Diskussion:Antizionismus

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Zwei wissenschaftliche Literaturangaben

Lewis, Bernard: The Jews of Islam, Princeton 1987

oder deutsch:

Lewis, Bernard: Die Juden in der islamischen Welt: Vom frühen Mittelalter bis ins 20. Jahrhundert, München 2004

Funkschmidt, Kai: „Weiß er nicht, dass sie ihn umbringen werden?“ Frankreichs islamischer Antisemitismus, Materialdienst der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen 79 (2016) S.43-53 (https://kirchencloud.ekd.de/index.php/s/AkUys1gpuMFKSxR) (nicht signierter Beitrag von 62.91.26.166 (Diskussion) 15:58, 4. Mai 2016 (CEST))

Jüdischer Antizionismus

Dieser Abschnitte wurde - soweit ich sehe - nicht wirklich diskutiert. Außerdem wird da viel durcheinander gewürfelt. Es zeugt nicht von guter Kenntnis der Geschichte, wenn jemand schreibt "bis in die 1930er oder 1940er Jahr" ! Und gibt es eine seriöse Quelle für "Die meisten Juden" ? Und der Zionismus entstand schon sehr früh: siehe z.B. Mordechai Immanuel Noah. --Levante1915 (Diskussion) 22:43, 28. Nov. 2016 (CET)

Verstehe folgendes nicht: Wenn ultraorthodoxe Juden den Staat Israel ablehnen, wieso leben Sie dann in diesem und sind sogar Teil der Siedlerbewegung, begehen also nach ihrer eigenen Auffassung Gotteslästerung? Da stimmt doch was nicht

Also: Die Formulierung "Viele Juden lehnten .. ab" scheint hier entscheidend. Auch heute gibt es noch eine nicht geringe Anzahl jüdischer Antizionisten. Die theologische Begründung des jüdischen Antizionismus kann man u.a. im Al-Jazeera Interview mit Rabe Dovid Weiss, Sprecher der Neturei Karta, unter https://www.youtube.com/watch?v=oUppu2OHVTY ansehen. Man sollte den Absatz also nicht in der vollendeten Vergangenheit beginnen. Zum vorhergehenden Kommentar: Stell Dir mal vor, es gib auf der Welt auch noch orthodoxe Juden, die nicht in Israel wohnen. Das Leben in der Diaspora ist, nach ihren Glauben, ein Deal mit Gott --85.177.83.202 14:54, 28. Jun. 2017 (CEST)

Was will uns dieser Satz sagen?

Im Krieg 1870/71 wird namentlich der noch nicht 16-jährige jüdische Schlosserlehrling Michael Stolzenberg († 1913) in Königsberg (Preußen) als jüngster Kriegsfreiwilliger 1932 durch die Jüdische Wochenschrift genannt. So wie es da steht, bedeutet der Satz, dass während des Krieges 187/71 eine Wochenschrift 1932 einen Kriegsfreiwilligen nennt. Vermutlich ist damit aber gemeint, dass eine Wochenzeitschrift 1932 schrieb, dass im Krieg 1870/71 ein Jude namens Michael Stolzenberg als Kriegsfreiwilliger diente.Oder?Maxvorstadt (Diskussion) 06:08, 14. Mär. 2017 (CET)

So geht es nicht!

Der Benutzer Nuuk hat einfach ohne jede vorherige Diskussion umfangreiche von mir angelegte Artikelergänzungen mit einer recht allgemein gehaltenen Begründung gelöscht.

Das ist in der Form nicht akzeptabel!

Von mir wurden keine einseitigen Privatansichten eingefügt, sondern klar zugeordnete Stellungnahmen bekannter Wissenschaftler und Politiker, die auch immer klar als Ansichten der jeweiligen Person/Gruppe kenntlich gemacht habe. Alle meine Ergänzungen sind mit Forschungsliteratur oder seriösen Internetlinks einzeln belegt. Auch eine Ansicht von Henryk M. Broder wurde mit der Begründung, dieser sei ein unseriöser Polemiker einfach gelöscht. Man mag ja über Broder denken was man möchte, aber er ist immerhin eine einflussreiche und bekannte Persönlichkeit bei Diskussionen zum Thema Israel sowie Antisemitismus. Also ist es durchaus gerechtfertigt, ihn im Artikel auch kurz zu zitieren.

