Diskussion:Annexion

Und Israel?

Wieso steht hier nicht auch Israel drin. Die Golanhöhlen sowie Ostjerusalem wurden von Israel annektiert. Auch jetzt beim Bau des Sicherheitszauns wird wieder Land annektiert.

was ist "annektierten"

kann mir bitte jemand mit einfachen worten erklären, was annektierten ist? (Frage von BenutzerIn: Ich bin der schmidt, 2. Mär. 2007 )

annektieren ist die Durchführung einer Annexion

Die Annektierten sind die Bewohner des annektierten Gebietes, welche schon vor der Annexion dort lebten.--131.188.3.21 14:35, 20. Mär. 2007 (CET)

Annexion = Die Eingliederung eines klar umgrenzten Gebiets in das Staatsgebiet des Siegers eines militärischen Konflikts. Damit ist die Absicht verbunden, dieses Gebiet nicht mehr, z. B. in einem folgenden Friedensvertrag, an den besiegten Staat zurückzugeben. Es erfolgt keine vom übrigen (und damit neuen) Staatsgebiet separate Verwaltung. Altmodischer Ausdruck: Einverlaibung. Als Beispiel könnte im 2. Weltkrieg neben Danzig und dem Elsass auch ein großes Gebiet Polens genannt werden. Alle wurden ab dann wie Reichsgebiete (Kreis, Provinz, Land etc) behandelt. Ist das so verständlich? --Asdfj 11:44, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die Ostgebiete des Deutschen Reiches, nördliches Ostpreußen und Königsberg (Preußen)

standen nach amtlichem bundesdeutschen Verständnis gemäß dem Potsdamer Abkommen unter sowjetischer bzw. polnischer Verwaltung. In amtlichen Verlaubarungen ist mir der Begriff „Annexion“ in diesem Zusammenhang nicht begegnet. Wer also diese Gebiete in die Liste annektierter Gebiete hier Artikel aufnehmen möchte, möge dafür reputable wissenschaftliche Belege bringen und diese auch in die betreffenden Artikel einfügen. Giro 12:07, 29. Okt. 2007 (CET)

Unter einer Annexion (auch Annektierung) versteht man die nichteinvernehmliche, also einseitige rechtliche Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums. Eine Annektierung erfolgt meistens nach militärischer Gewalt-Anwendung oder wenigstens unter Androhung einer solchen. Sie geht über die Okkupation (Besetzung) insofern hinaus, als auf dem fremden Territorium nicht nur die Hoheitsgewalt de facto ausgeübt wird, sondern dieses auch de jure in das eigene Staatsgebiet einverleibt wird. Zwischen Okkupation und Annexion kann auch eine längere Zeit liegen.

Laut dem Wortlaut des Potsdamer Abkommens wurde die Stadt Königsberg und das anliegende Gebiet (das nördliche Ostpreußen) endgültig an die Sowjetunion übergeben. Laut Definition also faktisch eine Annexion, die de jure 1970 (vorbehaltlich einer Friedensregelung) sowie 1990 völkerrechtlich endgültig war. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 12:51, 29. Okt. 2007 (CET)

Die territorialen Veränderungen nach dem Zweiten Weltkrieg werden in keiner mir bekannten amtlichen bundesdeutschen Quelle als „Annexion“ bezeichnet. Wer also meint, „irgendwie war es doch so was ähnliches wie eine Annexion“, möge bitte dafür eine reputable wissenschaftliche Quelle benennen und diesen Standpunkt unter seiner Zuweisung zu dieser Quelle einfügen. Auch der völkerrechtliche Bezug, den der Artikel hier jetzt schon erwähnt, ist zu beachten. Hier ist kein Quasselforum, wo man frei von der Leber weg schwadroniert, was einem so einfällt, sondern hier müssen präzise Begriffe verwendet, belegt und als Standpunkt zugewiesen werden. Die Zuweisung: „Der Benutzer:Orangerider ist der Meinung, es wäre doch irgendwie sowas ähnliches wie eine Annexion gewesen“, das taugt nichts. Giro 13:00, 29. Okt. 2007 (CET)

Du Giro hast die Änderung im Artikel vorgenommen. Also bist erstmal du in der Beweispflicht. Das es sich im Falle von Ostpreußen, Pommern und Schlesien um eine Annexion handelt (und nicht nur um "irgendwie sowas ähnliches wie eine Annexion") liegt auf der Hand. Dazu bedarf es also keineswegs einer wissenschaftlichen oder amtlichen Quelle. Erkläre uns doch einfach mal, um was für eine Art von Vorgang in völkerrechtlicher Hinsicht es sich sonst beim Abhandenkommen der genannten Gebiete vom deutschen Staatsgebiet handelt!? Grüße, --TA 13:13, 29. Okt. 2007 (CET)

Annexion, das ist rechtsradikaler Quatsch. Typisch, das kein reputabler Beleg gegeben wird. Nimm Dir doch einfach mal ein Standardwerk der deutschen Geschichte wie den Gebhard her, oder eine amtliche und kommentierte Ausgabe des Grundgesetzes (mir liegt gerade die des Landes Hessen vor). Auch der Kommentar von Giese zum Grundgesetz, der ja praktisch fast amtlichen Chararkter hat, taugt als Beleg. Alles leicht zugängliche Quellen. Wer hier sozusagen „verfassungswidrige“ Standpunkte vertritt wie Du, der ist klar in der Beweispflicht. Giro 13:28, 29. Okt. 2007 (CET)

Zitat TA: Du Giro hast die Änderung im Artikel vorgenommen. Also bist erstmal du in der Beweispflicht. Hast Du sie noch alle? Kleiner Lesetipp: WP:BLG. --SCPS 13:42, 29. Okt. 2007 (CET)

@SCPS: deine Beleidigungen darst du dir sparen. Danke! --TA 14:15, 29. Okt. 2007 (CET)

Das war keine Beledigung, sondern Verwunderung darüber, dass Du einen derart glasklaren Grundsatz offenbar nicht verstandn hast: Beweispflichtig ist immer der, der eine Information im Artikel haben will. --SCPS 14:30, 29. Okt. 2007 (CET)

@Giro: bitte keine abwegigen Behauptungen wie "rechtsradikaler Quatsch" oder "„verfassungswidrige“ Standpunkte". Bitte auch keine Verweise, sondern einfach eine klare Ansage: wie, wenn nicht im Wege der Annexion kamen Ostpreußen, Pommern und Schlesien an Polen bzw. die Sowjetunion? Grüße, --TA 14:15, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich will ja jetzt nicht polemisch antworten, es wäre eine „Entkolonisierung“ gewesen, im umgangssprachlichen Sinn liesse sich das wohl genauso gut oder schlecht begründen wie "Annexion". Hier müssen wir bei den fachlichen Begriffen bleiben. Der völkerrechtliche Weg ist in den Einzelartikeln beschrieben. Du kannst auch in diesen Artikeln Belege anführen, dass es sich um eine Annexion im völkerrechtlichen Sinn gehandelt habe. Solche zu finden dürfte Dir aber wohl schwerfallen.Giro 01:34, 1. Nov. 2007 (CET)

"Besitzergreifung kann zur völkerrechtlichen Gebietsabtretung führen. Dazu bedarf es einer Abtretung der Gebietshoheit durch den Vorbesitzer (im Falle Schlesiens also der Abtretung durch das Deutsche Reich an die Republik Polen)." ... völkerrechtlich einwandfrei ist eine gebietsabtretung also, wenn man irgendeinen "hampelmann" findet, der dem zustimmt. na ich weiß nicht... --217.84.51.246 13:11, 29. Dez. 2008 (CET)

Was ist mit den Gebieten Deutschlands außer den oben erwähnten, die durch die Niederlage nach dem Zweiten Weltkrieg anderen Nationen zugeteilt wurden, kann man hier nicht von Annexion sprechen, warum will ich oder ein anderer sie nicht als Beispiele?

Dies hier waren keine Annexionen

1. des Sudetenlandes 1938 durch das Deutsche Reich infolge des Münchner Abkommens
2. der Freien Stadt Danzig 1939 durch das Deutsche Reich
3. der übriggebliebene Teil Tschechiens durch das Deutsche Reich 1939

Bei den drei oben genannten Fällen handelte es sich um keine Annexion im Sinne der Definition des Artikels. Darauf gehe ich kurz - in leicht berichtigter Chronologie - unten ein.--80.141.191.65 00:30, 8. Feb. 2009 (CET)

(1) Sudetenland: War zumindest formal nicht widerrechtlich, sondern Folge des Münchener Abkommens. Wurde erst rückblickend (wegen (2)) für nichtig erklärt.--80.141.191.65 00:30, 8. Feb. 2009 (CET)

(2) Protektorat Böhmen u. Mähren: War zumindest nominell keine Einverleibung ins eigene Staatsgebiet. Auch war Hitler kaum an dem Gebiet an sich interessiert, sondern befürchtete eine Anlehnung des schwachen Staatgebildes an die Sowjetunion. Inwiefern zu Recht oder Unrecht ist eine andere Frage.--80.141.191.65 00:30, 8. Feb. 2009 (CET)

(3) Danzig: Völliger Unsinn, da bei Kriegsausbruch Danzig sich selber sofort von Polen und dem Völkerbund für unabhängig erklärte. Obgleich die Rechtmäßigkeit dieser Erklärung angezweifelt wird, handelte es sich auch aufgrund der breiten Zustimmung der ethnisch überwiegend deutschen Bevölkerung hier am allerwenigsten von allen um eine Annexion.--80.141.191.65 00:30, 8. Feb. 2009 (CET)

(1) Am Münchner Abkommen war die CSR nicht beteiligt, welches Recht hatten UK, Frankreich und Italien, Hitler das Sudetenland zu schenken? (2) Es wurde dem deutschen Staatsgebiet zwar nicht ein-, aber angegliedert. Hitler war nicht an dem Territorium interessiert, sondern wollte einen Krieg provozieren, was ihm dann erst später gelang. (3) Die Unabhängigkeitserklärung Danzigs war einseitig und völkerrechtlich damit fraglich. Dass die Bevölkerung das moralische Recht zum Anschluss an Deutschland gehabt hätte lässt sich begründen, juristisch war es dem Völkerbund unterstellt und der Anschluss daher eine Annektion.

Davon unabhängig ufern die Beispiele immer mehr aus, jede Annexion der Weltgeschichte lässt sich ohnhein nicht nennen. Insbesondere der Anschluss Danzigs ans Deutsche Reich erscheint mir nicht wirklich relevant. -- Perrak (Disk) 01:04, 8. Feb. 2009 (CET)

Sehe ich nicht so. Gerade Annexionen mit deutscher Beteiligung sollten drin bleiben. --Orangerider ^…?! 02:03, 2. Mär. 2009 (CET)

Warum? Die Liste hat keinerlei AUsscht auf Vollständigkeit, ein paar Beispiele reichen völlig aus, um zu illustrieren, was gemeint ist. Ganz im Gegenteil, je größer die Liste wird, desto weniger Aussagekraft hat sie. Und warum sollten ausgerechnet die Annexionen mit deutscher Beteiligung ausführlicher dokumentiert werden als andere? -- Perrak (Disk) 20:17, 15. Mär. 2009 (CET)

Warum auch nicht? Es ist schließlich die deutsch-sprachige WP. --Mannerheim 15:38, 17. Mär. 2009 (CET)

Wenn man danach geht, wären solche mit österreichischer oder Schweizer Beteiligung aber auch von besonderem Interesse. Und solche mit liechtensteinischer, sollte es das geben ;-) -- Perrak (Disk) 20:38, 17. Mär. 2009 (CET)

Gerne. Wenn du da ein paar Annexionen auftreiben kannst.... Soviel hatten die ja nicht. ;-)

Aber ich finde halt, dass man das Angebot auch mehr nach den voraussichtlichen "Suchbedürfnissen" der Leser richten sollte. --Mannerheim 00:38, 18. Mär. 2009 (CET)

Elsass-Lothringen

Die Aneignung Elsass-Lothringens durch das deutsche Reich 1871 war doch keine Annexion im Sinne des Artikels. Schließlich gab es einen Friedensvertrag mit Frankreich, in dem dieses der Abtretung des Gebiets zustimmte. Es war also keine einseitige rechtliche Aneignung. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:16, 2. Mai 2009 (CEST)

Stimmt. Schmeiß es ruhig raus. -- Perrak (Disk) 21:14, 2. Mai 2009 (CEST)

Vertrag oder nicht kann kein Kriterium sein. Es sind zahlreiche Beispiele angeführt, bei denen die Annexion durch einen Vertrag gerechtfertigt wurde. Die Annexion Elasaß-Lothrings wird immer wieder als Paradebeispiel für eine Annexion angeführt, deshalb darf sie nicht fehlen. Neon02 17:58, 10. Apr. 2010 (CEST)

Unsinn! Dann wird es eben fälschlich als „Paradebeispiel“ aufgeführt. Es war rechtlich keine Annexion, sondern geschah einvernehmlich durch eben diesen dt-franz. Vertrag. Die seriöse Geschichts- und Rechtswissenschaft bezeichnet die deutschen Abtretungen infolge des Versailler Vertrages schließlich auch nicht als Annexionen der ehemaligen Feindmächte des Ersten Weltkriegs. --Benatrevqre ^…?! 16:18, 11. Apr. 2010 (CEST)

Einvernehmlich? So ein ahistorischer Unsinn. Selbstverständlich ist Elsaß-Lothringen ein geradezu klassisches Beispiel für diese Art der Aneignung. Die Fachliteratur hat daran keinen Zweifel, nur wieder irgendwelche Wikifanten. --Atomiccocktail 20:41, 14. Apr. 2010 (CEST)

Zeig mir lieber seriöse Fachliteratur, anstatt hier unnötig eine Google-Suche zu bemühen, die unreferenziert irgendwelche Ergebnisse auftischt, die du offensichtlich nicht wissenschaftlich bewerten magst.

Fazit: Elsaß-Lothringen ist in der Geschichts- und Rechtswissenschaft umstritten und auch gerade weil diese Liste garantiert keine Vollständigkeit beansprucht, bleibt es deshalb draußen! --Benatrevqre ^…?! 20:17, 18. Apr. 2010 (CEST)

Zur Ergänzung: Das Standardwerk Fischer Weltgeschichte, Band 27, spricht z.B. auf S. 293, 296 und 304 von der Annexion Elsaß-Lothringens. Neon02 09:44, 20. Apr. 2010 (CEST)

Heinrich-August Winkler, Der lange Weg nach Westen, tut das auch. Man könnte Dutzende mehr Fälle anführen. Ist ja auch klar. Er einen Krieg führen, dann die Friedensbedingungen diktieren und dabei den Landstrich einheimsen - was soll das anderes sein als eine Annexion? Der nächste Revert, Benatrevqre, wird als Vandalismus gewertet. --Atomiccocktail 13:49, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die Formulierung in diesen Werken trifft nur den umschreibenden Charakter, aber keine rechtliche Feststellung. Beide Bücher sind keine rechtswissenschaftliche Standardliteratur. Nochmals: Diese Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit!

Sind deiner Meinung nach etwa sämtliche Gebietseingliederungen nach einem Kriege Annexionen? Ich müsste stark an dir zweifeln, wenn du eine solche Auffassung vertreten würdest. Ergo: Kein Vandalismus durch mich, sondern einseitiger POV deinerseits, der in der Sache begründet durch mich zurückgewiesen wurde. Außerdem widerspricht die Angabe von Elsaß-Lothringen klar der einschlägigen Definition, die auch in der Einleitung dargelegt ist.

In der rechtswissenschaftlichen Literatur wird ausdrücklich von der „Zession“ (lat. cessio, Gen. -onis, „Abtretung, Übergabe“) und „Abtretung“ Elsaß-Lothringens geschrieben. Dies impliziert der Begriffsverwendung nach keine einseitige Annexion durch das Deutsche Reich, da hier Frankreich als abtretendes und zustimmendes Völkerrechtssubjekt in den Vordergrund gerückt wird. Siehe Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge: zugleich ein Beitrag zu den Möglichkeiten und Grenzen völkerrechtlicher Kodifikation, Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht, Springer, 2000, S. 133 f. Auch das französische Konkordat von 1802 galt im Gebiet von Elsaß-Lothringen nach 1871 und 1919 weiter (S. 134). --Benatrevqre ^…?! 16:03, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich frage mich, wieso ausgerechnet der Fall Elass-Lothringen rein formal betrachtet wird. Nach diesen Kriterien wären mindestens auch Südtirol, das Sudetenland und Kuwait zu streichen. In diesen Fällen hat die unterlegene Partei formal zugestimmt, aber ihr blieb aufgrund der Drohung mit militärischer Gewalt nichts anderes übrig. Also stimmt die Definition wieder. Neon02 19:39, 22. Apr. 2010 (CEST) Ergänzung: Vielleicht sollte auf unterschiedliche Verwendung in der Rechts- und Geschichtswissenschaft hingewiesen werden. Ich sehe auf jeden Fall keinen Anlass, diesen Begriff ausschließlich formaljuristisch zu verwenden. Neon02 19:44, 22. Apr. 2010 (CEST)

+1 Das ist ein historischer Vorgang. Rechtswissenschaftliche Randpositionen sind hier kaum von Belang. In der Geschichtswissenschaft ist der Fall klar - durch die Bank. --Atomiccocktail 19:46, 22. Apr. 2010 (CEST)

-1 Das spielt keine Rolle, weil die Rechtswissenschaft in der Bewertung hier durchaus maßgeblich sein kann.

Darüber hinaus gibt es keinen Beleg, dass die Abtretung seitens Frankreich etwa "aufgrund der Drohung mit militärischer Gewalt" erfolgt sei. Ich bezweifle diese Auffassung doch stark. Der Fall Elsaß-Lothringen wird deswegen hier auch im rechtswissenschaftlichen Kontext betrachtet, weil er eben ausdrücklich als „Zession“ beschrieben wird. Wäre es – im völkerrechtlichen Sinne – eine Annexion gewesen, so würde es mit Sicherheit auch in der Rechtswissenschaft als solche bezeichnet, weshalb es schon arg tendenziös ist, in unbegründeter und ungerechtfertigter Weise mißliebige, aber durchaus in der Wissenschaft vertretene Auffassungen als „Randpositionen“ abzutun. --Benatrevqre ^…?! 20:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt machst du dich wirklich lächerlich! Es wurde immerhin ein Krieg geführt, die Deutschen haben bedeutende Landesteile Frankreichs besetzt und hätten problemlos noch mehr besetzten können. Wieso du hierbei keine Gewalt siehst, ist mir unerklärlich. Neon02 20:29, 22. Apr. 2010 (CEST)

Keineswegs. Die Abtretung geschah nicht während, sondern wohlgemerkt nach dem Krieg im Vorfrieden von Versailles, als die Kampfhandlungen bereits ausgesetzt waren. Die deutschen Militärs wollten auch gar nicht mehr als nur Elsaß-Lothringen – weitere Eingliederungen lagen ihnen fern –, um Frankreichs Hegemonialmacht politisch zu schwächen – zudem gegen den Willen Bismarcks, der selbst gar keine Abtretungen von Frankreich für nötig hielt. --Benatrevqre ^…?! 20:47, 22. Apr. 2010 (CEST)

Weitere Meinungen

Elsass-Lothringen kann garnicht von Deutschland annektiert worden sein, weil 1871 ein Gebiet dieses Namens noch nicht existierte, sondern erst nach Friedensschluss aus verschiedenen abgetretenen Gebieten, orientiert an der Sprachengrenze, als Reichsland Elsaß-Lothringen gebildet worden ist. Anders sieht es aus 1919 durch Frankreich, 1940 durch Deutschland und 1945 wiederum durch Frankreich. --Ekkehart Baals 21:42, 22. Apr. 2010 (CEST)

ok, das führt zur Präzision. Nennen wir es wie die Forschung also "Annexion von Elsaß und Lothringen" --Atomiccocktail 21:51, 22. Apr. 2010 (CEST)

Geht mehr um das Land als dessen Namen. -- Hæggis 22:10, 22. Apr. 2010 (CEST)

noch präziser: Gebiete des späteren Elsass-Lothringen --Ekkehart Baals 22:17, 22. Apr. 2010 (CEST)

Was genau bedeutet "Annexion", gibt es eine Legaldefinition, was sagen Politikwissenschaftler dazu? Es erscheint mir nicht so wichtig, ob ein Staat, der widerwillig Land abtritt, dazu gezwungen wird, einen Vertrag zu unterschreiben. Von Bedeutung ist die faktische Handlung mit dem darauf folgenden Zustand. / Für den vorliegenden Artikel scheint es mir auszureichen, einige wenig umstrittene Beispiele zu nennen, um nicht für jeden einzelnen Fall eine große Diskussion hier zu haben. / Ausdrücke wie "du machst dich lächerlich" finde ich einer Diskussionsseite unwürdig.--Ziko 21:50, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nach den bisherigen Infos hat A. 2 Bedeutungen: Die nicht vertraglich abgesicherte de facto-Besetzung eines Landteils durch eine andere Nation (Rechtswissenschaft) + die vertraglich abgesicherte de jure-Abtretung …, deren Vertrag jedoch mehr oder midner erpresst wurde (Geschichtswissenschaft, Gegenbsp.: Vereinnahmung von Alaska durch die USA im jahr 1867).
Dementsprechend sollten 2 Abschnitte erstellt & mit eignen Bsp. versehen werden. Die Besetzung E.-L. durch das Dt. Reich im Jahr 1871 ist ein schönes Bsp. für die unterschiedliche Bewertung. Deal? -- Hæggis 22:10, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nein, das ist falsch. Eine Annexion ist niemals eine bloße Besetzung eines Gebiets, weder vertraglich abgesichert noch de facto. Eine Annexion ist eine einseitige und dauerhafte Gebietseingliederung in den eigenen Staatsverband. Wird ein Staat annektiert, so erlischt er als Völkerrechtssubjekt (was bei einer Besetzung nicht und bei einem Protektorat nicht unbedingt der Fall ist). Inwieweit der Abtretende gezwungen wird, ist stets im Einzelfall zu bewerten. --Benatrevqre ^…?! 22:27, 22. Apr. 2010 (CEST)

Besetzung ist eher ein ,Besitz- denn Eigentumsverhältnis‘ ist was dran. Neuer Versuch:

• Geschichtswissenschaft(en): A ~ die vertraglich abgesicherte de jure-Abtretung eines Landteils durch eine Nation an eine andere Nation, deren Vertrag jedoch mehr oder midner erpresst wurde
• Rechtswissenschaft(en): A~ die nicht vertraglich abgesicherte de facto-Abtretung eines Landteils durch eine Nation an eine andere Nation.

Wäre nach dem einseitig-Kriterium nicht auch der Landkauf der USA vom Russischen Reich eine Annexion, weil keine Abtretungen der USA an das R.R. stattanden? -- Hæggis 22:54, 22. Apr. 2010 (CEST) P.S. Eine A. ist rechtswissensch. also immer anfechtbar, weil nicht vertraglich abgesichert ?.?

Hä, warum hätten die USA Land an das Russische Reich abtreten sollen?! Nein, Alaska war ein vertraglich vereinbarter Verkauf. --Benatrevqre ^…?! 23:24, 22. Apr. 2010 (CEST)

Äh, es ist ein hypothetisches Beispiel. Weiter unten hast du aber geklärt, was du mit einseitig meinst – dementsprechend ist jede (rechtswissenschaftlich aufgefasste) Annexion rechtlich anfechtbar, oder?

Kannst du Bsp. nennen, in denen es keinen Vetrag gab? Mir fallen spontan einige Eroberungskriege ein, doch ist nicht auch die Kapitulation (einer Stadt) und die akzeptierte (Kapitulations-)Bedingung der Eingleiderung in die Eroberernation ein Vertrag, der als Zession bezeichnet werden kann? -- Hæggis 23:33, 22. Apr. 2010 (CEST)

Rechtlich anfechtbar ist schwierig: Die Souveränität und Staatsgewalt spielt beim Unterschied Annexion / Zession die entscheidende Rolle. Da letztere immer die Zustimmung des vom Gebietsverlust betroffenen Staates voraussetzt, geschieht eine Annexion gegen den Willen des betroffenen Staates, d.h. dieser Staat hat i.d.R. keinen Handlungsspielraum, um gegen die Annexion vorzugehen. --Benatrevqre ^…?! 23:24, 22. Apr. 2010 (CEST)

Da sind wir doch einen Schritt weiter: Rechtlicher Wille/Zustimmung ist nicht dasselbe wie geschichtswissenschaftl. u.a. untersuchte machtpolitischer Wille/Zustimmung. Wenn mir jemand eine Pistole an die Brust setzt, vermiet´ ich ihr/ihm „mein“ Roggenfeld für 1€/das Jahr, keine Frage. Im Personenrecht ist sowas vielleicht als Erpressung nicht rechtsgültig, bei Staaten scheint die Rechtsgütligig dennoch zu bestehen, ein Vertrag kann (Spekulation!) höchstens später durch eine gegenseitige Einigung wiederrufen oder einseitig aufgekündigt werden.

Ich plädiere nochmals dafür, eine getrennte Bsp.-Liste zu machen & E.-L. als Paradebsp. für die Unterschiedlichen Auffassungen einer A. anzuführen. -- Hæggis 00:04, 23. Apr. 2010 (CEST)

Th. Schweisfurth geht soweit, dass er den „Einsatz von Gewalt […] neben dem entgegenstehenden Willen des bisherigen Inhabers der territorialen Souveränität“ als „wesentlich kennzeichnendes Merkmal“ einer Annexion hervorhebt (Schweisfurth, Völkerrecht, S. 291). Dieser war offensichtlich bei der Abtretung Elsaß-Lothringens ausdrücklich nicht gegeben, da dies dem Präliminarfrieden klar widersprochen hätte. --Benatrevqre ^…?! 00:27, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Schweisfurth die rechtswissenschaftliche Perspektive beschreibt, kann ja bald angefangen werden, die pseudo-siamesischen Zwillinge zu trennen.

Machtpolitisch war es in meinen Augen durchaus eine Annektion, weil die Gebietsabtretung zwar per Vertrag zustandekam, aber meines Wissens eben nicht mit dem (u.a. in der G.wissensch. untersuchten) politischen Willen/der Zustimmung Frankreichs – auch ohne umittelbar damit verbundene (präziser: zeitlich und räumlich benachbarte, also nach David Hume kausale) Gewaltanwendung durch die Armeen der deutschen Staaten. -- Hæggis 00:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

Deinen Satz über Schweisfurth verstehe ich nicht. Und was meinst du für einen "untersuchten politischen Willen" Frankreichs? Frankreich hat doch ausdrücklich als souveräner Vertragsstaat verzichtet. Dass eine unmittelbare Gewaltanwendung seitens Deutschland, was eine Annexion begründen könnte, bestünde, ist eben gerade nicht evident. --Benatrevqre ^…?! 00:59, 23. Apr. 2010 (CEST)

Fall sie/er eindeutig den Rechtswissenschaftlern zuzuordnen wäre, erleichtert das die Trennung der verschiedenen Begriffsverständnisse.

→ Vorfrieden von Versailles → Reparationen → Sieger-Besiegter-Verhältnis → machtpolische Einseitigkeit → de facto-Annexion (Geschichtswissenschaft), de jure (Zession) abgesichert. -- Hæggis 01:13, 23. Apr. 2010 (CEST)

Meinst du Schweisfurth mit "eindeutig den Rechtswissenschaflern zuordnen"? Aber sicher doch, Theodor Schweisfurth ist Rechtswissenschaftler. Und jetzt?

Für eine "machtpolitische Einseitigkeit" gibt es immer noch keinen Beleg, auch weil der Begriff nicht eindeutig ist. Als Begriff für die Definition des Lemmas würde ich diesen nicht unbedingt bevorzugen. --Benatrevqre ^…?! 01:19, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ist eine klar zuordnungsbare Quelle, die nicht so halb dies halb das ist, unterstützt die Trennung.

Machtpolitisch ist nur eine vorläufiger Begriffswahl, um eine Differenzierung von der rechtl. Auffassung zu ermöglichen, die offenbar nicht von allen Historikern angewandt wird. Belege? Wie wärs mit der Abdankung von Napoleon III.? Der Besetzung des späteren E.-L.? Der Ausrufung des Dt. Kaiserreiches im Schloss von Versailles? Das sind natürlich keine vollends zutreffenden Belege, aber sind wir uns darin einig (dann können immer noch klare Quellen gesucht werden, obwohl das für mich an der Grenze zur Trivialität ist & mit dem Lemma kaum zu tun hat), dass ein krasses Ungleichgewicht im politischen als auch militärischen Handlungsspielraum zwischen dem neu gegründeten Dt. Kaiserreich & der ebenfalls jungen 3. Französischen Republik vorlag? -- Hæggis 01:36, 23. Apr. 2010 (CEST)

Schon, aber das führt m.A.n. schon viel zu weit und ist tendenziell Theoriefindung. Wichtig ist, wer die Abtretung Elsaß-Lothringens durch Frankreich als „Annexion“ einordnet und wer nicht. Alles andere darf und sollte den Inhalt dieses Lemmas nicht berühren. Und gerade weil es wissenschaftlich durchaus auch – in der Rechtswissenschaft überwiegend – als „Abtretung“ oder „Zession“, eben weil es kein einseitiger Akt durch Deutschland, sondern vertraglicher Verzicht seitens Frankreich war, bewertet wird, ist eine Aufnahme Elsaß-Lothringens in diese Liste vollends nicht begründet, da es gute und rechtlich stichfeste Argumente gibt, welche dieser widersprechen. --Benatrevqre ^…?! 01:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

Einige namhafte, den Begriff nicht-rechtsw. gebrauchende Historiker verwenden ihn anders, also akzeptiere das doch & argumentierte bitte nicht unterschwellig so, als gäbe es nur eine, einzig wahre Auffassung von Annexion. Wenn es 2 verschiedene Explikationen gibt, sollten die Listen & überhaupt der ganze Artikel getrennt, evtl. auch auf Unterseiten ausgelagert werden. Ich habe das gefühl, es mit kompetenten Leuten von „beiden Seiten“ zu tun zu haben, also

rauft

euch

doch

zusammen und überarbeitet den Artikel entsprechend. Wenn ihr meine fröhliche Ahnungsarmut (v.a. was die Quellen angeht) gebrauchen könnt, sagt bescheid. Grüße, Hæggis 02:10, 23. Apr. 2010 (CEST)

Also dann doch mehrere Überschriften und Definitionen dessen, was unter Annexion zu verstehen ist. Sollte von meiner Seite aus machbar sein. Nur wird es aufwendig sein, die ganze Liste auseinander zu klamüsern. --Benatrevqre ^…?! 02:14, 23. Apr. 2010 (CEST)

Juhu! Wenn die Abschnitte erstmal stehen, mach ich die Liste auch allein entzwei. Danke fürs Entgegenkommen, -- Hæggis 02:17, 23. Apr. 2010 (CEST)

@Benatrevqre: Hier wird künstlich ein Graben aufgerissen zwischen einem Krieg und dem unmittelbar folgenden Friedensvertrag, als ob die beiden Dinge überhaupt nichts miteinander zu tun hätten. Auf jeden Fall blieben die deutschen Truppen bis zur Vertragsunterzeichnung in Frankreich, was die These, Frankreich hätte Elsaß-Lothringen freiwillig abgetreten, ad absurdum führt. Eine legale Definition von Annexion gibt auch die angeführte Quelle nicht. Mir kommt es so vor, als würde der Autor die Begriffe Cession und Annexion inhaltlich gleich behandeln, ersteres stellt die Situation aus Sicht des abtretenden Staates und letzteres aus Sicht des vereinnahmenden Staates dar. Der angebliche Gegensatz gewalttätig (=Annexion) und friedlich (=Cession) findet sich dort überhaupt nicht.

@Ziko: Die Annexion von Elasaß-Lothringens ist nicht irgend eine beliebige, sondern eine, die immer wieder genannt wird. Deshalb sollte gerade sie eher erwähnt werden, als viele andere, die hier stehen.

@Haegis: Ich könnte mir vorstellen, dass die beiden Definitionen bei gemeinsamen Beispielen erwähnt werden, wenn es die von Benatrevqre genannte denn wirklich gibt. Mir erscheint sie sehr suspekt (siehe oben). Neon02 22:26, 22. Apr. 2010 (CEST)

Von einem gänzlich freien Willen ist doch gar nicht die Rede. Fakt bleibt aber, Frankreich hatte souverän über die Gebietsabtretung durch Vertragsunterzeichnung entschieden.

Dass diese Gebietsabtretung „von Elasaß-Lothringen“ "immer wieder genannt" sei, ist eine rein subjektive Wahrnehmung, die zur Bewertung und völkerrechtlichen Feststellung objektiv nichts beiträgt.

Nein, es sind zwei verschiedene Begriffe. Es geht auch vordergründung darum, wie der Übergang von einer Staatshoheit zur anderen vollzogen wird: einseitig und durch unmittelbaren Zwang (Annexion) oder bilateral (Zession: vertraglicher Verzicht).

Siehe z.B. Schwacke/Schmidt, Staatsrecht, S. 17 f. --Benatrevqre ^…?! 22:30, 22. Apr. 2010 (CEST)

Peter Rassow: Deutsche Geschichte im Überblick, Stuttgart 1973, ISBN 3-476-00258-6, spricht bei der Abtretung von Elsaß und Lothringen eindeutig von Annexion und weist darauf hin, dass in den abgetretenen Gebieten keine Volksabstimmung durchgeführt wurde. (Seite 527). Gordon A. Craig: Deutsche Geschichte 1866-1945, München 1999, ISBN 3-406-42106-7 schildert, wie noch während des Krieges „die Annexionsfrage im ganzen Land auf breiter Front diskutiert“ wurde und schildert, dass auch die Zeitungen eine „Annexion“ forderten (Seite 46). Craig ist der Ansicht, dass Bismarck von Anfang an eine „Annexion“ im Sinn hatte (Seite 47). Wenn solche Historiker, die Standardwerke veröffentlicht haben, von Annexion sprechen, dann kann die Abtretung von Elsaß und Lothringen auch in der wikipedia als Beispiel für eine Annexion aufgeführt werden. Ich sehe dabei kein Problem. Giro Diskussion 23:05, 22. Apr. 2010 (CEST)

Auch für dich Giro gilt: Die obigen Werke geben nur den umschreibenden Charakter wieder. In der Rechtswissenschaft war es nach einhelliger Auffassung rechtlich keine Annexion. Daran gibt es auch nichts zu deuten. Es ist daher Usus in der Wikipedia, bei strittigen Punkten selbige nicht in eine Liste, die zudem keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat, aufzunehmen.

