Diskussion:Alternative für Deutschland/Archiv/018

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Datenfehler in "Mitte"-Studie zwingen zur Streichung des Berichts darüber

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Vermeidung erneuter Nutzung von Material, das nach WP:BLG "nicht zuverlässig" ist.

Fall 1

Die zitierte "Mitte"-Studie 2014 enthält gravierend falsche Zahlen. Den Ursprung der Fehler könnten, wenn überhaupt, nur die Autoren aufklären.

Gesamtheit der befragten Personen: 2432 (S. 30).

Davon 179 mit „geschlossenem rechtsextremen Weltbild“ (S. 42).

Das sollen 5,6 % von der Gesamtheit von 2432 Personen sein. (S. 42)

Eine einfache Kontrolle mir dem Taschenrechner zeigt jedoch, daß die Angaben "179" und "5,6 %" nur dan richtig sein können, wenn die Gesamt der befragten Personen 3196 gewesen ist.

Der Unterschied zwischen 2432 und 3196 ist so gravierend, dass damit keine Zahl der Studie mehr verlässlich erscheint. Niemand kann wissen, was richtig und was falsch ist. Bis zu einer möglichen Neuveröffentlichung der Studie (falls die Autoren noch korrekte Daten haben) ist es zwingend, den Abschnitt über die Studie in diesem Artikel zu suspendieren.--Saidmann (Diskussion) 21:04, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich stubse mal S.F. an, der hat sich eingehend mit der Studie beschäftigt. --EH (Diskussion) 21:06, 2. Nov. 2014 (CET)

(BK) Die Studie wurde von Anfang an als methodisch grenzwertig eingestuft. Hierzu gibt es einige kBs im Archiv. --Lukati (Diskussion) 21:27, 2. Nov. 2014 (CET)

Um das Problem und seine Folgen zu erkennen, ist keine tiefere Kenntnis der Studie nötig. Die einmalige Anwendung eines Taschenrechners reicht aus. Auch ist die methodische Qualität der Studie hier kein Thema.--Saidmann (Diskussion) 22:41, 2. Nov. 2014 (CET)

Interessant ist dieser Fehler auch deshalb, weil es sich bei den 5,6% nicht um irgendein unbedeutendes Zwischenergebnis handelt. Denn diese Zahl spielt auf S.59, wo ein "klarer" Rückgang der rechtsextremistischen Gesinnung seit 2002 konstatiert wird, eine wesentliche Rolle. Dass die Studie in mehrfacher Hinsicht fehlerhaft ist, wurde hier ja schon öfters dargestellt (z.B. in [1]). Insofern sind die 5,6% wieder nur ein weiterer Mosaikstein in diesem Bild. --Grip99 04:06, 3. Nov. 2014 (CET)

Hier nix WP:OR / WP:TF. Schöne Woche noch, --JosFritz (Diskussion) 08:48, 3. Nov. 2014 (CET)

Schwer zu sagen ob das TF ist. Zumal man mit N=179 nicht auf 6.3% (AfD)mit 11 Personen wäre es 6.15% und mit 12 Personen 6.7% aber auch nicht auf 21.4% (CDU/CSU) bei 38 Personen 21.2% und bei 39 Personen 21.8%, 7.1% (Linke) bei 12 Personen 6.7% und bei 13 Personen 7.3%, 23% (Nichtwähler) bei 41 Personen 22.9% und bei 42 Personen 23.5% oder auf 8.7% (Unentschlossene) bei 15 Personen 8.4% und bei 16 Personen 8.9% kommen kann, wenn man von ganzen Personen ausgeht. Einzig für die SPD kommt man mit 44 Personen auf den Wert 24.581% bzw. auf nur eine Stelle nach dem Komma gerundet auf 24.6%. Es wird sich aber auch keiner hinsetzen, die Zahlen kontrollieren und dies dann publik machen. Somit wird es keine Möglichkeit geben das zu verbessern bis eine neuere äquivalente Studie diese ersetzt. Das einzige was ich als Möglichkeit sehe, ist die Zahlen zu den Prozentangaben in den Artikel einbauen. Wenn sich jemand die Mühe machen möchte die Prozentzahlen mit den Personendaten und der Gesamtzahl zu überprüfen, kann man das dann tun ohne sich die ganze Studie durchzulesen.--JagielloXXwieku (Diskussion) 12:56, 3. Nov. 2014 (CET)

Wegen WP:TF: Dieser Hinweis ist hier nicht zutreffend. Die KTF-Regeln sind für diesem speziellen Fall klar und eindeutig und lassen keinen Interpretationsspielraum zu. Die Erkenntnis, dass die Aussage 4+7=13 falsch ist, ist keine "persönliche Erkenntnis" im Sinne von WP:TF.--Saidmann (Diskussion) 13:23, 3. Nov. 2014 (CET)

So ein Fehler ist ungeheuerlich und man weiß nicht, ob man lachen oder weinen soll. Aber gem. WP:TF ist 2+2=5 (oder 55 oder 0,567 etc oder Donald Duck= Mickey Mouse) völlig korrekt, wenn es in einer reputablen Quelle so steht und es keine Gegenquelle gibt. Das ist eigentlich unerträglich, aber wie es ändern, ohne wichtige Grundprinzipien der WP zu gefährden?

Ich finde, dass man a) die Autoren der Studie anschreiben sollte, b) bekannte Kritiker der Studien wie Uwe Backes auf die Fehler hinweisen sollte (in der Hoffnung, dass irgendwer in der Wissenschaft die Kritik aufgreift und eine taugliche kritische Quelle produziert) c) Kopilot als Hauptautor des Artikels Mitte-Studien anstupsen könnte. Vielleicht fällt ihm eine mögliche Art der Darstellung des Fehlers ein; und d) das Ganze im Portal Politikwissenschaft zur Diskussion stellen sollte.

Eine Lösung könnte auch sein, die Kritik in einer Fußnote unterzubringen, aber eigentlich ist das auch schon OR. Oder man verzichtet auf die Archivierung des Absatzes in der Disk hier und erstellt einen zusätlichen Absatz in der Disk Mitte Studien, der gleichfalls nicht archiviert wird. Vielleicht stolpert jemand aus der Wissenschaft drüber.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:56, 3. Nov. 2014 (CET)

Wegen Datenfehlern in wissenschaftlichen Publikationen: Betreffen solche Fehler die Hauptaussagen einer Studie, wie in diesem Fall, so ist oft die einzige – jedoch sehr wirksame – Folge, dass die Studie nicht mehr zitiert wird. Dass ein Fachkollege einen solchen Fehler in einer anderen Publikation veröffentlicht, kommt so gut wie nie vor. Hierfür spielt es keine Rolle, ob die Fehler durch Irrtum oder Täuschungsabsicht entstanden sind. Was die Öffentlichkeit angeht, so wird die Folge des Totschweigens meist als ausreichend angesehen. Sie ist deshalb so effektiv, weil die Gruppe der Fachkollegen überschaubar ist, derartige Fälle sich relativ schnell und flächendeckend herumsprechen, und niemand sich lächerlich machen will, indem er bekanntermaßen falsche Zahlen zitiert. Diese Art der Reaktion betrifft nur einfache, jedoch folgenschwere, Datenfehler, wie im vorliegenden Fall. Wenn es um abweichende Auffassungen zur Interpretation von Daten geht, so werden diese selbstverständlich von Fachkollegen veröffentlicht. Das bedeutet für unseren Fall, dass die Erwartung kritischer Sekundärliteratur ein Irrtum wäre. Eine solche wird es hier – mit großer Wahrscheinlichkeit – nicht geben. Die angezeigte Lösung, im Interesse aller Beteiligten und der Leser, wäre somit die sofortige Streichung des Berichts über die Studie.--Saidmann (Diskussion) 12:35, 4. Nov. 2014 (CET)

Der Kollege hat recht. Hier noch auf WP:KTF rumzureiten ist schon arg dogmatisch. Bemerkenswert ist, dass das von Saidmann gebrachte Beispiel soweit ich sehen kann der einzige Fall ist, wo in der Studie überhaupt zu einem Prozentwert der zugehörige absolute Wert genannt wird, d.h. der einzige Wert, wo man die Chance hat, einen solchen Fehler zu finden, erweist sich gleich als falsch (der korrekte Wert wäre 7,36%). Weiß der Himmel, wie viele Fehler diese Rechenkünstler da noch untergebracht haben. Die "Studie" sollte komplett entfernt werden.--LdlV (Diskussion) 15:33, 4. Nov. 2014 (CET)

„Der Unterschied zwischen 2432 und 3196 ist so gravierend, dass damit keine Zahl der Studie mehr verlässlich erscheint.“ Nein, das kann passieren. Wer schreibt die Autoren an? Wmgl. erklärt das den starken Abfall auf 5,6 %. --Chricho ¹ ² ³ 17:06, 4. Nov. 2014 (CET)

Dem steht aber WP:Q entgegen: Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. Die Frage ist, ob Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig? verletzt ist, wenn ein wichtiger Datenpunkt offensichtlich falsch ist? --Lukati (Diskussion) 17:24, 4. Nov. 2014 (CET)

@LdlV:Ich will gar nicht dogmatisch sein, und ich bin Saidmann dankbar, dass er das gar nicht so Naheliegende tat, und Zahlen tatsächlich überprüfte. Darauf wäre ich nie gekommen, ich habe der Studie was die Korrektheit der Berechnungen betrifft, Kredit gegeben. Wegen mir kann die Studie raus, ich werde nicht revertieren. Ich weiß aber nicht, wie man das mit den Regeln in Einklang bringen kann. Vielleicht - wenn man schon die Regeln dehnt - könnte in den Text ein abgehobenes Textfeld, das feststellt, dass dieser massive Fehler in der Studie enthalten ist. Möglw. gar nicht in diesem Artikel, sondern in Mitte-Studien. Das hätte nebenbei den Vorteil, dass für die Ersteller der Studie mehr Strafe herauskommt, als hochgezogene Augenbrauen von Kollegen und ein Nichtzitieren. Das Problem sind doch auch journalist. Multiplikatoren, und dass die mitbekommen, ob eine Studie tendenziell weniger zitiert wird, wage ich zu bezweifeln.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:59, 4. Nov. 2014 (CET)

Die Studie rauszuschmeißen verstößt m.E. nicht gegen WP:KTF, das wäre eine saubere Lösung. Den von dir vorgeschlagenen Hinweis im Artikel zur Mitte-Studie würde ich begrüßen - auch wenn das dann schon hart an de Grenze zu TF wär. Ich werde in diesem Minenfeld hier aber auch nicht selbst Hand anlegen. Mal abwarten, was da noch kommt, eventuell ein Fall für 3M.--LdlV (Diskussion) 18:50, 4. Nov. 2014 (CET)

Wegen WP:TF (2): Es gibt in WP:TF keine Regelung, nach der die Überprüfung der faktischen Korrektheit von Zahlenangaben in Quellen eine TF wäre. Im Gegenteil nach „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ verlangen die WP-Richtlinen geradezu:

“Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Informationsquelle geachtet werden:

......

Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?“

Fazit: Nach den geltenden WP-Richtlinen ist die Überprüfung von Fakten nicht nur zulässig (keine TF) sondern sogar gefordert. Im Klartext: fällt die Prüfung negativ aus, ist die Quelle nicht zuverlässig. Somit greift die zweite Hauptrichtlinie in WP:BLG:

“Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).“

--Saidmann (Diskussion) 12:12, 5. Nov. 2014 (CET)

Auf Vorschlag von EH sollte nach dieser Fehlermeldung eine Karenzzeit von drei Tagen abgewartet werden. Danach sollte das fehlerhafte Material entfernt werden, was nun geschieht.--Saidmann (Diskussion) 12:13, 6. Nov. 2014 (CET)

Niemand hat dargestellt, wieso der Fehler den Rest der Studie berühren sollte. @Lukati: Es geht nicht darum, personal communication als Quelle zu benutzen, sondern die Leute darauf aufmerksam zu machen, wmgl. kommt dann eine Korrektur heraus. Ich schreibe die Leute jetzt an. Beste Grüße --Chricho ¹ ² ³ 13:55, 7. Nov. 2014 (CET)

Da ein solcher Fehler die "Zuverlässigkeit" der Studie insgesamt berührt, ist das Entfernen der Quelle schon ok.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:01, 7. Nov. 2014 (CET)

Kurze Stellungnahme:

• Ich hatte Johannes Kiess (Assistent von Elmar Brähler) bereits im Juli 2014 per Mail auf unklare Prozentangaben auf S. 42 der "Mitte"-Studie 2014 aufmerksam gemacht. Die Antwortmail von Johannes Kiess hatte ich mit dessen Erlaubnis hier zitiert.
• Bei diesem Dialog hat Kiess klar festgestellt, dass die Angaben zum Gesamtanteil mit "geschlossen rechtsextremem Weltbild" für die Aussagen der Studie zur AFD unerheblich sind. Denn 52 von insgesamt 2432 Personen gaben an, AFD zu wählen. Diese absolute Zahl ist unbestritten und unbestreitbar. Die Prozentanteile an rechtsextremen Aussagen unter diesen 52 sind hier relevant; sie haben keinen Bezug zu der fraglichen Prozentzahl (179 = 5,6% von was?) und können daher von diesem möglichen Fehler nicht berührt sein.
• Die Behauptung, wegen eines möglichen Einzelfehlers an anderer Stelle sei die Studie insgesamt unbrauchbar und hier nicht zitierfähig, ist also klar falsch. Sie steht Wikipedianern nicht zu, da wir wegen WP:KTF keine Zuständigkeit und Kompetenz zu solchen Schlussfolgerungen haben.

--> Ich stelle also die die AfD betreffende Information wieder her, da sie durch den hier diskutierten Punkt gar nicht berührt war. Die hier fragliche Aussage zum Gesamtanteil rechtsextremer Wähler lasse ich vorläufig weg.

• Da Chricho erneut gemailt hat, ist die Antwort der Autoren aus Leipzig zu S. 42 ist natürlich erstmal abzuwarten. (Wenn man sein Urteil dazu schon gefällt hat, braucht man ja gar nicht erst Aufklärung zu diesem möglichen Fehler verlangen und einholen. Und die thetische Feststellung in der obigen Threadüberschrift zeigt, dass der Threadersteller keine ehrliche Klärung darüber wollte, sondern nur Bestätigung seines POV.)

Kopilot (Diskussion) 14:41, 8. Nov. 2014 (CET)

Man stelle sich einmal Quellen mit inhaltlichen Fehlern in einem Artikel der Medizin vor. Da wäre es doch oberste Pflicht der WP, diese Quelle sofort zu löschen, egal um es sich um lebensnotwendige oder nebensächliche Irrtümer handelt. So etwas darf in einer Universitätsstudie nicht vorkommen. Und hier? --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:44, 8. Nov. 2014 (CET)

Das ist die Frage. Saidmanns Argument, ein solcher Fehler hebe die "Zuverlässigkeit" von WP:Belege auf, ist nicht so leicht von der Hand zu weisen, umgekehrt gibt es den Vertrauensvorschuß wissenschaftl. Quellen von WP:TF. Sollte irgendwo grundsätzlich geklärt werden. Wenn Kopilot argumentiert, dass der (von ihm nicht bestrittene) Fehler sich nicht auf Aussagen über die AFD bezieht, dann hat er implizit bereits eingeräumt, dass Datenfehler zum Ausschluß als Quelle führen können. Denn offenbar würde er Saidmanns Argument mangelnder Zuverlässigkeit anerkennen, wenn der Fehler sich direkt auf die AfD beziehen würde. Das ist aber nicht überzeugend. Denn wenn es Saidmann nicht zusteht, den Wert einer wissenschaftl. Quelle bei groben Fehlern zu beurteilen, dann gilt das auch für Kopilot.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:07, 8. Nov. 2014 (CET)

Fall 2

Es wird immer schlimmer. Auch die von K wieder eingebrachte Restinformation ist erwiesenermaßen "nicht zuverlässig" gemäß WP:BLG. Addiert man die 10 absoluten Zahlen der Teilnehmer in Tabelle 8 (S. 41) so erhält man 2154 Teilnehmer, und nicht wie in Tabelle 1 (S. 30) angegeben 2432. Es ist deshalb nach den WP-Richtlinen zwingend, auch diese Restinformation zu entfernen, was nun geschieht.--Saidmann (Diskussion) 18:32, 8. Nov. 2014 (CET)

Wo bitte steht geschrieben, dass die Summe derer, die bei der sogenannten Sonntagsfrage eine Partei angegeben haben, mit der Summe der Befragten identisch sein muss? Es steht ja ausdrücklich auf derselben Seite: "Tabelle 8 gibt Auskunft über die rechtsextreme Einstellung der Parteianhänger." Dass alle Befragten Parteianhänger sind, also eine Partei angegeben haben, die sie wählen würden, steht da nicht. Solange die Summe dieser "Parteianhänger" unter der Gesamtsumme der Befragten liegt, kann hier keinerlei Fehler unterstellt werden, da die Differenz sich sehr einfach aus dem Anteil erklären lässt, der die Sonntagsfrage unbeantwortet gelassen, also einfach gar keine Parteivorliebe angegeben hat. (So wie es auch bei jeder realen Wahl einen erheblichen Anteil Nichtwähler gibt.)

Die oben dramatisch mit Fettdruck vorgeführte Addition stellt also gar nichts in Frage und eignet sich nicht zum weiteren Rausboxen dieser Quelle frei nach dem Motto "Ich bestimme, wann eine wissenschaftliche Quelle brauchbar ist". Chricho hatte oben bereits unmissverständlich darauf hingewiesen, dass die Schlussfolgerung "ein möglicher Fehler entwertet die ganze Studie" nirgends begründet worden ist. Sie ist entgegen der obigen Rhetorik auch nicht aus WP:BLG herleitbar. Sollte weiter mit solchen unzulässigen Pseudorechnungen hier Sandkastenpolitik betrieben werden, sehen wir uns auf der VM wieder. Kopilot (Diskussion) 19:53, 10. Nov. 2014 (CET)

Wer sich die angegebene Tabelle anschaut, stellt fest, dass dort sowohl die Gruppe "Nichtwähler" als auch die Gruppe "Unentschlossene" aufgeführt sind. Das Verschwinden von 278 "Wahlzetteln" bleibt also weiterhin mysteriös.--Saidmann (Diskussion) 20:09, 10. Nov. 2014 (CET)

Wo steht geschrieben, dass alle Befragten sich irgendeiner der genannten Kategorien hätten zuordnen müssen? Wer die Frage unbeantwortet gelassen hat, wird natürlich weder unter den gelisteten Parteien noch Nichtwählern noch Unentschlossenen auftauchen.

"Mysteriös" ist hier nur, woher du die Frechheit nimmst, aus deinen Fehlerunterstellungen Schlüsse wie "erwiesenermaßen" zu ziehen, wo gar nichts erwiesen ist und du nichteinmal die Kompetenz zu solchem Erweisen besitzt.

Und in WP:BLG steht rein gar nichts davon, dass Benutzer Zahlen mit dem eigenen Taschenrechner prüfen sollen, sondern nur, dass sie mehrere gültige Quellen vergleichen sollen, wo möglich. Selbst falls einer der Autoren dieser Studie per e-mail einen Fehler einräumen würde, wäre das immer noch keine zulässige Löschbegründung. Genau diese personal communication schließt WP:BLG als Begründung von Zuverlässigkeit explizit aus. Kopilot (Diskussion) 20:20, 10. Nov. 2014 (CET)

Das wird ja immer besser. Das soll eine wissenschaftliche Arbeit sein? Von den 2432 Befragten dieser „Stichprobe“ werden einfach 278 in einer Tabelle gar nicht aufgeführt, das sind immerhin 11,4 % der Befragten. In einer wissenschaftlichen Studie erwartet man an dieser Stelle eine (oder mehr) Spalten, in denen steht, was diese 278 Personen nun angegeben haben, ob sie beispielsweise noch „andere Parteien“ präferierten, die in der Tabelle nicht genannt sind, oder ob sie „keine Angaben“ machten. So ist das ganze Murks. Genauso ein Murks übrigens, aus 52 Personen, die angaben, die AfD wählen zu wollen, auf die Einstellung der gesamten Wählerschaft der Partei zu folgern, wie es diese „Stichprobe“ ernsthaft erwägt. Und solche fragwürdigen Studien werden dann über die Wikipedia zum Besten gegeben. --Oltau ^✉ 20:39, 10. Nov. 2014 (CET)

Privatmeinungen wie deine sind und bleiben völlig irrelevant. Du bist nicht befugt, über die Wissenschaftlichkeit der Mittestudien zu urteilen, deine Kriterien dafür stehen nicht in den WP-Richtlinien. Dennoch ständig eigene Kriterien aufzustellen bedeutet also nur, dass du die Richtlinien ignorierst.

Was die 278 Personen angegeben haben, ist völlig egal für die die AFD betreffenden Aussagen. Nur über deren Referat im Artikel kann hier sinnvoll diskutiert werden. Kopilot (Diskussion) 20:47, 10. Nov. 2014 (CET)

Deine Privatmeinung bezüglich der Wissenschaftlichkeit der Studie widerspricht Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Es wurde hier nun mehrfach aufgezeigt, dass diese Studie nicht zu den „zuverlässigen Informationsquellen“ gehört, die als Beleg geeignet wären. Es ist also völlig egal, was du persönlich davon hälst, die Studie widerspricht den Regeln auf Grund fehlender Glaubwürdigkeit, da nicht wissenschaftlichen Kriterien einer solchen Erhebung entsprechend. --Oltau ^✉ 20:56, 10. Nov. 2014 (CET)

Nichts dergleichen wurde hier "aufgezeigt", es wurde nur behauptet, und zwar mit rein privaten Unterstellungen. Belege bitte umgehend, dass irgendeine gültige Sekundärliteratur diese Studie für unwissenschaftlich erklärt hat. Ohne solchen Beleg ist alles Blubb, was du gepostet hast und posten wirst. (Belege, dass die Mittestudien vielfältig wissenschaftlich rezipiert und zitiert werden, hatte ich bereits vor Monaten in Serie vorgelegt.) Kopilot (Diskussion) 21:04, 10. Nov. 2014 (CET)

Zu der neuesten Studie wird man wohl kaum schon etwas finden, und für Sekundärliteratur ist sie zu unwichtig. Aber du kannst zu den Vorgängerstudien ja mal nachlesen: Die Welt, Der Tagesspiegel, CitizenTimes, EuropeNews, Blog Kritische Wissenschaft – critical science. --Oltau ^✉ 21:41, 10. Nov. 2014 (CET)

Ich stelle fest: Du hast den erforderlichen Beleg nicht erbracht und kannst ihn nicht erbringen. Deine Privaturteile sind also unbelegt = irrelevant.

Deine Zeitungsartikel beziehen sich 1. nicht auf diese Studie und sind 2. irrelevant, weil zu den Studien, auf die sie sich beziehen, bereits ausreichend Sekundärliteratur existiert.

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, ... die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. ... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben ..."

Neue Argumente erwarte ich von dir nicht, Zirkeldebatten sind ebenfalls nicht Zweck dieser Seite: Daher bis auf weiteres EOD. Bei unzulässiger Löschung der Passage, ohne dass Belege für Fehler darin gebracht wurden: VM. Kopilot (Diskussion) 21:57, 10. Nov. 2014 (CET)

Dein EOD kannst du dir schenken. Die Studie von 2014 ist nicht rezipiert, deshalb gibt es auch keine Sekundärliteratur über sie. Eine unrezipierte Studie ist hingegen für Wikipedia irrelevant, eine Verwendung widerspricht Wikipedia:Belege, da die Zuverlässigkeit der Quelle nicht dargestellt ist. An der Zuverlässigkeit gibt es hingegen erhebliche Zweifel, wie an der Diskussion zu sehen. Deshalb gehört die Studie entfernt, es sei denn, du belegst die Zuverlässigkeit der Studie anhand von Sekundärquellen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. --Oltau ^✉ 22:08, 10. Nov. 2014 (CET)

1. Wo steht unter WP:BLG, eine wissenschaftliche Studie sei nicht verwendbar, wenn sie noch nicht ihrerseits rezipiert wurde? Bitte zitieren.

2. Wo steht unter WP:BLG, eine Zuverlässigkeit einer solchen Quelle müsse von Wikipedianern "dargestellt" (bewiesen) werden?

3. Wo steht unter WP:BLG, dass unbelegte Zweifel von Wikipedianern an der Zuverlässigkeit einer wissenschaftlichen Quelle sie zum Ausschluss solcher Quellen berechtigen?

4. Was hat die Belegpflicht für Informationen im Artikel damit zu tun? Die Informationen zu AFD-Wählern aus dieser Studie sind ja mit ihr belegt. Eine Fehlerhaftigkeit dieser Aussagen wurde weder mit anderer Sekundärliteratur noch mit Privatrechnungen belegt, da die Aussagen zur AFD gar nicht Thema dieses Threads sind. Kopilot (Diskussion) 22:39, 10. Nov. 2014 (CET)

Zum Nachlesen: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. --Oltau ^✉ 22:45, 10. Nov. 2014 (CET)

Eben. Da die bisherigen Mittestudien breit rezipiert wurden in wissenschaftlicher (!) Literatur und entsprechende vergleichbare Studien angeregt haben, die ihre Messkriterien übernommen oder abgewandelt haben (Belege hier, mein Beitrag 21:53, 20. Jun. 2014), ist die Rezeption bereits ausreichend belegt worden. Es besteht daher kein Grund, an der Wissenschaftlichkeit und Rezeption der aktuellen Studie zu zweifeln und sogar aus solchen Privatzweifeln das Löschen gültig belegter Informationen herzuleiten. Kopilot (Diskussion) 22:57, 10. Nov. 2014 (CET)

Du widersprichst dir selbst. Oben führst du an, dass Kritik an den Vorgängerstudien irrelevant ist, da sie sich nicht auf die aktuelle Studie beziehen. Jetzt führst du an, dass die bisherigen Studien bereits rezipiert wurden und das für die aktuelle Studie ausreiche. Es ist also sowohl Kritik bei der Rezeption der Vorgängerstudien vorhanden, wie es keine Rezeption der aktuellen Studie gibt. Und damit gibt es begründete Zweifel an der Zuverlässigkeit der Quelle. --Oltau ^✉ 23:09, 10. Nov. 2014 (CET)

Nein, weil die Kritik sich auf die Studie 2006 bezog, damals von den Autoren der Messkriterien berücksichtigt wurde und somit in die Nachfolgestudien eingegangen ist. Die Kritik ist Teil der bisherigen Rezeption, aber diese ist weitergegangen, und zwar nach den Belegen positiv. Die Studien nach der kritisierten von 2006 wurden positiv rezipiert, siehe die o.a. Belegliste vom Juni. Vor allem findet man in dieser Rezeption jede Menge wissenschaftliche Werke. Der Widerspruch existiert also gar nicht. Kopilot (Diskussion) 23:20, 10. Nov. 2014 (CET)

Dann lies mal die oben von mir verlinkten Kritiken, zum Teil von Wissenschaftlern. Zwei der fünf Kritiken beziehen sich auf die Studie von 2012, zwei auf die von 2010 und nur eine auf die von 2006. Es bleibt dabei, dass es für die aktuelle Studie keine Rezeption gibt. --Oltau ^✉ 23:37, 10. Nov. 2014 (CET)

Na und? Wie gesagt: Kritik ist Teil der Gesamtrezeption dieser Studien. Sie werden also rezipiert, sowohl kritisch wie positiv (wobei trotz deiner fünf Artikel die positive Rezeption weit überwiegt, da es viele Werke zum Rechtsextremismus gibt, in deren Literaturverzeichnissen laufend auf diese Studien hingewiesen und die im Text referiert und als Argumente verarbeitet werden.) - Somit kann nicht aus fehlende Rezeption der aktuellen Studie auf Irrelevanz oder gar Unzuverlässigkeit gefolgert werden. Kopilot (Diskussion) 23:51, 10. Nov. 2014 (CET)

Richtig, die Unzuverlässigkeit ergibt sich aus der Darstellung der Zahlenangaben, die teils unrichtig, teils lückenhaft ist. Und so lange dies nicht in einer Rezeption behandelt worden ist, kann von einer Zuverlässigkeit der Studie nicht ausgegangen werden, nur weil Vorgängerstudien rezipiert wurden. Von Irrelevanz der Studie an sich hat keiner gesprochen, die Irrelevanz bezüglich der AfD ergibt sich jedoch aus der geringen Anzahl (52) der befragten Personen, die angaben, die Partei wählen zu wollen. --Oltau ^✉ 00:00, 11. Nov. 2014 (CET)

Unfug. Unzuverlässigkeit kann nicht mit irgendwelchen Privatüberlegungen begründet werden, und die Zuverlässigkeit muss nicht mit einer Rezeption bewiesen werden. Nichts davon steht in WP:BLG. Zu dem letzten Punkt wurde bereits im Juni/Juli alles Nötige geantwortet. Kopilot (Diskussion) 00:04, 11. Nov. 2014 (CET)

Was du persönlich für Unfug hälst, ist irrelevent. Die Unzuverlässigkeit der Studie wurde hier angesprochen und du konntest eine Zuverlässigkeit anhand von Sekundärquellen (Rezeptionen) nicht nachweisen. Deshalb gehört die Studie nach Wikipedia:Belege entfernt, da die Zuverlässigkeit fraglich bleibt. --Oltau ^✉ 07:25, 11. Nov. 2014 (CET)

>Zu dem letzten Punkt wurde bereits im Juni/Juli ales Nötige geantwortet.

