schon dahingehend geäußert, dass die jetzige, kürzere Version, nicht mehr im "medizinischen" Abschnitt, okay ist, da braucht es keine 3M mehr (ist ja auch immer Lebenszeit von Menschen). Und was Federle angeht, kann ich die Intention Deines zweiten Edits mit etwas Abstand nachvollziehen: Man muss hier vielleicht nicht in einem umständlichen Nebensatz den Tübinger Weg erklären, weil es ja den Wikilink gibt. Mir war es wichtig, weil dadurch klar gemacht, dass es nicht um Pandemiebekämpfung Ja oder Nein geht. Federle macht deutlich, dass mit durch Tests begleiteten Öffnungen die Pandemie besser bekämpft werden kann als mit dem Tappen im Dunkeln, wenn alle Läden geschlossen sind und niemand mitbekommt, in welchen Familien sich gerade COVID ausbreitet – und vermutlich weiß nicht jeder, dass es in Tübingen eben nicht um Öffnungsdiskussionsorgien geht, sondern um ein durchdachtes Konzept der Pandemiebekämpfung. Dass ich Laschet und Liefers erwähnt habe, machte den EN leichter erklärbar (weil sich Federle eben auch im Liefers-Abschnitt des Talks äußert). Aber ich habe jetzt beides wieder gestrichen. Okay?--Appelboim (Diskussion) 19:55, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe vielleicht nicht alles mitbekommen, aber der letzte Vorschlag von mAyo bzgl. Brüggemann geht weiter als das was aktuell realisiert ist. Ich finde diesen Kompromissvorschlag gut und es gab keinen Widerspruch, oder? Der Abschnitt zu Federle ist über weite Strecken eine Themaverfehlung. Da wird ihre Motivation, ein Tübinger Weg usw. beschrieben, was nichts mit #allesdichtmachen zu tun hat. Zudem erschließt sich mir nicht, was diese Frau in dieser Sache so bedeutsam macht, dass ihrer Position so viel Raum gegeben wird. Viele Grüße --XoMEoX (Diskussion) 20:36, 28. Apr. 2021 (CEST)

Der Abschnitt zu Federle schweift imo zu sehr ab. Ich sehe nicht wirklich, inwiefern die Beschreibung und Erfahrungen im Rahmen des Tübinger Wegs für diesen Artikel (in der Ausführlichkeit) relevant sind. Ich betrachte daher Kürzungen insbesondere im Mittelteil für angebracht. Grüße --mAyo^Dis 22:45, 28. Apr. 2021 (CEST).

<ausgerückt | Ohne mir die Kürzungen genau und im Detail angeschaut zu haben, finde ich es generell wichtig, so knapp und prägnant wie nur irgend möglich, die Positionen herauszuarbeiten – also die zentrale Idee, die die Debattierenden vermitteln. Das ist, besonders in einem Fall wie dieser Aktion, sicher nicht ganz einfach.

Erwähnens- und verbessernswert finde ich hier insbesondere die Positionen Svenja Flaßpöhlers und Ulrike Guérots: Beide sind sehr klar in ihrer Kritik und dabei (nicht nur gemessen an den Standards der heutigen Debattenkultur) sehr differenzierte Kommentatorinnnen, die den Blick eben nicht nur auf diese einzelne Aktion richten, sondern sie sehr verständlich in den aktuellen gesellschafts- und debattenpolitischen Kontext stellen. Das sollten wir noch stärker/deutlicher – aber natürlich nicht unbedingt länger – herausarbeiten. Auch Brüggemanns Stellungnahme und die des Schauspielers und Präsidenten der Deutschen Filmakademie, Ulrich Matthes, richten den Blick über die Aktion hinaus und das könnten wir mE noch deutlicher fassen. Willi P • Disk • 23:10, 28. Apr. 2021 (CEST)

Da jetzt noch eine HP-Verlinkung besteht, habe ich Federle komplett herausgenommen, dieser lange Text wurd hier eindeutig mehrheitlich abgelehnt, ob irgendeine Kurzfassung in den Artikel soll, dazu kann hier ein Vorschlag gemacht werden, m. E. wäre auch das wie in 19:43, 28. Apr. 2021 dargestellt kein Gewinn. --WeiterWeg (Diskussion) 13:53, 29. Apr. 2021 (CEST)

Wie kommst du nach Lesen dieses Abschnitts auf die Idee, eine Komplettlöschung könnte in Ordnung sein? Ich habe den Eintrag umseitig wiederhergestellt und leicht gekürzt – denn das kann man im Ggs. zu einer Löschung dem Diskussionsverlauf hier entnehmen. Willi P • Disk • 18:33, 29. Apr. 2021 (CEST)

Sollte weiter gekürzt werden: Die ersten 3 Sätze genügen. Danach geht es um den Tübinger Weg (hier nicht Thema) und dann gibt sie ihre allgemeine Meinung zu der Aktion wieder, was in dem Fall aber nicht relevant ist und in ähnlicher Form schon von anderen geäußert wurde. --XoMEoX (Diskussion) 18:55, 29. Apr. 2021 (CEST)

Der Tübinger Weg steht ganz klar im Zusammenhang mit dieser Aktion, die sich ja offenbar gegen die Mainstream-Maßnahmen richtete; der TW ist eine Alternative dazu. Ihre Meinung zur Aktion ist insofern von besonderem Interesse, weil sie Pandemiebeauftragte eines dt. Landkreises ist und eben keine der "üblichen Verdächtigen". Aber an der Formulierung kann noch gefeilt werden und vor allem brauchen wir Quellen, in denen das auch schriftlich festgehalten ist. Gruß, Willi P • Disk • 19:05, 29. Apr. 2021 (CEST)

Der TW ist eine Alternative zu "Mainstream-Maßnahmen" und deshalb relevant, weil diese Maßnahmen mit #allesdichtmachen kritisiert wurden? Das ist eine Ecke zu viel. Und "Pandemiebeauftragte eines dt. Landkreises" klingt nicht nach hoher Relevanz. --XoMEoX (Diskussion) 19:13, 29. Apr. 2021 (CEST)

Zu 18:33, 29. Apr. 2021 von Willi P: Meine Rede war: 'herausnehmen, weil so nach Disk. nicht akzeptiert - Kurzfassung kann vorgestellt werden.' Dem Disk.verlauf ist zu entnehmen, dass der TW von MAyo, XoMEoX und mir nicht hier dargestellt gewünscht wird - das hast du noch nicht entnommen und umgesetzt. --WeiterWeg (Diskussion) 19:49, 29. Apr. 2021 (CEST)

Von mir jetzt gemacht. --WeiterWeg (Diskussion) 23:37, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe den von "Weiter Weg" gestrichenen inhaltlichen Spitzensatz wieder hereingebracht, der das zentrale Thema von allesdichtmachen auf den Punkt bringt (alles dicht zu machen als einzige mögliche Antwort auf die Pandemie, während alles andere als unwissenschaftlich oder rechtslastig diffamiert wird, ergibt sich daraus, wenn man alle alternativen Ansätze per Gesetz verunmöglicht), aber XoMEoX zuliebe die "Pandemiebeauftragte des Landkreises" herausgenommen. Der Wikilink zeigt ja, dass Federle für ihre Bekämpfung der Pandemie u.a. das Bundesverdienstkreuz am Bande erhalten hat.--Appelboim (Diskussion) 00:46, 30. Apr. 2021 (CEST)

Es geht hier aber nicht um Strategien zur Bekämpfung der Pandemie sondern um eine Kunstaktion. Der richtige Ort für diesen Text wäre hier. --XoMEoX (Diskussion) 01:27, 30. Apr. 2021 (CEST)

(Ich rücke mal wieder aus, zum letzten Beitrag von XoMEoX) Aha, den Artikel kannte ich gar nicht! (Achtung, ironisch gemeint.) Aber zu Deinem Erkenntnisfortschritt kann ich Dich nur beglückwünschen. Es geht um eine Kunstaktion! Aha! Und deren Thema ist? Nach dem, was Du für wichtig befunden hast: Dass die Initiatoren das Narrativ der Querdenker benutzen und sich zum Kronzeugen der Rechten gemacht hätten. Mir wird einfach nur schlecht. Mach bitte mal die Augen auf! Sind alle, die beim Bundesverfassungsgericht gegen die Bundesnotbremse klagen, Rechte oder gar Verschwörungstheoretiker? Mensch, es geht hier nicht um die AfD, es geht um uns! Die Pandemie, der Umgang damit und die Zukunft unserer Gesellschaft und unserer Demokratie ist ein Thema, das ein paar Nummern größer ist als die Frage, ob man fucking AfD rechtgibt. Wir müssen (als Gesellschaft, nicht als Wikipedia) endlich diskutieren, wie wir da rauskommen wollen, und aufhören, so zu tun, als ob uns irgendwelche Links-Rechts-Schemata da irgendwie weiterhelfen könnten! Und als Wikipedia müssen wir neutral sein. Im Einzelfall kann das manchmal auch heißen, dass wir besser sein müssen als die laute Mehrheit derjenigen, die der Twitterblase folgen. Kennst Du niemanden, der unter dem Lockdown leidet und sich fragt, ob das sinnvoll war und ist? In fünf Jahren (prognostiziere ich kraft meiner Wassersuppe) wird jeder wissen, dass der Lockdown von Dezember 2020 bis April 2021 in Deutschland kaum Menschenleben gerettet hat. Im Moment wissen wir das noch nicht sicher genug; wir wissen nur, dass der Lockdown Zehntausende Menschenleben nicht gerettet hat. Deshalb ist es eine offene Frage, ob die bisherigen Maßnahmen so unanfechtbar richtig waren, dass man sie weiterführen oder gar so ins offenkundig Sinnlose verkehren muss, wie es die Bundesnotbremse mit ihren stur an die Zahl positiver SARS-CoV-2-Tests gekoppelten Ausgangssperren, Geschäfts- und Schulschließungen tut, ohne zu berücksichtigen, dass man durch (an sich ja wünschenswerte) höhere Testdichte in bisher wenig getesteten Bevölkerungsgruppen auch ohne Zunahme von Erkrankungen (!) eine höhere (sog.) "7-Tage-Inzidenz" erhält, die wiederum dazu führt, dass die textpflichtigen Bereiche wieder geschlossen werden und die "Inzidenz" – auch bei immer gleichbleibender Zahl von Erkrankungen – wegen der sinkenden Zahl von Tests dann wieder sinkt, was zu Öffnungen führt… Diese Diskussion über Sinnhaftigkeit, die durch #allesdichtmachen endlich an Fahrt aufgenommen hat, willst Du nicht haben. Deshalb streichst Du natürlich das, wo Du Dich persönlich ertappt fühlst: Auch Du hast eben Angst, dass einmal herauskommen könnte, dass ein anderer Weg besser gewesen wäre.--Appelboim (Diskussion) 18:59, 30. Apr. 2021 (CEST)

Zumindest der letzte Satz der hier getätigten Löschung sollte wieder rein, da er sich direkt auf #allesdichtmachen bezieht. Die inhaltliche Diskussion sollten wir hier nicht führen. Der Nguyen-Kim-Beitrag ist soweit reputabel belegt. Zurzeit wirkt der Artikel auch einigermaßen ausgewogen, sodass ich keine Gründe für eine Löschung sehe. Grüße --mAyo^Dis 20:08, 30. Apr. 2021 (CEST)

In der Tat ist hier nicht der richtige Ort für inhaltliche Diskussionen und Deine Unterstellungen sind eine Unverschämtheit. Ich versuche in der Tat, eine Ausgewogenheit herzustellen, die der Artikel zeitweise nach meiner Ansicht etwas verloren hat. So, wie die Diskussion in der Öffentlichkeit halt auch geführt wird. Meine Edits sollten alle belegt und begründet sein.

Federle gibt im letzten Satz das wieder, was schon diverse andere anmerkten (siehe "Debatte"). Daher ist das für den Leser kein Mehrwert (es gibt noch viele andere, die auch diese Meinung vertreten und äußern. Müssen die auch noch alle ergänzt werden?). Aber wenn der Satz unbedingt rein muss, soll es an mir nicht scheitern. Viele Grüße --XoMEoX (Diskussion) 20:59, 30. Apr. 2021 (CEST)

Und ganz wichtig: für jede kritische Stimme mindestens 2 lobende Stimmen ergänzen. Nur dann ist es so RICHTIG ausgewogen ;-) --XoMEoX (Diskussion) 21:44, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe mich nach der Diskussion mit der gekürzten Version zufrieden gegeben, ich fände es ganz nett, wenn Du, XoMEoX, das manchmal auch könntest. Und was die Ergänzung von "lobenden Stimmen" angeht: Damit kannst Du kaum meine Edits gemeint haben, oder? Ich habe hier u.a. Reaktionen von Armin Laschet, Jens Spahn, Lisa Federle und auch Svenja Flaßpöhler eingebracht. Das sind alles sehr sachliche Reaktionen gewesen – niemand von denen hat die Aktion in ihrer Form als geglückt bezeichnet, und alle haben Verständnis dafür gezeigt, dass die am heftigsten umstrittenen, inzwischen zurückgezogenen Videos (Co-ro-na-Atmung, Zweitütenatmung, Zwei-Zimmer-Atmung) als Verhöhnung der Opfer verstanden werden konnten. Zugleich haben sie das Anliegen, auf Kollateralschäden aufmerksam zu machen und eine offene Diskussion zu fördern, gewürdigt. Dagegen hat XoMEoX ([9]), hier in eigenwilliger Koalition mit Jwollbold ([10]), ein Interesse, lobende Stimmen einzufügen, diese aber zugleich durch Framing mit Begriffen einzuordnen, die bis auf Weiteres unter der enzyklopädischen Relevanzschwelle liegen: Querdenker, Kommunikationsstelle Demokratischer Widerstand, Stiftung Corona-Ausschuss, Kaiser TV, 1bis19, Ärzte für Aufklärung. Wenn letztere relevant (und hinreichend klar definiert) sind: WP-Artikel erstellen! Wenn nicht: Dann helfen sie nicht zur Einordnung, sondern verschlechtern die Qualität des umseitigen WP-Artikels, vor allem, wenn sie mit der Aktion an sich nichts oder nur auf sehr verschlungenen Umwegen etwas zu tun haben.--Appelboim (Diskussion) 11:38, 11. Mai 2021 (CEST)