Als weiteren Beleg dafür, dass eine Zession „scharf […] zu unterscheiden“ ist von einer Annexion, liefert folgendes Standardwerk: Otto Kimminich, Einführung in das Völkerrecht, S. 85 f. --Benatrevqre ^…?! 23:18, 22. Apr. 2010 (CEST)

Klassisches Eigentor des sich seine Theorie zurechtbastelnden Vorredners. --Atomiccocktail 23:29, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nö, keineswegs. „Die vorherige rechtswidrige Annexion des Gebietes steht einer späteren Einigung zwischen den Parteien nicht entgegen, noch wirkt der rechtliche Makel der Annexion auf eine spätere Zession fort.“ Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Band 1, S. 365. Es reicht schon, dass im Vorfrieden von Versailles der Verzicht seitens Frankreich erklärt wurde. Ergo: Hier irrt Kimminich bzw. er bewertet die Abtretung des Elsaß’ und Lothringens nicht stringent und genauso schwammig wie die von euch aufgeführten Werke aus der Geschichtswissenschaft. --Benatrevqre ^…?! 23:44, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich darf lachen. Erst rufst Du Otto vollmundig als Autor eines "Standardwerks" in den Zeugenstand. Dann aber sagt Otto nicht das, was Du ihm in den Mund legtest. Und schon weißt Du alles besser: Otto "irrt sich", ist "nicht stringent", ist "schwammig". Das Publikum hält sich den Bauch vor lachen ob dieser Hanswurstiaden. --Atomiccocktail 23:58, 22. Apr. 2010 (CEST)

Man merkt, dass du nicht die leiseste Ahnung von der Jurisprudenz hast. Dass Kimminich Autor von Standardliteratur ist, ist unbestritten. Aber das ist auch Schweisfurth, und selbst der vertritt eine Mindermeinung, was die Identität der Russischen Föderation als offizieller „Fortsetzerstaat“ zur UdSSR anbelangt. Das entbehrt aber nicht von dem Fakt, dass selbst Kimminich eine andere Auffassung vertreten kann, die nicht mit der überwiegenden der Rechtswissenschaft übereinstimmen muss. Mein Beleg bezog sich wohlgemerkt auch auf den Unterschied zwischen Zession und Annexion. So sprechen auch alle Merkmale dafür, dass es eben im völkerrechtlichen Sinne eine Zession war. Und ob du meine obige Antwort gelesen hast, mein lieber Hans Wurst, bezweifel ich auch sehr. --Benatrevqre ^…?! 00:11, 23. Apr. 2010 (CEST)

Eine weitere Größe, die von Annexion sprecht, ist Winkler. Dieser verweist dabei auch auf Gall, der das auch tut. Die Geschichtswissenschaft kennt hier gar keine zwei Meinungen. --Atomiccocktail 23:18, 22. Apr. 2010 (CEST)

Na und? Geschichtswissenschaft ist das eine. Rechtswissenschaft das andere. Wenn umstritten, dann kein Konsens. --Benatrevqre ^…?! 23:21, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ist Dir nicht aufgefallen, dass in dem von Dir angeführten Buch auf Seite 42 von der "Annexion" von Elsaß und Lothringen die Rede ist? :-)) Giro Diskussion 23:38, 22. Apr. 2010 (CEST)

Aber ein anderer Vorschlag: beim Beispiel von Elsaß und Lothringen liegst Du einfach falsch. Nicht schlimm, kann jedem passieren. Aber Du könntest doch einen Absatz darüber schreiben, wie Annexion und Zession im Allgemeinen voneinander abgegrenzt werden. Der Artikel Abtretung schildert das etwas kurz, und das von Dir aufgeführte Buch gibt dazu doch einige Kriterien: dass es keine erzwungene Zession gibt, etc. Giro Diskussion 23:38, 22. Apr. 2010 (CEST)

Antwort siehe zwei Absätze weiter oben. Es war rechtlich keine Annexion. So wird auch hier von der „Abtretung von Elsaß-Lothringen“ geschrieben (Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Band 1, S. 163, 176). --Benatrevqre ^…?! 23:52, 22. Apr. 2010 (CEST)

Du solltest Dich bemühen, einen Einzelnachweis beizubringen, der zur Abtretung von Elsaß und Lothringen dasselbe aussagt wie Du. Also einen Einzelnachweis, der explizit darlegt, dass es sich dabei aus staastrechtlicher Sicht nicht um eine Annexion, sondern um eine Zession gehandelt habe. Sonst fällt das nämlich unter WP:KTF. Giro Diskussion 08:27, 23. Apr. 2010 (CEST)

Offenbar muss man wie so oft zwischen einer rechtlichen Definition und einer historischen Bezeichnung unterscheiden. Rein rechtlich war es keine Annexion, im allgemeinen Sprachgebrauch und von Historikern wird sie aber als eine solche bezeichnet. Hier eine rechtliche Definition, allerdings schon von 1960: [1]. -- Otberg 10:45, 23. Apr. 2010 (CEST)

Was Du behauptest, dass es nämlich keine Annexion von Elsaß und Lothringen gewesen sei, steht in diesem verlinkten Buch aber nicht. Bisher habe ich keinen einzigen Beleg dafür gesehen, dass auch nur ein einziger Staatsrechtler behauptet hätte, es habe sich dabei nicht um eine Annexion gehandelt. Giro Diskussion 11:34, 23. Apr. 2010 (CEST)

War auch eher als Grundlage für eine Definition im Artikel gedacht. Aber hier steht näheres zu Elsaß-Lothringen. -- Otberg 12:02, 23. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so, statt sich um einen einzigen kleinen Eintrag in der Beispielliste zu streiten, sollte lieber der Artikeltext verbessert werden. Da geht noch was. In irgendeinem Artikel (Kriegsverbrechen ?) habe ich mal die gesamte Liste mit Beispielen rausgelöscht, weil es ständig irgendeinen Streit um diese Beispielfälle gab, und keiner sich um die Verbesserung des Artikeltextes kümmerte. Das hat dann geholfen. Vielleicht sollten wir das hier genauso machen, alle Beispiele ersatzlos weglöschen. Giro Diskussion 12:10, 23. Apr. 2010 (CEST)

Reduzieren auf Unstrittiges wäre sicher angebracht. Diese spezielle Frage kann man dann in Reichsland Elsaß-Lothringen thematisieren wenn es denn sein muss. -- Otberg 12:15, 23. Apr. 2010 (CEST)

Beispiele, und zwar nur zwei, besser nicht als Liste, sondern im Fließtext. Ein klares unstrittiges Beispiel für eine Annexion, an dem man auch auf die Merkmale hinweisen kann, warum es als Annexion bezeichnet wird. Ein zweites unstrittiges Beispiel für eine Zession, an dem man klarmacht, bei welchen Merkmalen man nicht von einer Annexion spricht (Russlands Verkauf von Alaska an die USA 1867, vertraglich vereinbarte Abtretung eines Teilgebietes ohne Hintergrund von Zwang oder Gewalt). Giro Diskussion 12:28, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ja, jede Liste würde dazu einladen, assoziativ irgendetwas zu ergänzen. Die Bosnische Annexionskrise würde ich erwähnen, weil da der Begriff schon im Lemma vorkommt. Mehr als zwei Beispiele wären aber IMO besser. -- Otberg 12:44, 23. Apr. 2010 (CEST)

@Giro: Wenn in der Rechtswissenschaft überwiegend die Auffassung vertreten wird, man muss die Abtretung ausdrücklich auch als solche bezeichnen, nämlich als eine „Abtretung“ oder eine „Zession“, einen vertraglich fixierten Verzicht, so ist das schon begründet und bestimmt nicht nur aus Jux und Dollerei! Somit kann diese Wortwahl als Beleg herangeführt werden. Definitionen dessen, was im rechtlichen Sinne unter einer Annexion zu verstehen ist, habe ich aber bereits oben mehrmals aufgeführt.

Auch im von Otberg aufgezeigten rechtswissenschaftlichen Werk (siehe die Autoren Schlochauer/Krüger/Mosler/Scheuner, Aachener Kongress-Hussar Fall) wird hervorgehoben, dass „in Frankreich immer von Annexion E.-L. durch Deutschland im Jahre 1871 gesprochen wurde, obwohl der Gebietserwerb auf Grund eines Friedensvertrages erfolgte“ (S. 69 [ohne Hervorhebg.]). Aber dass diese Wortwahl in Frankreich getroffen wurde, versteht sich eigentlich von selbst bzw. ist Ausdruck der Niederlage und spielt keine entscheidende Rolle in einer objektiven Bewertung.

Auch sei festgestellt, dass „ein Plebiszit der betroffenen Bevölkerung […] keine Gültigkeitsvoraussetzung der Annexion bildet“ (S. 69), um auf [noch weiter] oben eingebrachte Volksabstimmungen bezug zu nehmen. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 23. Apr. 2010 (CEST)

Meine Rede (siehe x-fach ausgeführt weiter oben): Strittiges soll draußen bleiben, da diese Liste keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat. Von mir aus kann oder besser sogar sollte man – wie jetzt jüngst vorgeschlagen – auch ausschließlich unstrittige Beispiele aufführen respektive – aber nicht obligatorisch – in den Fließtext einbauen. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 23. Apr. 2010 (CEST)

Prima, sieht so aus, als hätten wir eine Lösung für diesen Artikel hier. Nur wenige Beispiele, und diese möglichst nicht als Liste, sondern im Fließtext. Bosnien, warum nicht, wenn dabei ein Mehr an Erklärung herauskommt. Dann lassen wir diese Vorgehensweise als Vorschlag doch jetzt einfach mal so stehen und warten auf weitere Meinungen. Ob jemand noch eine bessere Idee hat. Wer sich noch darüber unterhalten will, ob das Reichsland Elsaß-Lothringen einer Annexion zu verdanken war, oder ob das eigentlich keine Annexion war, kann das ja auf der Disku-Seite dieses Artikels tun. Hier wäre das Thema 1871 dann beendet. Giro Diskussion 13:03, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wissensvernichtung kann keine Lösung sein. Auf eine informative Liste zu verzichten weil bestimmte Beispiele kontrovers diskutiert werden, auch nicht. Benatrevqre hat noch nicht einmal eine hieb- und stichfeste Quelle anführen können, dass die Einverleibung von Elass-Lothringen nicht als Annexion bezeichnet wird, bzw. wie diese genau definiert wird. Selbst wenn er es könnte, würde das bestenfalls rechtfertigen, sowohl eine juristische, als auch eine geschichtswissenschaftliche Definition unter Beibehaltung aller Beispiele anzugeben. Es ist bezeichnend, dass sich Benatrevqre an vergleichbaren Beispielen in der Liste überhaupt nicht stört (Südtirol, Sudetenland, Kuwait). Bei den beiden ersteren handelt es sich formal ebenfalls um "Cessionen", beim letzteren Fall formal um eine Staatsvereinigung. Neon02 13:18, 23. Apr. 2010 (CEST)

Was laberst du eigentlich? Natürlich habe ich aufgeführt, dass dieser Fall überwiegend ausdrücklich nicht als "Annexion", sondern "Zession" und "Abtretung" bezeichnet wird. Die Gründe ergeben sich aus den Merkmalen, dabei ist es unerheblich, dass in den aufgeführten Beispielen nicht eindeutig von "keine Annexion" o.ä. geschrieben wird, da eine solche Negativ-Formulierung nicht üblich ist. Definitionen wurden zuhauf – durch mich wie auch andere Diskutanten – aufgezeigt!

Es ist auch nicht "bezeichnend, dass […] [ich mich] an vergleichbaren Beispielen in der Liste überhaupt nicht stören" würde – wer sagt überhaupt, dass ich mich nicht daran störe?!! Alles nach dem einen! Ich befasse mich nicht gern mit mehreren Themen auf einmal, eine Bewertung über die anderen Annexionen oder Nicht-Annexionen ist daher irrelevant und trägt zum Ergebnis dieser Diskussion absolut nichts bei. --Benatrevqre ^…?! 13:45, 23. Apr. 2010 (CEST)

@Neon02: Du siehst doch selbst, dass so eine unkommentierte Beispielliste eher Unklarheit hervorruft und deswegen ihr Löschen kein "Wissen vernichtet", wie Du es nennst. Gerade hast Du drei neue Fässer aufgemacht (Südtirol, Sudetenland, Kuwait), die man eigentlich etwas genauer erklären müsste. Bei der Diskussion haben doch alle ein Stück weit recht. Wir müssen es nur unter einen Hut kriegen. Das ist schon alles. Also lass uns diesen Artikel nicht mit Listen historischer Beispiele überfrachten. Wir sollten dass Schwergewicht darauf legen, den staatsrechtlichen Begriff "Annexion" zu erklären und anhand von unstrittigen Beispielen gegen andere Begriffe abzugrenzen, mit denen territoriale Veränderungen eines Staatsgebietes bezeichnet werden. (Zession, Sezession, Dismembration...) Giro Diskussion 13:55, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die faktische Annexion Elsass-Lothringens 1940 wäre unstrittiger. --Ekkehart Baals 15:59, 23. Apr. 2010 (CEST)

Also ich denke Hæggis liegt mit seinem Vorschlag weiter oben richtig. WP muss die Begriffe so beschreiben wie sie in reputablen Quellen verwendet werden und eben im Zweifelsfall auch in ihrer gesamten Brandbeite, d.h. der Artikel sollte sowohl die juristische Variante also auch die umgangssprachliche bzw. von Historikern verwandte Variante beschreiben und zwar beides mit belegt mit eintsprechenden Fachquellen. Den Streitfall Elsaß kann man entweder zur Illustrierung der Unterschiede verwenden oder auch ganz weglassen, er ist für den Artikel nicht besonders wichtig. Wichtig ist hier, dass die hier besprochenen Begriffsvsraianten belegt und korrekt in den Artikel eingearbeitet werden, das ist bisher nämlich immer noch nicht geschehen.--Kmhkmh 16:46, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wir müssen uns an den Artikel an sich machen. Was Benatrevque von diesem Kimminich herangezogen hat ist doch schon mal sehr brauchbar, um mit einer rechtswissenschaftlichen Definition, auch in Abgrenzung zur Zession, zu beginnen. Dann können wir von einem weitergehenden (und leicht belegbaren) Gebrauch des Begriffs Annexion sprechen. Dementsprechend sind dann auch die Beispiele einzuordnen.--Ziko 23:29, 23. Apr. 2010 (CEST)

interessanter Fall, den Ihr da habt. Kurz gesagt, ich denke der Satz von Kmhkmh "Den Streitfall Elsaß kann man entweder zur Illustrierung der Unterschiede verwenden..." ist zentral. Die heutige Perspektive wird fast schon zwangsläufig von dem jeweiligen "Zeitgeist" bestimmt. Daher sollte man vielleicht in einen Abschnitt auch der Problematik des Begriffes einfügen, auf die jeweilge "Propaganda" eingehen - denn klar ist, das es für eine Seite eher als eine "heute" völkerechtswidrige Tat bezeichnet wird, während die andere es zu legitimieren zu versucht, ergo: Versuch der Darstellung des wissenschaftl. Diskurses unter Einbeziehung der hist. + jur. etc Meinung. Kürzung der jetzigen Beispielliste auf wirklich eindeutige Fälle, alle anderen in eine andere Rubrik. --tecolótl 11:06, 24. Apr. 2010 (CEST)

Wollte dies auch ansprechen. Ich glaube, Frankreich wollte zuerst ein paar Kolonialgebiete im heutigen Vietnam für E+L anbieten, aber dies wurde abgelehnt. Daher gab es sehr wohl schon Gespräche und Diskussionen auf beiden Seiten - natürlich hatte Frankreich nicht viel Spielraum. Aber entweder - oder. Entweder sind dann alle Gebeitsabtrennungen (z. B. nach Versailles) eine Annexion. Oder nur, wenn "der andere" erst gar nicht groß gefragt wird (1940). -- Yikrazuul 18:32, 29. Nov. 2010 (CET)

Versailler Vertrag

Ich habe den (zutreffenden) Satz "So hat Frankreich 1871 das weitaus überwiegend deutschsprachige Elsaß-Lothringen in einer Zession an Deutschland abgetreten, doch wird der Vorgang unter dem damaligen Druck meist als Annexion bezeichnet." ergänzt um "Das gleiche gilt für die Rückabtretung im Rahmen des Friedensvertrag von Versailles 1918, die im Gegensatz zu vielen anderen Grenzregionen ohne Volksabstimmung erfolgte.". Die Begründung "er ist gerade deshalb fehlplatziert, weil es ja den Versailler Vertrag gab und es sich somit bei der Rückabtretung in keinem Fall um eine franz. Annexion handeln konnte" verwirrt mich völlig: In dem Kontext geht es doch gerade um den Fall einer vertraglichen Abtretung, die eben als Annexion bezeichnet wird.--Karsten11 (Diskussion) 14:44, 26. Jan. 2013 (CET)

Bitte belegen und nicht eigenwillige Theorien erfinden. Da Deutschland Elsaß-Lothringen aufgrund der Bestimmungen des VV abtreten musste, war und konnte es keine Annexion sein; dem widerspricht auch, dass wesentliches Merkmal einer Annexion ein einseitiger völkerrechtlicher Akt (Graf Vitzthum, Völkerrecht, 5. Aufl., Rn 137), diese somit der Kategorie der einseitigen völkerrechtlichen Handlungen zuzuordnen ist und dem Akt in der Regel eine militärische Besatzung vorausgeht. Diese Voraussetzung war 1919/20 nicht gegeben, da der Vertrag von mehreren Parteien gebilligt wurde und die deutsche Seite dies als Kriegsverlierer anerkennen musste. Das Beispiel ist somit für diesen Artikel ungeeignet, weshalb ich auf den Status quo zurückgesetzt habe. Ich bitte von einem Editwar abzusehen, da ich sonst die VM bemühen muss. --Benatrevqre ^…?! 21:18, 26. Jan. 2013 (CET)

Quellen gibt es natürlich massenhaft. Ich nenne einmal drei Bücher, die von Annexion sprechen: Seite 444, Seite 276, Seite 99... 1 und 3 belegen bei der Gelegenheit gleich noch der (von Dir unbeanstandeten) Satz davor, dass die Abtretung 1871 als Annexion bezeichnet wird.--Karsten11 (Diskussion) 21:55, 26. Jan. 2013 (CET)

Nein, so einfach ist das nicht. Nach der – aktuellen! – Völkerrechtslehre – z. B. D.-E. Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, 2004, S. 518 – ist die Rheingrenze und somit die deutsch-französische Staatsgrenze völkervertraglich bereits seit Ende des 17. Jahrhunderts endgültig fixiert worden. Deutschland sah ein, dass es an der Grenzziehung nichts groß zu rütteln gab (siehe S. 524); es wäre folglich wirklichkeitsfern, bezüglich der Jahre 1919/25 die dt.-franz. Grenze betreffend, die Abtretung Elsaß-Lothringens in Verbindung mit einer möglichen franz. Annexion zu sehen. Und ich rede von den Jahren 1919/25 wohlgemerkt. Selbst wenn 1871 französischerseits von einer deutschen Annexion gesprochen wurde, wäre es POV, sich dieser Position zu bemächtigen. Auch eine bloße, vereinzelte Wortnennung rechtfertigt nicht, im Falle der Rückabtretung E.-L. im Rahmen des VV von 1919 eine Annexion anzunehmen.

Wir sollten daher strittige Aussagen dieser Art nicht als allgemein anerkannt im Artikel darstellen, sondern (weiterhin) draußen lassen. --Benatrevqre ^…?! 22:07, 26. Jan. 2013 (CET)

Sorry, aber die Aussage, die Du revertierst lautet nicht "ist eine Annexion" sondern: "Genauso wie die Zession 1871 wird diejenige nach dem WK I als Annexion bezeichnet." Daher ist die Frage, was die Völkerrechtslehre sagt unerheblich: Im betreffenden Satz geht es um die Wortverwendung. Und die ist belegt. Wenn Dir nicht deutlich wird, dass es nicht um die Völkerrechtslehre geht (um die geht es auch im Satz davor nicht) sondern um die Wortverwendung, so mache bitte einen Verwendungsvorschlag. Und was die Aussage "ist die Rheingrenze und somit die deutsch-französische Staatsgrenze völkervertraglich bereits seit Ende des 17. Jahrhunderts endgültig fixiert worden. Deutschland sah ein, dass es an der Grenzziehung nichts groß zu rütteln gab" betrifft: Das die These, dass Deutschland und Frankreich in 100 Jahren irrtümlich 3 Kriege geführt haben, um diese Grenze zu ändern, obwohl die Frage seit dem 17. Jahrhundert für alle Ewigkeit geklärt war, eine extreme Mindermeinung ist ist Dir sicher klar. Die Vorstellung, Daniel-Erasmus Khan hätte in Deutschland Anfang der 1920er Jahre in Deutschland irgendjemanden gesagt "endlich haben wir Deutsche erkannt, dass EL auf ewig zu Frankreich gehört", hat schon etwas Erheiterndes. Glücklicherweise zeigt sich, wenn man den Kontext des Zitates liesst, dass Khan solch einen Unfug eigentlich gar nicht meint. Nach BK noch zwei Ergänzungen: "Selbst wenn 1871 französischerseits von einer deutschen Annexion gesprochen wurde, wäre es POV, sich dieser Position zu bemächtigen." Da sich der Sprachgebrauch von dem der Völkerrechtler unterscheidet, ist es eben kein POV sondern unterschiedliche Aspekte. Aber selbst wenn Du Recht hättest: Warum hast Du dann nicht den (oben umfangreich diskutierten) Satz über die Zession/Annexion 1871 rausgenommen, sondern nur den über die Re-Annexion 1918?. "Auch eine bloße, vereinzelte Wortnennung rechtfertigt nicht, im Falle der Rückabtretung E.-L. im Rahmen des VV von 1919 eine Annexion anzunehmen." Bezüglich der Häufigkeit von Wortverwendungen ist eine Beweisführung immer knifflig. Niemand zählt neutral und wissenschaftlich, wie oft 1871, 1918 oder sonst wo Annexion oder Zession verwendet wird. Einfaches googeln zeigt: "bloße, vereinzelte Wortnennung" ist ein Scherz. In D wurde in der Zwischenkriegszeit (genauso wie in F 1871 bis 1918) weitaus überwiegend von Annexion gesprochen. Mein Vorschlag zur Vorgehensweise: Wir schaffen einen Abschnitt "Völkerrecht" und einen "Wortverwendung". Dann sind die beiden Aspekte sauber getrennt. Und unter Wortverwendung gehören dann beide Annexionen von EL (im sprachlichen nicht völkerrechtlichen Sinne) hin. Und dann kann man im "Wortverwendung"steil auch die Frage der Volksabstimmungen oder der Zustimmung der Bevölkerung (siehe 2 Abschnitte weiter unten) darstellen.--Karsten11 (Diskussion) 22:50, 26. Jan. 2013 (CET)

Nein, die bloße Wortverwendung rechtfertigt m.E. nicht, einen Begriff aus seinem Zusammenhang zu reißen; damit ist auch niemandem geholfen. Es ist ja verständlich und unbestritten, dass die Franzosen im Jahre 1871 von einer deutschen Annexion E.-L. sprachen, und ebenso ist verständlich, dass die Deutschen nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg verärgert darüber waren, dass sie E.-L. wieder abtreten mussten. Allerdings ist das, was die Völkerrechtslehre sagt, sogar entscheidend, da sich nur dort Fachautoren über einen juristischen Terminus äußern. Was Hinz und Kunz meinen, ist – kurz gesagt – wissenschaftlich belanglos und unter enzyklopädischen Gesichtspunkten nicht relevant.

Zudem darf ich darauf hinweisen, dass du derjenige bist, der von einer angeblich „extremen Mindermeinung“ ausgeht und diese sogar behauptet. Also hast du diese Einschätzung auch anhand aktueller Fachliteratur, worin dezidiert auf den akademischen Diskurs eingegangen wird, zu belegen. Deine persönliche Auffassung hierzu, dass Deutschland und Frankreich in 100 Jahren drei Kriege geführt hätten, mehr oder weniger einzig und allein darum, vermeintlich diese Grenze zu ändern, ist nichts weiter als unzulässige Theoriefindung.

Ich habe deinen nicht hinreichend belegten Satz wieder herausgenommen, weil es 1918 keine „Re-Annexion“ gegeben hat. Mit ein paar willkürlich zusammengesuchten Google-Books-Treffern kann man solche Aussagen ohnehin nicht haltbar stützen. Hier braucht es Lehrbücher und Standardwerke; aber als Kenner der Materie kann ich dir jetzt schon sagen, dass die Mehrheit der Fachautoren die Gebietsabtretungen 1919/25 infolge des VV nicht als Annexion charakterisieren.

Ich habe außerdem meine Zweifel, dass du Khans Buch wirklich durchgelesen und auch seine zahlreichen und ausführlichen (!) Anmerkungen in den Fußnoten beachtet hast, denn sonst kämst du zu derselben Überzeugung, dass es verfehlt ist, eine „Re-Annexion 1918“ zu behaupten; wie du bei Khan ebenso erfährst, wurde eine solche Diskussion auch deutscherseits gar nicht geführt und war nicht Gegenstand der Verhandlungen (dort ging es nur um einzelne Modalitäten). --Benatrevqre ^…?! 18:29, 27. Jan. 2013 (CET)

Vieleicht haben wir hier tatsächlich einen Widerspruch zwischen der derzeitigen und der traditionellen Definition der Völkerrechtler. Wenn Du Kenner der Materie bist, wirst Du mir sicher zustimmen, dass es eine Vielzahl von Autoren gibt, die unter staatlicher Gewalt (vulgo: verlorenen Kriegen) erfolgten Zessionen als Annexionen bezeichnen. Ansonsten hilft Google. Karsten11 (Diskussion) 20:35, 28. Jan. 2013 (CET)

DDR

Kann die (wenn auch einvernehmliche/staatsvertragliche) Eingliederung der DDR in die BRDtl. auch als Annexion bezeichnet werden?80.152.229.75 (10:41, 30. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Man kann das natürlich so nennen, das wäre aber sehr stark wertend. Im Artikel darf das nicht so stehen, denn wie Du selbst schreibst, war es ja keine Annexion, sondern sowohl einvernehmlich als auch vertraglich vereinbart. -- Perrak (Disk) 12:43, 30. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, gem. Definition zumindest - formell - nicht "einseitig" - wenn evtl. (von Seiten der DDR bzw. der dortigen Bürger) auch nicht so ganz freiwillig...--84.170.238.232 21:46, 1. Okt. 2009 (CEST)

Von Seiten der DDR-Bürger mehrheitlich eindeutig gewollt, die größeren Vorbehalte gab es im Westen. Pikanterweise besonders bei einem der beiden jetzigen Linke-Vorsitzenden ;-) -- Perrak (Disk) 09:13, 2. Okt. 2009 (CEST)

Gemeint ist wohl "LaFo". Meiner dunklen Erinnerung nach wollten die DDR-Bürger wohl mehrheitlich einen eigenen freien Staat, und nicht unbedingt von der BRDtl. "geschluckt" werden. Oder war das nur die damalige Bürgerbewegung?--84.170.185.82 21:24, 2. Okt. 2009 (CEST)

Das war die Bürgerbewegung und die Intellektuellen. Die "einfachen" Leute wollten die Wiedervereinigung. Die Politik hätte lieber eine Zeit lang die DDR als freies unabhängiges Land und insbesondere eigene Wirtschaftszone beibehalten, das wurde durch die massive Abwanderung Ostdeutscher nach Westdeutschland unmöglich gemacht. Kohl hat sich dann an die Spitze der Bewegung für die Wiedervereinigung gesetzt, wird auch bis heute dafür gefeiert. In Wirklichkeit hätte er es gar nicht verhindern können, selbst wenn er gewollt hätte. -- Perrak (Disk) 11:37, 3. Okt. 2009 (CEST)

Um das hier abzukürzen: Nein, der Beitritt der DDR war keine Annexion. Wer Gegenteiliges behauptet, hat entweder keine Ahnung von den abgeschlossenen Verträgen bzw. allgemein der Rechtswissenschaft oder er leugnet die Fakten, weil er in der heutigen Gesellschaft aus sozialen Gesichtspunkten nicht klar kommt. --Mannerheim 13:23, 8. Okt. 2009 (CEST)

demokratische Komponente

Eine Besetzung und Einverleibung eines Gebietes mit der Befürwortung der betroffenen Bevölkerung kann wohl nicht als Annexion bezeichnet werden, andererseits dürfte auch eine vertragliche Einverleibung eines Gebiets ohne oder gar gegen den Willen der Bevölkerung durchaus eine Annexion sein. Wie ist die Meinung dazu? --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:14, 26. Jan. 2013 (CET)

Zunächst einmal ist die Idee, der Wille der Bevölkerung sei relevant, erst mit dem Entstehen der Nationalstaaten sinnvoll. Als im Frieden von Berlin (1742) die Annexion Schlesiens durch Preußen bestätigt wird, hat bestimmt niemand den Gedanken gehabt, man sollte doch mal bei den Schlesiern fragen. Heute ist das Selbstbestimmungsrecht der Bevölkerung wesentlicher. Aber beim Begriff der Annexion geht es imho ausschliesslich um die betroffenen Staaten. Der Ansatz ist eher der: Annexion wird überwiegend pejorativ verwendet. Wenn die Bevölkerung zufrieden ist, wird sie nicht von Annexion sprechen sondern Vereinigung, Rückkehr, Befreiung o.ä. verwenden. Im oben diskutierten Beispiel Elsaß-Lothringen sprach die französische Seite nicht von Annexion sondern von Libération.--Karsten11 (Diskussion) 15:42, 26. Jan. 2013 (CET)

Spätestens seit Lenins Postulat des Selbstbestimmungsrechts der Völker im Oktober 1914 sollte dieser Aspekt aber eine Rolle spielen, auch wenn Wilson diesen Begriff ebenfalls dann verwendet hat, wohl aber etwas anderes meinte. --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:40, 26. Jan. 2013 (CET)

hier, Seite 69 haben wir den Hinweis, dass eine Volksabstimmung keine Gültigkeitsvoraussetzung für eine Annexion ist.--Karsten11 (Diskussion) 21:42, 26. Jan. 2013 (CET)

Irgendwie verstehst Du mich miss. Ich meinte das genau andersherum. Eine Anexion ist eine Eingliederung mit Gewalt ohne Zustimmung der Bevölkerung. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:56, 26. Jan. 2013 (CET)

Eine "Anexion ist eine Eingliederung mit Gewalt", ist unstrittig. "ohne Zustimmung der Bevölkerung." ist knifflig. Beispiel: Die Generalstaaten wurden nach dem Ersten Koalitionskrieg zur Batavische Republik. Die Österreichische Niederlande wurden hingegen von Frankreich annektiert. Die Bevölkerung fand das überwiegend gut. Führt diese Stimmung der Bevölkerung dazu, dass der Begriff der Annexion für den Sachverhalt nicht mehr verwendet wird? Imho nein.--Karsten11 (Diskussion) 10:02, 27. Jan. 2013 (CET)

Dann belege doch bitte anhand reputabler Fachliteratur, dass die Entscheidung der Bevölkerung in der Frage, ob oder dass es sich bei dem einseitigen völkerrechtlichen Akt der gewaltsamen Eingliederung eigenen Staatsgebiets in ein fremdes um keine Annexion handle, für die fachliche Beurteilung eine maßgebliche Rolle spielt. --Benatrevqre ^…?! 18:42, 27. Jan. 2013 (CET)

Selbstbestimmungsrecht und/oder Sezessionsrecht ist ein sehr altes Prinzip der Staatstheorie. Allerdings ist dieses Prinzip durchaus zweischneidig. Wenn man so an die Tschechoslowakei, das Sudetenland, die Erste Slowakische Republik denkt, wird klar warum es zweischneidig iat: die Wahrheit liegt nur im konkreten politischen Fall. Das Recht auf territoriale Integrität eines Staates ist ein anderes staatsrechtliches Prinzip. Es kann mit dem Selbstbestimmungsrecht kollidieren. Man denke mal an die Teilung Zyperns, das in Europa bis heute noch nicht gelöste Problem. Der Begriff "Annexion" bezieht sich auf ein Territorium, das gewaltsam einem anderen Staat weggenommen und dem eigenen Staatsgebiet hinzugefügt wird. Ein Staat darf nach herrschender völkerrechtlicher Auffassung seine territoriale Integrität grundsätzlich politisch und militärisch verteidigen. allerdings nur mit verhältnismäßigen Mitteln. Und dies unabhängig davon, ob Bevölkerungsteile Autonomie und eigene Staatlichkeit anstreben. Es handelt es sich also um unterschiedliche staats- bzw. völkerrechtliche Prinzipien, die zueinander in Widerspruch stehen können. Bei diesem Lemma hier geht es um den Begriff der Annexion, nicht um das Selbstbestimmungsrecht.Giro Diskussion 21:07, 28. Jan. 2013 (CET)

Elsass und Lothringen noch einmal

Es wäre nett, wenn hier nach zwei Versuchen, Elsass und Lothringen als eigentlich doch deutsch zu vereinnahmen, mal Schluss wäre. Wir wollen in der wikipedia schließlich nicht auf propagandistische Muster der 1930er Jahre zurückfallen. Für das Lemma ist die Frage nach dem Wunsch der Bevölkerung dieses Gebietes, zu Frankreich zu gehören, sowieso irrelevant. Giro Diskussion 22:40, 28. Jan. 2013 (CET)

Selbstverständlich ist es relevant (und aufgrund von WP:NPOV zwingend geboten), hier beide Zessionen/Annexionen zu nennen. Welchen neutralen Grund könnte es geben, die erste zu nennen und die zweite nicht? Wir haben hier exakt den gleichen Sachverhalt (Land A verliert den Krieg und muss das Grenzgebiet an Staat B abtreten) und beide werden in der Literatur als Annexion bezeichnet (und sind dies nach der weiteren Definition auch). Die Frage, was der Wunsch der Bevölkerung war, gehört in einen Artikel Autonomiebewegung (Elsaß-Lothringen). Der einzige Grund, das hier zu thematisieren, ist die Begründung von Annexionen mit dem (mutmaßlichem) Willen der Bevölkerung. Das ist aber besser an anderen Beispielen darzustellen, als bei EL.--Karsten11 (Diskussion) 09:43, 29. Jan. 2013 (CET)

Nein, wir üben uns hier nicht in Geschlichtsklitterung, indem fragwürdige und nicht hinreichend belegte Sätze eingebracht werden. Der Beleg ist alles andere als ausreichend und diese undifferenzierte, mehr oder weniger beiläufige Wortverwendung rechtfertigt ihn auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:02, 29. Jan. 2013 (CET)

Könntest Du a) die Kritik am Beleg konkretisieren oder b) einen der von mir oben genannten Belege aussuchen, wenn die Dir besser passen oder c) Dir einen Beleg aus den zigtausenden raussuchen, der beim oberflächlichen Googeln zu finden ist? Und bei offenkundig zutreffenden Sachaussagen von "Geschlichtsklitterung" zu sprechen, ist schon nahe an PA.--Karsten11 (Diskussion) 12:11, 29. Jan. 2013 (CET)

a) Der Beleg ist unzureichend, das fängt ja schon damit an, dass die Literaturangabe unvollständig und insbesondere die Seitenzahl fehlt. Aber nicht nur das: mit nur einem einzelnen ansatzweise brauchbaren, aber offenkundig überholten Beleg ist kein Blumentopf gewonnen, was so auch auf eine mangelhafte Übung in wissenschaftlicher Methodik hinweist.

b) Mir passt die ganze Satzaussage in dieser Art, wie sie behauptet wird, nicht, weshalb ich erst überhaupt keinen Grund erkenne, dort irgendwas im Sinne des Satzes und fürsprechend zu belegen. Die im Artikel getroffene Aussage ist m.E. schlicht zu einseitig und damit unhaltbar.

c) Oberflächliges Googeln ist gerade das, was nicht zum Ziel führt. Man kann bei einem bloßen, wissenschaftlich nicht exakten Wortgebrauch eben gerade nicht allgemein gültig darauf schließen, dass es sich in diesem Fall um eine Annexion gehandelt habe oder in ihrem Sinne zugetragen haben könnte. Damit wird den Umständen nicht Genüge getan; es wird ein Begriff aus dem Kontext herausgepickt und fahrlässig dann eine Story drumherum gesponnen. Angesichts dessen, dass es sich 1919 vielmehr um eine Retrozession Elsaß-Lothringens (Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, 2004, S. 76 Fn 99, S. 513 Fn 4) in das französische Verwaltungs- und Rechtssystem handelte, ist der Vorwurf der Annexion in der Nachbetrachtung geschichtsklitternd (und nein, dieser Hinweis kann an dieser Stelle auch nicht handstreichartig als angeblicher PA vom Tisch gewischt werden). Die französische Seite geht ja noch weiter und meint, dass es sich um eine „Desannexion“ gehandelt habe: Mit der Kriegserklärung Deutschlands von 1914 sei die territoriale Zugehörigkeit des Elsass und Teilen Lothringens zu Deutschland aufgehoben und der territoriale Besitzstand wiederhergestellt worden (hierzu referierend Khan, S. 512), also „schlicht und ergreifend“ eine Wiederherstellung des status quo ante (Khan, S. 76 Fn 99). Eine französische Annexion wurde 1919 selbst von deutscher Seite überwiegend nicht behauptet. „Selbst deutsche Autoren erkannten an, dass die Annexion 'in Widerstreit mit dem Willen der elsaß-lothringischen Bevölkerung selbst' erfolgt war“, so Khan (S. 524 Fn 41, vgl. auch Fn 42). „[…] die Eingliederung in bzw. Angliederung dieser Gebiete an den zeitgleich gegründeten kleindeutschen Gesamtstaat im Status eines 'Reichslandes' machte erneut deutlich, dass diese Territorien im Grunde genommen einen die rechtshistorische Entwicklung der vorangegangenen Jahrhunderte ignorierenden Fremdkörper“ darstellten (Khan, S. 233).

Und zu guter Letzt – was auch nicht unbeachtet bleiben darf – sprach die deutsche Seite von einem „freiwilligen Verzicht“ auf Elsaß-Lothringen (Khan verweist hierzu [S. 458 Fn 101] auf die Erklärung Stresemanns für die Presse vom 7.3.1925, Stresemann, Vermächtnis Bd. 2, S. 68). Die (Rück-)abtretung Elsaß-Lothringens an Frankreich wurde allerdings bereits am 11.11.1918, dem Tag des Waffenstillstands, wirksam (Khan, S. 75 Fn 93; er verweist auch auf Art. 51 Versailler Vertrag, worin man jedoch nicht von einer Gebietsabtretung, sondern von einer Revision des Frankfurter Vertrags von 1871 ausgeht).

