Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/004

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Dritter Absatz irreführend

"Nachdem am 27. Februar russische Truppen,[1][2] deren Herkunft anfangs von Wladimir Putin geleugnet wurde,[3] strategisch wichtige Gebäude und Einrichtungen besetzt hatten,[4][5] kam es unter Ausschluss der Öffentlichkeit und unter Abschirmung durch diese Truppen zu einem Machtwechsel in der Regierung der Autonomen Republik Krim. "

Es ist sicherlich schwer, bei all diesen Informationen durchzublicken. Die Abspaltung erfolgte öffentlich per Referendum, das vermutlich nicht einmal nötig gewesen wäre aufgrund besonderer Verträge. Österreichische Politiker haben die "konformen" Wahlen beobachtet und befanden sie << in der Durchführung >> annerkennungswürdig.

Die Truppen Russlands waren bereits auf Krim. Das ist eine Stationierung gewesen, so, wie die USA in Deutschland ihr Zelt aufgebaut haben. Mit der Krise sicherlich noch ein paar Soldaten dazu. Natürlich. Die "grünen Männchen" waren, wie Russland später einräumte, russische Soldaten. Dazu mag man auch die Situation in Betracht ziehen: Zu dieser Zeit gab es Verwirrung um Scharfschützen, die Polizisten und Bürger erschossen. Es gab zahlreiche Vorkommnisse, die mit dem rechten Flügel in Zusammenhang gebracht wurden. Spricht man in Deutschland über solche Dinge möge man sich vorstellen, man weiß nicht, ob sein Kind heil aus der Schule kommt; die Frau von einem Heckenschützen vom Park aus auf ihrem Balkon erschossen wird gleich nachdem sie ihrem Mann zugewunken hatte. Als er in der Wohnung kam, war sie bereits tot. Das war in Mariupol soweit mir bekannt.

Diese vielen schrecklichen Vorkommnisse zeigen einem neutralen Betrachter, dass sich Russland folgerichtig um die Menschen auf Krim (und natürlich auch in den anderen Teilen) sorgte da sie im Gegensatz zu den USA die Gefahr der nationalistischen Gruppierungen bedeutend besser einzuschätzen wusste. Da die Menschen auf Krim Russland um Hilfe baten und ukrainische Nazis keinen Hehl aus ihrem Ansinnen zur ethnischen Säuberung machten verdient dieser Akt imo mehr Anerkennung. Es mag falsch sein, dass Russland ohne zu fragen beschloss, sich "anonym" aber immer noch schützend vor die Bevölkerung stellte. Mir persönlich ist das nicht wichtig, denn der Erfolg - am Leben befindlliche, friedliche Bürger - gibt dem die Legitimation. Der Beitrag suggeriert, dass die (längst stationierten) Soldaten Gebäude besetzten und daraufhin ein geheimes Referendum stattfand. Diese Aussage lässt sich nicht mit den internationalen Nachrichtenquellen einwandfrei belegen. Daher rege ich an, den Absatz etwas anders zu formulieren, um einem Wikipedia-Eintrag die gebotene Neutralität zuzugestehen. (nicht signierter Beitrag von 94.223.87.158 (Diskussion) 03:27, 18. Mai 2014 (CEST))

Schön, dass Du das russische Lügenkonstrukt so treffend zusammenfasst. Normalerweise kann man solche Meinungsäußerungen auf Diskussionsseiten gleich in die Tonne kloppen (d. h. löschen), aber geschickterweise greifst Du die Darstellung im Artikel an.

Deine Darstellung weicht ganz massiv von den Fakten ab. Das ist auch keine Frage der eigenen Meinung, da die Fakten hinreichend belegt sind.

1. Russland hatte einen Stützpunkt in Sewastopol, sonst nichts. Die Anwesenheit russischer Truppen anderswo auf der Krim war bereits illegal.

2. Es hat nie auch nur die zaghaftesten Andeutungen ethnischer Säuberungen oder auch nur Diskriminierung auf der Krim oder sonstwo in der Ukraine gegeben. Das ist eine russische Propagandalüge.

3. Die Scharfschützen waren in Kyjiw und standen unter dem Befehl von Janukowytsch. Auf der Krim war nichts davon.

4. Auf der Krim gab es absolut nichts, wovor man die Bevölkerung hätte schützen müssen (außer natürlich illegale russische Truppen).

5. Die Abspaltung erfolgte nicht aufgrund des Referendums, sondern bereits vorher.

6. Die "österreichischen Politiker" waren von der FPÖ. Denen ist sowieso jedes demokratische Denken fremd. In der sehr weiten russischen Auslegung müssten das alles "Faschisten" sein - sind es aber seltsamerweise nicht. Was nur belegt, dass die Einstufung als "Faschisten" rein taktisch motiviert ist.

7. Die "besonderen Verträge", die der Krim eine Abspaltung erlaubt hätten, gibt es nicht.

Somit besteht kein Änderungsbedarf, die Darstellung im Artikel ist korrekt. MBxd1 (Diskussion) 09:35, 18. Mai 2014 (CEST)

@MBxd1: Die FPÖ ist ausländerfeindlich und gnadenlos popolistisch. Aber dass ihnen "jedes demokratische Denken fremd" wäre, stimmt so nicht. Jean Cartan (Diskussion) 16:10, 18. Mai 2014 (CEST)

Die Darstellung im Artikel ist tendenziös. Es wird z.B. nicht klar, dass der mit Gewalt erzwungene Machtwechsel in Kiew eine Voraussetzung für die Abspaltung der Krim von der Ukraine war. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:26, 18. Mai 2014 (CEST)

Und wer sagt, dass das wirklich so war? Ein Kausalzusammenhang ist nicht erkennbar, es gab keine objektiven Gründe für die Abspaltung. Die Abspaltung der Krim war von Russland langfristig vorbereitet, und die Gelegenheit war günstig. Mehr ist da nicht. Dass Russland sich darauf bezieht, ist noch kein Nachweis eines kausalen Zusammenhangs. MBxd1 (Diskussion) 12:29, 18. Mai 2014 (CEST)

Zwischen "Vorraussetzung" und "Vorwand" gibt es nur eine dünne Linie. Alexpl (Diskussion) 12:33, 18. Mai 2014 (CEST)

Nun, das entspricht weitgehend der Meinung Moskaus und der gleichgeschalteten Presseerzeugnisse. Wir wissen, dass sich, merkwürdigerweise, üble Gruppen auch in Europa für solche, faschistoid anmutenden, Inszenierungen begeistern [1], aber wir können solche Totalausfälle nicht als gleichberechtigte Ansichten in die Artikel schreiben. Alle, überall, mit Ausnahme der Rüstungsindustrien, werden für die russischen Aktionen, die du im Nachinein als legitim bezeichnet hast, bitter bezahlen und das für die nächsten Jahrzehnte. Ich sehe deshalb keine Veranlassung den Artikel putinistisch aufzuweichen. Alexpl (Diskussion) 12:12, 18. Mai 2014 (CEST)

Bereits unmittelbar nach dem erzwungenen Sturz von Janukowtsch wurde deutlich, dass die auf der Krim lebenden Russen die sogenannte Übergangsregierung in Kiew nicht anerkennen. Zu diesem Zeitpunkt war von russischen Truppenbewegungen auf der Krim noch gar nicht die Rede. Die Abspaltung hätte niemals über die Bühne gehen können, wenn sie nicht von einer deutlichen Mehrheit der Krim-Bevölkerung unterstützt worden wäre. Zu behaupten, es gebe keinen Zusammenhang zwischen dem Sturz von Janukowytsch und der Abspaltung der Krim von der Ukraine ist grob faktenwidrig. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:14, 18. Mai 2014 (CEST)

Janukowytsch hatte den Rückhalt der russischsprachigen Teile der Krim-Bevölkerung, weil er von der Partei der Regionen war und damit besonderen Rückhalt in der russischsprachigen Bevölkerung hatte. Mit den Umständen seiner Absetzung hat es nichts zu tun, dass der neue Präsident dort keinen Rückhalt hatte. Die Abspaltung der Krim als Folge des Umsturzes in Kyjiw ist aber lediglich einerseits eine zeitliche Abfolge und andererseits russischer Vorwand. Ein Kausalzusammenhang ist nicht nachgewiesen. Russland hätte die Annektierung jederzeit durchziehen können und hätte dafür auch jederzeit Zustimmung in der Bevölkerung gehabt. Es gibt deutliche Hinweise darauf, dass die Aktion bereits für 2008 geplant war. MBxd1 (Diskussion) 13:22, 18. Mai 2014 (CEST)

Für deine "deutlichen Hinweise" gibt es sicher auch eine Quelle? --Oberbootsmann (Diskussion) 13:48, 19. Mai 2014 (CEST)

Sicher. Das suche ich jetzt aber nicht raus, es steht ja nicht im Artikel. Die Quellen muss derjenige bringen, der den fraglichen Kausalzusammenhang darstellen will. Bitte nicht ablenken. MBxd1 (Diskussion) 20:14, 19. Mai 2014 (CEST)