Ja, z.B. von mir, siehe mein damaliges, unwidersprochenes Schlusswort. Es war schon damals umstritten, jetzt kommen noch zusätzliche Zweifel an der Seriosität hinzu. --Grip99 04:44, 14. Nov. 2014 (CET)

Zitat: "Wer die Frage unbeantwortet gelassen hat, wird natürlich weder unter den gelisteten Parteien noch Nichtwählern noch Unentschlossenen auftauchen." Diese Behauptung ist falsch. Ein Befragter, der auf die Frage zur Wahl nicht antwortet, muss selbstverständlich unter der Rubrik "Nichtwähler" gezählt werden. Genau wie bei einer echten Wahl. Alles andere wäre ein Fall von Fälschung.--Saidmann (Diskussion) 22:48, 10. Nov. 2014 (CET) Unentschlossen wäre auch möglich. Das Fehlen ist unerklärlich--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:13, 10. Nov. 2014 (CET)

Die Zitierung vorheriger Studien der Reihe ist irrelevant, eine Disk, die den Wert der jetzigen Studie mit Zustimmung oder Ablehnung zu vorherigen Studien der Reihe begründet, führt nicht weiter. Allein interessantes Argument ist das von Saidmann vorgebrachte Argument mangelnder Zuverlässigkeit dieser Studie in basalen Rechenvorgängen. Ich zitiere aus WP:BLG : Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?

Kopilot bejaht das, weil die Studie von einer seriösen Quelle stammt. (Die Lücken in der Darstellung schließt er dann auch mit eigenen Vermutungen.) Das ist eine reichlich dünne Begründung, denn dann könnte man WP:BLG auf die Maxime verkürzen - Alles ist seriös, was wissenschaftlich publiziert wurde - Genau das steht da aber nicht ausschließlich, die wissenschaftl. Publikation ist allein Indiz für Zuverlässigkeit (Allerdings ein sehr, sehr starkes, das nicht durch OR entkräftet werden kann). Hier geht es aber gar nicht um komplexe Fragen der Methodik, sondern um Prozentrechnung und ein spaltenfreies Nirwana, in das - so Kopilot- die Zahlen wandern, die in der Studie fehlen und auch nicht in den - ganz offenkundig - für sie vorgesehenen Spalten landeten. Das lässt die Frage nach der Zuverlässigkeit der "Darstellung der Fakten" mehr als begründet erscheinen. (Dass Kopilot die Disk per VM entscheiden will, spricht nebenbei auch für sich.) Kompromißvorschlag: Wie wäre es mit einem begründetem Quellenbaustein? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:13, 10. Nov. 2014 (CET)

Jeder Beleg für dein behauptetes "muss" fehlt. Kopilot (Diskussion) 22:58, 10. Nov. 2014 (CET)

Bei Dir genauso. Dass Spalten angegeben werden, die nicht alle Befragten abdecken ist völlig unüblich und das betrifft die "Darstellung der Fakten". Eine Darstellung, deren Lücken man erst selbst schließen muss (Du: Haben halt nicht geantwortet. Saidmann: Unerklärliches Fehlen) ist nicht "zuverlässig". Ich erkenne aber die Problematik. Beide Seiten haben ihre Argumente. Was sagst Du zu einem Baustein?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:19, 10. Nov. 2014 (CET)

"Völlig unüblich" ist ebenfalls unbelegt. Daraus irgendwelche Schlussfolgerungen für den Passus zur AFD abzuleiten ist völlig unbegründet. Bausteine sind keine Artikelverbesserung, sie können nicht als Schlichtungsmaßnahme begründet werden. Kopilot (Diskussion) 23:23, 10. Nov. 2014 (CET)

Ein Teil der Differenz bei der Sonntagsfrage zur Gesamtsumme der Befragten ist sicher damit zu erklären, dass laut S. 30 der Studie auch noch nicht erwachsene, also nicht wahlberechtigte Bürger ab 14 Jahren befragt wurden. Dass die bei der Sonntagsfrage fehlen, ist klar. Dass sie nochmals gesondert auszuweisen seien und es sonst "begründete Zweifel" an der Zuverlässigkeit auch der die AFD betreffenden Aussagen gebe, ist schlichte Erfindung, instrumentalisiert für den Dauerversuch, eine missliebige Umfrage rauszuboxen, egal wie und womit. Kopilot (Diskussion) 23:34, 10. Nov. 2014 (CET)

Bausteine sollen den Artikel nicht verbessern, sie sollen auf Probleme begründet hinweisen. Das ist hier gegeben. (Es muss natürlich auch nicht jeder einem Baustein zustimmen oder ihn für berechtigt halten.) Was Du bedenken solltest: Deine Vermutungen sind ebenso unbelegt wie Saidmanns, und dass beide Vermutungsrichtungen möglich sind (Plausibel ist Deine allerdings imho nicht) belegt schon die mangelnde "Zuverlässigkeit in der Darstellung". Was das Rausboxen betrifft: Saidmann ist neu hier in der Artikeldisk, ich selbst war trotz privater Zweifel für eine Aufnahme der Studie, sie wurde auch (nach Verbesserungen in der Darstellung der Zahlen der mögl. AfD-Wähler etc.) breit akzeptiert. -EOD für heute, ich muss ins Bett.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:40, 10. Nov. 2014 (CET)

Nee, dass 14jährige befragt wurden, ist belegt, nicht Vermutung. Dass eine leicht erklärbare und nirgends in Literatur bemängelte Zahlendifferenz keine Unzuverlässigkeit begründet, schon gar nicht der Aussagen zur AFD, ist Fakt. Dass WP:BLG diese Quelle erlaubt und ihren Ausschluss nicht hergibt, ist Fakt. Dass man Bausteine positiv begründen muss und sich dazu nicht irgendwas aus den Fingern saugen kann, ist Fakt. Dass Bausteine ohne Verbesserungsvorschlag nichts verbessern, ist Fakt. Kopilot (Diskussion) 23:55, 10. Nov. 2014 (CET)

Die Mutmaßung, dass die verschwundenen 278 Stimmzettel von 14-17-jährigen stammen könnten, ist bereits durch Tabelle 1 (S. 30) widerlegt. Die gesamte Gruppe der 14-24-jährigen betrug nur 243. Das hier entscheidende Faktum ist, dass die Autoren der Studie keine Rechenschaft ablegen über die Ursache des Fehlbetrags von 278 Stimmzetteln (11,4 % aller Stimmzettel). Dies ist nicht nur grobes wissenschaftliches Fehlverhalten, sondern es macht alle Zahlenangaben zu den erfragten Wahlpräferenzen automatisch wertlos. Dies gilt für alle Leser, auch für Mitarbeiter in WP. Die diesbezüglichen WP-Richtlinien sind bereits alle genannt worden. Ich halte die Diskussion zu diesem Thema für erschöpft. Das untragbare Material wird entfernt.--Saidmann (Diskussion) 12:13, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich bitte darum, dass jemand den letzten Revert von JF rückgängig macht. Er war klar unbegründet.--Saidmann (Diskussion) 13:38, 11. Nov. 2014 (CET)

Hör mal, Du Experte: Wenn Du sensationelle Erkenntnisse zur Mitte-Studie hast, dann poste die doch in irgendeinem Forum, das dankbarer und geeignet ist, aber nicht hier. Und erst recht nicht im Artikel. Kopilot hat sich sogar die Mühe gemacht, Dir inhaltlich Deinen Irrtum darzulegen, obwohl der Verweis auf WP:KTF gerreicht hätte. Störe bitte nicht weiter und beende Deinen Editwar. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:48, 11. Nov. 2014 (CET)

>Dass eine leicht erklärbare und nirgends in Literatur bemängelte Zahlendifferenz

Bitte erkläre mal "leicht", wie es dazu kommt, dass in Tabelle 10 als Summe der Spalten 2154 Personen rauskommen und dann auf der nächsten Seite von 179 Personen als 5,6% die Rede ist? Das würde nach Deiner Lesart bedeuten, dass 3196-2154=1042 Minderjährige an der Umfrage teilgenommen hätten, aber trotzdem bei fast allen anderen Fragen insgesamt nur 2432 Personen auftauchen. Die 1042 Minderjährigen wären knapp ein Drittel der 3196, ein schier unglaublicher Wert für Deutschland und sicher ein Indiz dafür, dass die Studie bei Weitem nicht repräsentativ wäre, weder allgemein noch in Hinsicht auf die AfD. Im Übrigen siehe Saidmann. --Grip99 04:44, 14. Nov. 2014 (CET)

>Ein Teil der Differenz bei der Sonntagsfrage zur Gesamtsumme der Befragten ist sicher damit zu erklären, dass laut S. 30 der Studie auch noch nicht erwachsene, also nicht wahlberechtigte Bürger ab 14 Jahren befragt wurden.

Die würden nicht nur "bei der Sonntagsfrage" fehlen, sondern praktisch überall. Es sind bis Tabelle 6 immer 2432. Nur in Tabelle 7 (Rechtsextreme Einstellung in Abhängigkeit vom Erwerbsstatus, inklusive Schulausbildung) sind es 2423, in Tabelle 8 (Anteil von Personen mit rechtsextremem Einstellungspotential unter den Parteiwählern) 2154, und bei den 5,6% plötzlich 3196. In Tabelle 10 (Rechtsextreme Einstellung in Abhängigkeit von der Kirchenzugehörigkeit, da fehlen wohl Moslems, Buddhisten usw.) 2365. --Grip99 04:44, 14. Nov. 2014 (CET)

Es bestehen begründete, erhebliche Zweifel an der Zuverlässigkeit der Quelle. Solange diese Zweifel nicht eindeutig ausgeräumt werden, kann die Quelle gemäß WP:Belege („Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?“) nicht verwendet werden. Die Aussagekraft ist bei einer Stichprobengröße von 52 ohnehin gleich Null, daher ist auch nicht recht verständlich, wieso bei einer neutralen Herangehensweise darum ein Editwar geführt werden muß. --Q-ß^Disk. 13:49, 11. Nov. 2014 (CET)

Laut WP:BLG wird Zuverlässigkeit von Quellen nicht von Wikipedianern ermittelt, sondern allenfalls durch andere Quellen. Benutzerzweifel an Details einer wissenschaftlichen Veröffentlichung, die in Sekundärliteratur nicht bestätigt werden, sind daher laut WP:BLG nicht relevant. Das ist unbestreitbar, alle gegenteiligen Löschbegründungen sind damit als regelwidrig überführt. Kopilot (Diskussion) 15:21, 11. Nov. 2014 (CET)

Kannst Du bitte die entsprechende Stelle in WP:BLG zitieren, die Deine Behauptung stützt, daß das Prüfen der Belege nicht den Autoren obliegt? --Q-ß^Disk. 15:29, 11. Nov. 2014 (CET)

(BK) @Kopilot: Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ich hatte dir das oben schon mal verlinkt: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Die Zuverlässigkeit der Quelle ist nicht nachgewiesen, da es keine Rezeption zur Studie in Sekundärquellen gibt. So lange es diese nicht gibt, ist ein Beleg, der unter den Autoren der WP strittig ist, nicht in Artikel einzufügen, entsprechend Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. --Oltau ^✉ 15:36, 11. Nov. 2014 (CET)

• Die Rezeption der Mittestudien bis inklusive 2013 ist belegt worden.
• Eine Unzuverlässigkeit der Aussagen der aktuellen Studie zur AFD ist nicht belegt worden, weder mit Sekundärliteratur noch Fachartikeln aus Fachzeitschriften. Nicht einmal mit dem privaten Taschenrechner, da die obigen fraglichen Zahlen überhaupt nichts mit dem Passus in diesem Artikel zu tun haben.
• Die Belegpflicht erstreckt sich nur auf Informationen im Artikel, nicht auf Details einer Quelle, die nicht im Artikel stehen. Der Passus im Artikel ist belegt.
• Dass Wikipedianer Zuverlässigkeit einer gültigen Quelle nachweisen müssen, wenn andere Wikipedianer sie mit rein privaten Überlegungen bestreiten, steht nicht in WP:BLG. Sondern: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Belege müssen durch öffentliche Zugänglichkeit überprüfbar sein und man soll ihre Rezeption herausfinden ("was andere über deine Informationsquelle schreiben"). Dass eine solche Rezeption vorliegen muss, steht nicht da.

Nur durch Quellenvergleiche also können Faktenangaben einer Quelle erhärtet oder bestritten werden. Sind diese Vergleiche zur Zeit nicht möglich, dann kann die Quelle auch nicht mit privaten Rechnereien rausgeboxt werden.

• Würde man dieses Nachrechnen als Kriterium zulassen, wären die absoluten Zahlenangaben (N=) aller Tabellen nach wie vor richtig, auch die allermeisten Prozentangaben, so dass insgesamt von Zuverlässigkeit der Studie ausgegangen werden muss. Die fragliche Prozentangabe 5,6% und die fehlende Zuordnung von 178 Befragten in Tabelle 8 stellt die übrigen Zahlen nicht in Frage.

Das sind die allgemein nachprüfbaren Fakten. Kopilot (Diskussion) 16:23, 11. Nov. 2014 (CET)

• Die Rezeption der Mittestudie von 2014 ist nicht belegt worden.
• Eine Zuverlässigkeit der aktuellen Studie ist nicht belegt worden, weder mit Sekundärliteratur noch Fachartikeln aus Fachzeitschriften. Und um diese Studie geht es hier.
• Die Belegpflicht erstreckt sich auf Informationen im Artikel, die aus zuverlässigen Informationsquellen stammen.
• In WP:BLG steht, dass in strittigen Fällen die Benutzer, die etwas im Artikel haben möchten, Belege dafür anzugeben haben. Und diese Belege müssen nach WP:BLG zuverlässig sein. --Oltau ^✉ 16:37, 11. Nov. 2014 (CET)

• Wenn die Rezeption einer regelmäßigen Reihe bis 2013 belegt ist, ist eine entsprechende Rezeption der aktuellen Studie dieser Reihe absehbar und erwartbar.
• Dass Wikipedianer eine Zuverlässigkeit belegen müssen, die sonst nirgends in Fachliteratur bestritten wird und deren Bestreitung nach bisheriger Rezeption nicht zu erwarten ist, verlangt WP:BLG nicht.
• Die Belegpflicht erstreckt sich nicht auf Informationen, die nicht im Artikel stehen.
• Wenn Benutzer Zweifel an der Zuverlässigkeit einer Quelle haben, die sonst keine Fachautorität bestätigt, dann wäre das Analogon zur Belegpflicht eher: "Die Pflicht, Unzuverlässigkeit zu belegen, liegt bei dem, der eine bisher breit rezipierte wissenschaftliche Quelle aufgrund einer einzelnen fraglichen Prozentzahl insgesamt ablehnt." Kopilot (Diskussion) 16:49, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich habe um dritte (unabhängige) Meinungen gebeten. --Oltau ^✉ 16:52, 11. Nov. 2014 (CET)

Projektregeln und Fakten können nicht durch Benutzermehrheiten ausgehebelt werden. Jede 3M, die diese Regeln ignoriert und bestreitet, dass die Artikelinformationen nach WP:BLG gültig belegt sind, ist daher von vornherein zwecklos. Kopilot (Diskussion) 16:56, 11. Nov. 2014 (CET)

Projektregeln und Fakten können nicht durch deine persönliche Auslegung ausgehebelt werden. Die Regeln wurden durch Mehrheiten beschlossen und werden durch Mehrheiten angewandt. --Oltau ^✉ 17:53, 11. Nov. 2014 (CET)

Das stimmt in dieser Allgemeinheit natürlich. Hier geht es aber um ganz konkrete Detailpunkte:

• Muss eine wissenschaftliche Quelle, deren Vorgänger breit rezipiert wurden, rezipiert sein, um als zuverlässig zu gelten? Dass davon nichts in WP:BLG steht, ist ein Faktum. Keine Auslegung.
• Wenn ein Vergleich mit anderen Quellen zur Zeit nicht möglich ist, dürfen Wikipedianer eine Quelle dann aufgrund eigener Berechnungen ausschließen? Auch davon steht nichts in WP:BLG. Auch das ist Fakt, nicht Auslegung.

Daher bin ich sehr gespannt, wie du deine Unterstellung, "meine Auslegung" sei nicht durch Projektregeln gedeckt, bzw. deine Erwartung, eine Benutzermehrheit könne hier eine andere Auslegung derselben Regeln beschließen, belegen wirst. Kopilot (Diskussion) 18:02, 11. Nov. 2014 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M: Überprüfung der Literatur nach "Mitte-Studien" Leipzig ergab, dass sie in der Fachliteratur sehr wohl positiv rezipiert werden. Fachliche Kritik von Kollegen habe ich nirgendwo entdecken können. Kritik von WP-Benutzern über die wissenschaftliche Erkenntnis stellen? Lieber nicht, oder? Das würde ja WP:BLG auf den Kopf stellen.--KarlV 17:57, 11. Nov. 2014 (CET)

Es geht um die aktuelle Studie, die nicht rezensiert wurde. Zu den vorangegangenen Mitte-Studien hatte ich oben schon Kritik angegeben: Richard Herzinger (Literaturwissenschaftler und Journalist), Klaus Schroeder (Politikwissenschaftler und Zeithistoriker), Felix Strüning 1 / Felix Strüning 2 (Politikwissenschaftler und Journalist). --Oltau ^✉ 18:39, 11. Nov. 2014 (CET)

Könntest du das auch für einen Laien wie mich (was Politologie angeht) darstellen und belegen? Also 1. Dass die Studien normalerweise rezensiert werden und 2. dass das hier nicht der Fall ist. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 18:44, 11. Nov. 2014 (CET)

Rezensionen zu den Vorgängerstudien kannst du oben lesen. Da gibt es sicher noch mehr, die ich nicht herausgesucht habe. Ich hatte mehrfach darum gebeten, Rezensionen oder Aufnahmen in Sekundärliteratur zur neuen Studie zu nennen. Dies konnte keiner anführen, was allerdings bei der Aktualität der Studie auch nicht verwunderlich ist. Nun wurden Fehler in den Zahlen festgestellt, die ohne Aufgreifen durch andere Wissenschaftler nicht zu klären sind. Deshalb ist die aktuelle Studie für die WP nicht brauchbar, bis es dazu Klärungen gibt. Eine andere Frage ist noch, wie man einen kleinen Teil der Studie, die Befragung von 52 Personen, auf eine ganze Wählerschaft (2.056.985 Wähler bei der Bundestagswahl 2013) verallgemeinern kann. --Oltau ^✉ 19:07, 11. Nov. 2014 (CET)

1. Um halbwegs belastbare Aussagen treffen zu können, müsste die Stichprobe für eine solche Studie erheblich grösser als 52 Personen sein. Dies wurde sehr kontrovers und lang diskutiert. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Alternative_f%C3%BCr_Deutschland/Archiv/015#Abschnitt_.C3.BCber_W.C3.A4hlerschaft

2. Eine Studie, welche irritierende Aussagen incl. Rechenfehler enthält, gehört nicht in eine Enzyklopädie. Man stelle sich dies in einer medizinischen Studie vor....--Striegistalzwerg (Diskussion) 19:26, 11. Nov. 2014 (CET)

Ihr diskutiert nun schon recht lange ob man den Absatz nun löschen oder behalten sollte. Ich denke es macht wenig Sinn für eine von beiden Optionen zu sein, das würde keinen Konsens ergeben. Kompromissvorschlag: Die Studie wird zwar zitiert, aber es werden nur die absoluten Zahlen angegeben. Davon [von den 52] vertraten 26 gemäß Einstufungsmuster der Mitte-Studie ausländerfeindliche, 15 chauvinistische und 7 antisemitische Ansichten. Sie lagen bei diesen Einzelpositionen jeweils an zweiter Stelle hinter den Anhängern rechtsextremer Parteien. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 19:41, 11. Nov. 2014 (CET)

Da es keine Studie zur AfD war, erscheint es für Außenstehende fast wie ein Witz, Rückschlüsse aus dem Verhalten von 52 Probanten für eine Partei mit ca. 20 000 Mitgliedern zu finden, welche in Sachsen, Brandenburg und in Thüringen 10- 12 % zu den Landtagswahlen erhielt, also von Millionen Wählern gewählt wurde. --Striegistalzwerg (Diskussion) 19:57, 11. Nov. 2014 (CET)

Heißt das nun ja oder nein? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:01, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich bin für das Löschen der Studie im Artikel. --Striegistalzwerg (Diskussion) 20:03, 11. Nov. 2014 (CET)

@Der-Wir-Ing: So kann man es jedenfalls nicht schreiben, denn in absoluten Zahlen liegt die AfD ja nie auf Rang 2. --Grip99 04:44, 14. Nov. 2014 (CET)

• Offenbar geht es um diese Studie. Die Kritik von Saidmann ist richtig. Die Aussage Bundesweit trifft dieser Befund auf 5,6 % (N=179) der Befragten zu impliziert eine Zahl von 3196 Befragten und steht damit im Widerspruch zur Stichprobe 2432. Eine offenkundige Schlamperei in der Kernaussage der Studie disqualifiziert sie als ganzes. Nebenbei steht auf Seite 42 übrigens, dass die meisten Rechtsextremen SPD wählen würden, dann CDU und immer noch mehr wählen die Linken als die AfD. In diesem Sinne ist die Aussage im Artikel recht selektiv. Ich würde sie komplett streichen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:31, 11. Nov. 2014 (CET)

• Die Studie enthält an zentraler Stelle einen schweren Rechenfehler; das ist unstrittig
• Der Fehler wirkt sich zwar nicht unmittelbar auf die Aussage im Artikel aus; da dies jedoch m.W. die einzige Stelle in der Studie ist, wo ein solcher Fehler durch Vergleich absoluter und prozentualer Werte überhaupt aufgedeckt werden kann - und dort auch gleich aufgedeckt worden ist, liegt die Vermutung nahe, dass auch an anderen Stellen geschlampt worden ist - alles andere wäre jedenfalls ein ganz unwahrscheinlicher Zufall
• Die ebenfalls von Saidmann entdecke Lücke in Tabelle 8 könnte theoretisch auch - mit Kopilot - durch an dieser Stelle fehlende Antworten erklärt werden - das ist aber ziemlich wacklig.
• Daher ist es vernünftig, davon auszugehen, dass die Studie insgesamt unbrauchbar ist. Hier noch auf angeblichen Regeln rumzureiten (die das Behauptete in Wirklichkeit gar nicht hergeben), ist... sehr deutsch.--LdlV (Diskussion) 21:19, 11. Nov. 2014 (CET)

Additiv: Sie wurde auch noch nicht rezipiert, nur ihre Vorgänger wurden das. Da - wie Kopilot im Artikel Mitte-Studien sorgfältig ausgeführt hat - die wissenschaftl. Kritik, die an einzelnen Studien geübt wurde, später von den Autoren abgearbeitet wurde, kann es keinen pauschalen Vertrauensvorschuß für die Reihe geben. Ich komme auf meinen Vorschlag mit dem Baustein zurück: Drinlassen und erläuternden Baustein rein, oder raus bis die Fehler erklärt oder zurückgenommen wurden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:04, 11. Nov. 2014 (CET)

Zu [2]:

• Der Satz: "Die im Juni 2014 veröffentlichte achte Mitte-Studie der Universität Leipzig zu rechtsextremen Einstellungen in Deutschland befragte 2432 Personen, von denen 52 Personen angaben, sie würden bei einer anstehenden Bundestagswahl AfD wählen" ist m.E. unstrittig und könnte im Artikel bleiben.
• Die Aussage: "Davon vertraten 26 (50 %) gemäß Einstufungsmuster der Mitte-Studie ausländerfeindliche, 15 (29 %) chauvinistische und 7 (13 %) antisemitische Ansichten" ist Theoriefindung, weil Wikipedia-Editoren selbstständig von Prozenzahlen auf absolute Zahlen zurrückgerechnet haben; zudem manipulativ, weil Wikipedia Zahlen aus einer Tabelle willkürliche ausgewählt hat. Der Satz ist somit Unfug und sollte ersatzlos gestrichen werden (auch wenn vermutlich am meisten Rechenarbeit darin steckt).
• Die Tendenz der Aussage: "Sie lagen bei diesen Einzelpositionen jeweils an zweiter Stelle hinter den Anhängern rechtsextremer Parteien" ist mehrfach in der angegebenen Rezeption belegt:
  • "dass die AfD neben den rechtsextremen Parteien die stärkste Anziehungskraft bei den Wählern mit einer ausländerfeindlichen Einstellung hat" [3],
  • "'Auffallend ist, dass die AfD neben den rechtsextremen Parteien die stärkste Anziehungskraft bei den Wählern mit einer ausländerfeindlichen, antisemitischen und chauvinistischen Einstellung hat', sagt Sozialwissenschaftler Johannes Kiess, der seit 2008 an der Studie mitarbeitet" [4]
  • "rechtsextreme Positionen [...] am größten freilich bei Wählern von NPD und AfD. 'Es fällt auf, dass die stärkste Anziehungskraft bei den Wählern mit einer ausländerfeindlichen, antisemitischen und chauvinistischen Einstellung neben den rechtsextremen Parteien die AfD hat', sagt Sozialwissenschaftler Johannes Kies" [5].

Somit sollte im Artikel stehen "Nach Einschätzung der Studienautoren hat die 'AfD neben den rechtsextremen Parteien die stärkste Anziehungskraft bei den Wählern mit einer ausländerfeindlichen, antisemitischen und chauvinistischen Einstellung' [6]".