Giro hatte dich diesbezüglich ebenso schon darauf hingewiesen, dass der Satz so nicht geht. --Benatrevqre ^…?! 13:01, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich habe eine DM angefragt.--Karsten11 (Diskussion) 13:15, 29. Jan. 2013 (CET)

Offenbar ist Dir noch nicht klargeworden, Karsten11, dass Du bereits zweimal versucht hast, eine staatsrechtliche Thematik (Zession und Rückzession des Elsaß), die hier nur als Beispiel dient, mit lemmafremden Wertungen aufzuladen (Zession eines "mehrheitlich deutschsprachig"en Territoriums, Rückzession "ohne Volksabstimmung"). Auf diese Weise unterstellend, dass Preussen 1871 wohl so Unrecht nicht gehabt habe, die Franzosen dagegen im Versailler Vertrag nichts für das elsässische Selbstbestimmungsrecht getan hätten. Bitte solche Wertungen unterlassen. Sonst kommt der nächste Autor und versucht unterzubringen, dass das Elsaß "mehrheitlich katholisch" war, Preussen aber protestantisch, und der übernächste möchte vielleicht als Lieblings-Sichtweise unterbringen, dass das Abtretungsgebiet Elsass-Lothringen doch eigentlich den Habsburgern gehört habe. Ob Ethno-POV, Reli-Pov oder Habsburger-Nostalgie, alles das hat in diesem Artikel hier nichts verloren. Giro Diskussion 18:01, 29. Jan. 2013 (CET)

Hör auf Nebelkerzen zu werfen. Natürlich spielt die Frage des (mutmaßlichen) Willens der Bevölkerung in der politischen Debatte (nicht in der juristischen Bewertung) eine Rolle. Wie aber oben schon geschrieben, halte ich es für sinnvoller dieses Thema an einem anderen Beispiel zu diskutieren. Hier geht es ausschliesslich um die Frage, warum ihr mit allem Druck die wertungsfreie Erwähnung der (rück)-Annexion von E-L aus dem Text haben wollt? Und dies geht aufgrund von WP:NPOV nur, wenn ihr erstmalig irgend ein Argument bringt, welchen neutralen Grund es geben könnte, die erste zu Zession/Annexion nennen und die zweite nicht? Wir haben hier exakt den gleichen Sachverhalt (Land A verliert den Krieg und muss das Grenzgebiet an Staat B abtreten) und beide werden in der Literatur als Annexion bezeichnet (und sind dies nach der weiteren Definition auch).--Karsten11 (Diskussion) 20:26, 29. Jan. 2013 (CET)

Warum willst du nicht verstehen, dass es keine „(rück)-Annexion“ war? Die (friedens-)vertragliche Abtretung war 1919 weder mit militärischer Gewalt verbunden (wenn auch ein gewisser Zwang durch die Entente nicht geleugnet werden kann) noch war sie ein einseitiger Akt. Es war stattdessen die Wiederherstellung des Status quo ante vor dem dt.-franz. Krieg. Übrigens war es 1871 das Deutsche Reich, dass dem Selbstbestimmungsrecht der Elsässer und Lothringer nicht sonderlich viel Beachtung geschenkt hatte, als es sich das „Reichsland“ angegliederte. --Benatrevqre ^…?! 21:09, 29. Jan. 2013 (CET)

Es ist Dir vieleicht klar, dass Du Dich mit der Aussage "Die (friedens-)vertragliche Abtretung war 1919 weder mit militärischer Gewalt verbunden..." gründlich aus jeder Ernst zu nehmenden Diskussion verabschiedet hast, oder? --Karsten11 (Diskussion) 21:49, 29. Jan. 2013 (CET)

Was? Ich bin eigentlich davon ausgegangen, du kannst zwischen den allgemeinen Kriegshandlungen als solchen und einer unmittelbar auf eine Annexion abzielende Gewaltandrohung noch unterscheiden. Auch scheinst du meine Argumente, insbesondere Stresemanns Erklärung und Art. 51 Versailler Vertrag nicht beachtet zu haben. --Benatrevqre ^…?! 22:34, 29. Jan. 2013 (CET)

Nachdem nun der Ethno-POV von "mehrheitlich deutscher Bevölkerung" und "Rückannexion ohne Volksabstimmung" jetzt offenbar vom Tisch ist, ein weiterer Hinweis, um auch noch Anklänge an revisionistische Propaganda der nach-1933er Jahre vom Tisch zu bekommen: Im Versailler Friedensvertrag wurden Nationalstaaten vergrößert bzw. neue geschaffen. Das waren aber keine Annexionen, sondern es wurde ein neuer „völkerrechtlicher Status Quo“ in Europa geschaffen. Dieser neue Status quo wurde später durch weitere internationale Verträge bekräftigt (Verträge von Locarno. Leider gibt es in der wikipedia keinen Artikel über die völkerrechtliche Bedeutung dieses Begriffes Status Quo. Dazu gibt es aber eine Menge Fachliteratur. Giro Diskussion 01:08, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich bezweifle, dass man den Fakt der mehrheitlich deutschen Bevölkerung als "Ethno-POV" abtun muss...--Schrottzwerg (Diskussion) 21:30, 11. Feb. 2013 (CET)

Um mit einer (nicht gänzlich unvorbelasteten) dritten Meinung aufzuwarten: Selbstverständlich ist es richtig, bei diesen allseits bekannten Grenzwechselobjekten sowohl 1871 als auch 1919 zu behandeln. Dies geschah und geschieht zunächst unabhängig von vertraglichen Begleitumständen in den je nach Perspektive gängigerweise genutzten Begriffen Abtretung einerseits und Annexion andererseits. Was es im staats- und völkerrechtlichen Sinne darüber hinaus auszuführen gilt, steht erst an zweiter Stelle.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:09, 30. Jan. 2013 (CET)

(auch von 3M) - sehe ich genau so.--Schrottzwerg (Diskussion) 21:30, 11. Feb. 2013 (CET)

Kategorie:Annexion

Die Kategorie bedarf einer Definition. Wir haben Annexionen im engeren Sinn (also per einseitiger Erkläung ohne einen Abtretungsvertrag) (hier gibt es keinen Eintrag in der Kat), Annexionen im weiteren Sinne (also aufgrund eines Vertrages) (hier gibt es keinen Eintrag in der Kat), De-Fakto-Annexionen (wie die Zerschlagung der Rest-Tschechei) und Grenzfälle (wie Emder Konvention, Es Semara (Provinz) (da gehört doch eher Westsahara in die Kat) und Korea unter japanischer Herrschaft (das ist doch eher Kolonialismus)). Daneben haben wir Annexionspläne (wie Belgische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg) und Allgemeine Artikel zum Thema wie Doctrine of Lapse. Das Ganze ist Kraut und Rüben. Kann (und will) man das durch eine saubere Definition und Einbindung in den Kat-Baum retten oder muss die Kat gelöscht werden?--Karsten11 (Diskussion) 13:15, 29. Jan. 2013 (CET)

Die ganze Kategorie zu löschen ist die m.M.n. denkbar ungünstige Lösung und für mich indiskutabel. --Benatrevqre ^…?! 13:52, 29. Jan. 2013 (CET)

Weiterleitungen

Annexion Österreichs verweist auf den Anschluss Österreichs. Der Text des Artikels nennt De-facto-Annexion Österreichs und Der „Anschluss“ war ein „Grenzfall zwischen Annexion, Fusion und Okkupation“. Selbst in der weiten Definition ist es schwierig hier eine Annexion zu sehen. Offensichtlich ist es so, dass im Sprachgebrauch das Wort Annexion in noch weiterem Umfang verwendet wird, als im Artikel dargestellt. Hat jemand eine Idee, wie das dargestellt werden kann (oder muss die Weiterleitung als irreführend gelöscht werden?). Dann haben wir noch Annexion Tschechiens als Weiterleitung auf Zerschlagung der Rest-Tschechei. Hier nennt der Zielartikel die faktische Annexion Tschechiens. Ich hatte ja schon einen kurzen Satz zur De-facto-Annexion aufgenommen. Hier scheint mir Ausbaubedarf zu bestehen.--Karsten11 (Diskussion) 20:34, 29. Jan. 2013 (CET)

Das waren beides Spezialfälle in der deutschen Geschichte, die ihresgleichen suchen; so ohne Weiteres sind die beiden Eingliederungen ins Reich nicht auf andere Fälle übertragbar und nicht vergleichbar mit anderen Annexionen. So ist auch die Annexion des tschechischen Reststaates nicht vergleichbar etwa mit der Bildung der damaligen CdZ-Gebiete, noch weniger mit der des Generalgouvernements für die besetzten polnischen Gebiete, da dieses reichsrechtlich als Ausland qualifiziert wurde (Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, 2004, S. 94 Fn 203). --Benatrevqre ^…?! 22:38, 29. Jan. 2013 (CET)

Richtig, auch die CdZ-Gebiete wurden nicht annektiert. Die CdZ-Verwaltung war eine spezielle Form des Besatzungsregimes. Beim CdZ-Gebiet Untersteiermark gab es die Besonderheit, dass das betroffene Gebiet wegen der proklamierten Auflösung des Königsreichs Jugoslawien staatenlos war. Wer sich für das Thema Staatsangehörigkeit interessiert, findet bei diesem Thema einen interessanten staatsrechtlichen Spezialfall, der nicht nur das ThemaStatus Quo, sondern auch das Thema Staatensukzession berührt. Die Thematik der Staatsangehörigkeit sprengt allerdings den Rahmen dieses Lemmas hier. Giro Diskussion 18:07, 30. Jan. 2013 (CET)

Des Weiteren ist anzumerken, dass es Ex-DDR-Bürger geben soll, die die deutsche Wiedervereinigung von 1990 im Nachhinein als „Annexion der DDR“ verunglimpfen oder den Beitritt schon damals mit diesem Begriff abgewertet haben. Ich muss wohl nicht weiter ausführen, dass das angesichts der freien Volkskammerwahl und des nachfolgenden Beschlusses wissenschaftlich unhaltbar ist. --Benatrevqre ^…?! 22:38, 29. Jan. 2013 (CET)

Struktur der Beispielliste

Mein Entwurf einer Änderung der Struktur der Beispielliste wurde sofort Mit der Begründung "rv, die Beispiele sind allesamt unbelegt, außerdem ist es gerade in der Völkerrechtsliteratur umstritten (Dörr, S. 53), ob jedes Bsp. für sich auch als Annexion zu qualifizieren ist; und ohne mind. 3 Belege zu jedem Bsp. ist das eine POV-Sammelsurium" revertiert (Difflink. Der Versuch einer Begründung erfolgte auf meiner Benutzer_Diskussion:Karsten11#Artikel_Annexion Benutzerdisk. Es wäre daher Inhalt und Struktur der Beispielliste zu diskutieren. Ich habe drei Änderungen gemacht, die getrennt diskutiert werden sollten:

1. ich habe die Liste in eine sortierbare Liste umgewandelt.
2. ich habe den/die zu Grunde liegenden Rechtsakte genannt (also z.B. den Beschluss des Sejm von Grodno bei der zweiten polnischen Teilung oder das Dekret vom 14. Februar 1793 des Nationalkonventes bei der Annexion Monacos) und
3. ich habe dann anhand der Tatsache, dass der Rechtsakt eine ein- oder zweiseitige Handlung war, ergänzt ob es sich eben um das eine oder andere handelt.

Was ist zu den drei Punkten zu sagen:

1. Ich habe nichts gelesen, was gegen den ersten Punkt sprechen würde. Wenn das Konsens ist, würde ich das umsetzen.
2. Der zweite Punkt sollte natürlich belegt sein (in WP:Q habe ich keine 3 Belege-Regel gefunden...). Das gilt bei der Gelegenheit weniger für meine Ergänzung als für die Aufnahme des gesamten Beispiels. Vorher war unbelegt dargestellt, dass Monaco annektiert wurde, danach, dass es aufgrund des Dekrets vom 14. Februar 1793 annektiert wurde. Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Eine Verschlechterung kann ich daraus nicht entnehmen, im Gegenteil. Es war aber auch vorher nicht schlimm: Denn in Listen halten wir das üblicherweise so, dass die Quellen in den Zielartikeln genannt werden, nicht in der Liste. So auch hier: In Geschichte_Monacos#Die_franz.C3.B6sische_Revolution wird auf die eigentliche Quelle "Oliver Dörr: Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, 1995, ISBN 3428085523, Seite 206" verwiesen. Ich halte es für redundant, die Quelle in Listen noch einmal zu wiederholen. Wenn Du das anders siehst, sollten wir das kurz auf der Disk von WP:Q oder WP:Liste diskutieren, um eine einheitliche Meinung herzustellen. Ich habe persönlich kein Problem damit, die Quellen zu duplizieren, sehe aber keinen Nutzen darin. Vorgehensvorschlag für diesen Artikel hier: Du sagst, ob Du das duplizieren der Quellen wünschst und wenn ja, machen wir das. Nochmal: Für derartige Tatsachen muss eine Quelle nach WP:Q reichen. (PS: Die bestehenden, unbelegten Beispiele sind ja nicht von mir und ich kann deren Qualität nicht beurteilen: Wenn ich beim Abarbeiten auf nicht belegbare Annexionen stoße, müssen die natürlich raus)
3. Der dritte Punkt ist nichts als die Darstellung des (unter 2 behandelten) Rechtsaktes unter dem Aspekt, ob es (formal) eine Zustimmung des abgebenden Landes gegeben hat. Und diese Information ist aus meiner Sicht essentiell. Wir haben hier unstrittig eine enge und eine weite Definition sowie Grenzfälle wie De-fakto-Annexionen. Wie Du zu Recht schreibst: Annexionen im engeren Sinne werden überall Völkerrechtsliteratur als Annexionen bezeichnet, solche im weiteren Sinne eben nur in einem Teil der Literatur. Von allen Typen gibt es Beispiele in der Liste, ohne dass die Einordnung in eine dieser Kategorien erkennbar ist. Eine Einordnung ist auch völlig POV-frei möglich: Wenn irgendwo in der Literatur von einem Rechtsakt berichtet wird, der die formelle Eingliederung in das Staatsgebiet behandelt, ist es keine De-fakto-Annexion. Und wenn irgendwo in der Literatur von einem Rechtsakt berichtet wird, der eine Zustimmung zu dieser Eingliederung bedeutet (wie der Beschluss des Sejm von Grodno), dann ist es eben eine Annexion im Sinne der weiteren Definition. Und wenn es keinen Hinweis auf eine formelle Zustimmung gibt, ist es eben einseitig. Jeder Beobachter kommt zwangsläufig zu genau dem gleichen Ergebnis.--Karsten11 (Diskussion) 12:34, 1. Feb. 2013 (CET)

Es handelte sich nicht nur um einen „Versuch einer Begründung“, sondern es war und ist eine Begründung. Die „mindestens 3 Belege-Regel“ wird im akademischen Betrieb gelehrt, um bei strittigen Sachverhalten möglichst eine Auswahl zu haben und sich widersprechende Belege einfließen zu lassen oder wenigstens darauf aufmerksam zu machen.

Auch hatte ich nicht darauf geachtet, welche ergänzenden Informationen du im Einzelfall beigefügt hast, sondern die Tatsache, dass deine Ergänzungen jeglicher Literaturbelege ermangelten, sah ich bereits als ausreichend für die Rücksetzung auf den Status quo des Artikelabschnitts. Aber gerne können wir dazu eine dritte Meinung einholen, wie in solch strittigen Fällen – und Annexionen bzw. der zugrundeliegende Tatbestand sind schon per se und ihrem Naturell nach strittig (schließlich gibt es dort immer mindestens zwei Parteien, die sich um ein Gebiet streiten) – zu verfahren werden soll.

Und über die grundsätzliche Frage haben wir uns noch gar nicht unterhalten: Wieso muss dort im Artikel überhaupt eine Tabelle hin? --Benatrevqre ^…?! 14:24, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Frage, ob die Annexion von Monaco eine war, in der Literatur strittig ist. Aber wenn dem so war, haben wir die Möglichkeit, die Darstellung hier und im Geschichtsartikel von Monaco zu verbessern. Nur: Hinweise darauf müsste schon derjenige bringen, der das behauptet. Aber Du hast natürlich Recht: Die grundsätzliche Frage ist: Wir haben eine Beispielliste und welche Informationen sollen darin wie gezeigt werden. As is haben wir in der Liste: Gebiet, Jahr und die beiden beteiligten Staaten. Da Du diese nicht gelöscht hast, gehe ich davon aus, dass Du (wie ich) die Sinnhaftigkeit dieser Informationen für gegeben hälst. Und dann kommen wir zu meinem ersten Punkt: Derzeit haben wir eine chronologische Sortierung. Als sortierbare Tabelle haben wir eben auch die Möglichkeit, nach anderen Kriterien zu sortieren. Z.B. Wann war Polen Opfer von Annexionen. Das scheint mir a) eine Verbesserung zu sein und b) wird das in Listen vielfach so gemacht. Und: Nach BK: Wieso muss ist eine seltsame Frage. Ich müsste zurückfragen: Warum darf nicht?--Karsten11 (Diskussion) 14:55, 1. Feb. 2013 (CET)

Auf Monaco allein bezog ich mich ja gar nicht – darauf ging ich gar nicht ein –, sondern ich wollte auf ein prinzipielles Problem aufmerksam machen.

Tabellen sind halt immer so eine Sache: Ich gebe dir recht, dass sie einen Vorteil haben hinsichtlich der Sortierbarkeit. Andererseits laden Tabellen aber auch sehr gerne dazu ein, immer weitere Beispiele zu ergänzen. Dann tritt das ein, was ich befürchte: die Rechtfertigung und Notwendigkeit der Begründetheit eines mutmaßlichen Annexionsbeispiels rückt zugunsten des „bloßen“ und möglicherweise nicht oder nicht hinreichend belegten oder sogar ungeeigneten Listeneintrags nach hinten, weil es immer wieder andere Nutzer geben kann, die meinen: „Ach, das könnte man ja auch noch einfügen, war bestimmt auch eine Annexion“ oder in ähnlicher Weise. Das kann dann nicht mehr im Sinne des Erfinders sein. --Benatrevqre ^…?! 15:00, 1. Feb. 2013 (CET)

Das Argument ist zutreffend, hat aber nix mit Tabelle vs. Liste zu tun. Vorgehensvorschlag: Da die Liste (bereits jetzt!) Annexionen im engeren Sinn, Zessionen resp. Annexionen im weiteren Sinne, De-fakto-Annexionen und andere Gebietsabtretungen umfasst (die Zessionen müsste man dann ja eigentlich in Abtretung (Völkerrecht) und hier als Beispiele gelistet werden) könnte man die Liste auslagern als Liste von Gebietsabtretungen oder Liste von Gebietsveränderungen. Dann kommen wir nicht in ein Neutralitätsproblem, weil da grundsätzlich alle aufgenommen werden können, selbst einvernehmliche wie die Wiedervereinigung. Natürlich müsste man den Charakter (einseitig/mehrseitig ; einvernehmlich/strittig ; de-jure/de-fakto) dann entsprechend kennzeichnen. Von hier würde man dann darauf verlinken.--Karsten11 (Diskussion) 18:09, 1. Feb. 2013 (CET)

Aber es gibt doch auf der Welt hierfür Tausende Beispiele. Und ob darin dann noch ein enzyklopädisch-öffentliches Interesse auszumachen sei, ist m.E. ziemlich fraglich. --Benatrevqre ^…?! 23:05, 1. Feb. 2013 (CET)

Gilt auch für die bestehende Liste. Die Lösung hierzu ist, enzweder Vollständigkeit anzustreben (in der Liste der BVK-Träger werden wir irgendwann einmal 280.000 Einträge haben) oder irgendwelche Kriterien auzustellen, wann Beispiele gewünscht sind. Maßstäbe könnten z.B. sein: Die Größe des Gebietes (die Abtretung eines Grenzdorfes ist nicht so spannend), die Dauer der Annexion (die Annexion der Falklandinseln durch Argentinien dauerte nur wenige Wochen), der Umfang der Rezeption in der Literatur o.ä.--Karsten11 (Diskussion) 10:08, 2. Feb. 2013 (CET)

Aber so ein Maßstab wäre recht willkürlich gewählt. Wo willst du dann eine objektiv haltbare Grenze ziehen: welcher Gebietsverlust gilt als interessant oder „spannend“, welcher nicht; wie lange muss eine Annexion dauern, damit sie erwähnenswert wird? Die Sichtung der Rezeption in der Literatur ist diesbezüglich ein recht mühseliges Unterfangen. --Benatrevqre ^…?! 10:47, 2. Feb. 2013 (CET)

Du bist derjenige, der den Status quo (willkürliche Beispielliste) kritisiert hast. Wir können auch damit leben und wieder zu den von mir aufgeworfenen Fragen zur Struktur der Liste zurückkehren.--Karsten11 (Diskussion) 11:02, 2. Feb. 2013 (CET)

Wie gesagt, war mein wesentlicher Kritikpunkt die angebliche Einseitigkeit einzelner Beispiele. Dennoch würde ich jetzt erstmal weitere Autorenstimmen zu diesem Artikelabschnitt, also wie weiter mit einer möglichen Tabelle zu verfahren ist, hören. Dann können wir immer noch weitersehen, und unter Zeitdruck stehen wir ja auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:13, 2. Feb. 2013 (CET)

Sorry, aber was soll das? Ich habe einen Vorschlag der Verbesserung der Liste (meine 3 Punkte oben) gemacht. Eine Änderung der Beispiele habe ich nicht vorgenommen. Argumente gegen meine Anpassungen habe ich nicht gelesen. Daher spricht offensichtlich nichts dagegen, wenn ich die Umstellung der Liste fortsetze. Derweil freue ich mich über Vorschläge, wie die Auswahl der Beispiele erfolgen soll.--Karsten11 (Diskussion) 14:55, 2. Feb. 2013 (CET)

Deinen Vorschlag habe ich ja zur Kenntnis genommen. Aber warum diese Eile mit der Umsetzung? Wir brauchen doch nicht vollende Tatsachen schaffen, wenn nicht auch andere erheblich am Artikel beteiligte Autoren angehört wurden. So habe ich hier beispielsweise von Giro seitdem nichts mehr gelesen und ich schätze ihn auch als fachlich versierten Autor. --Benatrevqre ^…?! 19:38, 2. Feb. 2013 (CET)

Elsass-Lothringen

Natürlich stand die französische Rheingrenze südlich der Pfalz seit dem Ende des 17. Jahrhunderts völkerrechtlich fest. Aber vor dem dreißigjährigen Krieg gab es genau so eine völkerrechtlich feststehende Ostgrenze Frankreichs. Die Einverleibung der meisten elsässischen Gebiete im Westfälischen Frieden und die spätere Annexion Straßburgs mitten im Frieden sind unter dem gleichen Gesichtspunkt zu werten wie die Annexion von Elsass-Lothringen durch preußisch-Deutschland 1871. In beiden Fällen hat die militärische Überlegenheit zum jeweiligen Ergebnis geführt. In beiden Fällen kann der jeweilige Besitznehmer zusätzliche Begründungen für die Einverleibung anführen: Frankreich seine Maxime der natürlichen Grenzen, Deutschland die damals noch vorhandene ethnische Zugehörigkeit der Elsäßer und vieler Lothringer zur deutschen Nation. (nicht signierter Beitrag von Klausenberg (Diskussion | Beiträge) 17:14, 10. Jan. 2014 (CET))

Ja. Und? Die Liste ist ohnehin nicht vollständig und kann das nicht sein, im Laufe der Weltgeschichte dürfte es tausende gegeben haben. -- Perrak (Disk) 20:07, 10. Jan. 2014 (CET)

Krim

Könnte jemand vieleicht, statt Edit Wars zu betreiben, den Weg auf die Artikeldisk finden? Ganz offensichtlich ist das beherrschende Thema der letzten 14 Tage in den Medien die russische Annexion der Krim. Das hier nicht zu erwähnen, scheint mir nicht sachgerecht. Und da die Rechtmäßigkeit der Annexion ebenso offensichtlich umstritten ist, ist hier der richtige Platz, eine neutrale Formulierung abzustimmen.--Karsten11 (Diskussion) 21:57, 21. Mär. 2014 (CET)

Es ist noch viel zu früh, um über die Abstimmung (ob rechtmäßig oder nicht) allgemeingültige Aussagen zu treffen. So wäre es doch interessant, den Widerspruch aufzulösen, wie eine 96,77 prozentige Zustimmung bei einer Wahlbeteiligung von 83% zustande kommt, wenn 60% der Bevölkerung Russen sind, 24% Ukrainer und 17% Krim-Tataren. Angenommen die Krim-Tataren hätten sich geschlossen an der Abstimmung nicht beteiligt, käme man auf 83%, das hieße aber, dass alle Ukrainer geschlossen pro Russland gestimmt hätten, zumal es auch Stimmen unter den Russen gab, alles beim alten zu lassen. Das Problem löse man erst und belege es, ehe hier was darüber reingeschrieben wird. --Ekkehart Baals (Diskussion) 09:06, 22. Mär. 2014 (CET) Falsch, wenn alle Wähler zugestimmt hätten, wären das 100% gewesen. Werten kann man aber nur die Willensbekundungen, die abgegeben wurden. Die der "Nichtwähler" (Tartaren) müssen schlicht als "unbekannt" angenommen werden. Demnach haben 96,77% der abgegebenen Stimmen dafür gestimmt, was eben kein Widerspruch ist. --92.229.122.151 18:49, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ob es sich um einne „Annexion“ handelt, bestimmen ausserdem nicht wir, auch nicht unqualifizierte Journalisten, sondern Fachleute. --Otberg (Diskussion) 09:47, 22. Mär. 2014 (CET)

Teilen wir die Diskussion in drei Aspekte auf:

A) Fakten (die in den Artikeln zum Themengebiet umfassend belegt sind), sind doch: 1) Die Krim steht faktisch unter Kontrolle Moskaus. 2) Die Machthaber auf der Krim haben erklärt, sich von der Ukraine loszusagen und Russland beizutreten und Russland hat diesen Beitritt per Gesetz bestätigt. 3) Dieses Lossagen und Beitreten wird von der Ukraine und der überwiegenden Mehrzahl der Staaten nicht als rechtmäßig bewertet. Frage: Besteht Konsens über diese Fakten? Bestünde der Wunsch, diese Fakten, redundant zu den Fachartikeln, hier noch einmal per Einzelnachweis zu belegen?

B) Entspricht dieser Sachverhalt der Definition des Artikels: "Eine Annexion ist die erzwungene (und einseitige) endgültige rechtliche Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit. Die Annexion geht über die Okkupation (Besatzungsverwaltung) hinaus, da auf dem (ehemals) fremden Territorium die eigene Gebietshoheit de facto ausgeübt wird und das Gebiet de jure dem eigenen Staatsgebiet einverleibt wird."? Wenn nein, welcher der Punkte der Definition ist nicht erfüllt?

C) Wie wird dieser Vorgang in Medien und Politik (aufgrund der Aktualität kann es keine wissenschaftliche Bewertung geben) bewertet: C1) Gibt es Stimmen, die dies als Annexion bewerten? C2) Gibt es Stimmen, die es nicht als Annexion bewerten? C3) Sollte es C2 geben, wie ist die Verteilung von "fast einheitlich Annexion" über "mal so mal so" bis "fast nie Annexion".

Meine Meinung lautet: A) Ja; B) Ja; C) Stimmen, die den Charakter einer Annexion leugnen sind mir nicht bekannt.--Karsten11 (Diskussion) 13:01, 22. Mär. 2014 (CET)

Es ist ein generelles Problem hier, dass nur ein einziges Beispiel in der Liste belegt ist. Im Übrigen muss ich dem Eingangsstatement von Karsten11 deutlich widersprechen: Hier handelt es sich um eine Aufzählung von Beispielen mit dem Ziel den völkrrechtlichen Begriff der Annexion zu verdeutlichen - nicht um eine vollständige Liste. Daher ist die Erwähnung der Krim - die ja in der völkerrechtlichen Literatur noch nicht behandelt wurde - ja reine Newstickeritis. Wer sich über die Vorgänge der Krim informieren will, soll dies unter Krimkrise tun. Hier ist definitiv der falsche Platz dafür. Grüße,--Taste1at (Diskussion) 14:55, 22. Mär. 2014 (CET)

Ja, es ist ein seltsames Zwitterding aus Liste und Beispielaufzählung. Aber gerade wenn sie als Beispiel aufgefasst wird, wäre zu fragen: Welche Beispiele wählt man aus? Und da ist es sicher eine gute Idee, das Beispiel, dass seit Wochen täglich in allen Medien diskutiert wird, einem Beispiel aus dem 19. Jahrhundert, das niemand kennt, vorzuziehen. Wer sich über die Vorgänge der Krim informieren will, soll dies unter Krimkrise tun. Und daher sollte in diesem Artikel über einen Eintrag in der Liste auf Krimkrise verwiesen werden (genauso wie Annexion natürlich im Artikel Krimkrise verlinkt ist).--Karsten11 (Diskussion) 15:26, 22. Mär. 2014 (CET)

Schaut Euch doch mal eine Gegenstimme an: https://www.youtube.com/watch?v=6XeOIQeKNyk Hier noch der im vorherige Video erwähnte Österreicher: https://www.youtube.com/watch?v=60izTQqV0RY (nicht signierter Beitrag von Superzimmi (Diskussion | Beiträge) 00:34, 23. Mär. 2014 (CET))

Selbst wenn man dieses Propagandavideo als Gegenstimme ernst nehmen würde: In beiden Beiträgen werden mit keinem Wort Stellung dazu genommen, dass die Annexion nicht stattgefunden hätte oder keine gewesen sei. Der Mann leugnet nur, dass Militärs oder Paramilitärs auf der Krim im Einsatz wären. Er bestätigt sogar, dass die Abstimmung (natürlich völlig friedlich und demokratisch...) stattgefunden hat. Zu der Diskussion hier trägt das nichts bei.--Karsten11 (Diskussion) 13:11, 23. Mär. 2014 (CET)

Es fand nach vorherrschender Auffassung eine Annexion durch Russland statt. Siehe statt aller hier (explizit als Annexion bezeichnet), sowie hier und hier. --Benatrevqre ^…?! 19:03, 24. Mär. 2014 (CET)

Ob sich eine "vorherrschende Auffassung", mit gerade drei Links begründen lässt, bezweifle ich. Reinhard Merkel sagt klar und eindeutig etwas anderes. Hat Russland die Krim annektiert? Nein. Meines Erachtens taugt die Krim nicht als Beispiel für das, was in der Regel unter einer Annexion verstanden wird. Fiddle (Diskussion) 18:49, 9. Apr. 2014 (CEST)

Die wesentlichen begündenden Sätze dazu von Reinhard Merkel: Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus, und zwar selbst dann, wenn alle drei völkerrechtswidrig gewesen sein sollten. Der Unterschied zur Annexion, den sie markieren, ist ungefähr der zwischen Wegnehmen und Annehmen. Auch wenn ein Geber, hier die De-facto-Regierung der Krim, rechtswidrig handelt, macht er den Annehmenden nicht zum Wegnehmer. Man mag ja die ganze Transaktion aus Rechtsgründen für nichtig halten. Das macht sie dennoch nicht zur Annexion, zur räuberischen Landnahme mittels Gewalt, einem völkerrechtlichen Titel zum Krieg. Fiddle (Diskussion) 18:56, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Reinhard Merkel hier eine mehrheitsfähige und haltbare Meinung vertritt (ist Merkel überhaupt bislang hinreichend als Völkerrechtler auf diesem Gebiet in Erscheinung getreten?), zumal es sich bei seiner Ansicht im wissenschaftlichen Diskurs offensichtlich um eine Mindermeinung handelt. Merkel blendet die russische Aggression aus, unter der die Sezession und sodann Annexion der Krim durchgeführt wurde. Benatrevqre ^…?! 19:13, 9. Apr. 2014 (CEST)

"Glauben" heisst "nicht wissen". In dem Artikel sollte meines Erachtens nur eine Liste von Beispielen aufgenommen werden, die den Text illustrieren. Es gibt genug andere Beispiele, die das leisten. Fiddle (Diskussion) 19:28, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe aber keinen hinreichenden Grund gegeben, ein durch Tagespolitik und Berichterstattung in den Fokus der Leserschaft geratenes Beispiel, was zugleich Relevanz begründet, aus der Liste zu streichen. Benatrevqre ^…?! 19:31, 9. Apr. 2014 (CEST)

Nicht nur die Krim, es gibt auch noch mehr untaugliche Beispiele in dieser Liste. Ostjerusalem ist genausowenig geeignet, das Lemma zu illustrieren. Ein Beschluss der Knessset von 1980, ohne jede Kampfhandlung. Zu welchem Staatsgebiet soll denn Ostjerusalem vor 1980 gehört haben, welchem Staat wurde es weggenommen? Fiddle (Diskussion) 19:55, 9. Apr. 2014 (CEST)

Haben wir das zu beurteilen oder ist das für die Bezeichnung als Annexion erheblich? Namhafte Fachautoren sehen darin kein Hinderungsgrund, denn im Grunde geht es um palästinensisches Gebiet, vgl. dazu analog den israelischen Mauerbau in Palästina, über den der IGH ein Gutachten von 2004 in Auftrag gab und nach diesem im Mauerbau de facto eine völkerrechtswidrige Annexion der Siedlungen sieht. Näher dazu Andreas von Arnauld, Völkerrecht, C.F. Müller, Heidelberg 2012, S. 501; Egbert Jahn, Politische Streitfragen, VS Verlag, Wiesbaden 2008, S. 185. Auch hier wird wie ersichtlich kein anerkannter palästinensischer Staat vorausgesetzt. Benatrevqre ^…?! 20:47, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte es auch für sinnvoller dieses aktuelle, offensichtlich nicht unumstrittene Beispiel hier aussen vor zu lassen. Die Sachfrage sollte vielmehr im Artikel Krimkrise thematisiert werden, hier hingegen nur wissenschaftlich unumstittene Beispiele angeführt werden. --Otberg (Diskussion) 20:13, 9. Apr. 2014 (CEST)

Die Annexion der Krim ist doch allgemein unstrittig in der Fachwelt, wenige Außenseitermeinungen rechtfertigen m.E. nicht, sich tiefergehend mit ihnen auseinanderzusetzen, wenn nach überwiegender Ansicht im Diskurs und vor allem in maßgeblichen politischen Stellungnahmen dieser Sachverhalt als Annexion eingestuft wird. Benatrevqre ^…?! 20:47, 9. Apr. 2014 (CEST)

Die „Fachwelt“ hat sich in wissenschaftlichen Werken aus Aktualitätsgründen noch gar nicht äußern können. Was wir hören und lesen, ist nur das, was das Medienrauschen durchlässt und wir selektiv wahrnehmen. Das ist noch kein gesichertes Wissen, daher auch kein gutes Beispiel. --Otberg (Diskussion) 21:47, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe doch weiter oben einige Fachautoren verlinkt, die in der Abspaltung der Krim eine Annexion durch Russland erkennen. Und auch die UN-Vollversammlung ist zu dieser Auffassung gelangt, denn die von ihr verurteilte Annexion verstoße gegen die UN-Charta. Hierbei nicht von einer überwiegenden Meinung auszugehen, wäre absurd, weil nicht den Tatsachen entsprechend. Laut UN-Pressemitteilung zur betreffenden Resolution spricht die internationale Staatengemeinschaft mehrheitlich von einer „illegal annexation of Crimea“ und sehen einen Eingriff in die Souveränität der Ukraine.