"Fraglicher Kausalzusammenhang"... was ist da fraglich? Bereits am 24. Februar gab es Presseartikel unter der Überschrift In der autonomen Republik sehen viele Russen den Moment gekommen, um sich der Herrschaft Kiews zu entziehen oder dieser Artikel vom 26. Februar: Rund 60 Prozent der Krimbewohner sind Russen und viele von ihnen lehnen eine europäische Ausrichtung ab. Demonstranten forderten jetzt einen Anschluss an Russland. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:52, 19. Mai 2014 (CEST)

Heißt auf deutsch: "Die Gelegenheit ist günstig, jetzt schlagen wir zu." Bezeichnenderweise ging die Initiative ja auch von Russland aus und nicht von der Bevölkerung der Krim. MBxd1 (Diskussion) 21:20, 19. Mai 2014 (CEST)

Ja klar, die russische Regierung hat sich mit Sicherheit grandios über den Sturz von Janukowytsch gefreut...da dieses Ereignis ja die günstige Gelegenheit darstellte nun endlich auf der Krim zuzuschlagen....deine Verschwörungstheorie kann ja durchaus (denk bitte an die versprochenen Quellen) im Artikel dargestellt werden, muss dann aber auch als solche gekennzeichnet sein. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:33, 19. Mai 2014 (CEST)

Denk daran, dass Du Quellen bringen musst, die einen kausalen Zusammenhang belegen. Du behauptest, "dass der mit Gewalt erzwungene Machtwechsel in Kiew eine Voraussetzung für die Abspaltung der Krim von der Ukraine war." Dafür brauchst Du Belege. Bisher gibt es keine. MBxd1 (Diskussion) 21:36, 19. Mai 2014 (CEST)

Es reicht mir schon, wenn die chronologische Abfolge der Ereignisse im Artikel richtig dargestellt wird. Bereits dadurch wird ja belegt, dass schon vor dem eingreifen von Truppen die Frage einer Unabhängigkeit der Krim von der Ukraine auf die Tagesordnung gestellt worden war, siehe auch hier. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:59, 19. Mai 2014 (CEST)

Die zeitliche Abfolge ist weder Kausalitätsnachweis, noch braucht sie einen. MBxd1 (Diskussion) 22:14, 19. Mai 2014 (CEST)

Er hatte übersehen, dass der Parlamentspräsident der Krim bereits am 19. Februar nach Moskau gereist war, und öffentlich von einer möglichen Abspaltung gesprochen hatte. Da war Janukowytsch noch Präsident. Habs nachgetragen. Alexpl (Diskussion) 17:26, 20. Mai 2014 (CEST)

Interessante Information (auch wenn es der 20. Februar war), leider war dein Nachtrag nicht belegt. Habe einen Beleg nachgetragen. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:14, 20. Mai 2014 (CEST)

Selbstverständlich war mein Nachtrag belegt mit dem hier und dort heisst es :genau sechzig Jahre nach dem Beschluss des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Sowjetunion vom 19. Februar 1954 (...) Am Mittwoch, dem Jahrestag, (...) am Abend desselben Tages reiste der Präsident des Parlaments, Wladimir Konstantinow, nach Moskau, traf dort am Donnerstag den Sprecher der Duma sowie alle Fraktionsvorsitzenden. Ich kann doch sicher darauf vertrauen, dass du deine "Anpassungen" wieder rückgängig machst... Nicht zuletzt, weil man ITAR-TASS keinem Leser (mehr) zumuten kann. [2] Ist eher ein heißer Kandidat für MediaWiki:Spam-blacklist. Alexpl (Diskussion) 00:13, 22. Mai 2014 (CEST)

Ich habe bis auf das Datum nichts angepasst bzw. verändert, sondern nur eine Quelle eingefügt. Der Tag der Gespräche (20. Februar) ist m.E. auch wichtiger als der Tag der Anreise. Wenn dir das Anreisedatum allerdings unverzichtbar erscheint, füge es halt ein.--Oberbootsmann (Diskussion) 00:30, 22. Mai 2014 (CEST)

Der Punkt 1 "Russland hatte Stützpunkt in Sewastopol, sonst nichts" stimmt nicht. Russland hatte zahlreiche Häfen und Flugplätze und Munitionslager und Kasernen auf der Krim in militärischer Benutzung, häufig zusammen mit der ukrainischen Armee und/oder zivilen Benutzern. Die fünfstellige Anzahl Militärs konnten nicht im Hafen Sewastopol untergebracht werden. Dort war und ist der Stab der Schwarzmeerflotte und ein Teil der Schiffe. Darum waren auch die westlichen Presseberichte vor dem Referendum so seltsam, wonach russische Truppen in ukrainische Militäreinrichtungen "eingedrungen" seien. Angereiste Journalisten haben sie halt dort gesehen, wo sie immer schon waren. Wenn die Russen das Ding auf der Krim ohne einen einzigen Kampfpanzer drehen konnten, kann die Bevölkerung absolut nicht dagegen gewesen sein. Selbst Panzer kann man mit Leintüchern und Brandflaschen stoppen wenn man sie nicht haben will, vor allem weil das "annektierte" Sewastopol nicht wirklich Panzergelände ist. Mannstein brauchte 350.000 Mann und eine Menge Hardware, weil er auf der Krim nicht willkommen war. --Unterseesextant (Diskussion) 23:10, 19. Mai 2014 (CEST)

Lieber Nutzer Unterseesextant, es ist definitiv fragwürdig aus einer weitgehend passiven Haltung der Bevölkerung eine Akzeptanz einer Okkupation herauszulesen. Es ist absolut lächerlich davon zu reden, dass man Panzer ja schon mit Molotowcocktails stoppen könnte (im 2. Weltkrieg vielleicht, ich wage zu behaupten, dass das heute nicht mehr geht). Kein Putsch oder Machtergreifung der Geschichte hätte geklappt, wenn die Bevölkerung nur willens gewesen wäre genug Verluste hinzunehmen. Ich meine hätten sich 53 in der DDR genug Menschen vor die Panzer geworfen, wären die auch irgendwann stecken geblieben. Insbesondere im Lichte maskierter Schlägertrupps, die proukrainische Demonstranten durch die Mangel drehten, ist es nicht so verwunderlich, dass die meisten Menschen rein gar nichts gemacht haben. Es gab mehrfach Vorfälle wo ukrainische Basen von "Millizionären" gestürmt wurden. Deine ganze Argumentations greift gar nicht. Laut der offiziellen russischen Leseart haben die russischen Soldaten rein gar nichts gemacht. Die ominösen, aus dem Boden sprießenden Soldaten, teils noch in russischer Uniform, alle aber mit Waffen, die identisch mit der russischen Ausrüstung sind waren ja "Bürger der Krim, die sich erhoben haben". Diese Sichtweise ist schon bezeichnend: Man kann den Russen gar nicht zugutehalten, dass sie sich "verteidigt haben" oder nur "ihre" Basen benutzten, weil sie ja gar nicht da waren.--Aradir (Diskussion) 17:11, 20. Mai 2014 (CEST)

Der am Anfang des Threads genannte Satz wird zu Recht bezweifelt. Da hat es sich mal wieder ein wikipedia-Autor sehr einfach gemacht und eine Erklärung gebastelt, die einer Nachprüfung der Vorgänge dieser Tage nicht standhält. Fiddle (Diskussion) 21:03, 20. Mai 2014 (CEST)

Alles klar. Fiddle, deine Revert Begründung ist nicht schlüssig, es geht hier darum die Nationalität der beteiligten Gruppen und deren Ziele für den Leser verständlich abzubilden. "Russische Truppen" sind Föderationsbürger mit Pässen der russischen Föderation, während die von dir als "russische Demonstranten" beschriebenen Personen zum Zeitpunkt der Demonstrationen wohl mehrheitlich keine Föderationsbürger waren, was nach deinen Artikeländerungen aber nicht mehr zu erkennen ist. Um zu verhindern, dass der Leser zugereiste Bürger der Russischen Föderation für die Demonstrationen verantwortlich macht (Provokateure), würde ich dich bitten Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit zu beachten und eine andere Formulierung für die Beschreibung der Demonstranten zu wählen. Alexpl (Diskussion) 16:12, 22. Mai 2014 (CEST)

Russen, die in der Ukraine leben, nennt die Wissenschaft auch Russen, nicht "Russischstämmige". Wir schreiben ja auch nicht "Ukrainischstämmige". Fiddle (Diskussion) 16:46, 22. Mai 2014 (CEST)

Der Unterschied zwischen Ethnie und Staatsangehörigkeit kann gerade hier zu schweren Missverständnissen führen, Verweise auf "die Wissenschaft" lösen das Problem nicht. Ich schreibe gerne "mit ukrainischer Staatsangehörigkeit" hinter deine "Russen", wenn du keine ellegantere Lösung vorschlagen kannst. Alexpl (Diskussion) 16:54, 22. Mai 2014 (CEST)

