Diskussion:Antizionismus/Archiv

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Wahrlich kein leichtes Thema hast Du Dir da ausgesucht. Trotzdem befürchte ich, dass der Artikel in seiner jetzigen, frühen Form nicht ausgewogen ist. Für mich zumindest scheint nach der Lektüre Antizionismus immer auch mit Antisemitismus einherzugehen. Das scheint mir zumindest falsch zu sein. Der englische Artikel en:Anti-Zionism differenziert da deutlich besser. Naja, an dem wird ja auch schon ein bisschen länger geschraubt. --Zinnmann 14:44, 24. Mär 2004 (CET)

Der Artikel ist eine einzige antideutsche Unterstellung. Der Zionismus ist eine Ideologie die die Errichtung eines Staates für das Jüdische Volk fordert. Der Zionismus entstand in einer Zeit des Imperialismus als die gewaltsame "Gründung" von Staaten "akzeptiert" war. Der Antizionimus richtet sich also gegen die gewaltsame Etablierung eines solchen Staates. Er hat also nicht das geringste mit Antisemitismus (der von manchen arabischen Staaten praktiziert wird) zu tun. In der heutigen Situation ist der Antizionismus eine Position die die Legitimität des Staates Israel in Frage stellt. Er beinhaltet aufgrund seiner Anti-Definition auch keine Einstellung zu einen theoretischen palästinensischen Staat. Ich werde wenn es keine Einwände gibt den Artikel um die antideutsche Ideologie Kürzen und nur eine klare Definition stehenlassen.

mfg totengraeber (nicht signierter Beitrag von Totengraeber (Diskussion | Beiträge) )

na, herr/fraubtotengraeber, da machst du es dir aber wirklich leicht. die behauptung, antizionismus habe mit antisemitismus nichts zu tun ist schon reichlich abenteuerlich, und ist wohl ausfluss irgendeiner linksdoktrinären ideologie. was aber ist "antideutsch"??? egal: immerhin ist es richtig, dass antizionismus nicht zwangsläufig antisemitisch sein muß, denn es gibt auch im orthodoxen judentum strömungen, die den zionismus entschieden aböehnen. das könnte in den artikel aufgenommen werden, um ihn etwas mehr in richtung NPOV zu rücken. --ad 21:26, 2. Jul 2004 (CEST)

Sehe ich genauso. Antizionismus ist auch bei Juden verbreitet und keine rmöchte Juden unterstellen antisemitisch zu sein, oder? Wobei, antideutsch sind auch viele Deutsche, also doch noch ein Diskussion wert! (nicht signierter Beitrag von 80.139.163.66 (Diskussion) )

An den Auswüchsen meines Vorredners lässt sich gut ablesen, dass ein größeres Problem zu sein scheint, Zionismus überhaupt treffend zu definieren. Der Zionismus war in seiner Entstehung nichts weiter als die Sehnsucht nach Freiheit und einer Rückkehr in die alte Heimat, aus der man einst gewaltsam vertrieben wurde. Denkt man sich mal weg, dass es um Israel bzw Juden geht, würde es wohl kaum einem einfallen, einem Volk diesen Wunsch als solchen abzusprechen. Dass der Zionismus nach Herzl (der den Begriff geprägt hat) zu Beginn des vergangenen Jahrhunderts auf Imperialismus fußt, ist absoluter Unfug, bitte dringend besser informieren.

Die Behauptung, Antizionismus hätte "nicht das Geringste" mit Antisemitismus zu tun lässt den Schluss zu, dass es sich bei meinem Vorredner kurioserweise um ein Paradebeispiel der Verknüpfung dieser beiden Begriffe handelt, eines latenten oder heimlichen Antisemiten, der seinen Judenhass mit Antizionismus tarnt.

Da gibt es einen schönen Link zu, ein Brief vom berühmten Bürgerrechtler Martin Luther King an einen Freund zum Thema Antizionismus: http://telegehirn.wordpress.com/2006/07/22/fur-die-antizionisten/

Sehr lesenswert. Vielleicht kann man den irgendwie einbauen. - bennsenson (nicht signierter Beitrag von 84.159.25.247 (Diskussion) )

propaganda

danke für die äußerst sachliche antwort, da sie sich offensichtlich mit linksdoktrinären ideologie so gut auskennen verwundert mich das sie mit dem begriff antideutsch (hat auch einen mehr oder weniger guten wiki-artikel) nichts anfangen können. ich denke das es besser ist einen sehr sehr kurzen artikel ohne politische propaganda zum thema antizionismus zu haben als einen langen politischen und unsachlichen. der artikel in der form wie sie jetzt wieder hergestellt wurde kann wegen der og. gründe einfach keine basis für einen sachlich guten und ausreichend langen artikel sein.

ich werde jetzt sicher keinen edit-war starten währe aber über eine sachdienliche antwort erfreut.

mfg totengraeber

ps. der _begriff_ des antizionismus ist tatsächlich vollkommen unabhängig vom begriff des antisemitismus beide richten sich gegen unterschiedliche dinge ... (nicht signierter Beitrag von 80.136.185.185 (Diskussion) )

Ich halte Deine Ansicht für extrem interessengeleitet. Danke aber für den Hinweis auf den Artikel Antideutsche. Jetzt weiß ich wenigstens, um was es bei dem Streit geht, den Du hier offenbar austrägst. "Antizionismus" ist nicht per se antisemitisch, ist aber häufig Denkmäntelchen des Antisemitismus. Das entspricht jedenfalls meiner Beobachtung. Menschen, die sich gegen die Existenz des Staates Israel wenden, sind immer Antizionisten und oft Antisemiten, die sich Antizionisten nennen, weil das politisch anschlußfähiger ist, besonders in der Linken. Das bringt der Artikel einigermaßen rüber, auch wenn er nicht besonders brillant und ausgewogen ist. --ad 23:13, 4. Jul 2004 (CEST)

Hi Adornix, Du schreibst, Antizionismus sei "aber häufig Denkmäntelchen des Antisemitismus. Das entspricht jedenfalls meiner Beobachtung." Dann beobachtest Du recht ungenau, bzw. leidest unter Begriffsverwirrung. Wenn, dann wird vermeintlicher Antizionismus als Deckmantel benutzt. Das ist dann aber nicht wirklich Antizionismus sondern eben doch Antisemitismus. --jhartmann 15:58, 13. Jul 2006 (CEST)


(Anmerkung 07:24, 20. Jul 2004)

Ich finde den Artikel ziemlich umständlich geschrieben, habe ihn gerade "nachgeschlagen" und musste ihn echt zwei mal lesen...

--80.185.81.193 07:24, 20. Jul 2004 (CEST)

(Anmerkung 02:55, 18. Sep 2004)

Ich hab folgenden Abschnitt in en:wikipedia gefunden, und würde ihn gerne hier einarbeiten:

"Israeli political leader Natan Sharansky has suggested that anti-Semitism masquerading as anti-Zionism can be distinguished from legitimate criticism of Israel if it fails the "3D" test, as follows:

The first D is the test of demonization. Whether it came in the theological form of a collective accusation of deicide or in the literary depiction of Shakespeare's Shylock, Jews were demonized for centuries as the embodiment of evil. Therefore, today we must be wary of whether the Jewish state is being demonized by having its actions blown out of all sensible proportion. For example, the comparisons of Israelis to Nazis and of the Palestinian refugee camps to Auschwitz -- comparisons heard practically every day within the "enlightened" quarters of Europe -- can only be considered anti-Semitic. Those who draw such analogies either do not know anything about Nazi Germany or, more plausibly, are deliberately trying to paint modern-day Israel as the embodiment of evil.

The second D is the test of double standards. For thousands of years a clear sign of anti-Semitism was treating Jews differently than other peoples, from the discriminatory laws many nations enacted against them to the tendency to judge their behavior by a different yardstick. Similarly, today we must ask whether criticism of Israel is being applied selectively. In other words, do similar policies by other governments engender the same criticism, or is there a double standard at work? It is anti-Semitism, for instance, when Israel is singled out by the United Nations for human rights abuses while tried and true abusers like China, Iran, Cuba, and Syria are ignored. Likewise, it is anti-Semitism when Israel's Magen David Adom, alone among the world's ambulance services, is denied admission to the International Red Cross.

The third D is the test of deligitimation. In the past, anti-Semites tried to deny the legitimacy of the Jewish religion, the Jewish people, or both. Today, they are trying to deny the legitimacy of the Jewish state, presenting it, among other things, as the last vestige of colonialism. While criticism of an Israeli policy may not be anti-Semitic, the denial of Israel's right to exist is always anti-Semitic. If other peoples have a right to live securely in their homelands, then the Jewish people have a right to live securely in their homeland."

Ich bitte um Meinungen. Sollte jemand, der diese Seite liest, wenig oder kein Englisch können, würde ich den Abschnitt schonmal für die Diskussionsseite übersetzen. Wenn gar keine Meinungen innerhalb ner Woche oder so kommen, übersetz ich ihn einfach und stell ihn rein

gruß,--griesgram 02:55, 18. Sep 2004 (CEST)

Ich halte den Text für problematisch. Denn er suggeriert, dass es einen zuverlässigen Lackmustest, um Antisemitismus zu erkennen, gäbe. Dabei bedient er sich fragwürdiger Forderungen, die die "Erfassungsgenauigkeit" dieses Tests so weit fassen, dass nahezu jede Meinung, die damit untersucht wird, als antisemitisch getestet werden kann. Vor allem der zweite Punkt, "the test of double standards", erscheint mir dabei ausgesprochen problematisch. Kritik an einem Zustand darf sich nicht erst dadurch legetimieren müssen, dass vergleichbare Zustände anderswo in der Welt ebenfalls kritisiert. Dabei würde das eigentliche Thema zu schnell in den Hintergrund gedrängt werden und am Schluss würde man sich darauf einigen, dass - ach Gott, die Welt nun einmal schlecht ist. --Zinnmann d 11:11, 19. Sep 2004 (CEST)
Der Text würde ja als Äußerung Sharansky gekennzeichnet werden und nicht als allgemein anerkannter politikwissenschaftlicher "Lackmustest". Zu den "double standards": Ich finde die Erwähnung dieses Arguments, in welcher Form auch immer, äußerst wichtig. Es ist schließlich unverkennbar, das fragwürdigen Maßnahmen der israelischen Regierung unverhältnismäßig große Aufmerksamkeit geschenkt wird, leider oft von einer "die opfer von einst sind die Täter von heute"-Rhetorik begleitet. Dieses Argument der "double standards" bedeutet m.E. nicht, das jeder Kritiker der israelichen Politik zuvor oder gleichzeitig jegliches Unrecht auf der Welt thematisieren muss, etwaige Befürchtungen in dieser Richtung würden natürlich, neutral formuliert, in den Artikel gehören. Einziges Problem, das ich bei der Einarbeitung des Artikels sehe, ist das diese Meinung dann das Schwergewicht bilden würde. Ich habe jedoch eh vor, den Artikel langfristig um einiges mehr auszuweiten. Zugegebenermassen wäre mein Schwerpunkt eher anti-antizionistisch ausgerichtet, aber ich denke mal, das der Artikel entsprechend ergänzt wird. Schön wär, wenn das in nicht in edit-wars ausartet.

--griesgram 14:48, 19. Sep 2004 (CEST)

Es wäre eine feine Sache, wenn es Dir und anderen gelingen würde, den Artikel neutral auszubauen. Ob Sharanskys Meinung (oder auch eine der Gegenseite) dabei quasi als Kronzeugenaussage in den Mittelpunkt gestellt werden muss? Ich weiß es nicht. Mir persönlich wäre es lieber, das Lemma in erster Linie ohne große Zitatschlacht zu erklären. --Zinnmann d 19:36, 19. Sep 2004 (CEST)

"Der Artikel ist eine einzige antideutsche Unterstellung."

Dem kann ich nur zustimmen. Hoffe es wird dran gearbeitet. Da meine Englischkenntnisse nicht sehr gut sind würde ich gern dein Angebot wahrnehmen dass du den Text schon mal ins Deutsche überstetzst griesgram.....danke, OOOK (nicht signierter Beitrag von 217.85.174.48 (Diskussion) )

Das dritte "D" ist in der Tat der schwierigste und "Knackpunkt" auch des so genannten "Nahost-Friedensprozesses": Wann wird ein Staat legitim? Nach einer Generation (Nord-Zypern?), nach zweien, oder müssen alle tot sein, die noch andere Verhältnisse kannten? Kann ein Staat auch ("salami"-artig) teillegitim sein (legitim, bis auf besetzte Gebiete, Flüchtlinge, Rückkehrrecht), oder gibt es gar (moralische) Legitimationsabstufungen?
Und, bitte nicht schlagen, hat jedes "Volk" (was auch immer das konkret sein soll) ein moralisches Anrecht auf einen eigenen 100%igen Staat (Kurdistan)? Tut es nicht manchmal auch begrenzte Autonomie (z.B. für die PalästinenserInnen)? Bricht das betonte Existenzrecht Israels (zumal als strikt jüdischer Staat) alle anderen Rechte, z.B. die der hunderttausenden Flüchtlinge? Haben die "Pech" gehabt und müssen für israelische Sicherheitsinteressen "draußen" bleiben?
Was ist das für eine "Sicherheit" und für ein Lebensgefühl aktuell in Israel für die Juden, wenn trotz der weitgehenden Realisierung der politischen Projekte Israels andauernd Anschläge stattfinden und man seines Lebens nicht sicher ist, auch wenn die "Chance", selbst Opfer zu werden, natürlich nicht besonders groß ist ("subjektives Sicherheitsempfinden")?
Andererseits: Kann man den Juden in Israel wirklich zumuten, alle Flüchtlinge zurückzuholen, ihnen volle politische Mitbestimmung einzuräumen und dann schnell Minderheit im "eigenen" Land zu werden - mit allen Konsequenzen, die dies bringen könnte - wohl kaum...?
Bei der jetzigen mangelnden Kompromissbereitschaft beider Seiten, fürchte ich, gibt es nicht nur Schwarz-Weiß-Situationen, sondern auch schwarz-schwarze... -- marilyn.hanson 23:00, 30. Nov 2004 (CET)

Habe mal den Link zu www.jewsagainstzionism.com angehängt. Vielleicht wäre es ja mal möglich diese authenthische Position darzustellen als nur die ganzen diversen -ismen zu denen eine eine zu starke Phantasie führen kann. Jedenfalls sind diese Orthodoxen noch eine der interessantesten Stimmen. (nicht signierter Beitrag von 149.225.52.208 (Diskussion) )

Ich finde die Beschreibung des Begriffs, so wie sie aktuell vorzufinden ist, etwas, wie soll ich sagen..., etwas entfernt vom eigentlichen Sinn u. Zweck der Begriffsdefinition bzw. -erklärung. Ziel soll die Beleuchtung der Idee und der Sinn hinter dem Begriff sein, also eine antizionistische Haltung (mit Kern auf "anti", also "gegen" einen Zionismus, andernfalls sollten sich die klugen Köpfe einen neuen Begriff ausdenken, um diese angebliche antisemitische "Grundhaltung" aller arabischer Staaten und anderen mit Hilfe von Wikipedia zu veröffentlichen) erläutern. Eine historische od. sozial-gesellschaftliche Erklärung des Begriffs sollten zumal nicht so subjektiv sein und keine permanente Anknüpfung an die Antisemitismusdebatte beinhalten. Nja,..., das wär so ziemlich auch meine Kritik am Artikel. (nicht signierter Beitrag von 195.93.60.107 (Diskussion) )

Viel zu einseitig, nicht neutral sondern gegen den Antizionismus gerichtet. (nicht signierter Beitrag von 84.186.118.142 (Diskussion) )

Ich habe den Artikel geändert mit der Option, dass noch rationale Argumente dazukommen. ICh möchte darauf hinweisen, dass Antizionismus die Gründung des Staates Israels ablehnt und somit sehr wohl eine Geschichtsblindheit beinhaltet. Dahingehend nämlich, dass erstens Juden sehr lange dort wohnten und nie aufgehört haben da zu wohnen, zweitens sie in dieser Zeit von arabischen und englischen Einrichtungen diskriminiert wurden drittens in arabischen Staaten es während des ersten und zweiten Weltkriegs zu einer Amalgamierung der Djihad-Ideologie mit dem Todesfanatismus der Nazis bei gleichzeitigem Antisemititismus kam, es also zahlreiche Pogrome im arabischen Raum gab, viertens während des ersten UNabhängigkeitskrieges der zur Gründung ISraels führte ca. 800 000 Juden aus arabischen Staaten ausgewiesen wurden (50000 aus Ägypten) oder flüchteten als Reaktion auf ständige Pogrome wie im Irak, fünftens die VErtreibung der Palästinenser, häufigstes Argument für eine rationalisierung des Antizionismus erst Reaktion auf zahlreiche vorstehende Angriffe, unter anderem die POgrome und Aufstände 1936/38 war, und sechstens die Gründung ISraels zwar kein Utopia schuf, aber nichtsdestotrotz notwendig war, angesichts der Tatsache, dass Juden auch nach dem zweiten WEltkrieg in Lagern, u.a. auf Zypern, gefangen waren und teilweise immer noch verhungerten, weil man nicht wusste, was man mit ihnen machen sollte, und es in Polen bereits zu Pogromen gegen zurückkehrende Juden kam. Wer also die NOtwendigkeit einer Staatsgründung ignoriert, verharmlost die Not, der die Juden dieser Zeit ausgesetzt waren. So, da es aber noch keine Löschwarnung gibt, nehme ich an, dass dieser Artikel, so gern ich ihn professionalisieren und mit Daten versehen würde, erstmal ok ist. Liebe Grüße --Bourgeois 07:12, 8. Jun 2005 (CEST)