@Appelboim: rote links dienen dazu, die relevanz eines begriffs für wikipedia anzudeuten und zum erstellen eines artikels aufzufordern. wikipedia belegt sich nicht selbst. ich bin also nicht in der pflicht, erst einen artikel zu erstellen, bevor ich eine organsation oder person einfügen darf. keine zeit - macht mal bei interesse. aber jetzt ist fast alles sowieso gekürzt - dazu in einem neuen abschnitt etwas. --Jwollbold (Diskussion) 10:11, 12. Mai 2021 (CEST)

Mit den Rotlinks hast Du natürlich recht: Durch deren Setzen habe ich angedeutet, dass ich mir die Relevanz vorstellen kann. Das Problem ist nur eben der Kontext, in dem etwas steht. Ich selbst bin alt genug, um bei "Querdenker" an Leute wie Heiner Geißler zu denken, habe keine Angst vor Gespenstern und kann mich maßlos aufregen, wenn Kritik an der Corona-Politik in Denkschablonen à la Links gegen Rechts oder Wissenschaft gegen Verschwörungstheorie eingeordnet wird. Aber bei vielen WP-Lesern (und -Autoren) geht, wenn sie hier "Querdenker" lesen, gleich automatisch eine Schublade auf, in der sofort die ganze Aktion, alle daran Beteiligten, und alle nur denkbaren Anliegen, die sie damit zum Ausdruck bringen wollten oder gebracht haben, auf Nimmerwiedersehen verschwindet. Augen zu, Schublade auf, allesdichtmachen dichtgemacht, Schublade zu, Augen auf, alles wieder gut ohne eigene Meinung. Der Subtext des Tagesspiegel-Artikels war eben das "antidemokratische Netzwerk" (wovon sie dann doch wieder abgerückt sind, weil es allzu absurd ist), als Begründung dafür, warum man die Aktion gefälligst in der Schublade einschließen sollte.--Appelboim (Diskussion) 00:31, 13. Mai 2021 (CEST)

Er kann einfach nicht aufhören mit den reflexhaften Kürzungen, mit seiner POV-triefenden Betreffzeile: Einsicht!? Lieber XoMEoX: Das hast Du sarkastisch gemeint, oder? Es könnte in der Tat die Einsicht gewesen sein, dass der diffamierende Shitstorm ihr Leben und das ihrer Kinder zerstören könnte, weil manche partout nicht von dem lassen können, was Harald Martenstein, Redakteur des Tagesspiegel, treffend als die Verschwörungstheorien bezeichnet hat, die seine Kollegen verbreitet haben. Da streichst Du lieber die Stimme von Markus Gabriel aus dem Artikel, um ja den Tagesspiegel-Verschwörungstheoretikern wenigstens in der WP noch ihren Triumph zu lassen.--Appelboim (Diskussion) 01:48, 19. Mai 2021 (CEST)

Einsicht, dass diese Aktion angesichts vieler Tausender Coronatoten geschmacklos und deplatziert war? Ich weiß nicht, was das mit Verschwörungstheorien zu tun hat. --XoMEoX (Diskussion) 06:40, 19. Mai 2021 (CEST)

Es ist ein alles andere als neutraler POV, dass die Aktion eine Verhöhnung der Coronatoten sei, der dadurch nicht neutraler wird, dass er so groß medial verstärkt wurde. Hast Du Dir inzwischen mal die #besonderehelden-Kampagne vom Oktober 2020 angeschaut [11], [12], [13]? Mach das mal! Das war nach Darstellung mehrerer Beteiligter einer der langfristigen Auslöser für die ganze allesdichtmachen-Aktion. Diese besonderen Sofahelden der Bundesregierung können leicht als Verhöhnung derjenigen verstanden werden, die während der Pandemie arbeiten mussten (einschließlich des medizinischen Personals), und derer, die nicht arbeiten durften, weil sie Berufsverbot hatten; als Verhöhnung der Millionen Eltern, die ihre Kinder im Homeschooling betreuen mussten oder deren Kitas geschlossen waren, und der Millionen Menschen, die Angehörige verloren haben, ohne sie begleiten zu dürfen. "Es war die Hölle für uns" stand als Überschrift in der SZ, und bitte lies Dir mal durch, was Finja Wilkens da erzählt. Und dann wiederhole bitte noch einmal, dass nur die Corona-Toten zählen. Dass eine Frau im September 2020 (schau die damaligen Infektionszahlen an) ihren krebskranken Vater nicht besuchen durfte, ist im Nachhinein leider ebenso sinnlos gewesen wie dass im November 2020 (schau Dir die altersspezifischen Inzidenzzahlen an) die Studenten als Sofahelden zu Hause geblieben sind, während die 7-Tage-Inzidenz bei den Über-90-Jährigen ungebremst bis auf über 700 anstieg. Das Ende der zweiten Welle, der Anfang und das Ende der dritten Welle, alles während des gleichen Lockdowns, zeigen sehr deutlich, dass die Coronatoten nicht wegen feiernder Jugendlicher im Park oder per Attest von der Maskenpflicht befreiter Grundschulkinder, sondern trotz aller Vorsichtsmaßnahmen gestorben sind, was durch den Lockdown eben nicht verhindert wurde. Auch ein #lockdownfürimmer kann dieses Virus nicht ausrotten, nicht jede Maßnahme dient tatsächlich dem Zweck, den sie erreichen soll. Das ist vielleicht schwer zu verstehen für Dich, aber die Macher von allesdichtmachen haben das verstanden, und der Zeitpunkt – zum Inkrafttreten der Bundesnotbremse just nachdem die dritte Welle ihren Höhepunkt überschritten hatte – konnte nicht besser gewählt sein.

Dann kam der shitstorm, viele sagten, der war vorhersehbar, ebenso wie der Reflexjournalismus. Nicht vorhersehbar war, für mich jedenfalls (ich glaube unverbesserlich an das Gute im Menschen), dass abstruse Verschwörungstheorien à la Tagesspiegel einen solchen Anklang finden würden, bei denen es diesen Schreihälsen völlig egal ist, wozu die Videos eigentlich anregen wollen. Nicht jeder kann einen solchen diffamierenden shitstorm ertragen; ich musste so etwas zum Glück noch nicht erleben, ich wünsche es meinem ärgsten Feind nicht. Deswegen habe ich für jeden Rückzug vollstes Verständnis. Absolutes Unverständnis habe ich für Leute, die immer noch weiter nachtreten müssen und dafür dann auch noch die Coronatoten instrumentalisieren.--Appelboim (Diskussion) 20:27, 19. Mai 2021 (CEST)

Ich habe oben nochmal meine Bearbeitungszusammenfassung begründet. Dies ist nicht der richtige Ort, um Deine persönlichen Ansichten zum Artikelgegenstand darzulegen und ich würde Dich auch bitten, diese Diskussionsseite damit nicht noch weiter aufzublähen. Daher werde ich darauf auch nicht eingehen. --XoMEoX (Diskussion) 06:30, 20. Mai 2021 (CEST)

Rein akademische Medienaktion ohne Publikum?

Ich finde es schade, dass Ergänzungen zur Resonanz seitens der Allgemeinheit hier permanent wieder rausgelöscht werden. War doch diese Aktion nicht ausschließlich an Medienvertreter gerichtet, sondern an das allgemeine Publikum. Dessen Reaktion soll aber bisher komplett unerwähnt bleiben. Etwa weil sie sich so augenfällig positiv von jener der Medien unterscheidet? Soll hier zwingend der Fehler der Medien wiederholt werden oder ist Wikipedia bemüht, das ganze Bild wiederzugeben? Per Synonym (Diskussion) 23:01, 28. Apr. 2021 (CEST)

Meinst du „Ergänzungen“ wie jene, die ich „[he]rausgelöscht“ habe? Das ist auch richtig so, weil es völlig unbelegt ist. Wenn das überhaupt in den Artikel soll, muss hier eine klare Gegenüberstellung geleistet werden. Es wird in dem Edit nicht mal ein Medienbericht gegen ein YouTube-Video gestellt, sondern irgendeine Zahl, die groß scheinen soll („90 %“), in den Satz gepackt und ab dafür. Wie könnte das unter wachen Augen je in die Wikipedia kommen?--Pyaet (Diskussion) 23:09, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ohne seriöse Belege können wir solche Angaben naürlich nicht in den Artikel einfügen, siehe auch WP:BLG. Gruß, Willi P • Disk • 23:25, 28. Apr. 2021 (CEST)

Der Youtube-Kanal ist im Artikel als Beleg tauglich verlinkt, dort sind die Votings wie auch von Redeemer hier bereits vor Tagen angemerkt zu 97% positiv. Seine Bezifferung erscheint zwar auch recht groß, das ist ihr aber nicht abträglich, weil realistisch. Die Diskrepanz zur hiesigen Darstellung des Medienechos ist augenfällig. Die hier dargestellte Resonanz der Medien steht im klaren Kontrast, sie sieht sich aber vermutlich als Medienbericht. Die Resonanz der Allgemeinheit ist hier unerwähnt, i. Ggs. zu Medien und zur Medizin. Kurzum: Bisher ist im Artikel nicht erwähnt, dass die Reaktion bei der anzunehmenden Zielgruppe tatsächlich erreicht wurde. Ich halte diesen Effekt der Aktion für wesentlich. Er ließe sich erschöpfend darstellen durch einfachen Hinweis auf die 90%-ig positiven Votings im youtube-Kanal. Per Synonym (Diskussion) 23:44, 28. Apr. 2021 (CEST)

YouTube-Daumen sind manipulierbar und sind nicht repräsentativ. Repräsentative Umfragen von Medien, falls vorhanden, wäre brauchbar --KurtR (Diskussion) 23:47, 28. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich sind hier die Kommentare gemeint als entscheidender Teil der Kritik / des Voting. Deren Betrachtung ist durch die 'Gegenseite' / Medien nicht zu erwarten. Der Artikel muss ohne sie auskommen, um etwas darzustellen, was der Aktion innewohnt: Kritik an nicht repräsentativer Medienberichterstattung zu polit. Maßnahmen.

Die repr. Umfrage wirst Du also selbst durchführen müssen.

Oder man weist kurzerhand auf ein lebendes Dokument, auf die Kommentare im youtube Kanal. Per Synonym (Diskussion) 23:59, 28. Apr. 2021 (CEST)

Hier eine gem. T-Online repräsentative Umfrage, Auszug: Die Mehrheit der Deutschen bewertet die Videoaktion "eher negativ" oder sogar "sehr negativ". Zusammengenommen kommen diese beiden Umfragegruppen auf einen Wert von 57,2 Prozent. Ein gutes Drittel lehnt "Alles dicht machen" sogar gänzlich ab. --KurtR (Diskussion) 03:39, 29. Apr. 2021 (CEST)

Danke, KurtR, ich habe das Stimmungsbild im Artikel ergänzt. @Per Synonym: Bitte schau Dir mal wp:Belege an. --XoMEoX (Diskussion) 06:00, 29. Apr. 2021 (CEST)

Zwei Punkte zu dieser Befragung: Erstens, t-online ist eine Vermarktungsplattform des Vermarkters Ströer Media, daher keine angemessene Quelle für solche Umfragen, und zweitens ist die von Civey durchgeführte Erhebung offenbar auf t-online-Nutzer beschränkt: Der Verweis im-t-online-Artikel weist auf eine t-online-Seite, auf der die Antworten erhoben werden; dort kann offenbar immer noch abgestimmt werden.

Civey führt typischerweise solche auf einzelne Plattformen beschränkte/auf diesen erhobene Befragungen durch, die Repräsentativität dieser Vorgehensweise wurde bereits angezweifelt. Bitte eine seriöse, nachvollziehbar repräsentative Umfrage angeben. Ich setze das zurück. Willi P • Disk • 08:11, 29. Apr. 2021 (CEST)

@Benutzer:Willi P: Danke für Deine Ausführungen. Vielleicht erscheint anderswo eine repräsentative Umfrage, die man verwenden kann. --KurtR (Diskussion) 02:35, 30. Apr. 2021 (CEST)

Zu behaupten, die Filterblasen-Abhängigen in YT wären die Allgemeinheit, ist schon krass. --Jbergner (Diskussion) 08:28, 29. Apr. 2021 (CEST)

Grundsätzlich erstmal danke @KurtR, ich sehe das allerdings wie @Willie P. Die Crux ist, hier ein möglichst anonymes Stimmungsbild zu erfassen, dass vor der Reaktion der Medien begann. Die Videos wurden auf der Website und auf youtube veröffentlicht. Nur letzteres erlaubte Reaktionen. @Jbergner: es ist klar, was bei Google hochrangiert, zB das hier zitierte Medienecho. Zuweisung / Framing funktioniert nach einem tendenziösen Medienecho ganz ähnlich. Würde also eine 6-stellige Reaktion der Videobetrachter als Filterblase vom Tisch gewischt, wäre diese Artikel nur ein Teil dieser. @XoMEoX: der Kanal ist bereits unter Weblinks als Quelle genannt. Ist das ausreichend oder soll er in einem Hinweis auf die Betrachterreaktion nochmal verlinkt werden? Oder siehst Du eine andere Option o.a. Stimmungsbild zu referenzieren? Per Synonym (Diskussion) 09:26, 29. Apr. 2021 (CEST)

Derartiges ("YouTube-Daumen" zählen) widerspricht komplett den Regeln zu TF. Sie sind manipulierbar (ich glaube nicht einmal, dass es hier passiert ist), sie sind alles andere als repräsentativ (man schaut sich eher Content an, der einen interessiert - das wäre vergleichbar mit einer Abstimmung in einem Taylor-Swift-Fanforum über die neue Single), es wird nicht berücksichtigt, wie viele Leute "neutral" nicht abgestimmt haben (wenn 100 Leute ein Video sehen, 9 hochen den Daumen, einer runtert ihn - dann sind das nicht 90% Zustimmung, sondern 9% Zustimmung) aber hier bei der "Abstimmendenzahl" auf einmal mitgezählt werden, den Nenner kennt man aber nicht, weil man nicht weiß, wie oft sich einzelne Leute so ein Video ansehen und so weiter. Das sind nicht nur für hier untaugliche Nichtquellen, das sind in keiner Form, nicht einmal im Gespräch unter Freunden, in irgendeiner Art nutzbare Zahlen. Und für die Wikipedia auch sehr bedeutend: wir interpretieren selber keine Primärquellen, wir haben keine Meinung, dass irgendwo ein "Widerspruch" entsteht, sondern wir lassen uns das von tauglichen Sekundärquellen vorrechnen. Das heißt, auch bei einer achtstelligen Aufrufzahl ist das immer noch komplett untauglich - "repräsentativ" ist halt keine Größe, die durch Teilnehmerzahl steigt.