? Das hast Du verlinkt (meine Fassung): Am 25. Februar kam es zu gewalttätigen Zusammenstößen zwischen proukrainisch eingestellten Krimtataren und Angehörigen der russischen Bevölkerungsmehrheit. Willst Du jetzt ernsthaft "Angehörige der russischen Bevölkerungsmehrheit mit ukrainischer Staatsangehörigkeit" schreiben? Oder reden wir gerade aneinander vorbei? Fiddle (Diskussion) 17:18, 22. Mai 2014 (CEST)

Das war nur exemplarisch. Hier ist die Problemlage ähnlich mit "russischen Gruppen in der Ukraine". Wenn es sich nicht ausdrücklich um zugereiste Provokateure aus der russischen Föderation handeln soll, ist eine klobige Erläuterung besser. Alexpl (Diskussion) 17:29, 22. Mai 2014 (CEST)

Die Formulierung "russische Gruppen in der Ukraine" ist doch auch nicht misszuverstehen. Mit "in der Ukraine" ist doch schon klargemacht, dass sie nicht "aus Russland" sind. Alles was recht ist, aber wenn Oma schon einen Gürtel hat, braucht sie nicht zusätzlich noch Hosenträger :-)) Fiddle (Diskussion) 18:05, 22. Mai 2014 (CEST)

Nein, es bleibt missverständlich. Die Föderationstruppen auf der Krim waren "Russen in der Ukraine", mögliche zugereiste Föderationsbürger waren auch "Russen in der Ukraine", dass die demonstrierenden prorussischen Ukrainer dann nicht auch noch "Russen in der Ukraine" sein können, ist einfach ein Gebot der Logik. Alexpl (Diskussion) 18:15, 22. Mai 2014 (CEST)

seufz, auch in Deinem zweiter Link geht es nicht um Truppen aus Russland. Wo liegt denn nun das Problem? Wenn es in irgendeiner Textstelle um Truppen aus Russland geht, dann schreibe das doch einfach auch genau so, nämlich "Truppen aus Russland". Die russische Minderheitsbevölkerung der Ukraine (bzw. Mehrheitsbevölkerung der Krim) nennen wir aber weiterhin "Russen" und nicht "Russischstämmige". Fiddle (Diskussion) 19:41, 22. Mai 2014 (CEST)

Die Staatsangehörigkeiten der Zivilisten bei dieser Art von Konflikt auszuklammern, ist keine Option. Ich habe das mehr als deutlich aufgezeigt. Alexpl (Diskussion) 20:51, 22. Mai 2014 (CEST)

Wo wird die denn ausgeklammert? Bitte Link darauf, dann können wir zusammen eine bessere Formulierung suchen. Fiddle (Diskussion) 23:24, 22. Mai 2014 (CEST)

Es ist alles verlinkt. Du willst eine, auf ethnischer Zugehörigkeit basierende Formulierung durchsetzen, die den Leser, gesetzt den Fall er kann sich im Jahr 2014 nicht für ethnisch zentrierte Weltanschauungen begeistern, ratlos zurück lässt und ihm abverlangt irgendwo im Kontext des Artikels nach den Fakten zu Forschen.

Russen treffen auf auf Krimtataren. Keiner weiß nach solchen Artikelverbesserungen wer auf der Krim die Demonstranten waren: angekarrte (Föderations-)Russen oder Russen mit ukrainischem Pass? Verstoss gegen WP Allegemeinverständlichkeit. Geh zur WP:3M und bitte um Unterstützung wenn du auf deinen angesprochenen Beiträgen bestehst. Alexpl (Diskussion) 01:03, 23. Mai 2014 (CEST)

Jetzt geht es also nicht mehr um "russische Truppen", sondern um den Clash vom 25. Februar vor dem Parlamentsgebäude von Simferopol und die Frage, woher die Gegendemonstranten stammten? Na gut, von mir aus, auch wenn mir Deine Argumentation inzwischen etwas sprunghaft erscheint. Woher die Demonstranten stammten, das sollte in Belegen stehen. So einfach ist das. Bringe einfach Belege dafür, dass die Nachrichten von "russischstämmigen Gegendemonstranten" berichtet haben. Oder von "angekarrten Föderationsrussen", wie auch immer. Wir können in der wikipedia nicht mehr Klarheit in die Vorfälle bringen, als die Medien hergeben. Eine eigene Interpretation wie „Die hatten doch bestimmt russische Pässe, ich glaub nicht, dass diese Demonstranten auf der Krim leben, und das schreibe ich jetzt einfach mal so in den Artikel“ wäre nun mal unzulässige Theoriefindung. Fiddle (Diskussion) 09:24, 23. Mai 2014 (CEST)

Endlich. Oben hast du noch postuliert "die Wissenschaft" würde das so und so machen, jetzt hast du dich schon auf die Adjektive aus Tickermeldungen als validen Beleg für komplexe Zusammenhänge zurückgezogen. Der einzige Beleg den ich bringen müsste, wäre nicht für "russischstämmige Gegendemostranten", denn ich klebe nicht an dem Wort (wie du dich erinnerst dürfen es auch "ukrainische Pässe" sein) - sondern ich müsste nur einen Beleg für den Vorwurf, dass sich angeblich Föderationsbürger in der Ukraine oder der Krim an Protesten beteiligt haben, vorbringen - schon bricht dein gesamter, sträflich vereinfachender Benennungskomplex, nennen wir ihn "Alles Russen", in sich zusammen. Daran besteht kein Mangel - muss ich diese Suche jetzt tatsächlich selbst vornehmen, oder kannst du 20 Sekunden deiner eigenen Zeit für die Suche opfern und dann einen brauchbaren Vorschlag machen? Ich denke ich kenne die Antwort schon. Alexpl (Diskussion) 10:05, 23. Mai 2014 (CEST)

Ohne konkreten Bezug zu einer Textstelle wird es langsam zum unverbindlichen Diskutieren. Also, um welche Textstelle(n) geht es, und was ist daran nicht richtig formuliert? Fiddle (Diskussion) 10:20, 23. Mai 2014 (CEST)

Wie vermutet. Beide Links zu deinen unbrauchbaren Reverts stehen natürlich schon lange in dieser Disk.. Abschliessende Maßnahmen:

1. [3] Hinreichend oben erläuterter Verstoss gegen Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit, leicht zu ändern, ich werde eine etwas umfassendere Betrachtung des Guardian als Beleg für "prorusssiche Demonstranten" nachtragen.

2. [4] Ebenso unbrauchbar. Aber kritisch, da der WP-autor (ich habe keine Lust nachzuforschen wer das ursprünglich verbrochen hat) offensichtlich nicht aus dem verlinkten Text zitiert, sondern aus dem verlinkten Videobeitrag irgendwie "zwischen den Zeilen" etwas herausgehört hat. Entweder muss der gesamte Satz entfernt werden, oder neue Belege beigebracht werden. Ich beschneide den Textabschnitt auf das, mit dem Beleg, machbare.

Wenn du deine Aktionen wiederherstellen willst, wende dich an WP:3M. Alexpl (Diskussion) 11:32, 23. Mai 2014 (CEST)

Dann mach mal, wir werden ja sehen. Solange Du bei den Belegen kein "Picking" betreibst und nur Fakts einfügst, die auch andere Medien als die von Dir dann als ref angegebene Quelle berichtet haben, soll es mir recht sein. Fiddle (Diskussion) 11:53, 23. Mai 2014 (CEST)

Zur Erfüllung von WP:Allgemeinverständlichkeit muss eine Auswahl getroffen werden. Natürlich könnte auch jede noch so abstossende Ethinienformulierung mit Belegen gestützt werden, aber solch faschistoid anmutender Ausdrucksformen will sich ja glücklicherweise niemand bedienen. Alexpl (Diskussion) 12:08, 23. Mai 2014 (CEST)

Die Bajonette des Rechtsgelehrten Georg Nolte

Wurde der richtig zitiert?? Wenn er von Bajonetten spricht, meinte er wohl eher die Beresina 1812 als die Krim 2014? Ich sah weder vor Ort noch in den Medien, nicht einmal in den westlichen, ein einziges Bajonett. --Unterseesextant (Diskussion) 12:00, 24. Mai 2014 (CEST)

Wann warst Du denn vor Ort, in wessen Auftrag und was hast Du da gemacht? -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:01, 29. Mai 2014 (CEST)

das ist nur so ne anachronistische Redensart (die Herrschaft der SED beruhte auf den Bajonetten der Roten Armee), die aus dem Kalten Krieg und älteren Zeiten überkommen ist, aber heute nur noch selten verwendet wird. Gemeint ist: auf militärische Gewalt gestützt. -- im übrigen nervt die Spiegelfechterei in der Diskussion allmählich: es ist ein Paradebeispiel für die Nebulosität des Verteidigungsbegriffs (wir setzen unsre Armee nur zur Verteidigung ein, vgl. BRD-Tradition) Wo oder wann war das schon mal so klar ? Zum Kriegführen gehören immer 2 Seiten, wenn man Krieg will, bekommt man ihn irgendwann. Wo ein Wille, da ein Weg. Wer wollte die Schuldfrage stellen, die Frage nach einem gesetzmäßigen Ablauf bestimmter geschichtlicher Prozesse wäre angebrachter (z. B. Unvermeidbarkeit des 3. Weltkriegs wegen Ausbleibens der Totalkapitulation/Totalabrüstung/Parzellierung der Sowjetunion/Russlands nach 1991)--129.187.244.28 13:08, 25. Jun. 2014 (CEST)