Ich möchte hier keine persönlichen Konflikte aufkommen lassen und keinen Streit vom Zaune brechen. Deshalb bitte ich die verantwortlichen Wikipediagremien um Wiederherstellung meiner wissenschaftlich fundierten Artikelversion. Gerne stelle ich mich auch einer konstruktiven thematischen Diskussion zu den von mir eingefügten Artikelinhalten. Danke ... Der Artikelverbesserer (Diskussion) 08:40, 6. Apr. 2018 (CEST)

Insbesondere wenn man sich die entsprechende Agenda und einschlägige Sperren des löschenden Kollegen anschaut, dann trifft dies zu. wer schon wegen Holocaustverharmlosung und Belegfälschung zur Beschönigung eines antisemitischen Hetzbegriffs gesperrt war, kann hier schwerlich als Schiedsrichter in Sachen Neutralität auftreten. Allerdings gibt es keine "Gremien" im verwaltungstechnischen Sinn. Gremium sind zunächst wir alle. Zu Broder: Ob man ihn bzw. seinen Stil mag oder nicht, der ist in der Sache durchaus diskursprägend, auch wenn er in jüngerer Zeit zunehmend bedenklichen Umgang pflegt. Die Aussage stammt aber von 2008. --Feliks (Diskussion) 08:58, 6. Apr. 2018 (CEST)
(BK) Stimmt, so geht es nicht! Da wurden völlig einseitig ausschließlich Stimmen eingebaut, die Antizionismus und Antisemitismus gleichsetzen, um dann aus "mitunter bestehen enge Zusammenhänge" "häufig bestehen" zu machen. Bitte WP:NPOV beachten!
Und völlig unbelegt kommt daher: "Eine Differenzierung zwischen Antizionismus einerseits sowie Antisemitismus und Antijudaismus andererseits ist schwierig. Häufig tarnt sich der nach 1945 in den meisten Ländern verpönte Antisemitismus als Antizionismus bzw. Kritik an Israel. Eine genaue Grenzziehung zwischen Antisemitismus und Antizionismus ist somit im Einzelfall oft kaum möglich." --Nuuk 08:59, 6. Apr. 2018 (CEST)
Diese unbelegte Formulierung zieht das Fazit aus den vielen belegten Einzelansichten die im Abschnitt darauf folgten. Das musst du im Zusammenhang sehen! Deiner Löschaktion sind übrigens nicht nur Henryk M. Broder, sondern auch die Einschätzungen des britisch-israelischen Historikers und Antisemitismusforschers Robert S. Wistrich, der amerikanischen Theologin Rosemary Radford Ruether, des amerikanischen Historikers Walter Laqueur, des Kirchenhistorikers Franklin H. Littell, des ehemaligem französische Premierministers Manuel Valls, des französischen Staatspräsident Emmanuel Macron und der Amadeu Antonio Stiftung zum Opfer gefallen. Die sind sind ja wohl nicht alle „Polemiker“ oder Zionisten bzw. Pro Israel-Hardliner. Im übrigen habe ich mit der Ansicht des Schweizer Historikers Georg Kreis ja auch eine Position in den Artikel integriert, die klar zwischen Antizionismus und Antisemitismus unterscheidet. Befremdlicherweise war dies das einzige von mir ergänzte Statement, das du nicht aus dem Artikel gelöscht hast. Das sehe ich wiederum als etwas einseitig (NPOV) an. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 09:07, 6. Apr. 2018 (CEST)
Ob diese (einseitig und unabgesprochen) ergänzten Stimmen eine Neubewertung zulassen, wäre erstmal hier zu diskutieren. Ich habe einfach auf die letzte Version eines anderen Users zurückgesetzt, die Edits der Vortage müssten auch noch geprüft werden. --Nuuk 09:14, 6. Apr. 2018 (CEST)
Es bleibt dir unbenommen, die Gegenseite darzustellen. Sinnvoller wäre es aber, eine klarere Differenzierung vorzunehmen, z.B. anhand von Peter Ullrich und Armin Pfahl-Traughber. --Feliks (Diskussion) 09:12, 6. Apr. 2018 (CEST)
Wir (also Nuuk und ich) sollten einfach abwarten, was die anderen Wikipedianer bzw. die von mir aufgeforderten Wikipediagremien zu meinen Artikelergänzungen, Nuuks Löschungen und der Frage ob NPOV gewahrt wurde meinen. Gegebenenfalls könnte auch eine demokratische Abstimmung über die umstrittenen Artikelinhalte hilfreich sein. Im übrigen möchte ich noch einmal ausdrücklich betonen, dass ich hier keine unsachlichen Konflikte oder gar Streit suche und die Mitarbeit, Qualifikation sowie Person anderer Wikipediaautoren voll akzeptiere und respektiere! Der Artikelverbesserer (Diskussion) 09:16, 6. Apr. 2018 (CEST)
Kennst du 3M? Vielleicht trägst du die Seite dort ein. Die letzten beiden Aktionen von Nuuk habe ich rückgängig gemacht, da sie auf seinen Privatansichten beruhten. Broder ist also wieder drin. Es ist unerheblich, dass Nuuk ihn für einen unseriösen Polemiker hält, in Deutschland ist er eine viel beachtete Stimme, wenn es um Judenfeindlichkeit geht, er schreibt regelmäßig in der Welt, also einer sehr reichweitenstarken Zeitung. --Siesta (Diskussion) 09:34, 6. Apr. 2018 (CEST)
@Benutzerin Siesta: Vielen Dank für deinen Unterstützung! Die Rückgängigmachung der Löschungen dient der sachlich-wissenschaftlichen Artikelverbesserung, die das Ziel aller Wikipedianer ist. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 09:43, 6. Apr. 2018 (CEST)
Den Vorschlag des Wikipedianers Feliks aufgreifend wäre folgendes Forschungsmaterial verwertbar:
Der Artikelverbesserer (Diskussion) 09:40, 6. Apr. 2018 (CEST)
Ja, das sind gut geeignete Quellen. Übrigens sollte in Pfahl-Traughbers Personenartikel auch noch auf Antisemitismus eingegangen werden, das Thema kommt da zu kurz. Peter Ulrich sagt mir nichts, interessant. --Siesta (Diskussion) 09:51, 6. Apr. 2018 (CEST)
Einige Ausführungen von Pfahl-Traughber, der m.M. nach bei dem Thema eine sehr differenzierte Sichtweise (NPOV) an den Tag legt, wurden in den Artikel eingebaut. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 10:37, 6. Apr. 2018 (CEST)
Um einer ethnozentristischen Orientierung des Artikels auf den deutschsprachigen und englischsprachigen Raum vorzubeugen, habe ich einige kontroverse Interpretationen aus dem französischsprachigen Diskurs zum Thema Antizionismus und dessen Beziehungen zum Antisemitismus in den Artikel aufgenommen.Der Artikelverbesserer (Diskussion) 12:18, 7. Apr. 2018 (CEST)