Nebenbei etwas zynisch formuliert: wenn die Medien etwas komplett ausblenden, wird es auch in der Wikipedia nicht stattfinden. Hier ist kein Platz für "Gegenöffentlichkeit", sondern im Gegenteil "Mainstream" komplett.

In der Summe kann das so weder aus statistischen Gründen (Murksmathematik) noch aus Wikipediagründen (Eigenarbeit) hier in den Artikel. --131Platypi (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 131Platypi (Diskussion | Beiträge) 12:53, 29. Apr. 2021 (CEST))

@131Platypi: das es hier nicht um Daumenzählen geht, wurde in diesem Thread dargelegt. Es gibt zwei Adressen zu dieser Aktion seitens der Veranstalter - Website und YT. Wenn man nicht das wiederholen will, was die Aktion ausdrückt und was die Medien prompt bestätigten, kann man versuchen, diesem Artikel ein Stimmungsbild der Zielgruppe hinzu zu fügen. Es gibt dazu bspw. Kommentare und evtl. gut eingefangene Stimmungsbilder. Die direkten Kommentare der Zielgruppe sind somit zulässig. Es war ja keine Exklusiv-Aktion für nur ein gutes Dutzend Medienvertreter, Promis, Mediziner und Politiker. Hier aber ist bisher die Argumentation: dieses frei gewählte Dutzend zu zitieren ist TF - keine Filterblase. Bisher fehlt was entscheidendes: die Reaktion der eigentlichen Zielgruppe. Per Synonym (Diskussion) 14:01, 29. Apr. 2021 (CEST)

Wir erarbeiten uns dieses "Stimmungsbild der Zielgruppe" aber schlicht nicht selber. Wir wissen ja nicht einmal, wie die Zielgruppe definiert ist. Das müsste von anderen erarbeitet und dann dargestellt werden. Obendrein, um mein Beispiel oben wieder aufzugreifen: wir behandeln auch nicht, wie Taylor-Swift-Fans die neue Single kommentieren, sondern wie die Fachpresse das tut und ggf. die "breite Masse" (Plattenkäufer). Da mag es in Einzelfällen Ausnahmen geben, aber dann müsste eben Tagesschau oder Süddeutsche darüber berichten, wie die Wahrnehmung bei Taylor-Swift-Fans von der allgemeinen Kritik differiert - oder hier eben die etwas diffuse Zielgruppe der Aktion. Wobei das im Allgemeinen enzyklopädisch nicht besonders erbaulich sein wird, da Zielgruppen in sehr vielen Fällen deutlich positiver reagieren als die Allgemeinheit (immer wieder auch im Gegenteil mal schwer enttäuscht). --131Platypi (Diskussion) 15:40, 29. Apr. 2021 (CEST)

@131Platypi: Verstanden, leider werden die Medien diese Unterscheidung hier nicht treffen, das sie sich angegriffen verhalten. Bleibt zu hoffen, dass sich sachliche Quellen finden zur Reaktion jenseits des Medienechos. Per Synonym (Diskussion) 17:05, 29. Apr. 2021 (CEST)

Diese Statistiken sagen in der Tat wenig. Immerhin dürften die, die bei Youtube die Bewertungen abgegeben haben, die Videos auch gesehen haben – während die, die an der Umfrage teilgenommen haben, diese wahrscheinlich mehrheitlich nur vom Hörensagen kannten, es ist also eine Umfrage über Vorurteile, die stark davon abhängen, welche Meinungen man vorher zur Kenntnis genommen hat. Für eine Enzyklopädie ist beides nichts.--Appelboim (Diskussion) 01:06, 30. Apr. 2021 (CEST)

Letzteres ist sicherlich richtig (also: kenne nur vom Hörensagen oder gar nicht, gebe dennoch meine Meinung ab). Gab ja durchaus auch Umfragen, die Meinungen zu nicht existenten Themen abgefragt haben, bei denen dann dennoch ein erklecklicher Anteil eine deutliche Meinung hatte statt zu sagen "da weiß ich nichts von." Das ist natürlich dennoch ein Abbild dessen, was "die Gesellschaft" denkt, auch wenn sie es unbegründet tut. Hier: viele kennen die Videos nicht oder nur durch Berichterstattung und werden eine Meinung haben, die aus ihrer allgemeinen Einstellung zu Fragestellungen der Corona-Thematik erwächst, umgekehrt werden auch viele der "Daumen hoch" nicht die Gegenrede verfolgt und reflektiert haben. Das alleine sähe ich nicht als Hinderungsgrund: Sonntagsfragen zur Bundestagswahl werden auch von Leuten beantwortet, die weder die Parteiprogramme noch die Einstellung zu aktuellen Themen, teilweise nicht einmal die Themen an sich kennen. Meinungen basieren auf persönlichen Vorurteilen (Alles was X sagt ist schlecht, alles was Y sagt ist gut), sind aber Meinungen - und mehr können wir nicht abbilden. Eine Bewertung der Meinungsqualität ist meiner Meinung nach nicht nur nahezu unmöglich, sondern steht uns als Wikipedia auch nicht zu. --131Platypi (Diskussion) 11:41, 30. Apr. 2021 (CEST)

WAR

@Willi P:Extra ZQ ausgefüllt, wie die Herren es wünschen, u. dann wird´s ignoriert?!! Interessant. Wo ist das Problem?! Es wurde revertiert, weil es angeblich nicht so in der Quelle steht, sooft ich sie mir aber durchlese, steht es drin! Es liegt ganz sicher an mir, was soll ich also gegen die normative Kraft dieses Faktischen machen? Keine Medien mehr konsumieren? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:09, 30. Apr. 2021 (CEST)

Schilderwaldmeister hat recht. Ich habe die Passage überlesen. Mein Fehler, sorry --XoMEoX (Diskussion) 07:13, 30. Apr. 2021 (CEST)

Kein Problem, XoMEoX. Sowas passiert immer mal wieder. Warum jedoch Willi P meine Begründung auf ZQ, die er ja auf der anderen Seite vehement einfordert (obwohl sich´s hier von selbst versteht), nicht wahrnimmt bzw. ignoriert bzw. nicht selbst nachprüft u. sich so selbst überzeugt, wird wohl sein Geheimnis bleiben. Hätte 1-2 Minuten gedauert, der Aufwand hier unverhältnismäßig länger. Grüße zum morgigen (wie passend) Tag der Arbeit an alle Beteiligten. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:13, 30. Apr. 2021 (CEST)

Das ist kein Geheimnis, Schilderwaldmeister, und ich war davon ausgegangen, dass du das selbst merken würdest. Aber dann eben nochmal im Klartext: Warum soll ich für dich prüfen, ob deine Rücksetzung gerechtfertigt war, wenn du selbst die Sache – wie gesehen – mit zwei Zeilen auf der Disk selbst klären kannst? Und das alles vor dem Hintergrund, dass du auf der anderen Seite ganz offenbar nicht bereit bist, andere Autoren bei der qualitativen Verbesserung von Artikeln zu unterstützen? Wie man in den Wald hineinruft … Ich hab ja immer noch die Hoffnung, dass du irgendwann siehst, dass Kooperation für die WP und alle Beteiligten besser ist und dein Bearbeitungsverhalten entsprechend veränderst. Willi P • Disk • 16:10, 30. Apr. 2021 (CEST)

Geklärt war’s bereits auf ZQ, daß es sehr wohl in der Quelle steht. Wo ist der Unterschied, ob es jetzt dort od. auf der Disk. steht? Hier wie dort kann man sich selbst davon überzeugen, wenn man möchte. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:13, 3. Mai 2021 (CEST)

Tagesspiegel 29.4. :

"Eine Spur führt ins Querdenker-Milieu" . Frage an die Mitautoren : davon etwas im Artikel erwähnen ? --Präziser (Diskussion) 14:59, 30. Apr. 2021 (CEST)

Den Artikel habe ich für einzelne Ergänzungen schon genutzt. Die Sache mit dem "Querdenker-Milieu" ist halt bislang nicht ganz eindeutig nachgewisen, deshalb habe ich den direkten Bezug nicht übernommen. Naheliegend ist es allemal, weil die Rhetorik vieler Videos ja 1:1 dem enstspricht, was man aus den einschlägigen Foren kennt. Als Beobachtung Nguyen-Kims wurde das inzwischen ergänzt.

Für den direkten Bezug etwa Brüggemans zu solchen Gruppierungen brauchen wir Quellen, können also nur auf die Recherchen von Journalisten warten, die das nicht nur vermuten, sondern belegen. --Tsui (Diskussion) 06:10, 1. Mai 2021 (CEST)

Der Spiegel recherchierte offenbar auch. Leider ist der Artikel hinter einer Paywall. --XoMEoX (Diskussion) 07:31, 1. Mai 2021 (CEST)

Der Tagesspiegel recherchiert ja weiter, heute (1.5.) gab es dazu dies: [14]. --AmWasser (Diskussion) 15:29, 1. Mai 2021 (CEST)

ich habe die verbindungen zu Paul Brandenburg und in die querdenker- bzw. grundrechte-bewegung nach dem neuern tagesspiegel-artikel eingebaut. am ende habe ich allerdings einen faz-artikel vom 4.5. entdeckt, in dem brandenburg eine beteiligung bestreitet. jetzt ist es erstmal drin, müsste aber wohl gekürzt werden. vielleicht um die zusatzinfo: interview "zur Gültigkeit von Maskenbefreiungen". die quelle demokratischer widerstand dazu (s google-suche kommunikationsstelle demokratischer widerstand "paul brandenburg") wollte ich nicht verlinken, um keine werbung dafür zu machen. aber die kleine "theoriefindung" - eigentlich nur detail nachsehen - ist prinzipiell erlaubt? --Jwollbold (Diskussion) 01:53, 6. Mai 2021 (CEST)

Ich schrieb es an deine Adresse gerichtet schon anderwo: Dass du hier die Begrifflichkeit "Grundrechtebewegung" fernab eines passenden Belegs einbringst, damit die Eigensicht der Betroffenen ausbreitest und dann auch noch Grundrechtebewegung per [[Grundrechte]]bewegung verlinkst, Interessierte also auf das fehlleitende Grundrechte gelenkt werden anstatt etwas über diese Bewegung zu erfahren, halte ich für nicht-neutral und manipulativ. --JD {æ} 16:44, 8. Mai 2021 (CEST)

ich will mich auch hier nicht weiter um worte streiten. wen es interessiert: hier die entsprechende diskussion zum artikel dieBasis. --Jwollbold (Diskussion) 10:23, 12. Mai 2021 (CEST)

Holzner-Aufruf

Zum Aufruf #allemalneschichtmachen von Carola Holzner und der Reaktion von Liefers darauf, sich dafür anzumelden, wird in dem umseitig dazu zitierten Welt-Artikel berichtet, der zuständige Klinikchef Holzners, Professor Jochen A. Werner, habe geäußert, "es gehöre sich aber nicht, die Kranken in diese Diskussion hineinzuziehen". Sollte das a) auch noch in den umseitigen Artikel oder b) ein Anlass sein, den Aufruf von Doc Caro besser in die Social-Media-Debatte als unter "Reaktionen aus dem medizinischen Bereich" einzuordnen? Man kann es ja wohl jetzt nicht so stehen lassen, als wären die Schauspieler böse, weil sie keine Schicht im Notdienst machten. Äh nein, sie sind ja böse, weil sie eine Schicht im Notdienst machen wollen. (Ironie.) Denn es wäre, mal ohne Ironie, einfach keine Hilfe, und zwar, weil dort Fachpersonal gebraucht wird. Dass das Nichtstun auf dem heimischen Sofa heldenhaft sei, ist übrigens nicht die Aussage von #allesdichtmachen (dort werden vielmehr einige schwere sozialpsychologische Auswirkungen einer solchen Politik angesprochen), sondern war die Aussage der natürlich ebenfalls umstrittenen #besonderehelden-Kampagne der Bundesregierung vom letzten Herbst (mit dem impliziten Versprechen, das Heldentum werde in ein paar Wochen mit dem Sieg über das Virus belohnt sein). Durchaus sehenswert übrigens das Gespräch im Stern-TV von Brüggemann und Holzner. --Appelboim (Diskussion) 09:23, 1. Mai 2021 (CEST)

Dann aber bitte auch das ganze Zitat: „Wer bis heute nicht begriffen hat, was in Krankenhäusern geleistet wird, der begreift es auch in einer Schicht nicht“ --XoMEoX (Diskussion) 09:31, 1. Mai 2021 (CEST)

Wer hat denn „nicht begriffen, was in Krankenhäusern geleistet wird“? Dazu, diese Aussage als Kritik an Liefers verstehen zu können, hat eine Kette von Missverständnissen geführt, die zu lang ist, um sie im Artikel voll aufzudröseln. Die Allesdichtmachenvideos wurden ja von vielen in ihrem Anliegen verstanden und unterstützt (siehe nur die Youtube-Likes oder Armin Laschet – da stand schon mal sehr Wichtiges im Artikel), aber von Rechten und Verschwörungstheoretikern bejubelt, weil diese meinten (oder vorgaben, zu meinen), hier Coronaleugner am Werk zu sehen = Missverständnis Nr. 1. Das wiederum nahmen einige Journalisten zum Anlass, über die Aktion in erster Linie als Schützenhilfe für Rechte und Coronaleugner zu berichten, die die Opfer der Pandemie verhöhne = Missverständnis Nr. 2. Viele Follower von Carola Holzner, darunter zahlreiche im medizinischen Bereich Arbeitende, nahmen die so bereits doppelt missverstandene Aktion als Angriff auf ihre Arbeit wahr = Missverständnis Nr. 3. Dadurch fühlte sich Carola Holzner (siehe den in meinem vorigen Beitrag hier verlinkten Stern-TV-Beitrag) genötigt, etwas entgegenzusetzen, wodurch wiederum den Schauspielern vorgeworfen wurde, sie würden sich persönlich nicht engagieren = Missverständnis Nr. 4. Jan Josef Liefers reagierte auf den Aufruf, indem er tatsächlich bat, eine Schicht in Holzners Station zu machen = Missverständnis Nr. 5, denn der Aufruf war gar nicht ernstgemeint, oder jedenfalls nicht mit dem Klinikchef abgesprochen. Dieser kritisierte dann seine Ärztin nur indirekt (alles andere wäre menschlich gegenüber Holzner auch nicht fair gewesen), indem er meinte, man solle die Kranken nicht in die Aktion hineinziehen. Dem von Dir, XoMEoX, gebrachten Zitat kann man, so allgemein, sicher nur zustimmen, er ist natürlich ebenfalls eine implizite Kritik an dem Aufruf. Dass aber konkret Liefers nicht begriffen hätte, was in Krankenhäusren geleistet würde, weil er dem Aufruf von Holzner folgt, ist auch wieder nur ein weiteres Missverständnis, Nr. 6.