Der Sharansky-"3D-Test" taugt nur als Beispiel für billigste Anti-Anti-Zionismus-Propaganda. Es werden bewußt Äpfel mit getrockneten Tomaten verglichen. Lesen wir doch mal: 1. Dämonisierung "außerhalb sinnvoller Proportionen". Und da soll dann also jeder Ansatz eines Vergleich zwischen einzelnen Praktiken d. israelischen Regierung/Militärs mit einzelnen Praktiven d. dt. Pendants ein Ausweis für Antisemitismus sein. Na dann gibt es in der israelischen Friedensbewegung ja jede Menge Antisemiten. Es wurden und werden auch Praktiken anderer Agressoren mit Nazi-Praktiken verglichen. Auch immer antisemitisch? Vergleich mit Nazis ist nicht automatisch Verharmlosung. Umgekehrt ist das Tabuisieren solcher Vergleiche oft Verharmlosung: nicht der Nazi-Praktiken sondern leider zuweilen doch allzu vergleichbarer einzelner Praktiken andernorts (weißgott, an den ich nicht glaube, nicht nur in Israel/Palästina). 2. Doppeltes Maß. Ach ja, die UNO kritisiert ja auch einseitig Israel und hätschelt die anderen genannten Staaten, vor allem Israels Nachbarn ... Immerhin war es die UNO, die Israel (völkerrechtswidrig, auf fremde statt eigene Kosten - hätte ja auch in Süddeutschland sein können ...) überhaupt erst gegründet hat. 3. Delegitimierung. Wer die Existenz eines Apartheidstaates (wie der heißt, ist doch wurscht, oder?) nicht billigt, ist also automatisch Antisemit. D.h. jeder, der die Apartheid in Südafrika kritisiert hat, war Antibure, oder was? Übrigens hat nicht jedes Volk ein Anrecht auf einen eigenen Staat. Deshalb haben ja auch die meisten keinen. Und wenn schon "die Linken" die Bösen sein sollen: die lehnen Nationalstaaten generell ab. Selbstverständlich hat jeder Mensch, völlig unabhängig von Religion oder Ethnie, ein Anrecht auf Wohlstand und Sicherheit. Nur was hat das mit einem originären Recht von Zionisten (die meisten Juden waren das seinerzeit nicht) auf einen Apartheidstaat zu tun? Genausowenig wie Hamas & Co. ein Anrecht auf einen muslimischen Staat haben, hat ein Zionist auf sein Reich Zions ein Anrecht. Oder genausowenig wie deutsche Deppen ein Anrecht auf ... ach, jetzt reichts, glaube ich. --jhartmann 16:19, 13. Jul 2006 (CEST)

Formatierung

Die Formatierung der Seite ist schrecklich. ich habe zwar (noch) nichts inhaltliches auszusetzen, allerdings fehlen Überschriften. Ich mache die Überschriften "Jüdischer und israelischer Antizionismus", "Arabischer Antizionismus in der Frühphase", "Moderner arabischer Antizionismus" und "Weblinks". Wer dagegen was einzuwenden hat... Der möge sprechen! --Borisbaran 08:10, 23. Jun 2005 (CEST)

Antizionismus vs. Antisemitismus

Hallo,

der Artikel ist soweit in Ordnung. Was ich vermisse ist eine Klaerung der Unterschiede und Ueberschneidungen von Antisemitismus und Antizionismus. Zahlreiche Diskussionen (hier, in den Medien, ueberall) zeigen ein erhebliches Mass an Unklarheit wie diese Begrife voneinander abzugrenzen sind. Das sie nicht identisch sind ist mir klar. Das im Gegenzug Antizionismus als Euphemismus fuer Antisemitismus eher oft als selten herhaelt aber auch (z. B. Moellemannaffaere). Niemand wird wohl bestreiten dass hier Bedarf an Begriffsklaerung besteht. Warum also dies nicht innerhalb dieses Artikels angehen? Gibt es weitere Meinungen zu diesem Punkt? Des weiteren fehlt eine Uebersicht des Antizionismus in Deutschland. Schliesslich ist dieser existent (z. B. Moellemannaffaere) und dies ist die deutsche Wikipedia und nicht die arabische oder hebraeische. (nicht signierter Beitrag von 134.109.16.248 (Diskussion) )

Vorschlag, Einleitung ergänzen durch:
Antizionismus ist nicht gleichzusetzten mit Antisemitismus, kann aber antisemitisch motiviert sein. Umgekehrt dagegen sind Antisemiten in der Regel auch antizionistisch eingestellt.
Damit müsste m.e. alles geklärt sein. ekuah 18:01, 5. Sep 2005 (CEST)

Neutralitätswarnung

Wie lange soll eigentlich noch die Neutralitätswarnung über dem Artikel prangen? Welche Punkte wären noch zu klären? Wenn in den nächsten ein oder zwei Wochen dazu nichts vernünftiges kommt, nehem ich den Baustein raus. --adornix 00:15, 21. Jan 2006 (CET)

Meinen Segen hast Du--Feliks 18:28, 21. Jan 2006 (CET)
Schließe mich an, angesichts der Brisanz ist der aktuelle Text ein guter Kompromiss. (muss mich mal registrieren, sorry) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.178.180.108 (Diskussion • Beiträge) Ratatosk ✍ 06:37, 6. Feb 2006 (CET))
Hallo!
Ich bin der Meinung es wären noch einige Punkte zu debattieren. Da es ein Reizthema ist, möchte ich es erst zur Diskussion stellen, bevor überhastet am Artikel zu basteln.
Zunächst geht es mir um einzelne Formulierungen. So steht im Artikel: "Es gibt säkulare Juden, deren Antizionismus von weiten Teilen als antisemitisch interpretiert wird." Zunächst wäre es angebracht Beispiele für jene säkularen, antizionistische Juden anzuführen und vor allem sollte geklärt werden, was mit weiten Teilen gemeint ist. Welche weiten Teile von wem oder was? Das geht aus dem Kontext nicht hervor.
Weiter wäre ich über Belege dankbar, dass es sich bei Uri Avnery, Noam Chomsky und Norman Finkelstein um antizionistische Publizisten handelt. Es sind allesamt sehr umstrittene Autoren und Publizisten, mir ist aber nicht bekannt, dass sich einer von ihnen klar selbst als Antizionist bezeichnet und ebenso wenig konnte ich bisher bei einem ihrer Texte einen explizit vorhandenen Antizionismus heruaslesen. Auf Uri Avnery deutschsprachiger Website (http://www.uri-avnery.de/) lässt sich gleich auf der Startseite Folgendes nachlesen: "Uri Avnery vertritt seit 1948 die Idee des israelisch-palästinensischen Friedens und die Koexistenz zweier Staaten: des Staates Israel und des Staates Palästina, mit Jerusalem als gemeinsamer Hauptstadt. Eine Zweistaatenlösung lässt sich wohl kaum mit einer antizionistischen Haltung, die ja Israel als jüdischen Staat ablehnt, vereinbaren.
Weiterhin steht im Artikel: "Vor allem aber durch die Muslimbruderschaften und den damit einhergehenden Panarabismus bekam der islamistische Antizionismus seine wesentliche Prägung, die er bis heute erhalten hat." Inwiefern geht denn die Muslimbruderschaft mit dem Panarabismus einher? Islamismus und Panarabismus sind zwei unterschiedliche und teils gegenseitig ausschließende Ideologien. So ist mir nicht bekannt, dass al-Banna oder Qutb versucht hätten (arabisch-)nationalistisch zu argumentieren. Auf der anderen Seite war der arabische Nationalismus im Wesentlichen säkular geprägt.
Deutliche antizionistische Züge trugen und tragen beide Ideologien. Weiterhin wird im Artikel schon erwähnt, dass sich Islamisten (Nationalisten übrigens genauso) Hetzschriften wie den "Protokolle der Weisen von Zion" oder Motiven wie des Wertekorrumpierendem Juden bedienen. Es sollte dringend erwähnt werden, dass es sich dabei klar um antisemitische Propaganda handelt und der arabische Antizionismus damit seit beginn an mit dem Antisemitismus Hand in Hand geht. Der zweite Punkt der sich daran zeigt ist, dass der arabische Antisemitismus die gleichen Züge wie der europäische trägt. Die "Protokolle der Weisen von Zion" stammen ebenso aus Europa wie das Bild des Juden als zersetzenden Parasiten. Tatsächlich ist Antisemitismus in Arabien ein Import aus Europa und strukturell identisch. Einen gezielten und andauernden Hass auf Juden gab es zuvor in der arabischen und islamischen Welt schlicht nicht.
Ich halte es auch für zumindest ein wenig ungünstig von "islamistischen Antijudaismus" zu sprechen. Unter Antijudaismus verstehe ich zum einen in erster Linie christlichen Judenhass, der auf eine bald 2000 jährige Tradition zurückgreifen kann, die dem islamischen Pendant fehlt, bzw. "nur" übernommen hat. Religiöser, auf dem Islam aufbauender Hass auf Juden ist meist schlicht eine nachträgliche und bewusste Um- bzw. Fehldeutung der Geschichte.
Nur ein Beispiel: Ein Hadith der auch in der Hamas-Charta zu finden ist und sogar von Usama bin Ladin persönlich benutzt wurde um den Mord von Juden zu legitimieren und aufzurufen ist folgender: (http://hadith.al-islam.com/bayan/Display.asp?Lang=ger&ID=1659) "Der Prophet, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: Ihr werdet gegen die Juden solange kämpfen und sie töten, bis der Stein sagt: O Muslim, dieser ist ein Jude, so komm und töte ihn." Es sticht dabei die typisch salafitische wortwörtliche und kontextunabhängige Interpretation, wenn es denn nur in das politische Konzept passt. Der Hadith bezieht sich ausschließlich auf die jüdischen Stämme Medinas, speziell die Banu Quraiza, zu Zeiten Muhammads. Er hat weder Bezug auf die aktuelle Zeit - wurden die Banu Quraiza doch vor fast 1400 Jahren vollständig getötet bzw. versklavt, noch meint er alle Juden.
Weiterhin ist mir unklar in welcher Form Ägypten jemals "prozionistisch" eingestellt war?
Unter der Überschrift Europäischer Antizionismus ist noch zu ergänzen, dass das keine Domäne einiger Linker oder eines RAF-Umfelds ist, sondern dass sich Antizionismus durch alle politischen und sozialen Schichten zieht.
Ebenfalls sollte der staatliche sowjetische Antizionismus erwähnt werden, der sich einerseits aus Antisemitismus speiste und andererseits auch vielleicht sogar vor allem politisch motiviert war. Nach anfänglicher Unterstützung ließ die SU bzw. der ganze Ostblock den jüdischen Staat schnell fallen nachdem sich Israel deutlich dem Westen zuwandte. Stattdessen unterstützte die Sowjetunion in der Region vor allem Ägypten und Syrien. Wichtig halte ich in diesem Zusammenhang die UN-Resolution 3379, die Zionismus als eine Form von Rassismus verurteilte, der Verabschiedung nur auf den gemeinsamen Affront gegen Israel von Seiten der islamischen Welt wie des Ostblocks zurückzuführen ist. Diese Resolution wurde zwar später von der UN wieder widerrufen und von Kofi Annan verurteilt, sie zeigt aber deutlich von der politischen Bedeutung welche der Antizionismus innehat.
Zuletzt noch welchen Informationsgehalt hat der Schlusssatz: ("Die Argumente des Antizionismus reichen von staatsphilospohischen Analysen über religiöse Ansprüche von jüdischer, christlicher und islamischer Seite hin zu moralischer Empörung über israelische politische Maßnahmen, deren Diskussion hier nicht stattfinden kann.")?!
Gruß Ilan 03:09, 11. Mär 2006 (CET)
Wieso sollten nicht alle Gründe für den Antizionismus genannt werden? Und wieso sollte man nicht näher darauf eingehen? Das ist doch lächerlich. Mal wieder einer von zahlreichen Artikeln, die nichts Wert sind, weil hier einige der Meinung sind, dass man Wikipedia als seine/ihre politische Plattform nutzen müsste. --Asmoo 11:15, 12. Mär 2006 (CET)

Antizionismus und der 11 September

"Eine extreme, die NS-Taten relativierendes Erklärungsmuster fand nach den Anschlägen vom 11. September 2001 statt, welche als Reaktion auf die US-Politik im Nahen Osten gedeutet wurden." Was soll dieser Satz? Es gibt sehr wohl einej Zusammenhang zwischem dem Anti/Zionismus und den Attentaten. So ist in einer Vido Botschaft Bin Ladens vom 13.12.2001, das die Anschläge behinhaltete, sagt Bin Laden, dass er als Rache für die Kinder von Al-Aksa, fürt Bin Laden eine Operation gegen Amerika durch. (Vgl.Ibn-Ladin, Usama: [Die Reden] Die Reden des Osama bin Laden / hrsg. von Marwan Abou-Taam ... Übertr. der Dokumente aus dem Engl. von Fiona Pappeler und aus dem Arab. von Marwan Abou-Taam, Kreuzlingen 2006, S.123f) --Japan01 00:50, 15. Jul 2006 (CEST)

Freunde des Zionismus

Die Familie Rothschild kontrollierte alle Kolonialgeschäfte Großbrittanniens(Ostindische-Kompanie), wegen des "Waterloo-Coups" mit den Kriegsanleihen für Wellington an der Londoner Börse 1815, danach bekamen sie, vom britischen König, die Schlüssel zur Londoner Börse ausgehändigt, da alle französichen Kriegsreparationen an GB, dem Nathan Rothschild ausgezahlt wurden da dieser fast alle Kriegsanleihen hielt. fast 60 Jahre später mit dem Kauf des Suez-Kanals 1873 bereiteten sie die einnahme palästinas vor... jedoch ist das nicht so belegt aber nachvollziehbar wenn man die Bedeutung dieses Kanals für den Nahostkonflikt Betrachtet (auch eines der vielen Gründe für den 1. Weltkrieg)...

Es ist eine Philantropische Familie mit grosser Finanzmacht, die alle seine Möglichkeiten ausschöpfte, um den Staat für Juden unbedingt in Palästina zu etablieren anstatt in Argentinien oder Uganda wie von dem begründer des Zionismus Theodor Herzl (gest. 1904) vorgeschlagen und erwünscht, in anbetracht des Konflikts, jedoch übernahmen streitsüchtige Zionisten den Plan: Weizmann & Co , 1917 Lord Rothschild (erster Mandatsführer für GB in Palästina)dieser hat damals der britischen Regierung zugesagt alle jüdischen, christlichen und muslimischen "Bürger" gleich zu behandeln (Belfour-Deklaration,die Briten Hofften auf die Hilfe der Zionisten im 1. WK die auch eintraf)um einen jüdischen Staat zu etablieren. Aber in diesen Zeiten des rassistischen imperialismus war es für ihn kein Problem seine britischen Beamten anzuweisen nur ganz wenige muslimische und christliche "vorzeige"-Palästinenser "einzubürgern" so blieben die meisten Palästinenser deswegen bis heute "Staatenlos" und noch viel weniger, seit dem können sie nicht mehr vor irgendeinem Gericht klagen, weil sie sich noch nicht mal ausweisen können, also liegt die lösung doch bei der "Palästinenser-Emanzipation",d.H. auch Bürgerechte für diese Menschen... Jedoch wird dies von den Zionisten seit nun mittlerweile 89 Jahren erfolgreich verhindert, mit hinblick auf den Terror, der übrigens nunmal durch die Entrechtung geschürt wird. Nun falls Israel den Palästinensern Ausweise gewähren würde mit denen sie vor Gericht Klagen könnten hätten die jetzigen Israelis ja auch ein sehr dickes Demokratieproblem dem sie ja gerne entgehen würden, daher wird auf alle institutionen geschossen die Ausweise für Palästinenser Drucken oder aushändigen möchte (Ramallah 2001 Autonomiebehörde)und jüngst auch Minister usw.

Azrael (nicht signierter Beitrag von 84.190.154.145 (Diskussion) ) + (nicht signierter Beitrag von 84.190.108.46 (Diskussion) )

Azreal, was ist denn das für antisemitischer Unfug von der jüdischen Weltverschwörung - Vielleicht mal als Literatur nicht nur die Protokolle der Weisen von Zion lesen *kopfschüttel* - Ich weiss gar nicht wo ich anfangen soll diesen groben Unfug aufzuhellen. Ich machs kurz: NICHTS an dem obigen ist sachlich richtig. Gar nichts. Jay-bee 21:33, 5. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, Theodor Hertzl ist tatsächlich schon 1904 gestorben. und des weiteren ist der Text in keinsterweise antisemitisch, vielmehr geht es um Antizionismus(welches, meines erachtens, selbst antisemitische Züge trägt), klar soweit? ein Beitrag zu der Diskussion hier. Es handelt sich hier nicht um eine Weltverschwörung, Diese Protokolle habe ich nie gelesen, sondern Geschichte der Wirtschaft ,Krieg, Waffenhandel, Informationsfluss und eben das liebe Geld. es ist nunmal so das Die Rothschilds (Großbankiers der Majestäten und Nationen) diese Macht haben und diese auch einsetzen wie auch andere Milliardäre versuchen mit Ihrem Geld die Welt nach ihren Vorstellungen zu gestalten, solche Menschen nennt man Philantropen, aber in diesem Fall eben Beinharte Zionisten, oder? nun bitte ich aber um eine Korrektur dieser Aussage Meinerseits und alles was hier steht spiegelt meine Meinung wieder, die natürlich faktisch fehler beinhalten kann da mir informationen fehlen wie Ihnen auch, weil wir Menschen nun mal alle nicht allwissend sind nicht wahr?