Rosenkohl (Diskussion) 01:46, 12. Nov. 2014 (CET)

Sofern ich richtig verstanden habe, äußere ich jetzt hier meine Meinung. Für eine wie auch immer aufgegebene Studie sollte es relevant sein, wer diese bezahlt und ob diese seriös herausgearbeitet ist. Nach meiner Überprüfung ist sie das nicht und ich sehe Parallelen zur anti-zionistischen Politik in den USA und in Israel. Hier gibt es eine seltsame Melange aus Antiwissenschaftlichkeit gepaart mit beschützter Leistungsferne, wonach all jene böse wären, die wissenschaftlich arbeiten und jene, die Leistung zeigen oder sich selbst erhalten wollen. Das versucht man damit hinzubekommen, indem man scheinbar skandalöse Ergebnisse produziert. Umso erschreckender und typisch für gegenwärtigen Antisemitismus in Europa, ist die Verbohrtheit mit der man solche Ergebnisse in Artikel oder öffentliche Diskussionen drücken möchte. Ich weiß nicht, ob es das häufiger gibt. Wenn ja, müsste man sich hier wappnen, wie dies z.B. bei anderen Artikeln der Fall ist.--Krebsmensch (Diskussion) 01:50, 12. Nov. 2014 (CET)

Rosenkohl, genau der letzte Satz, den Du jetzt hier vorschlägst, ist falsch, siehe [7]. --Grip99 04:44, 14. Nov. 2014 (CET)

@Rosenkohl: Der Satz "Die im Juni 2014 veröffentlichte achte Mitte-Studie der Universität Leipzig zu rechtsextremen Einstellungen in Deutschland befragte 2432 Personen, von denen 52 Personen angaben, sie würden bei einer anstehenden Bundestagswahl AfD wählen" ist zwar richtig, hat aber nichts mit Rechtsextremismus zu tun. Derselbe Wert wäre auch rauskommen, wenn man die Stichprobe zu ihren Essgewohnheiten befragt hätte. Daneben kommt da übrigend ein Wert von 2,1% raus, der deutlich unter den Wahlergebnisse liegt. Der einzige Gehalt der Aussage: Es wählen mehr AfD als es in der Studie zugeben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:00, 12. Nov. 2014 (CET)

Der Punkt 3 von Rosenkohl wurde bereits hier angesprochen und die Aussage von Kies durch die Angaben in der Tabelle der Studie widerlegt. --Oltau ^✉ 11:25, 12. Nov. 2014 (CET)

• Der Mitautor der Studie heißt Johannes Kiess, nicht "Kies".
• Es ist irrelevant, ob die Studie inhaltlich zutreffend ist oder nicht, solange kein Widerlegung der Studienergebnisse veröffentlicht worden ist. Wikipedia-Artikel stellen den veröffentlichen Stand der wissenschaftliche Ergebnisse dar, aber betreiben selbst weder eigene wissenschaftliche Studien, noch Kritik an veröffentlicheten Studien. Daher darf die veröffentlichte und in der Presse rezipierte Studie nicht einfach ignoriert und aus dem Wikipedia-Artikel gelöscht werden.
• Es ist irrelevant, ob die Studie durch Wikipedia-Autoren "widerlegt" worden ist. Wikipedia-Autoren betreiben keine eigenen Interpretationen. Nebenbei ist die angebliche "Widerlegung" der Aussage von Kiess durch Wikipedia-Editoren Unfug, denn es wird nicht begriffen, was Kiess als "Anziehungskraft" bezeichnet, und daher werden dort absolute und prozentuale Angaben verwechselt, Rosenkohl (Diskussion) 11:47, 12. Nov. 2014 (CET)

Schön, dass es dir aufgefallen ist, wo du Kiess oben selbst mit einem „s“ geschrieben hast ;-P . Die Studie von 2014 ist nicht rezipiert, die Wissenschaftlichkeit der Vorgängerstudien wurde dabei oft genug durch andere Wissenschaftler beanstandet (siehe Links oben). Ein besonderer Unfug stellt die Einfügung von Aussagen einer Studie in einen Wikipedia-Artikel zur Wählerschaft der AfD dar, wobei diese gar nicht Gegenstand der Studie war. Das führt dazu, dass die Aussagen von 52 Befragten hier für die ganze Wählerschaft gelten sollen. Daran ist allerdings zu erkennen, dass es Wikipedia-Autoren nicht gewohnt sind, wissenschaftlich zu arbeiten. --Oltau ^✉ 12:34, 12. Nov. 2014 (CET)

Die zitierte Faz hat "Kies" geschrieben, nicht ich. Richard Herzinger ist kein Fachwissenschaftler und schreibt einen politischen Kommentar in einer liberal-konservativen Tageszeitung, keine wissenschaftliche Kritik. Felix Strüning ist in erster Linie Journalist und selbst ehemaliges Mitglied und Bundestagswahlkreiskandidat der Partei Die Freiheit, die Webseite http://www.stresemann-stiftung.de wird von Strüning selbst betrieben, somit erscheint seine Kritik einer früheren Mitte-Studie im Selbstverlag. Die Wählerschaft der AfD war 2014 durchaus einer der Gegenstände der Mitte-Studie, wie auch aus den Äußerungen der Studienautoren gegenüber der Presse hervorgeht. Die Mitte-Studie vergleicht die Aussagen von 2434 Befragten, aufgeschlüsselt unter anderem anhand der Angaben zum Wahlverhaltens; darunter 52 Befragte, die angegeben haben, sie würden am nächsten Sonntag AfD wählen, und leitet daraus Schlußfolgerungen über die Anziehungskraft der Parteien auf rechtsextrem eingestellte Wähler ab. Daß wie ihnen hier unterstellt wird "die Aussagen von 52 Befragten hier für die ganze Wählerschaft" der AfD gelten sollen haben die Autoren der Mitte-Studie somit überhaupt nicht behauptet. Es entbehrt nicht der Ironie, daß man von einem Benutzer um Äußerung einer dritte Meinung eingeladen wird [8], nur um dann vom gleichen Benutzer belehrt zu werden, welche schlechten "Gewohnheiten" man angeblich hat, Rosenkohl (Diskussion) 13:58, 12. Nov. 2014 (CET)

Letzteres war nicht auf dich persönlich bezogen, es entspricht jedoch auch deiner oben genannten Aussage, dass man hier einen Abschnitt im Artikel haben möchte, der die Meinung von 52 befragten Personen widergibt und dies pauschal auf die Wählerschaft der Partei ausdehnt. So etwas ist extrem unwissenschaftlich. Wenn du jetzt relativierst, dass dies gar nicht von den Autoren der Mitte-Studie behauptet wird, warum sollte es dann in den Wikipedia-Artikel hinein? --Oltau ^✉ 16:00, 12. Nov. 2014 (CET)

Zunächst ist zu beachten, daß man auf die 2434 Befragten, einschließlich 52 AfD-Anhänger mit einem aufwändigen Versuchsplan gestoßen ist, er eine gleichmäßige geographische und demographische Verteilung gewährleisten soll.

Die Aussage (z.B. zitiert nach Süddeutsche Zeitung) "dass die AfD neben den rechtsextremen Parteien die stärkste Anziehungskraft bei den Wählern mit einer ausländerfeindlichen, antisemitischen und chauvinistischen Einstellung hat" gibt keineswegs nur die Meinung von 52 befragten Personen wider. Vielmehr ist diese Aussage eine Schlußfolgerungen aus den Meinungen sämtlicher ca. 2000 befragter Personen, die sich zu ihren Parteienpräferenzen geäußert haben. Die Aussage beinhaltet nämlich auch, daß die befragten Anhänger der rechsextremen Parteien mindestens genau so stark ausländerfeindliche, antisemitische und chauvinistische Einstellungen wie die befragten AfD Anhänger haben und auch, daß die Anhänger andere Parteien weniger starke solche Einstellungen haben, Rosenkohl (Diskussion) 22:38, 12. Nov. 2014 (CET)

Zu einer solchen Aussage braucht man eigentlich wohl nichts mehr sagen. Wer die Ausagen von 52 Befragten, die angaben, die AfD zu wählen, nun ins Verhältnis setzt zu allen anderen Befragten, kommt natürlich bei der Gesamtzahl der Befragten auf eine viel größere Summe. Deshalb bleibt es jedoch bei der zu geringen Zahl der jeweiligen (vermeintlichen) Parteianhänger, um aus deren Aussagen überhaupt auf die Gesamtheit der Wähler schließen zu können (Protestwähler kann man nicht mal als Parteianhänger gelten lassen). Aber ich glaube, es ist hier vergeblich, solche Tatsachen einigen Leuten verständlich zu machen. --Oltau ^✉ 12:07, 13. Nov. 2014 (CET)

>Es ist irrelevant, ob die Studie inhaltlich zutreffend ist oder nicht, solange kein Widerlegung der Studienergebnisse veröffentlicht worden ist.

Deine Aussage ist falsch. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und stellt Wissen dar. Wenn offensichtliche Fehler auftreten, dann dürfen die natürlich nicht kritiklos aus Quellen abgepinselt werden. Aber dieser Streitpunkt ist schon seit Ewigkeiten zugunsten einer der Tabelle entsprechenden Aussage erledigt.

>Nebenbei ist die angebliche "Widerlegung" der Aussage von Kiess durch Wikipedia-Editoren Unfug, denn es wird nicht begriffen, was Kiess als "Anziehungskraft" bezeichnet,

Ich habe eher den Eindruck, dass Du die dortigen Darlegungen nicht begriffen hast. Es wird dort sehr klar, dass ich begriffen hatte, was die Tabelle aussagte, und auch sehr klar begriffen hatte, dass "Die stärkste Anziehungskraft bei den Wählern mit einer ausländerfeindlichen, antisemitischen und chauvinistischen Einstellung haben die AfD und die rechten Parteien" nach der allgemein bekannten Semantik der deutschen Sprache eine andere, falsche Aussage machte. Kiess hatte ja dort auch selbst geantwortet und klargestellt, wie er es meinte (aber eben zuvor nicht geschrieben und gesagt hatte).

>und daher werden dort absolute und prozentuale Angaben verwechselt

Von Dir vielleicht. Wenn Du der Auffassung bist, dass dort außer Dir jemand etwas verwechselt hat, dann solltest Du es konkret aufzeigen, anstatt Fantasiebehauptungen in den Raum zu stellen. Ich habe jedenfalls nichts in dieser Richtung verwechselt. --Grip99 04:44, 14. Nov. 2014 (CET)

Eine Stichprobe von 52 liefert bereits hochsignifikante Aussagen, wie z.B. der Einstichproben-t-Test#Für_eine_beliebig_verteilte_Grundgesamtheit ergibt, z.B. bzgl. der Hypothese, daß AfD-Anhänger mindestens die durchschnittliche Ausländerfeindlichkeit von 18,1% (vergl. Tabelle 3, Seite 38) haben ergibt sich bei 50% ausländerfeindlichen AfD-Anhägern in der Stichprobe (Tabelle 8, Seite 41):

$n=52;\mu _{0}=0.181;{\bar {X}}=0.5;S=0.5*{\sqrt {n/(n-1)}};T=2*{\sqrt {n-1}}*(0.5-0.181)=4.55,$

das befindet sich laut Tabelle Studentsche_t-Verteilung#Tabelle_einiger_t-Quantile schon im 0.999%-igen Vertrauensbereich; analoge Ergebnisse ließen sich vermtl. bzgl. Chauvinismus und Antisemitismus nachrechnen, Rosenkohl (Diskussion) 18:24, 13. Nov. 2014 (CET)

Zu den Links: Handelt es sich bei dem Felix Strüning um den gleichen Mann, der Mitglied im Bundesvorstand der rechtspopulistischen Partei Die Freiheit war? --EH (Diskussion) 13:29, 12. Nov. 2014 (CET)

War ja klar, dass jetzt wieder die Reputation in Frage gestellt wird, nicht die Rezension. Du wirst aber sicher schon einmal bei deiner Kategorisierung von Menschen darauf gestoßen sein, dass unter deinen politischen Gegnern auch Wissenschaftler sind oder bestimmte Wissenschaftler deine politischen Gegner sind. --Oltau ^✉ 16:15, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich nehme das jetzt mal als "Ja" an. Fragen wir mal weiter: Inwiefern genießt der Privatblog von Strüning (Citizen Times) akademische Reputation? --EH (Diskussion) 16:53, 12. Nov. 2014 (CET)

Ich wüsste gern vom Kollegen Rosenkohl, welchen Zweck die obige Zahlenspielerei hat. Soweit ich das auf die Schnelle sagen kann, scheint die Mathematik durchaus korrekt zu sein, aber was soll uns das sagen? Ich sehe da keine Verbindung zum Artikel oder dieser Diskussion. Vor allem ist dies selbstverständlich keine Widerlegung der (völlig korrekten) Aussage, dass aus einer Stichprobe von 52 keine vernünftigen Aussagen für eine Grundgesamtheit von etlichen 100.000 abgeleitet werden können. Soll obiger Taschenspielertrick eine solche Widerlegung suggerieren?--LdlV (Diskussion) 19:30, 13. Nov. 2014 (CET)

Was sind denn Dein S und Dein T? Aber wie LdlV schon schrieb, ist der wesentlichere Mangel der Aussage die geringe Stichprobengröße. Dies gilt insbesondere, weil man die AfD ja dazu auch mit anderen kleineren Parteien wie Piraten und FDP verglichen hat. Dort können also mehrere Unsicherheiten in verschiedene Richtungen zusammenkommen. Ich denke schon, dass die Aussage, dass AfD-Wähler die Wählerschaft mit der zweithöchsten Tendenz zu Ausländerfeindlichkeit waren, mit über 50-prozentiger Wahrscheinlichkeit zum Zeitpunkt der Studie zutraf. Nur die Frage ist, ob und wie man das aus den Daten entnehmen kann. Die gelten zunächst einmal nur für die Befragten paar Tausend Leute, davon nur 52 potenzielle AfD-Wähler. --Grip99 04:44, 14. Nov. 2014 (CET)

Z.B. beruht auch der als Quelle verwendete Artikel:

Werner Mathes: Wer die AfD wählt, Stern, 4. Juni 2014

auf einer Analyse des Insitutes Forsa, zu welcher der Stern schreibt:

"Datenbasis AfD/Lucke: Das Forsa-Institut befragte am 28. und 30. Mai 2014 im Auftrag des Magazins stern 1002 repräsentativ ausgesuchte Bundesbürger, die durch eine computergesteuerte Zufallsstichprobe ermittelt wurden. Die statistische Fehlertoleranz liegt bei +/- 3 Prozentpunkten" [9]

Für die Forsa-Analyse "AfD/Lucke" wurden somit weniger als halb so viele Personen befragt wie für die Mitte-Studie, bei einer Anhängerschaft zum Zeitpunkt der Befragung von 8% für die AfD also vermutlich ca. 80 Anhänger der AfD, Rosenkohl (Diskussion) 21:38, 13. Nov. 2014 (CET)

Bitte belege, dass sich die 1002 tatsächlich auf [10] beziehen, also auf eine Umfrage, die auf [11] gar nicht erwähnt ist. Das eine läuft nur unter "Forsa-Analyse", das andere unter "RTL-Wahltrend". Wenn es wirklich so sein sollte, wie Du behauptet hast, dann sollte man in der Tat überlegen, ob man die Forsa-Analyse nicht auch rausnimmt. --Grip99 04:44, 14. Nov. 2014 (CET)

Hilfe, Taschenspieler-Alarm. Es rechnet das Forsa-Institut die AfD klein, dann läßt sich das Landgericht Köln zur Androhung eines Ordnungsgeldes gegen den AfD-Vorsitzenden hinreissen, nun die Mitte-Studie der Universtität Leipzig mit nur 2434 Befragungen im Frühjahr 2014, und die Analyse der Forsa vom Juni 2014 mit nur 1002 Befragungen: die AfD ist von tricksenden "Taschenspielern" geradezu umzingelt, Rosenkohl (Diskussion) 11:21, 14. Nov. 2014 (CET)

Noch mal zur Erinnerung: Es geht um diese Tabelle, in der Aussagen zu Befürwortung einer Diktatur, Chauvinismus, Ausländerfeindlichkeit, Antisemitismus, Sozialdarwinismus und Verharmlosung des Nationalsozialismus erfragt wurden. Unter den Befragten fanden sich 52 Personen, die Angaben, die AfD wählen zu wollen. Zu diesen 52 Personen wurden die entsprechenden Prozentzahlen angegeben, wie diese die Fragen entsprechend den Erstellern und Auswertern der Studie beantworteten. Bei einer tatsächlichen Wählerschaft von 2.056.985 Zweitstimmen für die AfD zur Bundestagswahl 2013 haben 52 Personen keine statistische Signifikanz. --Oltau ^✉ 13:20, 14. Nov. 2014 (CET)

Sorry, das ich Dir und meinen Mitstreitern in den Rücken falle: Die Signifikanz ist nicht von der Gesamtzahl 2.056.985 sondern nur von der Größe der Stichprobe 52 abhängig und dem Prozentsatz. Übrigens sind in der Studie die höheren Signifikanzen mit * und ** markiert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:25, 14. Nov. 2014 (CET)

Rosenkohl, hat Dein Beitrag von 11:21, 14. Nov. 2014 (CET) irgendwas mit einer Bitte zu tun, unter die Du ihn gesetzt und eingerückt hast? Ich glaube nicht. --Grip99 03:21, 17. Nov. 2014 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Noch mal zur Erinnerung:

• nicht nur zu den 52 Personen, die Angaben, die AfD wählen zu wollen wurden die entsprechenden Prozentzahlen angeben, sondern ebenso zu Personen die Angaben, CDU/CSU, SPD, FDP, Grüne, Die Linke, sog. "Rechte", keine Partei oder die Piratenpartei wählen zu wollen oder unentschlossen zu sein.
• Die Schlußfolgerung aus der Mitte-Studie, "dass die AfD neben den rechtsextremen Parteien die stärkste Anziehungskraft bei den Wählern mit einer ausländerfeindlichen, antisemitischen und chauvinistischen Einstellung hat" stützt sich keineswegs alleine auf die Angaben von 52 AfD-Anhängern, sondern stützt sich vielmehr auf einen Vergleich der Angaben sämtlicher Befragter, indem nämlich die Angaben der AfD-Anhänger mit den Angaben der Anhänger anderer Parteien, der Nichtwähler und unentschlossenen verglichen werden.
• Was anscheinend den Horizont einiger Wikipedia-Konten übersteigt ist, daß die Signifikanz eine statistischen Aussage über eine Grundgesamtheit nur vom Umfang der Stichprobe abhängt, und davon, wie gut es gelingt, eine möglichst gleichmäßige Stichprobe aus der zugrunde liegenden Gesamtheit zu ziehen; jedoch nicht davon, wie groß die Grundgesamtheit ist.
• Es steht in der wissenschaftlichen Statistik außer Frage, daß eine gut geplante Stichprobe von 52 zu Aussagen hoher statistischer Signifikanz bezgl. der zugrunde liegenden Grundgesamtheit führen kann, unabhängig von der absoluten Größe der Grundgesamtheit.
• Es gibt aber keine begründeten Anhaltspunkte, daß das Forsa-Institut oder die Universität Leipzig in Zusammenarbeit mit der USUMA Gmbh grobe systematische Fehler bei Planung und Durchführung ihrer jeweiligen Befragungen begangen hätten,

Rosenkohl (Diskussion) 14:48, 14. Nov. 2014 (CET)

Hinweis: In der Studie wird unter "Beschreibung der Methodik und der Stichprobe" beschrieben, wie die Stichprobe zustandekam. Das kann natürlich den ausführlich diskutierten Rechenfehler nicht wegerklären. Mein Problem ist das der Studie zugrundeliegende Konzept "Extremismus der Mitte". Dieses Konzept geht im Prinzip davon aus, dass wir alle rechtsextrem sind. Die Studie misst dann nur noch nach, wer etwas mehr, und wer etwas weniger rechtsextrem ist. Ziemlich schräg, das Ganze. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:12, 14. Nov. 2014 (CET)

Wo steht dort, dass "wir alle" rechtsextrem sind? Zitat mit Quelle bitte. -- S.F. ^{talk discr} 15:27, 14. Nov. 2014 (CET)

Hä? Was hat deine Frage mit dieser konkreten Studie zu tun? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:11, 14. Nov. 2014 (CET)

Ich finde verwunderlich, dass die Ergebnisse der Studie unbedingt hier zitiert werden soll. Viel signifikanter ist doch die Aussage von Seite 42: Wer ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild hat, neigt häufiger den beiden großen Volksparteien zu. Das passt doch viel besser nach SPD und CDU und enthält doch die höhere Erkenntnis. Die meisten wissen gar nicht, dass sie rechtsextrem sind, sonst würden sie ja gefälligst die Rechten oder die AfD wählen, wie man es von ihnen erwartet. Vielleicht sind auch nur die Springerstiefel zu klein geworden. Ergänzend wäre noch eine Studie nützlich, die ermittelt wieviele Bürger ein geschlossenes sozialdemokratisches Weltbild haben. Möglicherweise wählen die anonymen Christdemokraten ja bevorzugt die CDU und die Liberale Volksfront wünschen sich den Kaiser zurück. Nur der wahrhaftige Messias leugnet seine Göttlichkeit. Schönes Wochenende, --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:11, 14. Nov. 2014 (CET)

• Wer ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild hat, neigt häufiger den beiden großen Volksparteien zu ist in der Form Unfug, weil nicht erklärt wird, was verglichen wird, die Parteien, die Personen, oder das Weltbild; und wie, in absoluten Zahlen oder in relativen Zahlen. In absoluten Zahlen neigt wer ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild hat tatsächlich häufiger den beiden großen Volksparteien als anderen Parteien, dem Nichtwählen oder der Unentschlossenheit zu; diese Aussage ist aber trivial und trifft für viele Eigenschaften zu, da es absolut seht viel mehr Wähler der großen Volksparteien gibt.
• Aber wer ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild hat, der neigt etwas weniger häufig der CDU/CSU zu und ungefähr genauso stark der SPD zu wie Personen ohne dieses Weltbild; zudem neigt wer ein geschlossen rechtsextrems Weltbild hat signifikant häufiger der AfD, den Rechten oder den Nichtwählern zu als Personen ohne dieses Weltbild, (vergl. dazu die Zahlenangaben zu den Wählern in Tabelle 8 und den Rechtsextremen Wählern in Tabelle 9)
• Gemeint ist in der Studie offenbar: Wer ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild hat, neigt häufiger den beiden großen Volksparteien zu im Vergleich zu "Personen mit rechtsextremem Einstellungspotential"

Rosenkohl (Diskussion) 16:29, 14. Nov. 2014 (CET)

Die Tabelle auf Seite 42 ist doch erfreulich leicht verständlich: 179 Patienten wurden als rechtsextrem diagnostiziert. Von diesen würden 44 SPD wählen (24,6%). Dank der Scheingenauigkeit des Zehntel Prozents lässt sich das leicht zurückrechnen. Bei den CDU-Wählern haben sie dann wieder geschludert 21,4% ist kein ganzzahliger Anteil von 179. Je tiefer man in die Studie einsteigt, desto mehr Pfusch tritt zutage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:47, 14. Nov. 2014 (CET)

>Die Schlußfolgerung aus der Mitte-Studie, "dass die AfD (...) Einstellung hat" stützt sich keineswegs alleine auf die Angaben von 52 AfD-Anhängern, sondern stützt sich vielmehr auf einen Vergleich der Angaben sämtlicher Befragter, indem nämlich die Angaben der AfD-Anhänger mit den Angaben der Anhänger anderer Parteien, der Nichtwähler und unentschlossenen verglichen werden.

Eben, das erhöht die Unsicherheit, weil zwei unsichere Größen in den Vergleich eingehen, nicht nur eine einzige.

>Was anscheinend den Horizont einiger Wikipedia-Konten übersteigt ist, daß die Signifikanz eine statistischen Aussage über eine Grundgesamtheit nur vom Umfang der Stichprobe abhängt, und davon, wie gut es gelingt, eine möglichst gleichmäßige Stichprobe aus der zugrunde liegenden Gesamtheit zu ziehen; jedoch nicht davon, wie groß die Grundgesamtheit ist.

Was soll diese selbstrekursive Aussage bedeuten? Die Chancen, eine "möglichst gleichmäßige Stichprobe" von 52 Personen zu erwischen, hängen doch ihrerseits schon davon ab, wie groß die Grundgesamtheit ist. Bei einer Grundgesamtheit von 53 Personen ist das deutlich einfacher als bei 53 Millionen.

>Es steht in der wissenschaftlichen Statistik außer Frage, daß eine gut geplante Stichprobe von 52 zu Aussagen hoher statistischer Signifikanz bezgl. der zugrunde liegenden Grundgesamtheit führen kann, unabhängig von der absoluten Größe der Grundgesamtheit.

"Kann". Ja ne, is klar. Es kann alles sein, wenn man genügend oft Stichproben zieht oder genügend abstruse Nullhypothesen prüft.

>Es gibt aber keine begründeten Anhaltspunkte, daß das Forsa-Institut oder die Universität Leipzig in Zusammenarbeit mit der USUMA Gmbh grobe systematische Fehler bei Planung und Durchführung ihrer jeweiligen Befragungen begangen hätten,

Laut der Beschreibung wurde sowieso keine Planung in Bezug auf die repräsentative Auswahl der AfD-Anhänger betrieben, sondern nur in Bezug auf die Gesamtheit der über 2000 Personen. --Grip99 03:21, 17. Nov. 2014 (CET)

Aus den Tabellen 8 und 9 ergibt sich:

   Anhänger absolut| in %|Rechtsextreme in %
Gesamt         2154 100,0  97,4
CDU/CSU         530  24,6  21,4
SPD             501  23,2  24,6
FDP              36   1,7   0,0
Grüne           168   7,8   0,0
Die Linke       155   7,2   7,1
Rechte           23   1,1   6,3
Nichtwähler     362  16,8  23,0
Piratenpartei    29   1,3   0,0
AfD              52   2,4   6,3
Unentschlossene 298  13,8   8,7

Rosenkohl (Diskussion) 17:04, 14. Nov. 2014 (CET)

Benutzer Rosenkohl 14:48, 14. Nov. 2014 (CET): "Es steht in der wissenschaftlichen Statistik außer Frage, daß eine gut geplante Stichprobe von 52 zu Aussagen hoher statistischer Signifikanz bezgl. der zugrunde liegenden Grundgesamtheit führen kann, unabhängig von der absoluten Größe der Grundgesamtheit."

Auch das ist wieder Augenwischerei: Die Aussage ist für sich genommen nicht falsch. Sie setzt allerdings Dinge voraus, die hier nicht gegeben sind. Repräsentativität kann z.B. auch mit kleinen Stichproben bei homogenen Grundgesamtheiten erzielt werden, oder wenn die Möglichkeit besteht, eine "perfekte" Stichprobe zu ziehen. Auch wenn hier mancher wie Rumpelstiltzchen im Kreis rennt und sich ein Bein ausreißt: Es bleibt dabei, dass es in diesme konkreten Fall abenteuerlich ist, von 52 auf eine 7stellige Grundgesamtheit zu schließen. Das ist ganz einfach Junk Science.--LdlV (Diskussion) 16:54, 14. Nov. 2014 (CET)

Heureka

Die Tabelle auf Seite 42 "Was wählen Rechtsextreme" funktioniert nur mit N=126 oder einem Vielfachen (Excel sei Dank). Nur damit lassen sich die Prozentwerte 21,4%, 24,6%, 7,1%, 6,3%, 23%, 6,3%, 8,7% erzeugen:

• 1/126=0,8%
• 2/126=1,6%
• 3/126=2,4%
• 4/126=3,2%
• 5/126=4,0%
• 6/126=4,8%
• 7/126=5,6%
• 8/126=6,3% AfD / Rechte
• 9/126=7,1% Linke
• 10/126=7,9%
• 11/126=8,7% Unentschlossene
• 12/126=9,5%
• 13/126=10,3%
• 14/126=11,1%
• 15/126=11,9%
• 16/126=12,7%
• 17/126=13,5%
• 18/126=14,3%
• 19/126=15,1%
• 20/126=15,9%
• 21/126=16,7%
• 22/126=17,5%
• 23/126=18,3%
• 24/126=19,0%
• 25/126=19,8%
• 26/126=20,6%
• 27/126=21,4% CDU/CSU
• 28/126=22,2%
• 29/126=23,0% Nichtwähler
• 30/126=23,8%
• 31/126=24,6% SPD
• 32/126=25,4%

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:12, 14. Nov. 2014 (CET)

Also kann der angegebene N-Wert von 179 nicht stimmen, verstehe ich das richtig? Verrätst du uns, wie du das gemacht hastß Einfach alle möglichen N-Werte durchprobiert?--LdlV (Diskussion) 17:40, 14. Nov. 2014 (CET)

Ja --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:10, 14. Nov. 2014 (CET)

Danke, 126 sind 5,6% von 2250, während die Addition in Tabelle 8 auf 2154 führt. Einige der einzelnen Einträge in Tabelle 8 haben ebenfalls verkehrte Nachkommastellen, z.B. 6,5% Antisemitismus bei 362 Nichtwählern, während 23/362=6,35% und 24/362=6,6%. Ebenfalls unklar ist die Aussage im Text "mit 15,2 % liegt der Chauvinismus unter den Grünen-Anhängern etwas über dem Durchschnitt", während die Tabelle 6% angibt, Rosenkohl (Diskussion) 17:42, 14. Nov. 2014 (CET)

Kommt man jetzt etwa endlich dahinter, dass die ganze Studie Murks ist, wie ich schon weiter oben anmerkte? --Oltau ^✉ 20:19, 14. Nov. 2014 (CET)

Dann sollte man jetzt einen Admin bitten, den Seitenschutz aufzuheben, damit der Absatz entfernt werden kann.--LdlV (Diskussion) 21:07, 14. Nov. 2014 (CET)

Es kommt in den letzten Threads zum selben Punkt eindeutig rüber, dass einige User WP:KTF und die genannten Einwände unter allen Umständen ignorieren und sich darüber hinwegzusetzen, also EW fortzusetzen gedenken. Das allein wird die Admins interessieren.

• Alle Löschbegründungen, die den Wortlaut der jetzigen Passage nicht betreffen, sind irrelevant.
• Alle Löschbegründungen, die aus Zahlendifferenzen auf "Fehler" folgern, ohne dies mit gültigen Quellen zu belegen, sind irrelevant.
• Alle Löschbegründungen, die eigene Berechnungen und daraus abgeleitete Urteile ohne gültige Belege vorführen, sind irrelevant.