Zwischenfazit zur Artikelerweiterung

Benutzer Nuuk kritisierte und löschte den von mir neu angelegten Abschnitt Begriffsunterscheidung Antizionismus - Antisemitismus/Antijudaismus, da er seiner Ansicht nach einseitig, also nicht NPOV sei. Die Löschungen wurden dankenswerterweise von anderen Benutzern wiederhergestellt. Dennoch habe ich die Kritik von Nuuk konstruktiv aufgegriffen, und auch vermehrt andere Sichtweisen in den Abschnitt aufgenommen. Obwohl ich in fester Solidarität zu Israel stehe, ist eine einseitige oder gar parteiische Darstellung aus zionistischer bzw. pro-israelischer Perspektive von mir nicht gewollt. Neben den vielen Stimmen, die große Deckungsgleichheiten zwischen Antizionismus und Antisemitismus sehen, wurden auch vermehrt Stimmen aufgenommen, die anderer Ansicht sind, und auch einen Antizionismus ohne antisemitische Elemente für möglich halten. Diese Stimmen sind u.a. der Schweizer Historiker Georg Kreis, der französische Journalist Dominique Vidal (welcher Emmanuel Macrons Gleichsetzung von Antizionismus und Antisemitismus widersprochen hat), der Historiker Donald Pryce (der selbst im Iran keine Deckungsgleichheit zwischen Antizionismus und Antisemitismus sieht) sowie der Soziologe und Politikwissenschaftler Armin Pfahl-Traughber, der betont, dass Antizionismus nicht zwingend mit einer antisemitischen Auffassung einher gehen müsse. Ich denke, der Artikelabsatz bietet nun ein vielfältiges und ausgewogenes Meinungsspektrum relevanter Personen aus Wissenschaft und Politik ab, wobei unterschiedlichsten Ansichten gleichberechtigt Raum im Artikel gegeben wird. Auch wird im Artikel nun nicht nur der Diskurs im deutschsprachigen, sondern auch im englischsprachigen und französischsprachigen Raum angemessen abgebildet. Aber gerne kann man noch andere Stimmen in den Artikel integrieren, die keine großen Gemeinsamkeiten zwischen Antizionismus und Antisemitismus sehen. Für konstruktive Vorschläge, Kritik und Artikelmitarbeit anderer Benutzer bin ich absolut offen. Der Artikelverbesserer (Diskussion) 14:08, 7. Apr. 2018 (CEST)

Der Satz: "Häufig bestehen enge Zusammenhänge zwischen Antizionismus und Antisemitismus sowie unausgesprochener Holocaustleugnung" sollte durch den Satz [ersetzt werden] 

"Antizionismus ist jedoch keinesfalls mit Judenfeindlichkeit gleichzusetzen, da dieser ausschließlich die Kritik an der Gründung/Existenz des Staates Israels kritisiert. Dennoch bestehen gelegentlich Zusammenhänge zwischen Antizionismus und Antisemitismus sowie unausgesprochener Holocaustleugnung."