Bildunterschrift Stützpunkt Prewalne

Hallo, ich bin leider zu blöd um Bildunterschriften zu editieren. Aber der Text: "Unbekannte mutmaßlich prorussische Bewaffnete blockieren den ukrainischen Militärstützpunkt in Perewalne am 9. März 2014" ist einfach doppeltgemoppelt. Es sind entweder einfach prorussische, oder mutmaßlich russische Bewaffnete. "Unbekannte mutmaßlich prorussisch" ist einfach zuviel der Vorsicht. Denn dass sie prorussisch sind, ist ja zweifelsfrei, nur ob sie wirklich Russen sind, ist umstritten.--91.35.54.111 18:00, 1. Jun. 2014 (CEST)

Bildunterschrift waren nur Überlegungen von irgendeinem User, was vielleicht abgebildet sein könnte. Ich habe die Bildunterschrift durch die Bildbeschreibung desjenigen ersetzt, der das Bild wikipedia zur Verfügung gestellt hat (die Jahresangabe 2014 habe ich dabei weggelassen). Fiddle (Diskussion) 19:20, 1. Jun. 2014 (CEST)

Kabinett Jazenjuk

Hallo, vielleicht könnte hier jemand wegen der Namenskonventionen auch dort vorbeisehen. Jón ^... 20:22, 13. Mär. 2014 (CET)

Bilduntertitel Link Jazenjuk

Der Edit von mir war richtig und bitte um Einsicht, dass ich den Edit rückgängig machen werde . Den gemäss WP:link gilt die Regel fürs "erste mal" verwenden vor allem für erst Links in Fliesstexte aber es gibt einige User die den Artikel nur überfliegen und dann an dem pic hängen bleiben und dann natürlich auf Jazenjuk klicken wollen.--Sanandros (Diskussion) 14:30, 21. Mär. 2014 (CET)

Entwurf für Krise in der Ukraine 2014

Auf meiner Benutzerseite gibt es nun einen Entwurf für einen Artikel Krise in der Ukraine 2014. Würde mich interessieren, was andere davon halten. Er nimmt als Basis die Inhalte von Prorussische Proteste in der Ukraine 2014. Nur die Lemma-Beschreibung und der Kopf des Artikels sind neu. Es ist in etwa das, was ich als Krise in der Ukraine bezeichnen würde. --Dinarsad (Diskussion) 23:09, 24. Mär. 2014 (CET)

Wie Europa sich jetzt "unabhängig" von Rußland macht:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/krim-krise-gazprom-steigert-exporte-nach-deutschland-um-15-prozent-a-962662.html (nicht signierter Beitrag von 46.114.53.10 (Diskussion) 18:29, 4. Apr. 2014 (CEST))

Hintergrund Gaslieferverträge

Zwei Milliarden Dollar Schulden. Wer mag, kanns einbauen. Ich hab grad keine Lust, an diesem Artiekl zu arbeiten. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:02, 5. Apr. 2014 (CEST)

Abschnitt UNO-Sicherheitsrat

Ich halte es für unangemessen, hier einzelne Ausführungen der Beteiligten (hier: Tschurkin) anzuführen. Dies ist bei den anderen vergleichbaren Abschnitten OSZE und EGfMR auch nicht der Fall. Daher in den Abschnitt "Russische Reaktionen" verschoben und etwas gestrafft.--Chianti (Diskussion) 12:09, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das dunkelgrün der krimin der Grafik

könnte suggieren, dass sie noh zur Ukraine gehört. Dies ist natürlich falsch. Die Krim sollte neutral oder sih nach den Farben der Russischen Föderation richten. gruß --2A02:8108:1780:7A0:94E3:2EDD:CBD4:5A6C 16:00, 8. Aug. 2014 (CEST)

Bitte beachte WP:NPOV ("unterwürfig"), WP:Q und WP:WAR! Gruß,--Gustav (Diskussion) 16:10, 8. Aug. 2014 (CEST)

M.E. kann auch die von Dir entfernte Karte bleiben, da sich der Grünton ja auf das "umstrittene Territorium" bezieht. Mein erster RV erfolgte, weil ich zunächst dachte, Du hättest erneut die abwegige Formulierung "unterwürfig"...eingefügt, der zweite, um dies zu korrigieren bzw. weil [5] ich mich an dem Bearbeitungskrieg nicht beteilige...--Gustav (Diskussion) 16:22, 8. Aug. 2014 (CEST)

Vielleiht wäre ein gestrichelte Legende für die Krim besser, aufjedenfall wäre es perfekt. Denn schließlich streiten sih ja heute nur die Ukraine und Russland um die Halbinsel. Früher waren ja auch deutsche Truppen auf ihr (WW2). Ih denke dass das dunkelgrün schon ausdrücken könnte, dass die Krim "tief" Ukrainisch ist. Weil die Ukraine ja auch grün ist. Aber die Krim gehörte mal zur Russsichen SR. Also ist das dunkelgrün sehr propagandisch veranlagt. grüße --16:36, 8. Aug. 2014 (CEST)

Einleitung ändern.

Leider ist der Artikel gesperrt worden aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen. Daher meine Bitte folgenden Satz abzuändern und die Enthaltungen und Nicht-Anwesenden mit ihrer Anzahl/Auflistung aufzunehmen:

"Die UN-Vollversammlung erklärte das Referendum und die Sezession der Krim mit der Resolution 68/262 für ungültig, dies mit einer Mehrheit von 100 Stimmen gegen 11. Dabei enthielten sich viele Staaten in Afrika sowie ein Großteil des Asiatischen Kontinents inklusive Indien und China der Stimme. [18]"

Quellen sind in der englischsprachigen Wikipedia zu finden. 78.35.196.238 11:18, 24. Sep. 2014 (CEST)

Die Anzahl der sich enthaltenden Staaten kann man ruhig nennen. "Viele" ist grundlos vage. --Excolis (Diskussion) 16:16, 24. Sep. 2014 (CEST)

Über die Provokateure und mehr...

http://www.novayagazeta.ru/inquests/64242.html --Anidaat (Diskussion) 17:05, 5. Jul. 2014 (CEST)

Absatz "Russische Propaganda"

Russland hat den Separatismus immer unterstützt und die Propaganda lief immer, wurde dann stärker. Dies hatte sicher mehr Effekt auf die Ereignisse als die Ölvorkommen im Schwarzen Meer. --Anidaat (Diskussion) 22:56, 3. Okt. 2014 (CEST)

Der Absatz ist in dieser Form ein Beispiel für einen eklatanten Verstoss gegen WP:NPOV und WP:TF. Die Aussage "Eine subtile russische Propaganda und die Unterstützung von Separatismusbestrebungen durch Russland waren schon seit Jahren auf der Krim bekannt." soll mit einem Kommentar(sic!) auf der Webseite von aljazeeraa belegt werden, es handelt sich also nicht um eine neutrale Quelle mit der hier nach WP:BEL etwas belegt werden könnte. Zitat hieraus "The Russian anti-Ukrainian propaganda has been thoughtfully elaborated within the past ten years and transformed into a full-fledged information war since November 2013 to acquire the Russian population's support for action against Ukraine." Diese Aussage bezieht sich also noch nicht mal explizit auf die Krim. Der folgende Satz "Die Propaganda nahm zu, nachdem das ukrainische Parlament 2013 das Assoziierungsabkommen mit der EU vorbereitet hatte, und hatte das dekadente, "schwule" Europa zum Feindbild." soll dann mit einem Artikel der Welt belegt werden, Zitat hieraus: Außer russischen Truppen kamen nach Perewalne Dutzende prorussisch eingestimmte Männer. Einer von ihnen, in Tarnuniform, steckt eine Fahne der Republik Krim neben die ukrainische Fahne am Eingang der Einheit. "Wir wollen nicht in dieses Schwulen-Europa", brüllt er. "Damit uns nicht diese Homoehe aufgezwungen wird. Ich habe gesehen, dass ein hochrangiger Beamter in der EU in einer Homoehe lebt. Ich will nicht, dass meine Kinder schwul und lesbisch werden." Und mit diesem Zitat soll eine Aussage in einer Enzyklopädie belegt werden?! Das ist nicht euer Ernst. Der Absatz kann in dieser Form nicht im Artikel verbleiben. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:27, 4. Okt. 2014 (CEST)

Es ist sowieso unvollständig, weil das gefakte "Referendum" von massiver russischer Propaganda begleitet war. Das fehlt noch. Aber als Anfang ist es in Ordnung. MBxd1 (Diskussion) 10:45, 4. Okt. 2014 (CEST)