Demnach kann man allenfalls die Umrechnung von Prozentzahlen in absolute Zahlen an der jetzigen Textpassage zur Mittestudie 2014 monieren, mehr nicht. Kopilot (Diskussion) 15:37, 16. Nov. 2014 (CET)

Faszinierend: [unsachliche Spekulation über Benutzer laut WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 17:09, 16. Nov. 2014 (CET)] Wir wollen hier keine heiligen Kühe schlachten, sondern appelieren schlicht an den common sense. Im übrigen verbietet das Regelwerk, [unsachliche Spekulation über Benutzer laut WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 17:09, 16. Nov. 2014 (CET)] keine Quellenkritik. Ich werde jetzt mal die Adminschaft bitten, die Seite zu öffnen, damit dieses Zeug extrahiert werden kann.--LdlV (Diskussion) 17:00, 16. Nov. 2014 (CET)

Belegte Aussagen zur AFD-Wählerschaft ohne Beleg zu löschen ist kein "common sense", sondern ein Regelverstoß. Quellenkritik hat hier niemand verboten, aber Quellenkritik ersetzt keine gültigen Löschbegründungen. Ein Entsperrantrag ohne Hinweis auf diesen Diskussionsstand ist aussichtslos. Kopilot (Diskussion) 17:09, 16. Nov. 2014 (CET)

Aber natürlich willst du hier permanent Quellenkritik unterbinden. Wenn die Quellenkritik zu dem Ergebnis kommt, dass die Quelle nichts taugt - wie dir jetzt von etlichen Benutzern vielfach aufgezeigt wurde - dann sollte sie nicht verwendet werden.--LdlV (Diskussion) 17:24, 16. Nov. 2014 (CET)

"dass die Quelle nichts taugt", ist kein "Ergebnis", sondern eine unbelegte Behauptung. Sie taugt nicht als Löschbegründung, da nichts dergleichen in WP:BLG steht. Kopilot (Diskussion) 17:29, 16. Nov. 2014 (CET)

In WP:BLG#Belege prüfen steht: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Wenn sich ein Beleg schon selbst widerspricht, dann ist das natürlich schlimmer, als wenn er nur zu einem anderen in Widerspruch steht. (Wobei allerdings Widerspruch zu einem anderen allein noch kein Ausschlussgrund ist, notfalls muss man eben beide darstellen.) --Grip99 03:21, 17. Nov. 2014 (CET)

>Belegte Aussagen zur AFD-Wählerschaft ohne Beleg zu löschen ist (...) ein Regelverstoß.

Das stimmt in dieser Allgemeinheit sicher nicht. Bereits eine Aussage über einen AfD-Wähler ist eine Aussage "zur AfD-Wählerschaft", ebenso auch die Aussage über 52 (angebliche) AfD-Wähler. Die Frage ist, ob derartige Aussagen zur AfD-Wählerschaft repräsentativ für deren Gesamtheit sind, wie dies durch die Aufnahme in unseren Artikel suggeriert wird. Die Formulierung im Artikel beschreibt zwar den Inhalt der Quelle neutral und zeigt eigentlich dem halbwegs kritischen Leser, dass die Stichprobe viel zu klein ist, insbesondere angesichts der noch viel kleineren absoluten Größe von z.B. der Gruppe der 7 Antisemiten. Wenn aber zu diesen berechtigten Zweifeln an der Aussagekraft und damit der enzyklopädischen Relevanz auch noch begründete Zweifel an der Seriosität der verwendeten Studie auftauchen, dann kann man natürlich schon dazu neigen, eine derartige Mini-Umfrage mit 52 Teilnehmern zu entfernen, zumal dabei ein Vergleich mit noch kleineren Mini-Stichproben wie der der Piraten- bzw. FDP-Anhänger vorgenommen wird, die sogar nur aus 29 bzw. 36 Teilnehmern besteht und deren Repräsentativität damit noch viel weniger als bei der AfD gesichert ist. --Grip99 03:21, 17. Nov. 2014 (CET)

1. Dass die Quelle "sich selbst widerspricht", gilt nur für die Gleichung "179 = 5,6% von 2432" (S. 42 contra S. 30). Wo da der Fehler liegt, können wir bisher nur vermuten. Ob die Zahl 179 falsch ist, wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass 179 keine 5,6% von den 2432 befragten Personen sind.

Und wir wissen, dass diese Unklarheit die Aussagen zu den AfD-Wählern nicht betrifft, die als solche keinen Rechenfehler erkennen lassen. Und wir wissen, dass uns mögliche Fehler an anderer Stelle nicht zur Abwertung und sogar zum Ausschluss von Quellen berechtigen, da WP:BLG das nicht hergibt.

2. Die "Frage, ob derartige Aussagen zur AfD-Wählerschaft repräsentativ für deren Gesamtheit sind", ist a. nicht Thema dieses Threads und wurde b. bereits vor Monaten erschöpfend diskutiert. Ergebnis: Es steht Wikipedianern nicht zu, Repräsentativität festzustellen, das obliegt den Wissenschaftlern selber. Ob die "Aufnahme in unseren Artikel" Lesern bereits etwas "suggeriert", was nicht in der nachlesbaren Quelle steht, können wir a. nicht wissen, b. danach können wir die Aufnahme nicht entscheiden. Falls andere zuverlässige Quellen die Repräsentativität dieser Aussage zur AfD in Frage stellen, wären sie natürlich zu ergänzen, statt die Aussage zu löschen. Kopilot (Diskussion) 14:01, 17. Nov. 2014 (CET)

Bitte nichts durcheinanderbringen

1. Unsere hiesige Investigationsleistung kann nicht in Mitte-Studien einfließen, da das Theoriefindung wäre.
2. Die Auswahl von Inhalten und Quellen ist die wesentliche schöpferische Leistung der Wikipedia und liegt im Ermessen der Autoren. Der bemängelte Satz und die Quelle in Alternative für Deutschland darf selbstverständlich entfernt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:17, 17. Nov. 2014 (CET)

Unsinn. "Die Auswahl von Inhalten und Quellen ist die wesentliche schöpferische Leistung der Wikipedia und liegt im Ermessen der Autoren": ist eine reine Benutzererfindung. Die daraus abgeleitete Löschbegründung ist also ebenfalls nur lauwarme Luft.

Ich übersetze diese penetrant vorgeführte Haltung mal in Klartext: "Ich maße mir permanent die Unverschämtheit an zu entscheiden, welche Quellen ich akzeptiere und welches Wissen ich darstelle, welches nicht." Die Richtlinien widersprechen dieser Behauptung ausdrücklich:

Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt... Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Diese Grundregel ist derart zentral und klar, dass jeder Benutzer, der sie wiederholt und öffentlich missachtet, damit seine Missachtung des Gesamtprojekts zu erkennen gibt und damit ein dickes Fragezeichen vor seine gesamte Mitarbeit setzt. Kopilot (Diskussion) 12:16, 17. Nov. 2014 (CET)

"Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)." (WP:Belege)--LdlV (Diskussion) 12:55, 17. Nov. 2014 (CET)

Genau. Und "Glaubwürdigkeit" haben Wikipedianer laut der Regeln nicht mit eigenen Methoden festzustellen. Sondern so, wie es da steht. Kopilot (Diskussion) 12:57, 17. Nov. 2014 (CET)

Kannste mal sprachlich ein bisschen abrüsten? Das Grundproblem bei diesem wie auch vielen anderen Artikeln ist ganz einfach: Letztendlich ist das hier ein politischer Zankapfel. Von vielen AutorInnen auf beiden Seiten wird deshalb nur das als neutraler Standpunkt akzeptiert, was dem eigenen Standpunkt entspricht. Da muss jeder selbstkritisch genug sein, auch mal den eigenen Standpunkt zu überdenken. In deinem Zitat ist die Rede von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen. Selbstverständlich gelten wissenschaftliche Publikationen bis zum Beweis des Gegenteils grundsätzlich als überprüfbar und verlässlich. Etwas schräg ist es aber schon, wenn man so einfach feststellen kann, dass diese fragliche Informationsquelle eben nicht verlässlich ist, sondern grobe Fehler enthält. Da kann man es IMHO als Wikipedia-Autor vertreten, dass das eben keine verlässliche Informationsquelle ist, und diesen Teil entfernen. Ohnehin wird damit ja nichts belegt, was nicht schon längst über die AfD bekannt wäre. Aber ich verstehe auch deine Haltung. Nur deinen absoluten Anspruch, im Besitz der alleinseligmachenden richtigen Lösung zu sein, den verstehe ich nicht ;-). Sowohl 3M als auch die anderen Diskussionen zeigen, dass es eben nicht so schön schwarz-weiss ist, wie du das gerne darstellst. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:03, 17. Nov. 2014 (CET)

Bisher wurden hier ein paar Zahlendifferenzen und eine in Relation zur Gesamtzahl falsche Prozentzahl festgestellt, die keinen Bezug zur fraglichen Textpassage haben. Dass das "grobe Fehler" seien, die zur Löschung der Quelle berechtigen oder sogar nötigen, steht in keiner verlässlichen Quelle, das haben nur Wikipedianer behauptet. Was ein "grober Fehler" ist, haben Wikipediabenutzer aber nun einmal nicht selber festzustellen. Genau diese Art wertende Schlussfolgerungen schließt WP:KTF ausdrücklich aus:

Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene (Wikipedia-Autoren) als „Wahrheit“ ansehen. ... Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Es ist für WP:NPOV zentral, an solchen Regeln gerade in besonders umstrittenen Themenfeldern konsequent festzuhalten. Kopilot (Diskussion) 13:10, 17. Nov. 2014 (CET)

Nochmal für Kopilot: Dass in China vorgestern eine Schaufel umgefallen ist darf nur dann im Artikel China aufgenommen werden, wenn es eine verläßliche Quelle dafür gibt. Ob es aufgenommen wird, liegt einzig und allein im Ermessen der Wikipedia. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:12, 17. Nov. 2014 (CET)

Hier geht es aber um eine Information über Wähler der AfD, die mit einer wissenschaftlich anerkannten Quelle belegt wurde, die als Reihe seit Jahrzehnten in der Extremismusforschung etabliert ist. Das als Belanglosigkeit hinzustellen, zeigt also nur, wie stark subjektive Anmaßung dein Denken und Handeln hier beherrscht. Weder können Wikipedianer beliebig eigene Kriterien aufstellen, was sie für "grobe Fehler" halten, noch können sie wissenschaftliche Quellen analog zum berühmten Sack Reis in China nach Belieben als enzyklopädisch belanglos bewerten. Genau das verbieten die Regeln. Kopilot (Diskussion) 13:18, 17. Nov. 2014 (CET)

Und warum nimmt man nicht in SPD die viel zentralere Aussage auf, dass die SPD unter Rechtsextremen die meistgewählte Partei ist? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:24, 17. Nov. 2014 (CET)

Deine Frage hat keinerlei Bezug zu diesem Artikel und dem hier diskutierten Thema. Das bitte ggf. unter Diskussion:Sozialdemokratische Partei Deutschlands fragen. Kopilot (Diskussion) 13:27, 17. Nov. 2014 (CET)

Siehe oben: Die Aussage, daß die SPD unter Rechtsextremen die meistgewählte Partei sei ist keine "zentrale Aussage" der Studie. Mit "Wer ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild hat, neigt häufiger den beiden großen Volksparteien zu" ist in der Studie gemeint, daß wer ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild hat häufiger den beiden großen Volksparteien zuneigt als "Personen mit rechtsextremem Einstellungspotential", Rosenkohl (Diskussion) 14:44, 17. Nov. 2014 (CET)

Weil der Satz zum Anteil mit geschlossen rechtsextremem Weltbild nichts mit der AfD zu tun hat, steht er ja auch nicht mehr drin. Ich fasse deine Antwort daher als Zustimmung zu dieser Löschung auf. Kopilot (Diskussion) 14:52, 17. Nov. 2014 (CET)

Da ich die Mitte-Studie bekanntermassen als irrelevant für den hiesigen Artikel halte, ist mir die Qualität der Studie eigentlich piepe. Das mag die grundsolideste Studie zum Rechtsextremismus sein oder ein wirres politisches Pamphlet. Wenn man etwas (indirekt) zitieren möchte, so obliegt das natürlich (auch) der Auswahl der Wikipedia-Autoren, sonst könnten geeignete Algorithmen ja die Artikel selbstständig schreiben. Was anderes zu glauben, wäre Augenwischerei und Psudoobjektivität (wobei letzeres in den Wikipedia-Regeln en vogue ist, da sie mehrheitlich von wissenschaftstheoretisch unbewanderten Autoren ersonnen worden sind). Man kann also durchaus ausgewählte Zitatstellen unberücksichtigt lassen bzw. nicht auswählen, weil sie inhaltlich offenkundig falsch sind. --Kängurutatze (Diskussion) 13:21, 17. Nov. 2014 (CET)

Die Wikipediaautoren haben nur festzustellen, ob eine Quelle nach den Kriterien der Regeln geeignet ist. Nicht nach ihren eigenen Kriterien. Die Regeln selbst lenken die Auswahl, nicht unsere eigenen, subjektiven Überlegungen, Folgerungen und Werturteile. Kopilot (Diskussion) 13:25, 17. Nov. 2014 (CET)

Könntest Du die Begriffe notwendig und hinreichend auch noch in deine Argumentation einbauen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:31, 17. Nov. 2014 (CET)

Du hast sicher genug damit zu tun, deine eigene Argumentation schlüssig zu formulieren (woran es bisher sichtlich fehlt), statt auch noch deinen Dialogpartnern Formulierungen abzuverlangen. Kopilot (Diskussion) 13:35, 17. Nov. 2014 (CET)

Offenkundig kannst Du es nicht und antwortest daher mit einem tu quoque der schlechteren Art. Ich zumindest sehe nichts unvollständiges oder unschlüssig an Siehe-auch-Löschers Argumentation, sehr wohl aber etwas problematisches in Deiner Argumentation: Nicht all das, was regelkonform ausgewählt werden kann («notwendig»), muß auch ausgewählt werden («hinreichend»), sonst wäre das hier eine riesige Datenhalde, aus der sich jeder Leser die Informationen selber auswählen müsste. --Kängurutatze (Diskussion) 13:47, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich habe längst früher hier und anderswo "hinreichend" auf diese ständig wiederholten Behauptungen geantwortet:

Die Studie ist sowohl wegen der Wissenschaftlichkeit (Profs als Autoren, Uni-Institut als Herausgeber), der bisherigen Rezeption der Mittestudien in der Extremismusforschung als auch wegen der bisher erstmaligen Aufnahme von AfD-Wählern in eine solche Umfrage hier enzyklopädisch unbestreitbar relevant. Wir haben laut WP:BLG kein Recht, Informationen aus solchen Quellen nach subjektivem Belieben auszuschließen.

(Und unsachliche Thesen über Benutzer wie in deinem ersten Satz zeigen nur, dass Sachlichkeit für einige schier unerreichbar ist.) Kopilot (Diskussion) 14:11, 17. Nov. 2014 (CET)

Ganz offenkundig kannst Du unsere Argumentation nicht verstehen/nachvollziehen, denn Du gehst in keinster Weise auf die vorgebrachten Argumente ein, sondern repetierst lediglich, was wir selber wissen und nicht bestreiten, mit Ausnahme dessen, daß Du weiterhin behauptest, daß alles, was mit Belegen belegt werden kann, auch in den Artikel geschrieben werden muß, was zu obiger unlesbarer Datenhalde führen würde, nähme man das Argument ernst. --Kängurutatze (Diskussion) 14:23, 17. Nov. 2014 (CET)

1. Ich bin hier unübersehbar auf jedes der vorgebrachten Argumente eingegangen, oft mehrmals. 2. Ich habe nirgends behauptet, dass "alles, was mit Belegen belegt werden kann, auch in den Artikel geschrieben werden muss". Sondern konkrete Gründe genannt, warum diese bestimmte Quelle hier relevant ist und nicht ausgeschlossen werden kann. 3. Du selber hast die Löschgründe in diesem Thread, die auf Fehleranalysen von Wikipedianern beruhen, hier drüber allesamt für irrelevant erklärt ("ist mir die Qualität der Studie eigentlich piepe"). Logischerweise musst du dich also erstmal mit deinen Kontrahenten einigen und ihre Gründe ernst nehmen, statt eine Front mit ihnen gegen einen einzelnen Benutzer zu bilden. Kopilot (Diskussion) 14:30, 17. Nov. 2014 (CET)

Anziehungskraft

Der von den Autoren der Mitte-Studie für die Tabellen 3, 4, 5, 6 und 7 durchgeführte Chi-Quadrat-Test#Unabhängigkeitstest nach Pearson kann auch auf Teile der Tabelle 8 zum "Anteil von Personen mit rechtsextremem Einstellungspotential" angewendet werden. Voraussetzung ist, daß die im Fall einer Unabhängigkeit der Faktoren zu erwartenden absoluten Häufigkeiten mindestens fünf sind, weil andernfalls nicht vom Vorliegen einer Chi-Quadrat-Verteilung ausgegangen werden kann (Chi-Quadrat-Test#Besonderheiten_2).

Die absolute Häufigkeiten (unter Berücksichtigung der Angabe im Text "Mit 15,2 % liegt der Chauvinismus unter den Grünen Anhängern etwas über dem Durchschnitt") sind:

absolute Häufigkeiten CDUCSU   SPD   FDP Gruen Linke Recht Nicht Pirat   AfD  Unentschl.
Befürwortung Diktatur  11    14     1     0     4     6    19     1     4    17
Chauvinismus           66    73     5    26    19    11    57     2    15    39
Ausländerfeindlichkeit 91    90     3    10    26    16    84     3    26    49
Antisemitismus         28    26     0     4     6     5    24     0     7    12
Sozialdarwinismus      21    16     0     0     1     4    13     0     1     5
Verharmlosung NS        9    15     1     0     2     5     5     0     6     5

Die erwarteten Häufigkeiten sind:

erwartete Häufigk.    CDUCSU   SPD   FDP Gruen Linke Recht Nicht Pirat   AfD Unent  Summe
Befürwortung Diktatur  17.45 18.00 *0.77 *3.08 *4.54 *3.64 15.57 *0.46 *4.55  9.79  77.86
Chauvinismus           70.01 72.22 *3.10 12.37 18.22 14.61 62.49 *1.86 18.26 39.27 312.39
Ausländerfeindlichkeit 89.14 91.96 *3.94 15.75 23.20 18.60 79.57 *2.36 23.25 50.01 397.79
Antisemitismus         25.15 25.95 *1.11 *4.44  6.55  5.25 22.45 *0.67  6.56 14.11 112.25
Sozialdarwinismus      13.76 14.20 *0.61 *2.43 *3.58 *2.87 12.28 *0.37 *3.59  7.72  61.41
Verharmlosung NS       10.79 11.14 *0.48 *1.91 *2.81 *2.25  9.63 *0.29 *2.82  6.06  48.17
Summe                 226.31       10.01 39.98 58.90 47.22        6.00 59.02      1009.85
                            233.47                        202.00            126.95 

Ein '*' markiert die erwarteten Häufigkeiten unter 5, für die ein Chi-Quadrat-Test nicht empfohlen wird. Interessehalber dennoch zunächst sämtliche paarweise Chi-Quadrat-Tests der AfD-Anhänger mit den anderen Anhängern:

Chi-Quadrat mit AfD   CDUCSU   SPD   FDP Gruen Linke Recht Nicht Pirat  (AfD) Unentschl.
Befürwortung Diktatur   5.86  3.59  0.95 13.18  2.28  4.67  0.50  0.57  0.00  0.31
Chauvinismus           10.60  7.32  2.72  4.95  7.80  2.51  5.52  5.43  0.00  8.46
Ausländerfeindlichkeit 31.99 29.34 16.75 56.07 22.62  2.49 16.58 12.77  0.00 29.72
Antisemitismus          5.62  5.77  5.28  9.61  6.07  0.99  3.26  4.29  0.00  7.81
Sozialdarwinismus       0.57  0.27  0.69  3.21  0.57  6.17  0.40  0.56  0.00  0.01
Verharmlosung NS       18.12  9.31  2.20 19.86 10.91  1.33 17.86  3.60  0.00 13.91

Damit ergeben sich als verläßliche Irrtumswahrscheinlichkeiten für die Hypothese von Unterschieden zwischen AfD und anderen Anhängern (z.B. aus der Tabelle http://eswf.uni-koeln.de/glossar/chivert.htm, Zeile df=1):

Irrtumswahrsch. in %  CDUCSU   SPD   FDP Gruen Linke Recht Nicht Pirat  (AfD) Unentschl.
Chauvinismus             0.5   1.0   -     5     1    15    10     -     -     0.5
Ausländerfeindlichkeit   0.5   0.5   -     0.5   0.5  15     0.5   -     -     0.5
Antisemitismus           2.5   2.5   -     -     2.5 >30    10     -     -     1

Rosenkohl (Diskussion) 18:16, 19. Nov. 2014 (CET)

Schick das an die Autoren mit der Bitte, es in die nächste Auflage der Studie 2014 zu berücksichtigen. Ansonsten irrelevant.

Und ärgerlich, weil es erneut WP:KTF ignoriert und den Irrtum stärkt, derartige Eigenberechnungen hätten irgendeine Bedeutung für Artikelverbesserung. Du musst dich schon entscheiden, ob du WP:KTF befolgen (wie es weiter oben den Anschein hatte) oder doch lieber Ablenkungsmanöver und Trollfutter anbieten willst. Denn indem du auf diese Schiene einsteigst, nimmst du dir selber die Argumentationsbasis, Rechnungen anderer abzulehnen.

Außerdem war nach Chrichos Hinweis oben gerade etwas Ruhe eingekehrt. Eine Antwort der Autoren abzuwarten, ist angemessen und erfordert nur etwas Geduld. Kopilot (Diskussion) 19:07, 19. Nov. 2014 (CET)

Das Prüfen von Belegen auf ihre Zuverlässigkeit hat mit WP:KTF nichts zu tun („Als Theoriefindung […] gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia […]“). Daß Belege auf ihre Verwendbarkeit zu prüfen sind, steht vielmehr in WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --Q-ß^Disk. 21:02, 19. Nov. 2014 (CET)

Q-ß hat es erfasst. Es handelt sich um keine "Theoriefindung" oder "eigene" Berechnung, sondern ist ein bloßer Nachvollzug der in der Mitte-Studie, S. 60 getroffenen Aussage "Die stärkste Anziehungskraft bei den Wählern mit einer ausländerfeindlichen, antisemitischen und chauvinistischen Einstellung haben die AfD und die rechten Parteien" anhand der in Tabelle 8 angegebenen Ergebnisse, mit der in der Studie angegebenen Methode. Somit ist davon auszugehen, daß die Studienautoren mit genau der gleichen Methode zu dieser Aussage gelangt sind. Mit Ausnahme des Vergleichs zu FDP, Piraten und bzgl. Antisemitismus bei den Grünen läßt sich die Aussage somit bestätigen, Rosenkohl (Diskussion) 00:12, 20. Nov. 2014 (CET)

Nein. In WP:BLG steht ausdrücklich, wie Belege zu "prüfen" sind, nämlich nicht nach Belieben, sondern durch Vergleich mit anderen zuverlässigen Quellen. Ferner sollen Quellen allgemein zugänglich sein und man soll ihre Rezeption berücksichtigen. Die Frage "Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig" kann also nicht freihändig, ohne andere Quellen, nur durch eigenes Rechnen beantwortet werden. WP:KTF schließt die Feststellung, ob Sachverhalte "wahr" oder "falsch" sind, explizit aus der Benutzerkompetenz aus. Dieser Hinweis steht schon mehrfach auf dieser Seite, ihn vorsätzlich zu ignorieren beschädigt also nur deine Glaubwürdigkeit. Kopilot (Diskussion) 19:48, 20. Nov. 2014 (CET)

In WP:Belege heißt es: "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen." - Es wurde auf dieser Diskussionsseite durch mehrere Benutzer ein angeblicher offensichtlicher Widerspruch von Ergebnissen der Mitte-Studie zum wissenschaftlichen Kenntnisstand konstatiert. Auf die Einwände dieser Benutzer wird durch den rechnerischen Nachvollzug der Ergebnisse reagiert, Rosenkohl (Diskussion) 20:19, 20. Nov. 2014 (CET)

Nein! Das ist eine (mittlerweile absichtliche, also POV-gesteuerte) Verzerrung von WP:BLG und der obigen Diskussion. Ein mutmaßlicher einzelner Rechenfehler bedeutet keinesfalls, dass diese Quelle "offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand steht". Das ist eine unzulässige Theoriebildung, bei der du unter der Hand deine eigenen Kriterien für diesen "Kenntnisstand" einführst und diesen meinst selber defineren zu dürfen. Benutzer können und sollen den „wissenschaftlichen Kenntnisstand“ gerade nicht selbst feststellen und nicht selbst vermeintliche oder wirkliche Widersprüche dazu feststellen. WP:BLG erlaubt das nicht und WP:KTF verbietet es. Kopilot (Diskussion) 20:59, 20. Nov. 2014 (CET)

Rosenkohl, auf was testest Du da? Wo steht überhaupt, dass die Autoren den Chi-Quadrat-Test gemacht haben? Jedenfalls, wenn das stimmen würde, was Du gerechnet hast, dann würden die Striche bei FDP und Piraten zeigen, dass so keine verlässliche Aussage über den 2. Rang der AfD möglich ist. --Grip99 03:14, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich beziehe mich auf geäußerte Zweifel Äußerungen von Benutzern an der Repräsentativität und statistischen Verläßlichkeit der Studie aufgrund des Stichprobenumfanges, nicht auf Äußerungen zu einzelnen oder mehreren vermeintliche Rechenfehlern. Siehe z.B. Äußerungen von Benutzern wie:

• "es handelt sich ja nicht um eine repräsentative Studie unter den AfD Wählern, so klingt das aber irgendwie. Die Ausländerfeindlichkeit war nur ein Teilaspekt der Befragung (3 Fragen die sogar noch in Abschwächung bewertet werden konnten). Die Basis ist hier also nicht die ganze Gruppe (2500) sondern es sind sogar nur 52 - das sehe ich als Basis einfach als zu wenig an, das sind nur gerade 2% der Probanden, repäsentativ für "jeder zweite AfD-Wähler" (nicht nur die in der Studie) nenne ich das dann nicht mehr." [12]
• "Bei einer unendlichen Grundgesamtheit ist für eine Sicherheitswahrscheinlichkeit von 0,95 und einen tolerierten Fehler von 0,05 ein Stichprobenumfang von 385 erforderlich. (vgl. Mossig 2012, S. 20). Der Stichprobenumfang (AfD-Wähler) der Studie der Uni Leipzig ist lediglich 52. Die Stichprobe ist nicht repräsentativ." [13]
• "... Dies gilt umso mehr, wenn man bedenkt, dass nur 52 der Befragten angaben, die AfD gewählt zu haben. Von diesen 52 zufällig ausgewählten AfD-Wähler auf insgesamt über 2 Mio AfD-Wähler zu schließen, ist mehr als abenteuerlich.---" [14]

Und vermutlich ähnliche ein Dutzend oder mehr ähnliche Äußerungen, dazu auch bereits die ausdrückliche Aufforderung:

• "Das ist natürlich nur eine Überschlagsrechnung, aber du kannst dir mal gerne ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist, dass irgendeine andere Gruppe da vor der AfD landen könnte."[15]

Somit führe ich keine Kriterien für den wissenschaftlichen Kenntnisstand ein und definiere diese nicht, sondern sind vielmehr andere Benutzer offenbar der Aussfassung, daß sie einen Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand festgestellt hätten. Auf die Einwände dieser Benutzer wird durch den rechnerischen Nachvollzug der Ergebnisse reagiert,

Rosenkohl (Diskussion) 22:19, 20. Nov. 2014 (CET)

Eben. Wenn du privaten Einwänden gegen die Repräsentativität der Studie mit privaten Rechnungen und Tabellen begegnest, gibst du der Voraussetzung, Benutzer könnten privat über Repräsentativität und Wissenschaftlichkeit von Ergebnissen dieser Studien zur AfD entscheiden, bereits im Ansatz Recht. Und das geht laut WP:KTF nicht. Unzulässige Theoriebildung ist Förderung von unzulässiger Theoriebildung. Ich nenne es salopp: Trollfutter.