--2A02:8389:2181:A400:B80A:CC44:B5AD:17DF 17:26, 17. Jan. 2019 (CET)

Das ist ein klarer Ausdruck deiner Ansicht, nur leider können wir nicht einfach Benutzeransichten wiedergeben. In zahlreichen Studien zum Verhältnis zwischen heutigem Antizionismus und Antisemitismus werden die Schnittmengen aufgezeigt und sie sind bei weitem mehr als "gelegentlich".
Trotzdem ist der Satz mit der "unausgesprochenen" Holocaustleugnung nicht ideal. Man muss benennen, was gemeint ist, und das im Artikel ausführen:
Statt offener, direkter Leugnung des Holocaust wird das Verhalten Israels mit dem der Nazis sprachlich und inhaltlich gleichgesetzt. Und diese Gleichsetzungen werden deutlich ausgesprochen. Sie sind eine indirekte, aber explizite Form der Holocaustleugnung. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 08:57, 20. Mär. 2019 (CET)

Hier ist mir eben der Speichervorgang zuvorgekommmen, bevor ich die Löschungen begründen konnte. Ich habe rausgenommen:

  • alle Zitate von Politikern. Wissenschaftler genügen vollauf, zumal bei der Fülle an Stimmen zu diesem Thema.
  • alle Zeitungsartikel.
  • viele Webartikel, etwa von Interessengruppen oder Nichtwissenschaftlern.
  • Publizisten.
  • den Bundestagsdienst. Die Kriterien für antisemitischen Antizionismus liegen in Buchform längst vielfach vor, zB bei Cary Nelson in "Dreams Deferred".
  • veraltete Buchtitel (Radford-Ruether ist aus den 1970ern und bezog sich schon damals überwiegend auf den US-Protestantismus)
  • französische Zitate, die schon auf deutsch referiert waren.
  • Passagen, in denen das Stichwort Antizionismus gar nicht vorkam.
  • die Unterzeichnernamensliste, die man eh über den Link auffindet.

Die Definition habe ich vorgerückt und auch dort die Vollzitate auf die wesentlichen Kernaussagen eingedampft, damit das noch einer am Stück durchlesen kann. Inhaltlich geht dabei nichts verloren. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 09:48, 20. Mär. 2019 (CET)

Antizionismus (Israelfeindlichkeit) lässt sich nur schwer von allgemeiner Judenfeindlichkeit unterscheiden.

Antizionismus (Israelfeindlichkeit) lässt sich nur schwer von allgemeiner Judenfeindlichkeit unterscheiden.

Ihr erster Satz zu disesem Thema.

Objektiv absolut falsch.

Schon dieser erste Satz Ihrer " Wikipedia" ist Framing.

Antizionismus hat nichts mit Israelfeindlichkeit zu tun. Zionisten sind eine aggressive, die Lehren der Thora Ihrer Interpretation nach auslegend.

Selbst Juden lehnen den Zionismus ab, der menschliche Wesen anderen Glaubens als Ungeziefer abstempelt.

Ähnlich den Deutschen, die die deutsche Nazionalsozialistische Lehre, die andere als die "Arier" des Untermenschentums bezichtigten, ablehnten.


Bitte stellen Sie Ihre politisch motivierten Tätigkeiten ein, oder berichten Sie objektiv, wenn Sie sich schon als "die freie Enzyklopädie" betiteln möchten. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:918B:3A00:5CC8:F968:6856:487F (Diskussion) 21:30, 19. Jun. 2019 (CEST))

Ich wurde sagen, im Aufsatz wird die Propaganda des israelischen Hasbaraministeriums eifrig betrieben. Der Aufsatz sollte gelöscht werden. Oft ist es umgekehrt: Israelfreundlichkeit lässt sich schwer von Antisemitismus unterscheiden. Öffentlich israelfreundlich, aber heimlich judenfeindlich ist keine Seltenheit. Aber auch öffentlich israelfreundlich und juedenfeindlich ist seit langem bekannt: sie mögen die Juden, aber weit weg, in "Israel". --Sophia.Orthoi (Diskussion) 11:17, 11. Nov. 2019 (CET)

Linksgerichteter Antizionismus

Material zur Einarbeitung in den Artikel:

Zusammenhänge mit dem Antisemitismus

Dass diese Zusammenhänge „meistens“ bestehen, ist meines Erachtens POV. Auf jeden Fall ist es unbelegt. Jemand in der Zusammenfassungszeile zu fragen, ob er selber so einer, nämlich ein Antisemit sei, ist ein schwerer Verstoß gegen WP:KPA. --Φ (Diskussion) 15:29, 8. Nov. 2019 (CET)

Naja. Dass der Antizionismus (Feindschaft gegenüber dem Judenstaat) heute in den meisten Fällen ein Codewort der Antisemiten ist - dafür gibt es genügend Quellen. („Häufig“ ist natürlich auch nicht falsch.) --Hardenacke (Diskussion) 15:46, 8. Nov. 2019 (CET) Alan Posener, Bundesministerium für Familie ..., [3], Stephan Grigat