Nein, dieser Absatz ist natürlich nicht "in Ordnung". Warum die beiden ersten Sätze nicht im Artikel stehen können, das habe ich ja hier bereits dargelegt- der Absatz enthält aber auch darüber hinaus weitere Verstösse gegen WP:NPOV, WP:TF und WP:BEL. Gehe bitte auf meine o.g. Argumente ein. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:23, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ergänzung: Der Satz Die ersten 20 Minuten der russischen Nachrichten waren „teilweise reine Hasspropaganda“ sagte Andreas Umland Anfang März 2014 soll mit einem Interview aus der Boulevard-Zeitung "Blick" belegt werden, der nächste Satz "Timothy Snyder stellt dazu fest: Russland hat behauptet, die Ukraine würde von Faschisten regiert, wo doch die extreme Rechte in der Ukraine weniger Zulauf hat als in fast jedem anderen europäischen Land" wird dann belegt mit einem Artikel aus dem Feuilleton(sic!) der NZZ. Dieser Artikel bezieht sich erkennbar gar nicht auf die Krimkrise- und ist auch erkennbar parteiisch, siehe hierzu auch den Absatz Umgang mit parteiischen Informationsquellen auf WP:BEL. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:42, 4. Okt. 2014 (CEST)

@MBxd1, es gibt keine glaubwürdigen Beweise für die kühne These der Manipulation des Referendum auf der Krim. Im Übrigen wurde der massive Wahlbetrug bei der Parlamentswahl im Kosovo oder bei den türkischen Kommunalwahlen bemerkenswerterweise weitestgehend ignoriert.--95.113.205.2 19:51, 4. Okt. 2014 (CEST)

...und die Belegpflicht liegt bei denen die den Kram im Artikel haben wollen. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:37, 4. Okt. 2014 (CEST)

Wahl im Kosovo?? Du beliebst zu scherzen. Die Sezession dort war nicht eine Wahl wie auf der Krim, sondern ein Krieg der Nato mit dem hübschen Namen Operation Allied Force. Danach wurde die herbeigebombte Unabhängigkeit vom Westen anerkannt. --192.81.249.94 20:40, 4. Okt. 2014 (CEST)

Da mir die Thoriefindungen von Anidaat auch immer wieder aufgefallen sind, habe ich mir diesen Abschnitt mal angeschaut. Im Einzelnen:

Eine subtile russische Propaganda und die Unterstützung von Separatismusbestrebungen durch Russland waren schon seit Jahren auf der Krim bekannt.

→ "Belegt" mit einem Kommentar, also einem als persönliche Meinungsäußerung gekennzeichneten Pressebeitrag. Untaugliche Quelle für eine Tatsachenbehauptung. Falls es ein besonders bekannter Journalist ist, könnte man es allenfalls unter Namensnennung und Verlinkung des Personenartikels als Meinungsäußerung darstellen.

Die Propaganda nahm zu, nachdem das ukrainische Parlament 2013 das Assoziierungsabkommen mit der EU vorbereitet hatte, und hatte das dekadente, "schwule" Europa zum Feindbild.

→ Davon steht NICHTS in dem Welt-Artikel.

Nach einer ersten Steigerung während des Euromaidan begann umfangreiche russische Propaganda, nachdem das ukrainische Parlament den Präsidenten der Ukraine Wiktor Janukowytsch für abgesetzt erklärt hatte.

→ Beleg fehlt, in dem UNHCHR-Bericht werden solche Zusammenhänge nicht hergestellt.

Der Rest besteht aus belegten Zitaten, das erste ist ins Deutsche zu übersetzen. Den unbelegten Kram entferne ich, es klingt zwar alles plausibel, aber so geht das nicht. "Die in einen Artikel eingefügten Aussagen müssen belegt werden" (WP:Artikel#Inhalt und Form). --PM3 23:02, 4. Okt. 2014 (CEST)

Es fehlt die Darstellung der staatsrechtlichen Legitimierung, die sich Moskau gab.

Es fehlt die Darstellung der staatsrechtlichen Legitimierung, auf die sich Moskau beruft, ich meine z.B. das mit der Rechtsnachfolge.--Anidaat (Diskussion) 20:57, 13. Jul. 2014 (CEST)

Formulierung der Eile

Die nun bereits mehrfach in den Artikel eingefügten Formulierungen wie "Am 16. März wurde ein Referendum über den Status der Krim abgehalten, organisiert innert einer problematisch kurzen Zeit aus völkerrechtlicher Sicht.." oder "Am 16. März wurde ein hastig improvisiertes Referendum abgehalten" sind POV- und zwar auch wenn sie sich auf einen Zeitungs-Kommentar eines Völkerrechtlers abstützen. Siehe hierzu auch: Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. (aus WP:TF). Die Aussage von Urs Saxer kann sich natürlich gerne im Artikel wiederfinden gehört aber m.E. nicht in die Einleitung. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:52, 14. Okt. 2014 (CEST)

Eine Abstimmung mit einer Vorlaufzeit von maximal 15 Tagen ist extrem bemerkenswert und darum auch genau in der Einleitung richtig. Oder kennt sonst jemand eine solche "Abstimmung"? Man kann auch einfach schreiben: Nach einer Volaufzeit von weniger als 15 Tagen wurde am 16. März ein Referendum über den Status der Krim abgehalten,...--212.25.31.181 10:04, 14. Okt. 2014 (CEST)

Die jetzige Formulierung war länger und für die Einleitung zu lange. Sie sagt zudem nicht mal aus, wann erstmals ein Termin angesetzt wurde. Es geht aber schon um die Zeitdauer; die Absolute.--212.25.31.181 14:15, 20. Okt. 2014 (CEST)

Du hast natürlich Recht, aber wenn erst mal die Weisung vorliegt, der Inbesitznahme der Krim in der WP einen legalen Anstrich zu verleihen, hat man die Kerle natürlich in allen entsprechenden WP Artikeln und in allen Sprachversionen am Hals. Alexpl (Diskussion) 14:22, 20. Okt. 2014 (CEST)

Das wirre ist, dass ja Oberbootsmann tatsächlich selber eine Quelle neu eingebaut hat, die von "Eile" und "Fakten schaffen" spricht. Warum die komplett neutrale Aussage, dass diese Volksbefragung extrem kurz angesetzt war, gegen Neutralität verstossen kann, wird er uns nicht erklären können. Die Eile ist ein tatsächlicher Kern des Vorgangs und gehört sehr wohl in zwei Worten in die Einleitung.--Anidaat (Diskussion) 07:22, 23. Okt. 2014 (CEST)

Nein, gehört sie nicht. Siehe WP:ALV, Abschnitt "Einleitung des Artikels". --Oberbootsmann (Diskussion) 11:26, 23. Okt. 2014 (CEST)

Na gut, irgendwem fehlt immer die Fähigkeit eine beliebige Artikeleinleitung zu verstehen. Wenn es da noch andere geben sollte, können wir das gern per ALV "noch allgemeinverständlicher" formulieren. Alexpl (Diskussion) 11:31, 23. Okt. 2014 (CEST)

In der englischen Wikipedia steht zum Beispiel "In Sevastopol, voter turnout of 123% was reported, confirming the illegitimacy of the hastily run and illegal referendum". Das wäre noch anzufügen, dass das Hastige illegal war. Um den Gegenstand gemäss ALV zu charakterisieren, gehören genau diese beiden Tatsachen in die Einleitung, denn das ist das, was sie von Referenden wie wir sie erwarten unterscheidet.--Anidaat (Diskussion) 13:14, 23. Okt. 2014 (CEST)

Da du ja längere Zitate zu lieben scheinst, zitiere ich gerne aus WP:GUT: Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über....Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Ob irgendjemand irgendetwas das mit dem Artikelinhalt zu tun hat, "hastig" oder "illegal" fand, das gehört also keinesfalls in die Einleitung. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:45, 23. Okt. 2014 (CEST)

Für alle, die unter einem Referendum einen demokratischen Vorgang verstehen, ist eine Vorlaufzeit von (bestenfalls) 15 Tagen eine Monstrosität. Dieser Fakt unterscheidet dieses Referendum von allen demokratischen Referenden auf dieser Welt. Wenn sich das Referendum also in diesem Punkt von einem Referendum im sonst üblichen Sprachgebrauch unterscheidet, dann ist es für den Leser sinnvoll, das bei der Charakterisierung des Referendums zu erfahren (um nicht falsche Assoziationen zu wecken). Das zusätzliche "illegal" zur Eile wäre dann die Präzisierung in Bezug auf die Verfassung und die Entstehung des Beschlusses im Parlament.--Anidaat (Diskussion) 16:18, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich denke es ist ausnahmslos allen Beteiligten klar, dass der kurze Vorlauf als entscheidender und definierender Faktor wahrgenommen wurde. Alexpl (Diskussion) 17:09, 23. Okt. 2014 (CEST)

Es fehlt "illegitim" bzgl. der Parlamentsentscheidung im einleitenden Text

In Satz "Am 22. Februar hatte das ukrainische Parlament den gleichentags aus Kiew geflüchteten[1] ukrainischen Staatspräsidenten Wiktor Janukowytsch für abgesetzt erklärt" (Absatz 4, Satz 2) der Vorabzusammenfassung fehlt völlig der Hinweis auf das illegitime Zustandekommen dieser Entscheidung. Wenn man das so liest, wie es da steht, bekommt man den Eindruck es wäre eine völlig legale Entscheidung gewesen. Dies stimmt nicht (wie allg. bekannt ist, stimmten [trotz bewaffneter "Beisitzer"] zu wenig Parlamentsmitglieder für die Absetzung; ergo die Verfassung wurde mit der Absetzung gebrochen), erweckt also nicht nur einen "leicht fehlerhaften", bzw. "reduzierten" sondern "komplett falschen" Eindruck der tatsächlichen Sachlage. In Anbetracht der sich durch dieses Votum ergebenden Konsequenzen und unterschiedlichen Betrachtungsweisen und der daraus folgenden Entscheidungen von West- und Ostseite, insbesondere in Bezug des Kernthemas des Artikels, der Krimkrise, ist das ein erheblicher elementarer Fehler. (nicht signierter Beitrag von 78.55.100.87 (Diskussion) 11:12, 8. Sep. 2014 (CEST))

Ziemlich viele Worte. Es fehlt aber die Absetzung des Bürgermeisters von Sewastopol am 23.2. unter mir nicht bekannten Umständen. --Anidaat (Diskussion) 21:11, 24. Okt. 2014 (CEST)

Seit wann Suggestivformulierungen in Wikipedia?