Azrael (nicht signierter Beitrag von 84.190.116.194 (Diskussion) )

Europäischer Antizionismus

Im Text steht: Eine extreme, die NS-Taten relativierendes Erklärungsmuster fand nach den Anschlägen vom 11. September 2001 statt, welche als Reaktion auf die US-Politik im Nahen Osten gedeutet wurden. - Da die RAF, die als einzige Gruppierung in dem Abschnitt namentlich genannt wird, meines Wissens nach 2001 schon länger nicht zitierfähiges mehr von sich gegeben hat, frage ich mich bei/ von wem bzw in welchem Umfeld da welche Erklärungsmuster "stattgefunden" haben sollen (ich kenne nur das Gerücht "es war der Mossad", das ansatzweise zum Lemma passen würde, aber das stand gleichberechtigt neben "es war der CIA") - entweder gehört der Satz belegt und erläutert (so pauschal "die Linke" ist doch etwas kurz geraten) --feba 23:23, 16. Jul 2006 (CEST)

Anmerkung zu den Verlinkungen

Folgende zwei Links am des Artikels haben gar keinen Bezug zu antizionismus:

  1. [2] Antisemitische Karikaturen in europ. und arabischen Printmedien
  2. [3] Joel Kotek, Wichtigste Motive gegen Juden in arab. Zeitungen (engl., 2004, Bildbeispiele)

Ich würde daher vorschlagen sie zu entfernen. (nicht signierter Beitrag von 82.82.162.156 (Diskussion) )

Quellen

Am Ende des Artikels sind zwar Quellen genannt, doch da es sich um ein kontroverses Thema handelt und da der Artikel eine Reihe von Aussagen enthält, die keineswegs neutral formuliert sind, ist noch einiges zu tun und v.a. Einzelnachweise einzufügen. —Babel fish 03:32, 13. Nov. 2006 (CET)

für was genau?--Hoheit (¿!) 09:52, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich hätte gerne mal Quellen für den Satz "Die Rote Armee Fraktion betrieb als eine der ersten linksradikalen Gruppierungen die Gleichsetzung Israels mit dem Dritten Reich". Welche Gruppierungen sind gemeint? Gibt es überhaupt Belege bei der RAF? --Nuuk 11:57, 15. Nov. 2006 (CET)

Ein bischen googeln kann man hier doch wohl verlangen.. Erstens Ulrike Meinhofs Kommentar zur Ermordung der Israelischen Olympiamannschaft 1972; Zweitens die "Tupamaros West-Berlin" mit ihrem Anschlag auf das jüdische Gemeindehaus in Berlin; Drittens http://hagalil.com/archiv/2005/07/kraushaar.htm -- 790 15:51, 15. Nov. 2006 (CET)
1) Daß Ulrike Meinhof da großen Quatsch geschrieben hat ist mir bekannt. Aber setzte die RAF dauerhaft Israel mit den Nazis gleich? Das möcht ich erstmal belegt haben. 2) Was ist damit? 3) Weil Kraushaar das Kunzelmann zuschreibt? Soll ich jetzt lachen? --Nuuk 17:41, 15. Nov. 2006 (CET)
Meines Wissens hat die RAF erst mit ihrer "Auflösungserklärung" zum ersten und letzten Mal so etwas wie Selbstkritik gezeigt. 2.) und 3.) halte ich für Antworten auf eine von dir gestellte Frage, im übrigen habe ich weder Lust auf diesen pampigen Diskussionsstil noch sehe ich es als meine Aufgabe an dir die Quellen hinterherzutragen. -- 790 17:46, 15. Nov. 2006 (CET)
Okay, dann fliegt eben der ganze Absatz raus. Was meinen Diskussionsstil bei diesem Thema anbelangt, siehe hier. --Nuuk 17:55, 15. Nov. 2006 (CET)
Infantile Trotzreaktionen sind hier völlig fehl am Platz. -- 790 19:09, 15. Nov. 2006 (CET)
Was nicht belegt werden kann muß raus, ganz unabhängig von meiner Befindlichkeit. --Nuuk 19:13, 15. Nov. 2006 (CET)

Iran

Der Iran moechte NICHT die Zerstoerung Israels , das wurde niemals gesagt ! 84.152.252.216 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|84.152.252.216}} • Whois • GeoIP • RBLs) möchte auch seine Meinung sagen 790 19:52, 22. Nov. 2006 (CET)

(Anmerkung 19:30, 23. Nov. 2006)

Zu Frühphase: "Wurde die jüdische Zuwanderung ins britische Mandatsgebiet Palästina anfänglich noch von einigen arabischen Staatsoberhäuptern begrüßt..." Welche Staatsoberhäupter sollen das gewesen sein? Quellen? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 195.93.60.1 (Diskussion • Beiträge) 01:30, 24. Nov. 2006)

(Anmerkung 18:23, 28. Feb. 2007)

Könnte bitte jemand einen Verweis auf Judenfeindlichkeit anlaog wie im Artikel Antijudaismus einfügen:

(nicht signierter Beitrag von 84.147.243.124 (Diskussion) )


Jüdischer Antizionismus

Berühmt für seine antizionistische Haltung ist die yiddishe Arbeiterbewegung Osteuropas, der sogenannte BUND in Russland und später Polen. Dies sollte noch in den Artikel rein (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.153.42.83 (Diskussion • Beiträge) 05:38, 6. Mai 2007)

Antizionismus ist wichtigstes Merkmal des Antisemitismus im 21. Jahrhundert

Liebe Mit-Diskutanten, in dem Artikel fehlt völlig der "antisemitische Antizionismus" respektive "rechtsextreme Antizionismus"!

Es mag ja richtig sein, dass nicht jeder Antizionist auch ein Antisemit ist, umgekehrt ist das aber schon der Fall: Der Staat Israel ist seit seiner Gründung die wichtigste und augenfälligste Erscheinungsform des Judentums und zieht als solche auch den besonderen Hass aller Antisemiten auf sich. (Wer's nicht glaubt, werfe einmal einen Blick in die einschlägigen Foren ...)

Dieser Aspekt gehört daher unbedingt in den Artikel! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.181.68.215 (Diskussion • Beiträge) 21:04, 6. Mai 2007)

Bebilderungsvorschlag

Der englische Schwersterartikel zeigt folgendes Bild; wir könnten es hier gut brauchen um zu veranschaulichen wie tief die Gräben zwischen orthodoxen Juden und Zionisten sind. Besser bebildern 08:50, 20. Mai 2007 (CEST)

orthodox -> ultraorthodox - das ist eine wichtige Unterscheidung. Shmuel haBalshan 10:26, 20. Mai 2007 (CEST)

Judenfeindlichkeit???

Antizionismus ist doch keine "politisch motivierte Judenfeindlichkeit". Sicher, die meisten Antizionisten sind auch Antijudaisten, aber das ist doch überhaupt nicht zwangsweise so. Naja, ich denke, man muss das eigentlich gar nicht erklären. Schleunigst änderrrrn.

Linker Antizionismus

Es ist unglaublich, wie hier eine der größten und wichtigsten Strömungen des Antizionismus einfach totgeschwiegen wird und wissenschaftlich arbeitende, mit tausend Quellenbelegen ausgestattete und sogar Seiten, die von der Bundezentrale für politische Bildung gefördert werden als POV denunziert werden. Ich bin noch nicht lange genug da, um zu wissen, wen man da einschalten kann. Auf einen Edit-War werde ich mich nicht einlassen. --bennsenson

Musst du auch nicht. Oft kommen edit wars durch Missverständnisse und Mangel an Vertrauen wegen Mangel an Kenntnis des anderen Autoren zustande. Deine Formulierungen wirken in der Tat etwas unklar und pauschalisierend, nervöse Gemüter fühlen sich dadurch provoziert. Einfach in aller Ruhe die Quellen nennen und präzise sagen, was genau du meinst. Nuuk auch. Dann wird es schon, so ab morgen vielleicht. Jesusfreund 22:53, 5. Jul. 2007 (CEST)


zum Beispiel:
  • Ausgehend von einem durch den Kalten Krieg geprägten binären Weltbild der kapitalistischen Staaten auf der einen und sozialistischen Staaten auf der anderen Seite...: Was hat das mit Israel und Arabischen Staaten zu tun? Israel = kapitalistisch und Arabien = sozialistisch stimmte irgendwie auch damals nicht, oder? Was also kann der Grund für linken Antiisraelismus so ab 1967 gewesen sein?
Der Zusammenbruch des sozialistischen Nasserismus, die Gründung der sozialistischen PLO, alles rund um den 67er-Krieg. Entscheidend aber war die Unterstützung der Sowjetunion für die Araber und der USA für Israel. --bennsenson
  • Solidarität mit Israels arabischen Kontrahenten im Allgemeinen und der palästinensisch-sozialistischen PLO im Speziellen verpflichtet.
Wen meinst du? Waren israelkritische Linke generell solidarisch mit allen Kontrahenten Israels?
Teilweise waren und sind sie das, ja. Daher aus die heutigen Kontakte der PDS und Teilen der Grünen zu Hamas, Hisbollah etc. --bennsenson
  • Die Ablehnung des nationalen Bestrebens der westlich orientierten Zionisten...
Sind denn alle Zuonisten "westlich" orientiert? Was heißt das genau? Westlich = kapitalistisch?
Ja, das ist unrund. Westlich hier im Sinne des Kalten Kriegs. --bennsenson
  • ... vermischte sich mit alten, von Kommunisten und Nationalsozialisten gleichermaßen geprägten Stereotypen
Das könnte auch nach einer undifferenzierten Totalitarismustheorie klingen, die NS und Kommunismus gleichsetzt. Aber es gibt doch auch jüdische Linke in Europa, USA und Israel, die zugleich pro-israelisch sind.
Nein, das setzt nicht NS und Kommunismus gleich, sondern nur deren Stereotypen von Juden. Absolut belegbar. --bennsenson
Wenn das stimmen und überzeugend informieren soll, müssen konkrete Beispiele genannt und ihren Urhebern zugeordnet werden, sonst bringt das weder dem Artikel noch dem Leser was. Verschwiegen werden soll hier aber nichts. MFG, Jesusfreund 23:02, 5. Jul. 2007 (CEST)

Alles in allem ist dieser Abschnitt ohnehin nur ein Anfang, ich werde ihn wenn möglich in den nächsten Tagen ausbauen. --bennsenson

Möglichst, indem du konkret wirst. Also bitte nicht in dem jetzigen unkonkreten Stil ausbauen. Wer z.B. sind die Teile der Grünen, die Kontakte zu Hamas und Hisbollah pflegen? Jamal Karsli kann es nicht sein, der ist deshalb bei den Grünen rausgeflogen. Die gelten gerade bei antizionistischen Linken doch eher als proamerikanisch und proisraelisch, was sie wohl auch sind. Bis auf ganz wenige Außenseiter vielleicht, aber wen? Jesusfreund 23:28, 5. Jul. 2007 (CEST)

Jürgen Tritten: http://www.taz.de/index.php?id=start&art=1348&id=442&cHash=e41d593209&type=98 Da redet er von einer "sehr guten Zusammenarbeit der Hisbollah mit den UN-Truppen", dabei haben die Truppen das Resolutions-Mandat, die Hisbollah vollständig zu entwaffnen etc.. da könnte man schon einen eigenen Artikel drüber schreiben... --bennsenson

Er lobt die Hisbollah ja gerade dafür, dass sie sich die Entwaffnung durch die UN anscheinend gefallen lässt und bei dem politischen Prozess zur Stärkung der libanesischen Regierung mitmacht. Ob das stimmt ist eine andere Frage, aber er lobt die Hisbollah bestimmt nicht wegen ihres Antizionismus und ihrer Raketenangriffe auf Israel. Im Moment scheint aber im Südlibanon Kooperation mit UN möglich zu sein und das unterstützt er. Daraus kann man keinen grünen Antizionismus herausdeuten, höchstens Naivität. Auch die UN muss natürlich naturgemäß Kontakte pflegen mit denen, die sie entwaffnen will, und ist deshalb nicht antizionistisch. Jesusfreund 23:50, 5. Jul. 2007 (CEST)
Sorry aber da bist Du eher der Naive, und nicht Trittin. Die Hisbollah destabilisiert den Libanon und ist eine dauernde Gefahr für Israel. Die Hisbollah hält auch weiterhin einen israelischen Soldaten gefangen (dazu sagt Trittin nichts), wurde eben nicht vollständig entwaffnet etc. Eine Terror-Organisation durch einen Besuch zu einem politischen Gesprächspartner aufzuwerten, ohne wenigstens Gegenleistungen zu verlangen, ist durchaus ein Affront gegen die libanesische Regierung und gegen Israel. Ich halte Trittin zwar für einen Antizionisten (und Schlimmeres), da gab es in der Vergangenheit auch Begriffe wie Staatsterrorismus von Trittin, und seine Vergangenheit kennst Du ja denke ich. Aber keine Angst, ich hatte zu keiner Zeit vor, diesen schwer zu belegenden Umstand in den Artikel einzubauen. Wenn, dann sollte man - wie Du richtig sagst - konkrete Zitate für sich selbst sprechen lassen, daran werde ich mich halten. --bennsenson
Warum soll das denn ein Affront gegen die libanesische Regierung gewesen sein? Zur Zeit des Besuches, war die Hisbollah Teil der libanesischen Regierung. Und selbst die prowestlichen Kräfte des 14. März im Libanon haben sich immer zur Legitimität des bewaffneten Kampfes der Hisbollah ("des Widerstandes") gegen Israel bekannt - darüber herrscht im Libanon absoluter Konsens. Nach dortiger Sicht kämpft die Hisbollah um die Befreiung Libanons (nach 2000: der Schebaa-Farmen) von israelischer Besatzung. Ganz abgesehen von der Frage, ob die Hisbollah neutral betrachtet als Terrororganisation zu definieren ist - die EU hat sie jedenfalls nicht als solche eingestuft.--77.87.224.97 16:13, 3. Jun. 2008 (CEST)
Es geht hier doch nicht darum, wie die Hisbollah einzuschätzen ist, da habe ich keinen Dissens zu dir. Sondern wie Trittins Haltung einzuschätzen ist. Er hat kein Regierungsamt und kann daher auch keine Gegenleistungen fordern, sondern er wollte sich wohl ein eigenes Bild vor Ort machen und spricht ja auch nur von einigen Regionen, wo die Hisbollah das Sagen hat. Und er antwortet auf Fragen, in denen der Soldat nicht vorkam. Also bitte das Interview nicht überbewerten und zumm Beweis für grünen Antizionismus aufbauschen. Jesusfreund 00:23, 6. Jul. 2007 (CEST)
Wenn Trittin so mutig und neutral ist, wieso bringt er nicht von sich aus die Sprache auf den entführten Soldaten oder andere Reizthemen - sagen wir die Existenz Israels? Deshalb würde ich sagen, dass man die Sache auch nicht zusehr abbauschen sollte. Hier noch ein schöner Artikel zur "besonderen" Beziehung der Linken und einiger Grüner zu Israel: http://www.tagesspiegel.de/meinung/Kommentare;art141,2152020 - K-Gruppen faselten vom "Weltzionismus" und der "Pflasterstrand" schrieb noch 1978: "Die Existenz des Staates Israel ist eine Gefahr für alle Menschen im gesamten Nahen Osten. --bennsenson
Da musst du ihn selber fragen. Politiker sagen nie alles, was der eine oder andere gerade von ihnen erwartet. Deine übrigen Beispiele sind altbekannt und heute nicht besonders aktuell, schon gar nicht als Belege für irgendwelche Pauschalbehauptungen. Gute Nacht. Jesusfreund 00:49, 6. Jul. 2007 (CEST)

Zensur

Mein Diskussionsbeitrag "PAlästinensischer ANtisemtismus" ist gestern ersatzlos gelöscht worden. Na na na, das ist aber keine demokratische Diskussionskultur.--90.134.52.221 11:41, 14. Aug. 2007 (CEST)

die diskussionsseite ist kein forum, wo man seine persönlichen überzeugungen zum besten geben kann. dein beitrag hatte hier nichts zu suchen. ekuah 21:33, 14. Aug. 2007 (CEST)
Es ist immanenter Bestandteil einer Diskussion, dass man seine persönlichen Überzeugungen zum besten geben kann. Und es ist Fundament der Diskussionskultur, dass man Diskussionsbeiträge nicht löscht. Wenn Du über die Bedeutsamkeit von Quellen schwadronierst, ist das auch Deine eigene Überzeugung.--90.134.39.195 17:59, 22. Aug. 2007 (CEST)


Revert???