Schließlich berichtet auch das UN News Centre, die offizielle Nachrichtenagentur der Vereinten Nationen und website for daily UN news, press releases, statements, briefings […], davon: In a vote that reaffirmed Ukraine’s unity and territorial integrity, the United Nations General Assembly today adopted a measure underscoring that the mid-March referendum in Crimea that led to the peninsula’s annexation by Russia “has no validity” and that the parties should “pursue immediately a peaceful resolution of the situation.” Benatrevqre ^…?! 14:37, 10. Apr. 2014 (CEST)

Es lassen sich sicher ohne Probleme genausoviel Gegenbeispiele finden. Tatsache ist, die Frage ist umstritten und aufgrund der Aktualität noch gar nicht wissenschaftlich aufgearbeitet. Daher sollte man die Krim als „typisches, allgemein anerkanntes“ Beispiel hier nicht anführen. --Otberg (Diskussion) 15:01, 10. Apr. 2014 (CEST)

Es lassen sich immer Gegenbeispiele finden, das ist aber nicht entscheidend. Entscheidend ist, was die Mehrheitsmeinung ist und wie diese sich äußert. Es lassen sich im Netz auch Quellen finden, nach denen der Holocaust bestritten wird oder nach denen Darwins Evolutionstheorie nicht anerkannt wird, selbst wenn diese Lehre in Wirklichkeit nur auf einem theoretischen Gebilde beruht. Benatrevqre ^…?! 15:26, 10. Apr. 2014 (CEST)

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Du willst doch nicht die Stimmen, die den Ausdruck Annexion in diesem Zusammenhang nicht richtig finden, mit Holocaustleugnern oder Kreationisten vergleichen. Punkt ist, die Sache ist keineswegs so eindeutig wie Du behauptest und daher hier als gutes Beispiel weniger geeignet. --Otberg (Diskussion) 15:47, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe nicht verglichen, sondern nur versucht aufzuzeigen, dass wir Mindermeinungen nicht überbewerten sollten. Es liegt bei der UNO eine Resolution vor, die von der Staatengemeinschaft angenommen worden ist, welche zu diesem Ergebnis gekommen ist. Benatrevqre ^…?! 16:02, 10. Apr. 2014 (CEST)

Das ist eine falsche Interpretation. Die Resolution der UN-Vollversammlung hat den Begriff "annexation" sorgfältig vermieden und verwendet ausschließlich "alteration of the status". Es wird an die Grundsätze der UN-Resolution 2625 erinnert und ihre Einhaltung durch alle Staaten angemahnt, aber keine Verletzung dieser Grundsätze konstatiert. Man darf eben nicht bei den Überschriften in Zeitungsartikeln stehenbleiben oder gar der Zusammenfassung durch Journalisten vertrauen. Wenn es wie im Fall der Krim noch keine wissenschaftliche Literatur dazu gibt, keine "Mehrheitsmeinung", dann muss man den Text selbst sorgfältig durchlesen und versuchen, ihn zu verstehen. Die UN-Resolution ist ein Gegenbeweis, der dafür spricht, die Krim hier nicht als Beispiel aufzuführen. Fiddle (Diskussion) 16:16, 10. Apr. 2014 (CEST)

Du solltest meinen Beitrag nochmal genau lesen. Mitnichten ist das eine falsche Interpretation, zumal du hier nicht beanspruchen kannst, „richtig“ zu interpretieren, weil du dich irrst. Als Begründung führe ich die Pressemeldung der UN an, worin explizit – ich habe es sogar zitiert! – von einer Annexion der Krim gesprochen wird; wir dürfen davon ausgehen, dass diese offizielle Seite für uns maßgeblich in der Frage ist, wie die Resolution zu interpretieren ist, zumindest wiegt sie bedeutend schwerer als die eigene Meinung. Diese Meldung ist Grundlage meines Beitrags, nicht die UN-Resolution selbst, die ich gar nicht erwähnt habe. Folglich kann die UN-Resolution selbst auch nicht als Gegenbeweis dienen. Benatrevqre ^…?! 19:24, 10. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Das ist Politik, keine Wissenschaft. Dass es wirklich nur eine unbedeutende Mindermeinung ist, kann vor der noch ausständigen wissenschaftlichen Bewertung gar nicht fundiert festgestellt werden. Eben deswegen ist die Frage im Artikel Krimkrise zu thematisieren und nicht hier als entschieden darzustellen. --Otberg (Diskussion) 16:18, 10. Apr. 2014 (CEST)

Nochmals: Ich habe oben die Ansichten von bekannten und zugleich im Fachgebiet Völkerrecht renommierten Rechtswissenschaftlern verlinkt. Ich könnte mich damit anfreunden, wenn wir den Krim-Eintrag vorerst auskommentieren, nicht aber entfernen, denn langfristig wird es auch wissenschaftliche Sekundärliteratur geben, die die Rechtsauffassung einer Annexion durch Russland stützt, sodass diese Einzug in Völkerrechtslehrbücher halten wird. Benatrevqre ^…?! 19:24, 10. Apr. 2014 (CEST)

Gute Lösung. Auskommentieren, bis ausreichend wissenschaftliche Arbeiten zum Thema vorliegen. --Otberg (Diskussion) 21:11, 10. Apr. 2014 (CEST)

Gar keine Lösung. Ich habe weiterhin keine einzige sinnvolle Quelle gesehen, die diese Annexion bestreitet. Ich lese aber jeden Tag in der Zeitung (das es noch keine wissenschaftlichen Werke dazu gibt, ist logisch) von der Annexion. Wenn es auch nur eine valide Quelle gibt, die eine andere Meinung vertritt, kann man eine Disclaimer einbauen ("XXX argumentiert die Ukraine hätte der Gebietsveränderung zugestimmt"). Gibt es aber nicht.--Karsten11 (Diskussion) 22:31, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe weiterhin keine einzige sinnvolle Quelle gesehen...Ich lese aber jeden Tag in der Zeitung...Gibt es aber nicht... erscheint mir eher als persönliche Meinungsäusserung, die sicherlich nicht Wikipedia:Belege entspricht. --Otberg (Diskussion) 23:08, 10. Apr. 2014 (CEST)

Auskommentieren ist ok. „Ich habe weiterhin keine einzige sinnvolle Quelle gesehen...“ Was die FAZ von Professor Merkel abgedruckt hat, sei nicht sinnvoll? Wer außer Karsten11 sagt das? Fiddle (Diskussion) 23:40, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, was an WP:Q so schwierig sein soll: Quellen, in denen der Vorgang als Annexion bezeichnet wird, haben wir zu Hauf (heute z.B. auf der Titelseite der FAZ). Da gibt es nichts auszukommentieren. Es gibt auch einige wenige Stimmen wie [2], die das anders sehen. Dann muss eben der Halbsatz ergänzt werden, "Als Mindermeinung wird in den Rechtswissenschaften die Position vertreten, dass Subnationale Gebiete das Recht zur Sezession auch gegen den Willen des Staates haben, dem sie bisher angehörten. Ein anschliessender Anschluss dieses Gebietes an einen anderen Staat, sei dann nicht als Annexion zu werten. Quelle"--Karsten11 (Diskussion) 09:41, 11. Apr. 2014 (CEST)

[Rechtsrück] „In den Rechtswissenschaften“ ist wie gezeigt noch gar nichts entschieden, es gibt lediglich einzelne, einander widersprechende Meinungsäusserungen von Rechtswissenschaftlern in den Medien; allerdings mit mehrheitlicher Tendenz zur Annexion. Das reicht nicht, um die Krim hier als unumstrittenes prototypisches Beispiel darzustellen. --Otberg (Diskussion) 11:29, 11. Apr. 2014 (CEST)

Zustimmung zu Benatrevqre und Otberg. Karsten11, Dein Vorschlag eins drüber wäre ein gutes Demonstrationsbeispiel für das, was wikipedia als „Theoriefindung“ bezeichnet, nämlich eine unzulässige Generalisierung. Darüber hinaus hast Du den Text von Reinhard Merkel auch nicht verstanden, denn Merkel postuliert keineswegs ein „Recht zur Sezession subnationaler Gebiete“.Sezessionskonflikte sind eine Angelegenheit innerstaatlichen, nicht internationalen Rechts, das hat Reinhard Merkel geschrieben, und das entspricht im Völkerrecht auch dem Mainstream. Trotz UN-Charter und dem dort aufgeführten Selbstbestimmungsrecht der Völker kennt der Mainstream des Völkerrechts nämlich kein internationales Recht zur Sezession. Dein Vorschlag ist u.a. auch deswegen leider Wort für Wort Murks. Das hier ist ein Artikel, der den Begriff "Annexion" im Völkerrecht erklären soll. Schlagzeilen und Texte von Journalisten sind als Quellen dafür generell ungeeignet. Dafür sollten eindeutige Beispiele verwendet werden, die möglichst auch in Lehrbüchern zum Völkerrecht bereits benutzt werden. Fiddle (Diskussion) 13:18, 11. Apr. 2014 (CEST)

"die Krim hier als unumstrittenes prototypisches Beispiel darzustellen" wäre natürlich unsinnig, weil offenkundig (und auch ausweislich dieser Diskussion) falsch. Darzustellen ist, dass der Vorgang weitaus überwiegend als Annexion bewertet wird (und gerne auch die entgegengesetzte Mindermeinung). Entscheidend ist, dass der Leser dieses Artikel derzeit weitaus überwiegend deswegen zu diesem Artikel kommt, weil er etwas zum Thema "Annexion der Krim" erfahren will. Mindestens eine Formulierung des Inhalts "Ob die Sezession der Krim von der Ukraine und der anschliessende Anschluss an Russland eine Annexion darstellt, wird kontrovers diskutiert, siehe Krimkrise" ist zwingend. Wir können nicht den (derzeit) meistdiskutierten Fall hier nicht erwähnen.--Karsten11 (Diskussion) 13:36, 11. Apr. 2014 (CEST)

Auch diese Formulierung ist etwas unbeholfen. Reinhard Merkel kann man mE so zusammenfassen: Der Beitritt der Krim zur Russischen Föderation nach ihrer Sezession von der Ukraine, die von der Präsenz russischer Truppen auf der Krim unterstützt wurde, stellt keine Annexion dar. Allerdings verletzte die russische Truppenpräsenz auf der Krim das zwischenstaatliche Interventionsverbot. Darüberhinaus verletzte die Anerkennung der Krim als beitrittsfähigen unabhängigen Staat schon zwei Tage nach ihrer Sezession das Recht der Ukraine auf territoriale Unversehrtheit. Fiddle (Diskussion) 14:47, 11. Apr. 2014 (CEST)

Man sollte allerdings zum gegenwärtigen Zeitpunkt einer offensichtlichen Außenseitermeinung wie der Merkels nicht zuviel Bedeutung beimessen, daher halte ich davon nichts, Merkel hier im Artikel zu zitieren oder ihn nur umschreibend wiederzugeben, denn es ist fraglich, inwieweit seine Ansicht von anderen Rechtswissenschaftlern geteilt oder seine Argumentation gestützt wird; sie lässt sich vermutlich nicht durchsetzen. Benatrevqre ^…?! 16:18, 13. Apr. 2014 (CEST)

"Offensichtliche Aussenseitermeinung" ist Theoriefindung, Benatrevqre, gestützt auf nichts anderes als auf gerade drei Fundstellen, die beim Googeln herauskamen. Das ist etwas wenig. Ich vermisse im Fall der Ukraine bei Dir die Sorgfalt, um die Du Dich sonst in anerkennenswerter Weise bemühst. Es gibt noch keine wissenschaftliche Literatur dazu, auf die Du zurückgreifen kannst. Bis solche Literatur verfügbar sein wird, wird mindestens noch ein Jahr vergehen, schätze ich. Wie aber nun diesen Fall in der Zwischenzeit bezeichnen? Was ist eigentlich passiert, beschrieben in den Schemata des Völkerrechts? Worin liegen die russischen Verstöße gegen das Völkerrecht genau? Du könntest beispielsweise die Formulierungen als Indizien heranziehen, die internationale Organisationen in ihren offiziellen Stellungnahmen zum Krim-Geschehen derzeit anwenden. In ihnen spiegelt sich die Charakterisierung im Hinblick auf Völkerrecht. Den Stellungnahmen internationaler Organisationen messe ich wesentlich mehr Gewicht zu als Google-Funden. Den Begriff "annexion" verwendet keine von ihnen. Fiddle (Diskussion) 17:25, 13. Apr. 2014 (CEST)

Deine Annahme ist mir unverständlich und sie ist auch nicht nachvollziehbar. Unverständlich deshalb, weil es sich eben gerade um keine Theoriefindung meinerseits handelt, sondern die Bezugnahme auf das Offensichtliche, wenn man die gegenwärtige Situation und den Diskurs in den Medien beobachtet und sich auf die bislang überwiegend im Internet vertretenden Aussagen von Rechtswissenschaftlern, aber auch Staatschefs zu diesem Sachverhalt bezieht. Nicht nachvollziehbar ist deine in der Sache völlig unbegründete Vermutung – denn nichts weiter ist es –, dass ich bei diesem Thema nicht dieselbe Sorgfalt an den Tag legen würde, wie ich es auch anderswo praktiziere; deiner Behauptung, es handle sich bei Merkels Ansicht nicht um eine augenscheinliche Außenseitermeinung (jedenfalls bis dato), entbehrt es einer durch zuverlässige Informationsquellen gestützte Grundlage. Vielmehr wäre ja gerade das, was du vorschlägst, im eigentlichen Sinn eine unzulässige Theoriefindung, nämlich wenn wir ohne Belege durch die Sekundärliteratur „beispielsweise die Formulierungen als Indizien heranziehen“ würden, die internationale Organisationen in ihren offiziellen Stellungnahmen zum Krim-Geschehen derzeit anwenden. Ich verweise an dieser Stelle nochmals auf die UN-Pressemitteilung zur betreffenden Resolution.

Im Übrigen ist deine Behauptung, die von mir verlinkten Ansichten durchaus renommierter Völkerrechtler (!) – das, was du un­be­son­nen lediglich als „Google-Funde“ abtust – würden den Begriff „Annexion“ im Zusammenhang mit der Krim-Krise vermeiden, nachweislich unwahr (s.o.). Benatrevqre ^…?! 10:42, 14. Apr. 2014 (CEST)

<linksrueck>Deine 3 Links belegen nicht, was Du behauptest:

1. Christian Tomuschat: der Begriff "Annexion" taucht im verlinkten Artikel aus dem Handelsblatt nicht auf, Tomuschat verwendet ihn nicht
2. Stefan Talmon: der Begriff "Annexion" taucht im verlinkten Artikel aus dem Handelsblatt nicht auf, weder wörtlich noch sinngemäß. Talmon verwendet ihn nicht, statt dessen wird der Begriff "Anschluss" benutzt
3. Urs Saxer: Zitat: Der Anschluss, die Annexion der Krim kann völkerrechtlich nicht anerkannt werden

Noch irgendwelche Fragen, warum ich mangelnde Sorgfalt bei Dir feststelle? Fiddle (Diskussion) 15:41, 14. Apr. 2014 (CEST)

Unterstell mir doch jetzt nicht diesen Blödsinn! Deine Behauptung, Saxer als einer der von mir angeführten Völkerrechtler würde nicht von Annexion der Krim schreiben, ist wie aufgezeigt falsch. Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion in dieser Angelegenheit, denn deine obige Behauptung ist erwiesenermaßen unzutreffend. Auch besteht kein Grund für deine ungerechtfertigte Annahme hinsichtlich der Verwendung dieses Begriffs der Annexion, denn gewöhnlich versteht man unter einem Anschluss (wie Talmon) auch eine Annexion, vgl. hierzu etwa Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, C.F. Müller, 2014, S. 413, wonach beide Bezeichnungen gleichbedeutend sind für den Vorgang der Einverleibung des Staatsgebiets (ganz oder teilweise) eines anderen Staates gegen dessen Willen, und zwar – so kann diese Literaturquelle interpretiert werden – unabhängig davon, ob mit oder ohne Androhung oder Anwendung militärischer Gewalt (die heute allgemein gängige Auffassung ist ohnehin, dass zum Tatbestand der Annexion nach modernem Völkerrecht bereits das Element des Zwanges ausreicht). Im Übrigen war die Krim bereits vor ihrer „Unabhängigkeitserklärung“ durch (von Russland befehligte) sog. „Selbstverteidigungskräfte“ militärisch besetzt, was bereits einen wesentlichen Eingriff in die Gebietshoheit der ukrainischen Regierung bedeutete und R. Merkel offenkundig nicht hinreichend beachtet hat und woran letztlich seine gesamte Argumentation krankt; er liefert keine stichhaltige Begründung, weshalb diese russische Militärpräsenz nicht ausschlaggebend sein sollte; auch dass die Abstimmung auf der Krim frei und geheim ablief, darf nach seriösen Medieninformationen bezweifelt werden. Sehr leichtfertig behauptet er zudem, „ob die amtlichen Ergebnisse im Einzelnen korrekt waren, ist dafür ohne Belang.“ Insbesondere findet bei ihm das Schicksal der Krimtataren und deren Diskriminierung in der Vergangenheit unter russischer Herrschaft keine Beachtung.

Die Interpretation, dass unter einem Anschluss aber nur ein „gewaltsamer Gebietserwerb“ (vgl. zu dieser Definition einer i.d.S. „gewaltsamen“ Annexion statt aller Bindschedler, in: Schlochauer, Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. I, 2. Aufl., S. 68 ff., Stichwort: Annexion) verstanden wird, ist ebenso zulässig (siehe Schöbener, a.a.O.). In jedem Fall aber ist ein Anschluss eine Annexion, ob nur faktisch oder tatsächlich de jure (also eine völkerrechtlich wirksame Annexion), sei dahingestellt, denn das ist zweitrangig; vgl. exemplarisch die Annexion des Sudetenlandes durch das Deutsche Reich 1938, wozu im juristischen Schrifttum ebenso häufig vom „Anschluss des Sudetenlandes“ geschrieben wird, ohne dass dabei zwischen beiden Bezeichnungen unterschieden wird. Voraussetzung ist natürlich eine Kenntnis der Fachliteratur sowie die gebührende Sorgfalt bei der Auswahl der Termini – ohne dir nun zu unterstellen, diese nicht leisten zu können – und dahingehend ein Verständnis der Fachsprache. Benatrevqre ^…?! 14:11, 15. Apr. 2014 (CEST)

Zählen wir einfach die Belege durch. Nur zwei der hier von Dir und mir verlinkten Statements von Rechtswissenschaftlern sagen überhaupt was darüber aus, ob es sich um eine Annexion handelt oder nicht. Reinhard Merkel sagt "nein", Urs Saxer sagt "ja". Das ist der Stand der Dinge. Daraus lässt sich beim besten Willen keine "Mehrheitsmeinung" oder "Minderheitsmeinung" konstruieren. Fiddle (Diskussion) 22:46, 15. Apr. 2014 (CEST)

Du hast meinen ausführlichen Beitrag augenscheinlich nicht vollends gelesen, insbesondere nicht in Zusammenhang mit Talmons Argumentation und Begriffswahl, auf die ich ebenso Bezug genommen habe, sonst kämst du nicht zu deiner Vermutung, die grundlos das politische Tagesgeschehen ausblendet. Benatrevqre ^…?! 21:39, 16. Apr. 2014 (CEST)

Deine Überlegungen sind nicht als abwegig von der Hand zu weisen. Man kann Deine Argumentation durchaus vertreten. Nur gibt es, wie Du ja weisst, die Pflicht zu Belegen und das Verbot, eigene Schlussfolgerungen in einen Artikel einzubringen (TF). Deswegen bin ich auf Deine Argumentation nicht weiter eingegangen. Wenn von zwei Völkerrechtlern einer sagt, es ist eine Annektion, der andere aber sagt, es war keine Annexion, dann lässt sich der Fall nicht gut dem Leser als prototypisches Beispiel für eine Annexion anbieten. Fiddle (Diskussion) 15:22, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mir eine Formulierung überlegt, wie in diesem Artikel hier auf den Fall der Krim 2014 angesichts NPOV verwiesen werden kann. Damit bliebe ein Link auf Krimkrise vorhanden, aber unter Hinweis auf Rechtsgutachten mit unterschiedlichen Ergebnissen. Ich gehe davon aus, dass mit diesem kurzen Satz für diesen Artikel hier ein tragfähiger Kompromiss hergestellt ist, und dass weitergehende Details im Artikel Krimkrise erklärt werden sollten.

Ob der Vertrag zwischen der Autonomen Republik Krim vom 18. März 2014 über ihren Beitritt zur Russischen Föderation eine verkappte Annexion darstellt, ist umstritten. (Belege dazu Reinhard Merkel, Urs Saxer, Otto Luchterhandt) Fiddle (Diskussion) 12:31, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, der Textvorschlag, den ich jetzt auch eingebaut habe, fasst die gegensätzlichen Ansichten der Völkerrechtler gut zusammen. Luchterhand ist zwar kein Völkerrechtler, außerdem kein neutraler Wissenschaftler sondern politisch aktiv engagiert. Ich habe ihn aber trotzdem eingebaut, weil das Interview von Saxer nur ein relativ dünner Beleg ist. Der Begriff "Annexion" wird im Saxer-Interview nur beiläufig mal erwähnt. Luchterhand argumentiert wesentlich detaillierter als Saxer. Welche Ansicht nun die Richtige ist, haben wikipedia-Autoren nicht zu entscheiden. Wenn das Thema in der Zukunft einmal in wissenschaftlicher Literatur behandelt wird, kann man das Beispiel Krim wieder anpacken und ggf. den Satz neu formulieren. Fiddle (Diskussion) (13:41, 21. Apr. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

[rück]

1. erscheint mir gerade angesichts der Diskussion hier die Krim nicht als unumstrittenes brauchbares Beispiel für Annexionen, falls das die Intention der Liste ist (andernfalls wäre die mit Ziel "Vollständigkeit" auszubauen).

2. stellt sich mir angesichts der Argumentation oben, daß die Abtretung durch den Verlierer ja erst nach Abschluß der Kampfhandlungen erfolgte, die Frage, ob nicht auch die Vorgänge auf der Krim (bei vergleichbar kurzem zeitlichem Abstand) differenziert zu betrachten wären, also erst Sezession (für sich völkerrechtlich zu betrachten) und dann Beitritt der Sezessionsrepublik per Vertrag zu einem Staatenbund, oder eben trotzdem als eine Einheit (und warum dann anders als z.B. beim Elsass?).

3. Daß es die "grünen Männlein" auf der Krim schon vor dem Referendum gegeben hat, ist unbetritten, deren einschüchternde Wirkung auf die Bevölkerung aber nur eine Annahme (die Bilder im Netz unterstützen das nicht), vielmehr sollten sie wohl einen Übergriff des Militärs auf die Bevölkerung, befohlen durch eine Regierung mit höchst zweifelhafter Legitimität, unterbinden. Das kann man als widerrechtlichen Eingriff in die Souveränität der Ukraine betrachten, da es augenscheinlich zu keinen gewaltsamen Handlungen gegenüber der Zivilbevölkerung kam, wäre allerdings auch die Interpretation als Responsibility to Protect möglich.

4. In wieweit ist angesichts des Besiedlungsverbotes und israelischer Rechtsprechung und (teilw. milit. durchgesetzter) Entscheidungen bezügl. Baurecht der paläst. Bevölkerung das Westjordanland noch als "besetzt", oder schon als "(de facto / de jure ?) annektiert" zu betrachten?

--92.229.122.151 21:44, 22. Apr. 2014 (CEST)

„Die Krim wurde nicht annektiert“

Die Anbindung der Krim an Russland erfolgte nach einer Abstimmung und nicht durch Gewalt. Die Krim ist daher eher übergetreten zu Russland. Die Aufzählung der Krim als Beispiel für eine Annexion: der ukrainischen Halbinsel Krim durch Russland im März 2014 nach dem Umsturz der ukrainischen Regierung in Kiew. liest sich als hätte Russland die Regierung in Kiew gestürzt und sich die Krim geholt (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4E26:6F01:15F1:C3E9:DF43:BD06 (Diskussion | Beiträge) 08:51, 25. Mär. 2014 (CET))

Siehe im Abschnitt eins drüber. Hier: Ende der Diskussion.--Taste1at (Diskussion) 09:44, 25. Mär. 2014 (CET)

Ende der Diskussion hin oder her, das muss ich noch loswerden: https://www.youtube.com/watch?v=n7s05AVML4w --Superzimmi (Diskussion) 22:54, 25. Mär. 2014 (CET)

Solche Videos sind keine reputablen und damit keine brauchbaren Quellen. Persönliche Meinungen der Wikipedia-Autoren sind in jeder Hinsicht für die Beurteilung des Sachverhalts irrelevant, ergo trägt auch dieser Thread nicht zur Verbesserung bei und ist nicht hilfreich. Benatrevqre ^…?! 06:47, 26. Mär. 2014 (CET)

Seit wann heißt es Annexion, wenn ein autonomes Gebiet an der Grenze zweier Staaten sich durch ein Referendum entscheidet, dass es zum anderen Staat gehören möchte, weil es seiner Zukunft im vorherigen Staat mit Grauen entgegen sieht, weil im vorherigen Staat bürgerkriegsähnliche Verhältnisse herrschen? -- Герман (Diskussion) 15:28, 1. Apr. 2014 (CEST)

Seit wann interessieren für die Fachwelt unbelegte juristische Expertisen von einem nicht mit völkerrechtlichen Kenntnissen ausgestatteten Laien? Und wie kommst du zu der Annahme, dass solche Privatmeinungen wie deine für die Artikelarbeit relevant wären? Autonomes Gebiet heißt schließlich nicht, dass der Staat, der Gebietshoheit über dieses Gebiet ausübte, namentlich die Ukraine, nicht bestimmen dürfte, was im eigenen, sprich ukrainischen Staatsgebiet geschehe. Letzten Endes, so die Mehrheitsmeinung in wissenschaftlichen Diskurs, war das unter Druck Moskaus (was in der Fachwelt unstrittig ist) abgehaltene Referendum völkerrechtswidrig und damit wertlos. Benatrevqre ^…?! 20:25, 4. Apr. 2014 (CEST)

Reinhard Merkel vertritt in seinem Artikel der FAZ vom 07.04.2014 "Kühle Ironie der Geschichte ebenfalls die Auffassung, dass es sich bei der Krim nicht um eine Annexion handelt, sondern vielmehr um eine Sezession --SushiSascha007 (Diskussion) 22:23, 13. Apr. 2014 (CEST)

Bitte die Diskussion in Gänze lesen, bevor sich daran beteiligt wird: Reinhard Merkel wird hier die ganze Zeit schon erwähnt. Benatrevqre ^…?! 10:42, 14. Apr. 2014 (CEST)

@Benatrevqre Wir schreiben doch hier eine Enzyclopädie z.B. für die "nicht mit völkerrechtlichen Kenntnissen ausgestatteten Laien", richtig? Wenn im Moment also gerade so viele Laien auftauchen, die das nicht verstehen, dann haben entweder die Experten das Recht schlecht erklärt, oder das Recht ist objektiv widersprüchlich. --92.229.122.151 20:45, 22. Apr. 2014 (CEST)

Nein, weder noch, denn von einer Widersprüchlichkeit ist dabei nicht auszugehen. Mir ist auch nicht ersichtlich, weswegen ein Erklärungsdefizit zu konstatieren sei. Benatrevqre ^…?! 17:50, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube, Du hast eine Ausbildung in Recht? Das Problem von Fachleuten ist manchmal, daß sie nicht nachvollziehen können, daß Laien deren Erklärung nicht verstehen, WEIL ihre Fachbegriffe, oder z.B. rechtshistorische Herleitungen irgendwelcher Gesetze ihnen so geläufig sind, daß es für sie eben kein "Fachkauderwelsch" mehr ist, für den Laien aber schon. Sehe ich täglich, wenn ich Leuten am PC was erkläre, daß ich oft doch noch weiter ausholen muß, als ich erwartet hätte.

Zum zweiten, siehe oben den von Giro erklärten Widerspruch zwischen Selbstbestimmungsrecht und Recht auf territoriale Integrität eines Staates, wo auch zwischen Rechtsgelehrten nicht so klar zu sein scheint, was in welchem Fall Vorrang hat. Und der Laie bringt immer noch nie emotionale Komponente "Gerechtigkeit" da mit rein. "Recht" hat aber oft sehr wenig mit "Gerechtigkeit" zu tun, und der Wunsch, daß die Welt gerecht sein möge, steckt in jedem von uns drin. Deshalb ist Recht (für Laien) manchmal einfach nicht nachvollziehbar. --92.229.109.50 02:40, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hier gilt es abzuwägen und insbesondere ist ausschlaggebend, ob das Element der Gewalt – es reicht bereits die Androhung – mit im Spiel ist. Letztlich aber befinden darüber die Fachleute, deren Literatur, aber vorrangig auch die eingenommene Mehrheitsmeinung, wir der Artikelarbeit zugrunde legen. Benatrevqre ^…?! 12:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

Eben. Wenn man nach Krim vs. Kosovo fragt, heißt es, die Krimbewohner hätten ja keine massive Benachteiligung und Gewalt seitens Kiew erfahren. Wenn ich mir dann den Artikel zu Südossetien durchlese, haben die Südosseten seitens Georgiens immer wieder massive Benachteiligung und Gewalt erfahren, was in diesem Fall aber wiederum kein Kriterium für ein Recht auf Sezession sein soll. Zu Ossetien heißt es, die seien ja schon im russischen Reich dem georgischen Teil des Reiches zugeordnet worden, daß der Kosovo nie ein selbständiger Staat war, zählt aber wiederum nicht. Mal ist Gewalt und Benachteiligung ein Kriterium, mal nicht. Das ganze macht für den Laien ehr den Eindruck, als würde man Twister spielen: Wer schafft es am längsten, die unterschiedlichen Begründungen der Juristen pro oder kontra legitimer Separation in den verschiedenen Fällen so unter einen Hut zu bringen, daß er dabei nicht "umfällt", also keinen "Knoten" im Gehirn bekommt.

Recht ist nicht (immer) logisch und nicht = "gerecht", richtig? --92.229.109.50 14:25, 25. Apr. 2014 (CEST)

Oder anders ausgedrückt, die eingenommene Mehrheitsmeinung hängt oft weniger von juristischer Bewertung, als von den eigenen Interessen ab. --92.229.109.50 14:31, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das lässt sich so pauschalisierend nicht sagen, selbst wenn man durchaus zu dieser Ansicht gelangen kann. Es muss jedoch eine überzeugende Argumentation vorliegen; auch sind solche Vergleiche mit Vorsicht zu genießen, den Verweis auf Südossetien halte ich für abwegig. Für einen unabhängigen Kosovo sprechen bestimmte Argumente, auch hier hinkt mitunter ein direkter Vergleich mit der Krim in verschiedenen Punkten. Benatrevqre ^…?! 11:54, 26. Apr. 2014 (CEST)

Es geht nicht darum, ob die "überzeugende Argumentation" der Fachleute aus der Sicht der Fachleute überzeugend ist, sondern daß zur Zeit auffällig viele Nicht-Fachleute diese "überzeugende Argumentation" nicht nachvollziehen können. Und das lässt entweder darauf schließen, daß die Darstellung dieser Argumentation nicht klar genug ist, oder daß die Fachleute sich in ihrer Agumentation auf Prämissen stützen, die sie als Konsens als gegeben annehmen, die der Nicht-Fachmann aber eben (bei den aktuellen Ereignissen) als nicht gegeben ansieht. --92.229.123.0 13:55, 29. Apr. 2014 (CEST)

Da wird ein Schuh draus, denn für den wiss. Diskurs ist die Ansicht von Nicht-Fachleuten zweifellos unerheblich. Es kann ja nicht Aufgabe von Fachleuten sein, bestimmte Sachverhalte und komplizierte Zusammenhänge laiengerecht zu erklären, da nicht mit dem Fachbereich betraute Personen insoweit nicht ihre Zielgruppe sind. Darum gibt es die Sekundärliteratur. 80.187.107.21 18:55, 29. Apr. 2014 (CEST)

Aha. Und WP ist eine Publikation - nur für Fachleute - , und die doofen Laien sollen sich gefälligst Bücher mit dem erhabenen Wissen der Experten kaufen, statt in WP zu lesen, und schon gar keine eigene Meinung haben, oder wie? --78.52.162.233 00:53, 5. Mai 2014 (CEST)

Nein, sondern sie sollen nicht die Meinung der Fachleute ohne sachlichen Grund in Zweifel ziehen. Eine eigene Meinung ist außerdem nur dann relevant, wenn sie hinreichend belegt und dazu geeignet ist, eine brauchbare Argumentation geben zu können, alles andere ist – gerade für die Wikipedia – ohnehin unerheblich im Sinne von WP:POV. Benatrevqre ^…?! 12:19, 8. Mai 2014 (CEST)

Da nicht nur die Fachleute sondern sogar auch Schröder mittlerweile die "Annexion" unterschrieben hat, kann sich die Wikipedia in diesem Punkt der Wissenschaft und der Politik anpassen, meine ich.--Anidaat (Diskussion) 13:54, 17. Dez. 2014 (CET)

Schröders Meinung ist im wissenschaftlichen Diskurs völlig unerheblich. Benatrevqre ^…?! 14:02, 17. Dez. 2014 (CET)

Irrtum, er war der angefeindete, weil er sich in der Verurteilung Russlands "vergleichsweise zurückhielt". Alle Anderen sagen ja schon über ein halbes Jahr lang konsequent "Annexion".--Anidaat (Diskussion) 14:28, 17. Dez. 2014 (CET)

Nein, kein Irrtum: Politiker sind keine Wissenschaftler, Politikeraussagen zu einem rechtlichen Begriff und Thema sind mithin keine wissenschaftlich belastbare Quelle, sie können inhaltlich fragwürdig sein, in der Regel sind sie einseitig oder natürlich politisch motiviert; im Übrigen handelt es sich meist um eine Primärquelle. Erst wenn Wissenschaftler Politikeraussagen aufgreifen, bewerten und interpretiert haben, wodurch eine Sekundärquelle entsteht, können wir letztere (sprich die eigentliche Ansicht) referenziert wiedergeben und damit inhaltlich verwerten. Benatrevqre ^…?! 15:17, 17. Dez. 2014 (CET)

Ostjerusalem

Hier Fortsetzung der im Abschnitt "Krim" begonnenen Diskussion, ob die Nachkriegsgeschichte Ostjerusalems geeignet ist, als Beispiel für den Begriff der Annektion zu dienen. Aus meiner Sicht ein sehr untypisches Beispiel. Annektiert wurde Ostjerusalem (und noch ein paar palästinensisch besiedelte Gebiete, die bis heute umstritten sind) 1950 durch Jordanien. Von Israel von Jordanien erobert wurde Ostjerusalem 1967, die Rückgabe bei einem Friedensvertrag versprochen. Danach gibt es eine lange Streitgeschichte, ob nicht bereits die Eingliederung Ostjerusalems in die Kommunalverwaltung Jerusalems im Jahr 1967 eine Annexion darstelle, die sogar vor der UNO verhandelt wurde. Zwischen 1967 und 1980, in den 1970er Jahren, gab es noch mehrere dieser Auseinandersetzungen. Die völkerrechtliche Lage ist bis heute umstritten. Wenn Ostjerusalem bereits 1967 annektiert wurde, ist es natürlich Quark, den Knessetbeschluss von 1980 hier als Beispiel aufzuführen. Es gibt weiterhin differierende Rechtsauffassungen, und deswegen ist dieser Fall als Beispiel schlecht geeignet. Beispiele sollten den Kernbegriff der Annexion erklären, nicht umstrittene Spezialfälle auflisten. Annexion nennt man es, wenn ein Staat sich gewaltsam ein Gebiet aneignet, das vorher einer anderen Staatsgewalt unterstand. Das ist der Kern, und es genügt, wenn der Artikel Beispiele dafür aufzählt. Fiddle (Diskussion) 16:40, 10. Apr. 2014 (CEST)

Das ist leider deine Theoriefindung, die ungeeignet ist, die angegebene Sekundärliteratur aus den Angeln zu heben. Wer sagt, dass Annexion nur so enggefasst werden könne, wie du sie verstehst? Wir finden in diesem Wiki-Artikel über den Begriff der Annexion schließlich eine engere und eine weitere Definition. Und zu letzterem zählt ausdrücklich das Element der Aggression und Gewaltandrohung, was nicht zwingend auch die Anwendung militärischer Gewalt einschließt. Benatrevqre ^…?! 19:24, 10. Apr. 2014 (CEST)

Durchaus nicht. Dass Israel Ostjerusalem 1967 annektiert hat, nicht erst 1980, findet sich in jedem gutem Werk über die Geschichte des Nahostkonflikts. Das ist "Mainstream" unter Völkerrechtlern, wenn auch kein unbestrittener. Fiddle (Diskussion) 23:30, 10. Apr. 2014 (CEST)

Na und? Das eine ist ein Beispiel für eine faktische Annektion, das andere für eine Annexion de jure (vom annektierenden Staat aus gesehen). Gerade daher als Beispiel gut geeignet. -- Perrak (Disk) 19:30, 11. Apr. 2014 (CEST)

Hier in diesem Artikel geht es darum zu erklären, was unter einer Annexion verstanden wird, und darum, das an verlinkten Beispielen zu erläutern. Das Völkerrecht geht zwar mit Begriffen wie beispielsweise "de-facto-Regime" um und berücksichtigt dabei die fehlende Legitimität eines de-facto-Regimes entsprechend. Den Begriff "faktische Annektion" kennt es aber nicht. Fiddle (Diskussion) 20:07, 11. Apr. 2014 (CEST)

Das ist aber immer noch kein wesentlicher Grund, dass deine Ausführungen nicht geeignet sind, die angegebenen Literaturnachweise zu entkräften, wonach von einer Annexion Ostjerusalems 1980 ausgegangen wird. Benatrevqre ^…?! 16:18, 13. Apr. 2014 (CEST)

Darum geht es auch nicht. Fiddle (Diskussion) 22:48, 15. Apr. 2014 (CEST)

Daher können wir diesen Thread aufgrund offensichtlicher Unbegründetheit deines Einwands schließen. Benatrevqre ^…?! 21:37, 16. Apr. 2014 (CEST)

Mein Einwand ist durchaus begründet. Siehe oben. Du hast auf den Einwand nicht geantwortet, geschweige denn ihn entkräftet. Fiddle (Diskussion) 15:12, 17. Apr. 2014 (CEST)

Das ist auch nicht meine Aufgabe, sondern die des wissenschaftlichen Diskurses, zu dem du in dieser Angelegenheit keine Literaturquellen oder entsprechende Belege geliefert hast. Benatrevqre ^…?! 20:36, 18. Apr. 2014 (CEST)

Belege bringen, dass Israel eine Annexion Ostjerusalems bereits 1967 vorgeworfen wurde, das kann ich machen, aber ist das dann alles, was Du einzuwenden hast? Fiddle (Diskussion) 23:29, 18. Apr. 2014 (CEST)

Mein Einwand beruht darauf, dass keine Literatur genannt wurde, die eine Annexion im Jahr 1980 bestreitet oder für nicht erwähnenswert hält. Benatrevqre ^…?! 17:46, 24. Apr. 2014 (CEST)

Krim die III.

Seit der Entscheidung auf dieser Diskussion die Geschehnisse auf der Krim hier nicht als Annexion aufzulisten (was vom damaligen Standpunkt auch meine Meinung widerspiegelte) hat sich einiges getan: Im Artikel Krimkrise steht mittlerweile Seit der Annexion der Krim durch Russland im März 2014 … und weiter unten Am Morgen des 23. Februar 2014 hatte der russische Präsident Putin nach einer nächtlichen Krisensitzung erklärt, dass man Vorbereitungen treffen müsse, die Krim zu annektieren belegt mit der eigenen Aussage von Putin. . Ich rege daher dringend an, die Entscheidung aus 2014 (damals richtig), die Annexion der Krim hier nicht aufzuführen im Lichte der neuen Erkenntnisse zu revidieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:52, 5. Apr. 2015 (CEST)

Selbstverständlich ist es zwingend notwendig, den im letzten Jahr meistdiskutierten Fall einer Annexion hier mit aufzunehmen. Und selbstverständlich nicht unkommentiert, sondern mit einer kurzen Darstellung, warum manche die Bezeichnung Annexion für unpassend halten.--Karsten11 (Diskussion) 16:33, 5. Apr. 2015 (CEST)

Zunächst einmal ist es völlig unerheblich, was in einem Wikiartikel darüber steht, denn Wikipedia darf sich generell nicht selbst belegen. Auch die Zeitungsmeldungen dazu sind keine hinreichende wissenschaftliche Quelle, denn bis jetzt hat die Krimkrise und ihre rechtliche Qualifizierung noch keinen hinreichenden Niederschlag ins völkerrechtliche Schrifttum gefunden. Erst dann können wir es als Annexion bezeichnen; Putins eigene Aussagen sind im Übrigen eine Primärquelle, also ebenso ungeeignet für eine unkritische Übernahme. Solange dieses wissenschaftliche Erfordernis aber noch nicht besteht, ist es besser, neutral von "Eingliederung in die Russische Föderation" zu schreiben. Benatrevqre ^…?! 20:22, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ähhh, nein, das kann man so nicht sagen: wenn in der WP eine Sache dargestellt ist, dann ist das sehr wohl für die anderen Artikel Grundlage. Oder verlangst Du die ganze Diskussion hier erneut zu führen? Der Ruf nach wissenschaftlichen Quellen entspricht nicht den WP-Regeln. In WP:Q steht: Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist annähernd kugelförmig und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe […] Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt. Die Annexion der Krim durch Russland ist solches Wissen. Weiterhin gilt: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Der verlangte Niederschlag findet sich: Kopie von der Diskussionsseite Krimkrise, dort haben die Kollegen das zusammengetragen:

Relevante Quellen

verwenden Annexion

Lehrbuch für Völkerrecht

• Andreas von Arnauld: Völkerrecht, C.F. Müller; Auflage: 2., neu bearbeitete Auflage 2014, ISBN-3-81147-142-2 Fundstelle bei Google-books

Die relevanten, deutsch sprechende Staaten

• Die deutsche Bundesregierung verurteilt die illegale Annexion Rede von Bundeskanzlerin Merkel im Wortlaut, Die Zeit, 17. November 2014; "mit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim durch Russland zu Beginn dieses Jahres"
• Die Schweiz: Die Annexion der Krim verstosse eindeutig gegen nationales und internationales Recht sowie völkerrechtliche Verträge und gültige Prinzipien.
• Österreich Wir rücken keinen Millimeter von unserer Wertehaltung ab und sagen auch Herrn Putin, dass wir die Annexion der Krim verurteilen. Das Völkerrecht ist nicht verhandelbar.