Michael Walzer schreibt, dass Antisemitismus nicht immer Ausdruck von Antisemitismus ist. Gegenbelege gibts also. Bitte auf die Vor-Edit-War-Version zurücksetzen, danke. --Φ (Diskussion) 15:56, 8. Nov. 2019 (CET)
jungle.world gegen Bundeszentrale für politische Bildung. Nun ja ... Einer findet sich immer. --Hardenacke (Diskussion) 16:01, 8. Nov. 2019 (CET)
Noch einer. --Hardenacke (Diskussion) 16:04, 8. Nov. 2019 (CET)
Michael Walzer ist nicht irgendeiner. Auch nach Mario Keßler weisen „viele, insbesondere Antizionisten der westlichen Welt, […] den Vorwurf des Antisemitismus zurück, den ihre Gegner erheben“ (In: Wolfgang Benz (Hrsg.): Handbuch des Antisemitismus. Band 3: Begriffe, Ideologien, Theorien. De Gruyter Saur, Berlin 2008, ISBN 978-3-598-24074-4, S. 21). --Φ (Diskussion) 16:05, 8. Nov. 2019 (CET)
Ja, der Keßler auch. Wundert mich nicht besonders. --Hardenacke (Diskussion) 16:09, 8. Nov. 2019 (CET)
Peter Beinart im Freitag. --Hardenacke (Diskussion) 16:11, 8. Nov. 2019 (CET)
Noam Chomsky. [4] --Hardenacke (Diskussion) 16:13, 8. Nov. 2019 (CET)
Wohin soll das führen, lieber Hardenacke? Es GIBT die Gegenbelege, sogar dafür, dass VIELE die Gleichsetzung ablehnen. Dem widerspricht die Angabe im Artikel, dass Antizionismus meistens Antisemitismus ist. Keine deiner Quellen sagt das so, und selber auszählen können wir aus rein pratktischen Gründung nicht. Sie ist also unbelegt. --Φ (Diskussion) 16:21, 8. Nov. 2019 (CET)
Wohin das führen soll? Dass es viele Israelfeinde gibt, wissen wir doch. In der DDR war das Staatsraison. --Hardenacke (Diskussion) 16:46, 8. Nov. 2019 (CET)
„Viele“ ja, „die meisten“ stimmt m.E. auch, „fast immer“ trifft es ebenfalls, aber dafür haben wir nun einmal leider keinen Beleg bzw. mit dem (des Antisemitismus ja nun gänzlich unverdächtigen) Handbuch des Antisemitismus sogar einen Gegenbeleg. Daher danke an Rita, dass sie die Vor-Edit-War-Version wiederhergestellt hat. --Φ (Diskussion) 17:03, 8. Nov. 2019 (CET)
Dieser Edit War wurde nicht von mir begonnen, sondern von einem Benutzerm, der unbedingt seine Version durchsetzen wollte. Antizionismus ist immer antisemitismus. Genau so wie Sessel ein anderes Wort für Stuhl ist, ist auch Antizionismus ein anderes Wort für Antisemitismus. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 17:05, 8. Nov. 2019 (CET)
Falsch Hier hast du ohne irgendeinen Beleg meistens eingetragen, vorher stand da mitunter, ab 2018 häufig. --Φ (Diskussion) 17:11, 8. Nov. 2019 (CET)
Die Aussage Selbst wenn es einen semantischen Unterschied zwischen Antisemitismus und Antizionismus gibt, ändert das nichts an der Tatsache, dass Antizionisten heutzutage praktisch immer auch Antisemiten sind ist Quatsch, weil nicht objektivierbar. --Benatrevqre …?! 17:31, 8. Nov. 2019 (CET)
Auf den PA hat Φ bereits hingewiesen. Schwer verständliche Ausführungen von Sunshine Cruise Line wie die, daß ich mich „mit Phantasiestaaten, die es nie gegeben hat, solidarisieren“ würde, wirken bestenfalls kurios. Wegen fortgesetzten EW an genau dieser Stelle ohne ernstzunehmende, enzyklopädietaugliche Begründung oder Beleg hat dieser Benutzer erst eine dreitägige Sperre kassiert u. macht jetzt ohne jede Einsicht genau dort weiter ! Zuvor hat er mehrmals ebenso nach privatem Gutdünken im Abschnitt Jüdischer Antizionismus den Begriff „viele Juden“, die den politischen Zionismus abgelehnt haben, in „manche Juden“ umgewandelt. Der Wille zu einer konstruktiven enzyklopädischen Zusammenarbeit ist offensichtlich nicht vorhanden! Man sieht das auch daran, daß dieser User in den Tagen vor der letzten Sperre VMs sammelt wie andere jetzt im Herbst Kastanien. Es reicht langsam. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:00, 8. Nov. 2019 (CET)