Gibt's Gründe hierfür: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Antizionismus&diff=38946560&oldid=38946541 --Buster Baxter 23:29, 13. Nov. 2007 (CET)

Ja, ein grober inhaltlicher Schnitzer. Und wenn Du's rausbekommst, bevor Du gesperrt wirst, gibt's Blümchen von mir. Shmuel haBalshan 23:30, 13. Nov. 2007 (CET)
Sag's mir. Bitte! Ich bin zu dumm. Und droh mir bitte nicht. --Buster Baxter 23:33, 13. Nov. 2007 (CET)
Mit den Blümchen? Das ist doch keine Drohung ;-) Shmuel haBalshan 23:34, 13. Nov. 2007 (CET)
Hier grundlos von Sperrung zu faseln schon. Also zur Sache: wo liegt dein Problem? --Buster Baxter 23:35, 13. Nov. 2007 (CET)
Bei Dir. Im übrigen hättest Du lieber mal die Fehler, die sich sonst so im Artikel befinden, korrigieren sollen. Diverse Nichtunterscheidungen (kleiner Tipp!) finden sich da nämlich auch und lassen den Artikel ziemlich blödsinnig daherlabern. Jetzt auch. Shmuel haBalshan 23:37, 13. Nov. 2007 (CET)
Interessant und bezeichnend ist auch, daß Baxter unter das Bild, das Anhänger der "Neturei Karta" zeigt, zunächst "Orthodoxe Juden protestieren gegen den Zionismus" geschrieben hatte - als ob sie repräsentativ für das Orthodoxe Judentum wären.--HansCastorp 23:41, 13. Nov. 2007 (CET)
Das war nicht zur Sache! Ich bin nicht mit dem Anspruch angetreten, den ganzen Artikel auf einmal zu verbessern. Ich habe etwas hinzugefügt, was in meinen Augen der Wahrheit entspricht. Du hast es gelöscht und den Artikel sperren lassen. Ich hätte jetzt gern Gründe für diesen Schritt, nicht ob du mich magst oder nicht. --Buster Baxter 23:43, 13. Nov. 2007 (CET)
@Castorp: Ja sind sie etwa nicht orthodox oder was? --Buster Baxter 23:43, 13. Nov. 2007 (CET)
Ach, das erinnert mich so... wer war das nochmal? Jüdische Themen oder Mitteleuropäer oder wie hießen die alle noch? Shmuel haBalshan 23:46, 13. Nov. 2007 (CET)
Stimmt, da kann ich nur mit Arni sagen: Hasta la vista, baby!--HansCastorp 23:49, 13. Nov. 2007 (CET)

Also nochmal von vorne. Was ist an dem von dir gelöschten Teil FALSCH? Also nicht: was passt dir nicht daran, warum findest du mich doof, blöde Mitteleuropäer etc. Sondern: was stimmt daran nicht mit der Wirklichkeit überein? --Buster Baxter 23:59, 13. Nov. 2007 (CET)

Das wüsste ich auch gern. Wenn du einen Grund für eine Löschung angibst, wird auch nicht revertiert. Wo ist das Problem? Mit persönlichen Angriffen kannst du einen Edit nicht rechtfertigen. --Encyclopedist 00:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo?? Gibt's hier nichts zu sagen? Es wurde einfach mein Beitrag entfernt und du kannst mir keine Begründung liefern? Wo bin ich denn hier? --Buster Baxter 15:53, 14. Nov. 2007 (CET)

Antisemitismus - Antizionismus

Ich habe nun einige Sätze zu dem komplizierten Verhältnis eingefügt. M.E. war dies für das Lemma Antizionismus notwendig und sinnvoll, da es nicht ausreicht, das Problem nur unter "Antisemitismus" anzusprechen. Gruß, --HansCastorp 12:48, 29. Nov. 2007 (CET)

Dann formuliere es bitte in verständlicher Weise. Ich würde es ja machen, aber ich verstehe dein Anliegen gar nicht. Willst du erklären, dass Antizionismus = Antisemitismus sei? So wirkt es zumindestens. Unklar ist: Wer sind die Kritiker und was kritisieren sie? Soll "der Antisemitismus" verschleiert werden oder eine antisemitische Einstellung bei demjenigen, der sich Antizionist nennt? Nennen diejenigen sich überhaupt so oder werden sie von irgendwelchen anderen Leuten so genannt? Das Zitat von der BPB ist auch merkwürdig: Ist der britische Imperialismus der einzige? Haben die israelischen Terrororganisationen, z.B. Haganah gegen den britischen Imperialismus gekämpft oder gegen die Palästina beherrschenden Briten? Oder nur gegen den Teil des Imperialismus, der sich in Palästina abspielte? Kann eine Gruppe, die gegen den Imperialismus einer Nation kämpft, niemals selbst einen Staat imperialistisch führen?
Anmerkung: Diese begriffliche Unschärfe kommt nicht von ungefähr. Das Konzept Antizionismus = Antisemitismus ist einfach in sich unlogisch, da kann man eigentlich nichts viel besseres draus machen. Küntzel et al haben es allerdings zu ungeahnter Kreativität gebracht in dieser Angelegenheit und verschwenden viel Papier und Megabytes, diese dünne, hohle These in einem Wust von wichtigtuerischen Worten zu verstecken.85.16.158.78 20:06, 29. Nov. 2007 (CET)
Wenn Du auf diesen Niveau "argumentierst", verallgemeinerst, rabulistisch etliche neue Dinge in die Diskussion wirfst und pöbelst ("dünne, hohle These" usw.), kann ich zunächst nur schreiben: Lesen lernen! Ich habe nicht formuliert, Antizionismus sei Antisemitismus, sondern "... dass die Vokabel "Antizionismus" häufig gebraucht werde, um den Antisemitismus zu verschleiern..." Mag sein, daß Du mit dieser Kritik Deine Probleme hast. In der Tat könnten später noch weitere Belege eingefügt werden. Mit Dir, dessen Stil mich an einen anderen Benutzer erinnert, mangels Sachlichkeit EOD! --HansCastorp 20:18, 29. Nov. 2007 (CET)
Ganz abgesehen davon, dass Herr Anonymus genauer lesen sollte, steht seiner Aussage Das Konzept Antizionismus = Antisemitismus ist einfach in sich unlogisch die Aussage eines gewissen Martin Luther King gegenüber: Mein Freund, ich klage Sie nicht des absichtlichen Antisemitismus an. Ich weiß Sie fühlen, wie ich, eine tiefe Liebe zu Wahrheit und Gerechtigkeit und einen Ekel vor Rassismus, Vorurteil und Diskriminierung. Aber ich weiß, daß Sie irregeführt geworden sind - so wie viele andere auch - darin zu glauben, daß Sie 'Anti-Zionist' sein können und trotzdem an den ehrbaren Prinzipien festhalten können, die Sie und ich teilen. Lassen Sie meine Worte in den Tiefen Ihrer Seele widerhallen: Wenn Leute den Zionismus kritisieren, so meinen sie die Juden. Der Anti-Zionist ist inhärent antisemitisch, und wird es immer bleiben.--01:49, 30. Nov. 2007 (CET)

Begrifferklärung

Bitte eine bessere Formulierung in der Begriffserklärung einfügen. Das ist sehr unglücklich formuliert dass Antizionismus und Antistemitismus verwandte Themen sind, das rückt die zu nah aneinander. DaSch 02:40, 4. Jan. 2008 (CET)

  1. Es gibt an bestimmten Stellen und bei bestimmten Leuten Berührungspunkte. (Mal abgesehen von der praktischen Konsequenz eines praktischen Antizionismus...)
  2. "teilweise verwandt" ist eine ausgesprochen vorsichtige Formulierung - typisches Kennzeichen einer Kompromißformel. (M.E. müßte deutlich schärfer formuliert werden.) Einen Kompromiß sollte man nicht vorschnell durch mögliche Einseitigkeiten lösen wollen. Shmuel haBalshan 02:42, 4. Jan. 2008 (CET)

Das wäre mein Vorschlag. Das legt die betonung mehr auf die Differenz.DaSch 02:46, 4. Jan. 2008 (CET)

Hm, ich weiß noch nicht. Das gefällt mir sprachlich nicht. Wie wäre es denn, wenn das "Der davon..." wegläßt und nur schreibt "Antisemitismus wird..." Und meinetwegen beide Begriffe bzw. in beiden Begriffen das unterscheidende fett? Shmuel haBalshan 21:00, 6. Jan. 2008 (CET)
Hm, ja, oder? Das scheint mir das sinnvollste zu sein. Besten Dank! Shmuel haBalshan 18:36, 10. Jan. 2008 (CET)
Kay wunderbar, ich glaub das ist echt die beste Lösung weil die beiden Dinge nicht in Beziehung gesetzt werden sondern einfach nur neutral nebeneinander genannt werden, so bleib die Wertung jedem selbst überlassen. DaSch 19:53, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe die Notwendigkeit dieser Begriffserklärung nicht. Dass es hier für notwendig erachtet wird, Antizionismus und Antisemitismus von vorne herein zu trennen, kommt mir wie eine bewusste und unenzyklopädische Irreführung vor. Auch wenn es vielen nicht gefällt, ist der westliche Antizionismus nach 1945 oder spätestens nach 1967 nur noch schwer von antisemitischen Elementen zu trennen. Natürlich kann der Antizionismus bzw einzelne antizionistische Bewegungen das Recht beanspruchen, als eine nicht pauschal judenfeindliche, politische Kritik an einer Bewegung interpretiert werden zu können, zu einer vollständigen Darstellung gehören jedoch seine antisemitischen Facetten und Gruppierungen zwingend dazu. --bennsenson 11:44, 30. Jan. 2008 (CET)

wo ich lese ja erst jetzt, was Bennsenson da für ein Blödsinn schreibt. Typisch "linkes" antideutsches/israelsoidarisches Fehlinterpretieren und Unwahrheiten. Also Aussage FALSCH! Mc-ralph 17:46, 5. Apr. 2008 (CEST)
Du solltest etwas vorsichtiger sein mit Schubladisierungen anderer, erfahrener Nutzer hier. Du tätest weiterhin gut daran, "Blödsinn" nicht allzu oft zu verwenden, v.a. nicht dann, wenn es nur darum geht, auszudrücken, daß Dir etwas nicht paßt. Weiterhin empfehle ich Dir, Deine Äußerungen zu begründen. Ansonsten könnte es passieren, daß man Dich hier nicht ganz ernst nimmt. Shmuel haBalshan 20:54, 5. Apr. 2008 (CEST)
Typisch "links", auf die Verbindung von Antizionismus und Antisemitismus hinzuweisen? Hab ich auch noch nie gehört.--bennsenson 11:03, 12. Jun. 2008 (CEST)
Natürlich gibt es eine Verbindung zwischen Antizionismus und Antisemitismus. Genauso wie zischen Linksextremismus und Rechtsextremismus (man mags kaum glauben). Die Notwendigkeit der klaren Trennung ist notwendig da nicht alle Leser so bewandert sind in dieser Thematik. --DaSch/D/B/W 13:48, 12. Jan. 2009 (CET)

Antizionismus der politischen Linken

Neutralität definitiv nicht da! Nur sekundäre - teilweise rein subjektive - Quellen von als isael-solidarisch geltenden Portalen und Personen. Der ganze Absatz versucht eigentlich nur deren Meinung klar zu propagieren.

....die Palästinensische Linke (PFLP, DFLP), die antizionisitsche israelische Linke und ihre wirklichen Einstellungen zum Zionismus werden auch gar nicht beleuchtet. Mc-ralph 20:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Dann ergänze das doch. Shmuel haBalshan 22:31, 1. Apr. 2008 (CEST)
Das ist ja interessant, die Darstellung eines Fachmanns, der zu diesem Thema promoviert hat und für verschiedene Bildungseinrichtungen in Bund und Ländern tätig ist, ist "rein subjektiv", da würde mich ja interessieren, wer sich Deiner Meinung nach für eine "objektive" Darstellung empfiehlt. --bennsenson 11:21, 12. Jun. 2008 (CEST)

Abschnitt "Antizionismus und Antisemitismus"

Ich habe Neutralitäts- und Überarbeiten-Baustein gesetzt. POV, Verwuselung von Zitat und Interpretation, Wieselwort "Kritiker" - das ist nicht im mindesten enzyklopädarisch. --KnightMove 17:11, 26. Sep. 2008 (CEST)

Einfach nur POV zu schreiben ist keine Begründung. --Hagenk 18:20, 26. Nov. 2008 (CET)

Antizionismus in den Vereinten Nationen

Ich habe den Eindruck, dass der Publizist Arno Lustiger die UNO-Konferenz von 2001 falsch in Erinnerung hat (ein Essay ist eben keine ideale Quelle für Tatsachenbehauptungen). Zwar haben die arabischen Staaten versucht, die Israelische Politik mit rassismus gleichzusetzen, doch letztendlich konnten sich diese Staaten nicht mit ihrer Position durchsetzen, so dass die Schlusserklärung der Konferenz von Durban sicherlich nicht als antizionistisch betrachtet werden kann.

Das Archiv der Netzeitung ist wohl eine seriösere Quelle zur Bewertung der Antirassismuskonferenz von Durban: „Am späten Nachmittag hatten die arabischen Staaten ihre eigene Formulierung zum Nahost-Konflikt zurückgezogen, in der Israel namentlichen angeprangert werden sollte.“, „Israel wird in der Erklärung nicht mehr wie von der arabischen Gruppe gefordert namentlich an den Pranger gestellt.“ Ich schlage daher vor, den zweiten Absatz im Abschnitt ersatzlos zu streichen.

Unabhängig davon, dass in dem Abschnitt falsche Informationen stehen, finde ich es verwunderlich, dass eine tendenziös anmutende Formulierung wie „Befürworter dieses Beschlusses waren u.a. Diktaturen wie Algerien, Iran, Kuba, Libyen, Pakistan und Saudi-Arabien.“ in dem Artikel auftaucht (was für mich Anlass war, mal in den Archiven zu stöbern, wie schlimm die Erklärung von Durban wirklich war). --Andibrunt 15:08, 13. Jan. 2009 (CET)

Was ist daran tendenziös? Offensichtlich sind diese Staaten allesamt Diktaturen. Und zu Durban I zitiere ich hier Heinz Gess: "Durban I hatte den alleinigen Zweck, die einzige Demokratie im Nahen Osten, in der niemand wegen seiner Religion, Rasse, Hautfarbe oder seines Geschlechts diskriminiert oder verfolgt wird (wohl aber wegen seiner Verbrechen, die darauf zielen, den jüdischen Staat und damit eben diese Verfassung, die den Juden die politische Emanzipation garantiert, zu zerstören und seine jüdischen Bewohner zu vertreiben oder zu liquidieren), zum "rassistischen Apartheitsstaat" zu erklären."[1] Der Absatz muss drinnen bleiben und meines Erachtens sogar noch ausgebaut werden. Da gibt es zahlreiche Quellen, auch zur Nachfolgekonferenz: [2] [3] [4] [5] usw. usf. Ich werde das bei Gelegenheit einbauen. --הגאנק Diskussion 17:19, 13. Jan. 2009 (CET)
Auch wenn Jesusfreund nun eine sachlich korrekte Fassung formuliert hat, trotzdem noch mal eine Antwort: Es ist falsch, der UNO in diesem Punkt Antizionismus vorzuwerfen, nur weil einige Mitgliedsstaaten eine Resolution mit Maximalforderungen, die nie und nimmer konsensfähig waren, vorgelegt hatten. Es liegt nun mal ein bedeutenden Unterschied zwischen dem, was einige Teilnehmer in Durban gefordert ahben und dem, was letztendlich verabschiedet wurde (Gottseidank!).
Hätte Heinz Gess geschrieben, dass für die arabischen Staaten Durban I den o. a. alleinigen Zweck hatte, wäre das eine vertretbare Formulierung gewesen. So ist Gess' Essay aber nur eine Meinungsbekundung oder Interepretation, die als eine Quelle für Tatsachenbehauptungen denkbar ungeeignet ist.
Wieso ist den von mir zitierten Satz für beinahe schon tendenziös halte? Weil er eine Reihe von Staaten unreflektiert als Diktaturen bezeichnet und impliziert, dass nur verbrecherische Staaten Israels Politk verurteilen können (worin ein wahrer Kern steckt, in der Form aber POV ist). --Andibrunt 18:01, 13. Jan. 2009 (CET)
Die Absicht war klar, aber sie wurde letzlich erstmals von einer Staatenmehrheit vereitelt [6]. Die NGOs waren nicht ganz so kulant. Vielleicht hat Lustiger die 3. Konferenz mit einer früheren verwechselt oder sein Essay vor deren Ende verfasst. Habe jetzt bessere Links gefunden als gestern nacht, wo ich schon müde war. Danke auch für deine Links, Hagenk. Jesusfreund 17:40, 13. Jan. 2009 (CET)
Danke, in der neuen Fassung halte ich (neben der sachlichen Korrektheit) auch die erforderliche Neutralität für gewahrt. --Andibrunt 18:01, 13. Jan. 2009 (CET)
Mit dem von dir bemängelten Satz zu den Diktaturen war Neutralität ja gar nicht gefährdet. Falsch war nur, dass diese Staaten in Durban die Mehrheit hatten. "Der UNO" hat weder die alte noch die neue Fassung je A. "vorgeworfen". Jesusfreund 18:06, 13. Jan. 2009 (CET)

Zur "einzigen Demokratie im Nahen Osten", in der niemand diskriminiert wird: bis auf die Araber mit israelischem Paß! -- Wugf45 18:33, 26. Aug. 2010 (CEST)

Kritiken

Ich denke, das Zitat von Jean Améry kann entfernt werden. Es bezieht sich nicht auf den Antizionismus, ist also im Artikel fehl am Platze. Saxo 14:17, 24. Jan. 2009 (CET)

Doch, tut es. Jesusfreund 14:52, 24. Jan. 2009 (CET)
Deine Einleitung des Zitats hat den Zusammenhang zum Thema deutlicher gemacht als meine, danke. Jesusfreund 17:34, 24. Jan. 2009 (CET)
Ok, wir haben uns gerade überschnitten. Dann ist ja alles klar jetzt :-) Saxo 17:37, 24. Jan. 2009 (CET)

Hinweis King und Reffälschung

Wenn man Quellen angibt, soll man die Quellen doch bitte zur Überprüfung auch zumindest vor sich haben (nicht irgendwo auf ner Website gelesen haben, dass es dort stehe und dann das angebliche Buch direkt als Quelle angeben). Das läuft sonst auf evtl. Reffälschung hinaus. In diesem Fall nämlich auf das Angeben einer Quelle die garnicht existiert (das ansonsten völlig unbekannte Buch taucht nicht zufällig ausschließlich als Beleg für den hoax auf. Dasselbe gilt freilig für Arno Lustiger wenn er dieses angebliche Werk zitiert, obwohl er es nie in den Händen gehalten haben kann.)