Deshalb ist meine Meinung: Die direkte Auseinandersetzung mit der Aktion #allesdichtmachen und ihrem Anliegen gehört in den Artikel, dazu gehört auch die sehr ausgewogene, seinerzeit von Rambo einfach überschriebene Reaktion von Armin Laschet. (Magst Du sie wieder eintragen? Ich habe einfach keine Nerven mehr dazu.) Die Missverständnisse, die die Aktion ausgelöst hatte, müssen angesichts ihrer großen Wucht und der ausführlichen Spiegelung in den Medien natürlich auch benannt werden, aber möglichst knapp. (Drin bleiben müssen sie schon deshalb, weil sich ohne diese Missverständnisse niemand genötigt gefühlt hätte, die Videos zurückzuziehen.) Ein Verhältnis von 2:1 zwischen Äußerungen zur Sache und der Darstellung von auf Missverstndnissen beruhenden Missverständnissen (dieses ist ein gutes Beispiel) scheint mir da das Mindeste.

Was heißt das nun für den Aufruf "allemalneschichtmachen"? Bei WWNI Punkt 5 ist zu lesen: "Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel" Der Aufruf "allemalneschichtmachen" ist durch die ablehnende Haltung Werners nicht dauerhaft relevant, kann also ganz gestrichen werden, oder durch eine allgemeine Notiz wie "Auch die Notärztin und Bloggerin Carola Holzner äußerte Kritik" o.ä. zu ersetzen, z.B. mit Link auf das Stern-TV-Gespräch.--Appelboim (Diskussion) 12:00, 1. Mai 2021 (CEST)

Nachtrag als Service für den man on a mission, weil ja vielleicht nicht jeder die ZEIT liest und es jetzt im Artikel so klingt, als habe Liefers sich in der ZEIT für die Schicht angemeldet und Werner daraus aus den Medien erfahren und seinen Kommentar abgegeben.

„ZEIT: ‚Letzte Frage an Sie beide: Die Notfallmedizinerin Carola Holzner hat als Reaktion auf #allesdichtmachen die Kampagne »alle mal ne Schicht machen« ins Leben gerufen: eine Aufforderung, sich mal in ihrer Klinik auf der Intensivstation anzuschauen, wie die Mediziner und Pflegekräfte dort arbeiten. Würden Sie da eine Schicht machen?‘

Liefers: ‚Ich habe mich schon angemeldet.’

Spahn: ‚Ich habe erst vorletzten Sonntag eine Intensivstation in Köln besucht, der Austausch mit Pflegekräften, Intensivpflegekräften, Ärztinnen und Ärzten gehört zu meinem Alltag.’“

(Die ZEIT, Ausgabe vom 29. April; das Interview dürfte also wohl spätestens am 27. April stattgefunden haben)--Appelboim (Diskussion) 13:08, 1. Mai 2021 (CEST)

Man versucht sich im Nachhinein zu verteidigen, indem man die Aktion als großes Missverständnis darzustellen versucht. Dies ist aber nicht glaubwürdig, wie aus vielen im Artikel genannten Quellen ersichtlich ist. Somit ist es hier TF. Die Kritik Holzners zielte klar darauf ab, die Schauspieler hätten sich vorher mit der Situation in den Krankenhäusern auseinandersetzen bzw. sich dieser bewusst sein sollen. Wer um Luft ringende oder intubierte Patienten sieht, macht keine Witze mehr über eine "Corona-Atmung" oder findet es lustig, aus Tüten zu atmen. Und die Aussage ihres Chefs ist sehr wohl als prinzipielle Unterstützung in dieser Sache zu erkennen. Die Narrative der Querdenker und Coronaleugner wurden ebenfalls ganz bewusst aufgegriffen, z.B. die Medien würden gezielt Stimmung machen, die "wahren Experten" würden nicht gehört (beides Liefers-Video) oder die Meinungsfreiheit wäre irgendwie eingeschränkt (Video Gummich). Das hatte den erwartbaren Effekt und das wurde daher scharf kritisiert. Dass das alles versehentlich passiert wäre und ein großes Missverständnis sei ist nicht glaubwürdig. --XoMEoX (Diskussion) 14:12, 1. Mai 2021 (CEST)

@XoMEoX - Dein Beitrag scheint mir POV. Dies sind nicht die "Narrative der Querdenker und Coronaleugner". Es ist so, dass nicht alle Experten von der Bundesregierung gehört werden. Und es beklagen sich auch mehrere Experten darüber, dass ihre Meinung nicht wahrgenommen wird. Dazu gehören unter anderem Hendrick Streeck und Gérard Krause, beides honorige Wissenschaftler. Aber auch die Aerosolforscher haben sich jüngst mit demselben Einwand an die Öffentlich gewandt. Wie kommst du darauf, die alle zu Coronaleugnern zu erklären?--84.191.107.109 16:50, 1. Mai 2021 (CEST)

Die Meinungen einzelner Wissenschaftler zählen in der Wissenschaft nicht viel. Es gilt, einen Wissenschaftlichen Konsens zu erzielen. Dieser sollte dann als Entscheidungsgrundlage dienen. Jeder Wissenschaftler kann an diesem Diskurs teilhaben. --XoMEoX (Diskussion) 17:37, 1. Mai 2021 (CEST)

Was 84.191.107.109 geschrieben hat, findet meine volle Zustimmung. Zur Neutralität von Wikipedia gehört, verschiedene Meinungen neutral darzustellen, erst recht, wenn es keinen wissenschaftlichen Konsens gibt. Und es gibt in Sachen Wirksamkeit diverser Lockdown-Maßnahmen zur Bekämpfung von COVID-19 noch nicht einmal unter Virologen einen wissenschaftlichen Konsens, ebensowenig unter Epidemiologen. Der wissenschaftliche Konsens von Kinderpsychologen, was das Verhältnis von erwünschten Wirkungen und unerwünschten Nebenwirkungen des Lockdowns für Kinder betrifft, dürfte wiederum ganz anders aussehen als der Konsens der Mehrheit der Abgeordneten der Regierungskoalition (auch dort nicht alle; es haben sogar Abgeordnete der Regierungskoalition Verfassungsklage eingereicht!), die die Bundesnotbremse verabschiedet haben, und sich darin einig sind, dass man alle Maßnahmen an der vom RKI veröffentlichten "7-Tage-Inzidenz" pro Landkreis festmacht. Letzteres wird noch nicht einmal vom RKI selbst als sinnvoll angesehen!

Außerdem verstehe ich nicht, was Du mit Deinem "Man versucht…" sagen willst. Du, XoMEoX, weißt also ganz genau, was die 50 Schauspieler wollten, und dass "man" das jetzt vertuschen will. Klingt mir ein bisschen zu sehr nach Verschwörungstheorie.--Appelboim (Diskussion) 16:54, 4. Mai 2021 (CEST)

Hast Du einen Beleg dafür, dass man was "vertuschen" will? Ansonsten verwechselst Du den Wissenschaftlichen Konsens mit dem Politischen Konsens. --XoMEoX (Diskussion) 18:24, 4. Mai 2021 (CEST)

@ was "man" will: Es geht umseitig um #allesdichtmachen und hier auf der Disk darum, dass ein gewisser Benutzer XoMEoX hier weiter oben diverse "man versucht…"-Aussagen getätigt hat, die mir daraufhinzudeuten scheinen, dass dieser Benutzer versucht, die Initiative #allesdichtmachen durch das zielgerichtete, konspirative Wirken einer kleinen Gruppe von Akteuren zu erklären, das einem illegitimen Zweck diene. Das ist haargenau das, was man lt. Wikipedia eine Verschwörungstheorie nennen sollte, meint Appelboim (Diskussion) 23:12, 4. Mai 2021 (CEST)

P.S.: Zum Thema wiss. Konsens und Maßnahmen siehe [15], [16] oder [17]. Zu den Experten siehe [18] Gruß --XoMEoX (Diskussion) 21:28, 4. Mai 2021 (CEST)

Wo geht es dort um die Motive von #allesdichtmachen? Im Übrigen bringt die von Dir benannte "Stellungnahme der Präsidenten der außeruniversitären Forschungsorganisationen" ebenso wie das Helmholtz-Papier (ähnlich die ad-hoc-Stellungnahmen der Leopoldina) viel mehr eine politische Willensaussage zum Ausdruck als einen wissenschaftlichen Konsens und ist außerdem genauso überholt wie so gut wie alle Vorhersagen über die Folgen der Maßnahmen aus dem Frühjahr 2020. Im thelancet-Papier werden diejenigen Länder kritisiert, die es nicht schaffen, wieder aus dem Lockdown zu kommen, weil sie außer dem Lockdown selbst kein Konzept haben. Und der Kaltenborn-Beitrag ist inhaltlich schlechter Wissenschaftsjournalismus (der im übrigen zeigt, dass es keinen Konsens gibt). Aber zur Sache: Wenn Du Dir mal hier die ebenfalls von Wissenschaftlern gemachten Vorschläge anschaust, wie man die gewünschte Schockwirkung erzielen könnte, kannst Du vielleicht die Motivation der Macher von #allesdichtmachen besser verstehen.--Appelboim (Diskussion) 23:12, 4. Mai 2021 (CEST)

Nochmal: Das Zitat von Werner erläutert seine Entscheidung. Es muss vollständig rein, um seine Position nachvollziehen zu können. Ansonsten könnte der Passus so wirken, als würde er Holzners Vorschlag im Grundsatz widersprechen. --XoMEoX (Diskussion) 17:16, 10. Mai 2021 (CEST)

Lieber XoMEoX, langsam macht mich diese Diskussion hier mütend. Du hast meine letzte Argumentation hier fünf Tage unwidersprochen stehengelassen, da durfte ich von stillschweigender Akzeptanz ausgehen. Nach den beiden Vollsperrungen habe ich dann den Absatz moderat gekürzt und Deine Falschinformation, Liefers habe seine Schicht in der ZEIT angekündigt, und Werner habe (so konnte man Deine Version missverstehen) davon aus den Medien erfahren, richtiggestellt: Liefers hat dort – nicht von sich aus, sondern auf explizite Nachfrage – gesagt, dass er sich bereits angemeldet habe. Was machst Du? Setzt das zurück, inklusive Wiederherstellung der Falschinformation. Schließlich wurde ja auch bei den beiden Vollsperrungen immer die von Dir gewünschte Version geschützt. Ich kenne Werner nicht persönlich, ich habe hier weiter oben zum Ausdruck gebracht, wie ich ihn verstehe: Ich glaube, kein Klinikchef wäre spontan begeistert, wenn sein Stellvertreter ohne Rücksprache deutschlandweit Schauspieler einlädt, dort eine Schicht zu machen. Aber dennoch wird ein guter Klinikchef, der in eine solche Lage gerät, seinen Stellvertreter nicht bloßstellen. Das Zitat, das Du gern drinhaben willst, XoMEoX, "Wer … nicht begriffen hat…", kann genausogut als implizite Missbilligung von Holzners Aufruf gesehen werden; durch Deine Zusammenstellung sah es so aus, als ob Werner Liefers als begriffsstutzig hinstellen würde, was auch wieder keine enzyklopädisch wertvolle Aussage wäre. Man könnte jetzt noch eine längere Diskussion eröffnen, inwiefern der Aufruf Holzners vielleicht überhaupt ironisch gemeint war oder Liefers genau das bloßstellen wollte. Deshalb gilt hier: Weniger ist mehr. Deshalb habe ich schon oben vorgeschlagen, den ganzen Abschnitt noch stärker zu kürzen. Diesen Vorschlag konkretisiere ich nun, dabei den Artikel zu Carola Holzner als Vorbild nehmend: Die Notärztin und Bloggerin Carola Holzner kritisierte die Kampagne scharf und warf den Beteiligten vor, damit eine Grenze überschritten zu haben., von mir aus auch mit einem anderen EN (das Gespräch im Stern-TV ermöglicht m.E. am besten, die Auseinandersetzung in der Sache zu verstehen). Dann erübrigen sich die Diskussionen, wie ernst Holzners Aufruf gemeint war, wir vermeiden Verweise auf Hashtags im Artikeltext, und wir brauchen Liefers' und Werners Reaktion (oder die von Brüggemann, der gesagt hat, er würde mit einer solchen Schicht sicher niemandem helfen) nicht zu erwähnen. Es geht hier letztlich auch um Bio für die beteiligten Personen. Weniger ist mehr.