Organisationen

• Didier Burkhalter, OSZE-Vorsitzender: Eröffnung der parlamentarischen Versammlung der OSZE, 5. Oktober 2014; “Die Verletzungen der Souveränität und der territorialen Unversehrtheit der Ukraine sowie die illegale Annexion der Krim durch Russland wirken sich weit über die Ukraine hinaus aus. Sie stellen das Fundament der europäischen Sicherheit in Frage, die in der Charta von Paris gestützt auf die Schlussakte von Helsinki definiert wird”
• Europarat verurteilt die Annexion
• UNO 100:11: Many said the referendum had contravened international law, the United Nations Charter and Ukraine’s Constitution, emphasizing that they would neither recognize it nor the Russian Federation’s subsequent illegal annexation of Crimea
• Kommunistische Partei der Ukraine: Auch viele Russen und russischsprachige Ukrainer im Osten des Landes, etwa im Gebiet Donezk, wollen die Krim nicht Russland überlassen. Selbst die russlandfreundliche Kommunistische Partei der Ukraine (KPU) wirbt auf Flugblättern "für die territoriale Integrität unseres Landes". Mit ihren Annexionsplänen auf der Krim, so eine KPU-Sprecherin in Donezk, verhalte sich Putin "wie eine Schwiegermutter, die überraschend das Kommando in der Familie des Sohnes übernimmt".
• Präsi­dentin der Par­la­men­ta­ri­schen Ver­samm­lung des Euro­parats (PACE): „Annexion der Krim“
• SIPRI: Russia’s annexation of the Crimea Crimea has been annexed to Russia through an act of aggression
• Heinrich-Böll-Stiftung: Annexion der Krim

Historiker

• Karl Schlögel: Putins größter Triumph neben der Annexion der Krim wäre eine Spaltung des Westens.
• Andreas Kappeler: "Annexion der Krim" als Abschnittsüberschrift
• Helmut Altrichter: Die innenpolitische Wirkung dieser Annexion ist kaum zu überschätzen
• Jan C. Behrends: Die Annexion der Krim bedeute...
• Felix Philipp Ingold Spiegeleffekte im Verhältnis von Russland und Europa - Janus wechselt sein Gesicht „Annexion der Krim“
• Ruprecht Polenz, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Osteuropakunde e. V. (DGO)
• Prof. Dr. Wolfgang Eichwede, Vizepräsident der DGO
• Prof. Dr. Thomas Bremer, Geschäftsführendes Vorstandsmitglied der DGO
• Prof. Dr. Jan Kusber, Mitglied des Vorstands der DGO
• Prof. Dr. Birgit Menzel, Mitglied des Vorstands der DGO
• Prof. Dr. Stefan Troebst, Mitglied des Vorstands der DGO
• Dr. Gabriele Freitag, Geschäftsführerin der DGO
• Dr. Manfred Sapper, Chefredakteur der Zeitschrift OSTEUROPA der DGO
• Dr. Volker Weichsel, Redakteur der Zeitschrift OSTEUROPA der DGO
• Prof. Dr. Alfred Sproede, Mitglied der DGO
• Prof. Dr. Hans-Henning Schröder, Mitglied der DGO
• Dr. Benno Ennker, Mitglied der DGO [3]
• Wilfried Jilges kurze und bündige Zusammenfassung mit Hintergrund: Vieles deutet daher darauf hin, dasses Putin und seiner Entourage im Frühjahr 2014 kaum um das Wohl der Krimbevölkerung ging; vielmehr diente Putin die Annexion als Hebel, die widerspenstige Ukraine massiv zu destabilisieren, den Einfluss Russlands im Nachbarland zu sichern, den Russen »die Perle des Imperiums« zurückzugeben, um somit sein Hauptziel zu erreichen: Legitimation und Sicherung seiner autoritären Herrschaft.
• Timothy Snyder Die Besetzung und Annexion der Krim durch Russland

Politologen

• Maxim Sewtschenko, sonst für eigene Werte: Annexionen, so Schewtschenko in der Wochenzeitung "Argumenty i fakty", seien "keine Methode der heutigen Welt".
• Ulrich Speck: Der Grund dafür, dass die Nato noch existiert, während der Warschauer Pakt aufgelöst wurde, ist nicht die Aggression der Europäer und der Amerikaner. Es ist der Wunsch der Europäer nach Sicherheit vor einem unberechenbaren Russland. Eine Nato-Mitgliedschaft ist in den Augen der Balten und anderer Mittel- und Osteuropäer das einzige Mittel, um den übermächtigen Nachbarn zu zwingen, ihre Souveränität anzuerkennen. Der russisch-georgische Krieg 2008 wie die Annexion der Krim mit militärischen Mitteln zeigen, dass diese Ängste berechtigt sind
• Herfried Münkler Der Politologe stellt fest, dass in der politischen Rhetorik Russlands die Krim-Annexion als Verteidigung dargestellt werde.
• Nicht ohne Grund hat sich Präsident Putin nach der Annexion der Krim bei China für seine «Unterstützung» öffentlich bedankt. (Junhua Zhang ist Professor für Politikwissenschaft an der Schanghai Jiao Tong University (SJTU)) Nicht zuletzt aus dem Wissen heraus, dass Europa in hohem Mass von russischem Öl und Gas abhängig ist, hatte er es gewagt, die Annexion der Krim so skrupellos über die Bühne zu bringen.
• SWP: Russlands völkerrechtswidrige Annexion der Krim hat die schwerste Krise Europas seit der Raketenkrise 1984 ausgelöst.
• Uwe Halbach:Mit der Annexion der Krim...
• Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit, Michael Roick; Mit Beginn von Putins dritter Amtszeit als Präsident und noch einmal verstärkt seit der Annexion der Krim verfolgt die russische Regierung einen immer härter werdenden Kurs gegen interne Kritiker und Akteure der Zivilgesellschaft.
• Thomas Frankenfeld: Die völkerrechts- und vertragswidrige Annexion der Krim
• Eberhard Schneider „Mit der Annexion der Krim öffnete Putin die Pandora-Büchse der territorialen Umsetzung des russischen Nationalismus.“
• Herfried Münkler Auch er spricht von Annexion
• Und Henry Kissinger nannte die Annexion schon vor der Annexion eine Annexion.
• Bierling
• Albert A. Stahel:[4]
• Oliver Diggelmann: Nannte die Annexion schon vor der Annexion eine Annexion: Ob eine völkerrechtswidrige Annexion noch verhindert werden kann, ...
• Markus Schefer Gerade wenn eine klare Verletzung des Völkerrechts gegeben ist
• Daniel Möckli, Staatsrechtler Annexion der Krim [5]
• Jörg Gundel: "Die Krim gehört nicht zu Russland"
• Markus Kotzur alle Rechtfertigungen Moskaus für vornehmlich politisch motiviert.

dazu alle Leitmedien

NZZ, Die Welt, Die Zeit, Spiegel, Süddeutsche, TAZ, FAZ, Bild :-), Blick, 20Minuten - einfach alle.

Und der nicht relevante Gerhard Schröder [6]

Juristisch (Annexion/Anschluss (das ist wohl juristisch gleichwertig; Schöbener (Hrsg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, C.F. Müller, 2014, S. 413): )

• Saxer (explizit als Annexion bezeichnet)
• Talmon
• Tomuschat: während die geplante Volksabstimmung auf der Krim unter dem Druck der russischen Invasionstruppen steht
• Luchterhandt (explizit Annexion)
• Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein
• Nochmals Norman Weiss: Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein: Beispielsweise massive Menschenrechtsverletzungen oder die interne Selbstbestimmung muss dauerhaft von dem Heimatstaat verletzt worden sein
• Nolte: gegen das Gewaltverbot der Uno-Charta verstossen.[url=http://www.tagesspiegel.de/politik/ukraine-hat-die-krim-ein-recht-auf-abspaltung/9602184.html]
• Kress: zynische Verdrehung des internationalen Rechts. Die Verwendung von im Ausland stationierten Truppen im Widerspruch zu einem Truppenstationierungsabkommen hat die Uno-Generalversammlung 1974 ausdrücklich als "Akt der Aggression" bezeichnet.
• Heintze: Die rechtswidrige Besetzung nach der Vierten Genfer Konvention könnte "nur durch eine Vereinbarung zwischen Russland und Ukraine geheilt werden", sagt er. "Man darf die Annektion nicht anerkennen...."
• Anne Peters „Annexion der Krim war krass völkerrechtswidrig“

vermeiden Annexion, resp. Gegenposition

allen dreien gemeinsam, dass die die Medien tadeln und die Weise des Zustandekommens des Referendums ignorieren.--Caumasee (Diskussion) 11:08, 19. Apr. 2015 (CEST)

Prof. Dr. iur. Reinhard Merkel

(vgl. WDR), nachdem er schon im April 2014 wegen eines „derart grossen Überschusses an Behauptung veranlasst gefühlt (hatte), sich hin zu setzen und in einem Zeitungsartikel wenigstens mal die Grundbegriffe zu klären.“ Er hat in der FAZ also die Grundbegriffe geklärt aufgrund des damaligen Wissensstandes. Aber schon im Artikel erklärte er, dass von einer Zustimmung der Bevölkerung auszugehen sei, egal wie die Abstimmung rechtlich gesehen werde.(!)

„Ich finde es richtig, dass die Staaten den Zustand nicht anerkennen.“ Sagt er im Februar 2015. Das heisst, es ist NICHT eine Sezession, denn die würde anerkannt. Merkel redet aber doch vom Gewaltverbot, das das Völkerrecht brach. Gibt es Sezession mit Völkerrechtsbruch? Dann kommt wieder der „suggestive Überschuss an Tadel“ bei der Verwendung des Begriffes Annexion. Wie bitte? Redet er von nun im selben Satz von nötigen klaren Begriffen (angeblich) oder redet er von Gefühl? Fazit: er findet es unfair, Russland so schwer zu belasten obwohl doch der Irakkrieg viel aggressiver war. Der war aber eine Rückgängigmachung einer Annexion, nicht eine Annexion. Wissenschaftlichkeit??--Caumasee (Diskussion) 11:08, 19. Apr. 2015 (CEST)

"Das heisst, es ist NICHT eine Sezession, denn die würde anerkannt" – wer behauptet das? Eine Sezession muss natürlich nicht anerkannt werden, insbesondere wird sie regelmäßig nicht anerkannt, wenn sie "gegen den Willen des Vorgängerstaates" gerichtet ist, da sie "wegen der damit verbundenen Verletzung der territorialen Unversehrtheit des Vorgängerstaates eigentlich rechtswidrig" ist. (Schöbener, Staatennachfolge, in: ders. (Hg.), Völkerrecht, a.a.O.) --Benatrevqre ^…?! 17:14, 19. Apr. 2015 (CEST)

Dass es nicht eine Sezession war "behaupten" alle, die es eine Annexion nennen. Siehe obige Liste (nicht WP-Benutzer, sondern Völkerrechtler). Eine Sezession muss nicht, aber sie wird eher anerkannt, also die Wahrscheinlichkeit ist sehr gross, wenn es einen nahchvollziehbaren Grund gibt. Nicht unbedingt vom betroffenen Staat aber von Anderen. Wenn das ausbleibt bleibt übrig, was es ist.--Caumasee (Diskussion) 20:49, 30. Apr. 2015 (CEST)

Benatrevqre misst hier mal wider mit zweierlei Mass: bei einer Sezession sagt er sie sei einfach, auch wenn sie nicht völkerrechtlich anerkannt ist. Bei einer Annexion behauptet er, sie sei einfach nicht, es sei denn sie ist völkerrechtlich so bezeichnet. Tatsächlich ist die Sezession feststellbar, aber es ist keine völkerrechtlich legitimierte Sezession. Und exakt das sagte Merkel bereits im April 2014. Er schreibt in dem Artikel aber auch, warum er die Verwendung des Begriffs Annexion zu dem Zeitpunkt April 2014 (gedruckt 1. Mai 2014) ablehnt. Diesen Artikel für die heutige Ablehnung des Begriffs Annexion herbeizuziehen ist unseriös.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:06, 1. Mai 2015 (CEST)

Blödsinn, ich messe nicht mit zweierlei Maß, sondern ich frage kritisch und vor allem berechtigt nach seriöser und insbesondere einschlägiger Literatur zum wissenschaftlichen Diskurs. Benatrevqre ^…?! 14:50, 6. Mai 2015 (CEST)

Prof. Dr. iur. Gregor Schirmer

(vgl. hier) sagt "Konflikt um die Krim kein Einzelfall" und redet von Selbstbestimmungsrecht (wieder unter totaler Ausklammerung des Sturzes der Regierung der Krim unter Waffen); "Russland hat auf der Krim jedoch keinen Aggressionsakt gegen die Ukraine begangen". Der Rest ist eine politische Einschätzung, kein Rechtsgutachten; Vergleich mit dem "armen" Russland in seinem Text: Die Sezession der Krim von der Ukraine war nicht mit dem Prinzip der Achtung der territorialen Integrität vereinbar. Das bleibt so, auch wenn man in Rechnung stellen muss, dass der Westen seit dem Epochenumbruch 1990/92 in steigernder Stufenfolge legitime Interessen Russlands mit Füßen getreten hat. Soll eine solche Erwähnung wissenschaftlich sein?--Caumasee (Diskussion) 11:08, 19. Apr. 2015 (CEST)

Prof. Dr. iur. Karl Albrecht Schachtschneider

(vgl. hier) meint "sind Staaten berechtigt, ihre Staatsangehörigen notfalls gewaltsam mit einer begrenzten Intervention vor Bedrohungen an Leib und Leben zu schützen. Dieses Recht wird stetig praktiziert ... Jeder Staat der Welt ist verpflichtet eine Sezession zu unterstützen wenn unterdrückt wird". Tagesaktuelle Meinung April 2014. Wissenschftlichkeit der angegebenen Quelle? Das ist (mit der Aussage: "Der Westen hat den Umsturz in der Ukraine gefördert, wenn nicht betrieben.")eine politsche Einschätzung, keine Völkerrechtliche. --Caumasee (Diskussion) 11:08, 19. Apr. 2015 (CEST)

Hat schon was wenn man Henry Kissinger zu "Annexion" auflistet aber Helmut Schmidt und Peter Scholl-Latour zu "Annexionsgeschwafel is Unfug" vergisst. IMHO wiegen Beide je 100 deiner Quellen auf. --Kharon 23:36, 30. Apr. 2015 (CEST)

Dieses Aufwiegen 1:100 ist deine extreme Sicht und die ist hier auf Wikipedia nicht erwünscht. Designtheoretiker hat dir schon mal erklärt, dass das mit Schmidt nicht sehr klar ist; gemäss dieser indirekten Rede hat er selber Annexion gesagt. Was aber Latour jetzt darüber denkt werden wir nie wissen, weil er es nicht mehr so gut mit verfolgen kann. Vielleicht wäre der alte Mann ja aufgrund der zutage getretenen Fakten noch lernfähig gewesen. Ich denke demgegenüber hat Kharon mit diesem "je 100 Quellen aufwiegen" demonstriert, dass er nicht an einer Diskussion interessiert ist.--Caumasee (Diskussion) 00:39, 1. Mai 2015 (CEST)

Und jetzt nochmals sachlich zu Schachtschneider: Putin hat 2008 selber gesagt: «Die Krim ist kein umstrittenes Territorium, dort hat es keinen ethnischen Konflikt gegeben.» Das hat im der Menschenrechtsbericht auch im 2014 bestätigt. Wenn man wie Schachtschneider von genügend falschen Annahmen ausgeht, kann man irgendwas belegen.--Caumasee (Diskussion) 00:54, 1. Mai 2015 (CEST)

Du hast jedenfalls beide weggelassen. Finde ich wesentlich schlimmer als meine, bewußt als sachlich unrelevant gekennzeichnete (imho: "in my humble opinion")) persönliche Wertschätzung. --Kharon 01:30, 1. Mai 2015 (CEST)

OMG: Schachtschneider, ein klassischer Fall von "wechselt von links über die bürgerliche Mitte bis rechts aussen", ich sage nur Studienzentrum Weikersheim und Wahlalternative 2013. Wie viele Verfassungsbeschwerden hat er eingereicht und mit wie wenig Erfolg? Der publiziert als Politiker und nicht als Völkerrechtler. Veröffentlicht auf Wissensmanufaktur. Eine Quelle, die in der WP bereits zweimal gelöscht wurde und nicht als reputabel gilt. Redete auf dem "Erster Alternativer Wissenskongress 2015" über seine Thesen zur Krim: siehe zu diesem voraufklärerischen Kongress Jürgen Elsässer mit Verbindungen zu Dugin. Wer solche Quellen als wertvoll betrachtet, disqualifiziert sich für eine konstruktive Diskussion. Ich bin entsetzt, das WPler, die sich eigentlich als politisch links einsortieren auf solche rechten Rattenfänger reinfallen.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:30, 1. Mai 2015 (CEST)

Dein Einwand ist unsachlich! Es tut überhaupt nichts zur Sache, wieviele Verfassungsbeschwerden Schachtschneider wo, warum und wann auch immer eingereicht hat. Deine Behauptung zur Person ist absurd und höchst unangebracht, denn es kommt auf die vertretene Argumentation an. Benatrevqre ^…?! 14:50, 6. Mai 2015 (CEST)

Diskusssion nach Quelleneinfügung

So und nach Quelleneinfügung halte ich mich hier raus, denn die Diskussion mit Leuten, die den Euphemismus "Eingliederung in die Russische Föderation" als neutral ansehen und eine vom Verursacher belegt zugegebene Tatsache als Primärquelle abtun, tu ich mir nicht noch mal an.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:55, 15. Apr. 2015 (CEST)

Du hast von wissenschaftlicher Ausdrucksweise offensichtlich keinen blassen Schimmer, sonst würdest du nicht diese absurde Behauptung bzgl. eines vermeintlichen Euphemismus aufstellen. Zur Gegenposition im Schrifttum, die die Auffassung einer ausdrücklichen (völkerrechtswidrigen) "Annexion der Krim" bestreitet, siehe u. a. Reinhard Merkel (vgl. hier), Gregor Schirmer (vgl. hier) oder Karl Albrecht Schachtschneider (vgl. hier). Die obige Liste mit den Fürsprechern kann mithin nicht als allgemeine Ansicht in der Völkerrechtslehre betrachtet werden, solange nicht einschlägige Standardwerke, namentlich Lehrbücher zum Völkerrecht, den vollzogenen Akt als Annexion Russlands qualifizieren und in aller Breite behandeln. Da nützt auch die willkürliche Übersicht über insbesondere subjektiv zusammengegoogelte Literaturbelege nichts, zumal es offensichtlich ist, dass sie nicht aus einem Überblickswerk stammt und insoweit nicht nach wissenschaftlichen Maßstäben erstellt wurde. Dass dadurch etwa suggeriert werden soll, dass es im wissenschaftlichen Diskurs keine Stimmen von Völkerrechtlern gebe, die eine Annexion der Krim bestreiten, entspricht nicht einer enzyklopädisch geeigneten Darstellung. Überdies kommt durch diese undifferenzierte und offenbar nicht einem wissenschaftlichen Überblickswerk entnommene, langatmige Auflistung von Einzelmeinungen zum Ausdruck, wie halbgar und wenig aussagekräftig diese Liste insgesamt ist. Du scheinst den Diskurs nicht hinreichend zu kennen und arbeitest insoweit nicht nach wissenschaftlichen und für eine enzyklopädische Mitarbeit erforderlichen Standards: Deine Aussagen "Der Ruf nach wissenschaftlichen Quellen entspricht nicht den WP-Regeln. In WP:Q steht: Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist annähernd kugelförmig und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe […] Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt. Die Annexion der Krim durch Russland ist solches Wissen." sind daher schlicht und einfach unsinnig. Denn selbstverständlich braucht es juristische Sekundärliteratur, wenn damit eine völkerrechtliche Bewertung erfolgen soll! Benatrevqre ^…?! 14:07, 5. Mär. 2015 (CET)

jetzt brech' ich doch mein Versprechen Deine erste Quelle, Merkel: vom 4.2.2015, bezieht sich auf ein Interview vom 3.2.2015, also veraltet. Merkel sagt nicht, das man es nicht Annexion nennen kann, sondern der Moderator spitzt zu: Moderator: “Es ist keine Annexion." Dein zweite Quelle, Schirner, ist von 6. Juni 2014, also veraltet. Er nimmt von Anfang an an, dass Russland nicht militärisch beteiligt war. Diese Annahme war im Juni 2014 legitim, aber heute ist die Anwendung von Gewalt durch Russland Fakt und durch Russland offengelegt. Dein dritte Quelle, Schachtschneider, ist vom April 2014, also komplett veraltet. Da Du die wissenschaftliche Reputation von Quellen so hoch hältst, frage ich mich, wie Du veraltete Quellen und im Falle von Schachtschneider überhaupt anbringen kannst. Es gibt keine einzige reputable Quelle, die nach der Erklärung von Putin also nach dem 11. März 2015, die Bezeichnung Annexion ablehnt. Russland hat offiziell verkündet, das es die Krim mittels einer militärischen / geheimdienstlichen Operation heimgeholt hat. Die Annexion ist somit historischer Fakt und unterliegt keiner Interpretation mehr. Der Himmel ist blau!--Designtheoretiker (Diskussion) 11:37, 15. Apr. 2015 (CEST)

Das geht alles an der Fragestellung vorbei. Fakt ist, dass es strittige Sachverhalte gibt. Die nennt/bewertet der eine so, der andere anders. Beispielsweise war der amerikanische Bürgerkrieg für die Südstaaten eben kein Bürgerkrieg sondern der zwischen 2 souveränen Staaten und wird daher von dieser Seite Sezessionskrieg genannt. Für die Nordstaaten war die Unabhängigkeit der Südstaaten rechtwidrig und sie nannten es entsprechend Bürgerkrieg. Völlig uabhängig von der Lemmafrage (wo wir uns für eine Variante entscheiden müssen), wird der Fall sowohl in Sezession als auch in Bürgerkrieg erwähnt. Das ist sowohl sachgerecht (weil der Fall eben als Beispiel einer Sezession wie eines Bürgerkrieges beschrieben wird) als auch neutral (weil eben beide Seiten dargestellt werden). So ist es auch hier. Im Artikel Krimkrise (von dessen Disk die obige Zusammenfassung stammt) müssen wir uns für ein Lemma entscheiden. Hier ist es anders: Es muss sowohl im Artikel Sezession (wo es unbeanstandet steht) als auch hier erwähnt werden. Natürlich in beiden Artikeln nicht unkommentiert sondern mit dem Hinweis, wer es als Sezession/Annexion nennt/bewertet.--Karsten11 (Diskussion) 11:18, 15. Apr. 2015 (CEST)

Ich wiederhole mich noch einmal: Solange nicht einschlägige Standardwerke, namentlich Lehrbücher zum Völkerrecht, den vollzogenen Akt als Annexion Russlands qualifizieren und in aller Breite behandeln, können wir nicht von einer allgemein vertretenen Rechtsauffassung ausgehen. Es hat sich mithin in dieser Angelegenheit (noch) keine herrschende Meinung herausgebildet. Da nützt auch die willkürliche Übersicht über insbesondere subjektiv zusammengegoogelte Literaturbelege nichts, zumal es offensichtlich ist, dass sie nicht aus einem Überblickswerk stammt und insoweit nicht nach wissenschaftlichen Maßstäben erstellt wurde. Damit dürfte zusammenfassend ausgeführt sein, weshalb hier zur Beantwortung zwingend Völkerrechtsliteratur vonnöten ist. Die Behauptung "Die Annexion ist somit historischer Fakt und unterliegt keiner Interpretation mehr. Der Himmel ist blau!" ist daher nichts weiter als eine unbrauchbare theoriefindende Antwort. Benatrevqre ^…?! 12:13, 15. Apr. 2015 (CEST)

Hast Du meine Beiträge gelesen? Es geht nicht darum, eine herschende Meinung darzustellen, sondern beide denkbaren (und intensiv diskutierten) Positionen.--Karsten11 (Diskussion) 12:31, 15. Apr. 2015 (CEST)

Gewiss, mein Kommentar bezog sich auch in erster Linie als Antwort auf den Kommentar Designtheoretikers, der bislang unbegründet eine herrschende Ansicht annimmt oder ausdrücken möchte, dass die Ansicht, es habe sich um eine Annexion gehandelt, von der Masse der Wissenschaftler in der Literatur vertreten werde. Wir können selbst von einer herrschenden Lehre noch nicht ausgehen.

Nichtsdestotrotz sollten wertende Aussagen zu diesem Fall erst nach entsprechender Konsultation von völkerrechtlicher Literatur getroffen werden. Benatrevqre ^…?! 12:34, 15. Apr. 2015 (CEST)

Worin liegt die Bewertung, wenn man beide Seiten darstellt?--Karsten11 (Diskussion) 12:53, 15. Apr. 2015 (CEST)

Wer sagt, dass es sich nur um zwei Seiten handelt? Es gibt in solchen Streitfällen verschiedene und differenzierte Ausprägungen von Meinungen und Rechtsauffassungen im wissenschaftlichen Diskurs. Insbesondere für eine Darstellung, wie sie dir vorschwebt, braucht es Überblickswerke; deren Fachautoren haben die Meinungen analysiert und setzen sie in Kontrast zu einander und beurteilen die Relevanz, was als erwähnenswert gilt und was nicht. Aber selbst das ist wissenschaftliche Arbeit, die Kenntnis vom Diskurs verlangt. Insbesondere kann man nicht sagen, die Ausführungen des Wissenschaftlers X seien überholt oder die Ansicht des Wissenschaftlers Y sei "also veraltet", nur weil sie schon seit knapp ein Jahr zurückliegt, denn es gibt keinen Beleg für diese Annahme, solange nicht eine wissenschaftliche Begründung publiziert worden ist. Benatrevqre ^…?! 13:02, 15. Apr. 2015 (CEST)

LOL, Dein Standpunkt etwas Unbestrittenes und Offensichtliches müsse erst von Wissenschaftlern als Standardmeinung etabliert sein, um in der WP so genannt zu werden, ist gegen die Regeln der WP. (Ich habe für meinen Standpunkt die Regeln zitiert, wo bleibt Dein Beleg?) Wir dürften dann nichts über die nahe Vergangenheit schreiben. Deine Behauptung die oben angeführten Quellen seien subjektiv zusammengegoogelte Literaturbelege zeugen von einer schlechten Diskussionskultur: Die Regierungen der deutschsprachigen Länder, die UNO, die OSZE … sind valide Quellen. Solange nicht einschlägige Standardwerke, namentlich Lehrbücher zum Völkerrecht, den vollzogenen Akt als Annexion Russlands qualifizieren und in aller Breite behandeln, können wir nicht von einer allgemein vertretenen Rechtsauffassung ausgehen wird auch durch Wiederholungen nicht wahr: Sowohl die Ukraine, als auch Russland, d.h. beide Streitbeteiligten sagen mittlerweile, das es eine Annexion war. Das nennt man Fakt, da braucht es keine Rechtsauffassung. Wenn sich substanziell neue Fakten ergeben, wie das Bekenntnis Russlands zur Intervention und Annexion am 11. März 2015, dann sind selbstverständlich vorherige Quellen veraltet und unbrauchbar, wenn diese die Intervention negieren. Zeige eine einzige reputable Quelle, die im Lichte des russischen Bekenntnisses den Begriff Annexion ablehnt. Nur eine einzige!! --Designtheoretiker (Diskussion) 13:42, 15. Apr. 2015 (CEST)

Deine These ist unbegründet, weil du a) davon ausgehst, eine russische Annexion würde bereits einhellig behauptet und b) davon schreibst, der Sachverhalt sei "unbestritten", denn dafür besteht kein Grund der Annahme. Es ist auch nicht mein Standpunkt, sondern es ist vielmehr wissenschaftlicher Usus. Und in einem Meinungsstreit kann man auch nicht sagen, es handle sich um etwas "Offensichtliches". Die Regeln der WP, auf die du hier abzustellen versuchst, meinen nach üblicher Wikipraxis reputable Sekundärliteratur. Du hast lediglich einige Einzelmeinungen von Fürsprechern angeführt, nicht aber Standardliteratur oder einschlägige Fachpublikationen, die sich speziell mit dem Meinungsstreit auseinandergesetzt haben. Daher erübrigt es sich, weiter auf deine Belege einzugehen.

Es ist unerheblich, was die Ukraine und Russland dazu sagen, weil deren Aussagen im Lichte wissenschaftlicher Diskussionen gesehen werden müssen und die Auswertung dessen in die Zuständigkeit von Fachautoren fällt, wozu du nicht zu zählen bist, da du kein anerkannter Wissenschaftler bist. Ich verstehe auch nicht, was so schwer verständlich an meiner Aussage sein soll, dass hier Überblickswerke heranzuziehen sind. Warte ein paar Wochen und Monate, dann wirst du ebenso Forschungsliteratur zu dem Thema finden, wonach die Annexion nach wie vor bestritten und nicht von diesem Tatbestand ausgegangen wird. Hier gilt es also, abzuwarten; Zeitungsmeldungen zu völkerrechtlichen Themen sind in aller Regel mit strenger Vorsicht zu genießen, da sie gewöhnlich von Journalisten stammen, die nicht über die nötigen juristischen Kenntnisse verfügen. Benatrevqre ^…?! 14:15, 15. Apr. 2015 (CEST)

Aber bitte, hier ein Völkerrechtslehrbuch, das die Annexion eine Annexion nennt: Andreas von Arnauld: Völkerrecht, C.F. Müller; Auflage: 2., neu bearbeitete Auflage 2014, ISBN-3-81147-142-2 Fundstelle bei Google-books

Das Fachbuch ist unzweifelhaft anerkannte Sekundärliteratur, mithin auch ein anerkanntes Lehrbuch, aber ein Buch allein macht noch keinen Sommer. Auch auf die dortige Wortwahl ist zu achten (im Übrigen dieselbe wie oben, also kein Euphemismus, oder glaubst du etwa, ich kenne von Arnaulds Buch nicht?!): "lässt sich die Eingliederung der Krim in die Russische Föderation völkerrechtlich als Akt der Annexion einordnen" (Rn 69). Von einer einhelligen Auffassung ist dort jedenfalls nicht die Rede. Wie gesagt, abwarten. Wissenschaftlich relevante Meinungen festigen sich und entsprechende Meinungen etablieren sich, das braucht eben seine Zeit, siehe dazu auch hier. Benatrevqre ^…?! 14:47, 15. Apr. 2015 (CEST)

Langsam verliere ich mein WP:AGF. Du kennst WP:Q. Da steht nichts davon, dass wir ausschliesslich wissenschaftliche Literatur verwenden. Und da steht auch nichts davon, dass eine Aussage in 2,3, 10 oder 100 Büchern dargestellt werden muss. Eine Quelle reicht. Und wenn es eine wissenschaftliche Quelle gibt, und Du kennst das Buch: Warum führst Du hier wider besseres Wissen eine Diskussion "wird in wissenschaftlichen Werken nicht behandelt"? Sind wir uns einig, dass eine Formuliereung "Die Eingliederung der Krim in die Russische Föderation kann völkerrechtlich als Akt der Annexion eingeordnet werden."<Quelle> sachgerecht ist?--Karsten11 (Diskussion) 15:08, 15. Apr. 2015 (CEST)

Die offiziellen Standpunkte der Regierungen von Deutschland, Österreich, Schweiz, der OSZE, der UNO … als lediglich einige Einzelmeinungen von Fürsprechern abzutun, ist mehr als frech. Die beigebrachten Quellen von Politologen, Völkerrechtlern etc. ebenso als lediglich einige Einzelmeinungen von Fürsprechern zu titulieren ist ignorant. Zu behaupten, Es ist unerheblich, was die Ukraine und Russland dazu sagen (in einem Streit zwischen den beiden) ist jenseits jeder einzusehenden Diskussionskultur. Belegfrei zu behaupten, das Ende April 2015 die Bezeichnung Annexion noch strittig wäre, ist jenseits jeder Realität. Eine Quelle zu akzeptieren, aber zu behaupten es sei dort von keiner einhelligen Meinung die Rede (zitier doch bitte die richtige Stelle, S.29.) während an keiner Stelle des Buches eine abweichende Meinung vertreten wird, oder die Annexion der Krim als zweifelhaft diskutiert wird, ist unsauber. Du hast keine reputable Quelle, aber negierst alle Quellen. Du redest von wissenschaftlicher Meinung, welche sich etablieren müsse, als gäbe es Interpretationsspielraum. Wenn zwei Streitende das gleiche sagen, gibt es keinen Richter. Das Einzige, was die Völkerrechtler diskutieren, ist die Frage der Rechtswidrigkeit und der Sanktionen. Du hast mich geschafft, ich verzieh mich hier.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:10, 15. Apr. 2015 (CEST)

@Karsten11: Bei wissenschaftlichen Themen ist es wie gesagt geübte Wikipraxis, sich auf wissenschaftliche Literatur zu beziehen. Eine Quelle reicht beileibe nicht aus. Nirgendwo. An jeder Uni haut man dir den Fetzen Papier um die Ohren! Ich beziehe mich auf den Meinungsstreit. Kennst du die wissenschaftliche Literatur und weißt du, wie ein Meinungsstreit dort üblicherweise dargestellt wird und welche Formulierungen dazu eingesetzt werden?