Abgesehen davon sagt einem schon elementare Logik: Rechnungen auf der Basis der Zahlen der Studie setzen voraus, dass man diesen Zahlen vertraut. Sie nützen also gar nichts gegenüber jenen, die diesen Zahlen misstrauen. Beide haben nicht über die Richtigkeit der Zahlen zu urteilen. Kopilot (Diskussion) 12:06, 21. Nov. 2014 (CET)

Wie gesagt handelt es sich um den bloßer Nachvollzug einer in der Mitte-Studie getroffenen Aussagen anhand der in Tabelle 8 angegebenen Ergebnisse, mit der in der Studie angegebenen Methode; gerade nicht um "private" Rechungen und Tabellen, Rosenkohl (Diskussion) 12:14, 21. Nov. 2014 (CET)

Schön wenn Nutzer die zur Verfügung gestellten Informationen so fleißig (und optisch so hübsch) "nachvollziehen". Nur können sie damit nix zur Artikelverbesserung beitragen, und nur darum soll es auf dieser Seite gehen. Kopilot (Diskussion) 12:17, 21. Nov. 2014 (CET)

Für die Tabelle 3.3.1 "Rechtsextreme Einstellungen bei Befragten mit unterschiedlichen Wahlintentionen" aus der Studie des FES Fragile-Mitte, S. 48 ergibt sich:

Als absolute Häufigkeiten

absolute Häufigkeiten CDUCSU   SPD   FDP Gruen Linke Pirat   NPD   AfD Nicht
Befürwortung Diktatur  19     7     3     5     6     0     3     6    25
Chauvinimus            54    42    15     3     5     3    10    28    34
Ausländerfeindlichkeit 34    16    10     4     9     1    12    11    24 
Antisemitismus         18     3     1     2     5     1     5     6    16
Sozialdarwinismus      16     8     0     0     0     0     0     2     4 
Verharmlosung NS        5     3     3     3     0     0     2    10     7 

Somit als erwartete Häufigkeiten (wobei ein '*' die erwarteten Häufigkeiten unter 5 markiert, für die ein Chi-Quadrat-Test nicht empfohlen wird):

erwartete Häufigk.    CDUCSU   SPD   FDP Gruen Linke Pirat   NPD   AfD Nicht  Summe
Befürwortung Diktatur  21.83 11.85 *4.85 *2.74 *3.78 *0.58 *4.92  9.46 16.45  76.47
Chauvinismus           55.38 30.06 12.30  6.96  9.60 *1.48 12.47 24.00 41.74 193.98
Ausländerfeindlichkeit 34.29 18.61  7.61 *4.31  5.94 *0.92  7.72 14.86 25.85 120.11
Antisemitismus         16.43  8.92 *3.65 *2.06 *2.85 *0.44 *3.70  7.12 12.38  57.54
Sozialdarwinismus       8.39 *4.55 *1.86 *1.05 *1.45 *0.22 *1.89 *3.63  6.32  29.38
Verharmlosung NS        9.60  5.21 *2.13 *1.21 *1.66 *0.26 *2.16 *4.16  7.24  33.64
Summe                 145.92 79.20 32.40 18.33 25.28  3.90 32.86 63.24       511.11
                                                                      109.98 

Alle paarweisen Chi-Quadrat-Tests der AfD-Anhänger mit den anderen Anhängern:

Chi-Quadrat mit AfD   CDUCSU   SPD   FDP Gruen Linke Pirat   NPD (AfD) Nicht  
Befürwortung Diktatur   2.18 10.30  2.61  7.32  2.25  3.94  1.54  0.00  0.86
Chauvinismus           28.53 35.27 14.45 90.05 52.03 13.97  1.24  0.00 12.94
Ausländerfeindlichkeit  3.27 12.46  1.40 23.08  5.49  5.59 22.20  0.00  0.25
Antisemitismus          2.11 16.26  6.89 13.93  2.57  2.37  5.23  0.00  0.00
Sozialdarwinismus       0.15  0.20  3.14  7.43  4.60  1.23  0.54  0.00  0.21
Verharmlosung NS       31.00 34.39  7.02 21.55 22.02  6.13  0.00  0.00  8.73

Somit ergeben sich als verläßliche Irrtumswahrscheinlichkeiten für die Hypothese von Unterschieden zwischen AfD und anderen Anhängern (z.B. aus der Tabelle http://eswf.uni-koeln.de/glossar/chivert.htm, Zeile df=1):

Irrtumswahrsch. in %  CDUCSU   SPD   FDP Gruen Linke Pirat   NPD (AfD) Nicht
Befürwortung Diktatur   15     0.5   -     -     -     -     -     -   >30  
Chauvinismus             0.5   0.5   0.5   0.5   0.5   -    25     -   0.5
Ausländerfeindlichkeit  10     0.5  25     -     2.5   -     0.5   -   >30
Antisemitismus          15     0.5   -     -     -     -     -     -   >30
Sozialdarwinismus      >30   >30     -     -     -     -     -     -   >30
Verharmlosung NS         0.5   0.5   -     -     -     -     -     -   0.5

Der Kommentar in Fragile Mitte-Studie zur AfD bzgl. dieser Statistik, S. 47 lautet:

"Jedoch ist auch unter den Wähler_innen der Alternative für Deutschland (AfD) ein überdurchschnittliches Ausmaß an Zustimmung zu chauvinistischen und ausländerfeindlichen Aussagen sowie Aussagen, die den Nationalsozialismus verharmlosen, festzustellen"

Somit wird in der Schlußfolgerung der Fragile Mitte-Studie die AfD mit dem durchschnittlichen Ausmaß aller Befragten verglichen, nicht wie in der Mitte-Studie mit den einzelnen Parteien. Sowohl in Fragile Mitte, als auch Mitte-Studie werden Unterschiede bzgl. Chauvinismus, Ausländerfeindlichkeit beobachtet; in Fragile Mitte zudem bzgl. Verharmlosung des NS, dagegen in der Mitte-Studie bzgl. Antisemitismus.

Bzgl. der Korrelations zwischen sogenanntem marktförmigen Extremismus und Rechtsextremismus, insbesondere bei den Anhängern der AfD und bei Personen, die ihren Lebensstandard als bedroht wahrnehmen siehe übrigens auch die Kapitel der Fragile Mitte-Studie "6.3 Bedrohung des Lebensstandards als Motor für marktförmigen Extremismus", "6.4 Das wettbewerbspopulistische Potential" und "6.5 Marktförmiger Extremismus und Rechtsextremismus" und "6.6 Fazit" (S. 111-118). Insbesondere siehe dazu die Statistik in Tabelle 6.5, S. 116, Rosenkohl (Diskussion) 19:27, 21. Nov. 2014 (CET)

Dieser letzte Beitrag müsste im folgenden Thread zur neuen Mittestudie stehen. Wenn du meinst, mit privaten Nachrechnungen die Glaubwürdgkeit der Ergebnsse zur AfD erhärten zu können, teile das bitte konret genau den Usern mit, die daran zweifeln. Dann wirst du ja sehen, ob deine Tabellen sie überzeugen. Falls das theoriebildende Geschwafel dennoch weitergeht, sei bitte so konsequent, die Erfolglosigkeit deines Versuchs einzuräumen Kopilot (Diskussion) 10:37, 22. Nov. 2014 (CET)

Rosenkohl, könntest Du bitte erläutern, was Du da genau gerechnet hast? Ich hatte Dir oben ([16][17]) mehrmals Fragen zu Deiner Vorgehensweise gestellt, die Du allesamt nicht beantwortet hast. --Grip99 03:14, 24. Nov. 2014 (CET)

Unter den Tabellen 3, 4, 5, 6 und 7 auf S. 38f der Mitte-Studie steht jeweils "Signifikante Unterschiede nach Pearson". Daraus folgt, daß die Autoren den Chi-Quadrat-Test#Unabhängigkeitstest nach Pearson durchgeführt haben.

Für eine bestimmte Dimensions des Rechtsextremismus, z.B. Befürwortung Diktatur, und eine bestimmte politische Richtung, z.B. CDUCSU erhält man mit den Bezeichnungen von Chi-Quadrat-Test#Unabhängigkeitstest: Merkmal X ist Grad der Befürwortung Diktatur mit den Ausprägungen

1 Befürwortung

2 nicht-Befürwortung

Merkmal Y ist politische Richtung mit den Ausprägungen

1 Anhänger von CDUCSU

2 Anhänger von AfD

Für die beobachteten absoluten Häufigkeiten erhält man:

n_jk      k=1              k=2            Summe nj.
j=1        11,13=2,1%*530    4,00=7,7%*52    15,13
j=2       518,87=530-11,13  48,00=52-4,00   566,87
Summe n.k 530               52            n=582

Für die paarweisen erwarteten Häufigkeiten n*jk=nj.*n.k/n ergibt sich:

n*jk     k=1              k=2            Summe nj.
j=1        13,78           1,35              15,13
j=2       516,22          50,65             566,87
Summe n.k 530             52              n=582

Somit erhält man für Chi^2:

Chi^2 = (11,13-13,78)^2/13,78 + (4,00-1,35)^2/1,35 + (518,87-516,22)^2/516,22 + (48,00-50,65)^2/50,65 = 5.86

Als Kriterium für ein Vorliegen von mindestens 5 erwarteten Beoabachtungen habe ich allerdings nicht die paarweisen erwarteten Häufigkeiten zwischen AfD und einer anderen Richtung, hier z.B. CDUCSU gewählt, sondern stattdessen die unter Berücksichtigung aller Richtungen insgesammte zu erwartende Häufigkeiten. Ich überblicke nicht, ob diese Wahl richtig oder ein schwerer Fehler ist; mir erschienen die insgesammt zu erwartende Häufigkeiten aufgrund der größeren zugrunde liegenden Datenbasis verläßlicher als die paarweise erwarteten Häufigkeiten. Jedenfalls sollten die Unterschiede in der Größenordnung zwischen paarweise erwarteten Häufigkeiten und insgesammt erwarteten Häufigkeiten nicht all zu groß ausfallen.

Die Aussage in der Mitte-Studie, S. 60 getroffenen Aussage "Die stärkste Anziehungskraft bei den Wählern mit einer ausländerfeindlichen, antisemitischen und chauvinistischen Einstellung haben die AfD und die rechten Parteien" läßt sich aus der Tabelle 8 der Mitte-Studie jedenfalls bezgl. des Vergleiches mit den vier größten Parteirichtungen CDU/CSU, SPD, Bündnis 90/Grüne und Linke bestätigen, Rosenkohl (Diskussion) 13:43, 24. Nov. 2014 (CET)

Die zitierte Aussage von S. 60 ist mit Sicherheit falsch, was ich schon x-mal hier auf der Diskussionsseite dargestellt habe. Aber ich weiß, was Du damit meinst.

>Unter den Tabellen 3, 4, 5, 6 und 7 auf S. 38f der Mitte-Studie steht jeweils "Signifikante Unterschiede nach Pearson". Daraus folgt, daß die Autoren den Chi-Quadrat-Test#Unabhängigkeitstest nach Pearson durchgeführt haben.

Wieso gerade den? Man will doch keine stochastische Unabhängigkeit nachweisen, sondern Signifikanz der Unterschiede. Bringt Karl Pearson die Mitte-Studie nicht noch mehr in Verruf?;-) Der war selbst bekennender Sozialdarwinist, Eugeniker, Rassist mit antisemitischer Tendenz und Sozialist (vgl. auch [18]). Eine heutzutage laut Mitte-Studie äußerst seltene Kombination. --Grip99 01:56, 28. Nov. 2014 (CET)

Für zwei Merkmale X und Y, z.B. das Merkmal X, einer bestimmten rechtsextremen Dimension zuzustimmen und das Merkmal Y, der einen oder der anderen politischen Richtungn anzuhängen, bedeutet die Hypothese eines Unterschiedes in der Verteilung von Y in Abhängigkeit von Y gerade die Gegenhypothese zur Unabhängigkeit von X und Y.

Die Methoden Pearsons und anderer Statitstiker sind unabhängig anwendbar von der politischen Einstellung und Weltanschauung dieser Wissenschaftler. Die Unterstellung, die Anwendung der Methode des Chi-Quadrat-Testes würde die Mitte-Studie in Verruf bringen belegt nur ein weiteres Mal einen Mangel an Verständnis und Interesse dafür, was Statistik überhaupt ist.

Der Vorschuß von Grip99 auf Wikipedia:Geh von guten Absichten ist hier seit langem erschöpft, und die Trollabsicht liegt offen zu Tage.

Der einzige grobe Fehler der Autoren der Mitte-Studie besteht darin, daß sie noch so naiv "wohlmeinend" waren, diesen Unfug als "Mißverständnis" aufzufassen, und leider die Erlaubnis zur Veröffentlichung einer E-Mail Antwort auf der Artikeldiskussion geben haben [19]. Auf diese Weise haben sich die Autoren in eine Endlos-Schleife mit anonymen Trollkonten eingelassen, wo sie nur verlieren können, Rosenkohl (Diskussion) 09:01, 28. Nov. 2014 (CET)

Das liegt an der Asymetrie im Grundlagenwissen der Diskutanten. Beispielsweise wenn der Schüler es in Statistik besser wissen will als der gelernte Statistiker... --KarlV 09:06, 28. Nov. 2014 (CET)

Du solltest Rosenkohl nicht als "Schüler" bezeichnen. Immerhin hat er vermutlich ausreichendes mathematisches Grundlagenwissen, um im Gegensatz zu Dir die orthographisch korrekte Schreibweise von "Asymmetrie" zu kennen. --Grip99 02:50, 2. Dez. 2014 (CET)

>Für zwei Merkmale X und Y, z.B. das Merkmal X, einer bestimmten rechtsextremen Dimension zuzustimmen und das Merkmal Y, der einen oder der anderen politischen Richtungn anzuhängen, bedeutet die Hypothese eines Unterschiedes in der Verteilung von Y in Abhängigkeit von Y gerade die Gegenhypothese zur Unabhängigkeit von X und Y.

Unterschiede von Y zu Y sind selten. Falls Du mit dem einen Y ein X gemeint hast, dann beachte bitte, dass auch dann, wenn keine stochastische Unabhängigkeit vorliegt, dies durchaus keine vorgegebene Rangfolge der Parteien bedeutet. Es könnte z.B. auch umgekehrt sein, dass die AfD-Wähler deutlich weniger als die Wähler anderer Parteien zu gewissen Meinungen neigen.

>Die Unterstellung, die Anwendung der Methode des Chi-Quadrat-Testes würde die Mitte-Studie in Verruf bringen belegt nur ein weiteres Mal einen Mangel an Verständnis und Interesse dafür, was Statistik überhaupt ist.

Eher belegt sie einen Mangel an Verständnis und Interesse dafür, was das von mir oben verwendete Smiley oder Emoticon bedeutet.

>Der Vorschuß von Grip99 auf Wikipedia:Geh von guten Absichten ist hier seit langem erschöpft, und die Trollabsicht liegt offen zu Tage.

Ich habe Dir jetzt dreimal sachliche Fragen zu Deinen Ausführungen gestellt ([20][21][22]). Zweimal hast Du überhaupt nicht geantwortet und beim dritten Mal eine Antwort gegeben, die zeigt, dass Du überhaupt nicht verstanden hast, was zu zeigen ist und dass dies eben nicht die Zurückweisung der Nullhypothese "Eigenschaft X und Parteipräferenz sind stochastisch unabhängig" ist.

>Der einzige grobe Fehler der Autoren der Mitte-Studie besteht darin, daß sie noch so naiv "wohlmeinend" waren, diesen Unfug als "Mißverständnis" aufzufassen, und leider die Erlaubnis zur Veröffentlichung einer E-Mail Antwort auf der Artikeldiskussion geben haben [23]. Auf diese Weise haben sich die Autoren in eine Endlos-Schleife mit anonymen Trollkonten eingelassen, wo sie nur verlieren können,

Mir wäre gar nicht aufgefallen, dass sie groß mit Dir und Deinesgleichen diskutiert, geschweige denn gegen Dich verloren hätten. Ich hatte ihnen (bzw. dem stellvertretenden Kiess bzw. dem stellvertretenden Kopiloten) einmal geantwortet (Zeilen 600 ff. im Difflink), und dabei blieb es. --Grip99 02:50, 2. Dez. 2014 (CET)

Die Diskussion über dieses Thema dreht sich ohnehin hier schon lange im Kreise. Tatsächlich bringt es wenig, hier an diesem Beispiel allgemein verbreitete Methoden der Statistik auf ihre Richtigkeit hin anzuzweifeln. Das Problem der Mitte-Studien ist ja auch nicht darin zu suchen, sondern vielmehr in der Auswahl der Items und der Art und Weise der Fragestellungen, was von dritter Seite längst kritisiert wurde. Natürlich sind die Ergebnisse der Studien dennoch in der WP darstellbar, man muss dem Urteil des kritischen Lesers überlassen, für wie glaubwürdig er Statistiken im allgemeinen und von Parteistiftungen in Auftrag gegebebenen Arbeiten letztlich hält. Was aber in erster Linie eine Rezeptionsfrage und keine Frage des ob überhaupt ist. --Niedergrund (Diskussion) 10:40, 28. Nov. 2014 (CET)

>Tatsächlich bringt es wenig, hier an diesem Beispiel allgemein verbreitete Methoden der Statistik auf ihre Richtigkeit hin anzuzweifeln.

Wer tut das denn Deiner Meinung nach, und wo? Ich habe jedenfalls nur begründet bestritten (also nicht nur angezweifelt), dass Rosenkohls bisher präsentierte Methoden (es ist ja nicht sein erster Versuch) grundsätzlich die Signifikanz der Ergebnisse zeigen könnten, die in der Mitte-Studie stehen. Dazu sind sie (oder jedenfalls die letzte; auf meine früheren Fragen gab er ja gar keine Auskunft), wenn er tatsächlich wie von ihm beschrieben vorgegangen ist, prinzipiell ungeeignet. Es mag sein, dass andere Methoden (auch unter Verwendung des Chi-Quadrat-Tests) das leisten können. Zu den "Methoden der Statistik", die in der Mitte-Studie angewandt wurden, kann man allerdings kaum etwas Genaues sagen, weil diese Verfahren in der Studie nicht im Detail erklärt wurden. --Grip99 02:50, 2. Dez. 2014 (CET)

Neue Studie im Auftrag der Friedrich Ebert Stiftung

Eine neue Studie bestätigt die Aussage, wonach die AfD-Anhänger nach Anhängern rechtsextremer Parteien in den Kategorien Chauvinismus, Antisemitismus und Ausländerfeindlichkeit an zweiter Stelle liegen. Wenn wir davon ausgehen, dass hier handwerklich alles in Ordnung ist, könnten wir den Abschnitt Mitte Studie mit einem ähnlich formulierten FES-Abschnitt ersetzen. --Lukati (Diskussion) 14:40, 20. Nov. 2014 (CET)

Yep, Formulierungsvorschlag: Im Jahr 2014 ist die Ausländerfeindlichkeit unter AfD-Wählern innerhalb weniger Wochen von 50% auf 15,9% zurückgegangen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:15, 20. Nov. 2014 (CET)

Danke Lukati für den Hinweis. Sowohl die Mitte-Studie, als auch die ähnliche FES-Studie Fragile Mitte sind sinnvolle Quellen für diesen Artikel. Unterschiedliche Ergebnisse der absoluten Prozentzahlen im Vergleiche zwischen den Studien könne sich erklären z.B. in Unterschieden bei der Kontaktaufnahme mit den Befragten, oder unterschiedlichen Anwortskalen. So beruht die Mitte-Studie auf Hausbesuchen und die FES-Studie auf Telefoninterviews. Die Mitte-Studie gibt eine fünfstufige Antwortskala vor, während die FES-Studie teilweise fünfstufige und teilweise viertufige Skalen vorgibt, vergl. Fragile Mitte, S. 27-28. Entscheidend ist, daß der Vergleich zwischen den Gruppen von Anhängern unterschiedlicher Parteien in beiden Studien zu vergleichbaren Ergebnissen führt, Rosenkohl (Diskussion) 15:38, 20. Nov. 2014 (CET)

Tabellenvergleich:
Mitte-Studie Leipzig (52 Personen, die angaben, die AfD zu wählen) ↔ Mitte-Studie FES (68 Personen, die angaben, die AfD zu wählen).
Der Vergleich beider Tabellen macht deutlich, dass die Anzahl der befragten Personen bei weitem nicht ausreichend ist, aus den Antworten auf die Gesamtwählerschaft zu schließen. Dazu sind die Angaben zu unterschiedlich. --Oltau ^✉ 15:42, 20. Nov. 2014 (CET)

Immer wieder lustig zu sehen, wie verzweifelt einige hier aus jedem bisschen vermeintliche Widersprüche und Bestätigung des eigenen POV zu saugen versuchen. Tatsächlich bestätigt die neue Studie die Grundaussagen der vorigen zu AfD, nur mit einer etwas größeren Basis derer, die sich als AfD-Wähler zeigen. Das ist alles. Kopilot (Diskussion) 21:26, 20. Nov. 2014 (CET)

Eine um 16 Personen höhere Basis, sehr wissenschaftlich. Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie einige sich in ihrem POV bestätigt fühlen. --Oltau ^✉ 21:32, 20. Nov. 2014 (CET)

Dass die Studien wissenschaftliche Quellen sind, ist nicht mein POV, siehe WP:BLG, Qualifikationen der Autoren und Uni als Herausgeber. Du kannst diesen Studien die Wissenschaftlichkeit also nicht absprechen, ganz gleich welche Zahlenvergleiche du hier meinst anstellen zu können. Logisches Denken führt eher zu der Folgerung, dass mehr Teilnehmer und mehr AfD-Anhänger verlässlichere Aussagen über sie ergeben. Und nicht zu dem selbstausgedachten Urteil "bei weitem nicht ausreichend". Zumal hier niemand außer dir "aus den Antworten auf die Gesamtwählerschaft" schließt. Kopilot (Diskussion) 21:42, 20. Nov. 2014 (CET)

Ist dir eigentlich mal aufgefallen, dass im Umkehrschluss die Irrelevanz für den Artikel klar wird? Wenn es im Artikel angeführt wird und kein Schluss auf die Gesamtwählerschaft aus dem Teilergebniss der Studie gezogen werden kann, was soll die ganze Aussage dann dort? Die Studie befasst sich mit rechtsextremistischen Strömungen in der Bevölkerung im Allgemeinen, nicht mit der Wählerschaft der AfD, dazu ist die Menge der zu diesem Punkt erfassten Personen viel zu gering, um überzeugende Aussagen zu treffen. Im Artikel wird aber genau das suggeriert, dass aus einer bestimmten Anzahl von Personen, die eine geringe Teilmenge der befragten Personen ausmachen, auf eine Gesamtheit hochgerechnet werden kann, die mit dieser geringen Personenmenge in dem Punkt übereinstimmen, die AfD wählen zu wollen (ob sie diese gewählt haben, ist dabei nicht mal bekannt). --Oltau ^✉ 22:06, 20. Nov. 2014 (CET)

"Viel zu gering" ist dein Privaturteil, es steht dir nicht zu, damit Artikeländerungen zu begründen. Wir haben über die Relevanz der Quelle ausreichend diskutiert, die Argumente dafür konntest du nicht entkräften. Kopilot (Diskussion) 11:30, 21. Nov. 2014 (CET)

Dein Fehler ist, dass du nicht auf Argumente eingehst, deshalb zwei konkrete Fragen:

• Du behauptest: „Zumal hier niemand außer dir "aus den Antworten auf die Gesamtwählerschaft" schließt.“ Warum, wenn aus dem eingestellten Text im Artikel nicht auf die Gesamtwählerschaft geschlossen werden soll/kann, steht es dann im Artikel drin? Es wäre irrelevant für die Wählerschaft.
• Du behauptest: „"Viel zu gering" ist dein Privaturteil, es steht dir nicht zu, damit Artikeländerungen zu begründen.“ Deshalb hatten wir die Passage vor einiger Zeit drin gelassen, einschließlich der Zahlen der befragten Personen. Andererseits wird die Studie zitiert, obwohl sie sich überhaupt nicht mit der Wählerschaft der AfD befasst, sondern viel breiter in Bezug auf Rechtsextremismus in der Bevölkerung aufgestellt ist. Wie kommst du darauf, dass es dir zusteht, Artikeländerungen aus einer Studie zu begründen, die sich gar nicht mit dem entsprechenden Thema befasst?

--Oltau ^✉ 11:50, 21. Nov. 2014 (CET)

Mein längst genanntes Argument lautete unübersehbar: "Die Studie ist eine wissenschaftliche Quelle, sie ist hier relevant wegen der Ergebnisse zur AfD, wir haben nicht über deren Repräsentativität zu entscheiden." Damit ist alles Notwendige gesagt. Nicht wir, sondern die Wissenschaftler selber entscheiden über Repräsentativität und Relevanz. Alle Einwände dazu hätten sich an sie richten müssen, alles Herumreden dazu war also von vornherein vergeblich. Kopilot (Diskussion) 11:57, 21. Nov. 2014 (CET)

Mein Gegenargument lautet: Die Studie ist eine Quelle, die sich mit dem Rechtsextremismus in der Bevölkerung beschäftigt. Sie ist relevant für die Gesamtheit der Befragten in Bezug zum untersuchten Gegenstand (der Bevölkerung). Sie ist hingegen irrelevant bezüglich (geringen) Teilmengen und der Hochrechnung daraus auf eine andere Gesamtheit (hier mögliche Wähler einer Partei). Damit ist alles notwendige gesagt. Wissenschafter entscheiden über Repräsentativität und Relevanz bezüglich ihres Untersuchungsgegenstandes. Es steht Wikipedianern nicht an, im Zuge eines „Körnerpickens“ eine Studie zu zerpflücken und sich andere (geringere) Repräsentativitäten und Relevanzen herauszusuchen oder auszudenken. Alles Herumreden dazu ist von vornherein vergeblich. --Oltau ^✉ 12:08, 21. Nov. 2014 (CET)

Dein Gegenargument ist seit Monaten bekannt und dass du immer noch so tust, als sei es nicht längst intensiv diskutiert worden, zeigt, dass du nicht an Artikelverbesserung interessiert bist. Du kannst nun einmal die (angebliche) Irrelevanz der Studie nicht beurteilen und feststellen. Kopilot (Diskussion) 12:11, 21. Nov. 2014 (CET)

Und wieder anders herum: Du kannst weder die Relevanz der Studie darlegen, da sie nicht rezensiert wurde, noch kannst du die Relevanz von Teilaussagen der Studie darlegen, die mit dem Untersuchungsgegenstand der Studie nichts zu tun hatten. Und nochmals, die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. --Oltau ^✉ 13:43, 21. Nov. 2014 (CET)

Auch das war längst entkräftet: 1. WP:BLG verlangt nicht, die Relevanz einer gültigen Quelle (wissenschaftliche Sekundärliteratur) durch deren Rezeption zu beweisen. 2. Teilaussagen, die nichts mit der AfD zu tun haben, stehen nicht im Artikel. 3. Die Belegpficht für die Aussagen im Artikel ist erfüllt, siehe Einzelnachweis dazu. Schreib es dir einfach 100x ab, wenn du so eine Mühe hast, längst genannte Argumente nachzuvollziehen. Kopilot (Diskussion) 10:12, 22. Nov. 2014 (CET)

Ich schreibe es dir jetzt gefühlt auch zum 100. mal auf. Unter WP:BLG steht: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Da die Studie von 2014 nicht rezipiert wurde, entspricht sie nicht den Auswahlkriterien nach WP:BLG. Weiterhin sind extrahierte Teilaussagen einer Studie, die sich mit einem anderen Gegenstand befasst, für den Teilbereich nicht aussagekräftig genug und dieses „Körnerpicken“ ist deshalb wegen Nichtrepräsentativität abzulehnen. --Oltau ^✉ 10:22, 22. Nov. 2014 (CET)

1. Die wissenschaftliche Rezeption aller Mittestudien bis 2013 wurde breit belegt, so dass kein Anlass vorliegt, an einer entsprechenden Rezeption ausgerechnet dieser Einzelstudie zu zweifeln. 2. Die Rezeption der Studie 2014 wurde mit ausreichenden übereinstimmenden Rezensionen in seriösen Tageszeitungen ebenfalls belegt. Diese dürfen hier berücksichtgt werden, solange keine Sekundärliteratur für diese Studie vorliegt. - Weiteres Ignorieren längst genannter Gegenargumente bediene ich nicht, also "Siehe oben" und EOD in deine Richtung. Kopilot (Diskussion) 10:29, 22. Nov. 2014 (CET)

Dein EOD kannst du dir mal wieder sparen. Eine Rezeption von Vorgängerstudien (in der die AfD nicht genannt wird/werden kann) entscheidet nicht über die nicht vorhandene wissenschaftliche Rezeption der Studie von 2014. Dass Erwähnungen in Tageszeitungen für letzteres nicht ausreichen, brauche ich dir wohl nicht zu erklären. Dazu kommt die Irrelevanzschlussfolgerung in Bezug zum Artikelgegenstand: Der Artikel behandelt eine Partei, nicht ihre Wählerschaft. Die Studie behandelt weder die Partei noch die Wählerschaft der Partei. Die Aussagen der Studie zur Wählerschaft der Partei entstammen einer Befragung zu einem anderen Thema und gründen dadurch auf unzureichender Repräsentativität bezüglich der entsprechenden Aussagen. Zudem kommt, dass Befragungen keine Erhebungen statistischer Daten sind und damit einen größeren Unsicherheitsfaktor beinhalten. Insgesamt ergibt sich daraus die Irrelevanz der Aussagen in der Studie zum Artikelgegenstand. --Oltau ^✉ 09:38, 24. Nov. 2014 (CET)

1. Es geht hier nicht um die Relevanz der Studie als solcher für den von ihr untersuchten Gegenstand, sondern um die Relevanz von einzelnen Ergebnissen dieser Studie für einen bestimmten enzyklopädischen Artikel. Da ist es selbstverständlich, daß von den Artikelautoren geprüft wird, ob eine solche Relevanz vorhanden ist.
2. Die Studie behandelt den Artikelgegenstand nicht und liefert auch keine Erkenntnisse über den Artikelgegenstand als solchen. --Q-ß^Disk. 14:10, 21. Nov. 2014 (CET)

Zu 1.: Die "Prüfung" haben deine Mit-POV-Pusher oben ja gründlichst vollzogen. Fehler in den die AfD betreffenden Aussagen haben sie nicht belegt. Eine Irrelevanz der die AfD betreffenden Aussagen konnten sie ebenfalls nicht mit Sekundärliteratur belegen, so dass ihre Kriterien dafür allesamt private Theoriefindung darstellten. Zu 2. einfach die Studie 2014 nochmal gründlich lesen. Der Einzelnachweis im Artikel informiert dich sogar darüber, auf welchen Seiten davon die AfD vorkommt. Kopilot (Diskussion) 10:17, 22. Nov. 2014 (CET)

Offenbar hast du ein emotionales Verhältnis zu dieser Studie, worunter deine Fähigkeit zur unvoreingenommenen Betrachtung der Fakten leidet: Die Studie behandelt den Artikelgegenstand nicht und liefert auch keine Erkenntnisse über den Artikelgegenstand als solchen. --Q-ß^Disk. 18:25, 22. Nov. 2014 (CET)

Was ist das denn für ein Geschwafel? Ausgerechnet Du mit Deinem Dauer-Interessenkonflikt im Burschenbereich erzählst hier einen von “emotionalem Verhältnis“ zu einer “Studie (!)? Das hat große Komik. --JosFritz (Diskussion) 19:25, 22. Nov. 2014 (CET)

>Eine Irrelevanz der die AfD betreffenden Aussagen konnten sie ebenfalls nicht mit Sekundärliteratur belegen, so dass ihre Kriterien dafür allesamt private Theoriefindung darstellten.