VM läuft. --Φ (Diskussion) 18:04, 8. Nov. 2019 (CET)
Wollt´ ich auch gerade machen ... Da kommt doch so einiges zusammen ! --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:08, 8. Nov. 2019 (CET)
Damit meinte ich nicht dich, Benutzer:Schilderwaldmeister. Natürlich will ich konstruktiv zusammenarbeiten. Mittlerweile bin ich der Meinung, dass die andere Bearbeitung (Viele Juden in manche Juden geändert) falsch war. Aber trotzdem bin ich der Meinung, dass die andere Bearbeitung (Die, Um die es in dem Edit War ging) richtig war. Aber ich werde mich nicht mehr an diesem Edit-War beteiligen, so was bringt nichts. Das habe ich jetzt eingesehen. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 18:09, 8. Nov. 2019 (CET)
Teileinsicht? Das eine falsch, das andere immer noch richtig ? Nun ja ... Und ich möchte ja wirklich nicht neugierig erscheinen, aber wer bitte soll denn sonst gemeint sein? Ansonsten käme theoretisch nur noch Rita2008 in Betracht, aber dabei handelt es sich wohl eher um eine Frau (Du schreibst: „wenn man sich diesen Benutzer ansieht, ...“ Hervorhebg. v. mir), und auch bei Ritas Beiträgen deutet nichts darauf hin, daß sie sich mit „Phantasiestaaten“ solidarisieren würde, „die es nie gegeben hat“. Oder meinst Du gar den Vorwurf des Antisemitismus (Zitat: „Bist Du etwa selber so einer“?), der plötzlich nicht mir gegolten haben soll? Von wegen „Phantasiestaaten“: Du scheinst also auf WP Dialoge mit Phantasiegestalten zu führen, nicht mit den beteiligten Benutzern ... Zurückrudern war schon mal überzeugender, oder mit anderen Worten: Veralbern kann ich mich alleine mindestens ebenso gut. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:34, 8. Nov. 2019 (CET)
Rita hat auf Ihrer Benutzerseite ein Soli-Babel für den Staat Palästina, den es nach Ansicht völkisch-nationalistischer Israelis natürlich nicht geben kann. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:54, 8. Nov. 2019 (CET)
Ich bin nicht mal aus Israel. Die Araber haben halt damals schon ihren Staat bekommen, nämlich Jordanien. Ich bin gerne bereit, darüber zu reden, aber nicht hier. Außerdem habe ich tatsächlich eingesehen, dass Edit Wars nichts bringen und ich werde in Zukunft nicht mehr an so etwas partizipieren. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 19:01, 8. Nov. 2019 (CET)
Völkisch-nationalistische Israelis hier grau im Bild. Navan 19:07, 8. Nov. 2019 (CET)
Das ist eine absurde Verdrehung zur Beschreibung der Grafik, völlig unsachlich sowas. --Benatrevqre …?! 10:34, 9. Nov. 2019 (CET)
Absurd-unsachliche Replik auf absurd-unsachlichen Kommentar, sehr gut erkannt!Navan 10:44, 9. Nov. 2019 (CET)
„nach Ansicht völkisch-nationalistischer Israelis“? Nicht eher „durch das Wirken der zionistischen Weltverschwörung?“ Immerhin hat nicht nur der Große Satan sondern auch fast ganz Westeuropa, Japan, Australien, Neuseeland ... diesen „Staat“ nicht anerkannt. --Hardenacke (Diskussion) 21:34, 8. Nov. 2019 (CET)
Endlich jemand, der sich eigentlich nicht in diesem Artikel angesprochen fühlen sollte! Aber Pass auf, nicht, dass sie dich auch wegbannen...--Sunshine Cruise Line (Diskussion) 22:38, 8. Nov. 2019 (CET)
Wofür DU eigentlich „weggebannt“ wurdest, scheint sich Dir – trotz diverser gegenteiliger Beteuerungen (s. o.) – also immer noch nicht richtig zu erschließen. War eigentlich zu erwarten ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 22:58, 8. Nov. 2019 (CET)
Ich wurde 1 mal gebannt und darf diesen Artikel eine Zeit lang nicht mehr bearbeiten, weil ich mich nicht an die Regeln gehalten habe, weil ich an einem Edit War beteiligt war. So was mach ich in Zukunft nicht mehr. Trotzdem hatte ich recht. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 23:31, 8. Nov. 2019 (CET)