@Designtheoretiker: Die offiziellen Standpunkte der Regierungen sind politische Standpunkte. Wenn du annimmst, es handle sich um eine einhellig vertretene Rechtsauffassung, dann belege diese allgemeine Ansicht durch eine entsprechende Formulierung. Das hast du nicht getan und kannst du auch nicht. Ich habe überdies die richtige Stelle zitiert (man sollte schon Ahnung haben in der Unterscheidung zwischen Randnummer und Seitenzahl, meine Güte)! Ich negiere überhaupt keine Quelle, sondern spreche vielmehr davon, dass es in keinem Standardwerk eine entsprechende Darstellung gibt, wonach von einer einhellig vertretenen Rechtsauffassung ausgegangen werden könnte. Das ist der springende Punkt in dieser Diskussion. Benatrevqre ^…?! 15:30, 15. Apr. 2015 (CEST)

+1 für Benatrevqre. Auch Christian Walter (Völkerrechtsprofessor an der LMU München) bezeichnet in Self-Determination and Secession in International Law auf S. 293ff. den Vorgang wiederholt und ausdrücklich als Sezession (insb. auf S. 298 und 303). Eine Einordnung als Annexion ist hingegen an keiner Stelle ersichtlich. Die Auffassung, es sei so offenkundig wie dass die Welt keine Scheibe sei, dass die Krim annektiert wurde, ist daher schlicht unrichtig. --Argonautika (Diskussion) 20:56, 15. Apr. 2015 (CEST)

Wir sind also weiterhin alle der Meinung, dass nicht eine herschende Meinung darzustellen ist, sondern beide denkbaren (und intensiv diskutierten) Positionen. Wenn es kein Argument dagegen gibt, machen wir das dann.--Karsten11 (Diskussion) 21:34, 15. Apr. 2015 (CEST)

Was Argonautica schreibt ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen: wenn man sich die Mühe macht, die komplette Einlassung von Christian Walter zu lesen (ca. 20 Seiten), dann sieht das anders aus: die Sezession beschreibt er als illegal, der Vergleich mit Kosovo wird abgelehnt, die angenommene Verwendung von Gewalt durch Russland nach dem Referendum um Russen zu schützen wird abgelehnt, die überhastete Abspaltung und Aufnahme wird kritisiert … auf Seite 311 kommt er zu einer Konklusio, die in etwa lautet: Russland hat die Abspaltung der Krim benutzt um die illegale Aneignung der Krim zu legitimieren, ein solches Vorgehen muss für die Zukunft ausgeschlossen werden und daher das internationale Recht gestärkt werden. Er nahm 2014 nicht an, dass Russland bereits vor dem Referndum Gewalt angewendet hat, auch das steht so im Text. Aber da sind wir ja jetzt weiter. Setzen Sechs.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:28, 16. Apr. 2015 (CEST)

Deine Unterstellung der Quellenverdrehung ist ein schwerer Vorwurf, den du von dir gibst, lieber Designtheoretiker, der in seiner scharfen Vortragsart schon an einen persönlichen Angriff grenzt. Was ich geschrieben habe, stimmt genau so, wie es da steht. Der Völkerrechtsprofessor Christian Walter verwendet in seiner Abhandlung für den Vorgang stets den völkerrechtlichen Terminus der Sezession und soweit ich das sehe nicht ein einziges Mal den völkerrechtlichen Terminus der Annexion. Willst du das etwa abstreiten? Damit ist seine Einordnung klar und deine Argumentation widerlegt. Du wirfst mir lediglich etwas vor, das ich gar nicht behauptet habe. Ich habe nicht behauptet, dass C. Walter den Vorgang nicht kritisch sehen würde. Nur ändert das nichts an seiner klaren und wiederholten wissenschaftlichen Einordnung als Sezession. Du kreierst hier also nur ein Strohmann-Argument. Auf der Grundlage kann man mit dir nicht diskutieren. --Argonautika (Diskussion) 01:43, 16. Apr. 2015 (CEST)

Du behauptest, das die Quelle die Ablehnung der Bezeichnung Annexion begründen würde. Du schreibst er verwende Sezession statt Annexion. Dies ist dein Argument. Das steht aber nicht in der Quelle: Walter befasst sich mit dem Begriff kein mal, weder lehnt er ihn ab, noch nimmt er ihn an. Er verwendet nicht A statt B. Niemand hat bezweifelt, das es eine Sezession auf der Krim gab. Es gab auch eine Inkorporation, bzw. Eingliederung. Ob aber der gesamte Komplex Annexion genannt werden kann, das ist hier die Frage. Die Quelle Walter beschäftigt sich mit dem Thema der Selbstbestimmung und Sezession, nicht mit Annexion. Daher ist eher Dein Beitrag ein Strohmann-Argument. Sezession ist nicht die Alternative von Annexion und schließt diese nicht aus, daher ist die Behauptung Damit ist seine Einordnung klar eine Quellenverdrehung. Erst recht, wenn man seine Verurteilung Russlands in der Konklusio liest und dessen Handeln als illegale Aneignung verurteilt. Auf der Grundlage kann man mit Dir nicht diskutieren, muss aber Deinen Versuch eine reputable Quelle für die Ablehnung des Begriffs Annexion herbeizuholen ablehnen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:09, 16. Apr. 2015 (CEST)

Du unterstellst schon wieder eine Aussage, die gar nicht getroffen wurde. Eine Annexion ist im modernen Völkerrecht generell unzulässig. Eine Sezession allerdings, "die gegen den Willen des Vorgängerstaates" gerichtet ist, "ist wegen der damit verbundenen Verletzung der territorialen Unversehrtheit des Vorgängerstaates eigentlich rechtswidrig; sie lässt sich in Ausnahmekonstellationen aber rechtfertigen durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker" (B. Schöbener, Staatennachfolge, in: ders. (Hg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, 2014, S. 411, hier S. 413), womit sich Walter insoweit gegen einen völkerrechtswidrigen Akt ausspricht. Benatrevqre ^…?! 11:54, 16. Apr. 2015 (CEST)

Welche Aussage unterstelle ich, die nicht getroffen wurde? Wer begeht nun Interpretation: lies einfach die S. 298 bis 311 der betreffenden Literatur und dann lege dar, welche Aussage ich unterstelle! Wo in der fraglichen Literatur steht Deine Behauptung, das sich Walter insoweit gegen einen völkerrechtswidrigen Akt ausspricht (Du meinst sicher gegen die Beurteilung des Aktes als völkerrechtswidrig, denn das andere meinen wir ja sicher alle).--Designtheoretiker (Diskussion) 12:21, 16. Apr. 2015 (CEST)

Du hast geschrieben: "Du behauptest, das[s] die Quelle die Ablehnung der Bezeichnung Annexion begründen würde." Diese Aussage wurde nicht getroffen, deine Unterstellung war also falsch. Benatrevqre ^…?! 12:26, 16. Apr. 2015 (CEST)

Argonautika schrieb: +1 für Benatrevqre., begründet dies mit: Auch Christian Walter […] bezeichnet […] den Vorgang wiederholt und ausdrücklich als Sezession und fährt fort mit einer Abgrenzung: Eine Einordnung als Annexion ist hingegen an keiner Stelle ersichtlich. Der Benutzer lehnt also die Bezeichnung Annexion ab, stellt einen Gegensatz Sezession<->Annexion auf und referiert auf Walter. Diese Aussage hat Argonautika getroffen und ich fasste dies zusammen mit: Du behauptest, das die Quelle die Ablehnung der Bezeichnung Annexion begründen würde. Wo bitte unterstelle ich da eine nicht gemachte Aussage? --Designtheoretiker (Diskussion) 13:58, 16. Apr. 2015 (CEST)

Anstatt irgendwelche nebulösen Schlussfolgerungen aus wiedergegebenen Aussagen zu ziehen, wäre es doch m.E. besser, du fragst direkt nach, was mit einer bestimmten Aussage konkret behauptet werden möchte. Benatrevqre ^…?! 15:45, 16. Apr. 2015 (CEST)

Wer hier einen Beitrag schreibt: also aus Buchstaben Worte formt und daraus Sätze bildet, der macht einen Diskussionsbeitrag. Die Form war klar eine Aussage, genauer Aussage als behauptende Äußerung. Ich nehme Diskutanten hier in der Regel ernst, d.h. ich lese anderer Leute Beitrag als Aussage als wahrheitsfähiger Sinn. Das nennt man Kommunikation. Diese erfordert eine positive Kommunikationsvemutung: ich vermute, das der Gegenüber etwas mitteilen möchte und gehe davon aus, dies aus seinem Kommunikationsversuch ableiten zu können. Was Du verlangst, ist die Kommunikation zu stören. Beispiel: ich soll ja nicht mehr nebulöse Schlussfolgerungen aus wiedergegebenen Aussagen ziehen, daher frage ich: Was willst Du mir eigentlich sagen, denn ich bin mir unsicher, was Du meinst.

Für's Protokoll: wir haben immer noch eine anerkannte völkerrechtliche Sekundärquelle, die die Bezeichnung Annexion der Krim belegt und keine, die das ausschließt.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:01, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte dir damit sagen, dass, wenn du Argonautika eine bestimmte Behauptung zuschreibst, ihn doch bitte fragen sollst, ob er das so und nicht anders gemeint hat. Damit wird selbstverständlich nicht die Kommunikation "gestört", sondern sie wird vielmehr kanalisiert und in geordnete Bahnen gelenkt. Durch stetiges Nachfragen erhält man gewöhnlich eindeutige Aussagen.

Fürs Protokoll: Tagespolitische Ereignisse brauchen eine gewisse Zeit, bis sie sich umfassend im wissenschaftlichen Schrifttum niedergeschlagen haben, das sich mit dem Thema Krim-Krise beschäftigt; Neuauflagen erscheinen nicht unbedingt jedes Jahr (und ein Fachbuch spiegelt genaugenommen auch nur die Meinung des Verfassers wider, gleichwohl sie auf einer nachvollziehbaren Argumentation aufbauen kann). Insbesondere nur die juristische Literatur kann sich hier fundiert äußern, da nur sie die korrekte Anwendung der Methoden auf diesen konkreten Einzelfall gewährleistet. Ich würde daher sagen: komm in einem Jahr wieder, bis man entsprechend ausreichend wissenschaftliche Abhandlungen vorliegen hat und nicht bloß unbedeutende Politikeraussagen, die insoweit unerheblich sind, als sie noch nicht wissenschaftlich interpretiert wurden, und persönliche Einzelmeinungen. Eine Enzyklopädie ist kein Newsticker, soll gerade tagespolitische Ereignisse mit Akribie und Vorsicht darstellen, insbesondere soll sie gesichertes Wissen enthalten und nicht einfach nur die Fahne bei nächster Gelegenheit in den Wind halten. Benatrevqre ^…?! 12:00, 17. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Designtheoretiker. Ich könnte ja jetzt mit dir in eine tiefere sachliche Diskussion einsteigen, nur scheint mir, dass du erstens von der Materie Völkerrecht nicht viel verstehst und du zweitens auch nicht an einer sachlich-neutralen Diskussion interessiert bist. Du wirfst hier mit Begriffen um dich, die du eindeutig nicht verstanden hast. Wenn du zum Beispiel schreibst, dass die Völkerrechtler nicht darüber diskutieren, ob eine Annexion stattgefunden hat, sondern nur, ob die Annexion völkerrechtswidrig gewesen ist, dann hast du nicht verstanden, dass Annexionen generell völkerrechtswidrig sind. Wenn es eine Annexion gewesen ist, dann erübrigt sich die Diskussion darüber, ob diese rechtswidrig gewesen ist. Du hast also von den Basics bereits keine Ahnung. Zweitens steht für mich ganz klar fest, dass du an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert bist. Dein erst gestern gemachter Russland-Hitlerdeutschland-Vergleich zeigt da ein deutliches Bild. Deine persönlich angreifende Schlussfolgerung mir gegenüber, ich würde die Quelle und die Tatsachen völlig verdrehen, zeigt im übrigen noch ein weiteres Mal, dass du erstens von der Materie Völkerrecht nicht viel verstehst und du zweitens auch nicht an einer sachlich-neutralen Diskussion interessiert bist. Der Völkerrechtler Christian Walter diskutiert in seiner 20seitigen wissenschaftlichen Abhandlung über das Thema, ob die Sezession der Krim völkerrechtswidrig gewesen ist oder nicht. Ingesamt sieht er die Sache kritisch und tendiert letztlich eher dazu, die Sezession als völkerrechtswidrig zu sehen (wobei seine Konklusio auf S. 311 nicht ganz eindeutig ist). Denn Sezessionen können, wie Benatrevqre vorhin richtig geschrieben hat, völkerrechtswidrig sein oder völkerrechtskonform. Es gibt hierzu im Völkerrecht einen Meinungsstreit (vor allem seit der Sezession des Kosovo). Hätte der Völkerrechtler Christian Walter den Vorgang für eine Annexion gehalten, dann hätte sich seine ganze Abhandlung über die Völkerrechtskonformität oder Völkerrechtswidrigkeit des Vorgangs komplett erübrigt. Er sieht in dem Vorgang eine Sezession, dessen Rechtmäßigkeit er ausführlich über 20 Buchseiten analysiert, unter anderem im Vergleich zum Fall Kosovo. Insofern steht die Annexion selbstverständlich in einem Alternativverhältnis zur Sezession. Wenn du dich in dem Thema nicht auskennst, dann unterlasse es, spöttisch über andere herzuziehen und haltlose Anschuldigungen zu machen, ok? --Argonautika (Diskussion) 12:33, 17. Apr. 2015 (CEST)

Halten wir fest:

1. Argonautika sieht Annexion selbstverständlich in einem Alternativverhältnis zur Sezession stehend und unterstellt Walter, er würde sich für den Begriff Sezession entscheiden und damit gegen Annexion. Walter wäre gegen die Verwendung des Begriffs Annexion und somit sei die Quelle ein Beleg gegen die Bezeichnung Annexion in der Frage der Krim 2014.
2. Dies war exakt wie ich Argonautika verstanden hatte und weswegen ich dies zusammenfasste mit: Du behauptest, das die Quelle die Ablehnung der Bezeichnung Annexion begründen würde. Insofern unterstellte ich keine Aussage, die nicht gemacht worden wäre.
3. Walter stellt nicht die Frage, ob die Sezession völkerrechtswidrig sei, denn eine Sezession kann nicht völkerrechtswidrig sein: es gibt kein Völkerrecht, das einer Sezession entgegenstünde. Walter stellt die Frage, ob die Sezession der Krim durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker gedeckt sei. So einfach, so fundamental. Das gesamte Buch behandelt die Frage Selbstbestimmung und Sezession (so die deutsche Übersetzung des Titels).
4. Inhaltlich zusammengefasst schreibt Walter: die Sezession beschreibt er als illegitim, der Vergleich mit Kosovo wird abgelehnt, die angenommene Verwendung von Gewalt durch Russland nach dem Referendum um Russen zu schützen wird abgelehnt, die überhastete Abspaltung und Aufnahme wird kritisiert … auf Seite 311 kommt er zu einer Konklusio, die in etwa lautet: Russland hat die Abspaltung der Krim benutzt um die illegale Aneignung der Krim zu legitimieren, ein solches Vorgehen muss für die Zukunft ausgeschlossen werden und daher das internationale Recht gestärkt werden. Er nahm 2014 nicht an, dass Russland bereits vor dem Referndum Gewalt angewendet hat.
5. Der Gegensatz Annexion<->Sezession ist falsch, wenn müsste man Annexion der Inkorporation entgegenstellen, aber auch das wäre eine unzulässige Simplifizierung.
6. den Komplex Krim 2014 als Ganzes (Absetzung des gewählten Präsidenten der Krim, Ansetzen der Wahl, Abspaltung der Krim von der Ukraine und Aufnahme in die RF) bezeichnet Andreas von Arnauld: Völkerrecht, C.F. Müller; Auflage: 2., neu bearbeitete Auflage 2014, ISBN-3-81147-142-2 Fundstelle bei Google-books als Annexion.
7. Walter beschäftigt sich nicht mit der Frage, ob der gesamte Komplex als Annexion bezeichnet werden muss, soll, kann oder nicht. Auch ging er bei seiner Bewertung nur von den damals bekannten und von Russland zugegebenen Interventionen aus: nämlich die nach dem Referendum. Andere erwähnt er nicht. Da ist er absolut sauber.
8. Somit sind sämtliche Argumente widerlegt, die die Aussage Hätte der Völkerrechtler Christian Walter den Vorgang für eine Annexion gehalten, dann hätte sich seine ganze Abhandlung über die Völkerrechtskonformität oder Völkerrechtswidrigkeit des Vorgangs komplett erübrigt. untermauern: Es ist Argonautikas persönliche Meinung. Die Quelle / Walter kann nicht als Beleg gegen die Bezeichnung Annexion herangezogen werden.

Somit fürs Protokoll: wir haben keine einzige reputable Quelle, die im Lichte des russischen Bekenntnisses den Begriff Annexion ablehnt. Wir haben jede Menge Quellen unterschiedlichster Provenienz, die die Bezeichnung Annexion belegen. Wir haben eine anerkannte völkerrechtliche Sekundärquelle, die die Bezeichnung Annexion der Krim belegt und keine, die das ausschließt. Liebe/r Argonautika: Unterlass' es bitte, eine überspitzte Darstellung, die die Absurdität gewisser Wortwahlen auf Grund der Rezeption darstellt, als Russland-Hitlerdeutschland-Vergleich zu titulieren. Wenn da ein Missverständnis war, weil ich das unsauber (und polemisch überspitzt) ausgedrückt habe, tut es mir leid, ich werde es dort vermerken. Des weiteren: wenn Du mich zitierst, um mich zu diskreditieren, dann 1.) richtig und 2.) nicht aus dem Kontext gerissen. Ich schriebe nicht, das die Völkerrechtler nicht darüber diskutieren, ob eine Annexion stattgefunden hat, sondern nur, ob die Annexion völkerrechtswidrig gewesen ist sondern, ich schrieb Das Einzige, was die Völkerrechtler diskutieren, ist die Frage der Rechtswidrigkeit und der Sanktionen. und dies im Kontext des Faktes einer zugegebenen Annexion durch Russland. Zur Erklärung Frage der Rechtswidrigkeit meint nicht die Frage ob schuldig, sondern wie schwer ist die Schuld.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:40, 17. Apr. 2015 (CEST)

Beschreibung des Diskussionsstandes (Abschluss für mich, mögen andere Schlüsse ziehen):

Da gibt es ein Tier, das schaut aus wie eine Ente, es watschelt wie eine Ente und es quakt wie eine Ente. Dazu sagt es von sich selber: Seht her, ich trage alle Eigenschaften einer Ente. Ein Ornithologe bezeichnet das Tier in einem Lehrbuch als Ente, reihenweise benennen Ornithologen, Biologen, Naturkundler und andere Schreiberlinge es als Ente. Menschenvertreter und Viehvertreter benennen es Ente, die Regierung sagt: Ente. Seit dem das Vieh sich selbst der Enterei bezichtigte, gab es keinen belegbaren Zweifel an seinem Ententum … nur in der WP im Artikel über Enten darf das Tier (in dessen eigenem Artikel Ente steht) nach Meinung ornithologischer Gralshüter nicht als Beispiel aktueller Enten genannt werden, da die Tatsache seines Entenseins keine etablierte ornithologische Meinung sei. Im Übrigen sei nur den Ornithologen die WP-konforme Benutzung des Wortes Ente erlaubt, jeder, der andere zitiere, mache sich der Theoriefindung schuldig.

--Designtheoretiker (Diskussion) 09:18, 18. Apr. 2015 (CEST)

Deine „Feststellungen“ haben leider nicht viel mit der Realität zu tun. Ich schrieb, eine Einordnung als Annexion ist „an keiner Stelle ersichtlich.“ und daraus machst du (wiederholt), ich würde behaupten, die Quelle würde sich gegen den Begriff der Annexion „entscheiden“, sie wäre „gegen die Verwendung des Begriffs der Annexion“ und sie würde „die Ablehnung der Bezeichnung Annexion begründen“. Wenn das keine freche Unterstellung ist, dann weiß ich nicht was sonst. Nicht nur ich, sondern auch der Benutzer Benatrevqre hat dich freundlich darauf hingewiesen, dass das hier so nicht geht. Du hingegen wirfst mir sogar noch dreist Quellverdrehung vor. Du schreibst weiter unter 3.: „Walter stellt nicht die Frage, ob die Sezession völkerrechtswidrig sei, denn eine Sezession kann nicht völkerrechtswidrig sein.“ und willst dabei offenbar nicht zur Kenntnis nehmen, was der Benutzer:Benatrevqre dir kurz vorher noch rechtswissenschaftlich belegte: „Die Sezession gegen den Willen des Vorgängerstaates ist wegen der damit verbundenen Verletzung der territorialen Unversehrtheit des Vorgängerstaates eigentlich rechtswidrig: Sie lässt sich in Ausnahmekonstellationen aber rechtfertigen durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker.“ (B. Schöbener, Staatennachfolge, in: ders. (Hg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen. 2014, Seite 413) Keine Ahnung, was es daran nicht zu verstehen gibt. Die „Konklusio“, die du unter 4. dem Völkerrechtler C. Walter für S. 311 seiner Abhandlung unterstellst, wurde von ihm so nicht getroffen. Der Autor schreibt, dass der Internationale Gerichtshof in seiner Kosovo Advisory Opinion hinsichtlich der völkerrechtlichen Unzulässigkeit von Unabhängigkeitserklärungen unklar geblieben sei („the exact scope of exclusions of declarations of independence from international law remains unclear“). Das habe Russland für sich nutzen können („It cannot be overlooked, that Russia's instrumental use of the declaration of independence and the referendum in the Crimea was somehow facilitated by the silence of the Court on possible limits to external involvement“). Die Grenzen müssten daher für die Zukunft geklärt und das Völkerrecht in dieser Hinsicht gestärkt werden („the limitations posed by international law on foreign interventions must be strenghtened and clarified“) Zukünftig müsse ausgeschlossen werden, dass ein Staat sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könne, um Grenzen zu ändern. Die Konklusio lautet also nicht, wie du behauptest: „Russland hat die Abspaltung der Krim benutzt um die illegale Aneignung der Krim zu legitimieren“. Das hast du dir nur selbst ausgedacht. Deine weiteren skurrilen Vorstellungen über das Völkerrecht lasse ich mal dahingestellt, da ich bereits den Versuch unternommen habe, dir die Dinge zu erklären, du aber offensichtlich nicht einmal versuchst, das Geschriebene nachzuvollziehen. Meinerseits daher EOD. Abschließend wiederhole ich: +1 für Benatrevqre. --Argonautika (Diskussion) 12:40, 18. Apr. 2015 (CEST)

Anderen unterstellen, sie hätten keine Ahnung, aber … nun Du setzt meine Aussage eine Sezession kann nicht völkerrechtswidrig sein. gegen eine Quelle, in der steht Die Sezession gegen den Willen des Vorgängerstaates ist […] eigentlich rechtswidrig wo ist da der von Dir behauptete Widerspruch: meist verletzt eine Sezession die inneren Rechte des Vorgängerstaates. So einfach, so fundamental. Ich schrieb daher weiter: Walter stellt die Frage, ob die Sezession der Krim durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker gedeckt sei. also die Sezession gegen die Verfassung und das Recht der Ukraine (und somit der territoriale Übergang der Krim von der Ukraine zur RF) durch das Völkerrecht gedeckt wird. Was ist daran so kompliziert? Und zur Herbeiziehung der Quelle überhaupt: Was hat die Quelle mit dem Begriff Annexion zu tun und damit, warum hast Du sie herbeigezogen? Es gibt sicher hunderte Bücher zu Fragen des Völkerrechts, der Diplomatie, der Grenzstreitigkeiten, die alle nichts über die Annexion schreiben. Wie eben Walter auch. Du stellst Dich gegen die Benennung des Konflikts als Annexion und nennst eine Quelle, die das angeblich untermauert, schreibst beim zweitenmal: Walter verwendet in seiner Abhandlung für den Vorgang stets den völkerrechtlichen Terminus der Sezession und soweit ich das sehe nicht ein einziges Mal den völkerrechtlichen Terminus der Annexion. […] Damit ist seine Einordnung klar, benutzt die Quelle also um zu suggerieren, Walter würde gegen die Verwendung des Begriffs Annexion stehen. Beim dritten Mal: Hätte der Völkerrechtler Christian Walter den Vorgang für eine Annexion gehalten, dann hätte sich seine ganze Abhandlung über die Völkerrechtskonformität oder Völkerrechtswidrigkeit des Vorgangs komplett erübrigt. Er sieht in dem Vorgang eine Sezession, […] Insofern steht die Annexion selbstverständlich in einem Alternativverhältnis zur Sezession. behauptest also erneut die Quelle würde das ganze dezidiert für keine Annexion halten. Den Graubereich dazwischen: die Quelle steht weder für noch gegen die Verwendung des Begriffs Annexion, schließt Du, indem Du behauptest entweder Annexion oder Sezession, beides ginge nicht. Noch einmal wörtlich von Dir: steht die Annexion selbstverständlich in einem Alternativverhältnis zur Sezession. Das nenne ich ein Verdrehen der Quelle. Einigen könnten wir uns darauf, das die Quelle überhaupt nicht taugt, den Begriff Annexion begründet abzulehnen, oder anzunehmen. Das hätte aber zur Konsequenz, Walter als keine Quelle für diese Diskussion zu betrachten.

Somit fürs Protokoll: wir haben keine einzige reputable Quelle, die im Lichte des russischen Bekenntnisses den Begriff Annexion ablehnt. Wir haben jede Menge Quellen unterschiedlichster Provenienz, die die Bezeichnung Annexion belegen. Wir haben eine anerkannte Sekundärquelle (völkerrechtliches Lehrbuch), die die Bezeichnung Annexion der Krim belegt und keine, die das ausschließt. Aber es gibt WPler, die trotzdem die Nennung ablehnen. Ich glaube das nennt man POV oder TF, widerspricht auf alle Fälle WP:NPOV --Designtheoretiker (Diskussion) 14:41, 18. Apr. 2015 (CEST)

+1 zu Benatrevqre und Argonautica. Es gab mehrere Versuche, einen Satz zu den Ereignisse um die Krim hier im Artikel zu formulieren, sieht man ja in der Versionsgeschichte. Warte mal ein paar Jahre ab, dann kann man auf Fachliteratur zurückgreifen. Vielleicht. Die Grenzänderungen im Kosovo-Fall sind ein Thema, zu dem es auch nach inzwischen sieben Jahren noch keine "herrschende Meinung" gibt. 91.2.117.214 14:58, 18. Apr. 2015 (CEST)

Schwacher Vergleich: bei Kosovo geht es ausschließlich um eine Sezession, ohne die Beteiligung eines anderen Staates, nicht um eine Sezession mit anschließender Inkorporation. Übrigens führen wir beide (Kosovo und Krim) als aktuelles Beispiel unter: Sezession#Unabh.C3.A4ngigkeitserkl.C3.A4rungen. Man könnte die Krim auch als aktuelles Beispiel für Inkorporation_(Recht) aufführen, nur leider wird dort im völkerrechtlichen Sinne auf Annexion verlinkt. Das wäre doch die einvernehmlichste Lösung: den Fall Krim als völkerrechtsstrittigen Fall zwischen Inkorporation und Annexion darstellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:23, 18. Apr. 2015 (CEST)

Dein Beitrag zeigt nur mal wieder, dass du vom Völkerrecht nicht viel verstehst. Da kann ich dir leider nicht weiterhelfen. Schau mal zum Beispiel in Knut Ipsen: Völkerrecht. 6., völlig neu bearbeitete Auflage 2014. Buch. LX, 1280 S. C.H.BECK ISBN 978-3-406-57294-4 nach. Da steht ausführlich drin, was eine Annexion ist. Eine Annexion ist nunmal von einer Sezession zu unterscheiden. Zwischen beiden Formen der Gebietsverlustes gibt es wesentliche sachliche Unterschiede. In der gennannten Passage in B. Schöbener, Staatennachfolge, in: ders. (Hg.), Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen. 2014, Seite 413 geht es nicht um die "inneren Rechte des Vorgängerstaates". Das ist eine gänzlich unfundierte Aussage von dir und nach verständiger Leseart definitiv falsch. Wenn dort steht: "Sie lässt sich in Ausnahmekonstellationen aber rechtfertigen durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker." Dann ist damit klar das Völkerrecht gemeint. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein völkerrechtlicher Rechtssatz. Die Formulierung „in Ausnahmekonstellationen“ gerechtfertigt heißt, dass sie im Grundsatz völkerrechtlich nicht zu rechtfertigen ist, also völkerrechtlich rechtswidrig ist, wie die Quelle schreibt. Höre auf hier den Aussagegehalt der Quellen zu verdrehen. Wenn ich schreibe, dass Sezession und Annexion völkerrechtlich in einem Alternativverhältnis zueinander stehen können, dann ist das keine Quellverdrehung, sondern völkerrechtliches Grundlagenwissen, dessen du nicht mächtig bist. --Argonautika (Diskussion) 15:17, 18. Apr. 2015 (CEST)

Wie oft willst Du mir eigentlich noch das Verständnis, Grundlagenwissen … für dies oder das absprechen?

A) Eine Annexion ist nunmal von einer Sezession zu unterscheiden. Absolut richtig, etwas anderes hat ja auch niemand behauptet. Es steht aber nirgends, das eine Sezession nicht Bestandteil einer Annexion sein kann, wenn diese z. B. unter Gewaltandrohung eines Drittstaates stattfindet, der sodann, das abgetrennte Gebiet inkorporiert. Analog 1871 Elsaß-Lothringen. (Analog, weil es damals eine Zession war, keine Sezession). Die faktische Tatsache der Sezession der Krim wird ja auch hier in der WP beschrieben, ohne deren völkerrechtliche Einordnung abzuwarten. Also einig müssten wir doch sein, das es eine Sezession der Krim von der Ukraine gab und daraufhin eine Inkorporation der Krim in die RF. Und beides zusammen kann im völkerrechtlichen Sinne eine Annexion sein, wenn die Gewalt(androhung) durch den aufnehmenden Staat hinzukommt. So einfach, so fundamental.

B) zu Deiner Behauptung, eine Sezession sei völkerrechtswidrig, bzw. Schöbener meinte mit eigentlich rechtswidrig das Völkerrecht. Falscher Schluss von Dir: Nur weil er schreibt Sie lässt sich in Ausnahmekonstellationen aber rechtfertigen durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker. heißt das noch lange nicht, das es irgendeinen völkerrechtlichen Grundsatz gibt, der eine Sezession verbietet. Nur weil VR S manchmal legitimiert ist der Umkehrschluss, in den anderen Fällen verbiete VK S nicht zulässig. Das Wäre auch komplett unsinnig, schließlich sind die Fälle "Schottland" (kam nicht dazu) und andere innerstaatlich geordnete Sezessionen, welche mit keinem Recht der Welt zu sanktionieren ist. Nein, eine Sezession ist zunächst eine innerstaatliche Angelegenheit und das Völkerrecht beschreibt die Konsequenzen aus einer Sezession für andere Staaten: wann anerkennen, wann nicht anerkennen etc. Aber warum erkläre ich das alles, wo Du doch der Wissende bist und ich der Unwissende. völkerrechtlich rechtswidrig ist, wie die Quelle schreibt ist daher eine Behauptung, die falsch ist, denn die Quelle schreibt das eben nicht. Die Quelle sagt A legitimiert manchmal B, die Quelle sagt B ist eigentlich rechtswidrig, aber die Quelle sagt nicht, das sie völkerrechtswidrig ist. (Alleine das eigentlich würde mich interessieren) Versuch mal dies hier: Aus A wird A+B, B ist aber nach dem Völkerrecht gar nicht (Verletzung der Grenzen), dann kann das Völkerrecht das, was es als nicht-existent betrachtet, auch nicht sanktionieren.

C) Wenn Du geschrieben hättest, dass Sezession und Annexion völkerrechtlich in einem Alternativverhältnis zueinander stehen können , dann hätte ich Dir zugestimmt. Hast Du aber nicht. Hast Du weder geschrieben noch gemeint. Du wolltest die Quelle als Bestätigung, das Annexion nicht verwendet wird und hast daher argumentiert, Walter schriebe Sezession anstatt Annexion, wörtlich: steht die Annexion selbstverständlich in einem Alternativverhältnis zur Sezession. Ein Kann ist sicher richtig. Nur mit einem Kann wird die Quelle total wertlos, um gegen die Verwendung des Begriffs Annexion anzugehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:12, 18. Apr. 2015 (CEST)

A) Deine "Analogie" zu Elsaß-Lothringen 1871 ist Theoriefindung.
B) Ich habe nicht geschrieben, dass es einen völkerrechtlichen Grundsatz gibt, der Sezessionen (generell) verbietet. Das versuchst du mir nur wieder unterzuschieben. Die Leseart stimmt so, wie ich sie dargelegt habe. Deine Aussage, der Autor meint die "inneren Rechte des Vorgängerstaates" ist unfundiert, geht aus der Quelle nicht hervor und ist, wie sich aus dem dir dargelegten Kontext ergibt, klar falsch. Dein Verweis auf den Fall Schottland ist Quatsch, weil hier die Sezession einvernehmlich erfolgt wäre, auch Seperation oder Entlassung genannt.
C) Ich schrieb "insofern", was du permanent weglässt. "Insofern" meint soviel wie "in dem Kontext" und eben nicht "generell/absolut", was du mir wieder unterzuschieben versuchst. So, WP:AGF leider verbraucht. --Argonautika (Diskussion) 17:11, 18. Apr. 2015 (CEST)

Tja, das ist schon die 2. Sache wo wir uns einig sind: das mit dem AGF. Zu A): jedes mal, wenn's argumentativ blöd wird, kommt der TF-Vorwurf: entweder man hat Argumente, oder nicht. B) Machs uns allen leicht, Du bist ja der/die Wissende/r: welches Völkerrecht verbietet eine Sezession? Dann müssen wir nicht lang Exegese machen. Schöbener gibt das nicht her. Dort steht es eben nicht. Das mit Schottland ist Quatsch? Was ist Quatsch? Du schreibst doch genau das, was ich auch gesagt habe. Verstehendes Lesen hilft manchmal: Ja, es gibt eben einvernehmliche Sezessionen, einige Beispiele sind im WP-Artikel Sezession. Und was ist nun Quatsch? C) ich habe Deine Aussage nicht aus dem Kontext gerissen, es ging immer um den speziellen Fall Walter. Der ganze Streit geht darum, das Du gegen die Auflistung der Annexion der Krim 2014 hier bist und als Begründung Dich auf die Quelle Walter berufen hattest. Wenn Du nicht der Meinung bist in diesem Kontext Sezession der Annexion gegenüber zu stellen, dann können wir uns ja jetzt darauf einigen, das Du die Quelle nicht verdreht hast, sondern das Ganze ein/mein Missverständnis ist: Walter hat keine Tendenz ob oder ob nicht die Krim-Russland-Geschichte als Annexion zu bezeichnen ist. Walter ist hier in der Frage der Benennung Annexion (für die Krim-RF-Geschichte) keine verwertbare Quelle.