Bzgl: "Am 16. März wurde ein Referendum über den Status der Krim abgehalten, an dem sich angeblich die Mehrheit der Bevölkerung der Krim für einen Beitritt zur Russischen Föderation aussprach. Nach einigen Berichten betrug die tatsächliche Wahlbeteiligung allerdings nur 30–50% mit einer Zustimmungsquote von 50–60%.[14]" Seit wann darf man denn in Wikipedia so etwas schreiben? Die Berichte der einen Seite sind "angeblich" die der anderen "tatsächlich"? Das sind eindeutige Wertungen, bzw. Bewertungen OHNE Nachweis. Noch dazu wird im ersten Teilsatz mit "Mehrheit" formuliert, während im zweiten Teil dann Zahlen genutzt werden, was ebenfalls schwammige Aussagen gegen harte Fakten stellt. Des Weiteren wird in der dazu angegebenen Quelle (14) EINDEUTIG von der Stadt Sewastopol bzgl. der in dem zitierten Satz genannten Zahlen gesprochen. Im Wikipediatext werden die Zahlen auf die ganze Krim bezogen. Das ist also eine Falschaussage. Noch dazu ist in der Quelle selbst falsch zitiert worden, so steht im dort verlinkten Originaltext bzgl. Sewastopol eine Wahlbeteiligung von 50-80% (wird im Folgenden sogar erklärt, mit der in der Stadt höheren Angst vor den herumziehenden Banden [für weitere Recherche: Stichwort "Züge der Freundschaft" aus den 90ern]) und die hier verwendeten 30-50% auf die Gesamtbeteiligung, zum Gesamtergebnis wird in dem von eurer Quelle als Ursprung benannten Artikel KEINE Aussage getroffen. Also auch da ist die hier getroffene Aussage falsch. (nicht signierter Beitrag von 78.55.100.87 (Diskussion) 11:12, 8. Sep. 2014 (CEST))

Irgendwie zurecht ignoriert?--Anidaat (Diskussion) 00:02, 25. Okt. 2014 (CEST)

Kürzungsvorschlag (erl.)

Die "Folgen" als Zweites in der Einleitung sind ja höchst diskutabel aber das Hauptquartier der Schwarzmeerflotte ist keine unveränderbare Tatsache, die wie ein Naturgesetz dort stehen muss. So formuliert mit "politische Spannungen zwischen der Europäischen Union, den Vereinigten Staaten von Amerika, anderen westlichen Staaten" ist es sogar schlicht falsch, siehe UNO-Abstimmung--Anidaat (Diskussion) 07:25, 23. Okt. 2014 (CEST)

ist schon Erledigt--Anidaat (Diskussion) 20:13, 9. Nov. 2014 (CET)

Die Formulierung der Eile

Diskussion war hier schon mal. Als Begründung hier ein Muster: Ich hatte am Freitag meine Abstimmungsunterlagen bekommen und die ausgefüllten Stimmzettel zur Brieflichen Abstimmung gleich zur Gemeinde gebracht; das war für die Abstimmung vom 30. November. Ich hab jetzt also längere Zeit im Voraus brieflich abgestimmt, als die Leute auf der Krim überhaupt etwas von einer Abstimmung wissen konnten. Ein Völkerrechtler bezeichnet dies als "hastig improvisiert", die Quelle im Artikel heisst "überraschend eilig" und "Fakten schaffen". Der Spiegel schreibt "überhastet angesetzt" und als Beispiel: Die Wahlbenachrichtigungen erreichten viele Bürger erst zwei Tage vor der Abstimmung. Die Dokumente zeugen von der großen Eile: Familien bekamen nur eine einzige Einladung für mehrere Wahlberechtigte, statt der vollen Namen standen nur die Initialen auf dem Papier. Das ist genügend wichtig, um in zwei Worten "eilig durchgeführten" (oder ähnlich) in der Einleitung erwähnt zu werden.--Anidaat (Diskussion) 20:13, 9. Nov. 2014 (CET)

@ Anidaat, Zweifel an und begründete Vorbehalte gegenüber der Zuverlässigkeit, Unbefangenheit und Wissenschaftlichkeit der sogenannten Demokratiemessungen sind mehr als angebracht. Die USA gelten zwar laut den Demokratiemessungen als Demokratie, eine wissenschaftliche Studie der Princeton-University, jedoch ergab, dass die USA seit langem keine Demokratie, sondern eine plutokratische Oligarchie seien. Im Übrigen ist die Tatsache das der fragilen Staat Pakistan, der de facto von einer quasi-feudalen Großgrundbesitzer-Oligarchie, z.T unter Beteiligung islamisch-fundamentalistischer Kräfte beherrscht wird und in seiner Vergangenheit periodisch von durch Putsche an die Macht gekommener Militärs regiert wurde, als Hybridregime, d.h als angeblich demokratischer als Russland eingestuft wird ziemlich suspekt.--Asgerd Magnus Schacht (Diskussion) 17:16, 7. Nov. 2014 (CET)

Das hat mit den USA rein gar nichts zu tun, mit Pakistan auch nicht.--Anidaat (Diskussion) 22:15, 27. Nov. 2014 (CET)

Scharmützel im Luftraum über der Krim

Das die ukrainische Luftwaffe(?) Drohnen schickt, die dann wiederum von den Russen abgeschossen werden ist vielleicht noch eine Erwähnung wert (Quelle). --MBurch (Diskussion) 19:39, 9. Dez. 2014 (CET)

Kein Ria bitte, wenn es sich vermeiden lässt. Alexpl (Diskussion) 19:42, 9. Dez. 2014 (CET)

Propagandablättchen! Glaube weder dass die Ukraine Drohnen besitzt, noch dass die Russen nicht vorhandene Drohnen abschießen. Da bedarf es schon einer Bestätigung aus einer vernünftigen Quelle, die nicht von Putin finanziert ist! Gruß, Berihert • (Diskussion) 20:20, 9. Dez. 2014 (CET)

Doch, die setzen auch Drohnen ein, das ist schon richtig. Auch die ganz kleinen; kannst einen Film ansehen vom Zustand in Donezk.

Der Witz und Running Gag ist aber natürlich, dass seit Mai unzählige russische Drohnen in der Ukraine rum flogen. Gefühlsmässig würde ich sagen dass ich sicher von 20 Sichtungen gelesen hatte und ein paar hätten sie auch runter geholt, der Artikel redet von dreien, 28. Mai, 13. Juli und 18. Juli diese Orlan-10. Irgendwie müssen die angeblichen Separatisten ja wissen, wohin sie mit ihrer scheweren Artillerie schiessen sollen.

Und das ist jetzt das typische Propaganda-Muster; die Russen melden einfach auf Vorrat, was sie selber machen, damit "niemand" glaubt, wenn die Urkainer dasselbe melden.--Anidaat (Diskussion) 23:43, 9. Dez. 2014 (CET)

Einleitung

In der Einleitung steht nichts davon, dass sich Russland die Krim einverleibt hat. D.h. es fehlt eine - wenn nicht die zentrale Information - zu dem Konflikt. Wegen dem aktuellen hin und her bezüglich "Annexion" (siehe Diskussion:Krimkrise#Begrifflichkeit Annexion) warte ich erst mal mit dem Ergänzen. Aber es muss auf jeden Fall in die Einleitung, dass Russland jetzt auf der Krim das Sagen hat. Jean Cartan (Diskussion) 10:46, 22. Dez. 2014 (CET)

Was meinst du, wo könnte man die "Masterdiskussion" führen - auf dem Portal:Russland vielleicht? Es ist so müssig, die Diskussion zum Begriff Annexion bei jedem Artikel parallel zu führen - sogar die Ukrainische Marine darf beim Verschieben des Hauptquartiers den Grund nicht erwähnen.... lächerlich.--Anidaat (Diskussion) 12:27, 22. Dez. 2014 (CET)

Erklärungen, Meinungen, persönliche Kommentare

Zu Kommentar von PeeCee:

"Von wem denn Umstritten? Putin sagt er habe die Krim anektiert: http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-russlands-praesident-Putin-rechtfertigt-annexion-der-halbinsel-a-971507.html"

Hier stellt sich die Frage, ob die Übersetzung bzw. Interpretation der Presseagentur korrekt war. Grundsätzlich verneint Putin, dass die Krim annektiert wurde - z.B. hier. http://de.ria.ru/politics/20140814/269290568.html (Putin: "Es hat keine Annexion der Krim gegeben. Es war der Wille des Volkes") - was ja auch verständlich ist, da eine Annexion eine gewaltsame Übernahme darstellen würde, die er ja stets verneint.