Oder um mal Tim Wise zu zitieren (Quelle, ,siehe auch):

„even with my cynic’s credentials established, the one thing I never expected anyone to do would be to just make up a quote from King; a quote that he simply never said, and claim that it came from a letter that he never wrote, and was published in a collection of his essays that never existed.“

Zum Hintergrund: Dieses Zitat taucht laut Jewish-American History (basierend auf "Camera"-Angaben, s.u.) erstmals 1999 in einem Buch von Rabbi Marc Shneier auf (im Internet kursierende Quellen mit vorherigem Datum gefälscht) und wandert seitdem durchs Netz. Es gab damals, anfang dieses neuen Jahrhunderts darum eine Kontroverse. King-Biographen machten darauf aufmerksam, dass ihnen dieser Brief unbekannt ist (obwohl der doch großes Echo hervorgerufen hätte). Die pro-israelische Lobbyorganisation "Camera" räumte daraufhin laut eigener webpage 2002 ein, dass es erwiesenermaßen ein hoax ist (zitiert: "We must inform you that “Letter to an Anti-Zionist Friend” (see at bottom of alert), allegedly written by Dr. Martin Luther King, Jr., is apparently a hoax". Im Buch von Shneier wird "Saturday Review, August 1967, S.76" als Quelle für Kings Brief angegeben. Camera schrieb (Quelle):

„Lo and behold, there is no such letter in any of the August issues, nor do the page and volume numbers cited conform to those actually used by that publication. CAMERA also checked with Boston University, where Dr. King's work is archived. The archivists too were unable to locate any such letter.“

Allgemein zu dem Thema: Es gibt meines Wissens keine belegten (schriftlichen) Aussagen von Luther King zum Thema Zionismus-Israel (steht auch in seriösen King-Biographien nichts von). Es gibt lediglich widersprüchliche Aussagen von (angeblichen) Weggefährten, was King mal zu ihnen pro oder contra israelischer Politik gesagt haben soll. So zitiert Camera im obigen Text etwa die Angaben von einem Martin Lipset (der aber keine neutrale Quelle ist) als Fakt, dass sich King mal ähnlich geäußert haben soll, wie es im hoax steht. Wobei das übrigens auch nach Fake aussieht, da sich King wohl 1968 garnicht in Harvard aufhielt. Grüße --Sefo 19:07, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wen wunderts, wegen Jesusfreunds typischer Arbeitsweise (man vergleiche [7], dank JFs Lesart erhält das nicht existierende Buch sogar noch eine deutsche Ausgabe) wird es in diesem Themenbereich dutzende solcher Fälle geben. --Nuuk 19:31, 18. Apr. 2009 (CEST)
Der angebliche Brief von MLK ist im Netz weit verbreitet und die Recherche von Tim Wise noch nicht. Weder habe ich eine Ref "gefälscht" noch ist das meine "typische Arbeitsweise", sondern wenn etwas falsch ist, wird es halt korrigiert. Es geht aber nicht, auf der einen Seite triumphierend den Hoax zu zitieren und im selben Atemzug zu spekulieren, dass das, was der Autor Tim Wise als zuverlässig angibt, ebenfalls erfunden sein könnte. Jesusfreund 20:13, 18. Apr. 2009 (CEST)
Du hast ein Buch als Quelle angeben, das du nicht vorliegen hattest und auch in keinem Bibliotheksarchiv auftaucht. Das war nicht einfach nur ein Fehler, sondern Schlamperei an der Grenze zur Manipulation. Deine neue Version ist auch nicht besser, Sefo hat oben bereits darauf hingewiesen, daß dieses Zitat nicht gesichert ist, MLK soll 1968 nicht in Cambridge gewesen sein. --Nuuk 20:29, 18. Apr. 2009 (CEST)
(nach BK) Du hast keinen Ref gefälscht? Du hast doch wohl ein Buch als Ref angegeben, das nicht existiert. Wenn du aus einer Quelle zitierst, die ausgedacht ist, wie soll ich das denn sonst bezeichnen? Und ich habe nicht ausschließlich Wise als Quelle angegeben (die obigen 3 quellen dürften jawohl ausreichen, da auch eine Organisation, die es verbreitete es als hoax angibt, soll ich noch mehr zupflastern?), wie du ja allerdings auch selbst wissen...
Und "dass das, was der Autor Tim Wise als zuverlässig angibt", wo gibt Wise das als zuverlässig an? Im Gegenteil er schreibt: "Assuming this quote to be genuine" ("angenommen dieses zitat ist authentisch") bei seiner Beurteilung. Er weiß also nicht ob es wahr ist (denn es gibt keinen Beleg; im Gegenteil s.o. King konnte 1968 das in Harvard nicht gesagt haben..). Und was jemand undokumentiert mündlich irgendwo gesagt haben soll, lässt sich schlecht in ne Enzyklopädie einbringen (davon gibt es zig über King). Wird auch nicht in King-Biographien. Dieser Artikel ist halt von einer seriösen Referenzierung weit entfernt. --Sefo 20:48, 18. Apr. 2009 (CEST)
Btw. Stalins Kampagne war nicht gegen Zionisten, sondern gegen Juden (und einige Nichtjuden, die man mit in die Kampagne nahm um sie anklagen zu können), die man zur Machtsicherung aus ihren Ämtern mit der Propaganda entfernte. Wo soll der Zusammenhang zum Suezkrieg etc. sein? Das gehört zum Antisemitismus-Artikel (wo es ist) und nicht in diesen Artikel. --Sefo 20:48, 18. Apr. 2009 (CEST)
P.S.: Falls es Verwirrung um das Zitat Wises "More than that, the comment was no doubt true for most, especially in 1968." beim Querlesen gibt: Zusammenhang lesen, er sieht es als wahr ein, dass solch eine Sprache auch für Antisemitismus genutzt wird unter dem Deckmantel. Er ordnet nicht das Luther King Zitat als wahr an, das konnte er nicht überprüfen (da nicht dokumentiert). --Sefo 21:02, 18. Apr. 2009 (CEST)
  • Ich habe keine Quelle erdacht, sondern im guten Glauben eine Quellenangabe von einer Webseite ungeprüft übernommen. Das war bestimmt ganz, ganz böse,. wie ja fast alles, was ich hier beitrage, Müll und Manipulation ist. Komisch dass das immer noch nicht alle kapiert haben, wo es doch soooo offensichtlich ist.
  • Laut der angegebenen Seite von Tim Wise ist er zwar vorsichtig, hält aber das Zitat, das Seymour dingsbums bezeugt, für einigermaßen glaubwürdig. Denn er erklärt ja im Anschluss, dass KIng damit weit entfernt davon war, den Antizionismus mit Antisemitismus gleichzusetzen, wie es das quellenlose Briefzitat machte. Das von Seymour als Ohrenzeugen bezeugte Zitat soll bei einem privaten Abendessen gefallen sein, das muss sich also nicht damit beißen, dass MLK seit 1967 nicht mehr an der Uni Cambridge war.
  • Ein ideologischer Zusammenhang mit Antizionismus ist bei Stalins Kampagnen ja wohl gegeben, auch wenn diese sich gegen Juden allgemein richteten. So sieht es jedenfalls auch Henryk Broder. Den zeitlichen Zusammenhang mit dem Suezkrieg hatte ich ja schon entfernt aus dem Text. Jesusfreund 21:36, 18. Apr. 2009 (CEST)
"So sieht es jedenfalls auch Henryk Broder." Na denn muss es ja gleich als Fakt rein. Abgesehen davon hast du geschrieben "Kampagne gegen Zionisten", wo war es eine Kampagne gegen Zionisten (also nicht eine Kampagne gegen Juden, denen auch zionismus neben vielen dingen vorgeworfen wurde?)?
"denn er erklärt ja im Anschluss, dass KIng damit weit entfernt davon war, den Antizionismus mit Antisemitismus gleichzusetzen, wie es das quellenlose Briefzitat machte." Und wenn man deine Interpretation annimmt, dann ist das Zitat eine Irreführung durch Zusammenhanglosigkeit in einen von dir gesetzten Kontext (denn es gibt ja nicht wirklich Kings zusammenhängende Meinung wieder). So oder so kann das also in der Form nicht stehenbleiben. --Sefo 21:56, 18. Apr. 2009 (CEST)
"Irreführung durch Zusammenhanglosigkeit?" Es ist doch zugeordnet und gibt wieder, was King nach Meinung von Seymour zu einem Kritiker der Zionisten und zum Existenzrecht Israels gesagt hat. Dieser Kontext ist doch klar genannt und die vorige Gleichsetzung Antizionismus-Antisemitismus durch MLK ist damit beseitigt. Wenn beides verschieden ist, darf man ja wohl konkrete Kritik an Antizionisten zitieren, das passt ja dann genau. Jesusfreund 22:05, 18. Apr. 2009 (CEST)
... Ist dieses fragliche Lipset-Zitat eine Aussage, die Kings Gesamtmeinung genügend repräsentiert? Doch laut Wise eher nein. Es ist doch allgemein höchst problematisch, wenn hier jemand angeführt wird, der
  • anscheinend nie dokumentiert umfassend zu dem thema stellung genommen hat
  • und auch Zeit seines Lebens nie irgendwie in dieser Thematik auftauchte
  • bei dem umstritten ist, welche aussagen tatsächlich getätigt wurden
Meiner Ansicht nach klar unseriös.
(btw. allgemein sind imo auch so veraltete Aussagen etwas zweifelhaft (vor der Besetzung bzw. direkt danach), viele Postzionisten hatten zu dem Zeitpunkt auch noch andere Ansichten. Hier bezieht sich die Kritik am Antizionismus doch teils auf andere Punkte als sie von heutigen Zionismuskritikern getätigt werden. Da reden also Leute im Artikel aneinander vorbei.) --Sefo 23:29, 18. Apr. 2009 (CEST)
Als Kompromiss könnte ich anbieten, umzuschreiben, dass King bzgl. Israel sich für "protect its right to exist, its territorial integrity" aussprach und sich laut Lipset kritisch über Antizionismus (+Zitat) äußerte, Kings konkrete Ansicht zum Zionismus bzw. Antizionismus aber kontrovers diskutiert wird, da es Fälschungen gibt und keine Aussage von King dazu dokumentiert ist. Das würde auch imo der Quelle recht genau entsprechen. --Sefo 02:12, 19. Apr. 2009 (CEST)
Unter "Kritik" sollte möglichst über die reale Kritik, nicht die umstrittene oder gefälschte informiert werden. Durch die Ref kann man sich ja dazu informieren. Wenn er sonst nichts Belegtes zum Antizionismus gesagt hat, kann es auch keine relevante Diskussion darüber geben. Jesusfreund 08:08, 19. Apr. 2009 (CEST)
Zirkeldiskussion, bitte unterlasse das. Es gibt, wie ja bereits festgestellt, eben keine "reale Kritik" in dem Sinne (keine Belege, nur Behauptungen, die auch nach Kings Tod erst getätigt wurden, wodurch er selber nie zu sowas Stellung nehmen konnte) und du willst ihn trotzdem drinne haben. Es ist ne geradezu triviale Selbstverständlichkeit, dass der Leser dann über die Beleglage (nichts dokumentiert, nicht bekannt was tatsächliche Gesamtmeinung dazu war und ob ein angebliches Zitat diese repräsentiert etc.; mal abgesehen von zig anderen Einwänden, z.B. dass eine privat angeblich mal getätigte Äußerung bei einem Abendessen nicht wie eine öffentliche Äußerung behandelt wird oder, dass eine Einordnung des Zitats unmöglich ist, da unbekannt ist, was der Student gesagt haben soll usw. usw.) informiert wird und man sich nicht einfach die Behauptungen raussucht die einem passen und nur die dann reinhaut. Alles andere wäre für dumm verkaufen des Lesers und ich bin mit dem Vorschlag bereits weitgehend entgegengekommen. --Sefo 20:49, 19. Apr. 2009 (CEST)
Es gibt einen realen und als Wissenschaftler anerkannten Zeugen dieses Zitats, dem es zugeordnet ist. Es repräsentiert keine Gesamtmeinung, sondern eine Gelegenheitsaussage, und das ist kenntlich gemacht. Damit und mit der angebenen Ref zum Nachlesen ist die Beleglage genannt. Weitere Schlüsse müssen wir dem Leser nicht vorkauen. Jesusfreund 22:16, 19. Apr. 2009 (CEST)

Zum Hintergrund dieser Fälschung (in WP eingebracht von den üblichen Verdächtigen) siehe en:Letter to an Anti-Zionist Friend. --Nuuk 09:24, 9. Mär. 2010 (CET)

Der veränderten Quellenlage, die mir damals noch nicht bekannt war, ist mittlerweile Rechnung getragen. Wir beide wissen wohl, warum Du gerade jetzt einen drei Jahre alten Edit (!) hervorkramst, aber das müssen wir ja nicht hier vertiefen, siehe auch WP:DS.--bennsenson 09:46, 9. Mär. 2010 (CET)
Auch 2007 gab es schon Regeln bezüglich Quellenangaben. --Nuuk 10:07, 9. Mär. 2010 (CET)
Da Du die Seite schon verlinkst, kannst Du sie auch gleich auswendig lernen. Im Gegensatz zu mir, der sich vor drei Jahren mal in der Quelle vergriffen hat, machst Du das praktisch jede Woche. Stümperhaft designte und mit Linksaußen-POV beschmierte Blogs und HTML-Verbrechen muss man dann ab und zu gleich massenweise entfernen (Du erinnerst Dich) oder mühsam Überzeugungsarbeit leisten, dass etwa "Steinbergrecherche" nicht taugt. Also nehmen wir uns doch einfach beide vor: Nurnoch reputable Quellen. Abgemacht?--bennsenson 10:17, 9. Mär. 2010 (CET)
Als dritte, deutsche Übersetzung taugt der Steinberg schon. Aber das führt hier zu weit. WP:DS hast du ja bereits verlinkt. --Nuuk 10:24, 9. Mär. 2010 (CET)

Antisemiten berufen sich auf Chomsky und Finkelstein

Es ist völlig unverständlich, daß diese sachlich zutreffende Passage von Sefo [8] nun auch noch gelöscht wurde. Es ist doch bekannt, daß sog. Antizionisten und Antisemiten (gleich ob von rechts oder links) sich gern auf jüdische Zeugen berufen, um ihre Propaganda zu betreiben. Das hat nichts mit Suggestion zu tun, sondern ist ein Fakt, für dessen Löschung es keinen Grund gibt. Wie bestimmte Mitarbeiter diesen Umstand politisch bewerten, ist für die Darstellung hier gänzlich irrelevant. Ich werde dies daher rückgängig machen und mit einer Quelle versehen. Gruß, --HansCastorp 20:34, 18. Apr. 2009 (CEST)

Das sich Antizionisten auf Zionismuskritik stützen ist selbstverständlich. Das Antisemiten auf Antizionismus zumindest in Teilen zurückgreifen steht auch bereits im Artikel (bereits in Einleitung indirekt). Das speziell zusammenhanglos bei den Autoren nochmal zu erwähnen ist Suggestion. Das allgemeine Phänomen ist bereits im Artikel mehrfach beschrieben. --Sefo 20:54, 18. Apr. 2009 (CEST) Habe es zur Kritik als (imo äußerst zuvorkommenden) Kompromiss verschoben. --Sefo 21:30, 18. Apr. 2009 (CEST)

Es ist doch ganz normal und richtig, etwas, das in der Einleitung nur allgemein genannt wird, im Text mit Beispielen zu konkretisieren. Jetzt soll das Belegen allgemeiner Aussagen auch schon wieder POV sein? Puh. Irgendwann wäre es doch schöner, mal einfach kooperativ und konstruktiv zu sein. Jesusfreund 21:47, 18. Apr. 2009 (CEST)
PS: Bei dieser Gelegenheit fällt mir auf, dass es keinen Teil zum rechtsextremen Antizionismus (mehr?) gibt. Dort würde der Missbrauch von antizionistischen Juden am besten hingehören. Da LInksextremisten hier ihren Teil haben, hat der Artikel sowieso Schlagseite. Jesusfreund 21:59, 18. Apr. 2009 (CEST)
Zwischen Konkretisierung und Suggestion gibt es einen Unterschied. Chomsky und Finkelstein werden in zig Werken verschiedenster Art aufgefriffen, warum die spezielle Betonung "nichtjüdischer Antizionisten und Antisemiten"? -> Weil sie dafür in der Kritik stehen (die spezielle Relevanz ergibt sich aus der Kritik, steht daher auch dort). Falls es einen Abschnitt "rechtsextremer Antizionismus" geben würde, dann könnte es selbstverständlich alternativ auch dort stehen. --Sefo 22:08, 18. Apr. 2009 (CEST)

P.S.: Ich editiere gerade daran. --Sefo 22:09, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wieso ist denn jede konkrete Info gleich suggestiv? Du sagst doch selber, dass diese Info relevant ist. Es geht also nur darum, wo und wie sie in den Text gehört. Habe sie bis zur Klärung dieser Frage vorläufig gelöscht. Jesusfreund 22:12, 18. Apr. 2009 (CEST)
Diese Problematik gab es ja indirekt bereits weitgehend in Einleitung und Kritik (Antizionismus und Antisemitismus) und, dass Juden von Nichtjuden gelesen werden... Selbstverständlichkeit. Die Suggestion entsteht hier z.B. durch Zusammenhanglosigkeit (es gibt wohl zig Dinge die man zu den Autoren schreiben könnte, z.B. fehlen inhaltliche Dinge; aber das einzige was in dem Artikel stand ist, dass sie von "nichtjüdischer Antizionisten und Antisemiten" übernommen werden..., und dort ist dann auch als "einziges merkmal" die Relevanz mehr als fraglich). --Sefo 22:40, 18. Apr. 2009 (CEST)
Sorry Sefo, aber du arbeitest mir hier etwas zu voreilig und ungenau. Wir hatten gerade erst zu diskutieren angefangen. So ist deine Ergänzung zwar sicher gut gemeint, aber m.E. nicht gut gemacht:
(zumal mir oben sofort Schlamperei und Schlimmeres vorgeworfen wurde, da könnte man ja mal versuchen, es gleich besser zu machen)
Heute mache ich hier nichts mehr. Jesusfreund 22:47, 18. Apr. 2009 (CEST)