Nachdem der Begriff Antizionismus hinreichend mit Blick auf Antisemitismus besudelt ist, sollte man einen unverfänglichen und nicht manipulierbaren Begriff finden, der die Politik Israels gegenüber Nachbarn hinreichend beschreibt. Kritikpunkte ggü. Israel gibt es reichlich. Nennt man sie, wird man fast automatisch in die rechte, braunblaue Ecke geschoben. Wer z.B. Israels rechtskonservativen Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu korrupt nennt, läuft schon Gefahr, als Antisemit eingestuft zu werden.--Klaus-Peter (auf und davon) 07:02, 14. Jun. 2020 (CEST)

Halb Israel kritisiert Netanjahu, und zwar von morgens bis abends. Und niemand würde behaupten, dass das alles Antisemiten sind, die es tun. --Siesta (Diskussion) 16:16, 10. Jul. 2020 (CEST)
Das müssen ja noch nicht einmal alles Antizionisten sein. Vielleicht wünschen sich viele nur eine andere Regierung, die sie besser für Israel fänden. --Sitacu (Diskussion) 16:53, 10. Jul. 2020 (CEST)

Salzborn

Was soll dieser ständige Revert und dieses arrogante überhebliche „absondern“ von Benutzer:Fossa gegenüber einem anerkannten Forscher, wo wir alle kleine Nummern hier sind und uns das nicht zusteht ?!! Meine Begründung der Relevanz dieser Stelle auf ZQ. Hier bitte weitere Ansichten --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:23, 23. Jan. 2020 (CET)

Gute Frage. Das pure subjektive Empfinden eines Benutzers, der zu dem Artikel so gut wie nichts beigetragen hat [5] rechtfertigt keine Löschung des eingefügten Absatzes. Die "Begründung", wenn man es mal so nennen will "nicht alles, was er absondert, ist relevant" spricht eher für persönliche Animosität denn für sachliche Kriterien. Bin für Wiedereinfügen des Abschnitts. An der Relevanz besteht mMn überhaupt kein Zweifel. Navan 08:37, 23. Jan. 2020 (CET)
Eben, allein schon diese Wortwahl „was er absondert“ finde ich unerträglich und nicht akzeptabel. Und als Revertgrund ist es – vorsichtig ausgedrückt – nicht stichhaltig oder – deutlich ausgedrückt – nicht ernstzunehmen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:07, 23. Jan. 2020 (CET)
+ 1. Wie's ausschaut, besteht hier auf der Diskussionsseite Konsens, den Absatz beizubehalten. --Φ (Diskussion) 13:12, 23. Jan. 2020 (CET)
Wenn Fossa Bedenken hat, Salzborn hier zu nennen, soll er das mit einer Quelle belegen. Wenn er das nicht kann, sind diese Reverts TF und nicht akzeptabel. Der Ansatz soll bleiben. --Orik (Diskussion) 21:09, 23. Jan. 2020 (CET)

Einleitung

Ich habe gerade diese Hinzufügung zur Einleitung rückgängig gemacht, da überhaupt nicht klar wird, wer das meint. Eine derart urteilende Aussage hat meiner Meinung nach nichts in der Einleitung verloren, aber eventuell gibt es da ja andere Meinungen...

Obgleich es eine nicht unbedeutende Schnittmenge zwischen antizionistischen und antisemitischen Positionen gibt, wäre eine pauschale Gleichsetzung dieser Ideologien verfehlt. --Siesta (Diskussion) 16:14, 10. Jul. 2020 (CEST)