Somit fürs Protokoll: wir haben keine einzige reputable Quelle, die im Lichte des russischen Bekenntnisses den Begriff Annexion ablehnt. Wir haben jede Menge Quellen unterschiedlichster Provenienz, die die Bezeichnung Annexion belegen. Wir haben eine anerkannte Sekundärquelle (völkerrechtliches Lehrbuch), die die Bezeichnung Annexion der Krim belegt und keine, die das ausschließt. Aber es gibt WPler, die trotzdem die Nennung ablehnen. Gleichzeitig wird die Zuschreibung Sezession ohne große Hemmung in der WP übernommen und verbreitet. Ich glaube das nennt man POV oder TF, widerspricht auf alle Fälle WP:NPOV--Designtheoretiker (Diskussion) 19:50, 18. Apr. 2015 (CEST)

Zu A) siehe oben. Zu B) schau in nem Völkerrechtslehrbuch nach. Ich habe keine Lust dir alles zu erklären. Zu C) Sezession und Annexion stehen bei Self-Determination and Secession in International Law von C. Walter im Alternativverhältnis zueinander. Sie stehen auch generell im Alternativverhältnis zueinander, solange von einem einzigen Vorgang die Rede ist. Entweder es ist eine Sezession oder es ist eine Annexion. Beides gleichzeitig bzgl. eines einzelnen Vorgangs geht nicht. Dasselbe trifft übrigens auch auf die Zession zu. Entweder es ist eine Zession oder eine Annexion. Beides gleichzeitig geht nicht. Nur gibt es gerade bei der Zession Einzelfälle, in denen eine Abgrenzung schwierig ist (z.B. bzgl. USA-Mexiko bzgl. der heutigen Südweststaaten der USA). Ich denke damit ist die Frage beantwortet. --Argonautika (Diskussion) 00:25, 19. Apr. 2015 (CEST)

Jetzt kommt wieder ein Beispiel USA-Mexico, das zu einem ganz anderen Zeitpunkt statt fand. Alle vergleichenden Beispiele sind doch hier hinfällig. Der ganze einmalige Vorfall war zumindest "kriegsähnlich" (z.B. Versicherungsrechtlich gesprochen) und somit seit 1945 in den Unterzeichnerstaaten geächtet, also verboten.--Caumasee (Diskussion) 11:08, 19. Apr. 2015 (CEST)

@ Argonautica: Du hast Dich vollkommen verrannt. Mal behauptest Du das eine, dann das eine nicht, dann doch. B) Das eine Sezession nicht völkerrechtswidrig ist, ist banal. Eine verständliche Zusammenfassung zum Recht auf Sezession findet sich auf Seite 14 von Christian Schaller: Sezession und Anerkennung: Völkerrechtliche Überlegungen zum Umgang mit territorialen Abspaltungsprozessen. S. 15: Ein Recht auf Sezession? Das Völkerrecht setzt sich traditionell nicht mit Sezessionen auseinander. Vielmehr ist es grundsätzlich Sache jedes einzelnen Staates, zu entscheiden, unter welchen Bedingungen es seiner Bevölkerung gegebenenfalls Sezessionen einräumt. Das bedeutet einerseits, dass das Völkerrecht solche Vorgänge nicht verbietet … Bei der nächsten substanzlosen Behauptung ich hätte keine Ahnung, etc. pp. geht's zur VM. Ich höre mir gerne an, wenn ich jemand etwas besser weiss, andere Argumente oder auch andere Meinungen. Aber mehrfach solches Gedisse von Dir und dann kommt original gar nichts, ausser einem Ich habe keine Lust dir alles zu erklären. oder Quellen, die das Behauptete nicht hergeben. zu A) + C): Auch hier: schlichte Behauptung deinerseits, ohne jede Quelle oder ähnliches. Ich versuch Dir das zu erklären: es gibt Bälle und Ringe, z. B. Sezession und Zession. Und es gibt rote Dinge, z. B. Annexion. Nun gibt es auch rote Bälle und rote Ringe. Ich weiss, das ist ein schwieriges mentales Konzept, das mit dem mehr als eindimensionalem Denken. Entweder es ist eine Zession oder eine Annexion. Beides gleichzeitig geht nicht. ist schlicht falsch: siehe Beispiel mit Elsaß-Lothringen 1871 welches exakt so in diesem WP-Artikel steht, über den wir hier diskutieren. Gleiches gilt für die Sezession. Nur ein Narr würde behaupten, das es auf der Krim keine Sezession gegeben hat und auch eine Inkorporation ist evident. Das bedeutet aber nicht, das 1. die Sezession / Inkorporation im völkerrechtlichen Sinne legitim war und 2. es keine Annexion durch Russland war, durch Anwendung mittelbarer oder unmittelbarer Gewalt. Die angeführte Quelle Walter ist und war kein Beleg, für oder gegen die Bezeichnung Annexion. Wer diese Quelle als Beleg für oder gegen die Bezeichnung Annexion verwendet, verdreht die Quelle. Ich denke, das ist nun als Klärung Deiner Unsicherheiten genug.AGF vorbei, mal wirfst Du mir vor, ich würde Dir eine Behauptung unterstellen eben nicht "generell/absolut", was du mir wieder unterzuschieben versuchst., dann stellst Du exakt diese Behauptung auf Sie stehen auch generell im Alternativverhältnis zueinander. Diskutier argumentativ, steh zu dem was du geschrieben hast und steh dazu, wenn das falsch war.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:29, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich hatte dir zu B) nur einen kurzen Satz bestehend aus 13 Worten geschrieben. Darauf antwortest du mir mit einem Sermon, in dem du mir wieder Dinge unterstellst, die ich so gar nicht behauptet habe. Ich habe - ich wiederhole es - nicht behauptet, dass das Völkerrecht Sezessionen generell verbietet. Du schreibst: "Das[s] eine Sezession nicht völkerrechtswidrig ist, ist banal." Das ist so auch nicht richtig. Ich zitiere aus dem Standardwerk zum Völkerrecht von Knut Ipsen, der zum Thema ein ganzes Kapitel verfasst hat: „Insgesamt lehnt die Völkerrechtslehre ein Recht auf Sezession ganz überwiegend nicht vollständig ab, betont aber deren absoluten Ausnahmecharakter. Insofern ist das Selbstbestimmungsrecht der Völker nicht primär ein Sezessionsrecht. Ein eingeschränktes Sezessionsrecht nimmt auch der UN-Spezialberichterstatter zum Selbstbestimmungsrecht, Critescu, an: ‚The principle of equal rights an self-determination ... does not grant an unlimited right of secession to populations living in the territory of an independent sovereign state. The right of secession unquestionable exists, however, in a special, but very important case: that of peoples, territories, and entities subjugated in violation of international law. In such cases, the peoples have the right to regain their freedom an constitute themselves independent sovereign States‘.“ (Knut Ipsen: Völkerrecht. 4. Auflage, S. 422f.)“ Des Weiteren, deine "Bälle-und-Ringe"-Erklärungsversuche sind TF. --Argonautika (Diskussion) 14:25, 19. Apr. 2015 (CEST)

Dann sind wir uns einig: Keines Deiner Zitate spricht von einem (völkerrechtlichen) Verbot einer Sezession. Keines der Zitate und Quellen (von wem auch immer) spricht von einem generellen völkerrechtlichen Recht auf Sezession. Ich sage immer noch, dass eine Sezession nicht völkerrechtswidrig ist. Wir beide sagen, dass eine Sezession nicht (in jedem Fall / nur in Ausnahmefällen) vom Völkerrecht gedeckt wird. Walter stellt in diesem Zusammenhang die Frage, ob die Sezession der Krim durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker gedeckt sei. Haben wir an dem Punkt noch einen Dissens?
Des Weiteren: wir sind hier auf der Diskussionsseite. Hier gilt TF nicht. Jede gemachte Aussage, bis auf die Originalzitate, ist eine private Meinung eines WPlers. Hier geht es darum, aus den Privatmeinungen tragfähige Formulierungen zu machen, bzw. Konsens zu finden, damit die Artikel WP-konform sind. Ich habe mit den Bällen und Ringen nur ein anschauliches Bild formuliert. Die Frage ist also: hat jemand Quellen und Argumente für seine Privatmeinung. Ausgangspunkt für diesen Dissens ist Deine Privatmeinung, Annexion und Sezession stünden in einem Alternativverhältnis (entweder/oder). Ich sage, dieser Schluss ist unzulässig, es ist ein und/oder (ausschließende Disjunktion versus nicht-ausschließende Disjunktion). Interessant ist dies, weil es um die Quelle Walter als gegen oder nicht gegen Annexion sprechend geht.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:39, 19. Apr. 2015 (CEST)

Dass Annexion und Sezession im Alternativverhältnis stehen, ist so. Reinhard Merkel dazu: „Was auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm. Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus, und zwar selbst dann, wenn alle drei völkerrechtswidrig gewesen sein sollten.“ (Quelle). Dass ein als Sezession zu subsumierender Vorgang gleichzeitig als Annexion subsumierbar ist, ist deine Privatmeinung, die sich in keinem völkerrechtlichen Lehrbuch wiederfindet. --Argonautika (Diskussion) 22:10, 19. Apr. 2015 (CEST)

<linksschub>Wider falsch und Zitat unsauber aus dem Kontext gerissen: Nur wenn eine Sezession völkerrechtlich legitimiert ist, schließt das die Einstufung des gleichen Geschehnisses als Annexion aus. Deine Quelle ist ein Zeitungsartikel FAZ Kühle Ironie der Geschichte: Russland hat völkerrechtliche Ansprüche der Ukraine verletzt. vom 7. April 2014. Die Sezession ist völkerrechtlich (bis heute) nicht legitimiert worden. Wie Du aus einem Artikel, der selber nicht die gängigen Lehrmeinungen abbildet, ablesen möchtest, das eine Sezession eine Annexion ausschlösse, ist schleierhaft. Das Zitat in Länge: Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus, und zwar selbst dann, wenn alle drei völkerrechtswidrig gewesen sein sollten. Der Unterschied zur Annexion, den sie markieren, ist ungefähr der zwischen Wegnehmen und Annehmen. Auch wenn ein Geber, hier die De-facto-Regierung der Krim, rechtswidrig handelt, macht er den Annehmenden nicht zum Wegnehmer. (gerade der letzte Satz ist nicht die gängige Lehrmeinung) Merkel hat also im Kontext eine Annahme getroffen, die seine Aussage nicht verallgemeinerbar macht: Russland wäre passiver "Annehmer". Unter dieser Annahme tätigt er seine Aussage. Und nur unter dieser Annahme ist sein Ausschluss der Annexion verständlich.
So, nun haben wir aber den Fall, das Russland selber sich als "Wegnehmer" geoutet hat. Würde Merkel immer noch so argumentieren? Man weiss es nicht, aber er selber schreibt: Aber die russische Militärpräsenz? Macht sie nicht die ganze Prozedur der Sezession zur Farce? Zum schieren Produkt einer Drohung mit Gewalt? Wäre es so, dann wären Ablauf und Ergebnis des Referendums genauso wie die Erklärung der Unabhängigkeit allein den Drohenden zuzurechnen […] Die Zwangswirkung der russischen Militärpräsenz bezog sich weder auf die Erklärung der Unabhängigkeit noch auf das nachfolgende Referendum. […] Adressaten der Gewaltandrohung waren nicht die Bürger oder das Parlament der Krim. Gerade diese Annahme aber ist mittlerweile durch die Regierung der RF und andere Quellen widerlegt. So sind seine Aussagen für jeden ersichtlich nicht allgemeingültig oder gar Lehrmeinung, sondern eine temporäre und vom damaligen Wissensstand geprägte Interpretation. Du musst nachweissen, das Deine Position richtig ist, wenn Du Quellen gegen eine Annexion benutzen möchtest (Walter), die selber keine Stellung beziehen.
Lustig ist, wie Du Quellen wahllos benutzt. Merkel schreibt weiter: Missachtung der territorialen Integrität: Gleichwohl war die russische Militärpräsenz völkerrechtswidrig. […] verletzte sie das zwischenstaatliche Interventionsverbot. […] Noch eine weitere Völkerrechtsverletzung ist Russland vorzuhalten. […] unzweideutig verlangt [das allgemeine Völkerrecht] von den anderen Staaten, die dadurch geschaffene Lage nicht […] anzuerkennen. Was Du betreibst ist Rosinenpickerei, keine ernsthafte Diskussion.
Dieselbe Quelle schreibt: Auch die Sezessionserklärung selbst verletzt keine völkerrechtliche Norm und könnte dies gar nicht. Sezessionskonflikte sind eine Angelegenheit innerstaatlichen, nicht internationalen Rechts. Diesen Status quo des Völkerrechts hat der Internationale Gerichtshof vor vier Jahren in seinem Rechtsgutachten für die UN-Generalversammlung zur Sezession des Kosovo bestätigt. widerlegt also den anderen Punkt, den Du noch nicht akzeptiert hast.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:11, 20. Apr. 2015 (CEST)

"Hier geht es darum, aus den Privatmeinungen tragfähige Formulierungen zu machen, bzw. Konsens zu finden, damit die Artikel WP-konform sind" – das ist falsch. Der Ausdruck "Privatmeinung" wird innerhalb der WP stets und ausnahmslos mit TF gleichgesetzt. Vielmehr müssen wir also Formulierungen entwickeln, die sich mit reputabler Sekundärliteratur decken, sprich tragfähige Mehrheitsansichten, deren Mehrheitseigenschaft aber belegt sein muss, bestenfalls durch wissenschaftliche Standardwerke. Gibt es im akademischen Diskurs noch keine offenkundige Mehrheitsansicht, kann man auch nur von einer wissenschaftlichen Meinung ausgehen, die von einigen Fachautoren, aber eben zum jetzigen Zeitpunkt nicht von der Mehrheit vertreten wird. Benatrevqre ^…?! 16:58, 19. Apr. 2015 (CEST)

ich sehe die Mehrheitsmeinung der Fachautoren hier oben längstens aufgezählt. --185.12.129.224 18:58, 19. Apr. 2015 (CEST)

Diese Meinung darfst du haben, sie ist und bleibt aber POV, solange nicht ein Standardwerk auf die Thematik eingeht und explizit eine Mehrheitsmeinung in dieser Angelegenheit erkennt. Die obige Auflistung ist daher nicht fundiert, sondern willkürlich und ohne wissenschaftlichen Anspruch. Benatrevqre ^…?! 19:05, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ach komm' Benatrevqre, jetzt versteh mich doch nicht absichtlich falsch: "Hier geht es darum, aus den Privatmeinungen tragfähige Formulierungen zu machen, bzw. Konsens zu finden, damit die Artikel WP-konform sind" ist mit Hier auf die Diskussionseite bezogen. Natürlich sind alle Meldungen hier zunächst Privatmeinungen, Deine, meine, alle. Erst wenn wir einen Konsens finden, der nach allen Regeln der WP gültig ist, ist es keine mehr. Du beschreibst doch genau das Gleiche. Und dann das mit den Standardwerk: nun eines haben wir bereits. Ich fände es besser, im Sinne unseres WP-Auftrages die Leser zu informieren, die Auseinandersetzung um die Krim hier als aktuelles Beispiel aufzunehmen und zu erläutern, das diese im strengen völkerrechtlichen Sinne keine etablierte Lehrmeinung sei.
Vorschlag: Krimkrise – Übergang der Krim in die RF, häufig als Annexion bezeichnet, im engeren völkerrechtlichen Sinn ist die Frage umstritten--Designtheoretiker (Diskussion) 21:13, 19. Apr. 2015 (CEST)

Nein, von Arnauld schreibt hier seine eigene argumentativ begründete Ansicht, das ist aber noch lange nicht die herrschende Lehrmeinung, von der ich hier rede. Und die Aussage, dass "die Frage umstritten" sei, können wir auch erst dann schreiben, wenn wirklich genügend Fachliteratur zu diesem Einzelfall vorliegt, womit sich unterschiedliche Ansichten begründen lassen, um letztlich zu diesem Fazit zu kommen. Benatrevqre ^…?! 23:02, 19. Apr. 2015 (CEST)

Stimmt: es ist keine herrschende Lehrmeinung, es existiert gar keine gängige Lehrmeinung, aber im Gegensatz zu anderen Themen, wo der Diskurs divergente Auffassungen widerspiegelt, ist hier der Diskurs eindeutig: keine einzige Veröffentlichung seit März 2015 spricht sich gegen Annexion aus, nahezu alle Veröffentlichungen seit Herbst 2014 sprechen sich für Annexion aus. nicht ein Standardwerk auf die Thematik eingeht würde ich also abändern in: erst ein Standardwerk auf die Thematik eingeht. Ab wie vielen Werken kann man beim Völkerrecht von herrschender Lehrmeinung sprechen?--Designtheoretiker (Diskussion) 00:23, 20. Apr. 2015 (CEST)

Das überzeugt – nach gerademal einem Monat – nicht ansatzweise. Wie gesagt: Abwarten, sehen wir uns das ganze ab heute in einem Jahr wieder an. Von Arnaulds Lehrbuch kann nicht als Standardwerk eingeordnet werden, dazu hat es noch zu wenig Auflagen und wird noch nicht hinreichend zitiert. Benatrevqre ^…?! 00:30, 20. Apr. 2015 (CEST)

Das Fachbuch ist unzweifelhaft anerkannte Sekundärliteratur, mithin auch ein anerkanntes Lehrbuch (Zitat Benatrevqre) Tschuldigung, aber ich habe den Eindruck, dass Du die Messlatte je nach Diskussionsdruck höherlegst. Wenn man den Autor und das Buch (nun in 2. Auflage) auch nur ein bisschen googelt, weiss man, das es ein absolut anerkanntes Standardwerk ist. So geht's nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:45, 20. Apr. 2015 (CEST)

Was ist für dich ein Standardwerk, etwa jedes Lehrbuch? Und warum findet sich die Annexionstheorie zur Krim bislang nur in diesem Lehrbuch? Benatrevqre ^…?! 00:57, 20. Apr. 2015 (CEST)

Standardwerken geht nach westlichem Wissenschaftsverständnis eine erschöpfende Diskussion von Experten voraus, die in den einschlägigen Fachzeitschriften nachzulesen ist, und die in greifbaren Ergebnissen konvergiert ist. Wenn irgendein Prof. Dr. jur. mal was publiziert, und dabei im Zusammenhang mit der Krim das Wort "Annexion" gebraucht, dann ist das nicht mehr als ein Diskussionsbeitrag. Selbst wenn das Buch sich als Lehrbuch begreift. Es werden überhaupt nur noch wenig wissenschaftliche Fachbücher gedruckt, für die ein peer-Review durchgeführt wurde. In diesem Fall war das sogar nur ein Einzeiler, eine reine Meinungsäußerung, der jegliche Argumentationsbasis fehlt. Ohne Argumentation ist das aber nicht einmal ein Beitrag zum wissenschaftlichen Diskurs. Andere Fachkollegen können darauf nicht eingehen, mehr als Kenntnisnahme ist ohne Argumentation nicht drin. Wenn wir sowas Dünnes in der wikipedia als Wissen begreifen und verwenden würden, wäre der Ruf der wikipedia schnell im Eimer. Bevor ich ein Fachbuch als maßgeblich akzeptiere, möchte ich denn doch mal den Diskurs in den Fachzeitschriften lesen können. Bis dahin ist die Frage "Annexion" oder "Sezession" oder "was ist denn nun mit der Krim aus völkerrechtlicher Sicht passiert"? völlig offen. 93.194.70.117 03:23, 20. Apr. 2015 (CEST)

1. Lest einfach mal WP:Q und haltet Euch dran. Dann brauchen wir uns nicht über, von einzelnen WPler willkürlich aufgestellte Messlatten für Quellen unterhalten.
2. Wer von Euch will bestimmen, was ein Standardwerk ist? Nun hier eine Quelle, die Standardwerke des Völkerrechts listet: Standard-Lehrbücher und Nachschlagewerke: (…) Dazu zählen insbesondere die Völkerrechtslehrbücher von (…) • Von Arnauld. Fazit: von Arnaud ist ein anerkanntes Standardwerk. Und wenn dort die Annexion der Krim durch Russland 2014 unter diesem Begriff behandelt wird (und als Beispiel mit anderen aufgeführt), dann ist das für die WP absolut ausreichend, es aufzunehmen. Hier noch eine Rezension, die den Aufbau und die Methodik des Buches beschreibt für die "IP", die fabulierend behauptet, es wäre nur so ein Diskussionsbeitrag. Zusätzlich siehe die erdrückende Last von weiteren Quellen.
3. AGF ist hier zu Ende: Alles was gefordert wurde wurde beigebracht, nur um neue beliebige Forderungen aufgestellt zu bekommen. Wenn es Benatrevqre um völkerrechtliche Korrektheit ginge, hätte er mal bei der uöD mit Argonautika diesen in die Schranken weissen können, anstatt jedem Annexionsleugner beizuspringen.
4. die WP kann die reale Welt nicht missachten: wir haben einen Informationswunsch und -auftrag. Die "Annexion der Krim" ist als Begriff in der Welt. Mein Vorschlag ist nach WP:NPOV korrekt formuliert. Diesen abzulehnen, mit der Begründung, dass "die Frage umstritten" sei, können wir auch erst dann schreiben, wenn wirklich genügend Fachliteratur zu diesem Einzelfall vorliegt, womit sich unterschiedliche Ansichten begründen lassen ist angesichts der Fülle der Beiträge zum Diskurs (auch von Fachleuten) und unseren WP-Regeln nicht statthaft. Die Diskussion ist hier beendet. Keine Gegenargumente gegen den neutralen Vorschlag.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:13, 20. Apr. 2015 (CEST)

Außer das Völkerrechts-Lehrbuch von Andreas von Arnauld wurde derzeit keine brauchbare Sekundärliteratur in dieser Diskussion genannt, die dementsprechend von einer "Annexion der Krim durch Russland" schreibt. Es ist also nach derzeitigem Kenntnisstand lächerlich, von einer "erdrückenden Last von weiteren Quellen" zu schwadronieren, wenn es sich dabei insbesondere bei näherer Betrachtung nur um jeweils für sich geäußerte Einzelmeinungen, aber keine wissenschaftlichen Abhandlungen zum Thema Krim-Krise handelt. Zu deinen übrigen Punkten habe ich mich bereits erschöpfend geäußert, insbesondere aber ziehe ich es vor, nicht auf den unbegründeten und nicht zu Ende gedachten Vorwurf, jemand sei ein "Annexionsleugner", zu antworten. Benatrevqre ^…?! 11:28, 20. Apr. 2015 (CEST)

Zuerst kam von Dir: nur beliebige gegoogelte Einzelmeinungen, dann, naja schon Völkerrechtler, aber keine belastbare Sekundärquelle am besten anerkanntes Lehrbuch, dann, naja, Sekundärquelle schon, Lehrbuch auch, aber nur so eine Einzelmeinung und kein Standardwerk. Und die ganze Zeit Rumgepöpel in der Manier von "keine Ahnung" "keinen blassen Schimmer", "absurde Behauptungen" "fehlt das Basiswissen". Jetzt auch nachgewiesen, das es eine anerkanntes Standard-Lehrbuch ist und keine Einzelmeinung, sondern nachvollziehbare Argumentation. Wir haben jede Menge belastbare Quellen, gültig nach WP:Q, die die ganze Schose als Annexion titulieren und Du hast keine einzige Quelle seit mehreren Monaten. 3 Quellen sprechen gegen Annexion, alle vom April 2014. Und jetzt pöpelst Du wider rum mit lächerlich? Wenn Du das so willst: ich ziehe meinen Vorschlag zurück, die Annexion ist nachgewiesen und zwar völkerrechtlich nicht angezweifelt. Es ist herrschende Lehrmeinung, bequellt und belegt nach WP:Q, das die Vorgänge eine Annexion der Krim durch Russland waren. Beweise das Gegenteil.
zu Annexionsleugner siehe Klimaleugner: die gleiche verquaste Diskussionstrategie.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:18, 20. Apr. 2015 (CEST)

Das stimmt nicht. Ich habe deine obige anfängliche Quellen-Auflistung als willkürlich ergoogelt bezeichnet, was m.E. ohne Weiteres auch zutrifft. Lehrbücher waren keine dabei. Erst einige Zeit später hast du das Buch von Andreas von Arnauld präsentiert. Und dieses hatte ich bereits mit meiner ersten unmittelbaren Antwort nach deinem entsprechenden Beitrag gewürdigt, indem ich anmerkte, dass mir von Arnaulds Völkerrechtsbuch natürlich längst bekannt ist.

Und wie dir ein IP-Nutzer erwiderte, ist von Arnaulds Aussage selbstverständlich auch nur als eine juristische Meinung zu werten. Nicht mehr und auch nicht weniger. Lang und breit konnte von Arnauld sich wohl noch nicht mit dem Thema Krim-Krise in Zusammenhang mit der Qualifizierung des völkerrechtl. Aktes beschäftigt haben, da es eben noch gar nicht hinreichend wissenschaftliche Abhandlungen darüber gibt. Es ist also verfehlt, die Ansicht von Arnaulds hier zu einer Meinung eines juristischen Standardwerks zu stilistieren, denn das geben seine Ausführungen nicht her (was ein Standardwerk ausmacht bzw. wann es gerechtfertigt ist, eine bestimmte wissenschaftliche Darstellung dementsprechend begründet auszuweisen, siehe hier). Deine Argumentation überzeugt also insoweit nicht.

Die willkürlichen Belege sind überhaupt keine "Menge belastbarer Quellen", das habe ich dir bereits dargelegt.

Du weist du gar nichts mit dem Begriff einer "herrschenden Lehrmeinung" anzufangen, sonst würdest du wirklich nicht diesen begrifflichen Unsinn behaupten, die Meinung eines Lehrbuchautors (von denen es im Diskurs natürlich einige gibt) sei so zu qualifizieren. Wie gesagt (ich wiederhole mich): Eine Meinung "macht noch keinen Sommer". Deine Vorstellung ist daher an sich schon denkbar absurd und die zugrundeliegende Annahme ist bereits in diesem Punkt zu verwerfen. Benatrevqre ^…?! 15:48, 20. Apr. 2015 (CEST)

3M

3M Jenseits des (in mancher Hinsicht unendlich öden) Streits um Bezeichnung Annexion, stellt sich mir die Frage, warum das hier unbedingt jetzt in diesem Artikel erwähnt werden muss. Dieser Artikel kann sich doch (und sollte im Zweifelsfall) zunächst einmal auf ältere ohnehin weniger umstrittene Annexionen beschränken zu denen auch bessere Belege vorliegen. Eine Notwendigkeit bzw. RL_Vorgabe hier jedes einzelne Annexionsbeispiel aus der Geschichte zu erwähnen bzw. aufzuzählen gibt es jedenfalls nicht.

Natürlich wäre es schon interessant aktuelle Fälle zu ergänzen, aber es ist eben nicht zwingend notwendig und führt aus meiner Sicht zunächst nur dazu, dass die Streitereien (und POV-Puschereien) bei den Artikeln zur Krimkrise & Co hier nun auf einen weiteren Artikel ausgedehnt werden. Ich halte es aber für besser den Streit möglichst zu begrenzen und zu verhindern, dass immer mehr Autoren in anderen Artikeln mehr oder weniger zwangweise mit dem Konflikt bzw. der zugehörigen unendlich öden Diskussionen beglückt werden. Ich bin deswegen vorläufig gegen eine Erwähnung hier, auch wenn ich den Begriff Annexion persönlich für angemessen halte.--Kmhkmh (Diskussion) 09:50, 20. Apr. 2015 (CEST)

Sehe ich nicht anders. Diese umseitige Liste erhebt schließlich keinen Anspruch auf historische Vollständigkeit; das wäre wohl auch nicht zu bewerkstelligen, von der zweifelhaften Sinnhaftigkeit ganz zu schweigen. Benatrevqre ^…?! 11:28, 20. Apr. 2015 (CEST)

+1 Die historischen Beispiele, mit denen das Lemma "Annexion" erläutert wird, sollten auf klassische Fälle beschränkt werden. Wir haben doch jetzt schon die unbefriedigende Lage, dass die Artikel über den Wechsel der Gebietshoheiten beim Zerfall von Sowjetunion und Jugoslawien keine einheitliche völkerrechtliche Einstufungen aufweisen. Alles in allem widersprechen diese Artikel sich darin ziemlich. Wenigstens die Artikel über die völkerrechtlichen Grundbegriffe sollten klare und unumstrittene Definitionen bieten. 93.194.70.117 12:06, 20. Apr. 2015 (CEST)

Danke für das schnelle Feedback: mit dem Hinweis Diese umseitige Liste erhebt schließlich keinen Anspruch auf historische Vollständigkeit gebe ich mich zufrieden: hier also nur unzweifelhafte Beispiele zur Verdeutlichung des Themas. Mit dieser Sichtweise kann ich einverstanden sein. Der Informationsbedarf wird dann auf der jeweiligen Einzelseite gestillt. In der dortigen Diskussion kann also das Argument fehlt in Annexion nicht gelten: dieses war dort aufgekommen. Wenn nichts mehr groß kommt mache ich am Donnerstag bei 3M Schluss.Ich beende diese 3M, da ich den Kompromissvorschlag zurückziehe.(Siehe oben)--Designtheoretiker (Diskussion) 13:02, 20. Apr. 2015 (CEST)

Mit solch trotzigem Verhalten kommst du nicht weit, insbesondere sollte dir klar werden, dass eine Änderung gegen die Hauptautoren eines Artikels sich nach geübter Praxis in der Wikipedia nicht durchdrücken lässt – das würde nicht zuletzt dem Konsensgebot widersprechen. Benatrevqre ^…?! 15:50, 20. Apr. 2015 (CEST)

Zustimmung. --Argonautika (Diskussion) 19:42, 20. Apr. 2015 (CEST)

Sorry, aber die Diskussion hier wird immer absurder. Gemäß WP:GP haben wir keinen Chefredakteur. Jeder hat gleiche Rechte. Der Hauptautor wie jeder andere auch. "nur unzweifelhafte Beispiele zur Verdeutlichung des Themas". Da bin ich aber mal gespannt, wie viele Beispiele übrig bleiben, in denen es in der Rechtshistorischen Literatur keine Mindermeinung zum Thema gibt... 2 Juristen = 3 Meinungen. "unzweifelhaft" ist in der Rechtswissenschaft gar nix. Wenn ich Beispiele bringe, dann natürlich, um bestimmte Aspekte eines Thema zu verdeutlichen. Diese Aspekte sind typischerweise Grenz- und Konfliktfälle. Wenn die Liste daher wirklich Beispiele bringen soll und keine Vollständigkeit anstreben, dann sollten wir hier einmal die Themen sammeln, die wir mit Beispielen erläutern wollen. Beispielsweise den Aspekt "Annexion als Folge eines Friedensvertrages", "Einvernehmliche Annexion" oder auch "Selbstbestimmungsrecht und Annexionen". Und dann sollten wir in einem zweiten Schritt diskutieren, an welchen Beispielen diese Themen jeweils gut erläutert werden können. "Selbstbestimmungsrecht und Annexionen" ist derzeit z.B. mit dem Beispiel erläutert, dass es Serbien gemäß dem Gewaltverbot der KSZE-Schlussakte verboten sei, die mehrheitlich von Serben bewohnte Republika Srpska zu annektieren, selbst wenn die Bevölkerung dieses Teilstaates dies in einem Referendum wünsche. Viel weiter von "unzweifelhafte Beispiele" kann ein Beispiel nicht entfernt sein. Dennoch ist es sinnvoll. Weil ich den Sachverhalt eben nicht anhand "unzweifelhafter Beispiele" erläutern kann. Natürlich wird es zu jedem Aspekt mehrere denkbare Beispiele geben. Mehr als 2 bis 3 pro Thema braucht es nicht. Und dann einigen wir uns darauf, welche der vorgeschlagenen Beispiele die bekanntesten und geeignetsten sind.--Karsten11 (Diskussion) 20:36, 20. Apr. 2015 (CEST)

Republika Srpska (RS)

Dieses Beispiel halte ich nicht für eine besonders gelungene Wahl. Ich habe es erstmal dringelassen, um nicht einen zweiten Konflikt in diesem Artikel aufzumachen. Aber wenn Karsten11 das Thema RS anspricht, schildere ich meine Sichtweise. Warum passt das Beispiel RS hier nicht besonders gut? Ich kenne das Thema nur als Sezessionsthema, nicht als Annexionsthema. Das per Dayton-Vertrag geschaffene Staatsgebilde Bosnien-Herzegowina (BH) ist eine Föderation von Teilstaaten, die RS ist ein Teilstaat. Es war nach dem Bosnienkrieg ein Weg, die verfeindeten Ethnien zu trennen. Damit war das Blutvergiessen beendet, aber besonders glücklich ist die staatliche Konstruktion von Bosnien-Herzegowina nicht ausgefallen. Infolgedessen gibt es in der RS Sezessionbestrebungen (im kroatischen Teil übrigens auch) und immer wieder mal die Drohung von Politikern der RS (Milorad Dodik), ein Referendum über eine Abspaltung abzuhalten. Nun sorgt ein Hoher Repräsentant für Bosnien und Herzegowina immer noch dafür, dass der Dayton-Vertrag durchgesetzt wird. Mit anderen Worten, das Parlament kann garnicht frei entscheiden, ob es ein Referendum abhält, es hat garnicht die Souveränitätsrechte dazu. Aus diesen drei Gründen halte ich das Beispiel nicht für gelungen: 1) Es stand niemals tatsächlich auf der Tagesordnung, 2) es ging um Abspaltung, nicht um Annexion, 3) der über eine Abspaltung des Territoriums entscheidende Souverän war ein Repräsentant der Vereinten Nationen. 91.2.126.11 11:59, 21. Apr. 2015 (CEST)

Aber der umseitige Artikel spricht doch davon, dass eine Annexion ausgeschlossen wird. Benatrevqre ^…?! 12:13, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ja eben. was umseitig steht, ist ein fiktiver Fall, weit weg von den Realitäten, kein reales historisches Beispiel. Die bosnischen Serben und die bosnischen Kroaten haben ihre Schutzmächte außerhalb von BH, und diese dürften die jeweiligen Territorien, die innerhalb der Grenzen von BH liegen, nicht annektieren, selbst wenn deren Bevölkerung sich in Referenden für eine Abspaltung von BH aussprechen täten. Das steht umseitig. Wie dabei nun Gewalt ins Spiel kommen soll, ist umseitig nicht erklärt. Ich vermute mal, dass der fiktive Fall so konstruiert ist, dass nach einer formalen Inkorporation der jeweiligen Territorien Kroatien und Serbien die annektierten Gebiete militärisch besetzen täten, um sie abzusichern. Und das wäre dann illegal. 91.2.126.11 13:04, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ok, ich verstehe, was du meinst. Benatrevqre ^…?! 13:35, 21. Apr. 2015 (CEST)

Den Fall hat ein Professor für Völkerrecht aus der Steiermark (Graz) konstruiert. Ich habe den Beleg nicht nachgelesen. Als ich aber "Graz" gelesen habe, ist mir ein Seifensieder aufgegangen, Steiermark, Kärnten und die Slowenen, das passt doch genau zur regionalen Geschichte dort. Ich kann mir vorstellen, dass er dabei den Kärntner Abwehrkampf und die Volksabstimmung 1920 in Kärnten vor Augen hatte. Was will der Professor mit diesem Sandkastenfall vermutlich sagen? Ich vermute, er will sagen, dass heute das Gewaltverbot einen höheren Stellenwert hat als die Selbstbestimmung. 1920 hätte Jugoslawien das illegal in blutigen Kämpfen nach Kriegsende besetzte Südkärnten behalten dürfen, die slowenische Grenze wäre nicht auf dem Kamm der Karawanken wie heute, sondern an der Drau, wenn die Volksabstimmung 1920 anders ausgegangen wäre. Heute ist das Völkerrecht humaner geworden, so eine Annektion wäre wegen des Gewaltverbotes ausgeschlossen. Das möchte der Grazer Prof wahrscheinlich sagen. Kann man nur zustimmen. Aber es ist halt trotzdem nur ein fiktiver Fall. 91.2.126.11 14:15, 21. Apr. 2015 (CEST)

Annexionsverbot

So ist das Thema der völkerrechtlichen Zulässigkeit von Annexionen schon etwas besser formuliert. Ein kleines Kapitel zur geschichtlichen Entwicklung wäre noch besser. Ein Autor hatte einfach mal "1919" als Jahr des Verbotes getextet, man konnte als Leser dann raten, dass er damit die Satzung des Völkerbunds meinte. 1919 war ja nicht falsch, aber die Formulierung völlig überzogen. Jetzt steht 1945 in der Einleitung des Artikels, das ist schon besser. Trotzdem fehlt im Artikel eine klare Aussage, wo ein Annexionsverbot denn nun geschrieben steht, es fehlt jede Angabe, wer, wo, und was. Aus Sätzen weiter unten (...grundsätzliche völkerrechtliche Verbot von Okkupation und Annexion....) kann man schlussfolgern, dass es kein explizites Annexionsverbot gibt, sondern dass Völkerrechtler es heute aus dem Gewaltverbot ableiten. Das steht in Art. 2, Nr. 4 der Charta der Vereinten Nationen: Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt. Das ist heute die einzige international anerkannte Rechtsquelle für das Annexionsverbot. Als Vorläufer dieses Gewaltverbotes sollte der Briand-Kellogg-Pakt erwähnt werden. 91.2.124.134 18:42, 17. Apr. 2015 (CEST)

Nunja, die im Artikel erwähnte Stimson-Doktrin baut auf dem Briand-Kellogg-Pakt auf. Benatrevqre ^…?! 20:45, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ja, die kann man auch erwähnen, ist ok. Die Stimson-Doktrin ist allerdings kein internationaler Vertrag, sondern nur eine policy der USA, die auf dem chinesischen Kontinent, wo Japan gerade erfolgreich eine florierende Kolonie aufbaute und viel investierte, lieber ihre eigenen Geschäfte machen wollten. Die Carter-Doktrin ist ein späterer Parallelfall für middle east. Die Stimson-Doktrin zum weltweit akzeptierten Grundsatz des Völkerrechts zu machen (so klingt es jetzt im Artikel), also bei aller Sympathie für den freien Westen und seine Führungsmacht, das ist doch etwas starker Tobak. Na gut, lassen wir es dabei. 91.2.124.134 21:22, 17. Apr. 2015 (CEST)

Steht exakt so, wie es im Artikel formuliert wurde, bei Doehring, a.a.O. Benatrevqre ^…?! 10:53, 18. Apr. 2015 (CEST)

Die ergänzte Passage im Artikel Hoover-Stimson-Doktrin zum Völkerbund habe ich wieder gelöscht. In der Zusammenfassungszeile habe ich eine Quelle genannt, in der dazu eine ausführlichere Darstellung steht (völkerrechtlicher Grundsatz: keine Anerkennung von gewaltsamen herbeigeführten Grenzänderungen), wenn, dann bitte so darstellen wie dort. Bitte auch beachten, dass die USA kein VB-Mitglied waren. In demselben Lehrbuch stehen noch weitere multilaterale Verträge der Zwischenkriegszeit, in der sich Mitgliedstaaten diesem Grundsatz verpflichteten. Die könnte man hier im Artikel noch erwähnen. 91.2.124.134 00:15, 18. Apr. 2015 (CEST)

Bitte dort diskutieren, ich halte deine Löschung jedenfalls für unbegründet. Benatrevqre ^…?! 10:53, 18. Apr. 2015 (CEST)

ok, habe dort mal was auf die Disku-Seite geschrieben. 91.2.117.214 13:59, 18. Apr. 2015 (CEST)

Danke noch für die Anpassung; ich hatte ja die absolut maximal interpretierbare unzweifelhafte Dauer angegeben, die kürzere Dauer ist natürlich schon richtiger.--Caumasee (Diskussion) 11:12, 19. Apr. 2015 (CEST)

meine ich, erledigt --Caumasee (Diskussion) 11:12, 19. Apr. 2015 (CEST)

Korea. Annektion Ja oder Nein.

Diskussionsbedarf: Mein Standpunkt. Das Kaiserreich Korea wurde von Japan bzw. Kaiserreich Japan annektiert. Die Argumentationsbasis von verschiedenen Quellen, dass Korea nicht annektiert wurde z.B. "O. Dörr, Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, 1995, S.43" und "Walter de Gruyter, Die Grundlagen. Die Völkerrechtssubjekte, 1989, S.154" beruhen auf den Vertrag vom 22.08.1910. Wenn man den klassischen Widerspruchbeweis nehmen würde, dann werden die oben genannten Quellen durch den "Grundlagenvertrag zwischen Japan und der Republik Korea" (https://de.wikipedia.org/wiki/Grundlagenvertrag_zwischen_Japan_und_der_Republik_Korea) widerlegt, da der oben genannte Vertrag von 1910 als Null und Nichtig erklärt wird. Die sogenannte "freiwillige" Inkorporation ist somit nicht mehr gegeben und der Tatbestand "Annexion des koreanischen Kaiserreich durch Japan (Japanische Herrschaft, Japanisches Kaiserreich) doch gegeben, oder? - Bitte um Argumente pro oder contra. Viele Grüße aus Köln, Logi (nicht signierter Beitrag von Logi1981 (Diskussion | Beiträge) 15:22, 24. Sep. 2015 (CEST))

Kontra. Es handelte sich um keinen objektiven Annexionstatbestand in Form eines einseitigen und gewaltsamen Gebietserwerbs durch Japan. Zu beachten ist dabei insbesondere, dass die Literatur zu jener Zeit terminologisch nicht zwischen den Begriffen "Inkorporation", "Einverleibung" und "Annexion" unterschied (dazu Dörr, Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, 1995, S. 51), weshalb der zugrunde liegende Vertrag von Seoul vom 22.8.1910 sowohl von Zession wie auch von Annexion gleichermaßen spricht. Vgl. dazu auch meine Antwort auf deiner Benutzerdisk. Benatrevqre ^…?! 15:26, 24. Sep. 2015 (CEST)

Was mich verwirrt. Nach welcher Definition bzw. Literatur wird der Begriff "Annexion" eigentlich behandelt. Ich habe zwar keine einheitliche Definition zu "Annexion" gefunden aber wenn ich die Definitionen von "Walter de Gruyter, S.355 - 358" und O.Dörr, S.39 - 42" nehme, dann wäre ohne den Vertrag von 1910 alle Kriterien (laut Definition der oben genannten Autoren) für eine Annektierung erfüllt. Bitte um Aufklärung Logi1981 (Diskussion) 15:55, 24. Sep. 2015 (CEST)

Aber man kann doch nicht einfach im Nachhinein den Vertrag ausblenden, wenn er doch Grundlage für den Inkorporationsvorgang als solchen war.