Habe die Formatsachen mal verändert. Klar ist eine Quelle mager (soviel Zeit hatte ich jetzt nicht), aber der Abschnitt ist imo als Behelfslösung durchaus so ok (ich komme um die böse Zunge nicht herum: grade weil ja sonst im Artikel auch nicht grade alles einwandfrei belegt ist und es noch ne Menge zu überarbeiten gäbe :o). Kann ja noch nen Abschnitt rechter Antizionismus ergänzt werden und dann darauf Bezug genommen werden. --Sefo 23:05, 18. Apr. 2009 (CEST) Dazu wäre, dann der indirekte Antizionismus hieraus heranziehbar (aber nicht gerade ein gut geschriebener Artikel). --Sefo 02:32, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nach meinem Verständnis sollen Mängel im Artikel nicht durch mangelhafte "Behelfslösungen" einzelner, sondern ausdiskutierte und ausgereifte Lösungen gemeinsam gelöst werden. Sonst kann man solche edits auch gleich etwa so begründen: "Weil hier sowieso alles schlampig ist, mache ich das mal genauso weiter". Jesusfreund 08:11, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nurmal am Rande: der Text klingt, als sei jeder, der Norman Finkelstein recht gibt, ein Nazi. Dem ist aber vmtl. durchaus nicht so. Und: was kann Finkelstein dafür, wenn er Applaus aus der falschen Ecke bekommt? --Ladilauf 08:27, 19. Apr. 2009 (CEST)

"Der Text klingt..." kann jeder sagen, das liegt am Empfänger, nicht am Sender. Ob und was Finkelstein für seine Rezeption kann,ist hier gar kein Thema, wir informieren bloß, wer ihn wie rezipiert. Jesusfreund 09:52, 19. Apr. 2009 (CEST)
Ist halt immer ne Zeitfrage, und bevor groß neue Abschnitte eröffnet werden korrigiere ich erstmal Fehler. Es liegt dir übrigens frei auch einfach nen konkreten Vorschlag zum Ergänzen machen (oder selbst schreiben), anstatt sich über die Kürze bzw. Mängel zu beschweren. Und btw.: der Sender hat sich so auszudrücken, dass es der Empfänger versteht. Konkrete Verbesserungsvorschläge sind willkommen. --Sefo 20:51, 19. Apr. 2009 (CEST)
Gleiches Recht für alle. Der Fehler war, wie festgestellt, der fehlende Teil zum rechtsextremen A.; diesen hatte ich vor deiner Ergänzung vorgeschlagen. Wenn ich keine Zeit zum Selberschreiben habe und anderen, die gerade aktiv sind, nicht in die Quere kommen will, darf ich Mängel benennen, dazu ist diese Seite da. Statt dein Herumsticheln fortzusetzen solltest du dich über konstruktive Kritik freuen und deine edits daraufhin selbsttätig verbessern, das wirst du wohl schaffen. Jesusfreund 22:21, 19. Apr. 2009 (CEST)

Also das hier ist ja wohl so ziemlich der einseitigste und schlechteste Artikel den ich je auf Wikipedia gesehen habe. Die Darstellung von Antizionisten ist nicht neutral sondern durchweg von vorne herein negativ (alles Nazis stimmts!?) und dann gibt es noch dazu "Kritik" die nochmal das ganze durchweg negativ bewertet. Kann es sein das hier positivere bzw. zumindest differenzierte Stimmen vollkommen fehlen? Nochmal ganz deutlich: NEUTRALITÄT!? Aber diskutiert mal lieber weiter klein-klein, von Wikipedia darf man ohnehin nur medizinische und andere Fachartikel ernst nehmen und noch biografische aber niemals politisch-philosophische denn wie hier in der Diskussion schön zu sehen wird auf dieser Ebene doch sowieso nur versucht die eigene Weltanschauung durchzudrücken. Traurig. --188.192.12.141 19:13, 9. Sep. 2009 (CEST)

Blablabla. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 23:52, 9. Sep. 2009 (CEST)
nicht „Blablabla“. der artikel erwähnt die wichtigste gruppe der antizionisten (vor gründung des staates israel), nämlich die jüdischen sozialistischen/sozialdemokratischen/kommunistischen mit keinem wort. noch nie was vom „bund“ gehört, klar, und auch nicht davon, dass trotzki et al. nicht gerade als zionisten in die geschichte eingegangen sind. pfui, alles linke. ajnem 15:02, 16. Nov. 2009 (CET)
Das ist schon konkreter als das blabla der IP. Natürlich "schon mal was davon gehört". Aber ob das die wichtigsten sind (heute), darüber kann man streiten. Also, verbessere doch einfach den Artikel. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 15:40, 16. Nov. 2009 (CET)

Datum der US-Anerkennung—Widerspruch zu Antizionismus-Artikel

In Zionismus#Gründung des Staates Israel: 

Die USA erkannten den neuen Staat noch am 14. Mai [1948] an.

In Antizionismus#Sowjetischer Antizionismus: 

Die USA erkannten Israel zum Beispiel erst Anfang 1949 an

Offensichtlich nehmen die Äußerungen Bezug auf die De-facto-Anerkennung am 14. 5. 48 bzw. die De-jure-Anerkennung der ersten gewählten Regierung Israels 1949. Zwar haben beide Ereignisse zu den genannten Daten verifizierbar stattgefunden, aber die zweite Formulierung ("erst Anfang 1949") klingt ohne weiteren Kontext missverständlich (sie hört sich so an, als hätten die USA Israel vorher überhaupt nicht anerkannt.) Obendrein sieht es merkwürdig aus, wenn in den beiden Artikel scheinbar widersprüchliche Informationen stehen. Schlage vor, die Formulierung in Antizionismus entsprechend zu modifizieren. --ThorstenNY 05:16, 25. Jan. 2010 (CET)

Die Formulierung in diesem Artikel ist nicht korrekt. Es soll wohl ausgedrückt werden, dass die USA im Vorfeld der Staatsgründung mehr Vorbehalte gegen die UN-Lösung hatten als die Sowjetunion, was in der Tat der Fall war. Nach der de facto-Anerkennung sowie die Stimme der USA für den UN-Teilungsplan waren jedoch die Würfel gefallen. Ich habs mal geändert.--bennsenson 16:12, 25. Jan. 2010 (CET)

Antizionismus bei linksgerichteten Gruppen

Es fehlt ein Hinweis darauf, dass die Ablehnung Israels heute nicht mehr populär ist. Sehr verbreitet hingegen ist die Einstellung, Israel dürfe sich nicht mehr weiter auf Kosten der Palästinenser ausdehnen. [9]. Der Zionismus ist ein fortschreitender Prozess der Ausdehnung des Staates Israel, der heute auch ohne offenen Antisemitismus in Europa stattfindet. Darum wird er in der jetzigen Situation auch von gemässigten Linken abgelehnt. Und weil die Linken, geschichtlich dem Internationalismus zugewandt, von Volk, Nation und Religion als Beweggründen noch nie viel gehalten haben. (nicht signierter Beitrag von 85.2.124.188 (Diskussion | Beiträge) 04:33, 24. Mär. 2010 (CET))

Kann man diesen Blödsinn (Begriffswirrwar einschl. einfältige Theorien zur Weltlage) nach 5 Monaten löschen? Ich frage lieber, denn hier wird die Putzfrau eher gehängt als ein Verschmutzer. --79.243.18.199 11:02, 25. Aug. 2010 (CEST)
Ich bin bis 1967 und noch eine Zeit darüber hinaus vorbehaltlos für Israel eingetreten. Und ich war ab 1967 Soziologiestudent und zeitweise SDS-Mitglied in Frankfurt, habe aber den Antizionismus der linken Gruppen nicht mitgemacht. Meine Einstellung zu Israel aber hat sich unter dem Eindruck der Politik der Regierung Begins und ihrer Nachfolger gewandelt. Erst seit dieser Zeit bin ich mir des Schicksals der Palästinenser überhaupt und immer stärker bewußt geworden. Um es kurz zu mache: Ich meine, daß wir nicht nur eine (Haupt)verantwortung für Israel, sondern auch eine (Neben)verantwortung für die Palästinser haben - aus den gleichen historischen Gründen: die Nakba ist auch eine, wenn auch mittelbare Folge der Shoa. -- Wugf45 20:32, 25. Aug. 2010 (CEST)

"In den 1970er Jahren führte der Umgang mit dem Nahostkonflikt wie der engenen Kooperation zwischen deutschen Linksextremisten mit der PLO zu Auseinandersetzungen um den Antizionismus wie offenen Antisemitismnus in der Linken allgemein." Der Satz enthält Rechtschreibfehler und ist inhaltlich missverständlich. (nicht signierter Beitrag von 217.7.183.205 (Diskussion) 14:15, 24. Mai 2011 (CEST))

Ich bin auch der Meinung, dass in dem Artikel und speziell im Abschnitt über die Linken Antizionismus und Antisemitismus bunt durcheinandergewürfelt werden. Hier muss man genauer trennen: Wer gegen den Zionismus, d.h. gegen den Bau von Siedlingen auf palästinensischem Territorium ist, muss deshalb noch lange kein Antisemitist sein.--Rita2008 19:28, 4. Jul. 2011 (CEST)

Fehlende Quellengaben im Abschnitt "Jüdische Gegner des Zionismus"

Im Abschnitt "Jüdische Gegner des Zionismus" wird auf Quellenangaben vollständig verzichtet. Zu dem Absatz zur historischen Ablehnung des Zionismus durch die Mehrheit der europäischen Juden, der mit den Worten "Die meisten europäischen Juden lehnten den Zionismus bis etwa 1938" beginnt hatte ich eine Quellenangabe eingefügt: Antizionistisches Komitee, Berlin 1913: "Der Zionismus, seine Theorien, Aussichten und Wirkungen", Abschrift, auszugsweise: Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4. Die Schrift "Der Zionismus, seine Theorien, Aussichten und Wirkungen" aus dem Jahr 1913 ist ein Musterbeispiel des historischen jüdischen Antizionismus. Matthias Hambrock verweist in seinem Standardwerk "Die Etablierung der Aussenseiter: der Verband nationaldeutscher Juden 1921-1935" mehrfach auf diese Schrift, die seinen Erkenntnissen zufolge aus der Feder des bekannten liberalen Oppelner und später Leipziger Rabbiners Felix Goldmann stammt[10]. Diese Schrift ist also eine erstklassige und wissenschaftlich referenzierte Quelle zum historischen jüdischen Antizionismus und genügt sogar den strengen Anforderungen von Historikern an eine aussagekräftige Quelle. Naphtali Hirsch hat sich diese geschichtswissenschaftliche Quelle zu Thema besorgt und in Auszügen abgeschrieben, wodurch diese Teile der Algemeinheit der Internet-Nutzer online zur Verfügung stehen. Im Wikipedia-Artikel zur geschichtswissenschaftlichen Quelle heißt es im Abschnitt "Belege in einer wissenschaftlichen Arbeit": Letztlich geht es darum, dem Leser das Finden der benutzten Quellen zu erleichtern. Trotzdem wurde meine Quellenangabe von Prüm mit dem Hinweis auf WP:Q revertiert und der Abschnitt einfach in den quellenlosen Zustand zurückversetzt[11]. Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Schrift "Der Zionismus, seine Theorien, Aussichten und Wirkungen" keine Quelle für Wikipedia sein soll. Sind wissenschaftlich anerkannte und von führenden Personen des geistigen Lebens seinerzeit verfasste Texte für Wikipedia als geschichtliche Quellen nicht gut genug? -- Parteibuch 05:54, 11. Sep. 2010 (CEST)

Einleitung

Man muss kein Zionist sein, um Antizionismus und Antisemitimus aus manchem Munde gleichzusetzten,. Insoweit ist die Einleitung falsch und deutlich zu euphemistisch formuliert. Wesentlich ist die Janusköpfigkeit Israels als jüdischem Staatswesen und Staat der Juden, sprich sich gegen Israel als Heimstatt der Juden auszusprechen ist von einer Gegnerschaft gegen die Juden als solche nicht leicht zu differenzieren. Geeigneterere Formulierungen als "dualer Charakter" sind herzlich willkommen. Bakulan 17:09, 15. Apr. 2011 (CEST)

„Janusköpfigkeit Israels als jüdischem Staatswesen und Staat der Juden“??? ajnem 19:24, 15. Apr. 2011 (CEST)
ja sicher. Antizionismus wendet sich gegen den Staat Israel, Antisemitismus gegen Juden als Ethnie oder gegen das Judentum als Religion. Abneigung gegen den Staat Israel ist aber von dessen vorherrschend jüdischem Staatsvolk wie dem Aspekt der jüdischen Staatsgründung nicht zu trennen, vergleiche die Argumentation von Jean Amery. Das ist ähnlich wie beim Vatikan, wenn euner "antivatikanistisch" bzw antiultramontan eingestellt ist, wäre das von antikatholisch nicht leicht zu differenzieren. Möglich ist es, aber schlicht wegen des dualen Charakters beider Staaten gibt es deutliche Überlappungen. Das fehlt in der Einleitung. Bakulan 22:25, 15. Apr. 2011 (CEST)
„vorherrschend jüdischem Staatsvolk“, sag mal, wo nimmst du dein vokabular her? aber bitte nicht im artikel, ajnem 19:13, 12. Mai 2011 (CEST)

Reichskristallnach -> Reichspogromnacht

Kann jemand mit Editierberechtigung mal dieses unsäglichen Euphemismus der "Reichskristallnach" durch einen angemesseneren Begriff ersetzen? -- 91.59.79.112 23:57, 6. Mai 2011 (CEST)

siehe hier. Ein Konsens darüber, welcher unter den zahlreichen Begriffen für die Mord- und Zerstörungsnacht nun "angemessen" sei, wird wohl schwer zu erreichen sein. --Goliath613 12:31, 12. Mai 2011 (CEST)

Literatur

Timo Stein: Zwischen Antisemitismus und Israelkritik. Antizionismus ind der deutschen Linken. VS-Verlag 2011 (nicht signierter Beitrag von 195.145.128.202 (Diskussion) 15:00, 11. Aug. 2011 (CEST))

Mehrere Absätze vollkommen unbequellt

Mir fiel auf, dass einige Absätze vollkommen unbequellt sind, so z. Bsp: Arabisch-islamischer Antizionismus. Diese Absätze müssten m.E. mit Bausteinen versehen bzw. komplett entfernt werden. --Zeiserl 21:11, 9. Sep. 2011 (CEST)

Antizionismus

Ich habe gestern folgende Änderungen vorgenommen:

  • a) Norman Finkelstein hat zwei Elternteile, die in Nazi-KZs gesessen haben: Konzentrationslager Majdanek (Mutter) und Konzentrationslager Auschwitz (Vater). Es ist bösartiger Schwachsinn, ihn als einen Holocaustleugner zu bezeichnen. Diese Behauptung bei Wikipedia ist auch durch keine Quelle belegt. Er hat den Holocaust nie geleugnet.
Nochmals: deine Behauptung, Finkelstein werde im Artikel als Holocaustleugner bezeichnet, ist unrichtig. Punktum. Gerhardvalentin 23:57, 5. Okt. 2011 (CEST)
  • b)Martin Luther Kings Äußerung ist gefälscht. Die angegebene Quelle ist falsch und selbst wenn er diese Äußerung gemacht hätte, ist es nicht zulässig einen Blog als Quelle zu nennen, wo jemand behauptet er hätte gehört, dass jemand etwas gehört hätte.
  • c) Martin Luthers Äußerung, er wünsche sich ein friedliches Miteinander von Juden und Arabern in Palästina/Israel hat nichts mit dem Thema Antizionismus zu tun.

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie dazu Stellung nehmen würden, sonst müssten diese Änderungen erneut vorgenommen würden. Grüße--Grafite 09:39, 5. Okt. 2011 (CEST)

Noch eine kleine Ergänzung. Ich würde Sie bitten, die monierte Quelle einmal zu lesen: Seymour Martin Lipset: The Socialism of Fools: The Left, the Jews and Israel, Encounter magazine, December 1969; zitiert bei Tim Wise (Zmag.org, 21. Januar 2003): Fraud fit for a King: Israel, Zionism, and the misuse of MLK. Dort wird vom Autor das fragliche Zitat gerade infrage gestellt. Eine Quelle anzugeben, in der der Autor die Quelle als unglaubwürdig ablehnt, kann ja wohl nicht wahr sein !!!--11:34, 5. Okt. 2011 (CEST)
Hallo Herr Valentin. Sie sind freundlicherweise auf die Diskussion eingegangen. Darf ich Sie noch zur Stellungsnahme der Martin-Luther-King-Problematik in diesem Artikel bitten ?--Grafite 18:26, 5. Okt. 2011 (CEST)
Im Artikel steht, dass MLK sei kein Antizionist gewesen sei. Damit EOD. Gerhardvalentin 23:57, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hamas

Ich habe das Wappen der Hamas näher beschrieben. Wieso haben Sie diese Änderung rückgängig gemacht und wieso soll das keine Verbesserung des Artikels sein ? uAwg.--Grafite 10:32, 5. Okt. 2011 (CEST)

Antwort: Einerseits Fehlinterpretation, zweitens keine Verbesserung des Artikels. Gerhardvalentin 13:52, 5. Okt. 2011 (CEST)
Danke für die Antwort. Warum haben sie eine Diskussion zu dem Artikel Hamas in "Antizionismus" verschoben und nicht in "Hamas"? a) "Einerseits Fehlinterpretation" könnten Sie das bitte begründen ? Man sieht zwei palästinensische Nationalflaggen und in der Beschreibung wird erwähnt, dass man zwei palästinensische Nationalflaggen sieht. Wo bitte schön soll da eine "Fehlinterpretation" vorliegen ?
Nochmals: deine Behauptung, Finkelstein werde im Artikel als Holocaustleugner bezeichnet, ist eine Fehlinterpretation. Punktum. Gerhardvalentin 23:57, 5. Okt. 2011 (CEST)
b) "zweitens keine Verbesserung des Artikels" das sehe ich ehrlich gesagt anders. Wenn ein Wappen, das aus 4 verschiedenen Elementen besteht, aus einem nicht nachvollziehbaren Grund nur zwei Elemente beschreiben werden und man dann ergänzend ein weiteres Element beschreibt, halte ich das sehr wohl für eine Ergänzung und damit auch für eine Verbesserung. --Grafite 18:23, 5. Okt. 2011 (CEST)
Mag sein, dass du das so siehst. Kläre ab, ob andere das auch so sehen wie du. Gruß Gerhardvalentin 23:57, 5. Okt. 2011 (CEST)

"Namhafte Zionisten vertraten bis 1947 und darüber hinaus das Konzept eines binationalen Staates mit gleichen Rechten für in Palästina ansässige Araber und Juden."