Diesen Satz finde ich gar nicht falsch. Aber bevor er in die Einleitung aufgenommen wird, sollte das hier diskutiert werden. Seine Aussage sollte möglichst auch im weiteren Artikel belegt zu finden sein. Ist das etwa schon der Fall? --Sitacu (Diskussion) 17:00, 10. Jul. 2020 (CEST)
Für den Antizionismus einiger (vor allem religiöser) Juden dürfte es wohl zutreffen, dass diese keine Antisemiten sind. Doch generell unumstritten ist diese Auffassung nicht. Aber auch nicht die Gleichsetzung mit Antisemitismus.
Wenn wir schon eine Formulierung der Mengenlehre nehmen, könnte man auch sagen: Eine große Teilmenge der Antizionisten ist auch antisemitisch eingestellt? --Sitacu (Diskussion) 17:20, 10. Jul. 2020 (CEST)
Wie groß ist diese Teilmenge? Bin ich jetzt Antislawist, weil ich den Putinismus nicht mag? Bin ich antiislamisch, weil ich die Politik in Nahost oder der Türkei ablehne? Schon das „Verhältnis zum Antisemitismus“ ufert ziemlich einseitig aus. Zudem halte ich den Abschnitt in der Reihenfolge deplatziert. Da ist „Anti-Zionism“ viel sinnvoller und realistischer angeordnet. Die de:WP-Anordnung provoziert den Schuldkult des braunblauen Flügels.
Durch meine Frau habe ich reichlich Kontakte zu ihrer jüdischen Verwandtschaft, zu Freunden und Bekannten. Unter denen, sofern sie nicht gerade in Israel leben, ist Antizionismus stark verbreitet und man wird ihnen kaum unterstellen können, dass sie Antisemiten sind. Diese ganze Angelegenheit sollte man deutlich neutraler fassen und auch die politische Entwicklung Israels realistischer betrachten. Diese enge Verknüpfung zwischen Antisemitismus und Antizionismus wir vorzugsweise von denen verbreitet, die Kritik an der Politik und an den bewaffneten Konflikten Israels nicht zulassen wollen. So bekommt der Antizionismus einen hässlich-braunen Anstrich. --Klaus-Peter (aufunddavon) 06:44, 11. Jul. 2020 (CEST)
Den bekommt er aber auch dadurch, dass sich echte Antisemiten hinter ihm verbergen. Und von diesen ist wohl anzunehmen, dass sie alle oder fast alle auch Antizionisten sind.
Ich wäre aber durchaus einverstanden, das „große“ wegzulassen. --Sitacu (Diskussion) 12:13, 11. Jul. 2020 (CEST)
Nun ist das hier kein Bundestag, kein Zentralrat, nicht das Organ der israelischen Botschaft, sondern eine Enzyklopädie, die ohne Meinungsmache oder Spekulationen auskommen sollte. Es gibt ein Lemma Antizionismus und ein Antisemitismus und die sollte man Inhaltlich sauber trennen. Als politische Aussage und Meinungsmache würde ein Satz und Link auf das ‚Partnerlemma‘ genügen. Idealer wäre es, wenn es zuverlässige, neutrale Daten mit Quellangabe gäbe, die aussagen: XXX% der AntiA sind auch AntiB. Eine Menge von medial verbreiteten Momentaufnahmen und Auffassungen diverser Autoren ist mit zu vage. Aussagen zu KZ-Opfern sind z.B. ordentlich belegt. Auch Staaten, die Israel ablehnen, sind bekannt. Da hat man quasi amtliche Zahlen und wenn in den Staaten auch noch Juden verfolgt werden, gibt es eine klare Aussage zum antiziosemi Staat, aber nicht mal zu seinen Einwohnern. Unbestritten dürfte sein, dass Antisemiten größtenteils Antizionisten sind. Nun betrachte man dazu mal unsere neue Rechte, die einerseits Rassisten und Antisemiten beherbergt, andererseits Israel schätzt, da die Israelis die noch verhassteren Araber/Islamisten bekämpft. Von diesem Glatteis halte ich mich lieber fern --Klaus-Peter (aufunddavon) 13:02, 11. Jul. 2020 (CEST)

Wenn adhoc keine Einigung möglich erscheint, wäre es sicher zweckmäßig, wieder auf die insoweit letzte stabile Version von Benutzer:Schilderwaldmeister vom Mai [6] zurückzusetzen. Mein Vorschlag war nur ein Versuch, ich hänge da nicht daran. --Ariel ben Metzada (Diskussion) 19:36, 12. Jul. 2020 (CEST)

Der Editwar um die Erwähnung des Antisemitismus in der Einleitung ist schlicht lächerlich. Beides gehört nicht zwangsläufig zusammen und der teilweise damit verbundene Antisemitismus ist unten gebührend behandelt.-- →KPG← 08:17, 25. Jan. 2021 (CET)

VR Rumänien?

Im Abschnitt 7 Antizionismus in sozialistischen Staaten finden sich die Sätze

Sofort nach seiner Staatsgründung 1948 erkannte die Sowjetunion den Staat Israel an. Ihr folgten fast alle Staaten des damaligen Ostblocks, einschließlich die Volksrepublik Rumänien.

Auch nach zehnminütiger Recherche erschliesst sich mir nicht, weshalb hier unter "fast alle[n] Staaten des Ostblocks" gerade die VR Rumänien expliziter Erwähnung bedürfte. Für den Fall, dass keine erheblichen Gründe für deren Einzelnennung zusammenkommen, schlage ich vor, den entsprechenden Teilsatz wie folgt zu streichen:

Sofort nach seiner Staatsgründung 1948 erkannte die Sowjetunion den Staat Israel an. Ihr folgten fast alle Staaten des damaligen Ostblocks.

Gibt es dieser Streichung entgegenstehende Gründe oder sonstige Einwände?

(Wenn einzelne Staaten, dann wären angesichts des "fast alle" doch eher die Ausnahmen relevant.) --Zooloo (Diskussion) 23:45, 8. Mär. 2021 (CET)

Stimmt schon so, denn damals war VR Rumänien noch nicht „Ostblock“. Rumänien trat erst 1949 dem Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe und 1955 dem Warschauer Pakt bei. Falsch ist der Satz trotzdem, denn damals war Rumänien nicht ‚einschließlich‘, sondern ‚und‘ oder ‚auch‘, aber immerhin schon sozialistisch. Meines Wissens zogen sonst alle der SU hinterher, nicht nur ‚fast‘.-- →KPG← 06:40, 9. Mär. 2021 (CET)
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