Zur sonstigen allgemeinen Diskussion z.B. hier: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Außerdem sieht man die Umstrittenheit dieser Frage auch bei der Diskussion in Wikipedia selbst: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Annexion#Krim

Daher wäre es sinnvoll, den Begriff bis zu einer möglichen Klärung entweder zu vermeiden oder möglicherweise darauf hinzuweisen, dass es sich um die Ansicht von Dritten handelt (z.B. der serbischen Regierung).

--194.48.89.6 15:58, 3. Dez. 2014 (CET)

Jetzt wird schon offensichtliches in frage gestellt nur weil !vermutet! wird, dass Putin es abstreitet?? Wenn jemand ein Gebiet mit Truppen erobert handelt es sich um eine gewaltsame Annexion - egal was Putin behauptet. Man muss hier wirklich nicht jeden Unsinn der im Kreml - oder sonstwo - behauptet wird, aus falscher Neutralität für bare Münze nehmen. Jean Cartan (Diskussion) 16:20, 3. Dez. 2014 (CET)

Gabriele Krone-Schmalz argumentierte bei Herrn Jauch kürzlich explizit gegen den Begriff Annexion (ab Minute 13:00). --Oberbootsmann (Diskussion) 17:15, 3. Dez. 2014 (CET)

Ach so, na wenn das Gabriele Krone-Schmalz sagt wird es wohl stimmen. Ernsthaft: Die Frau redet doch die ganze zeit von einer Sezession als wie wenn sie nicht bemerkt hätte, dass die Krim nicht abgespalten hat sondern jetzt zu Russland gehört. Und dann tut sie auch so als wären die Leute in der Krim selber auf die Idee gekommen ein Referendum abzuhalten. Das ist so nicht haltbar: Der Beschluss zur Durchführung des Referendums wurde gewaltsam durch russische Truppen erzwungen. Also was soll der Unsinn? Jean Cartan (Diskussion) 17:30, 3. Dez. 2014 (CET)

"Mit Truppen erobert" ist wohl ebenso POV. Erobert wurde die Krim in den 1940er Jahren und nachher stand dort nichts mehr. Im letzten Frühling hat man keinen einzigen Russenpanzer zu sehen bekommen. Die Eroberten haben 2014 auch nicht gekämpft, sondern sind friedlich abgezogen unter Mitnahme von zivilem Hausrat. Dass man auch allermächtigsten Supermächten erfolgreich widerstehen kann, zeigten die Vietnamesen und besonders gerne auch immer wieder auch die Afghanen. --RDGO17 (Diskussion) 18:35, 3. Dez. 2014 (CET)

Das keine Russenpanzer ist falsch.--Anidaat (Diskussion) 23:55, 3. Dez. 2014 (CET)

Wenn ich meine Truppen vor dem Parlament auffahren lasse ist das keine Eroberung? Jean Cartan (Diskussion) 18:45, 3. Dez. 2014 (CET)

Wie bitte? Vielleicht liest du dir mal Krimkrise#Machtverlust_der_Zentralregierung_auf_der_Krim durch. Jean Cartan (Diskussion) 18:45, 3. Dez. 2014 (CET)

Meine Argumentation bezog sich darauf, dass PeeCee nach der Löschung des Begriffs Annexxion im Abschnitt Serbien, diese Änderung zusammen mit dem obigen Kommentar rückgängig machte. Es ist Fakt, dass Putin nach offziellen Stellungnahmen in russichen Medien nicht der Ansicht ist, er hätte die Krim annektiert. Und auch wie die Diskussion hier zeigt, ist der Begriff nicht unumstritten. Der Satz "In Serbien warfen die Rechtfertigungen des Kremls für die Annexion und die russische Interpretation der Selbstbestimmung hohe Wellen;" bleibt auch in der Variante "In Serbien warfen die Rechtfertigungen des Kremls und die russische Interpretation der Selbstbestimmung hohe Wellen;" verständlich ohne die zugrundeliegende Aussage grob zu verändern. Im Sinne der Neutralität schlage ich daher vor diesen Begriff an dieser Stelle nicht zu verwenden. Sinnvoll wäre jedoch eine tiefergehende Behandlung im Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung" (der übrigens auch die Komplexität der Bewertung andeutet). (nicht signierter Beitrag von 91.119.51.144 (Diskussion) 11:50, 7. Dez. 2014 (CET))

Kriegerisch ist an dem Bild mit den beiden Liegenden, die vor dem Parlament ihre Waffen nach aussen richten, nicht viel. Oder ist das hier Bürgerkrieg?

• 

  Panzerwesten

• 

  Maschinenpistolen

• 

  Vermummte Kämpfer

--RDGO17 (Diskussion) 20:41, 3. Dez. 2014 (CET)

"Kriegerisch ist an dem Bild nicht viel" bei gerichteten Waffen??? Sag mal! Anderswo ist zweitens für diesen Fall nicht relevant. Dazu: Alles private Theoriefindung mit diesen Bildern hier.

(die Bilder der Krim sahen genau so aus, wie ein Militärputsch immer aussah in Südamerika - nur hier mit fremdem Militär. wäre besser "Militärputsch mit fremdem Militär?")

Alle für uns relevanten Regierungen (deutschsprachige Wikipedia), alle Qualitätsmedien und die Historiker benutzen das Wort Annexion, weil es den Vorgang beschreibt. Das wäre auch die Aufgabe der Wikipedia, die Meinungen der Autoren hier sind nicht sehr relevant und die einzelne Journalistin auch nicht. Ach ja, die UNO auch; und ich nehme doch an, die sind ziemlich geübt im korrekten formulieren - und benutzten hier Annexion.--Anidaat (Diskussion) 23:55, 3. Dez. 2014 (CET)

Ein Putsch würde eher so aussehen: Russenpanzer der Putschistenregierung schiessen aufs Parlament. Und Anidaat kennt den Unterschied zwischen Panzer und APC nicht. --95.141.27.41 08:36, 4. Dez. 2014 (CET)

ganz schön dreist zu behaupten, ich würde den Unterschied nicht kennen; wer aber bei einem Putsch so dringend die Unterscheidung Panzer - APC machen will, hat schon bestätigt, dass es ein Putsch ist. Danke. Also ist doch Annexion das Mindeste, Militärputsch steht ja gar nicht zur Diskussion. --Anidaat (Diskussion) 21:11, 4. Dez. 2014 (CET)

Annexion ist kein Problem und nicht zwingend etwas Schlechtes. Die Wikipedia hat 24 Treffer für die Suche "Annexion von Texas". Das war nicht Putin und darum OK. --92.105.193.61 00:49, 5. Dez. 2014 (CET)

Wer behauptet das? Deine Privattheorie? --Excolis (Diskussion) 12:55, 5. Dez. 2014 (CET)

@Excolis. Ganz ehrlich, das ist keine Behauptung! Putin hat wirklich nicht Texas annektiert! Versprochen!--Berihert • (Diskussion) 17:36, 5. Dez. 2014 (CET)

Da bin ich mit dem ersten Satz mit 92...61 mal einig; im Prinzip versuche ich das schon lange zu erklären; es ist einfach der Terminus, der den Vorgang erklärt. Nur Leute mit starkem POV versuchen das Wort "Annexion" um jeden Preis draussen zu halten.--Anidaat (Diskussion) 17:28, 5. Dez. 2014 (CET)

Oder auch nicht. Was dir nicht klar zu sein scheint: "Annexion" impliziert immer Gewalt und Widerrechtlichkeit. Darum ist das POV. --92.105.193.61 23:11, 5. Dez. 2014 (CET)

Berihert, verstehe meine Aussage bitte nicht (absichtlich?) falsch. Wer behauptet, die Annexion Texas' sei legitim, weil Putin nicht an ihr Schuld ist? Niemand. --Excolis (Diskussion) 00:56, 6. Dez. 2014 (CET)

Gewalt (mit ohnehin verschiedenen Definitionen) ist nicht wie hier behauptet Voraussetzung für den Gebrauch des Begriffs. --Anidaat (Diskussion) 10:18, 6. Dez. 2014 (CET)

Dann ändere den Artikel Annexion, wenn er falsch ist. -- 92.105.193.61 13:10, 6. Dez. 2014 (CET)

<Einschub>Der Artikel Annexion ist nicht falsch, dort steht sehr wohl, dass für die Annexion keine Gewalt ausgeübt werden muss, nur angedroht. So wie auf der Krim. Aber das ist graduell, ich bin durchaus der Meinung von MBxd1, dass da mehr als nur Drohung war; egal, so oder so Annexion.--Anidaat (Diskussion) 18:43, 6. Dez. 2014 (CET)