Wie wäre denn Deiner Meinung nach Irrelevanz zu belegen? Wird dafür eine wissenschaftliche Studie zum Thema "Relevanz einer Umfrage unter 52 Befragten bei einer 7-stelligen Grundgesamtheit" verlangt, in der der Satz "Das Ergebnis der Mitte-Studie 2014 zur AfD ist für den Wikipedia-Artikel Alternative für Deutschland belanglos" steht? Wobei 52 ja ohnehin noch zu hoch gegriffen wäre, denn der Vergleich mit den Piraten basiert auf einer Umfrage unter nur 29 Piraten-Wählern. --Grip99 03:14, 24. Nov. 2014 (CET)

Irrelevanz kann nie durch private Überlegungen von Wikipedianern belegt werden. Wie du schon lange weißt. Kopilot (Diskussion) 19:11, 25. Nov. 2014 (CET)

Und wieso schreibst Du es mir dann, anstatt auf die Fragen zu antworten, die ich Dir gestellt hatte? Im Übrigen ist nahezu der gesamte Wikipedia-Text durch "private Überlegungen von Wikipedianern" zustande gekommen. Es gibt keine einzige Quelle im Artikel, die nicht durch "private Überlegung" eines oder mehrerer Wikipedianer reingekommen ist. Auch Du würdest wahrscheinlich im Falle, dass statt 52 oder 68 nur 3 AfD-Wähler unter den Befragten wären, einsehen, dass keine Relevanz für den Artikel hier besteht. Mit anderen Worten, die Relevanzfrage darf und soll selbstverständlich gestellt werden. Die Frage kann sich allenfalls darum drehen, wie sie beantwortet werden muss, und nicht darum, sie zu untersagen. --Grip99 01:56, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich muss niemand Fragen beantworten, die in WP:BLG selber längst beantwortet sind. Die einzigen Überlegungen, die uns zustehen, sind die, ob eine Quelle die Kriterien von WP:BLG erfüllt oder nicht. Diese tut es, das Gegenteil wurde nicht belegt und damit ist der Fall geklärt. Die Quelle selber erklärt, woran sie die Repräsentativität dieser Umfrage festmacht, ist also transparent an diesem Punkt für Leser. Solange keine andere reputable Quelle die Repräsentativität in Frage stellt, sind alle Einwände von Wikipedianern dazu von vornherein müßig. Wie du schon lange weißt. Kopilot (Diskussion) 16:38, 3. Dez. 2014 (CET)

Ist das schon oben von Dir verwendete "Wie du schon lange weißt" neuerdings ein Teil Deiner Signatur? Oder beabsichtigst Du damit eine inhaltliche Aussage?

>Ich muss niemand Fragen beantworten, die in WP:BLG selber längst beantwortet sind.

Meine Frage lautete in Bezug auf "Aussagen" (also nicht auf einen Einzelnachweis) "Wie wäre denn Deiner Meinung nach Irrelevanz zu belegen?". Wo steht darauf in WP:BLG die Antwort?

>Die einzigen Überlegungen, die uns zustehen, sind die, ob eine Quelle die Kriterien von WP:BLG erfüllt oder nicht. Diese tut es, das Gegenteil wurde nicht belegt und damit ist der Fall geklärt.

Auch die allgemeine Relativitätstheorie lässt sich durch WP:BLG erfüllende Nachweise darstellen. Aber das bedeutet nicht, dass sie in den Artikel zur AfD muss, sondern dafür müssen noch weitere Kriterien, die über WP:BLG hinausgehen, erfüllt sein. Und das Gleiche gilt für die besagten Studien. Man kann sicher die Auffassung vertreten, dass sie in den Artikel gehören, aber Deine Argumentation dafür ist in der von mir kritisierten Hinsicht einfach abwegig.

>Die Quelle selber erklärt, woran sie die Repräsentativität dieser Umfrage festmacht, ist also transparent an diesem Punkt für Leser.

Ja, wobei aber sicher auch die Studienersteller nicht behaupten würden, dass die Umfrage in jeder kleinen Teilgruppe der Gesamtheit repräsentativ sei. Z.B. gibt es von den 1915 Teilnehmern genau 4, die in einer eingetragenen Lebenspartnerschaft sind, aber getrennt leben. Man kann sicher nicht mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass diese Kleinstgruppe bzgl. Geschlecht, Parteizugehörigkeit, Meinungen repräsentativ für alle Deutschen in den selben Lebensverhältnissen sei.

>Solange keine andere reputable Quelle die Repräsentativität in Frage stellt, sind alle Einwände von Wikipedianern dazu von vornherein müßig.

Die Quelle selbst behauptet gar nicht in jeder Hinsicht Repräsentativität, siehe S.22 ("Wir können aber nicht alle Nischen der Gesellschaft ausleuchten, in denen sich Gefahren für Grundwerte und -normen ergeben. Hier wird ein Bild über die an sich schon heterogene Mitte abgegeben, kaum etwas über die Mitglieder rechtsextremer Gruppen, die an solchen Studien erst gar nicht teilnehmen, weil das Risiko, sich dadurch selbst in Schwierigkeiten zu bringen, zu groß wäre."). D.h. man muss sich immer der Grenzen der Repräsentativität bewusst sein. (Mir geht es aber bzgl. AfD-Ergebnissen der Studien wie schon öfters geschrieben mehr um Zweifel an der Signifikanz als an der Repräsentativität.) --Grip99 02:54, 18. Dez. 2014 (CET)

Über 5000 kb nur für verspätetes rechthaberisches Blabla ohne Artikelbezug? Braucht niemand, der Passus im Artikel ist belegt, begründet und bleibt drin.

Wie Irrelevanz zu belegen ist, ergibt sich aus den Kriterien für zuverlässige Informationsquellen bei WP:BLG. Alles längst ausdiskutiert. Da du offensichtlich dauerhafte Mühe hast, diese Kriterien nachzuvollziehen, wende dich an einen Mentor. (Ich stehe nicht zur Verfügung.)

Die oben zitierten Aussagen sagen nichts über die AfD, betreffen sie also nicht und schränken die Repräsentativität der Angaben zu ihr nicht ein. Der allgemeine Vorbehalt gilt für alle derartige Umfragen und betrifft explizit Rechtsextremisten, die an der Umfrage nicht teilnehmen oder nicht wahrheitsgemäß antworten. Die Vermutung würde eher auf noch größere Anteile an Rechtsextremisten unter den Befragten, also auch unter den AfD-Anhängern, hinauslaufen.

Spekulationen darüber sind für diesen Artikel irrelevant. Wie du weißt. Kopilot (Diskussion) 07:05, 18. Dez. 2014 (CET)

>Über 5000 kb nur für verspätetes rechthaberisches Blabla ohne Artikelbezug?

Nein. Ich versuche es nicht zum ersten Mal zu erklären, vielleicht hilft es ja: Das kb ist die Abkürzung für Kilobit. 1 Kilobit sind 125 Bytes, also sind Deine 5000 kb dasselbe wie 625.000 Bytes. Das ist weit von der Byteanzahl 3412 entfernt, die ich (bei Abzug von Zitaten und Formatierungen) als Antwort auf zwei Beiträge von Dir eingefügt hatte. Deine weiteren Beurteilungen "rechtshaberisches Blabla" und "ohne Artikelbezug" besitzen einen ähnlich geringen Wahrheitsgehalt.

>Wie Irrelevanz zu belegen ist, ergibt sich aus den Kriterien für zuverlässige Informationsquellen bei WP:BLG. Alles längst ausdiskutiert.

Von wegen. Ich lese dort seit Jahren mit. Da gab es nie eine Diskussion darum, wie Irrelevanz allgemein zu belegen sei. Das wäre auch gar nicht die Aufgabe von WP:BLG. WP:BLG kann höchstens einseitig eine Grenze ziehen, was überhaupt in Frage kommen könnte. Aber dass z.B. die Schlacht bei Issos irrelevant für diesen Artikel hier ist, ergibt sich garantiert nicht aus WP:BLG.

>Da du offensichtlich dauerhafte Mühe hast, diese Kriterien nachzuvollziehen, wende dich an einen Mentor.

Ich würde eher vorschlagen, Du stellst eine klärende Anfrage auf WD:BLG. Ich lese von Dir in dieser Beziehung nur heiße Luft ohne konkreten Bezug auf den Regeltext.

>(Ich stehe nicht zur Verfügung.)

Ich weiß. Der Bock wird selten Gärtner.

>Der allgemeine Vorbehalt gilt für alle derartige Umfragen und betrifft explizit Rechtsextremisten, die an der Umfrage nicht teilnehmen oder nicht wahrheitsgemäß antworten. Die Vermutung würde eher auf noch größere Anteile an Rechtsextremisten unter den Befragten, also auch unter den AfD-Anhängern, hinauslaufen.

Ja. Wobei die Frage wäre, ob unter Einbeziehung dieser Befragten die "Überdurchschnittlichkeit" der AfD noch gegeben ist. Aber es mag dahinstehen. Jedenfalls ist "die" Repräsentativität der Studie (als wenn das eine Ja-Nein-Information wäre) nicht so absolut wie von Dir oben dargestellt. --Grip99^{in memoriam Udo} 02:25, 22. Dez. 2014 (CET)

Mittestudie 2014 = "parteiische Informationsquelle"?

Parteiische Informationsquellen sind "nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet", wozu man eine parteinahe Stiftung wohl zählen muss. Aus neutrale Sichtweise erschließt sich mir nicht warum das in den Artikel soll. Als Anhänger einer Partei die unter dem Aufstieg der AfD zu leiden hat kann ich das jedoch gut nachvollziehen. Ich bin jedoch der Überzeugung, dass man stets neutral sein sollte. Genauso wie bei der Mitte-Studie spielt auch bei dieser Studie nur ein Aspekt eine Rolle. Sie beschreibt nicht die Wählerschaft der AfD oder sonst einer Partei, sondern untersucht das Thema Rechtsextremismus. Will man die Studien einbauen, dann gehören sie in den Artikel Rechtsextremismus oder Rechtsextremismus in Deutschland. Das dann jedoch mit der in WP:BLG beschriebenen Vorsicht.--JagielloXXwieku (Diskussion) 22:20, 20. Nov. 2014 (CET)

Eine Universität ist keine Partei, und Auftraggeber, die Geld geben, ändern nichts an der wissenschaftlichen Qualifikation der Wissenschaftler, ihren Methoden, der Beteiligung mehrer Universitäten und der parteiübergreifenden Rezeption ihrer Studien. Wenn die Universitäten Leipzig und Bielefeld Aufträge der FES akzeptieren, dann hat ein Wikipedianer solche Quellen nicht abzulehnen, als ob er die FES besser als diese Unis beurteilen könnte.

(pa entfernt Rax post ) Kopilot (Diskussion) 12:09, 21. Nov. 2014 (CET)

Es ist naiv zu glauben, eine SPD-nahe Stiftung bzw. ehemalige Nähe der Mitte-Studienmitarbeiter zur SPD ermitteln wissenschaftlich neutral. Selbst bei medizinischen Studien geht es um Geld, Einfluss, Ziele. Und, Kopilot, Du solltest hier nicht andere mit Vorwürfen wie POV-Pushen mundtot machen wollen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:16, 21. Nov. 2014 (CET)

Offensichtlich mache ich niemand "mundtot", und offensichtlich ist dein Urteil über Naivität anderer Benutzer völlig irrelevant. Kopilot (Diskussion) 12:19, 21. Nov. 2014 (CET)

Nein, die Finanzierung durch Drittmittel ist keineswegs unproblematisch. Im Gegenteil: Wer zahlt, befiehlt, das gilt auch in der Forschung und ist hinlänglich untersucht worden. Insofern gilt gegenüber der Friedrich-Ebert-Stiftung derselbe Vorbehalt wie gegenüber allen anderen politisch motivierten Think Tanks, die Einfluss auf die öffentliche Meinungsbildung nehmen wollen. In den den meisten Ländern ist genau wegen dieser Problematik gesetzlich verankert, dass die Finanzierung von Forschungsprojekten transparent ausgewiesen werden muss. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:36, 21. Nov. 2014 (CET)

+1: Und in den Bereichen Life Sciences (Lebenswissenschaften) und Medizin ist es heute bei jeder Zeitschrift, die was taugt, so, dass von allen Autoren angegeben werden muss, welche möglicherweise konfliktträchtigen Interessen bei ihnen bestehen. Eine Finanzierung durch eine parteinahe Stiftung müsste analog auf jeden Fall angeben werden. WP-Autoren sind immer verpflichtet, derartiges bei ihrer Quellenwahl zu berücksichtigen und bei Verwendung einer solchen Quelle die entsprechenden Angaben im Artikel selbst mitzuliefern.--Saidmann (Diskussion) 17:21, 21. Nov. 2014 (CET)

• Das Transparenzgebot wird in den Mittestudien erfüllt, Auftraggeber werden benannt - so dass euer Argument konkrete "Vorbehalte" speziell gegen diese Studien in dieser Hinsicht bereits entkräftet.
• Quellen, die die o.g. Problematik auf diese Studien beziehen, fehlen. In obigen Links kommen die FES und diese Mittestudien nicht vor. Indizien für einen "Befehl" der FES (der bei repräsentativen Umfragen ja nur beinhalten könnte, diese auf eine bestimmte Weise durchzuführen), fehlen völlig. Die Kritik einiger CDU-naher Extremismusforscher bezieht sich nach allen o.a. Quellen nicht auf die Finanzierung und eine angebliche Einflussnahme der FES auf Inhalte.
• Wie jeder im Artikel Mitte-Studien nachlesen kann, wurden deren Methoden jahrelang von einer bundesweiten Expertengruppe der Extremismusforschung vieler Unversitäten erarbeitet, erprobt und nach Testläufen jeweils angepasst. Hier wurde auch nicht der kleinste Anhaltspunkt dafür genannt, dass da irgendene hochproblematische Einflussnahme die FES vorlag, die uns verbietet, über Ergebnisse der Studien zur AfD zu informieren.

Also soll das obige off-topic offenbar nur erneut Scheinargumente liefern, um die relevante Information zu AfD irgendwie, egal wie, rauszuboxen. Ich hatte ja nirgends behauptet, private Forschungsaufträge seien immer und überall "unproblematisch". Hier ist aber kein Chatroom für beliebige Seitenthemen, da es ausschließlich um den Passus im Artikel geht. Kopilot (Diskussion) 10:05, 22. Nov. 2014 (CET)

Irgendwie redest du am Thema vorbei. Es wurde kein Grund erbracht, warum diese Studien in diesen und wohlbemerkt in keinen einzigen anderen Artikel sollen. "Ich will die haben, weil sie für mich relevant sind" ist kein überzeugendes Argument. Warum die Studien am Thema vorbei gehen und warum man mit parteinahen Stiftungen vorsichtig sein sollte wurde gesagt. Klar genug erleutert das die Wikipedia selbst: "Dass eine Stiftung die politischen Grundsätze einer Partei vertritt, bedeutet dabei auch, dass jede dieser Stiftungen für die politischen Grundsätze und Ansichten dieser Partei mehr oder weniger direkt wirbt."--JagielloXXwieku (Diskussion) 18:51, 25. Nov. 2014 (CET)

Du selber hast "Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen" oben bemüht, also (freilich ohne Beleg) behauptet, bei der Mittestudie 2014 handele es sich um eine solche "parteiische Informationsquelle".

Deshalb war die Threadüberschrift mit dem Fragezeichen korrekt. Wenn du sie Tage später in eine Tatsachenbehauptung veränderst, manipulierst du den Verlauf. Korrigiert.

Dass die Studien nur in diesen Artikel sollen, hatte 1. nie jemand oben behauptet, und 2. ist WP:BLG#Umgang mit parteiischen Informationsquellen davon überhaupt nicht berührt. 3. Wäre die Quelle "parteiisch" im Sinne von WP:BLG, dann wäre sie nirgends verwendbar. Da du aber beklagst, dass sei nur hier verwendet wird, verlangst du implizit ihre Verwendung auch anderswo. Damit argumentierst du unlogisch. Das zeigt bereits, dass deine Behauptung "Quelle ist parteiisch" nicht stimmen kann. Wenn sie auch anderswo eingebaut werden soll, kann sie nicht ungültig sein, und dann kann sie hier nicht ausgeschlossen werden.

4. Wenn du schon WP:BLG berücksichtigst, dann kannst du natürlich keine anderen Wikipediaartikel als Beleg anführen. Wikipedia ist bekanntlich nie als Quelle für Wikipedia zulässig.

5. Nirgends in WP:BLG oder anderswo steht, eine Umfrage eines Universitätsinstituts dürfe in einem Artikel nicht verwendet werden, wenn sie von einer Parteistiftung in Auftrag gegeben wurde.

Kopilot (Diskussion) 19:09, 25. Nov. 2014 (CET)

Es wäre einfacher, wenn du alles richtig lesen würdest, was jemand schreibt. Natürlich ist eine parteinahe Stiftung parteiisch, das sagt schon der Name. Wie man mit parteiischen Quellen umzugehen hat, kannst du dir gerne noch einmal durchlesen. Sie sind nämlich nicht wie du behauptest "nirgends verwendbar". Damit sind all deine Schlussfolgerungen und Deutungen unlogisch. Ich "verlange" keine Verwendung anderswo, sondern habe angemerkt wo diese, wenn überhaupt, thematisch hingehört. Angemerkt habe ich dann auch, dass man dabei WP:BLG beachten soll.--JagielloXXwieku (Diskussion) 19:29, 25. Nov. 2014 (CET)

• Da "Ich will die haben, weil sie für mich relevant sind" niemand je behauptet hatte, ist deine Mahnung, andere Beiträge richtig zu lesen, wohl eher eine Projektion.
• Wo genau hier WP:BLG nicht beachtet wird, hast du nicht begründet. "Vorsichtig" (präzise, themenbezogen, zugeordnet) formuliert ist der Passus ja bereits.
• Da du deine Beiträge unter jenen gepostet hast, die die Quelle ablehnen, sah es ganz danach aus, dass du diese Meinung unterstützt. Wenn nicht, dann haben wir halt einen Konsens: Die Quelle und der damit belegte Passus bleibt drin.
• Wenn du einen Grund verlangst, "warum diese Studien in diesen und wohlbemerkt in keinen einzigen anderen Artikel sollen", dann verlangst du implizit, dass sie nicht nur hier rein sollen. Dann hast du also WP:BLG nur zitiert, um den Einbau der Quelle auch anderswo zu begründen. Damit bist du allerdings hier auf der falschen Seite. Verbesserungen anderer Artikel musst du jeweils auf deren Diskussionsseiten vorschlagen. Kopilot (Diskussion) 19:48, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich mach das mal so wie du:

• Weder du noch sonst jemand konnte begründen warum der Abschnitt in diesen Artikel gehört. Es wurde stattdessen oft angemerkt, dass die Studien am Thema vorbei gehen. Da du nicht begründen kannst warum das doch zum Thema gehört, stimmst du also zu, dass die Studien hier fehl am Platz sind.
• Weiter oben hast du anscheinend schon gelesen, dass politische Stiftungen [in erster Linie parteinahe Forschungsarbeiten, die sich im Kontext der politischen Grundsätze und Ansichten der entsprechenden Mutterorganisation bewegen. Also stimmst du zu, dass eine Aussage einer parteinahen Stiftung über eine dritte Partei durchaus problematisch ist.
• Da ich nicht verlangt habe, dass die Studie "auch" woanders eingebaut werden soll und du mir da zustimmst, sondern angemerkt habe, dass dies einzig in den Artikel Rechtsextremismus in Deutschland passen würde, man jedoch auf den besagten WP:BLG-Abschnitt beachten soll, dann sind wir uns einig, dass das in keinen einzigen Parteienartikel gehört und der Abschnitt entfernt werden kann.--JagielloXXwieku (Diskussion) 20:41, 25. Nov. 2014 (CET)

• Die Studie nennt die AfD mehrmals explizit, geht also keineswegs "am Thema vorbei"
• die AfD wurde erstmals in eine solche regelmäßige, wissenschaftliche, wissenschaftlich anerkannte, rezipierte Umfrage aufgenommen,
• die Studie fragt nicht nur nach rechtsextremen Einstellungen, sondern auch nach Parteipräferenzen usw.
• das Thema Rechtsextremismus wird in Bezug auf die AfD ständig diskutiert, so dass Umfragen von Wissenschaftlern zu rechtsextremen Einstellungsmustern bei Parteianhängern, darunter der AfD, hier natürlich relevant sind.
• Alle diese Behaltengründe waren längst genannt worden und wurden nicht entkräftet.
• Was du mir in den Mund legst, habe ich nirgends geschrieben. Dein Beitrag ignoriert also bloß genannte Argumente und erfindet zudem Aussagen, die ich nicht gemacht habe. Derartige Ignoranz erleichtert Admins eine Entscheidungsfindung im Falle eines weiteren Editwars. Kopilot (Diskussion) 15:10, 26. Nov. 2014 (CET)

zu 1) Nur weil die AfD erwähnt wird, heißt es noch nicht, dass es hier um Artikelthema passt. Es geht um die Wählerschaft und die hat nicht unmittelbar mit der Partei zu tun. Dazu kommen all die anderen schon genannten Gründe.

zu 2) Richtig, es ist nur eine Umfrage. Dazu von einer parteinahen Stiftung und dadurch schon problematisch.

zu 3) siehe 1) und 2)

zu 4) Wenn man keine Gründe angibt, außer dass man das gerne drin haben möchte, dann lässt sich schwer etwas "entkräften". Und nur weil man die Gründe der anderen nicht liest, ignoriert oder überliest heißt das nicht, dass es diese nicht gibt. Siehe zudem auch 1) und 2)

zu 5) Es wurde kein Grund für das Behalten genannt. Es wurden jedoch Argumente gebracht, warum diese thematisch nicht passt und warum sie laut WP:BLG mit Vorsicht zu genießen sind.

zu 6) Das könnte man genau so an dich zurück geben. Bei deinen Argumentationen ignorierst du die genannten Gründe, drehst Aussagen um und interpretierst die Aussagen zu deinem Gunsten. Zudem kommen Unterstellungen, die stark an PA grenzen, die du trotz einfachem und schnellem Schlichtungsversuch provokativ auf der VM klären willst. "Derartige Ignoranz erleichtert Admins eine Entscheidungsfindung im Falle eines weiteren Editwars", bei denen du nicht selten mit vorn dabei bist, während ich nur ab und zu mich an Diskussionen beteilige um eine neue Sichtweise darzustellen.--JagielloXXwieku (Diskussion) 17:24, 26. Nov. 2014 (CET)

1. Unfug: Die Wählerschaft der AfD hat einen eigenen Artikelteil. Der genannte Grund (Mittestudie raus, weil es dabei um die Wählerschaft geht, "und die hat nicht unmittelbar mit der Partei zu tun") würde eine Löschung des ganzen Teils begründen, wenn er gültig wäre. Ist er aber nicht, weil Informationen über die Wählerschaft einer Partei im Parteiartikel relevant sind. Und die Gesamtlöschung dieser Informationen dürfte nicht einmal von den AfD-Anhängern unter uns gewollt sein: Sie würde auch "Entlastendes" verschwinden lassen.

2. "schon dadurch problematisch" ist für die universitären Mittestudien nicht konkret belegt. Wikipedia ist keine Gerüchteküche.

4. Behauptungen, ich würde andere Beiträge nicht lesen und nur mit meiner privaten Vorliebe argumentieren, sind frei erfunden und unbelegt.

5. Alle Behaltengründe wurden vielfach genannt und heute 15:10 oben nochmals knapp zusammengefasst.

6. Etwas "zurückgeben" kann man nur, wenn man es konkret belegt. Nicht durch bloßes Behaupten. - Über VMs wird auf der VM diskutiert, hier nicht.

7. Der Versuch, hier einen "Abschluss" zu behaupten und nur noch mit anderen zu diskutieren, ist dummdreister Kindergarten ("mit dir spielen wir nicht mehr").

-->Beitrag war heiße Luft und zeigt das Fehlen von stichhaltigen Löschgründen und die fehlende Diskussionsfähigkeit zur Genüge. Kopilot (Diskussion) 17:59, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich frage andere Diskutanten, da du dich im genügendem Maß geäußert hast und das sich nur im Kreis drehen wird bzw. schon dreht. Sätze wie "weil (...) relevant" wie du es in 1) verwendest sind keine Argumente. Solche Floskeln kommen jedoch gelegentlich bei dir vor. Zu 2) ist alles mittlerweile gesagt, ich möchte nicht immer wieder wiederholen, was eh schon geschrieben steht (für dich habe ich zum Thema parteinahe Stiftungen sogar einen Link angegeben, den du hoffentlich gesehen und gelesen hast). Punkt 4) ist leider keine Behauptung, da das durchaus bei dir vorkommt, wie zum Beispiel dein Punkt 3) am 25. Nov. 2014 um 19:09 oder auch der vierte Unterpunkt am 25. Nov. 2014 um 19:48. Auch jetzt bei 7) machst du genau das selbe. Denn ich versuche keinen "Abschluss zu behaupten", sondern die sich im Kreis drehende Diskussion mit dir zu beenden, da man sich nichts Neues sagen kann und andere zu Wort kommen lassen will. Welche Beiträge nun "heiße Luft" sind, wem die stichhaltigen Gründe fehlen und was "dummdreister Kindergarten" oder "Unfug" ist, kann jeder für sich entscheiden und dich würde ich erneut bitten solche Formulierungen zu unterlassen, da das eher dem Diskussionsklima schadet und dem Gegenüber meist nicht gerecht wird. Argumentiere sachlich und ohne beleidigenden Ausdrücken und herabwertenden Redewendungen.--JagielloXXwieku (Diskussion) 19:14, 26. Nov. 2014 (CET)

Damit wurde jetzt alles gesagt, Gründe und Regeln benannt, warum Aussagen einer parteinahen Stiftung über eine dritte Partei unbrauchbar sind. Da es sich einfach nur im Kreis dreht und man sonst nicht weiter kommt, möchte ich andere Mitdiskutanten bitten sich zu der o.g. Problematik der Aussagen einer parteinahen Stiftung über dritte Parteien zu äußern. Dazu noch einmal eine Zusammenfassung in Kürze: Da parteinahe Stiftungen in erster Linie parteinahe Forschungsarbeiten, die sich im Kontext der politischen Grundsätze und Ansichten der entsprechenden Mutterorganisation bewegen, sind diese gemäß WP:BLG:Parteiische Informationsquellen "nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet" (Konfliktparteien). Als geeignet sehe ich z. B. eine generelle Zusammenfassung über Rechtsradikalismus in dem dafür vorgesehenen Artikel und ungeeignet dagegen Aussagen über dritte Parteien.--JagielloXXwieku (Diskussion) 17:24, 26. Nov. 2014 (CET)

Nein, es wurden keine "Gründe und Regeln benannt, warum Aussagen einer parteinahen Stiftung über eine dritte Partei unbrauchbar sind". Du hast nach wie vor keinen konkreten Beleg dafür, dass diese konkrete Quelle für diese konkrete Artikelinformation "unbrauchbar" sein soll.

Du glaubst nach wie vor, es genüge, auf irgendein Buch zu anderen Themen, allgemeine Medienberichte oder andere Wikipediaartikel zu verweisen. Nur kommen die Mittestudien in deinen Belegen überhaupt nicht vor; nicht einmal die FES; nicht einmal Umfragen oder Extremismusstudien. Allgemeinplätze (irgendwelche Zitate von irgendwem zu irgendwas) ersetzen keinen konkreten Beleg für angebliche "Unbrauchbarkeit" dieser konkreten Quelle für diese konkrete Information.