Und noch etwas für 3M-Mitlesende: In dem Abschnitt "Reaktionen aus medizinischer Sicht" hat XoMEoX selbst bei Lisa Federle von mir so empfundene reflexhafte Kürzungen vorgenommen. Auch dort gibt es keinen Konsens, aber im umseitigen Artikel steht, wie in solchen Fällen sinnvoll, die kürzere Version, ohne die Passagen, deren Relevanz für den Artikel bestrittenen wurde.

--Appelboim (Diskussion) 11:00, 11. Mai 2021 (CEST)

Die Holzner-Aktion hat großes Medienecho ausgelöst, daher bin ich dagegen, das in einem (relativ nichtssagenden) Satz abzufrühstücken. Ansonsten hoffe ich auf konstruktive Vorschäge per 3M zu dieser Sache. Ich denke, wir haben jetzt unsere jeweiligen Argumente dargelegt. --XoMEoX (Diskussion) 12:29, 11. Mai 2021 (CEST)

Danke #allesdichtmachen-Aktion

Ich habe den Passus mit den Verbindungen zur Querdenker-Bewegung erneut eingesetzt: Der Tagesspiegel-Artikel ist eine zulässige Quelle, damit ist das ausreichend belegt. Ich wüsste nicht, dass diese Verbindungen belegbar bestritten werden und die genannten drei Namen sind lediglich als Beispiele aufgeführt. Die Information ist relevant, um diese Aktion einordnen zu können. --XoMEoX (Diskussion) 17:27, 2. Mai 2021 (CEST)

Berliner Zeitung zu Danke #allesdichtmachen-Aktion. --KurtR (Diskussion) 01:28, 3. Mai 2021 (CEST)

An sich sind Tagesspiegel und Berliner Zeitung gleichermaßen für Belege geeignet. Aber die Zulässigkeit einer Quelle besagt noch nicht, dass es sinnvoll sein muss, deren Informationen einzubringen, denn WP ist kein Pressespiegel. Der von KurtR benannte Artikel in der Berliner Zeitung, der ja auch schon verlinkt ist, ist ungleich sachlicher als der von XoMEoX angeführte des Tagesspiegels. Schon hier weiter oben auf der Disk. scheinen mir einige Diskutierende weniger an der Aktion und ihrer Aussage als an Verschwörungstheorien interessiert zu sein: Wer von den Machern und wer von den Danksagern hat irgendwann heimlich unheimlichen Kontakt mit irgendwem gehabt, der einer Initiative angehört, die wiederum als "Querdenken-Initiative" gelabelt werden kann? Wenn die "Ärzte für Aufklärung" relevant sind, sollte man ihnen einen WP-Artikel widmen, auf den man dann verweisen kann. Wenn sie nicht so relevant sind, aber es zugleich gefährlich erscheint, den Namen der Initiative ohne das "Querdenker"-Label zu nennen, sollte man den letzten Satz einfach wieder weglassen. Das wäre mein Vorschlag. (Was Paul Brandenburg betrifft, so gibt es ja den Wikilink, mit dessen Hilfe man ihn einordnen kann.)--Appelboim (Diskussion) 00:16, 4. Mai 2021 (CEST)

Da hast Du recht, es wird viel spekuliert und gemutmasst, da sollten wir nicht übernehmen. --KurtR (Diskussion) 00:21, 4. Mai 2021 (CEST)

Auf welchen Informationen Wikipedia-Artikel beruhen dürfen regelt wp:Belege. Im Übrigen sehe ich keinen Widerspruch zwischen dem Artikel in der Berliner Zeitung und dem letzten Satz. Insofern kann der aus bereits genannten Gründen stehen bleiben. --XoMEoX (Diskussion) 18:21, 4. Mai 2021 (CEST)

Lieber XoMEoX, nicht alles, was in einem Zeitungsartikel steht, auf dessen Informationen prinzipiell und theoretisch Wikipedia-Artikel "beruhen dürfen", gehört deshalb in jeden Wikipedia-Artikel. Weißt Du wirklich nicht, dass es hier darum geht, oder tust Du nur so? Da der Passus hier irrelevant ist, kann und sollte er weg.--Appelboim (Diskussion) 00:14, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich habe oben ausgeführt, warum der Passus nicht irrelevant ist. Er ist belegt und relevant, darum gehört er auch rein. --XoMEoX (Diskussion) 05:56, 10. Mai 2021 (CEST)

# als Bild?

Kann man nicht das Doppelkreuz als Bild vor das Lemma setzen? Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 21:58, 2. Mai 2021 (CEST)

Das ist meines Wissens technisch nicht möglich. Und diverse CSS-Hacks wie auf Benutzerseiten zu sehen funktionieren unter Umständen nicht auf allen Endgeräten oder mit jedem Skin. --ɱ 14:02, 3. Mai 2021 (CEST)

Kürzung aufgrund Welt.de-Artikels

Geht um meine begründete Kürzung aufgrund eines Welt.de-Artikels (Paywall). Revertierer user:mirji kommentiert dies so, ich befüchte, er hat aber den ausführlichen Artikel nicht gelesen und sich nicht mit den Argumenten auseinandergesetzt. Mirji, welche Argumente im Welt.de-Artikel kannst Du nicht nachvollziehen? Bitte konkret aufführen, danke. --KurtR (Diskussion) 00:26, 7. Mai 2021 (CEST)

Das ist ein Meinungsartikel und die persönliche Meinung eines Journalisten ist ganz sicher keine geeignete Quelle. --ɱ 00:52, 7. Mai 2021 (CEST)

Das war nicht die Frage. Hast Du den Artikel gelesen? Welche dortigen Argumente kannst Du nicht nachvollziehen? Bitte aufführen, danke. --KurtR (Diskussion) 01:00, 7. Mai 2021 (CEST)

Ich unterstütze KurtR hier. Antischwurbler sind offenbar Aktivisten, und diese sind laut WP:Q ausgeschlossen. Dafür braucht es kaum den Welt-Artikel.--Iconicos (Diskussion) 01:21, 7. Mai 2021 (CEST)

Das ist ja keine Veröffentlichung von Antischwurbler sondern vom Tagesspiegel und da ist es irrelevant, mit wem die im Hintergrund zusammenarbeiten. Ich habe mir den Welt-Artikel besorgt (gerne Wikimal an mich, wer wissen will, was drinsteht) und habe dort nichts gefunden, was den Aussagen im umseitigen Artikel konkret widerspricht. An der Stelle sei angemerkt, dass der Welt-Autor nach meiner Beobachtung (noch) recht alleine dasteht mit seiner Kritik an dem Artikel. Viele namhafte Medien haben die Tagesspiegel-Recherchen rezipiert. Beispiele: [19], [20], [21],.. Auch über den Mitgliedsantrag von Bruch wurde breit berichtet und fast überall eine Verbindung zu #allesdichtmachen gezogen. Das sollte aus meiner Sicht im Artikel enthalten sein.--XoMEoX (Diskussion) 06:46, 7. Mai 2021 (CEST)

Der Welt-Artikel ist als Kommentar als Quelle sowieso unzulässig, das lässt sich auch hier nachlesen: Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2008/Quartal/1#Kommentare_in_überregionalen_Zeitungen --ɱ 13:33, 7. Mai 2021 (CEST)

Wenn grundsätzlich reputable Medien wie der Tagesspiegel unsauber arbeiten und sich mit Aktivistengruppen zusammentun, ist das Ergebnis Aktivistentum. Der Tagesspiegel-Artikel enthält einen hohen spekulativen Anteil ohne faktische Belege. Er sieht überall Zusammenhänge, kann sie aber objektiv kaum referenzieren. Er verwendet unbelegte Labels wie "antidemokratisch", die Webseite der Gruppe offenbar sogar sachlich falsche wie "Narzisten". Das sind minderwertige Quellen, die nicht einmal Boulevardniveau erreichen und daher eindeutig abzulehnen sind. Der Welt-Artikel als Beleg mag abzulehnen sein (da als "Meinung" gekennzeichnet), aber die Tagesspiegel-Quelle unterbietet diesen journalistisch meilenweit und ist daher absolut unzulässig.--Iconicos (Diskussion) 16:06, 7. Mai 2021 (CEST)

Der Tagesspiegel hat die Benennung als "antidemokratisch" im Übrigen inzwischen selbst korrigiert - wie es ordentliche Medien eben tun. Ansonsten stimme ich zu, dass im Vergleich ein Meinungsartikel dem nicht standhält. Damit sollte die Diskussion beendet sein (die man von Anfang hier und nicht im Edit- War hätte austragen können) und die Version basierend auf dem Tagesspiegel- Artikel sollte aus meiner Sicht so verbleiben.--R eddiotos (Diskussion) 17:01, 7. Mai 2021 (CEST)

Das ist nicht korrekt, der Tagesspiegel spricht nach wie vor und unbelegt von einer "antidemokratischen Agenda", die angeblich verfolgt würde. Das ist Journalismus der billigen Art. Mindestens muss das mehr eingeordnet und gekürzt werden. Damit ist die Diskussion ganz bestimmt nicht beendet. Der Abschnitt ist ein Streich- oder mindestens deutlicher Überarbeitungskandidat.--Iconicos (Diskussion) 12:03, 8. Mai 2021 (CEST)

Das Statement steht ganz oben im Artikel. Sie werden es im Artikel selbst nicht verändert haben, um es noch nachvollziehen zu können. Fakten klären, bevor man rausposaunt. --R eddiotos (Diskussion) 13:37, 8. Mai 2021 (CEST)

Es steht uns nicht zu, anhand persönlicher Animositäten - du ziehst dich ja erkennbar an Begriffen auf - den Tagesspiegel-Artikel abzulehnen. Von daher gibt's da auch nichts weiter zu diskutieren. Dass die Quelle minderwertig sei, zeigst du bitte mit zuverlässigen Belegen. --ɱ 14:09, 8. Mai 2021 (CEST)

@All: Zuerst sollten die Leute hier, die den Welt.de Artikel verurteilen, ihn erst mal lesen! Der Beleg ist in völlig in Ordnung, es ist der einzige Artikel, der ausführlich den Tagessspiegel-Artikel analysiert. Der Welt.de-Artikel zeigt deutlich, dass die Argumente, dass Brandenburg der angebliche Kopf hinter #allesdichtmachen steckt, keiner Prüfung standhält. Kein anderes Medium hat m. W. eigene Recherchen angestellt, die unabhänig zum Resultat kam, dass Brandenburg der Kopf ist oder selber etwas mit der Produktion zu tun hatte. Auch haben die jetzigen Personen, die als Initiatoren gelten, nie Brandenburg als Mitinitiant oder was ähnliches bezeichnet. Brandenburg selber hat dementiert. Kurzum: Der Tagesspiegel kam zu einem falschen Ergebnis, mit journalistischen Fehlern, vermeintlicher Recherche. Der Tagesspiegel-Artikel, der am 1. Mai erschienen ist, wurde inzwischen depubiliziert, und einige Tage später unter neuer URL und neuem Titel und Korrekturen wiederveröffentlicht. Somit gehört der Tagesspiegel-Artikel zwar kurz erwähnt sowie das Dementi von Brandenburg mit eingearbeitet, aber nicht ausführlich im Artikel ausgebreitet. Das war auch der Sinn meiner Kürzung[22]. Diese Version wird dem aktuellen Wissensstand gerecht, alles andere ist aufgebauschtes aus dem einem kritisierten, fehlerbehafteten Tagesspiegel-Artikel. --KurtR (Diskussion) 20:36, 8. Mai 2021 (CEST)

Meinungsartikel transportieren in erster Linie Meinungen und nicht journalistisch neutrale Informationen. Damit ist der Welt.de-Artikel nicht zulässig gemäß WP:BEL und du konntest bisher nicht zeigen, warum hier von dieser Maxime abgewichen werden sollte. --ɱ 20:56, 8. Mai 2021 (CEST)

Du wiederholst Dich. Hast Du in der Zwischenzeit den Artikel überhaupt gelesen oder agierist Du weiterhin hier ohne Dich mit dem Artikel auseinandergesetzt zu haben? --KurtR (Diskussion) 20:59, 8. Mai 2021 (CEST)

In der Zwischenzeit wurde der Tagesspiegel-Artikel abermals korrigiert (07.05.2021, 18:41 Uhr):

Hinweis: In einer früheren Version dieses Textes hieß es: „In der Sendung spricht Paul Brandenburg von einer „Art Kulturkampf des Rechtes auf physisches Leben gegen Menschenwürde und Lebensqualität“. Er sieht keinerlei rationalen Grund für die Corona-Maßnahmen, sie seien „medizinischer und juristischer Unsinn“.