Nicht "Antizionisten"? (nicht signierter Beitrag von 95.131.110.103 (Diskussion) 01:21, 19. Feb. 2012 (CET))

Unterscheidung zw. legitimer Kritik an israelischer Regierung und antisemitisch motiviertem Antizionismus

Meines Erachtens sollte im Abschnitt "Kritik am Antizionismus" folgende Passage hinzugefügt werden:

„Der israelische Politiker und Autor Natan Scharanski hat vorgeschlagen, antizionistische Äußerungen einem sog. 3D-Test zu unterziehen, um festzustellen, ob sie antisemitisch motiviert seien. Dies sei dann der Fall, wenn sie sich auszeichneten durch Dämonisierung (= der Staat Israel habe mittels Einfluss und Marionettenstaaten die ganze Welt im Griff), Delegitimierung (= dem Staat Israel wird offen oder versteckt die Existenzberechtigung abgesprochen) und Doppelstandards (= an die Politik Israels wird ein anderer, d. h. viel kritischerer Maßstab angelegt als an die anderer Staaten).“

(nach Nathan Sharansky: "Antisemitismus in 3D" In : hagalil.com 5.3.2004) -- 212.118.216.43 17:39, 29. Mär. 2012 (CEST)

Weiterer Abschnitt

Hier fehlt mMn ein Abschnitt welcher den Antiisraelismus auch ohne "Grundfärbung" darstellt/anzeigt/auflistet/wasauchimmer.

Hier gibt es Abschnitte über Sowjetichen Jüdichen, rechten, u.s.w. Antiisrelismus. Aber nicht alle Kritiker Israels sind derart eingefärbt, Antiisraelismus gibt es auch bei Max Musterman und John Doe. Für derartiges fehlt hier ein Abschnitt.

Auch fehlt hier meiner meinung nach ein grober Anschnitt über allgemeine Kritik an Israel (ohne Komplette ablehnung des Staates) und die Gründe dafür (verhalten Isrels, Wechselwirkungen mit Palästina und rest der Arabichen Welt u.s.w.) Auch wenn ich nicht glaube das das ohne Editwar mit Totschlagargumenten und bearbeitern ohne Neutrale Meinung und dem festen willen die anderen nicht verstehen zu wollen und alles mit eigenen Farben zu färben, ablaufen dürfte. 

91.42.203.182 13:53, 1. Okt. 2012 (CEST)

Abgrenzung

Wie bereist weiter oben moniert, fehlt eine klare Unterscheidung von Antisemitismus und Antizionismus. Beide Begriffe sind alles andere als identisch, können unter gewissen Bedinungen sogar als widersprüchlich aufgefasst werden (wenn man Zionismus für rassistisch hält). Grüße, ᛏᛟᚱᚨᚾᚨ 07:19, 31. Jan. 2012 (CET)

Dummerweise sind einige hier der Meinung das es dort keinen Unterschied gibt. Weswegen eine klarere Trennung schnell zum Editwar führen dürfte.

91.42.181.226 12:26, 4. Okt. 2012 (CEST)

Aufnahme eines Textes in die Literaturliste

Ich schlage vor, den Artikel "Anatomie des Antizionismus aus der Spex Nr. 325 in die Literaturliste aufzunehmen. Er geht ausführlich auf das Thema ein und ist für Interessierte vielleicht nicht so "abschreckend" wie die ganze umfangreiche wissenschaftliche Literatur. (nicht signierter Beitrag von 78.54.126.218 (Diskussion 19:32, 15. Jun. 2010 (CEST))

Folgendes Buch wäre eine Ergänzung für die Literaturliste:

  • Initiative Sozialistisches Forum: Furchtbare Antisemiten, ehrbare Antizionisten. Über Israel und die linksdeutsche Ideologie, 2., erweiterte Auflage 2004, ça ira-Verlag, Freiburg, ISBN: 3-924627-08-8 (nicht signierter Beitrag von 84.57.199.184 (Diskussion) 10:17, 24. Okt. 2012 (CEST))

Vorschläge für Ergänzungen zum Abschnitt Kritik am Antizionismus

Entsprechende Vorschläge sind in Anführungszeichen, die Belege darunter.

"Die zum Christentum konvertierte und heute in den Vereinigten Staaten lebende Ägypterin Nonie Darwish tritt heute als prominente Fürsprecherin des Staates Israel aus dem arabischen Raum auf und hat unter anderem die Vereinigung Arabs for Israel gegründet."

Entsprechende Weblinks in der englischen Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nonie_Darwish http://en.wikipedia.org/wiki/Arabs_For_Israel

"Der zum Christentum konvertierte Palästinenser [Mosab Hassan Yousef] und Sohn des Hamas-Gründers Scheich [Hassan Yousef] ist 2012 auf dem 2. Deutschen Israelkongress aufgetreten und hat den Besuchern für die Unterstützung des Landes Israel gedankt."

Entsprechende Weblinks in der deutschsprachigen Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mosab_Hassan_Yousef

Link zu seiner Rede auf dem Israelkongress:

http://www.youtube.com/watch?v=LN0Zb7ody_U

"Der Beduine Amos Yarkoni hat beim Israelischen Unabhängigkeitskrieg 1948 auf der Seite Israels gekämpft. Viele Arabische Israelis bekennen sich heute zum Staat Israel, insbesondere viele Beduinen, wie zum Beispiel der israelische Diplomat Ishmael Khaldi."

Link zu Amos Yarkoni:

http://en.wikipedia.org/wiki/Amos_Yarkoni

Links zu Ishmael Khaldi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ishmael_Khaldi http://de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Israelis#Gegenmeinungen_zu_den_Diskriminierungsvorw.C3.BCrfen (nicht signierter Beitrag von 80.128.80.160 (Diskussion) 20:50, 8. Nov. 2012 (CET))

"Holocaustleugner Norman Finkelsteins Kritik"

Bitte über Herrn Professor Finkelstein informieren. Er hat sämtliche Familienangehörige im Holocaust verloren. Nur seine Eltern haben überlebt. Der Satz ist eine grobe Beleidigung die sofort entfernt werden soll! (nicht signierter Beitrag von 213.168.104.244 (Diskussion) 19:18, 28. Sep. 2011 (CEST))

Herr Finkelstein hat nicht "sämtliche Familienangehörige im Holocaust verloren", aber seine Eltern haben Majdanek und Auschwitz überlebt und daher ist es grober Unfug, ihn als Holocaustleugner zu verunglimpfen.--Grafite 16:23, 4. Okt. 2011 (CEST)
?? "Finkelstein als Holocaustleugner zu verunglimpfen" ??
Finkelstein, dessen Familie selbst NS-Opfer war, hat den Holocaust nie geleugnet. Er kritisierte die Verwendung des Begriffs "HolocaustiIndustrie" zur Unterstützung Israel im Nahostkonflikt usw. Den Satz bitte nicht falsch interpretieren. Dort steht, dass Holocaust-Leugner sich in ihrer Behauptung, dass die angebliche Holocaustindustrie die israelische Besetzung Palästinas rechtfertigen solle, sich gar auf Finkelsteins Kritik an der Verwendung des Begriffs "Holocaustindustrie" berufen:
... und Holocaustleugner benutzen beispielsweise Norman Finkelsteins Kritik an einer angeblichen Holocaustindustrie ...
Dass dort stünde, Finkelstein sei Holocaustleugner, ist eine unrichtige Interpretation. Gerhardvalentin 13:52, 5. Okt. 2011 (CEST)
Da haben Sie vollkommen recht, danke für die Antwort.--Grafite 18:24, 5. Okt. 2011 (CEST)
Allerdings ist die Erwartung, das "Antizionisten sich ... von der Verwendung ihrer Aussagen durch Antisemiten abgrenz(t)en", ziemlich absurd. An Vertreter anderer Ansichten stellt man solche Forderungen nicht, z.B. erwartet niemand vom Papst, das er sich ständig vorsorglich von sämtlichen Glaubensgemeinschaften und Sekten abgrenzt, die sich auf auf "Jesus" oder "Gott" berufen. Wenn in einem Interview o.ä. die Sprache darauf kommt, kann man natürlich eine klare Positionierung erwarten und die wird z.B. Finkelstein dann auch geben, aber wer würde von sämtlichen Organisationen, die den Begriff "sozial" verwenden, eine vorsorgliche Distanzierung vom stalinschen Pseudosozialismus oder von der NSDAP erwarten? --92.231.222.15 03:38, 30. Nov. 2012 (CET) 

Von Benutzerdiskussions-Seite hierher verschoben, wo es hingehört:

Gerhardvalentin 13:52, 5. Okt. 2011 (CEST)

Orthographie, Stil, Interpunktion

Bitte korrigieren (!):

In Einleitung muß es heißen: "... auf dem gesamten Kontinuum ..."

Im Abschnitt "Sowjetischer Antizionismus":

"... die Vereinigten Staaten, die dem UN-Teilungsplan ... gegenübergestanden hatten (Plural)..."

Im Abschnitt "Antizionismus im linken Umfeld":

Kein Komma: "... hatte die militante Gruppe Tupamaros West-Berlin (hier bitte Komma entfernen) eine Brandbombe ..."

Genitiv: „Anhand ... des Jom-Kippur-Kriegs ...“

„Beim Theaterskandal ... kulminierte (hier bitte das "n" entfernen) ...“

Sinn: "... 1977 hatte diese (Bezug: wer?) auch vielfältige Bezüge ..." Besser: „... bekam diese Thematik auch vielfältige Bezüge zu ...“

Bitte korrigieren. Vielen Dank!

--212.118.216.43 19:49, 27. Dez. 2012 (CET)

erledigtErledigt--Tim Schulz DISK. 15:08, 29. Dez. 2012 (CET)

Überarbeitung

Artikel wurde "angeschoben", d.h. aus der Zone unfruchtbarer Foren-Streitigkeiten, die sich auf wenige und sehr stark subjektiv gefärbte Weblinks stützten, und relativ beliebige und pauschale POV-Vorwürfe auf eine solidere Ebene zu führen versucht. Dazu habe ich viele historische Details und Passagen ergänzt, u.a.

  • innere Vielfalt des Zionismus vorweg, damit man ihn nicht automatisch als einheitlich missverstehen kann
  • Substitutionstheologie genauer erklärt im Christentumsteil
  • Teil zur UNO
  • konkrete belegte Beispiele für linken A.
  • ebenso für Sowjetunion
  • ebenso für Kritik, substantiiert, belegt und zugeordnet.

Was fehlt?

  • rechter Antizionismus: Konsens bei NPD und Co., Jean Marie le Pen, Rechte in Osteuropa u.a.
  • kritischer Antizionismus bzw. Zionismuskritik: nicht gegen das Existenzrecht Israels aber gegen Israel als jüdischen Staat, der als solcher kein neutral-multireligiöser Staat sein kann. Diese wird von einigen (nicht allen) Anarchists Against The Wall geteilt, vom anarchistischen Intellektuellen Noam Chomsky und vom israelischen Kritischen Theoretiker und Soziologen Moshe Zuckermann. (nicht signierter Beitrag von 80.187.102.207 (Diskussion) 16:08, 31. Mai 2013 (CEST))

Geht bald weiter. Jesusfreund 22:57, 12. Jan. 2009 (CET)

Fehler

Dies führte in den 1930er Jahren zum jahrelangen Arabischen Aufstand und wechselseitigen Pogromen an jüdischen Einwanderern einerseits und alteingesessenen Arabern (Palästinenser) andererseits.

Es gab bereits in den 20er Jahren Massaker gegenüber Juden. Außerdem richteten sich die Massaker nicht nur gegen jüdische Einwanderer sondern wie im Artikel Massaker von Hebron (1929) steht auch gegenüber alteingesessenen Juden (Palästinenser) und ich hoffe sie verstehen was ich mit der Bezeichnung in der Klammer aussagen will--Haimweh (Diskussion) 17:59, 14. Jul. 2013 (CEST)

Broder im Intro

einen so umstrittenen Publizisten zentral im Intro zu zitieren, widerspricht imo dem NPOV. Brode wird damit einen Deutungshoheit über das Thema zuerkannt. Bitte nach wissenschaftlicher Literatur formulieren. --fiona (Diskussion) 12:28, 7. Nov. 2012 (CET)

Broder wird nach wie vor ein zu breiter Raum eingeräumt; er ist aber alles andere als eine Referenz: seine Einstellung gegenüber Muslime insgesamt kommt der Judenfeindlichkeit der früheren Jahrhundert bedenklich nahe, nicht umsonst hat sich Breivik zur Begründung seiner Tat auch auf Broder berufen. Zudem erweist sich Broder immer wieder als stark vom Zionismus geprägter Mensch, er geht sogar gegen jüdische Israelkritiker häufig in einer Form los, die man kaum als faire Auseinandersetzung begreifen kann, es ist die typische Manier von Ideologen, welche die abweichende Meinung anderer als Bedrohung der eigenen Lehre auffassen. Der Zionismus ist unzweifelhaft eine Ideologie, das Judentum, je nach Ansicht, aber eine Religionsgemeinschaft oder ein Volk, eine Diskussion, die hier nicht dargestellt oder entschieden werden muss, aber auf jeden Fall ist der Antisemitismus eine Feindschaft gegen eben diese Gruppe, die alle Gruppenmitglieder, nicht nur die Zionisten, einbezieht. Insoweit ist eine Gleichsetzung nicht möglich, denn einge Gleichsetzung setzt voraus, dass alle Juden Zionisten sind, dem ist aber nicht der Fall. Dagegen spricht auch nicht, dass alle Antisemiten zugleich wohl Antizionisten sind, denn die Zionisten sind - mathematisch gesprochen - eine Untermenge aller Juden, wer alle Juden haßt, haßt natürlich auch alle Juden, die Zionisten sind. Wer aber ausschließlich Zionisten haßt - egal, wie das zu bewerten ist - haßt aber damit nicht automatisch alle Juden, sondern eben nur die eine Gruppe in der Gruppe aller Juden. Die Gleichsetzung ist also objektiv falsch und letztlich schlicht als politische Propagande der Zionisten zu werten; jede andere Sicht macht aus wissenschaftlicher Sicht keinen Sinn.
Übrigens, dies sei noch erweiternd angemerkt, um zu verdeutlichen, warum die genaue Unterscheidung so wichtig ist: Genau dieser Unterschied führt dazu, dass orthodoxe Juden, die aus theologischen Gründen extrem antizionistisch und antiisraelisch sind, sich mit gemäßigteren Palästinensern, die nicht antisemitisch, aber antizionistisch und antiisraelisch sind, zum Zwecke der Bekämpfung der Zionisten und des Staates Israel verbünden: Wer den Unterschied zwischen Antizionismus und Antisemitismus einebnet, wie es viele Zionisten gerne hätten, kann diese Koalitionsbildung überhaupt nicht nachvollziehen; so aber ist sie logisch: Ultraorthodoxe und Palästinenser vereint der gemeinsame Feind, die Gründe der Feindschaft der beiden Gruppen gegen den gemeinsamen Feind sind dabei so verschieden wie Feuer und Wasser, aber dies hat Menschen ja noch nie daran gehindert, Koalitionen zum Zwecke der Bekämpfung einer dritten Gruppe zu bilden.
Ich bitte also darum, bei zukünftigen Überarbeitungen des Artikels dies zu berücksichtigen, damit die Qualität des Artikels verbessert wird: und wie gesagt, Broder Meinung ist irrelevant, denn er ist insoweit ein Akteur, der konkrete eigene Ziele verfolgt, und er wird als Quelle nicht zuverlässiger, weil er es versteht, seine tatsächliche Intentionen gut zu kaschieren: Broders Darstellung des Verhältnisses von Antizionismus und Antisemitismus ist eine Wortverdreherei, die letztlich rassistische Wurzeln hat, nur ist hier der Rassismus auf den Kopf gestellt nach der schlichten Logik: Wer nicht bedingungslos alles lobt, was wir tun, ist ein Rassist (bei Nichtjuden) oder ein Verräter am eigenen Volk, der mit den Feinden zusammenarbeitet (bei Juden). Und das Mittel dafür, dahinzukommen, so argumentieren zu können, ist die Gleichsetzung von Antisemitismus und Antizionismus. --Joachim Mos (Diskussion) 15:51, 4. Aug. 2013 (CEST)

Korrektur

Abschnitt "Sowjetischer Antizionismus":

Letzter Absatz: „ ... der Zionismus (bitte einfügen:) wurde als den Interessen ... gebrand(Buchstabe "t" muß raus)markt ...“

Abschnitt "Rechtsextremer Antizionismus":

Letzter Satz: " ... vom ZOG, (hier ein Komma) dem ..."