Zudem ignorierst du, dass diese Mittestudie 2014 laut Einzelnachweis nicht von der FES erstellt wurde, ja nicht einmal ein FES-Auftrag dafür belegt ist. Du ignorierst ferner, dass sämtliche Methoden aller dieser Studien von einer bundesweiten Forschergemeinschaft erarbeitet, beschlossen, erprobt und weiterentwickelt wurden. Das sind keineswegs alles FES-Mitarbeiter, und selbst wenn sie es wären, wären die Studien als Universitätsarbeiten nicht weniger gültig.

Sichtbar ist hier also nur, dass du allen Ernstes glaubst, a. deine Privatthesen ohne jeden konkreten Beleg durchboxen, b. die Diskussion moderieren und Dialogpartnern den Mund verbieten, c. tatsächliche Regeln (die Studie IST ein wissenschaftlicher, also gültiger Beleg laut WP:BLG) ins Gegenteil umdeuten zu können. Das läuft nicht, egal wie oft du es wiederholst, egal wieviele Unterstützer du erbettelst oder für diese offenkundige POV-Pusherei herbeirufst. Kopilot (Diskussion) 21:10, 30. Nov. 2014 (CET)

Woher der Wind weht...

Man vergleiche auch die zeitliche Kongruenz mit dem Eröffnungsbeitrag: pi-news.net/2014/11/michael-mannheimer-zur-rassismus-studie-der-linksextremen-ebert-stiftung/ Grüße, --JosFritz (Diskussion) 05:07, 24. Nov. 2014 (CET)

Hä? Der"Eröffnungsbeitrag" ist vom 2. November[24]. Oder was meinst du genau? Abgesehen davon finde ich es mehr als fragwürdig, die rechtsextremen Lügenbarone von pi als Beweis für irgendwas anzusehen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:53, 24. Nov. 2014 (CET)

„Hä“ kannst Du Dir sonstwo hin stecken. Vielleicht schaust Du hin. Wenn man die Scheuklappen ablegt, fällt vielleicht sogar auf, dass in der Wikipedia und gerade auch im AfD-Artikel-Umfeld selbstverständlich Rechtsextremisten mitzuwirken versuchen. Die beschränken sich nicht auf PI. --JosFritz (Diskussion) 21:18, 30. Nov. 2014 (CET)

Neutralitätsbaustein

Da wir hier anscheinend zu keinem Konsens kommen, habe ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt. --Oltau ^✉ 19:59, 24. Nov. 2014 (CET)

Typisch: Statt klare belegte Argumente gelten zu lassen, wird mit Bausteinschubsen versucht, Fakten und Regeln, für die man keinen "Konsens" braucht, zu strittigen Meinungen umzudeuten. Kopilot (Diskussion) 17:45, 25. Nov. 2014 (CET)

Es gibt übrigens einen Unterschied zwischen {{belege fehlen}} und {{neutralität}} --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:59, 25. Nov. 2014 (CET)

Ach echt? Und was willst du uns Geheimnisvolles damit sagen? Denn in diesem Fall fehlen weder Belege noch Neutralität, da die Anforderungen von WP:BLG und WP:NPOV im Passus zur Mittestudie voll berücksichtigt wurden. Anderes hat oben niemand schlüssig begründen können. Kopilot (Diskussion) 18:39, 25. Nov. 2014 (CET)

Bei der Auswahl der Belege wurde Wikipedia:Neutralität verletzt. Das sehen hier -- aus unterschiedlichen Gründen -- einige Editoren so. Du offensichtlich nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 20:17, 25. Nov. 2014 (CET)

Soll das ein schlechter Scherz sein? Ob WP:Belege und WP:NPOV hier umstritten ist, soll von jemandem entschieden werden, der streitbar seine Quelle gegen Zweifel verteidigt hat, und damit gerade bestätigt hat, dass etwas "umstritten" ist? Und die Methoden seiner Gegner (die imho allesamt höflicher als er selbst waren) ähnelten gar denen von "Revisionisten" ? Das ist eine profunde Unverschämtheit, wenn es sich um NS-Revisionisten handeln sollte, sehr nahe am PA. Ich setze den Baustein erneut und dann möge hier diskutiert werden. Baustein-Löscherei zur Diskussionsverzerrung geht nicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:17, 25. Nov. 2014 (CET)

Anscheinend ist der Neutralitätsbaustein von user:Kopilot und user:Rosenkohl unerwünscht. In ihrem Sinne ist zugleich auch der Artikelinhalt. Andere, z.B. user:Oltau und user:Carolus.Abraxas oder ich, sind, da wir wohl «methodisch wie Revisionisten» vorgehen, weder mit dem Artikeltext noch dem Entfernen des Bausteins zufrieden. Da ein Kompromiß nicht möglich erscheint, habe ich den Artikel als Edit-War auf der Vandalismusseite gemeldet. --Kängurutatze (Diskussion) 10:57, 26. Nov. 2014 (CET)

Quark: "Auswahl der Belege". Da der Artikelabschnitt alle relevanten Stellungnahmen verschiedener Autoren referiert, kann mit dem Referat dieser Umfrage gar keine Einseitigkeit erzeugt werden. Nur mit ihrer Löschung. Kopilot (Diskussion) 14:57, 26. Nov. 2014 (CET)

Das ist Deine Ansicht, ja. Andere haben hier andere Ansichten vertreten. Ich z.B. die Ansicht, man könne nicht alleinig eine Studie zum Rechtsextremismus als Basis für die Zusammensetzung der Wählerschaft irgendeiner Partei nehmen. Das ist cherry picking nzw. sampling on the depedent variable. Die Studie wird ja auch -- zu Recht -- in keinem anderen Parteienartikel zitiert, obwohl selbstverfreilich die meisten «Rechtsextremisten» CDU/CSU oder SPD in Deutschland wählen. --Kängurutatze (Diskussion) 15:04, 26. Nov. 2014 (CET)

Der Wortlaut von WP:NPOV ist nicht "meine Ansicht". Wenn mehrere Standpunkte zugeordnet aufgeführt werden, ist Neutralität gewahrt. Gegenteiliges wurde nicht begründet. Kopilot (Diskussion) 15:17, 26. Nov. 2014 (CET)

Punkt 4: Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {{Neutralität}} kennzeichnen, der auf diese Seite verweist. Das gilt auch für Teile eines Artikels. --Oltau ^✉ 15:22, 26. Nov. 2014 (CET)

1. hat Kängrurutatze nicht mit "umschreiben" argumentiert, 2. hat niemand schlüssig begründet, dass sich der Passus "nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lasse". 3. haben einige schon das Gegenteil bewiesen, da sie den Passus problemlos bearbeitet haben. Das geht also. Kopilot (Diskussion) 15:30, 26. Nov. 2014 (CET)

Relevanz der beiden Rechtsradikalismus-Studien

Nach meinem Gefühl hielt die Mehrheit den Absatz über die beiden Studien zu Rechtsradikalismus (52 und 68 AfD-Wähler) nicht für relevant. Zur Kontrolle bitte ich die Befürworter des Absatzes, sich nochmal hier einzutragen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:37, 26. Nov. 2014 (CET)

1. Rosenkohl (voreingetragen, da klares Votum)
2. bitte eintragen

Hinweis: In Wikipedia wird Relevanz nicht per Abstimmung entschieden, sondern durch die Rezeption in wissenschaftlicher Sekundärliteratur aber auch in sonstigen Medien (Rezensionen, etc.). Danke --KarlV 15:16, 26. Nov. 2014 (CET)

Richtig. Und niemand trägt andere hier ohne sie zu fragen in selbstkonstruierte Listen unter selbstkonstruierten Fragestellungen ein. Frechheit gelöscht.

Außerdem können Benutzermehrheiten nie Projektregeln aushebeln.

Außerdem ist die konstruierte Front "alle gegen zwei" falsch, da mehrere Beteiligte die Passage zu den Studien schon bearbeitet hatten, damit also für ihre Verbesserung, nicht ihre Löschung eingetreten sind. Es geht offensichtlich also nur darum, mit immer neuen Threads weiter Stimmung gegen den Passus zu machen und den Artikel in eine weitere Sperre zu treiben. Plump, durchschaubar und zwecklos. Kopilot (Diskussion) 15:28, 26. Nov. 2014 (CET)

>da mehrere Beteiligte die Passage zu den Studien schon bearbeitet hatten, damit also für ihre Verbesserung, nicht ihre Löschung eingetreten sind

Das ist im Allgemeinen ein Fehlschluss. Wenn man angesichts einer laufenden Diskussion mit VM-freudigen Accounts als Kompromiss eine abgelehnte Version nur verbessert, anstatt sie komplett zu entfernen, ist das kein Beweis dafür, dass man sie nicht mehr entfernen will. --Grip99 01:56, 28. Nov. 2014 (CET)

Es war ja auch nicht allgemein ausgedrückt, sondern konkret: Diese konkreten Verbesserungen zeigen, dass die Editoren den Passus sehr wohl verbessern konnten, er also nach ihren Edits nicht unbedingt gelöscht werden muss. Damit haben sie ihren eigenen Löschgründen konkret widersprochen und diese entkräftet. Dass sie den Passus eigentlich immer noch lieber entfernen möchten, ist anzunehmen. Aber es geht hier nunmal nicht nach subjektiven Vorlieben (= POV), sondern nach zentralen Projektregeln (WP:BLG, WP:KTF, WP:NPOV). Kopilot (Diskussion) 13:06, 29. Nov. 2014 (CET)

>Es war ja auch nicht allgemein ausgedrückt, sondern konkret:

Wenn der Zusammenhang für die gegebene Sachlage nicht allgemeingültig ist, dann kann er auch nicht als überzeugende Begründung (Du schriebst "damit also für ihre Verbesserung, nicht ihre Löschung eintreten") herhalten.

>Diese konkreten Verbesserungen zeigen, dass die Editoren den Passus sehr wohl verbessern konnten, er also nach ihren Edits nicht unbedingt gelöscht werden muss.

Naja, es gibt wohl kaum schlechte Stellen in der WP, die unverbesserbar wären. Es geht ja ohnehin (jedenfalls mir) weniger um die Formulierung, die war bzgl. Mitte-Studie schon lange ok. Es geht um die Relevanz.

>Damit haben sie ihren eigenen Löschgründen konkret widersprochen und diese entkräftet.

Das ist kein allgemeingültiger und also kein überzeugender Schluss, siehe oben. Wer als Kompromiss etwas in seinen Augen Schlechtes verbessert, "widerspricht" oder "entkräftet" damit nicht seine Position, dass eine Entfernung die noch bessere Lösung sei.

>Aber es geht hier nunmal nicht nach subjektiven Vorlieben (= POV), sondern nach zentralen Projektregeln (WP:BLG, WP:KTF, WP:NPOV).

Über enzyklopädische Relevanz für ein vorgegebenes Thema sagen diese Regeln allerdings wenig aus bzw. sind (was WP:NPOV betrifft) in gewissen Grenzen auslegungsfähig. Übrigens ist auch der NPOV ein POV, denn er heißt nicht "no point of view", sondern "neutral point of view". NPOV und POV sind also genaugenommen keine Widersprüche. --Grip99 02:50, 2. Dez. 2014 (CET)

Unkonkrete Zwangsreflexe wie deine Antworten überzeugen niemand, weil die Widersprüche zwischen eigenem Handeln und Diskussionsaussagen hier eindeutig sind:

• Hier ergänzt ein User eine Mittestudie der FES. Nach elementarer Logik bedeutet dies: Die Studie ist in seinen Augen relevant genug, sonst hätte er sie nicht ergänzt. Ergo: Die vom selben User behauptete Irrelevanz beider Studien ist nicht begründet.
• Hier korrigiert ein User den Passus. Der Passus ist korrigierbar, der Editor sieht sich in der Lage, die Aussagen der Studie korrekt wiederzugeben, ob sie nun "wahr" sind oder nicht. Ergo: Der POV desselben Users, die Studie müsse wegen angeblich unzuverlässiger Zahlen aus dem Artikel entfernt werden, ist nicht begründet. Er hat durch seinen Edit bewiesen, dass der Passus gemäß WP:NPOV formulierbar ist. Kopilot (Diskussion) 20:38, 2. Dez. 2014 (CET)

>Unkonkrete Zwangsreflexe wie deine Antworten überzeugen niemand,

Mit dem Zwang hattest Du es offensichtlich am 2. Dezember zwanghaft, denn er kam auch in einem anderen von mir bearbeiteten Thread bei Dir vor. Beim Blick auf Deinen Sperrlog und den Deines Vorgängeraccounts könnte man allerdings im Vergleich zu meinem auf die Idee kommen, dass atavistische Reflexe bei Dir deutlich stärker als bei mir das Handeln bestimmen.

>*Hier ergänzt ein User eine Mittestudie der FES. Nach elementarer Logik bedeutet dies: Die Studie ist in seinen Augen relevant genug, sonst hätte er sie nicht ergänzt. Ergo: Die vom selben User behauptete Irrelevanz beider Studien ist nicht begründet.

Vielleicht hat Siehe-auch-Löscher seine Meinung bzgl. der FES-Studie nach seiner Einfügung wieder geändert. Sein späterer Beitrag spricht dafür. Aber jedenfalls hat er sich in der gesamten Diskussion vehement gegen die Leipziger Studie ausgesprochen. Dass er diese ablehnt, daran konnte nie der Hauch eines Zweifels bestehen.

>*Hier korrigiert ein User den Passus. Der Passus ist korrigierbar, der Editor sieht sich in der Lage, die Aussagen der Studie korrekt wiederzugeben, ob sie nun "wahr" sind oder nicht. Ergo: Der POV desselben Users, die Studie müsse wegen angeblich unzuverlässiger Zahlen aus dem Artikel entfernt werden, ist nicht begründet. Er hat durch seinen Edit bewiesen, dass der Passus gemäß WP:NPOV formulierbar ist.

?? Weil Aussagen "korrigierbar" und "formulierbar" sind ("ob sie nun wahr sind oder nicht"), sollen sie artikelrelevant sein? Wird dann als nächstes der deutsche oder luxemburgische Fußball-WM-Sieg hier eingearbeitet werden?

Aber dass Lukati nicht gegen die FES-Studie argumentiert hat, würde ich auch so sehen. Die Leipziger Studie betrifft das allerdings wieder nicht, da war er auch dagegen. --Grip99 02:54, 18. Dez. 2014 (CET)

Dein Fußball-Vergleich ist ein typischer Trollkommentar, der Recht ist irrelevantes Blabla. Die oben belegten Widersprüche zwischen Reden und Handeln sind in diesem Fall eindeutig. Wie du weißt. (Kannst du bei deinen nächsten 5000 kb+ gern erneut zitieren, so oft du willst.) Kopilot (Diskussion) 07:14, 18. Dez. 2014 (CET)

>Dein Fußball-Vergleich ist ein typischer Trollkommentar,

Mein "Fußball-Vergleich" ist reductio ad absurdum, eine uralte und völlig legitime Diskussionstechnik. Du solltest darauf nicht mit sinnnlosen Invektiven, sondern allenfalls mit Argumenten reagieren.

>der Recht ist irrelevantes Blabla.

Ja, "der Recht" ist mit Sicherheit irrelevantes Blabla von Dir. --Grip99^{in memoriam Udo} 02:29, 22. Dez. 2014 (CET)

Kann denn jemand anhand von Fakten begründen, warum die beiden Studien für diesen Artikel relevant sein sollten, d. h. insbesondere relevanter als z. B. jede allwöchentliche ZDF-Politbarometer-Umfrage, bei der Antworten auf eine Frage auch nach Parteipräferenz der Befragten aufgeschlüsselt werden, und die auch in Medien rezipiert wird? --Q-ß^Disk. 17:00, 26. Nov. 2014 (CET)

Die Fakten stehen längst auf dieser Seite, zB oben um 15:10 zusammengefasst. Wenn du sie ignorierst, hast du keinen Anspruch auf Beachtung.

Vergleich mit Tagesmedien wie dem ZDF bedeutet, dass du WP:BLG - Vorrang wissenschaftlicher Quellen - nicht berücksichtigst.

Umfragen zu Einstellungen von Parteianhängern sind natürlich spezifischer, also themenrelevanter, als eine bloße Wochenumfrage zum Wahlverhalten.

Zudem steht der Passus schon im Kontext von Forsa, Allensbach, Wahlforschung. Kopilot (Diskussion) 17:08, 26. Nov. 2014 (CET)

Die 15:10-„Fakten“ treffen auf alle Umfragen zu, bei denen die Parteienpräferenz berücksichtigt wird. Neulich wurde z. B. gefragt, wie die Befragten zu Sanktionen gegen Rußland stehen, und die Antworten waren nach Parteianhängern aufgeschlüsselt.

Auch da wurde die AfD „mehrmals explizit genannt“, und es wurde „nach Parteipräferenzen“ gefragt. Auch die Umfragen des Politbarometer erscheinen „regelmäßig“, sind wissenschaftlich „anerkannt“ und werden „rezipiert“. Da kann ich dementsprechend in Bezug zur AfD inhaltlich wie methodisch keinen Unterschied zu den Umfragen der beiden Studien erkennen. Deren wissenschaftliche Auswertung der Daten bezieht sich ja nicht auf die AfD sondern auf Rechtsextremismus in der Mitte der Gesellschaft. Sollten also alle Umfragen im Artikel dargestellt werden, bei denen die Antworten der AfD-Anhänger separat genannt werden? --Q-ß^Disk. 17:22, 26. Nov. 2014 (CET)

• ZDF-Politbarometer sind im Grunde Tagesnachrichten, und die sind bei WP immer nachrangig gegenüber Sekundärliteratur.
• Auch thematisch kann man die Einstellung zu einem Staat oder Volk in einem Tagesgeschehen nicht mit der Einstellung zu allgemeinen, von Tagesnachrichten relativ unabhängig existierenden rechtsextremen Ansichten gleichstellen. Das ist wieder mal unzulässige Theoriebildung.
• Falls du eine wissenschaftliche Umfrage mit relevanten Aussagen von AfD-Anhängern zu anderen Themen belegen kannst, wäre sie zu ergänzen. Die "Gleichrangigkeit" dieser Quelle wäre ein zusätzliches Argument, dass eben auch die Mitte-Studien hier relevant sind. Kopilot (Diskussion) 18:05, 26. Nov. 2014 (CET)

• Umfragen ergeben immer ein Stimmungsbild zum Zeitpunkt der Umfrage, sonst ergäbe die Mitte-Studie ja auch immer dasselbe Ergebnis. Beispielsweise hängt die Antwortverteilung auf eine als Indikator für Rechtsextremismus gewertete Frage „Gibt es zu viele Flüchtlinge im Land?“ auch davon ab, wieviele Flüchtlinge es denn zum Zeitpunkt der Umfrage überhaupt in dem Land gibt. Das ist dementsprechend ebenso abhängig vom Tagesgeschehen wie Umfragen zur Zustimmung zur Energiewende, zur aktuellen Außenpolitik etc. Unzulässige Theoriebildung ist es, solche Fragen nicht gleichzustellen.
• Es handelt sich bei den im Artikel genannten Studienergebnissen zur AfD um nichts anderes als Umfrageergebnisse, somit Primärliteratur. Daß dieselben Umfrageergebnisse in den Studien auch Untersuchungen zu anderen Themen zugrundeliegen (hier: Extremismus der Mitte), hat aber gar keinen Artikelbezug. Den hätte hingegen eine dezidierte Untersuchung über z. B. Rechtsextremismus in der AfD.
• Eine Studie, die sich nicht mit dem Artikelgegenstand befaßt, ist für den Artikel per se irrelevant. Bezüglich der Umfrageergebnisse mit indirektem Artikelbezug (Ansichten von AfD-Anhängern) wurde bislang nicht begründet, warum gerade diese Umfragen nun relevanter sein sollten als jede andere. --Q-ß^Disk. 10:09, 27. Nov. 2014 (CET)

Aua (Punkt 1) - na dann müsste es ja Antisemitismus ohne Juden gar nicht geben...--KarlV 11:33, 27. Nov. 2014 (CET)

Er hat ja nicht behauptet dass es ohne Flüchtlinge keine ablehnende einstellung gegenüber ihnen gäbe. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 11:40, 27. Nov. 2014 (CET)

Nein - er hat natürlich nur einen Zusammenhang der An- oder Abwesenheit von Flüchtlingen behauptet. Veräppeln können wir uns selbst...--KarlV 11:48, 27. Nov. 2014 (CET)

Zusammenhang womit? Mit der Antwort auf die Frage "Gibt es zu viele Flüchtlinge im Land?". Und dass da ceteris paribus eine Korrelation zur Anzahl der Flüchtlinge besteht, ist eine Binsensweisheit, die wohl auch Du nicht bestreiten kannst. Es gibt auch dort, wo Antisemitismus von Juden zu 100% verbreitet ist, garantiert keinen zurechnungsfähigen Umfrageteilnehmer, der ernsthaft eine Reduzierung der Anzahl der Flüchtlinge von bisher 0 auf -1 verlangt. --Grip99 01:56, 28. Nov. 2014 (CET)

Oha (Punkt 2) - Umfrageergebnisse seien Primärliteratur - an welcher Uni wird soetwas verbreitet? --KarlV 11:38, 27. Nov. 2014 (CET)

Auweia (Punkt 3) - die mediale Rezeption dieser Studien hatte die AfD im Fokus - wie deutlich muss denn ein Bezug noch hergestellt werden???--KarlV 11:45, 27. Nov. 2014 (CET)

An welcher Volkshochschule gelten Umfrageergebnisse denn als Sekundärliteratur? --Q-ß^Disk. 12:02, 27. Nov. 2014 (CET)

Oh - offenbar noch nie was von "Wissenschaftlichen Umfragen" gehört - alles klar. Danke --KarlV 12:15, 27. Nov. 2014 (CET)

Auskunft der Autoren

"Wer schreibt die Autoren an? ..." --Chricho ¹ ² ³ 17:06, 4. Nov. 2014 (CET)

"Da Chricho erneut gemailt hat, ist die Antwort der Autoren aus Leipzig zu S. 42 ist natürlich erstmal abzuwarten..." Kopilot (Diskussion) 14:41, 8. Nov. 2014 (CET)

 Info:Ich wurde letzte Woche per E-Mail um etwas Geduld gebeten mit der Überprüfung. --Chricho ¹ ² ³ 23:30, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich hatte bei der Forschungsstelle nachgefragt. Sie haben das überprüft. Die Angabe N=177 sei falsch, denn die Prozentangabe bezöge sich auf N=138 Personen mit dem von den Wissenschaftlern "so genannten geschlossenen rechtsextremen Weltbild als Teil der Gesamtstichprobe deutscher Staatsangehöriger". Zudem wird der Prozentwert auf 5,7% korrigiert. Die Abweichung bei der ersten Kommastelle resultiere daraus, "dass bei der Berechnung des Prozentwertes 5,6% die Gesamtstichprobe auch mit jenen Befragten ohne deutsche Staatsbürgerschaft herangezogen wurde". In einer Neuauflage werden diese Ergebnisse korrigiert. -- S.F. ^{talk discr} 18:19, 9. Dez. 2014 (CET)

Info: Ich habe für diese Mitteilung einen eigenen Thread eröffnet und die früheren, verstreuten Hinweise auf diese Autorenanfrage hierher kopiert, damit sie nicht untergehen. Sobald Chricho die Angaben bestätigt und die Neuauflage erschienen ist, können wir den Beleg im Artikel ersetzen und das Thema ad acta legen. Kopilot (Diskussion) 20:34, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich kann die Angaben von SF bestätigen, wir haben dieselbe E-Mail erhalten. Beste Grüße --Chricho ¹ ² ³ 23:45, 11. Dez. 2014 (CET)

Damit habe wir allen Grund zur Annahme, dass die Umfrage in ihrer jetzigen Form den Sachverhalt nicht zuverlässig darstellt. Damit müssten wir sie eigentlich bis zu einer Korrektur der Fehler aus dem Fliesstext nehmen. --Lukati (Diskussion) 00:07, 12. Dez. 2014 (CET).

Unsinn. Die Korrekturen berühren nicht die Kernaussagen. Einmal wurde im Wiedergabetext eine falsche Zahl genannt - das kann ein Fehler beim Lektorat gewesen sein -, es war jedenfalls kein Berechnungsfehler, und einmal wurde eine Nachkommastelle unwesentlich von 5,6 auf 5,7 korrigiert. -- S.F. ^{talk discr} 01:20, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe das ganz entspannt. Wir haben zwei Studien im Text, die sehr ähnliche Aussagen machen. Gegen die erste Studie wurde Strum gelaufen, weil die Autoren laut mehreren Benutzern schlampig gearbeitet hatten. Und wie sich nun herausstellt, war die Kritik durchaus berechtigt: einige Zahlen stimmten wirklich nicht. Jetzt können wir die erste Studie im Fliesstext einfach temporär auskommentieren und dann mit den gleichen oder ev. leicht veränderten Zahlen wieder reinnehmen, sobald die Fehler bereinigt sind. Damit können doch alle zufrieden sein. --Lukati (Diskussion) 02:01, 12. Dez. 2014 (CET)

Wenn du "ganz gelassen" bist, dann lassen wir die Studie drin. Schließlich tangiert die Korrektur nicht den Abschnitt. -- S.F. ^{talk discr} 14:20, 12. Dez. 2014 (CET)

Das können wir erst sicher beurteilen, wenn die verbesserte Version veröffentlicht ist. --Lukati (Diskussion) 14:30, 12. Dez. 2014 (CET)

Das gilt für jede Darstellung einer Studie, die potentiell in einer zweiten Auflage verlegt wird. -- S.F. ^{talk discr} 15:19, 12. Dez. 2014 (CET)

Zur Erinnerung: Es gab mindestens zwei Datenfehler. Hier der zweite. Haben die Autoren zugesagt, auch den zweiten aufzuklären?--Saidmann (Diskussion) 15:30, 12. Dez. 2014 (CET)

NEIN, eine fehlende Angabe in einer Tabelle kann nach wie vor nicht ohne Quelle als "Fehler" gedeutet werden. Sie hat keinen Einfluss auf die belegten Angaben zur AfD, die im Text stehen. Die Forderung, irgendeine andere, die AfD nicht betreffende Zahlenangabe "aufzuklären", ist daher nach wie vor irrelevant und ohne Artikelverbesserungsbezug. Nur mit der reinen Unterstellung, weil eine Zahl fehlt, seien andere Zahlen unzuverlässig, kommt hier niemand durch. Das einzige was man damit erreicht ist, eigenes POV-Pushing bekannter zu machen. Kopilot (Diskussion) 16:35, 12. Dez. 2014 (CET)

Fehlende, nicht nachvollziehbare oder gar falsche Angaben in einer wissenschaftlichen Studie sprechen zunächst einmal für eine ungenügende Qualität der Studie. Dass einige das hier erkannt haben zeigt, dass die Personen, die die Studie weiter als Quelle verwenden wollen, die Autoren der Studie zur Klarstellung angemailt haben. Abgesehen von der Qualität der Studie bleibt bei 52 bzw. 68 Befragten, die angaben, die AfD wählen zu wollen, und daraus einen Rückschluss auf die AfD-Wähler zu ziehen weiterhin die Relevanz für den Artikel zur Partei. Diesen Unfug im Artikel haben zu wollen ist einem POV geschuldet, der nicht erkennen will, dass jeder vernünftige Leser einen solchen Unfug sofort erkennen kann. Der Artikel wird dadurch mit Unsinn überfrachtet, der weder mit der Partei noch der Gesamtwählerschaft der AfD etwas zu tun hat. --Oltau 08:19, 18. Dez. 2014 (CET)

• Angemailt wurde wegen einer Unklarheit, nicht wegen einer vorgefassten Abwertung der Qualität. Die Unklarheit wurde geklärt. Sie hat keinen Bezug zum Passus im Artikel.
• Von einem "Rückschluss auf die AfD-Wähler" steht nichts im Artikel und der Quelle.
• Wenn jeder Leser Unfug erkennen kann, ist der Edit ohnehin kein Problem.
• Und deine Meinung kennen wir ja nun zur Genüge. Deine Deutung der Studie ist und bleibt irrelevant, wie du weißt. Dein Beitrag war also zwecklos. Kopilot (Diskussion) 18:49, 18. Dez. 2014 (CET)

• Eine Unklarheit in einer wissenschaftlichen Arbeit wertet natürlich deren Qualität ab, das müsste dir allerdings bekannt sein.
• Wenn kein „Rückschluss auf die AfD-Wähler“ aus Artikel und Quelle abzuleiten ist, welche Relevanz hat dann der ganze Absatz für den Abschnitt über die Wählerschaft, von der Partei gar nicht zu reden?
• Sicher ist der Edit für die Partei kein Problem, da erkennbarer Unfug, er ist lediglich ein Problem für die Glaubwürdigkeit der Wikipedia.
• Meine Meinung ist hier genauso relevant wie deine. --Oltau 19:06, 18. Dez. 2014 (CET)

(BK) Mit Verlaub Kopilot, aber was Du hier schreibst, macht nun wirklich keinen Sinn. Wenn man als Wissenschaftler eine Zahl angibt, ist sie entweder richtig oder falsch. Unklar kann sie nicht sein. Wir wissen mittlerweile, dass eine überarbeitete und korrigierte Version andere Zahlen ausweisen wird. Welche das sind, wird man sehen. Es ist schon richtig, dass die Quelle keinen "Rückschluss auf die AfD-Wähler" vornimmt. Wenn man die Quelle aber unter der Rubrik "Wählerschaft" in den Artikel einsetzt, setzt man aber genau das voraus. --Lukati (Diskussion) 19:07, 18. Dez. 2014 (CET)

Die Unklarheit war ja nur, ob die Prozentzahl oder die absolute Zahl stimmt. Das wurde geklärt. Mit den Kriterien von WP:BLG und den Zahlen zur AfD hat es nix zu tun, also sind alle privaten Schlussfolgerungen daraus irrelevant.