Wir haben die entsprechende Passage wie folgt korrigiert: In der Sendung spricht Paul Brandenburg von einer „Art Kulturkampf des Rechtes auf physisches Leben gegen Menschenwürde und Lebensqualität“ und, dass die Freiheitsrechte „absolut zurücktreten“ würden gegen die „maximale Lebensverlängerung“. Das sei medizinischer und wohl auch juristischer Unsinn. Später führt er aus: „Das, was wir gerade als gesammelte Corona-Maßnahmen in Deutschland erleben, ob Shutdown, wie man es technisch korrekt sagen müsste, oder Maskenpflicht, ist im ganz überwiegendem Maße Unsinn." --KurtR (Diskussion) 07:46, 9. Mai 2021 (CEST)

Was ɱ sagt bleibt trotzdem Wikipedia- Standard. Du kannst dich nicht auf einen Meinungsartikel berufen, wenn dieser hier nicht den Qualitätsmaßstäben entspricht. Man kann über den Tagesspiegel- Artikel, der entgegen deiner Darstellung sehr wohl journalistischen Standards entspricht und entsprechend korrigiert wurde, diskutieren, aber eben nicht auf Grundlage einer Meinung bei Welt, die von jedem x- Beliebigen stammen könnte.--R eddiotos (Diskussion) 10:43, 9. Mai 2021 (CEST)

Der Tagesspiegel-Artikel ist ein nicht zulässiger, fehlerhafter Beleg aus aktivistischer Quelle ("Antischwurbler"). WP:Q: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Die Quelle ist umgehend zu entfernen.--Iconicos (Diskussion) 13:31, 9. Mai 2021 (CEST)

Iconicos, deine sehr eigenwillige Auslegung von WP:Q find ich zwar drollig, hat aber keine Substanz. Mirji und eddio haben recht: Meinungsstücke sind hier ungeeignet, Qualitätsjournalismus ist geeignet, und den liefert z.B. der Tagesspiegel. Wenn ein Artikel nachweislich Fehler enthält, ist er natürlich ungeeignet. Willi P • Disk • 14:19, 9. Mai 2021 (CEST)

Artikel, die mehrfach korrigiert werden mussten, sind generell kritisch zu sehen. Da braucht es überhaupt keine Zweitverwertungen. Wenn die Beteiligung Brandenburgs umstritten ist, muss sein Wirken hier auch nicht ausführlich dargestellt werden; zumal Brandenburg einen eigenen Wikipedia-Artikel hat, wo selbiges auch nachgelesen werden kann. Grüße --mAyo^Dis 14:22, 9. Mai 2021 (CEST)

Die Änderung der Überschrift war lt. Tagesspiegel eine Entscheidung der Redaktion selbst. Die oben zitierte Änderung war eher eine Ergänzung bzw. Präzisierung, die der ursprünglichen Aussage keinen Abbruch tut. --XoMEoX (Diskussion) 14:30, 9. Mai 2021 (CEST)

Leute, wie schon weiter oben geäußert: Der Tagesspiegelartikel, der ein "antidemokratisches Netzwerk hinter #allesdichtmachen" aufdecken wollte, ist genau das, was man normalerweise Verschwörungstheorie nennt. Da der Tagesspiegel ein zitierfähiges Medium ist, kann es natürlich passieren, dass jemand die Informationen dieses Artikels einträgt. KurtR hat diese, mit Begründung (durch Link in der Betreffzeile) gekürzt und eingeordnet. Es ging nie darum, ob ein bestimmter Welt-Kommentar ein zitierfähiger Beleg ist, auch wenn Mirji das noch so oft wiederholt – es geht darum, ob a) die "Recherchen" des Tagesspiegels ernste handwerkliche Fehler enthalten und inwiefern sie b) für umseitigen Artikel überhaupt relevant sind. Bei der Beurteilung von a) kann der Welt-Artikel helfen, aber für b) gelten die WIkipedia-Grundprinzipien, namentlich WP:WWNI, WP:NPOV und auch, wenn man sich anschaut, was die Beteiligten erleben durften (Aufforderungen zu Boykott und Berufsverbot, shitstorm bis hin zu Morddrohungen), WP:BIO. Welche Interviews Paul Brandenburg welchen Medien gegeben hat und wie der Tagesspiegel diese Medien kategorisiert, hat nichts mit enzyklopädischer NPOV-Information über #allesdichtmachen zu tun. Dass Brandenburg mit der Aktion sympathisiert, steht längst unter "Reaktionen aus dem medizinischen Bereich". Dass er Initiator wäre, ist Verschwörungstheorie, das bleibt auch so, wenn ein honoriges Qualitätsmedium wie die Antischwurbler diese verbreitet. Miriam Stein erklärt z.B. hier: "Seit Oktober letzten Jahres hat sich eine lose Gruppe von Schauspielern und Schauspielerinnen online getroffen, die sich Sorgen machen und fragwürdig finden, was gesellschaftlich und politisch passiert. Viele haben Familie und stellen sich die Frage: In was für einer Welt wollen wir eigentlich leben". Und: "Dietrich Brüggemann ist erst spät zu unserer Gruppe hinzugestoßen, als die Diskussion darüber, dass wir etwas machen wollten, schon weit fortgeschritten war. Es gibt keine Geldgeber, weil es nichts gekostet hat, und Paul Brandenburg hatte überhaupt nichts mit der Aktion zu tun."
Der langen Rede kurzer Sinn: Der Vor-editwar-Zustand ist der, den KurtR hergestellt hat ([23]), und den möchte ich nach Ende der Vollsperrung auch gern wieder hergestellt sehen, denn die umstrittene Passage gehört definitiv nicht in den Artikel. Dass stattdessen die Tagesspiegelverschwörung (ohne Admin-Verweis auf WP:Die falsche Version) nun zwei Tage ausführlich im Artikel stand, von Tausenden Lesern als "Wikipedia-NPOV" wahrgenommen werden konnte, während KurtR gesperrt wurde, der sich von Anfang an für den NPOV in diesem Artikel eingesetzt hat, ist, vorsichtig ausgedrückt, kein Ruhmesblatt für unsere Community. --Appelboim (Diskussion) 21:46, 9. Mai 2021 (CEST)

Den Tagesspiegel-Artikel als Verschwörungstheorie zu bezeichnen fällt mir mich - wie dein restlicher Beitrag - unter WP:OR und sorry, ohne ordentliche Belege kann ich dich da nicht ernst nehmen. --ɱ 21:59, 9. Mai 2021 (CEST)

Was Du, Appelboim unter NPOV verstehst, hast Du ja unter anderem hier schon eindrücklich dargelegt. --XoMEoX (Diskussion) 22:20, 9. Mai 2021 (CEST)

@Appelboim: Danke für Deine Worte, endlich mal jemand, der es differnziert darstellt, und nicht immer die gleichen Totschlag-Argumente bringt wie z. B. user:mirji.

Kurz zu meiner Sperrung, die du zu Recht kritisierst: Nicht nur ich wurde gesperrt, sondern auch noch mirji. Das Problem lag beim Admin, statt wie überlicherweise nur den Artikel zu sperren, musste sie noch unnötigerweise User-Sperren aussprechen und damit alles verschlimmern. --KurtR (Diskussion) 22:56, 9. Mai 2021 (CEST)

@mirji und XoMEoX: Jetzt tut mal nicht so. Ich habe nicht vorgeschlagen, umseitig den Tagesspiegelartikel als Verschwörungstheorie zu behandeln. Ich kenne nämlich den Unterschied zwischen ANR und Disk. Hier, auf der Disk, geht es um Konsensfindung für den umseitigen Artikel, da zählen inhaltliche Argumente von Wikipedianern (glaube ich jedenfalls immer noch, ich habe viel AGF), und da darf ich auch meine Meinung einbringen (Hilfe! OR!). Ich habe hier schon einmal auf die WP-Definition von Verschwörungstheorie hingewiesen. Ach, bevor Ihr es mir erklären müsst: Ich weiß, dass WP kein Beleg ist. Da staunt ihr, was? Aber wenn es zu einer so umstrittenen Aktion wie dieser einen insgesamt doch recht differenzierten WP-Artikel wie den umseitigen hier gibt, ist ein Wikilink von einem Schauspielerartikel hierher ohne EN besser (und leichter zu pflegen) als ein EN mit einem umstrittenen Zeitungsartikel mitten aus der hitzigen Debatte. Weniger ist manchmal mehr.--Appelboim (Diskussion) 00:45, 10. Mai 2021 (CEST)

Tagesspiegel und die Aktivisten haben einfach zusammengetragen, wer mit wem und wo mal über was gesprochen hat, da offenbar Brandenburg einige Leute kennt, die an der Aktion teilgenommen haben, kamen die Aktivisten zum Schluss, dass Brandenburg der Mastermind hinter der Aktion sei. Das ist eine Theorie, ich würde sie jetzt nicht Verschwörungstheorie nennen, sondern nur Theorie. In der Zwischenzeit nach den Wortmeldungen und der dünnen Indizienkette, der Kritik am Tagesspiegelartikel, die vielen Korrekturen im selbigen und den Dementis muss man davon ausgehen, dass Brandenburg nicht der Kopf dahinter ist, sondern dass die Aktivisten mit ihrer Theorie falsch lagen. Entsprechend müssen wir dies abbilden, kurz die Ansicht vom Tagesspiegel und dann das Dementi von Brandenburg. Details aufzuführen für die Theorie, die sich nicht bestätigt hat, sind nicht relevant, es ist einfach nur Text füllen in einen Artikel mit unnötigen Infos. Der Artikel bekommt ein falsches Gewicht, wenn über Brandenburg zu viel Text drin steht, es ist nicht angemessen an seiner nicht-vorhandenen Rolle an der Aktion. Sollte sich in Zukunft die Informationslage ändern, kann man ggf. den Part zu Brandenburg wieder ausbauen. --KurtR (Diskussion) 01:01, 10. Mai 2021 (CEST)

Volker Bruch nennt den Tagesspiegelartikel (im WamS-Gespräch) einen "Hetzartikel". Nina Gummich verweist ebd. darauf, dass "die Erzählung vom 'Strippenzieher'" sie angreife, so als ob sie "nicht in der Lage" sei, "selbst zu denken". Das Problem ist, dass sich in der momentanen Stimmung sehr viele auf sehr vielen Seiten angegriffen fühlen, nicht zuletzt auch viele Journalisten.--Appelboim (Diskussion) 01:58, 10. Mai 2021 (CEST)

Habe auch noch etwas gefunden. Der Regisseur Thomas "Tom" Bohn, der nach eigenen Angaben auch auch eine Rolle an der Aktion spielte (siehe auch Thread #Beteiligter_Thomas_Bohn_(Regisseur)) schrieb auf Welt.de (Paywall) zum Tagesspiegel-Artikel und zum vermeintlichen Hintermann Brandenburg: Am Wochenende erschien im "Tagesspiegel" ein denkwürdiger Beitrag über eine Schauspieler-Aktion, bei der ich am Anfang unterstützend mitwirkte. Überschrift: "Das antidemokratische Netzwerk hinter #allesdichtmachen". Ein Notfallmediziner namens Paul Brandenburg soll, so der "Tagesspiegel" verschwörerisch, "unter dem Radar der Öffentlichkeit operieren". Es könnten sogar, wird gemutmaßt, die Texte für #allesdichtmachen "von Ideologen aus dem Dunstkreis von Brandenburgs Netzwerken" entstanden sein. Belege: keine. Ich jedenfalls kannte während meiner Mitwirkung bei dem Projekt weder einen Paul Brandenburg noch seine Initiative. Mir wurden von meinem Kollegen Dietrich Brüggemann die Texte als "Entwürfe" vorgestellt, die jeder Schauspieler, der sie sprechen möchte, nach seinem Gusto umformulieren sollte. [Auszug, Artikel geht länger]. --KurtR (Diskussion) 21:21, 10. Mai 2021 (CEST)

Der Tagesspiegel entschuldigt sich jetzt bei Brandenburger: Allerdings sind uns dabei auch handwerkliche Fehler unterlaufen, für die wir um Entschuldigung bitten. Paul Brandenburg ist mehrfach in alternativen Medien aufgetreten, die auch Verbindungen zur Querdenker-Szene haben. Wir haben ihn mit Äußerungen aus diesen Auftritten zitiert und diese als „antidemokratisch“ bezeichnet. Dieser Begriff ist durch Brandenburgs Äußerungen nicht gedeckt. Online haben wir das korrigiert. Zudem haben wir Paul Brandenburg vor der Publikation nicht um eine Stellungnahme gebeten – eigentlich ein journalistisches Muss. --KurtR (Diskussion) 20:14, 11. Mai 2021 (CEST)

Der aktuelle Status quo sollte hier in jedem Fall ausreichen. Grüße --mAyo^Dis 20:26, 11. Mai 2021 (CEST)

Ja. Heute Abend gab es ein Gespräch zwischen Tagesspiegel, Brandenburg u. a. (YouTube). In der MoPO steht auch noch, dass Brandenburg offenbar aufgrund des Tagesspiegel-Artikels die Kündigung seiner Räume erhalten hat, gem. Video aber ist noch nicht das letzte Wort gesprochen.

Ansonsten ist der Tagesspiegel-Artikel nur noch bei Nina Proll drin, ich habs entfernt[24]. --KurtR (Diskussion) 23:32, 11. Mai 2021 (CEST)

Beteiligter Thomas Bohn (Regisseur)

Der Regisseur Thomas "Tom" Bohn soll auch eine Rolle gespielt haben. Ein Inteview mit ihm mit einem Springer-Medium findet sich auf YouTube, Transkript auf Welt.de (Paywall), gsehen bei Altpapier [25]. --KurtR (Diskussion) 00:59, 7. Mai 2021 (CEST)

Ja, das stimmt.