Welches Buch aus dem de-Gruyter-Verlag meinst du eigentlich? Benatrevqre ^…?! 15:59, 24. Sep. 2015 (CEST)

Das war doch der Sinn des Grundlagenvertrages von 1965, um die Grundlage des Inkorporatinsvorgangs korrekt darzustellen. Und zwar das der Vertrag von 1910, nicht wie damals gedacht eine von beiden Seiten vereinbarte "friedliche" Absorption war sondern sozusagen eine erzwungene "Unterschrift" (bildlich dargestellt "eine Pistole an die Brust"). Daher die Nichtigkeitserklärung des Vertrages von 1910 von beiden Parteien. Und eine gute objektive Darstellung ist doch eine Sichtweise der aktuellen Bezeichnungen, oder?

Walter de Gruyter, Die Grundlagen. Die Völkerrechtssubjekte, 1989 Logi1981 (Diskussion) 16:20, 24. Sep. 2015 (CEST)

Nein, ganz und gar nicht. Damals, als Japan Korea den Vertrag aufzwang, war dieser ein legitimes Mittel. Vor allem ist zu beachten, dass es bis 1945 nicht ungewöhnlich und auch nicht verboten war, dass Verträge unter Zwang abgeschlossen wurden, d. h. die Vollannexion von Staaten verstieß bis 1945 nicht gegen geltendes Völkergewohnheitsrecht. Ein universelles Annexionsverbot gibt es erst seit Inkrafttreten von Art. 2 Ziff. 4 der UN-Charta am 24.10.1945. Vor diesem Hintergrund muss die Einverleibung betrachtet und insoweit auf "eine Subsumtion [des Vorgangs] unter das zum Zeitpunkt des Geschehens geltende Völkerrecht" hingewiesen werden, wie sie der völkerrechtl. Grundsatz des intertemporalen Rechts vorschreibt (ausdrücklich Dörr, S. 105).

Walter de Gruyter ist nicht der Autor/Verfasser oder Hrsg. des Buchs, sondern lediglich der Verlag. Das Buch, das du vermutlich meinst, ist Georg Dahm/Jost Delbrück/Rüdiger Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1: Die Grundlagen. Die Völkerrechtssubjekte, in der 2. Auflage von 1989 (nicht 1998!). Der Band I dieses Gesamtwerks ist in drei Teilbände aufgeteilt.

Die entscheidende Frage, die sich außerdem stellt, ist, ob beide Parteien in ihren Nichtigkeitserklärungen, auf die der Grundlagenvertrag von 1965 abstellt, den Vertrag von 1910 ex tunc – also von Beginn an – als nichtig auffassen oder sie ihn vielleicht nur mit Wirkung ex nunc (also erst später, frühestens nach 1945) als ungültig ansehen, insbesondere bei Japan könnte ich mir das vorstellen, was jeweils unterschiedliche Konsequenzen zur Folge hat. Benatrevqre ^…?! 16:32, 24. Sep. 2015 (CEST)

"Historische Beispiele" unnötig

Hallo,
im Laufe der Weltgeschichte gab es vermutlich zehntausende von Annexionsakten, wenn nicht mehr. Eine willkürliche Auflistung von 20 oder 30 historischen Beispielen schadet dem Artikel meiner Meinung nach mehr als dass er ihm nutzt. Ich habe die Liste daher entfernt. Als Beispiele sollte die aktuelle Liste ausreichen. -- Perrak (Disk) 12:08, 2. Jan. 2016 (CET)

Ich verstehe die Intention. Aber die unter Annexion#Aktuelle_Beispiele sind weder aktuell ("Hyderabad durch Indien 1948") noch in irgendeiner Weise repräsentativ.--Karsten11 (Diskussion) 14:16, 2. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht kann man sich auf ausgewählte Beispiele die in aktueller Fachliteratur angeführt werden einigen. Sonst bleibt es immer eine willkürliche, subjektive Auswahl. --Otberg (Diskussion) 14:35, 2. Jan. 2016 (CET)

Dass die "aktuellen" Beispiele auch nicht ganz objektiv sind, sehe ich auch so. Aber die historischen Beispiele waren meiner Meinung nach besonders unausgewogen. Einige wenige ausgewählte Beispiele hielte ich auch für am sinnvollsten, eventuell sogar solche, die umstritten sind, wie zum Beispiel die Krim. -- Perrak (Disk) 16:51, 2. Jan. 2016 (CET)

Die gegenwärtige Liste besteht nun schon seit langem, vor allem ist wichtig zur Beachtung, dass die Auflistung keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat. Dennoch sehe ich keinen Grund, hier einzugreifen. Denn man hatte sich in vergangenen Diskussionen darauf geeinigt, dass keine Neueintragungen und Löschungen ohne Konsens geschehen sollen. Insbesondere soll diese Liste die in der einschlägigen Fachliteratur wichtigsten Beispiele von Annexionen beschreiben. Strittige Fälle wie auch jüngste (vgl. Krim) sollen draußen bleiben. Benatrevqre ^…?! 21:01, 3. Jan. 2016 (CET)

Sie besteht schon seit langem, und ich ärgere mich schon seit langem über die Liste. Die Liste bringt in diesem Artikel gar nichts. Ältere strittige Fälle draußen zu lassen ist zwar grundsätzlich richtig, aber gerade der Fall Krim sollte rein: Erstens ist er relativ aktuell, zweitens könnte man gerade an diesem Fall die unterschiedliche Auslegung des Begriffs sehr gut erörtern. Natürlich darf das dann nicht ein einfacher Listeneintrag sein. -- Perrak (Disk) 21:35, 3. Jan. 2016 (CET)

Was findest du daran so ärgerlich, dass es eine Löschung begründet? Dass die Beispiele subjektiv seien, kann ich so pauschal insbesondere aus dem Grund der Nichtvollständigkeit der Liste leider nicht nachvollziehen. Das Krim-Beispiel ist in der einschlägigen Literatur nicht so eindeutig, wie das hier in der WP gesehen wird, sondern (immer noch) strittig und sollte gerade deswegen nicht hineingenommen werden, weil man sich sonst unter Verletzung des elementaren Neutralitätsgebots einer bestimmten möglichen rechtlichen Sichtweise bemächtigt. Benatrevqre ^…?! 21:37, 3. Jan. 2016 (CET)

Die Liste ist unvollständig, das allein genügt, um sie störend sein zu lassen. Listen in WP sollten zumindest annähernd vollständig sein, was in diesem Falle kaum möglich ist. Als Beispiele würden zwei oder drei exemplarische Beispiele genügen, die im Fließtext erwähnt werden.

Gerade weil die Annexion/Sezession der Krim ein umstrittenes Beispiel ist, ist es geeignet. An diesem Beispiel könnte man aufzeigen, dass die Verwendung des Begriffes häufig politisch motiviert ist. Wenn dabei beide (bzw. alle wichtigen, vermutlich gibt es mehr als zwei) Sichtweisen dargestellt werden, ist das keine Verletzung des NPOV, wieso sollte es? Natürlich sollten wir keine der Positionen übernehmen. -- Perrak (Disk) 21:48, 3. Jan. 2016 (CET)

Beim Artikel Kriegsverbrechen gab es einmal eine Liste mit Beispielen, die zu ständigen Wars und Flames geführt hat. Seitdem die Beispiele komplett draussen sind, ist Ruhe und die Diskussionen werden bei den entsprechenden Artikeln geführt. Dort gehören sie auch hin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:57, 3. Jan. 2016 (CET)

@Perrak: Die wenigsten Listen sind doch vollständig, spätestens nach einer gewissen Zeit verlieren solche Auflistungen an Aktualität. Doch stets aktuell müssen diese Listen m.E. gar nicht zwingend sein.

Es wäre dennoch unangebracht, die Krim als Annexionsbeispiel zu nennen, wenn doch die gegenwärtige Liste ausdrücklich mit "Annexionen" betitelt ist und damit schon aus sich heraus vorgibt, nur solche Fälle anzuführen, die die Tatbestandsmerkmale einer Annexion unweigerlich und unter Berücksichtigung einer einhelligen Rechtsansicht erfüllen. Durch einen Eintrag in die Liste bezieht man als Autor bereits Position. Würden in einer Liste strittige Fälle genannt werden, wäre das m.E. eine Irreführung des Lesers. Was anderes – und da geb ich dir recht – wäre die Erwähnung und Analyse eines Beispiels im Artikeltext. Doch darüber sollte m.E. eine separate Diskussion geführt werden, denn dies beträfe einen anderen Abschnitt dieses Artikels. Jedenfalls sollten wir zunächst hier auf der Disk. überhaupt zu einem Konsens gelangen, bevor einzelne Einträge oder die Liste im Gesamten gelöscht wird. Benatrevqre ^…?! 22:02, 3. Jan. 2016 (CET)

Auch Ostpolen/Westukraine ist streng genommen im Jahr 1939 noch keine Annektion gewesen, sondern eine Besetzung. Erst 1944 war es das (allenfalls 1944, ob dieser Gebietsübergang völkerrechtlich wirklich als Annektion angesehen wird, muss ich noch nachschlagen). Die Faustregel heisst: Annektion und Besetzung unterscheiden sich durch den Friedensschluss. Solange der Krieg andauert, ist nichts entschieden. Polen hatte noch Truppen, hatte noch Verbündete, erst hätten diese besiegt werden müssen, ab dem Zeitpunkt wäre es eine debellatio gewesen und die Besetzung eine Annektion. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:11, 3. Jan. 2016 (CET)

Benatrevqre, Deine Argumentation ist schief: Du begründest, warum die Krim kein passender Eintrag in eine Liste wäre. Ich hatte aber angeregt, das Beispiel im Fließtext anzuführen, und zwar mit den Argumenten, die dafür und dagegen sprechen, die Einverleibung der Krim durch Russland als Annektion zu bezeichnen. Dein Vorwurf einer "Irreführung des Lesers" ist also entweder böswillig oder Du hast nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Es wäre wirklich nett, wenn Du diesen ungerechtfertigten Vorwurf zurücknämst. Deine Forderung nach Diskussion ist auch unnötig, das tun wir hier doch gerade. Oder habe ich Deinen Revert zurückhesetzt? -- Perrak (Disk) 22:45, 3. Jan. 2016 (CET)

Grundsätzlich hast du recht, Madagaskar, allerdings sollten wir uns hier am Sprachgebrauch in der einschlägigen (also völkerrechtlichen) Literatur orientieren. Natürlich muss auch berücksichtigt werden, wie die Haltung und Auffassung von Drittstaaten zu dieser Zeit war; nicht nur Deutschland sah den polnischen Staat im Wege der Debellatio als untergegangen an, sondern insbesondere auch die UdSSR. Benatrevqre ^…?! 22:45, 3. Jan. 2016 (CET)

England sah das glücklicherweise anders. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:51, 3. Jan. 2016 (CET)

Perrak, du hast mich vermutlich missverstanden. Ich schrieb über einen möglichen/fraglichen Listeneintrag, denn dieser Thread dreht sich ja insbesondere und eigentlich um die Liste (so meine zugrundeliegende Annahme). Ich schrieb nicht über den Fließtext, da ich hierfür ja eine separate Diskussion für besser halte, da Diskussionsthreads m.E. kapitel- resp. abschnittsbezogen sein sollten, um ein Thema abzuarbeiten, sonst verliert man schnell den roten Faden. Ich bleibe daher dabei, dass in die hier diskutierte Liste nur offenkundig in der Literatur einem breitem Konsens unterliegende Beispiele angeführt werden sollten und keine in der Literatur umstrittene Ereignisse, denn strittige Fälle halte ich aus dem genannten Grund (Titel bzw. Überschrift dieser Liste) als Irreführung des Lesers. Ich verstehe daher auch überhaupt nicht, was es an diesem Argument als "ungerechtfertigten Vorwurf" zurückzunehmen gäbe, geschweige was daran "böswillig" gemeint sein soll. Mit meiner Forderung nach Diskussion habe ich nicht gesagt, dass du durch einen Revert dagegen verstoßen hättest. Es war vielmehr als allgemeiner Hinweis gemeint, etwa insbesondere als Hinweis an Mitlesende.

@Madagaskar: Ja, auch andere Staaten. Nichtsdestotrotz war die poln. Exilregierung selbst in London meines Wissens anfangs nicht als solche anerkannt. Gleichwohl bedurfte die poln. Exilregierung keiner ausdrücklichen Anerkennung durch die Alliierten oder die Staatengemeinschaft, wenn ihre Rechtskontinuität als gesichert angenommen werden konnte und sie insbesondere Normadressat der übrigen Staaten blieb oder wurde (vgl. Andreas Toppe, Militär und Kriegsvölkerrecht, Oldenbourg, München 2008, S. 410 f.). Benatrevqre ^…?! 22:57, 3. Jan. 2016 (CET)

Ja, genau, der Toppe hat es auf den Punkt gebracht. Von dem hatte ich das auch her, den Band hatte ich letztes Jahr gelesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:15, 3. Jan. 2016 (CET)

@Benatrevqre: Du irrst, dieser Thread geht gerade nicht um einzelne Listeneinträge und deren Sinnhaftigtkeit, sondern darum, dass die Liste der Beispiele als Ganzes unnötig ist. Dafür hatte ich den Thread eröffnet, und das möchte ich hier gerne ausdiskutieren - gerade weil Du meinen begründeten Edit einfach zurückgesetzt hast. Wenn Du einzelne Listeneinträge diskutieren willst, soltest Du dafür einen anderen Thread eröffnen. -- Perrak (Disk) 10:12, 4. Jan. 2016 (CET)

Nun, die Liste als Ganzes halte ich weiterhin für sinnvoll, weil dort nennenswerte Beispiele angeführt werden. Eine Löschung halte ich also insoweit nicht für angemessen. Ich bin aber dabei, wenn über einzelne Listeneinträge diskutiert werden möchte und ggf. über eine andere Form der Gliederung nachgedacht wird. Das wäre m.E. ein guter Schritt für den Anfang. Von einer breiten Diskussion über einen Gegenwartsfall halte ich im Grunde nichts, denn wir können – außer der Erwähnung, dass jener Fall umstritten ist – nicht viel Substanzielles beitragen, solange noch zum wissenschaftlichen Diskurs erheblich beigetragen wird und damit noch keine klare Linie, die dargestellt werden könnte, auszumachen ist. Entfernt greift hier auch das Gebot, dass die WP kein Newsticker sein soll. Benatrevqre ^…?! 11:57, 4. Jan. 2016 (CET)

"Newsticker"? LOL. Wann wurde die Krim denn annektiert, vorgestern? Wissenschaftlicher Diskurs ist nicht notwendig, wir sind keine wissenschaftliche Enzyklopädie. Es reicht, dass das Thema in der seriösen Presse behandelt wird. Dass die Wissenschaft noch zu keiner abschließenden Bewertung gekommen ist, kann man ja dazuschreiben, falls man diese Selbstverständlichkeit für erwähnenswert hält. -- Perrak (Disk) 01:32, 5. Jan. 2016 (CET)

Abschnitt „Historische Beispiele bis zu den Gebietsänderungen im Gefolge des Zweiten Weltkriegs (Voll- und Teilannexionen)“ sinnvoll?

Ich habe deine Fragestellung, Perrak, in einen eigenen Abschnitt gepackt, so geht es auch. Diese Liste, die du gelöscht hattest, ist unter der jetzigen Unterschrift nicht besonders informativ. Ich könnte wetten, dass die Liste einmal eine andere Überschrift hatte, die wesentlich aussagekräftiger war. Dann wurden wahrscheinlich weitere Beispiele ergänzt, die irgendjemand als wichtig erschienen, und die Überschrift angepasst. War es nicht genau so? Also haben wir hier eine "runtergeschriebene" Liste vor uns. Wir sollten erstmal überlegen, ob wir nicht nach dem Muster der anderen Listen diese Beispiele neu zusammenfassen und gliedern. Damit könnte sie wieder einen Informationswert bekommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:31, 4. Jan. 2016 (CET)

Und wozu dieser eigene Abschnitt? Das Thema des Hauptthreads war auch kein anderes. Aber von mir aus. -- Perrak (Disk) 01:29, 5. Jan. 2016 (CET)

Ok, das hört sich für mich nach einem konstruktiven Vorschlag an. Damit könnte ich mich abfinden. Benatrevqre ^…?! 11:46, 4. Jan. 2016 (CET)

Um im alten Abschnitt gegebenenfalls über die beiden Beispiele Krim und Ostpolen weiterdiskutieren zu können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:31, 5. Jan. 2016 (CET)

Mindestens 7 von diesen Beispielen könnten unter eine Überschrift „Bildung von Nationalstaaten in Osteuropa“ gestellt werden. Das wäre eine Idee, die das Nationalismus-Muster der anderen Listen aufgreift WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:55, 4. Jan. 2016 (CET)

Entstanden ist die Liste, weil aus einzelnen Beispielen immer mehr wurden, die den Fließtext irgendwann überfrachteten, wenn ich mich richtig erinnere. Wenn man tatsächlich eine Liste will, wäre es meines Erachtens sinnvoller, eine deutlich erweiterte Liste in einem eigenen Listenartikel auszulagern. Dort könnte man dann Kriterien aufstellen, die nicht jede Annexion beinhaltete, sondern nur "wichtige" - zum Beispiel nach Größe bzw. Bevölkerung des Gebietes, Annexionen, die Kirege oder andere Krisen größeren Ausmaßes ausgelöst haben usw. Damit ergäbe sich die Chance, dass eine solche Liste im WP-Sinne vollständig sein könnte. -- Perrak (Disk) 19:48, 4. Jan. 2016 (CET)

+1 Eine solche Auslagerung ist sinnvoll. Allerdings nicht als Liste von Annexionen sondern als Liste von Gebietsänderungen, da ja gerade die Bewertung als Annexion teilweise umstritten ist. Ich hatte in dieser Artikelversion einmal einen Strukturvorschlag für eine solche Liste vorgeschlagen.--Karsten11 (Diskussion) 20:13, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich darf nochmals anregen eine willkürliche Auswahl nicht selbst zu übernehmen, sondern sich an Fachliteratur zu orientieren. --Otberg (Diskussion) 21:13, 4. Jan. 2016 (CET)

Von reinen Listenartikeln halte ich grundsätzlich nichts, da diese in aller Regel dann wirklich nur zu einem mehr oder weniger aussagelosen und willkürlichen Fallsammelsurium mutieren. Hier öffnet man subjektiven Beispielen dann m.E. doch erst recht Tür und Tor, insbesondere wenn beabsichtigt wird, auch strittige Fälle aufzulisten. Meist kommen solche Listenartikel auch völlig ohne reputable Literaturbelege daher. Benatrevqre ^…?! 01:11, 5. Jan. 2016 (CET)

Welche Fachliteratur böte denn eine passende Auswahl? Sich an Fachliteratur zu orientieren ist ja schön und gut, wenn es welche gibt, aber für die typsichen WP-Listen gibt es normalerweise keine. Was spricht denn dagegen, selbst sinnvolle Kriterien zu entwickeln, was in eine solche Liste hineinsoll? Besser als die völlig willkürliche Liste, die momentan im Artikel ist, wäre es allemal. die entspricht nämlich dem NPOV in keinster Weise.

Wenn man eine Liste erst anfängt, und hinterher versucht zu überlegen, was hinein soll und was nicht, dann ergibt sich ein Sammelsurium. Wenn man vorher Kriterien festlegt, und diese in der Einleitung der Liste auch aufführt, dann kann eine Liste auch qualitativ hochwertig sein. Dass Listenartikel zwangsläufig keine Belege enthalten lässt sich leicht widerlegen. Die von Dir verteidigte Liste im Artikel kommt übrigens auch ohne Beleg für die Sinnhaftigkeit der Auswahl aus. -- Perrak (Disk) 01:27, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich beziehe mich ausdrücklich auf reine Listenartikel. Diese sind bei solchen Themen m.E. immer Murks. Benatrevqre ^…?! 12:12, 5. Jan. 2016 (CET)

Fachliteratur wie diese böte sich an. Eingehendere Literaturrecherche halte ich aber eher für Zeitverschwendung, da die Notwendigkeit dafür hier nicht erkannt wird. --Otberg (Diskussion) 10:31, 5. Jan. 2016 (CET)

Annexionen/Sezessionen sind eine schwierige Thematik weil jede einzelne unterschiedlich ist. Zusätzlich wird jede sicherlich längst ausführlich in einem eigenen Artikel dargestellt. Zu ausführlich ergibt dann absehbar unnötige neue Arbeit für das Portal Wikipedia:Redundanz. Vielleicht kann man sich statt einer Liste oder Fließtext auf typische Merkmale, wie z.B. Umstritten, Exilregierung, formal nur Besetzt etc., einigen und daraus dann eine Tabellenform machen? --Kharon 10:58, 5. Jan. 2016 (CET)

In diesem Buch von Otberg gehören die Beispiele jeweils zu einzelnen Passagen im Fließtext und dienen zur Erläuterung von Teilaspekten. Das wäre natürlich auch eine sehr schöne Lösung für den Artikel hier. Ist mit einigem Aufwand verbunden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:52, 5. Jan. 2016 (CET)

@Kharon, deine Aufzählung dieser Merkmale spricht im Zweifelsfall ja ausdrücklich gegen eine Auflistung als Beispiel einer Annexion. Benatrevqre ^…?! 12:10, 5. Jan. 2016 (CET)

Hoppla

"Die einzige Möglichkeit zur Legalisierung einer völkerrechtswidrigen Annexion besteht in einem zustimmenden Referendum der betroffenen Bevölkerung"

Das sollte dann doch eine Quelle angegeben werden. Sonst bitte löschen.

--94.218.244.182 18:02, 15. Feb. 2017 (CET)

Habe die Formulierung relativiert. Ich schaue noch nach passender Literatur. Benatrevqre ^…?! 17:20, 3. Mär. 2017 (CET)

Beleg ergänzt. Benatrevqre ^…?! 19:33, 20. Mär. 2017 (CET)

Rückfrage: Quelle [17] belegt diesen Satz meiner Meinung nach nicht. Wird nicht eher diskutiert unter welchen Umständen Gebietsveränderung durch Annexion nachträglich anerkannt werden können? Zu "Legalisierung" einer Annexion finde ich dort nichts. Auch der 2. Abschnitt in "Selbstbestimmungsrecht und Annexionen" ist mißverständlich. Die Beispiele zeigen, dass das Selbstbestimmungsrecht der Völker eben keine hinreichende Bedingung ist. Wie in Quelle [17] S.110 beschrieben:

„"Die einer verbotenen Gewaltanwendung nachfolgende Annexion ist ihrerseits verboten, das heißt völkerrechtswidrig.“

--91.89.163.201 21:23, 9. Mai 2018 (CEST)

Dörr diskutiert die rechtspolitische Sicht einer "nachträglichen Legalisierung", er spricht dabei ebenso wörtlich von dem "Streben nach Wirksamkeit" und insofern von dem "Gebot", einer (zwar) rechtswidrigen Annexion (dennoch) "heilende und damit legalisierende Wirkung abzusprechen", was aber nicht zwingend bedeutet, dass die Drittstaaten sich daran halten oder dies anerkennen müssten. Daher hebt er daran anknüpfend ebenfalls hervor, dass einem "faktischen Zustand", trotz seiner Herbeiführung "auf rechtswidriger Art und Weise", "die völkerrechtliche Sanktionierung nicht für alle Ewigkeit verweigert" werden kann, wenn er sich "auf Dauer durchgesetzt hat". Als mögliche Erwerbsgründe führt er dann Ersitzung oder auch eine "nachfolgende Zession" bzw. die "Anerkennung des Gebietserwerbs" – also des faktischen Zustandes – "durch den bisherigen territorialen Souverän" (mit Verweis auf Dahm/Delbrück/Wolfrum sowie Verdross/Simma/Geiger); mit anderen Worten: eine "Legalisierung ex nunc". Habe den Satz etwas genauer gefasst, sodass es m.E. nun passt und die Aussage hinreichend belegt ist. Benatrevqre ^…?! 18:33, 29. Mai 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 18:33, 29. Mai 2018 (CEST)

Amtl. Staatsname für Österreich-Ungarn

Die Aussage des Editkriegers Benutzer:Dusan Bogna, die amtl. Staatsbezeichnung der Österreichisch-Ungarischen Monarchie habe "Kaiserreich Österreich-Ungarn" geheißen, ist natürlich Unfug. In der Doppelmonarchie regierte der Kaiser von Österreich Cisleithanien und der Apostolische König bzw. die Königin von Ungarn das Königreich Ungarn, also Transleithanien. Zweck und Wesen der Doppelmonarchie war ja gerade, durch den Ausgleich von 1867 die Eigenständigkeit des ungarischen Königreichs zu betonen; eine Hervorhebung der Staatsform geht mit Nennung der in der Literatur gebräuchlichen Bezeichnung Österreichisch-Ungarische Monarchie nicht einher. Die Änderungsbegründung ist daher falsch und willkürlich. Wie insgesamt der Editwar unbegründet ist, weil die Fassung vor dem Editwar mit der Formulierung "Österreichisch-Ungarische Monarchie" geschichtlich korrekt und sachlich richtig war sowie der WP-Benutzer D. Bogna nicht auf die gewichtigen Gegenargumente eingegangen ist, werde ich mit Verweis hierauf sowie insbesondere auf WP:Korrektoren seine unnötige und augenscheinlich fragwürdige Änderung wieder zurücknehmen. Die dadurch entstandene Linkdopplung ist ebenso überflüssig. Benatrevqre ^…?! 10:24, 28. Apr. 2017 (CEST)

Österreich-Ungarn war kein Staat, sondern es entstanden im Februar 1867 durch die Abspaltung von Ungarn als eigenes Königreich zwei Staaten. Österreich-Ungarn war danach eine Realunion zweier selbstständiger Staaten mit einem gemeinsamen Staatsoberhaupt (Personalunion), beide eine eigene konstitutionelle Monarchie. Deswegen auch die Bezeichnung "Doppelmonarchie". Es konnte also gar keine "amtliche Bezeichnung des Staates" Österreich-Ungarn geben, wie Dusan Bogna meinte. Welches kaiserliche Amt sollte diese Bezeichnung denn dekretiert haben? Einen Staat "Österreich-Ungarn" gab es ebenso wenig wie einen Staat "Kaiserreich Österreich-Ungarn". Dass es für die beiden Staaten nicht nur ein gemeinsames Staatsoberhaupt, sondern auch drei gemeinsame Ministerien gab, ändert nichts daran, dass es zwei Staaten waren. In einem Artikel mit völkerrechtlichem Lemma sollte man auch staatsrechtlich genau formulieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:04, 28. Apr. 2017 (CEST)

Schon so ein wenig. Da man sich nicht einigen konnte, ob Transleithanien oder Cisleithanien die Souveränität über Bosnien und Herzegowina bekommen sollte, wurde Bosnien und die Herzegowina durch beide Reichshälften gemeinsam verwaltet (siehe Bosnische_Annexionskrise#Politische_Auswirkungen). Bosnier und Herzegowina war daher eher k. u. k..--Karsten11 (Diskussion) 12:29, 28. Apr. 2017 (CEST)

Vieleicht sollte man sich an der Formulierung in der Besitzergreifungsproklamation (hier) orientieren.--Karsten11 (Diskussion) 12:33, 28. Apr. 2017 (CEST)

Was gibt es an der Formulierung, wie sie vor dem unnötigen Editwar bestand, konkret zu beanstanden? Ich sehe keinen Grund. Benatrevqre ^…?! 12:38, 28. Apr. 2017 (CEST)

Daran gab es nichts zu beanstanden. Seit dem Österreichisch-Ungarischen Ausgleich wird die Gesamtmonarchie als „Österreich-Ungarn“ bezeichnet (sagt Karl Vocelka in seiner „Geschichte Österreichs“ auf S. 214f.). Karsten11, dein Link zeigt nicht die Annexionsschreiben von 1908 sondern den Vertrag von 1978. Aber auch er verwendet die Bezeichnung "Österreich-Ungarn". Letzlich ist die Frage nur, ob B&H nur an einen der beiden Staaten "Österreich" oder "Ungarn" ging, oder zu Österreich-Ungarn selbst. Der Text der Annexionsschreiben zeigt allerdings, dass B&H mit der formellen Annexion an die Doppelmonarchie ging. Auch zuvor schon war B&H von den gemeinsamen Ministerien Österreichs und Ungarns verwaltet worden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:33, 28. Apr. 2017 (CEST)

Danke für die Diskussion. Ich halte fest, dass sich der User Dusan Bogna nicht an der Diskussion beteiligt hat, womit er seine Chance für eine konstruktive Lösungsfindung vertan hat. Damit setze ich die etablierte und offenkundig sachlich korrekte Formulierung wieder ein, entferne aber das fehlerhafte Wort "Staat", hiermit erledigt. Benatrevqre ^…?! 13:01, 9. Mai 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 13:01, 9. Mai 2017 (CEST)

Referendum

„Die einzige Möglichkeit zur Legalisierung der einer umstrittenen Annexion folgenden Gebietsherrschaft besteht in einem zustimmenden Referendum der betroffenen Bevölkerung, einer Anerkennung des Gebietserwerbs mit Wirkung ex nunc.“ Vgl. Oliver Dörr, Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, 1995, S. 110 f.

Dieser Satz ist in der angegebenen Quelle weder ausdrücklich noch sinngemäß zu finden. HerkusMonte (Diskussion) 09:18, 25. Apr. 2019 (CEST)

Habe den unzutreffenden Beleg entfernt, der Absatz ist ohnehin durch den verbliebenen Beleg gedeckt. --Otberg (Diskussion) 09:59, 25. Apr. 2019 (CEST)

Siehe Dörr, Seite 110 f., letzter Absatz, daher auch das vergleiche, Stichwort „Heilung ex nunc“. Benatrevqre ^…?! 14:02, 10. Mai 2019 (CEST)

Dörr nennt ausdrücklich nur die Ersitzung oder die nachträgliche Zession als Fälle der Heilung "ex nunc", ein Referendum kommt bei ihm nicht vor. Urs Saxer nennt das Referendum als "einzige Möglichkeit". Beides widerspricht sich offensichtlich. Die jetzige Formulierung ist schlicht irreführend und falsch. HerkusMonte (Diskussion) 12:16, 11. Mai 2019 (CEST)

Nein, falsch war die Aussage des Satzes mitnichten, der Literaturnachweis belegt eindeutig die entsprechenden Teile des Satzes. Irreführend ist es vielmehr, wenn du Quellenbezeichnungen in den Einzelnachweis schreibst, die nicht zutreffen, sondern offensichtlich durch Kopierfehler herrühren: eine "Niederländische Landeszentrale für politische Bildung" gibt es garnicht, das hätte doch auffallen müssen.

Jetzt stimmt die Formulierung. Benatrevqre ^…?! 19:15, 11. Mai 2019 (CEST)

Ergänzungsvorschlag: Annexion von Ost-Polen ( 1939-1941 ) durch die Sowjetunion

Anoxien von Ost-Polen durch die Sowjetunion, nach der Völkerrechtswidrigen Invasion der Roten Armee in Polen 1939. ( Hitler Stalin Pakt bzw Stalin Hitler Packt ) ( ohne einer Kriegserklärung Englands und Frankreich an die Sowjetunion trotz Einmarsch und Annexion ( bzw führen eines Angriffskrieges ohne Kriegserklärung )

https://en.wikipedia.org/wiki/Territories_of_Poland_annexed_by_the_Soviet_Union

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of_Poland (nicht signierter Beitrag von 77.64.144.53 (Diskussion) 09:04, 19. Aug. 2019 (CEST))

Ja, das könnte man ergänzen, wenn die Liste Anspruch auf Vollständigkeit haben soll. Kann man, muss man aber nicht, denn dies ist m.E. nicht erreichbar. Benatrevqre ^…?! 16:34, 21. Aug. 2019 (CEST)

Westjordanland durch Jordanien 1950 und Westsahara

Um einen weiteren Editwar zu verhindern (ich war die IP, die die Änderung vorgenommen hatte): Momentan sind alle Beispiele in Annexion#Aktuelle_Beispiele ohne Beleg in diesem Artikel. Die Verschiebung des Beispiels Westjordanland durch Jordanien im Jahr 1950 wurde von Otberg mit der Begründung abgelehnt, dass keine Quelle für den Begriff "Annexion" vorliegt. Mit der Quelle aus dem Artikel Westjordanland wurde dies von Benatrevqre erneut abgelehnt da diese nicht ausreichend sei [7]. Nun meine Frage: Wäre diese Quelle aus dem englischen Artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Jordanian_annexation_of_the_West_Bank ausreichend? Mir ist klar das ein Begriff strittig sein kann, in dem Fall da das Westjordanland zuerste Britisches Mandatsgebiet war und dann einen erst noch zu gründenden arabischen Staats zugesprochen wurde, der so aber niemals existierte da die Gründung Israels und damit der Palästinakrieg dazwischenkam. Es handelt sich aber sicher auch nicht um eine Inkorporation. Es gibt natürlich andere strittige Beispiele, wie die Krim (die ja zumindest für ein kurze Zeit einen eigenen Staat ausrief, als Argument sie nicht als Annexion zu bezeichnen) oder eventuell Westsahara (welche im Artikel genannt wird auch wenn die Situation durchaus mit dem Westjordanland vergleichbar war: Rückzug der Kolonialmacht, Besetzung von einem Staat). Wäre eventuell ein Abschnitt "Umstrittene Begriffsverwendung" für solche Fälle sinnvoll.

--Naronnas (Diskussion) 13:02, 4. Mai 2020 (CEST)

Nein, das halte ich nicht für sinnvoll. Wie bereits in ZuQ begründet: das CIA World Factbook ist keine wissenschaftl. Quelle; der Fall ist zudem in der Literatur tatsächlich umstritten, es gibt vor allem auch die Ansicht, dass es sich um zuvor "herrenloses Gebiet" handelte, das keinem Staat (mehr) gehörte. Dann konnte es keine Annexion sein, weil die Voraussetzung dafür gefehlt hatte. Und strittige Fälle wie dieser brauchen nun wirklich nicht genannt werden, denn diese Liste erhebt ohnehin keinen Anspruch auf Vollständigkeit. --Benatrevqre ^…?! 02:22, 8. Mai 2020 (CEST)

Sehe ich auch so, umstrittene Fälle müssen erst gar nicht erst angeführt werden. Hab's jetzt entfernt. --Otberg (Diskussion) 11:26, 8. Mai 2020 (CEST)

Ob das Beispiel im Artikel steht, ist nicht so wichtig, eine vollständige Liste ist nicht das Ziel. Allerdings nennt das MGFA diese Eingliederung beiläufig eine Annexion (In einer Zeittafel steht für Dez 1950 "Transjordanien annektiert Westjordanland"). So im "Wegweiser für Geschichte, Naher Osten", S. 271. Bei Glasneck/Timm Israel. Die Geschichte des Staates seit seiner Gründung" wird auch von Annexion durch Jordanien gesprochen (S. 70). 89.247.127.243 14:53, 8. Mai 2020 (CEST)

Ja, es ist umstritten. Es lassen sich in der Literatur Belege dafür finden, wie es auch Gegenbelege gibt, die den Annexionstatbestand für diesen Fall bestreiten. --Benatrevqre ^…?! 16:22, 8. Mai 2020 (CEST)

Dann streichen wir aber auch die Westsahara, da auch hier der Begriff bzw. Status als Annexion umstritten ist (auch wenn nicht so stark wie beim Westjordanland). Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages sieht etwa die Westsahara als okkupiert, nicht als annektiert, an [www.bundestag.de\blob\433606\fb16fa27275bec843199e5ae70f3c6d1\wd-2-063-16-pdf-data.pdf]. --Naronnas (Diskussion) 11:14, 11. Mai 2020 (CEST)

Hab's mal auskommentiert. --Benatrevqre ^…?! 22:43, 11. Mai 2020 (CEST)

Ungarn und Kroatien im Zweiten Weltkrieg

Nachdem bei den Beispielen für Annexionen bereits die Einverleibung Westpolens durch das Deutsche Reich drin ist, frage ich mich, ob die großen Gebietszuwäche Ungarns und Kroatiens während des Krieges ebenfalls Annexionen darstellen. Ich kenne mich rechtlich da nicht gut genug aus, wie dieser Vorgänge genau abliefen, etwa ob es Verträge usw. gab. Sollten sie rechtlich als Annexionen zu werten sein, könnte man das dann noch bei den bisherigen Beispielen ergänzen? Allein schon wegen der Größenordnung halte ich das erwähnenswert, die betreffenden Gebiete sind ja jeweils deutlich größer als Südtirol, Elsaß-Lothringen oder Luxemburg und vergrößern das Staatsgebiet massiv, gefühlt fast eine Verdopplung. Vindolicus (Diskussion) 09:33, 14. Aug. 2020 (CEST)

Bei Ungarn ja, siehe den Artikel Ungarn im Zweiten Weltkrieg: Ungarn annektierte als Verbündeter des deutschen Reiches/Italiens große Gebiete. Allerdings mithilfe von Verträgen, also nur im weiteren Sinn. Das ähnlich gelagerte Münchner Abkommen steht aber auch in den Beispielen. dass könnte auch aufgenommen werden.

Bei Kroatien ist es so, dass das Teil vom Königreich Serbien war, dass vom deutschen Reich zerschlagen wurde. Dem neugegründeten Versallenstaat Unabhängiger Staat Kroatien wurden zwar größere Gebiete zugeschlagen, eine Annexion war das aber eher nicht, da ja nicht die Kroaten die Gebiete besetzten sondern die Deutschen/Italiener. Das wäre st also kein Beispiel.-Naronnas (Diskussion) 23:35, 14. Aug. 2020 (CEST)