Die Überschrift gibt das Thema an, mehr nicht. Dass deshalb jede Aussage des Abschnitts alle AfD-Wähler betrifft, ist damit nicht gesagt.

Und ihr müsst euch schon entscheiden: Sind die Leser klug genug, selbst über die Qualität der Studie zu urteilen? Dann kann die Studie auch unter dieser Überschrift kein Problem sein. Dann ist dieses öde Dauergezerre weit dümmer als die Leser selber es sind. EOD. Kopilot (Diskussion) 19:22, 18. Dez. 2014 (CET)

Wir müssen uns gar nicht entscheiden. Bleibt die Studie mit den Zahlen (52 oder 68) drin, erkennt jeder Leser, was für ein Unfug in der Wikipedia geschrieben wird. Kommt sie raus, steht immer noch genug Unfug im Artikel. Das Schlimme ist, dass bei politischen Artikeln keine ideologiefrei Arbeit möglich ist, und dabei nehme ich keine der vielen politischen Seiten und Meinungen aus. --Oltau 19:28, 18. Dez. 2014 (CET)

PS: Und dein EOD kannst du dir mal wieder sparen, du bist hier nicht der Chefredakteur.

Ich habe die Diskussion mir nun etwas angeschaut und komme zu dem Schluss, dass die Studie an sich Unfug ist. Sie ist unbedeutend und sie hat auf einem freien und aufklärerischen Medium wie der Wikipedia nichts zu suchen. Es findet sich im Internet mit Sicherheit ein Meinungsblog für diejenigen, die es immer schon genau wussten. Da gehört es hin.--Krebsmensch (Diskussion) 20:11, 18. Dez. 2014 (CET)

Einleitung (2)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ich plädiere dafür, in der Einleitung den Satz "Bestimmte politische Forderungen, Formulierungen und Mitglieder werden in Kommentaren und Analysen einiger politischer Beobachter in Forschung und Medien als rechtspopulistisch kategorisiert." zu streichen. Begründung:

1. Rechtspopulismus ist keine Kategorie, wie hier geschrieben, sondern ein "Oberbegriff für politische Strömungen mit teilweise recht unterschiedlichen Bewegungen und Parteien" (so die Defintion in WP). Eine Kategorie hingegen ist fest definiert.

2. "Für den Begriff Populismus gibt es keine eindeutige Definition. In der politischen Debatte ist Populismus oder populistisch ein häufiger Vorwurf, den sich Vertreter unterschiedlicher Richtungen gegenseitig machen, wenn sie die Aussagen der Gegenrichtung für populär, aber nachteilig halten." (Definition in WP). Die Begriffe "Populismus" oder "Rechtspopulismus" sind eben Vorwürfe des politischen Gegners und damit nicht geeignet in Wikipedia zur Charakterisierung einer Partei verwendet zu werden.

3. Dass die AfD "in Kommentaren und Analysen einiger politischer Beobachter" rechtspopulistisch ist, mag sein, ist aber irrelevant, da sie es demnach in Kommentaren anderer politischer Beobachter eben nicht ist. Meiner Meinung nach kann man den Satz möglicherweise kritisch im weiteren Text unterbringen, er hat aber nichts im einleitenden Teil zu suchen. Es genügt durchaus, die AfD als rechts von den Unionsparteien zu beschreiben.Juppartist (Diskussion) 17:10, 9. Dez. 2014 (CET)

Ersetze "kategorisiert" durch "bezeichnet" und "einige" durch "die meisten" und das Problem ist gelöst, oder nicht? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:25, 9. Dez. 2014 (CET)

Bitte Disk-Archiv beachten. Das wurde nun wirklich 100 mal besprochen... --EH (Diskussion) 17:27, 9. Dez. 2014 (CET)

In der kürzlich archivierten Diskussion zur Neufassung der Einleitung stand am Schluss die folgende Kompromissformulierung im Raum.

Politikwissenschaftler verorten die Partei bezüglich ihrer gesellschaftspolitischen Positionen zumeist im demokratischen Spektrum rechts von den Unionsparteien. Ob sich bestimmte Forderungen und Formulierungen als rechtspopulistisch bezeichnen lassen ist umstritten. Es besteht jedoch Einigkeit in der wissenschaftlichen Literatur, dass sich zumindest aus der Bundestagswahl-Programmatik der Partei keine rechtspopulistische Ausrichtung ableiten lässt.

Ich wollte eigentlich diesen Text bei Gelegenheit einfügen, kam aber wegen der Artikelsperre nicht dazu. @Juppartist: Kannst Du Dich damit anfreunden? --Lukati (Diskussion) 18:26, 9. Dez. 2014 (CET)

Ja, absolut, so ist der Satz erheblich besser. Danke.Juppartist (Diskussion) 19:10, 9. Dez. 2014 (CET)

Ein Kompromiss zwischen Lukati & Lukati ist kein Kompromiss. Die jetzige Einleitung ist gut so wie sie ist, man muss nun wirklich nicht schon wieder diese Endlos-Diskussion eröffnen... --EH (Diskussion) 21:47, 9. Dez. 2014 (CET)

Dass Du Dir (siehe oben verlinkte Diskussion) in allen Punkten selbst widersprichst, ist Dir offenbar nicht bewusst. Du hast an der Einleitung selbst neulich gebastelt und hattest gegen den Textvorschlag nichts einzuwenden. Du brachtest sogar eine 3M ins Spiel, um noch breiter zu diskutieren. Kopfschüttel. --Lukati (Diskussion) 22:24, 9. Dez. 2014 (CET)

Eigenzitat: "Mit dem Vorschlag kann man arbeiten". Kann man, muss man aber nicht. Man muss nicht schon wieder viel Zeit und Energie in eine eigentlich überflüssige Debatte stecken. --EH (Diskussion) 22:34, 9. Dez. 2014 (CET)

Ja die Änderung ist sinnvoll und die Begründung ist einleuchtend. Da stimme ich Juppartist und Lukati zu.--Eishöhle (Diskussion) 22:08, 9. Dez. 2014 (CET)

Gegenvorschlag: "Politikwissenschaftler verorten die Partei bezüglich ihrer gesellschaftspolitischen Positionen zumeist im demokratischen Spektrum rechts von den Unionsparteien. Bisweilen habe sie allerdings Abgrenzungsprobleme zum Rechtspopulismus. Es besteht jedoch Einigkeit in der wissenschaftlichen Literatur, dass sich zumindest aus der Bundestagswahl-Programmatik der Partei keine rechtspopulistische Ausrichtung ableiten lässt. Im Europäischen Parlament bildet sie gemeinsam mit rechtspopulistischen und konservativen Parteien eine Fraktion." --> Hat den schönen Vorteil, dass diese Version komplett von der wissenschaftlichen Literatur gedeckt ist. --EH (Diskussion) 22:27, 9. Dez. 2014 (CET)

Nicht ernstgemeinte Vorschläge kannst Du Dir und uns ersparen. --Lukati (Diskussion) 04:45, 10. Dez. 2014 (CET)

Ist ernstgemeint. Über die Einschätzung zum Programm 2013 ist allerdings noch zu diskutieren. Was macht das Wahlprogramm vom Jahr 2013 für das Jahr 2015 relevant? --EH (Diskussion) 12:20, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, dass ein Benutzer, der wirklich ernstgemeint werden will, einen Konsensvorschlag für die Einleitung eines umstrittenen Artikels unterbreiten würde, der Aussagen enthält, die nicht einmal im Fliesstext stehen. Auch die Arbeitsweise der wissenschaftlichen Forschung wurden Dir schon in der verlinkten Diskussion dargelegt. Im Gegensatz zu TF und Glaskugelei schaut die Wissenschaft zurück. Bis ein Wissenschaftler in einem wissenschaftlichen Artikel darlegen kann, dass es in der wissenschaftlichen Literatur einen Konsens gibt, vergeht eine gewisse Zeit. Ob eine Einschätzung zukunftstauglich ist, ist keine wissenschaftliche Frage. All dies wurde Dir schon in der verlinkten Diskussion dargelegt. Ausser offensichtlich nicht ernstzunehmende Vorschläge und das Wiederaufwärmen von widerlegten, klar widersinnigen und sich selbst widersprechenden Aussagen kommt von Dir nichts. --Lukati (Diskussion) 17:48, 10. Dez. 2014 (CET)

Bitte beantworte die Fragen, ansonsten kommen wir hier nicht weiter. Also, inwiefern relevant? Und welche Aussagen in dem Vorschlag sind nicht wissenschaftlich unterfüttert? --EH (Diskussion) 17:54, 10. Dez. 2014 (CET)

Die Fragen sind ja längst beantwortet; das sind hier nur Nebelkerzen. Es gibt in der wissenschaftlichen Literatur exakt zwei Dinge bezüglich der Einordnung der Partei, die laut Niedermayer Konsens sind: Die gesellschaftspolitische Stellung rechts der Union und die nicht-rechtspopulitische Programmatik. Das ist der neuste Stand der Wissenschaft. Ich hoffe nicht, dass ich Dir noch einmal darlegen muss, warum Dein Satz über die europäische Fraktion nicht in der Einleitung stehen kann. --Lukati (Diskussion) 21:58, 10. Dez. 2014 (CET)

Der Satz zum Rechtspopulismus stammt von Niedermayer. Warum soll der nicht in der Einleitung stehen können? --EH (Diskussion) 22:07, 10. Dez. 2014 (CET)

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären. (...) Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Der Satz fasst nichts zusammen und nichts von dem, was er nicht zusammenfasst, steht im Artikel. --Lukati (Diskussion) 22:49, 10. Dez. 2014 (CET)

:Die AfD hat ein Rechtspopulismus-Problem. Fasst das Ganze doch wunderbar zusammen? --EH (Diskussion) 09:16, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich spreche, wie Du sehr gut weisst, über Deinen neukreierten Satz bezüglich der EKR Fraktion im EP. Also bring hier nicht absichtlich Dinge durcheinander. Der Satz Niedermayers, die AfD habe manchmal Abgrenzungsprobleme zum Rechtspopulismus, steht im Fliesstext. Wenn ich mich nicht irre, habe ich ihn selbst da eingesetzt. Dieser Satz fasst den Artikelgegenstand deshalb nicht zusammen, weil es Wissenschaftler gibt, die die Forderungen der Partei explizit als rechtspopulistisch bezeichnen, die Grenze also für überschritten halten. --Lukati (Diskussion) 13:11, 11. Dez. 2014 (CET)

Man könnte sich die Sache eigentlich noch einfacher machen: "Anfangs vor allem als „Anti-Euro-Partei“ bezeichnet, verorten Politikwissenschaftler sie im demokratischen Spektrum rechts von den Unionsparteien. Allerdings besteht Uneinigkeit darüber, ob die Partei dem Konservatismus und/oder dem Rechtspopulismus zuzuordnen ist". --EH (Diskussion) 16:59, 11. Dez. 2014 (CET)

Dass Du es Dir gerne leicht machst und immer neue Scheingefechte führst, ist aus der obigen und der verlinkten Diskussion gut ersichtlich. Du verkennst, dass der Konsens bezüglich der Einordnung rechts der Union nur für ihre gesellschaftspolitischen Ansichten gilt. Auch übergehst Du den Fakt, dass es durchaus einen Konsens bezüglich ihrer Programmatik gibt und zwar sowohl gesellschafts- als auch wirtschaftspolitisch. Es besteht also Konsens, dass die Partei gesellschaftspolitisch konservativ und programmatisch nicht rechtspopulistisch ist. Auf der wirtschaftspolitischen Ebene gibt es keinen Konsens was ihre Einordnung angeht (ausser ihrer nicht-rechtspopulistischen Programmatik auch in diesem Bereich); die Mehrheitsmeinung liegt etwa auf Höhe der FDP. --Lukati (Diskussion) 17:41, 11. Dez. 2014 (CET)

Meinetwegen kann "gesellschaftspolitisch" gerne noch rein. Bin ja diskussionsbereit. Es besteht kein Konsens, dass die Partei programmatisch nicht rechtspopulistisch ist. Bitte hier nichts erfinden. Das gilt nur für das Bundestagswahlprogramm. Und nicht mehr für die aktuelle Programmatik. Der mit der FDP war übrigens gut ;-) Wirtschaftspolitisch ist das eine ganz difuse Ansammlung verschiedenster Positionen, die sich teilweise sogar widersprechen... --EH (Diskussion) 18:23, 11. Dez. 2014 (CET)

• Satz 1: Politikwissenschaftler verorten die Partei bezüglich ihrer gesellschaftspolitischen Positionen zumeist im demokratischen Spektrum rechts von den Unionsparteien. Genaue Beschreibung, worin der Konsens der Wissenschaft bezüglich der gesellschaftspolitischen Positionen liegt. Wesentliche Teile fast verbatim aus der Übersichtsarbeit von Niedermayer. Gibt den aktuellen Stand der Wissenschaft wieder.
• Satz 2: Ob sich bestimmte Forderungen und Formulierungen als rechtspopulistisch bezeichnen lassen ist umstritten. Genaue Beschreibung des Dissens. Einige Wissenschaftler halten bestimmte Forderungen/Formulierungen für rechtspopulistisch. Andere verneinen das. Wiederum andere sehen das grenzwertig. Die Frage ist objektiv betrachtet also umstritten. Wir lassen den Leser wissen, dass es in dieser Frage keinen Konsens in der Wissenschaft gibt. Die Alternative wäre, die unterschiedlichen Meinungen kumulativ nacheinander aufzuführen, was sprachlich umständlich und stilistisch schwach wäre.
• Satz 3: Es besteht jedoch Einigkeit in der wissenschaftlichen Literatur, dass sich zumindest aus der Bundestagswahl-Programmatik der Partei keine rechtspopulistische Ausrichtung ableiten lässt. Genaue Beschreibung, worin der Konsens in der publizierten Literatur bezüglich Programmatik besteht. Wiederum aus der Übersichtsarbeit von Niedermayer. Wiederum in wichtigen Teilen fast verbatim. Und wiederum der allerneuste Stand. --Lukati (Diskussion) 19:21, 11. Dez. 2014 (CET)

Scheint überzeugt zu haben. Wenn nichts mehr kommt, werde ich es in ein paar Tagen umsetzen. --Lukati (Diskussion) 19:58, 12. Dez. 2014 (CET)

Nein, keine Verbesserung zur Konsens-Version. Grüße --EH (Diskussion) 13:38, 26. Dez. 2014 (CET)

Diskussionsverweigerung pur. Argumente hast Du offensichtlich keine. --Lukati (Diskussion) 16:44, 26. Dez. 2014 (CET)

Die ganze Diskussion könnt Ihr Euch gleich sparen. Lukati und Eishöhle wollen um jeden Preis aus der Einleitung raus haben, dass die Partei von praktisch allen Medien und einem Großteil der wissenschaftlichen Literatur im Bereich des Rechtspopulismus gesehen wird. Verständlicherweise kann dies aber aus der Einleitung nicht herausgenommen werden, da eine Einleitung ohne diese Einordnung mit der Realität nicht mehr viel zu tun hätte. Praktisch jeder Medienbericht der letzten 18 Monate behandelt genau dieses Thema. Man muss schon sehr lange und sehr gründlich suchen, um einen Artikel über die AfD zu finden, in dem der Rechtspopulismus nicht thematisiert wird. Da einige aus offensichtlichen Gründen diese Einordnung aus der Einleitung heraushaben wollen, aber andere dies aus verständlichen Gründen nicht zulassen können, wird es letztlich auf einen Editwar hinauslaufen, der dann wieder die Sperrung des Artikels nach sich ziehen wird. Ich weiß nicht, wie viele Bildschirmkilometer das Herausnehmen oder Abschwächen des Wortes "rechtspopulistisch" aus der Einleitung nun schon verursacht hat, aber die gleichen Argumente nun noch ein zwanzigstes Mal durchzukauen, wird sicher auch kein anderes Ergebnis bringen. Im Gegenteil: Die Einordnung als rechtspopulistisch wurde im Laufe der Zeit sogar immer gewichtiger, was sogar schon von noch aktiven oder ehemaligen Mitgliedern des Parteivorstands und anderer Parteigremien angemahnt wurde. Henkel mag wohl das bekannteste Beispiel sein. Ihr solltet Euch also einen Gefallen tun, und die ganze Diskussion gleich bleiben lassen. Die Einleitung, so wie sie jetzt ist, ist schon das abgeschwächteste, das man den Parteijüngern noch mit gutem Gewissen zugestehen kann. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:19, 10. Dez. 2014 (CET)

Wie Du die Welt siehst und einordnest ist vielleicht interessant, aber hier nicht weiter relevant. Was zählt sind alleine die wissenschaftlichen Quellen. Da gibt es einen Konsens, dass die Programmatik der Partei (Stand Frühling 2014) nicht rechtspopulistisch ist. Trotzdem gibt es Wissenschaftler, die die Partei als rechtspopulistisch einordnen, teils teilweise, teils ingesamt. Und es gibt Wissenschaftler, die eine solche Einschätzung explizit ablehnen. Ergo ist umstritten, ob die Partei als rechtspopulistisch bezeichnet werden kann. Dass Du hier von Editwar sprichst, lässt aufhorchen. Mir ist noch in unguter Erinnerung, wie Du vor nicht allzu langer Zeit versuchtest, von Dir als Wahrheit erkannte, aber nachweislich falsche und unbequellte Inhalte durch Editwar einzusetzen. Hoffen wir, dass es nicht wieder dazu kommt. --Lukati (Diskussion) 04:45, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es hier mehrere Wikipedianer gibt, die nicht eine wertfreie und neutrale Erklärung zur Partei "Alternative für Deutschland" schreiben möchten, sondern ihre eigene, negative Meinung zu dieser Partei durchzudrücken gedenken. Eine Bezeichnung wie "rechtpopulistisch" ist nicht geeignet, um irgendeine Partei zu charakterisieren. Dazu ist die Vokabel viel zu schwammig und spiegelt auch nur eine subjektive Wahrnehmung wieder, die nicht zu beweisen ist. Ich habe mir die WP-Artikel der SPD, CDU, CSU, Die Grünen und Die Liuke angeschaut und in KEINER Einleitung wird irgendeine Art der politischen Bewertung gegenüber diesen Parteien vorgenommen! Wieso also hier? Wenn es einen relevanten Zusammenhang zwischen der AfD und dem Vorwurd des Rechtspopulismus gibt, dann muss ein eigenes Lemma erstellt werden, beispielsweise "Vorwurf des Rechtspopulismus" und alles fundierte Wissen dazu in diesen Abschnitt geschrieben werden. Und zwar Pro und Kontra mit Belegen! Aber keinesfalls gehört diese Form der Bewertung in die Einleitung! Ich möchte gar keine Diskussion darum, ob die AfD populistisch ist oder nicht, sondern führe ausschließlich formale Gründe der Neutralität an, der wir Wikipedianer ja schließlich verpflichtet sind!Juppartist (Diskussion) 14:30, 10. Dez. 2014 (CET)

Deine Meinung sei dir unbenommen, hier spielen aber nur die wissenschaftlichen Quellen eine Rolle. Bitte Disk-Archiv samt den gefühlt 50 Diskussionen zum Thema lesen. Falls du neue Argumente hast, die dort noch nicht vorgebracht wurden, nenne uns diese bitte. Ansonsten siehe die Antworten im entsprechenden Archiv. Grüße --EH (Diskussion) 17:00, 10. Dez. 2014 (CET)

Rechtspopulismus ist ein schwieriger Term. Wird er doch gerne mal bei allerlei Parteien aller Länder eingefügt, obwohl damit unterschiedlichstes gemeint ist. Im Falle Deutschlands wird damit außerdem eher ein nationaler Sozialismus (nicht zu verwechseln mit Nationalsozialismus) umschrieben, also zwar kein Kommunismus, aber doch sehr stark de facto sozialistisch angehaucht und Keimzelle für insbesondere linken Antisemitismus a la "die Juden hätten alle Zeitungen in der Hand", nur eben national - nicht nationalistisch - gebunden. Das geht nicht mit der staatlichen Ausrichtung Deutschlands d'accord, die nicht auf ihre Auflösung abzielt. Kernpunkt ist hier die Euro-Thematik und wirtschaftspolitische Ausrichtung. In der Spitze der Partei ist da alles in Ordnung. In der Basis sind doch viele Wähler von Links gekommen und die missinterpretieren auch eine Euro-Kritik mit Wagenknechts und Putins Hoffnungen eines Euro-Austritts Deutschlands für dessen Rubelkurs. Die "Partei rechts der Union" ersetzt mit so einer Basis aber nur die SPD und Linke. Ich wäre für Lukatis Version, aber wenn man den Populismusbegriff etwas aufdröselt, wäre es auch eine Artikelverbesserung. --Krebsmensch (Diskussion) 02:56, 11. Dez. 2014 (CET)

Für mich interessant ist diese Diskussion aber vor allem, weil man für die Wikipedia mal einen ganzheitlichen Standard entwickeln könnte, was man wie einschätzt und zwar allumfassend für alle Parteien - auch weltweit. Ich denke hierbei insbesondere an den Leser, der manchmal auf international unbekannten Parteien "Rechtspopulismus" lesen muss und sich dann fragen darf, was darunter zu verstehen ist. Dazu wollte ich Anregungen liefern.--Krebsmensch (Diskussion) 03:02, 11. Dez. 2014 (CET)

Moin Krebsmensch, verständliche Überlegungen. Als Politikwissenschaftler kann ich nach Arbeiten zu diesem Thema sagen: "Rechtspopulismus" hat keinen Begriffsinhalt jenseits dessen, dass die damit bezeichneten Parteien und Organisationen als nicht zur herrschenden Klasse oder zumindest nicht zum politischen Establishment gehörig seitens dieses Establishments und der von ihm bezahlten Medien und "Wissenschaftler" gekennzeichnet werden. Das lässt sich für Deutschland sehr anschaulich am Beispiel der CSU darstellen: Deren Programmatik, tagespolitische Positionierung, Wahlkampfführung usw. steht den gemeinhin mit dem Etikett "rechtspopulistisch" bezeichneten Parteien in nichts nach. Trotzdem gibt es keine Untersuchung der üblichen Verdächtigen, also Häusler & Konsorten, zur Untersuchung eines möglichen CSU-Rechtspopulismus. Das wäre sonst ja nicht erklärbar, handelt es sich bei der CSU schließlich um eine signifikante politische Größe mit Regierungsmacht auf Landes- und Bundesebene in Deutschland. Somit müsste es eigentlich drängendes Forschungsinteresse sein, zumindest zu untersuchen, ob eine Partei, die z.B. augenfällig eine autoritär-restriktive Innen- und Migrationspolitik verficht und gerne einmal rassistisch und nationalistisch poltert, nicht zumindest rechtspopulistisch sein könnte. Nur wäre der jeweilige "Wissenschaftler" danach eben ohne jede Chance auf weitere Geldmittel, denn diese ganze Rechtsextremismus- und Rechtspopulismus-"Forschung" lebt allein von staatlichen Subventionen, über die natürlich die herrschenden Parteien beschließen. Man wird hier beobachten können, dass die ganze "Rechtspopulismus"-"Forschung" zumindest mit Bezug zur AfD in dem Moment endet, in dem die AfD in das Kartell der herrschenden Parteien aufgenommen wird, weil man sie als Koalitionsoption braucht. Da die AfD offenkundig auf eine stabile Zustimmung oberhalb der 5-Prozent-Hürde bauen kann, obwohl (weil?) bisher fast ausschließlich mit negativer Stoßrichtung über sie berichtet wird, werden wir das wohl auch noch empirisch überprüfen können. --Kalte Dusche (Diskussion) 11:15, 11. Dez. 2014 (CET)

Lustig, die obige Argumentation ist fast ein Muster-Beispiel für populistische Argumentationsmuster

• Dichotomie "herrschende Klasse" vs. "nicht zum Establishment"
• verschwörungstheoretischer Ansatz "bezahlte Medien und Wissenschaftler"
• generelle Skepsis gegenüber Insitutionen und Forschung ("lebt allein von staatlichen Subventionen") vs. "augenfällig" (=common sense) andere Zustände

• moralische Abwertung der "Eliten" ("Kartell der herrschenden Parteien")

Dabei wird übrigns ausgelassen, dass z.B. Alexander Häusler (s.o. "Häusler und Konsorten") beispielsweise in seinem Buch Rechtspopulismus als "Bürgerbewegung", sehr wohl auch auf die CSU eingeht (S. 104-120) auch nei Florian Hartleb liest man "gerade die bayerische Volkspartei CSU konnte durch die Anwendung populistischer Strategien lange Zeit eine hegemoniale Stellung wahren." (Populismus in der modernen Demokratie, S. 116) und Alex Demirović attestiert bereits 2002 die "tendenziell rechtpopulistische Gangart der CSU" (gut, der hat auch wenig mit staatlichen Institutionen zu tun). So ganz vertuschen tun die Eliten also nicht ;-) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:25, 11. Dez. 2014 (CET)

>* moralische Abwertung der "Eliten" ("Kartell der herrschenden Parteien")

Wie bitte? Seit wann gehören die herrschenden Parteien zu den Eliten? Da ist doch Hinz und Kunz drin. Effektiv bestehen sie (Ausnahmen bestätigen die Regel) eher aus Stimmvieh sowie Experten im Wadenbeißen, Intrigieren und Strippenziehen, die im besseren Fall durch Copy&Paste einen Doktortitel erworben haben. Nicht, dass das bei der AfD wesentlich besser sein dürfte (auch wenn sie prozentual wohl etwas mehr Professoren hat). --Grip99 02:40, 18. Dez. 2014 (CET)

Es gibt in der Forschung in Deutschland nicht einmal eine wirklich übereinstimmende Definition von Rechtsextremismus. Um so weniger ist dies bei Rechtspopulismus der Fall. Zudem liegen zwischen der Verwendung in der Wissenschaft und den politischen Schlagworten oft Welten. Dennoch sind die Bezeichnungen verwendungsfähig, wenn eindeutig gekennzeichnet ist, wer sie - sinngemäß oder als wörtliches Zitat - konkret gebraucht. (klassisches Roß- und Reiter-Prinzip) --Niedergrund (Diskussion) 11:41, 12. Dez. 2014 (CET)

Die AfD ist belegtermaßen rechtspopulistisch, ergo gehört es in den Artikel. So einfach ist das. Nur weil hier überproportional viele verzweifelte, männliche Akademiker (also genau das Wählerklientel der Partei) abhängen und angesichts der fallenden Wahlergebnisse Angst haben, wird dieser - sowieso schon amüsant verschwurbelter Satz - nicht aus dem Artikel gestrichen. Grüße — 111Alpha (Diskussion) 20:39, 19. Dez. 2014 (CET)

angesichts der fallenden Wahlergebnisse

?? Bist Du Dir sicher, dass Du da nichts verwechselst? Die letzten Wahlergebnisse waren 10,6% in Thüringen und 12,2% in Brandenburg und damit höher als jemals zuvor. --Grip99^{in memoriam Udo} 02:12, 22. Dez. 2014 (CET)

Die Süddeutsche Zeitung schreibt: „Die rechtspopulistische AfD hat mit Äußerungen über die tödliche Geiselnahme von Sydney und die Einwanderungspolitik parteiübergreifend Protest ausgelöst. Der Parteisprecher, Konrad Adam, hatte in Zusammenhang mit den umstrittenen Pegida-Protesten gegen Zuwanderung auf den islamistischen Geiselnehmer in Sydney verwiesen und erklärt: "Das zeigt, dass es keiner Masseneinwanderung bedarf, um Menschen in Gefahr zu bringen. Ein Einzelner genügt."“ [25] --Ochrid (Diskussion) 21:42, 5. Jan. 2015 (CET)

Die Partei ist rechtspopulistisch. Get over it. Warum wird das immer wieder von AfD-Sympathisanten angegriffen? Die Wikipedia ist nicht das Parteiblatt der AfD. Rechtspopulismus ist eher noch harmlos und ein Zugeständnis an die AfD-Fans. Eigentlich könnte da auch antimodernistisch, nationalistisch und rassistisch stehen. --fwevrebeafc (Diskussion) 23:17, 23. Mär. 2015 (CET)