„Als Teil der Künstler-Aktion #allesdichtmachen äußert sich der Landsberger Regisseur Tom Bohn zu den Vorwürfen, die ihm und seinen Kollegen gemacht werden.“ Landsberg: Tatort-Regisseur Tom Bohn äußert sich zu #allesdichtmachen, augsburger-allgemeine.de, 5. Mai 2021 --ZemanZorg (Diskussion) 08:23, 8. Mai 2021 (CEST)

@ZemanZorg: Danke, hast Du den Artikel hinter der Paywall? Für eine Kopie per Mail wäre ich dankbar! --KurtR (Diskussion) 20:14, 8. Mai 2021 (CEST)

Nicht mehr hinter Paywall. --KurtR (Diskussion) 07:05, 9. Mai 2021 (CEST)

Dritte Meinung

Ich habe nun um eine Dritte Meinung angefragt, da ich nicht sehe, dass zu den strittigen Punkten noch ein Konsens erzielt werden kann. Ich hoffe, das bringt uns weiter. Viele Grüße --XoMEoX (Diskussion) 11:30, 10. Mai 2021 (CEST)

• Also das keine Meinungsartikel herangezogen werden dürften, ist schon mal nicht korrekt. Ansonsnten: natürlich gehört der Artikel hier rein, und natürlich auch verbunden mit der Darstellung der Kritik dieser Erkenntnisse. Alles so knappt und adäquar wie möglich. Dass die ganzen Leute sich jetzt "mißverstanden" fühlen oder sonstwie glauben, "gehetzt" zu werden, ist erwartbar, aber kein Grund, hier auf den Artikel zu verzichten. Wenn man sich öffentlich äußert, auf diesem Niveau, muss man eben mit vielen rechnen. Aber natürlich gehört es dann dazu, auch diese stimme wiederum hier mit abzubilden. Dann aber alles auch hübsch mit Konjunktiv formulieren. Louis Wu (Diskussion) 10:37, 11. Mai 2021 (CEST)
• Der Tagesspiegel-Artikel in seiner aktuellen Form sollte ausgewertet werden. Das bedeutet aber nicht, den alten Text mit allen Details erneut einzustellen; mehr zusammenfassen. Auch der jetzt noch umseitig vorhandene Satz, Brandenburg habe eine wichtige organisatorische Rolle gespielt, gehört inklusive Dementi ersetzt, denn das steht so aktuell nicht in der Quelle. Da lautet der Vorwurf, dass Brandenburg und seine Initiative die Aktion #allesdichtmachen inhaltlich beeinflusst haben und auf diesem Weg neurechte Positionen in den Diskurs einbringen. Brüggemann ist Brandenburgs Initiative übrigens bereits im Juli 2020 beigetreten. Und Volker Bruch gab dort Ende März '21 ein Interview, in dem er bei 5:14 meint, die Tests wären das eigentliche Problem. Der Tagesspiegel hat inzwischen einen eigenen Artikel, der seine Berichterstattung zu diesem noch längst nicht abgeschlossenen Thema thematisiert. --Sitacuisses (Diskussion) 18:25, 11. Mai 2021 (CEST)

In Deinem Link steht sogar, dass der Tagesspiegel sich bei Brandenburg entschuldigt hat. Auch wurde der Artikel mehrmals verändert. Der Artikel wurde in der Welt kritisch besprochen. Der Artikel hat sich selber ins Aus befördert und sollte max. nur kurz noch eine Erwähnung finden, wenn nicht ganz raus. Das ist kein verlässlicher Journalismus. --KurtR (Diskussion) 23:40, 11. Mai 2021 (CEST)

Eine derartige Wiederholung deiner bereits oben geäußerten Meinung ist nicht Sinn von 3M. Entschuldigt hat man sich für Äußerungen in älteren Versionen des Artikels. Die aktuelle Version ist nicht zurückgezogen, es gibt keinen anderen Artikel zum Thema, der inzwischen derart ausgiebig überprüft wurde. Und es gibt auch selten eine derart offene Fehlerkultur wie jetzt beim Tagesspiegel. Hier dennoch eine Blockadehaltung einzunehmen, zeugt von persönlicher Voreingenommenheit. Brandenburg ist beim Tagesspiegel inzwischen selbst zu Wort gekommen und hat dort bestätigt, dass sich seine Ankündigung "Wir stehen kurz davor, dass sich sehr viele outen werden. Und ich freue mich auf diesen Tag" auf die Aktion #allesdichtmachen bezieht. Wie gesagt ist die Auswertung des Artikels auf seine aktuelle Version zu beziehen und es gehört auch nicht in diesen Artikel, mit wem Brandenburg schon mal gefilmt wurde. --Sitacuisses (Diskussion) 03:45, 12. Mai 2021 (CEST)

Lass Deine Unterstellungen bitte raus. Klar hat er mit "Wir stehen kurz davor, dass sich sehr viele outen werden" die Aktion gemeint. Er wursste ja davon, hat er selber gesagt, er kennt ja den Regisseur Brüggemann oder wie er heisst und er konnte ein paar Videos vor Veröffentlicihung sehen.. So hatte er Insiderwissen. Das "Wir" verstehe ich so, dass er auch ein Massnahmenkritiker ist, er ist ja einer der Initiatoren und Vorsitzender der im April 2020 entstanden Initiative „1bis19 – Initiative für Grundrechte und Rechtsstaat e. V.“. Was gegen den Tagesspiegel-Artikel spricht, ist die ausführliche Kritik in der WELT. Und MoPO schreibt: Die beiden in ihrer Aufmachung investigativ präsentierten Artikel hatten den Eindruck erweckt, hinter der Satireaktion hätte eine demokratiefeindliche Verschwörung gestanden, teils mit Brandenburg als Hintermann. Die Autoren konnten allerdings, wie unzählige Leserkommentare anmerkten, außer Andeutungen, Vermutungen und Wahrscheinlichkeiten keine tatsächlichen Belege liefern – einmal abgesehen etwa davon, dass einige Protagonisten an Orten aufgetreten waren, an denen auch schon mal rechtsstehende Personen sprechen durften, und dass die Aktion „Beifall von der falschen Seite“ erhalten habe. Dann noch das Dementi von Regisseur Tom Bohn. --KurtR (Diskussion) 04:16, 12. Mai 2021 (CEST)

Du hängst in der Vergangenheit fest. Die Kritiken am Tagespiegel-Artikel beziehen sich auf eine alte, inzwischen korrigierte Version. Dass eine Zeitung die Recherchen einer anderen nicht mag, ist kein Grund, die eine zu verschweigen. Zumal der Springer-Konzern, aus dem die Welt stammt, in finanzieller Beziehung zu Paul Brandenburg steht [26]. Der MoPo-Artikel beruht auf der Darstellung Brandenburgs, wie ganz am Schluss steht. Hast du die aktuelle Version des Tagesspiegels überhaupt gelesen? Tom Bohn kommt darin nicht vor, und zur Beziehung zwischen Brandenburg und dem inhaltlich stärker beteiligten Brüggemann hat er offenbar nichts beizutragen. --Sitacuisses (Diskussion) 05:18, 12. Mai 2021 (CEST)

Nein, die Kritik am Tagesspiegel geht darüber hinaus, als das, was verbessert wurde. Noch immer steht im Lead ...ein ominöser Drahtzieher aus dem Querdenker-Milieu. Brandenburg ist weder Drahtzieher, noch Querdenker. Da fehlen im Artikel selber die Beweise und kein anderes Medium, kam in eigener Recherche auf dieses Ergebnis. Nach jetzigem Wissenstand und den Dementis müssen wir davon ausgehen, dass Brandenburg tatsächlich nicht der Drahtzieher ist. Da ist auch der Welt-Artikel wichtig, der aufzeigt, dass Tagesspiegel gar keine Belege dafür hat. Und nein, Dein Hinweis, dass der Konzern mit Brandenburg andersweitig finanziell verbandelt ist, hat keinen Einfluss auf die Berichterstattung. Tom Bohn hat einen eigenen Artikel in der Welt geschrieben und sich dort zu Brandenburg und Brüggemann geäussert. --KurtR (Diskussion) 23:11, 12. Mai 2021 (CEST) Nachtrag zum MoPO-Artikel: Der Zusatz der MoPo bezieht sich m. E. nur auf die SPD-Hausverwaltung-Raumkündigung, weil die MoPo von denen keine Antwort bekam: Der hier dargestellte Vorgang beruht überwiegend auf Mitteilungen und Dokumentationen von Brandenburg. Die Berliner Morgenpost fragte bei allen anderen Beteiligten, der Hausverwaltung, der SPD-Bundestagsfraktion und Stephanie Weyand nach deren Ansicht, erhielt jedoch keine Antwort. Die Beurteilung, dass der Tagesspiegel-Artikel keine Beweise liefert und zentrale Vorwürfe zurück nahm, wird die Beurteilung der MoPo sein, anders macht es keinen Sinn. --KurtR (Diskussion) 01:52, 13. Mai 2021 (CEST)

Der Tagesspiegel-Artikel kann gemäß WP:Q selbstverständlich verwendet werden. Im Moment ist der WP-Artikel wohl eher als Werbe-Artikel für diese merkwürdige Initiative zu betrachten. --EH⁴² (Diskussion) 11:18, 13. Mai 2021 (CEST)

Keine dritte Meinung, da hier beteiligt, aber eine Anmerkung zur Transparenz: XoMEoX' Betreffzeile "Es liegen nun drei Drittmeinungen vor, die alle bestätigen, dass der Tagesspiegel-Artikel als Quelle herangezogen werden kann" geht an der Sache vorbei und führt möglicherweise künftige Artikelbearbeiter in die Irre. Die ganze Zeit, auch während und nach dem EW, der zur letzten Vollsperrung geführt hat, stand und steht im Artikel, dass nach d. Tagesspiegel-Artikel vom 1. Mai (der als EN zur Zeit dreimal umseitig referiert ist) Paul Brandenburg eine wichtige organisatorische Rolle gespielt haben soll, dass dieser das aber dementierte. Es war und ist Konsens, dass beides drinbleiben soll (d.h., mit dem Tagesspiegel-Artikel als Quelle für die Behauptung), eben weil es so viel Wirbel um diesen Artikel und die darin behaupteten Hintergründe gegeben hat! Die Frage war nur, ob das ganze Netzwerk – also wer mit wem wann wie wo was zu tun hatte, was in vielen Fällen stimmen wird, aber keinen konkreten Bezug zu den Videos hat – hier in den Artikel gehört. Einige meinten, ja, unbedingt, man müsse die Akteure doch "einordnen" können (dafür gibt es ja aber Wikilinks im Artikel, z.B. zu Bruch, zu Brüggemann, und eben auch zu Brandenburg). Andere (wie ich) meinten, nein, wo kämen wir da hin, hier ist WP, nicht der Tagesspiegel ("so schäbig, dass es wehtut", "Wer steckt dahinter?", "antidemokratisches Netzwerk hinter…" ist alles, nur kein gelassener, enzyklopädischer NPOV).--Appelboim (Diskussion) 17:15, 13. Mai 2021 (CEST)

Wie kommst du zur Ansicht, es sei Konsens, die überholten Aussagen des Tsp im Artikel zu belassen? Zitat aus meinem Beitrag von 18:25, 11. Mai: "Auch der jetzt noch umseitig vorhandene Satz, Brandenburg habe eine wichtige organisatorische Rolle gespielt, gehört inklusive Dementi ersetzt, denn das steht so aktuell nicht in der Quelle." Sollte es etwa darum gehen, eine missliebige Quelle vorzuführen, und nicht etwa, den aktuellsten Wissensstand hier abzubilden? --Sitacuisses (Diskussion) 06:04, 24. Mai 2021 (CEST)

Deine Erweiterung ist nicht sinnvoll, wir breiten sicher nicht ausführlich Details aus dem umstrittensten Artikel des Jahres aus. Ich habe es rückgängig gemacht, vermutlich zu viel mit dem Totalrevert, ggf. muss noch etwas reingenommen werden. --KurtR (Diskussion) 21:28, 24. Mai 2021 (CEST)

Das hast Du falsch verstanden, es ging mir um das, was Du sonst ohne Tagesspiegel eingefügt hast. Beim Tagesspiegel-Eintrag beharre ich auf die stabile Version. Du hast noch was von SWR2 eingefügt, das ist mir egal. Was meint Appelboim dazu? --KurtR (Diskussion) 22:35, 24. Mai 2021 (CEST)

Das verkommt mal wieder zum Gesellschaftsspiel. Da weiß man wieder, warum man seine Mitarbeit hier zurückfährt. Du hast den Artikel bereits zuvor mit deinen kompromisslosen Reverts in die Sperre getrieben und bist selbst dafür gesperrt worden. Nun machst du genau dort weiter, obwohl du selber weißt und zugibst, dass es falsch ist. Ich habe meine Ergänzung gekürzt. Bemerkenswert war zuvor auch, dass unser Artikel den "offenen Ärztebrief" nicht sachlich einordnete, sondern schlicht zu dessen Website verlinkte und sich dadurch mit der Sache dieser Außenseitergruppe gemein machte, was unserem Neutralitätsprinzip widerspricht. Hier war also auch zu kürzen, und ich habe beides in einem Abschnitt zusammengefasst. Es wird also nicht nur der eine Artikel ausgebreitet. Zudem habe ich mit einer weiteren Medienquelle einen Aspekt eingebracht, der zuvor fehlte, nämlich die Beurteilung der Aktion anhand von Äußerungen Brüggemanns in sozialen Medien. Das mit der "stabilen Version" vom Tagesspiegel ist, wie schon zuvor ausgeführt, ein schlechter Witz. Versuche doch bitte du eine WP:3M zu der Frage einzuholen, ob eine nach wenigen Tagen zurückgezogene Teilinformation aus einem umfangreichen Rechercheprojekt für uns der Maßstab von „Stabilität“ sein kann und ob wir Wissen vermitteln, wenn wir aus dieser Recherche nur den widerrufenen Anteil hier wiedergeben. Es erscheint mir so absurd, dass es mich an die Grenzen meines WP:AGF bringt. Die Meinungsäußerung von Appelboim ist spätestens hiernach abzusehen und wird kaum zu einer Annäherung an WP:NPOV beitragen. --Sitacuisses (Diskussion) 22:48, 24. Mai 2021 (CEST)

Der umstrittenste Artikel des Jahres vom Tagesspiegel sollte so klein gehalten werden wie nötig, wir bauschen hier keine schlechte Berichterstattung auf, die auf "Indizien" und auf "Kontaktschuld" beruht und klar dementiert wurde.Zum jetzigen Stand ist es eine Ente, dass Brandenburg aktiv dabei war, ja sogar der "Drahtzieher" dahinter sein soll. Das gilt zu respektieren. Ich kürze. --KurtR (Diskussion) 23:34, 24. Mai 2021 (CEST)

Mit "Kontaktschuld" greifst du Brüggemanns Vokabular auf und stellst dich an die Seite einer der Parteien. Dementiert wurde nicht "der Artikel", sondern die Information, die du einerseits als "stabil" im Artikel behalten möchtest und andererseits hier als falsch bezeichnest, und die in meiner Version auch keine Rolle spielt, außer, dass ich das Dementi wiedergebe, was dir eigentlich zusagen müsste. Es wäre schön, wenn wir ohne solche Strohmannargumente auskämen und uns mit dem tatsächlichen Inhalt des Tsp-Artikel befassen könnten. Deine persönliche Meinung darüber kann allerdings nicht der alleinige Maßstab sein. --Sitacuisses (Diskussion) 23:49, 24. Mai 2021 (CEST)