Die Krim wurde sehr wohl unter Gewaltanwendung annektiert. MBxd1 (Diskussion) 13:38, 6. Dez. 2014 (CET)

Man muss sich einfach mal die Frage stellen, ob Russland die Krim auch mit einem Heer von Verwaltungsbeamten hätte nehmen können. Wer diese Frage nicht bejahen kann, muss zwingend einsehen, dass drohende militärische Gewalt während der Krise als willenbrechendes Druckmittel gedient hat. --Excolis (Diskussion) 17:13, 6. Dez. 2014 (CET)

Wessen Wille wurde denn wann gebrochen? Würde ich zur Verdeutlichung noch interessant finden. --92.105.193.61 18:15, 6. Dez. 2014 (CET)

Die Präsenz der illegitimerweise anwesenden grünen Männchen war bereits Gewalt. Und die ukrainischen Kasernen wurden zumindest teilweise gewaltsam geräumt. MBxd1 (Diskussion) 18:00, 6. Dez. 2014 (CET)

Über was diskutieren wir hier? Das das von Russland gewaltsam gesteuert wurde hat nun wirklich jeder life mitbekommen, sogar unsere Putin-Freunde. Nur müssen sie hier, trotz besseren Wissens, mit aller Gewalt den Standpunkt ihres großen Freundes verteidigen. Also gar nicht drauf eingehen, zu einer Diskussion gehört nämlich die Bereitschaft, den eigenen Standpunkt zu überdenken. Und da sie blind Putin nachschwätzen, entfällt das ja, solange Putin nichts anderes sagt. Wie kann man sich nur so steuern lassen? Danke, --Berihert • (Diskussion) 18:16, 6. Dez. 2014 (CET)

War Wiedervereinigung, nicht Annexion. --95.141.27.41 21:11, 6. Dez. 2014 (CET)

So'n russischer Extremist hat uns hier echt noch gefehlt. Trägt unheimlich zur Artikelneutralität bei! Super, das du da bist! (Ironie) --Berihert • (Diskussion) 21:24, 6. Dez. 2014 (CET)

Warum Extremist? Das Volk wollte so. Nuland nicht, aber egal. --95.141.27.41 23:56, 6. Dez. 2014 (CET) Demokratie = Volk entscheidet. Annexion war z.B. Königsberg. Krieg verloren, Territorium annektiert. In Krim war nicht Krieg und nicht Kampf, sondern Refrendum und Beitrittsgesuch. --95.141.27.41 00:03, 7. Dez. 2014 (CET)

Womit du dich für jeder ernstzunehmende Diskussion geoutet hast. Sorry, --Berihert • (Diskussion) 00:50, 7. Dez. 2014 (CET)

Man muss keinen einzigen Schuss abfeuern um Gewalt (auch militärische) auszuüben. Als - in dem Zusammenhang häufig gebrauchter - Vergleich dient jeder beliebige Raub. Natürlich ist es eine Gewalttat wenn der Räuber jemanden mit einer Pistole bederoht. Dafür muss er nicht schießen. Wer sowas ignoriert betreibt IMHO Propaganda. Da bin ich ganz Beriherts Meinung. Jean Cartan (Diskussion) 12:22, 9. Dez. 2014 (CET)

Dieser ganze Meinungsthread beruht strenggenommen auf privater Theoriefindung, insbesondere, wenn schon versucht wird, anhand von Bildinterpretationen zu argumentieren. Wir haben uns auf der Diskussion:Annexion bereits vor einiger Zeit darauf geeinigt, den Begriff der Annexion erst dann im Fließtext und in Aufzählungen auf die Krim anzuwenden, wenn es reputable Sekundärbelege, insbesondere belastbare Beiträge von anerkannten Völkerrechtlern (nicht Baumschülern, Journalisten oder Politikern usw.!) in der einschlägigen Literatur gibt, wonach von einer sich im wissenschaftlichen Diskurs überwiegend verwendeten Begrifflichkeit ausgegangen werden kann. Ohne diese Fachliteratur bleibt es bei einer Rechtsauffassung, die sich bislang noch nicht durchgesetzt hat. Benatrevqre ^…?! 14:15, 17. Dez. 2014 (CET)

Das stimmt, die Theoriefindung der Verhinderer hier war müssig. Auf Völkerrechtler zu warten haben sich nur die Verhinderer untereinander geeinigt. Es gibt keinen Grund, hier noch jahrelang auf Völkerrechtler warten zu müssen, das ist nicht die massgebliche Grösse. Es genügt, wenn unsere Regierungen, die Historiker und mindestens eine Zahl von Völkerrechtlern die Begrifflichkeit "Annexion" verwenden. Bitte such doch nochmals zusammen, wer eigentlich noch gegen die Verwendung des Begriffs Annexion ist? Der Begriff ist genügend belegt.--Anidaat (Diskussion) 14:37, 17. Dez. 2014 (CET)

Nein, der Begriff ist m.E. überhaupt nicht genügend belegt, er ist durch Politikerausssagen belegt, er ist aber nicht wissenschaftlich hinreichend belegt. Völkerrechtler sind jene Wissenschaftler, die sich fundiert zum Sachverhalt äußern. Das Völkerrecht ist jener Rechtsbereich, der durch den Annexionsbegriff tangiert wird. Die Regierungen betreiben (Tages-)Politik; sich auf sie zu stützen, wäre grob einseitig und nicht enzyklopädisch ausgewogen, insbesondere wäre es Theoriefindung, da Politikeraussagen nicht wissenschaftlichen Ansprüchen standhalten. Politiker sind ebenso Laien.

Es gibt in der Tat nicht wenige Völkerrechtler, die im Zusammenhang mit der Einverleibung der Krim von einer Annexion sprechen. Doch es gibt noch keine bis zuwenig belastbare Fachliteratur zu diesem Thema, weshalb es m.E. überhaupt nicht schadet, diese Zeit, bis einschlägige Literatur vorliegt, abzuwarten. Es wäre fatal für die WP, wenn sie sich auf Laienmeinungen beruft und der Artikel suggeriert, es gäbe eine einhellige Rechtsauffassung zum betreffenden Sachverhalt, obwohl diese zum jetzigen Zeitpunkt nicht vorhanden ist. Artikel sollen auf reputabler Sekundärliteratur fußen. Benatrevqre ^…?! 15:09, 17. Dez. 2014 (CET)

Dann benutzt den Begriff einfach nicht und schreibt "...militärische Besetzung der Krim und anschliessende Angliederung an die Russische Föderation". Keine unklaren Begrifflichkeiten. Alexpl (Diskussion) 15:16, 17. Dez. 2014 (CET)

In der Tat, wie auch hier geschehen. Benatrevqre ^…?! 15:21, 17. Dez. 2014 (CET)

Genau solche Theoriefindung durch die Vermeidung des Begriffs Annexion ist das Problem. Im hier verlinkten Beispiel steht dann "Unabhängigkeitsbestrebungen", wenn eine unter Waffen im Parlament gebildete Marionettenregierung von oben einen Anschluss anstrebt. Wirr. --Anidaat (Diskussion) 11:37, 18. Dez. 2014 (CET)

Schreib nicht solchen aus der Luft gegriffenen Blödsinn! Die Vermeidung eines bislang umstrittenen Begriffs ist nichts weiter als eine neutrale Darstellung. Benatrevqre ^…?! 19:21, 19. Dez. 2014 (CET)

Klar endet die "Vermeidung eines Begriffs" in Theoriefindung. Eine neutrale Darstellung benennt die Fakten. Umstritten ist da kaum was, auch das ist nur TF; umstritten ist die Annexion bislang von den Russen, also von den Annektoren. Die dürfen wir vernachlässigen, d.h. anderweitig erwähnen. Dann wird hier noch die Interpretation von einem Einzigen interpretiert, diesem Merkel. Er ist sehr, sehr einsam mit seiner Spitzfindigkeit, womit er raus findet, dass er hier gar nichts zu sagen habe. --Caumasee (Diskussion) 16:48, 28. Dez. 2014 (CET)

Dann stellen wir doch mal klar, wie einsam er ist: es haben sich auch schon ganz viele Benutzer dazu geäussert; Benutzer:Karsten11, Benutzer:Alexpl, Benutzer:Jean_Cartan, Benutzer:Berihert, Benutzer:MBxd1, Benutzer:Ekkehart Baals, Benutzer:Aradir, Benutzer:PeeCee --Caumasee (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2015 (CET)

Diese Diskussion beruhte auf dem Stand vom April, als jemand definierte, dass einzig aufgrund des (unklaren) Statements Merkels umstritten sei, "Annexion" zu verwenden. Seither wurde diese Definition nie systematisch hinterfragt.

Inzwischen wissen wir, wer alles, wie die OSZE, den Begriff gebrauchte und können das auswerten. Die Juristen sind sicher in den Äusserungen der Regierungen und Organisationen schon genügend berücksichtigt.--Caumasee (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2015 (CET)