Das Wort hat Brüggemann nicht gepachtet, auch andere verwenden es.[27] Also keine Unterstellungen. Es geht nicht nur um meine persönliche Meinung, sieh die Disk an, der Artikel bleibt umstritten und aus guten Gründen. Ich habe jetzt statt zu kürzen das "umstritten" eingefügt, das Du gelöscht hast. Sprachlich sicherlich verbesserungswürdig.[28] --KurtR (Diskussion) 00:08, 25. Mai 2021 (CEST)

O Sitacuisses, si tacuisses… Stell Dir vor, ich habe 1. eine eigene Meinung, einen Standpunkt und einen Blickwinkel (point of view) und bin 2. fähig, das wahrzunehmen und bin 3. bemüht, (oh, sorry, solches Understatement verstehst Du nicht) nein, ich bin vorbildlich darin, diesen Standpunkt aus der Artikelarbeit herauszuhalten! 4. ist der am lautesten getwitterte und auch der im Tagesspiegel am deutlichsten in den Vordergrund gestellte Standpunkt nicht zwangsläufig neutral; bei umstrittenen Themen wie dem umseitigen hilft darum keine Mehrheitsmeinung typischerweise zitierfähiger Medien, sondern nur die inhaltliche Diskussion, den für WP angemessenen Standpunkt einzunehmen. Um eine solche inhaltliche Diskussion bemühe ich mich hier. Den Tagesspiegelartikel habe ich schon lange als "verschwörungstheoretisch" bezeichnet, weil er genau der WP-Definition von Verschwörungstheorie entspricht. Inzwischen hat auch der Tagesspiegel-Redakteur Harald Martenstein seinen eigenen Kollegen Verschwörungstheorien vorgeworfen, er sprach auch von dem Phänomen der "Kontaktschuld". Es geht aber in WP um relevante Fakten. Zu diesen Fakten gehört im Fall #allesdichtmachen lt. Intro: "Die Aktion sorgte für mediales Aufsehen und eine kontroverse Debatte." Der Tagesspiegelartikel gehört nicht wegen seines Informationswerts hinein (Oh, da hat sich jemand etwas bei der Aktion gedacht? Oh, da haben sich Leute abgesprochen? Oh, manche kannten sich schon vorher? Oh, manche kannten auch noch andere Leute? Und die anderen kannten noch andere? Manche haben sogar schon mal Interviews gegeben? Und manche haben sogar zuvor schon mal Corona-Maßnahmen kritisiert? Wow, wirklich geniale Recherche!), sondern weil er wie kein anderer Artikel seinerseits für mediales Aufsehen und eine kontroverse Debatte sorgte.

Du, si tacuisses, möchtest "Danke#allesdichtmachen" nicht unter "Reaktionen aus dem medizinischen Bereich", sondern unter "Initiatoren und Zielsetzung" verhandelt sehen. Das hat definitiv nichts mit Verbesserung des Artikels oder NPOV zu tun.

Schau Dir bitte die Benutzerbeiträge und das SperrLog von KurtR an, um zu Schlüssen zu kommen, ob es sich hier um eien notorischen editWarrior handelt, sondern jemanden, der sich um den neutralen Standpunkt im umseitigen Artikel sehr verdient gemacht hat. (Dass z.B. XoMEoX, der hier die 3M angefragt hat, bei der ersten Vollsperrung des Artikels ohne Sperre davongekommen ist, war doch etwas Glück.) --Appelboim (Diskussion) 00:39, 25. Mai 2021 (CEST)

Zustimmung zur Rückverschiebung von Danke #allesdichtmachen zu Reaktionen aus dem medizinischen Bereich. Danke #allesdichtmachen zu Initiatoren und Zielsetzung zu verschieben gleicht einer Vereinnahmung der Tagesspiegel-Spekulationen unserseits. Grüße --mAyo^Dis 00:50, 25. Mai 2021 (CEST)

Der SWR-Beitrag sollte in den Artikel aufgenommen werden. Es sind dort alle möglichen Meinungsäußerungen von Palmer, Kubicki und sonst wem wiedergegeben; interessanterweise werden jedoch die kritischen mit wenig nachvollziehbaren Begründungen wieder gestrichen. --XoMEoX (Diskussion) 08:23, 25. Mai 2021 (CEST)

P.S.: Allerdings unter "Debatte" und nicht bei "Initiatoren und Zielsetzung" --XoMEoX (Diskussion) 08:27, 25. Mai 2021 (CEST)

Info: Der „Tagesspiegel“ steht vor den rauchenden Trümmern seiner #allesdichtmachen-Berichterstattung. In: Meedia.de, 14. Mai 2021. --KurtR (Diskussion) 23:10, 15. Mai 2021 (CEST)

subtext grundrechtebewegung = querdenken = rechts/coronaleugner - diskussion nähe und distanz #allesdichtmachen

wieder mal kann ich hier nur etwas andeuten und habe nicht die zeit, mit euch die schlacht um quellen und detailformulierungen zu führen. denkt mal drüber nach, ob - über die recht breite, ausgewogene auswahl von quellen hinaus - darstellung, fluss und argumentationszusammenhang neutraler gestaltet werden können, ohne durchweg die im abschnittstitel skizzierte, abwertende mehrheitsmeinung der presse zu transportieren.

in meinem - nach tagesspiegel-dementi zu recht gekürzten - edit zu paul brandenburg kam immerhin vor: "Brüggemann und Bruch unterstützen Brandenburgs Initiative 1bis19, die die bürgerliche Mitte der Gesellschaft für die maßnahmenkritische Grundrechtebewegung gewinnen will." (lasst bitte jetzt die diskussion um die gebräuchlichkeit des begriffs "grundrechtebewegung" außen vor; jedenfalls ist der nicht so verbraucht-negativ wie "querdenker".)

eine nicht-diffamierende einschätzung ist wiedergegeben - leider sind beide links ungültig, so dass ich den kontext nicht ohne weiteres nachsehen kann: "Nach Ansicht Restles muss ,dieses plumpe Schwarz-Weiß-Denken endlich aufhören, mit der wir uns reflexartig gegenseitig in irgendwelche Ecken treiben, aus denen dann keiner mehr rauskommt.'“ das ist aber im artikel nicht auf pauschalisierungen bezogen wie: "Die Videos enthielten Botschaften, wie man sie von Querdenkern kenne, und es würden Narrative bedient, die Bestandteil von Verschwörungstheorien seien: ... (durchaus sachliche kritik, nur "gleichgeschaltet" ist ein bisschen übertreiben - bewiest es hier in der wirkpedia!)". --Jwollbold (Diskussion) 10:59, 12. Mai 2021 (CEST)

Hallo Jwollbold, möchtest Du hierfür bitte noch einen Beleg nachreichen? --XoMEoX (Diskussion) 12:31, 12. Mai 2021 (CEST)

für die "laschen maßnahmen" gab es - s.a. edit-kommentar - ebenfalls keinen beleg, das war eine redaktionelle zusammenfassung. aber ich sehe mal, was ich machen kann. ist eigentlch selbstverständlich, und wird in guten medien oft so oder ähnlch beschrieben. --Jwollbold (Diskussion) 14:51, 12. Mai 2021 (CEST)

Ich habe den Abschnitt, um den es hier geht, generell etwas überarbeitet, er war schon grammatisch verunglückt. Es sind m.E. nicht die Rechten dafür bekannt, für Grundrechte einzutreten; die PoliTwitterzitate hatten auch einen zu großen Raum eingenommen für einen enzyklopädischen Artikel (gilt natürlich auch noch für andere Abschnitte). Habe nach den schon bisher verlinkten tagesschau.de-EN stattdessen nachdenklichere, weniger plakative Stimmen ergänzt.

Zumindest den einen Link zu Restle konnte ich reparieren: Wirklich lesenswert. Den Focus-Artikel habe ich auch nicht mehr finden können.--Appelboim (Diskussion) 00:00, 13. Mai 2021 (CEST)

enzyklopädisch besser ist, dass jetzt zu den corona-positionen von afd u.ä. nichts mehr steht. --Jwollbold (Diskussion) 20:33, 16. Mai 2021 (CEST)

Also ich hatte hier versucht, zwischen der Grundrechtebewegung und den Rechten zu differenzieren. Insgesamt wird, denke ich, aber deutlich, dass Politiker der verschiedensten Lager die Aktion insgesamt viel besser verstanden haben als die meisten Journalisten.--Appelboim (Diskussion) 01:21, 19. Mai 2021 (CEST)

Katharina Schlothauer

Mir fällt auf, dass der Beitrag dieser Dame fehlt. Nur ihre Teilnahme und Entschuldigung sind vermerkt (letztere ist die typische "Ich-entschuldige-mich-falls-sich-wer-verletzt-fühlt"-Masche). Dabei war ihr Video eins der am meisten beachteten und kritisierten und wesentlicher Anstoß für die Aktion der Intensivärztin Carola Holzner. Nur als Beispiele:

• Tanja Kipke: #allesdichtmachen: Schauspielerin schockiert viele mit ihrem Clip zur „Dankbaratmung“- Nun gibt sie ein Statement ab. Merkur, 28. April 2021
• Ärztin wendet sich nach Kampagne an Schauspieler Macht alle eine Schicht auf Intensivstation. Domradio, 26. April 2021

Weitere Belege dafür sind leicht zu finden, bei Bedarf helfe ich mit. EinBeitrag (Diskussion) 10:11, 14. Mai 2021 (CEST)

Habe den Inhalt entsprechend der Merkur-Quelle ergänzt. Grüße --mAyo^Dis 11:09, 14. Mai 2021 (CEST)

Inhaltsangabe Videos

Gabel1960 hat hier recht, dass die Angaben nicht belegt sind und wahrscheinlich auch nicht durch Sekundärbelege belegbar sind. Wenn ich mit jedoch den durchschnittlichen Wikipedia-Filmartikel anschaue (z. B. Thiel und Boerne#Folgen), wird dort auch der Inhalt in der Regel ohne Quellenangaben wiedergegeben. Eine Inhaltswiedergabe ist jedenfalls dringend erforderlich, um dem Leser kenntlich zu machen, um was es geht. Ich halte den Baustein hier nicht für nötig. Grüße --mAyo^Dis 15:48, 14. Mai 2021 (CEST)

Dass der Abschnitt zum Inhalt trotz der doch recht kontroversen Versionsgeschichte 14 Tage unwidersprochen stehenblieb, heißt m.E., dass die Nachprüfbarkeit jedenfalls nicht offenkundig in Frage steht, so dass m.E. der Belegbaustein nicht sein muss (ich hasse aber diese Bausteine generell, da bin ich also nicht neutral). Welche Aussagen meinst Du denn konkret Gabel1960? --Appelboim (Diskussion) 20:44, 14. Mai 2021 (CEST)

Es handelt sich hier um audiovisuelle Werke, insofern finden hier sinngemäß die Ricchtlinien der Redaktion Film und Fernsehen Anwendung, nach denen für die Inhaltsangabe das Werk als Quelle zulässig ist. Ich habe den Baustein entfernt. Gruß, Willi P • Disk • 23:05, 14. Mai 2021 (CEST)

Die Richtlinien sprechen von der Handlung eines Films. Im Artikelabschnitt geht es um weitaus mehr, die Aussagen beziehen sich nicht auf konkrete Film-Handlungen, sondern vergleichen, werten aus, ranken etc. Das ist ganz klar OF und damit gegen einen der fundamentalsten Grundsaetze von WP. Hochinteressant, dass hier keiner der Admins einschreitet, die sonst bei weit geringeren Abweichungen vom Belegprinzip einschreiten. Gruss. Gabel1960 (Diskussion) 01:34, 15. Mai 2021 (CEST)

Was erwartest Du, bitte, von den Admins?!? Die haben wirklich Besseres zu tun als von sich aus (!) im Artikeltext einzuschreiten, wenn Autoren auf der DS eine offene Diskussion beginnen, zu einer Darstellung, die, ich wiederhole mich, wochenlang niemanden gestört hat.

Ein Problem in Sachen Belegpflicht sehe ich eher im Abschnitt Teilnehmende, auch wg. WP:Bio vor allem für diejenigen, die nicht mehr auf der Webseite der Aktion stehen. Gibt es einen ordentlichen Beleg außerhalb (und unabhängig) von WP, wo die 52 Namen, die anfangs dabei waren, aufgezählt werden? Der sollte m.E. als EN in den Artikel. (Falls nicht oder schwer zu finden, würde das zugleich zeigen, wie schwierig es ist, die angesichts der unbestreitbaren Relevanz des Lemmas nötigen Kerninformationen des Artikels mit braucharen, neutral informierenden Sekundärquellen zu belegen.)--Appelboim (Diskussion) 09:57, 15. Mai 2021 (CEST)

In diesem Artikel ist eine Liste der Beteiligten. --XoMEoX (Diskussion) 10:36, 15. Mai 2021 (CEST)

Es sind für diesen Abschnitt Belege vorzulegen, v.a. für die Teile, die eine Interpretation zu sein scheinen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 04:59, 2. Jun. 2021 (CEST)

Nachfolgeorganisation (?) #allesaufdentisch

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/kuenstler-aeussern-kritik-an-corona-politik-mit-allesaufdentisch-17563403.html?printPagedArticle=true

--Präziser (Diskussion) 20:23, 30. Sep. 2021 (CEST)

Wotan Wilke Möhring und Volker Bruch sind wieder dabei. Außerdem wirkten Joachim Steinhöfel und Michael Meyen mit. (Katja Thorwarth: Corona-Politik: #allesaufdentisch: Schauspieler Wotan Wilke Möhring und Volker Bruch mit wirrer Corona-Kritik, fr.de, 1. Oktober 2021 --ZemanZorg (Diskussion) 17:21, 1. Okt. 2021 (CEST)