Bitte noch korrigieren (Artikel gesperrt). Danke! --212.118.216.43 12:31, 21. Aug. 2013 (CEST)

Is erledigtErledigt--T§ ··· DISK. 15:47, 8. Sep. 2013 (CEST)

Weblink

"Neturei Karta, den Zionismus ablehnende Organisation orthodoxer Juden"? Seit wann besteht "Neturei Karta" aus "orthodoxen Juden"? Auf die Idee muß man erstmal kommen. --2003:4D:EB0D:3701:7C35:B8B3:4678:96F1 22:36, 6. Nov. 2013 (CET)

Grammatikfehler

Es geht um folgenden Satz: "Dieses betrachteten sie nun als Statthalter und Brückenkopf des US-Imperialismus im Nahen Osten." Es muss heißen "nur" statt "nun" und "Dieses" am Anfang ist sehr unglücklich formuliert (gemeint ist "das Israel"). Man könnte im vorherigen Satz "Gegnerschaft zu Israel" durch "Gegnerschaft zu dem Staate Israel" ersetzen, so hieße es dann im darauffolgenden: "Dieser [...]" --85.179.151.28 18:18, 14. Nov. 2013 (CET)

Kritik und Quellenfreiheit

Wer ist Broder? Ein Publizist, kein Wissenschaftler. Seine Meinung hat in der Einleitung nichts verloren. (nicht signierter Beitrag von Uhrmacher123 (Diskussion | Beiträge) 05:11, 19. Nov. 2013 (CET))

"Antizionistisch" / "antiisraelisch"

Ich habe heute die WL Antiisraelisch gelöscht, die bisher auf Antizionismus#Antizionismus in den Vereinten Nationen verwies, da der Begriff hier zwar verwendet, aber nicht erklärt wird (Löschdiskussion).

Der Vorschlag in der Einleitung den Satz Seit Gründung des Staates Israel wird antiisraelisch synonym zu antizionistisch verwendet konnte nicht realisiert werden. Es finden sich zwar zahlreiche Stellen, wo "antiisraelisch" und "antizionistisch" synonym verwendet werden, eine klare Identifizierung bzw. Abgrenzung der Begriffe konnte ich jedoch nicht finden. Wie oben unter #Weiterer Abschnitt von einer IP schon 2012 gefordert, wäre eine nähere Bestimmung von "antiisraelisch" vs. "antizionistisch" wünschenswert. Dann sollte auch eine neue WL erstellt werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:12, 8. Jan. 2014 (CET)

Erklärung des Bundestags von 2008

Das Zitat aus dieser Erklärung ist m.E. unvollständig dargestellt. Ich bin über den Satz gestolpert, nach dem die Solidaität mit Israel unaufgebbarer Teil der deutschen Staatsräson ist. Wenn die Definitionen des Begriffs Staatsräson im betreffenden Wiki zutreffend wiedergegeben sind, dann besteht hier ein logischer Bruch, der sich erst nach genauer Lektüre der Quelle erschließt. Das Zitat ist letzten Endes nur Bestandteil einer Willenserklärung der Mehrheit aller Abgeordneten bzw. ihrer Fraktionen, hat aber keinen rechtlich bindenden Charakter. Genau das suggeriert aber in meinen Augen die Einleitung "Der Bundestag erklärt". Das Grundgesetz stellt beispielsweise Ehe und Familie unter besonderen Schutz, nicht jedoch explizit das Verhältnis zu einzelnen anderen souveränen Staaten. Fazit: In dieser Form wird das Zitat überbewertet, letzten Endes ist es wohl nicht mehr als eine gedenktermingebundene Solidaritätsadresse, in der eine Reihe Empfehlungen ausgesprochen werden, eine nette Geste aber nicht verbindlich. --109.43.122.110 20:30, 9. Jan. 2014 (CET)

Du hast mit der Feststellung völlig Recht, dass ein Beschluss des Bundestages keinen Verfassungsrang hat. Das wird im Artikel auch gar nicht behauptet. Trotzdem hat der Beschluss gerade mit diesen starken Worten "unaufgebbarer Teil der deutschen Staatsräson" einen hohen Stellenwert. Dies ist im Artikel absolut zutreffend und völlig angemessen dargestellt. Lies dazu auch die Quelle, die im Artikel verlinkt ist ( Drucksache 16/10775). --Pyrometer (Diskussion) 09:57, 10. Jan. 2014 (CET)

Martin Luther King

Im Artikel heißt es, dass eine Äußerung mündlich belegt sei. Es wird aber weder der Zeuge für die Aussage genannt, noch führt der Link zu einer brauchbaren Quelle. Ich denke es ist unstrittig, dass das nicht als Quelle dient. Dann könnte ich hier auch schreiben, was mir Horst "Hotte" Koschorreck gestern abend um 23.16 Uhr an der Trinkhalle "Püttis Klause" in Essen-Borbeck erzählt hat, bevor ihn der Notarzt wegen Alkoholvergiftung abholte.--Grafite (Diskussion) 15:28, 5. Feb. 2014 (CET)

Zweifelhaft

"Dies führte in den 1930er Jahren zum jahrelangen Arabischen Aufstand und wechselseitigen Pogromen an jüdischen Einwanderern einerseits und alteingesessenen Arabern (Palästinenser) andererseits."

An diesem Satz muss ich Zweifel anmelden, werden doch darin alle Juden als Einwanderer tituliert, so als wären sie gerade eingereist, und desweiteren werden die "alteingesessenen Araber" als Palästinenser gewertet, ein Gruppenbegriff den es damals noch gar nicht für Araber dort gab. Andererseits fanden schon in den 20er Jahren, ich habe es glaube ich schonmal erwähnt, Pogrome gegen alteingesessene Juden in Hebron statt.

Ich finde der Artikel steht insgesamt auf sehr wackeligen Beinen. --Haimweh (Diskussion) 15:22, 8. Mai 2014 (CEST)

Arabisch-islamischer Antizionismus

Der "Antizionismus" im islamischen Raum ist anders als im Artikel dargestellt sehrwohl mit Antisemitischen (Antijüdischen) Elementen durchsetzt. So kommt es zum Beispiel zu Karikaturen die an die Nazizeit angelehnt sind und in Deutschland auch alljährlich zu Rufen von vorw. muslimischen Demonstranten wie "Tötet die Juden" und "Jude, Jude, feiges Schwein" Aber da stellt man sich ja gerne blind. Nicht ohne Grund erfreuen sich Holocaustleugnung und "Mein Kampf" gerade im Nahen Osten großer Beliebtheit. Von den "verschleiernden" Worten des iranischen Staatspräsidenten wollen wir gar nicht erst anfangen. --Haimweh (Diskussion) 18:12, 14. Jul. 2013 (CEST)

.Mit geeigneten Quellen kannst du darauf im Artikel hinweisen. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 09:37, 17. Jun. 2014 (CEST)

Bebilderung Abschnitt Arabisch-islamischer Antizionismus

Mir wird nicht klar, in welchem Zusammenhang das Bild hier steht (hier eingefügt durch Benutzer:Ajnem). Ich lösche es daher aus dem Artikel. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 09:39, 17. Jun. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis auf das Deppenleerzeichen - ich war etwas in Eile und habe nur schnell das POV-Wort Propaganda in Wahlwerbung geändert. Wie ich mir den Vorwurf der Überheblichkeit zugezogen habe ist mir nicht ganz klar. Jedenfalls sollte über die veränderte Bildunterschrift der Zusammenhang jetzt klar sein. Das Wahlplakat spricht eindeutig von dem Willen der Hamas, einen Staat zu etablieren, der von der Mittelmeerküste zum Jordan reicht; das ist nur durch die Zerstörung Israels möglich. Insofern illustriert das Plakat die Aussage in dem Satz ".... die Zerstörung Israels offen anstreben".--Hoheit (¿!) 16:11, 17. Jun. 2014 (CEST)

Interpunktion

Im Abschnitt „Antizionismus im linken Umfeld“ fehlt am Ende der beiden letzten Absätze jeweils ein Satzpunkt vor dem ‹ref›-Zeichen. Bitte noch korrigieren. Danke ! --212.118.216.43 17:54, 9. Jul. 2014 (CEST)

Korrekturen

Abschnitt „Arabisch-islamischer Antizionismus“:

Vierter Absatz, 1. Satz:

„ ... des verlorenen Sechstagekriegs (mit -s) ... gründeten sich auch ... “

Bitte korrigieren. Danke! --212.118.216.43 10:56, 27. Jul. 2014 (CEST)

Bildwahl

Ich habe die Einfügung von Feliks rückgängig gemacht, da das gewählte Bild und sein Kommentar in der Einleitung nichts verloren haben. Wir können nicht im Artikel den rechtsextremen Antizionismus als einen Begriff unter diversen abhandeln und dann in der Einleitung via Bebilderung den Eindruck erwecken, Antizionismus sei generell rechtsextrem, was ja eine eher alberne Behauptung ist.--Nico b. (Diskussion) 18:44, 1. Sep. 2014 (CEST)

Dann schieben wir das Bild eben zum Nazi-Abschnitt. --Feliks (Diskussion) 09:00, 2. Sep. 2014 (CEST)
Gerne, fände ich da auch aussagefähiger als die Palästina-Flagge bei der NPD-Kundgebung.--Nico b. (Diskussion) 09:39, 2. Sep. 2014 (CEST)
Prima, ist erledigt--Feliks (Diskussion) 09:48, 2. Sep. 2014 (CEST)

Quellen-Baustein

Kann mir mal bitte jemand sagen, wofür ein Beleg gewünscht wird? --Feliks (Diskussion) 09:00, 2. Sep. 2014 (CEST)

Antizionisten teilen häufig judenfeindliche Ansichten

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass der Begriff "Zionist" heute, im Gegensatz zu seine Ursprungsbedeutung, auch für Juden bzw. zumindest die Juden im Nahen Osten oder alle jüdischen Bewohner Israels angewendet wird. Dass der Begriff einen Bedeutungswandel erfahren hat, liegt in dem Umstand begründet, als dass er einen heute geschichtlich belasteten Begriff wie "Jude" bzw. den omnipräsenten Begriff "Antisemitismus" vermeidet. Zudem sind sogenannte "Israelkritiker" sehr häufig jene Leute die sowieso schon judenfeindliche Ansichten haben. Ein "Antizionist" ist zwar nicht zwingend judenfeindlich eingestellt, aber dies mag dennoch auf viele Antizionisten zutreffen. Diesbezüglich bräuchte es eigentlich nicht die "Bestätigung" eines Hendryk Broder, die leider unterschwellig suggeriert es handele sich um eine rein subjektive jüdische, vielleicht auch paranoide, Ansicht. Ich bin jedenfalls kein Jude. --Haimweh (Diskussion) 03:20, 13. Jul. 2013 (CEST)

Antwort: Hier wird Partei ergriffen! Die Ausgangslage sieht folgendermaßen aus und sollte daher in einem Enzyklopädie-Eintrag bewahrt werden:

Der Begriff Antizionismus hat rein GAR NICHTS mit Antisemitismus zu tun. Bitte um schnellstmögliche Korrektur, da hier eine ganz gefährliche und fälschliche Assoziation geschaffen wird, die den Begriff Antizionismus negativ konnotiert. Dies erfolgt in Anlehnung an der gesellschaftlich verbreiteten Methodik Kritik an den (zionistischen Staat) Israel automatisch in Antisemitismus abzuwandeln. Die zionistische Bewegung hat mit jüdischer Tradition jedoch nichts gemein. Dies schreibe ich Ihnen als jüdischer Mitbürger. Beste Grüße, DerPfleger(nicht signierter Beitrag von DerPfleger (Diskussion | Beiträge) 15:30, 17. Aug. 2014 (CEST))

So sieht es aus... --Gabbahead. (Diskussion) 21:44, 19. Aug. 2014 (CEST)

Es sieht wohl eher so aus: Antizionistischer Antisemitismus --Feliks (Diskussion) 22:09, 19. Aug. 2014 (CEST)

Wieso habe Ich nichts anderes erwartet? --Gabbahead. (Diskussion) 20:11, 20. Aug. 2014 (CEST)

was mache ich nicht alles, um die Freunde des palästinensischen Volkes nicht zu enttäuschen...--Feliks (Diskussion) 20:20, 20. Aug. 2014 (CEST)

Aber auch in dem Artikel der bpb steht im Abschnitt "Definition und Varianten des Antizionismus" als letzter Satz: " Gleichwohl lässt sich keine pauschale Gleichsetzung von Antisemitismus und Antizionismus vornehmen." --Maaximilian (Diskussion) 01:47, 26. Sep. 2014 (CEST)

Jüdischer Antizionismus

Hier im Artikel steht:

  • "Die meisten Juden lehnten den im späten 19. Jahrhundert entstandenen politischen Zionismus bis in die 1930er oder 1940er Jahre ab, da er ihren Zielen der Emanzipation, innerstaatlichen Gleichberechtigung, Assimilation und sozialen Integration in die Zivilgesellschaften der Länder, in denen sie lebten, widersprach, und kritisierten die Übereinstimmung der Ziele von Zionisten und Antisemiten."

Im Artikel Zionismus steht:

  • "In Westeuropa lehnte ein Großteil der Juden Europas zionistische Ziele und Organisationen bis 1933 ab"

Beides ist unbelegt, und es stellt sich die Frage, auf welcher Basis diese Behauptung aufgestellt wird. Genauso wird hier allgemein von den "Juden" gesprochen, während der andere Beitrag von Westeuropa spricht, ohne das klar wird, ob damit Westeuropa in der Zweiteilung Ost/West gemeint ist (mit der Zuschreibung von D und A als Westen), oder Westeuropa als Region von Frankreich, BeNeLux und UK. Denn dann wäre es wohl eher einer der Konflikte zwischen Ostjuden und Westjuden. Also auf welcher Basis beruht diese Einschätzung, und vor allem. Für welches Jahr oder Zeitraum gilt dies?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 4. Dez. 2014 (CET)

Was jdf. nicht stimmt ist die Reduktion der Ablehnung auf Assimilationswilligkeit, und ohnehin ist das etwas anderes als Emanzipation und Wunsch nach Gleichberechtigung. Unter Charedim war die Ablehnung etwa vmtl. auch groß. --Chricho ¹ ² ³ 13:23, 4. Dez. 2014 (CET)

Beitrag an Haimweh

Der Abschnitt "islamischer / arabischer Antizionismus" sollte komplett neu aufgesetzt werden, da er nicht mehr bearbeitet werden kann - es schwingen zu viele islamophobische Elemente in diesem Text. Es werden weniger die politischen Probleme (durch den jüdischen aber auch christlichen Zionismus hervorgerufen) betrachtet - viel mehr werden diese Probleme fälschlicherweise auf ideologische Hintergründe zurückgeführt, um eine islamophobische Argumentation zu schaffen. (nicht signierter Beitrag von DerPfleger (Diskussion | Beiträge) 15:42, 17. Aug. 2014 (CEST))

Gibts dazu konkrete Formulierungsvorschläge und Quellen oder bist du unzufrieden mit der Gesamtsituation? --Feliks (Diskussion) 20:21, 20. Aug. 2014 (CEST)

Der arabische Antisemitismus ist älter als Israels Staatsgründung. --Haimweh (Diskussion) 13:11, 30. Dez. 2014 (CET)

Einleitung geändert

Es ist ein Skandal, wenn hier eine Verbindung von Antizionismus zum Antisemitismus hergestellt wird. Das ist eine bösartige Unterstellung die durch nichts belegbar ist und viele Tausend Juden beleidigt, die aktive Antizionisten sind.

ATLANTIS (Diskussion) 19:34, 21. Mär. 2017 (CET)

Deine persönliche Wertung kann hier nicht als Argument fungieren. Gegen die Formulierung "mitunter bestehen enge Zusammenhänge" ist zudem der argumentative Anteil deines Kommentars wenig einschlägig. Die Einleitung fasst den Artikelinhalt zusammen, deshalb ist der Satz korrekt. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:48, 21. Mär. 2017 (CET)
+1. Zwar kein Skandal, aber einen klaren Beigeschmack dürfte es haben, dass ein Account mit 97 ANR-Edits hier meint, er müsse die Einleitung so verändern, dass sie den Artikelinhalt nicht mehr zusammenfasst. Aber was will man von Assad-Verstehern und RTdeutsch-Zuschauern anderes erwarten... --Feliks (Diskussion) 20:22, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich benenne die Äußerung von Feliks als Beleidigung. Derartige Umgangsformen scheinen in Wikipedia alltäglich geworden zu sein.... Wo kann ich derartiges Fehlverhalten melden? Es ist ja kein Vandalismus aber sicherlich eine Vorstufe!

ATLANTIS (Diskussion) 20:36, 21. Mär. 2017 (CET)

Die Änderung ist auch ohne Diskussion zwingend erforderlich, da sie Unterstellungen ohne Belege beinhaltet. Wenn dieser Satz eine Zusammenfassung des Artikels darstellen soll, dann bitte ich um die enstprechenden Hinweise. Ich kann jedoch nur sagen, dass der Artikel selbst einiger Korrekturen bedarf. So z.B. im Abschnitt "Kritik am Antizionismus": Jean Amery spricht nicht vom Antizionismus sondern lediglich vom Antisemitismus. Wenn der Autor diese Begriffe nicht auseinanderhalten kann, dann sollten solche dümmlichen Unterstellungen auch im Artikel selbst entfernt werden.

ATLANTIS (Diskussion) 20:36, 21. Mär. 2017 (CET)

Lesen, dass Jean Amery die (dümmliche) Unterscheidung von Antisemitismus und Antizionismus zurückweist, kannst Du aber? --Hardenacke (Diskussion) 20:59, 21. Mär. 2017 (CET)

Ja ich kann lesen! Hier der Text:

"Jean Améry betrachtete den Antizionismus der Linken als banalen Antisemitismus. Er sagte 1969 öffentlich:[35] 

   „Der Antisemitismus war einst der Sozialismus der dummen Kerle. Heute steht er im Begriff, ein integrierender Bestandteil des Sozialismus schlechthin zu werden, und so macht jeder Sozialist sich selber freien Willens zum dummen Kerl. Der Antisemitismus ist wieder ehrbar geworden, aber es gibt keinen ehrbaren Antisemitismus!“"

Das Wort Antizionismus stammt nicht von Améry sondern vom Autor dieses Abschnittes! Diese Methode hat der Autor anscheinend durchgängig auch bei den weiteren Zitaten angewendet. Das nennt man Manipulation!

ATLANTIS (Diskussion) 21:13, 21. Mär. 2017 (CET)

Du musst weiterlesen. Was folgt dann als nächster Satz? --Hardenacke (Diskussion) 21:16, 21. Mär. 2017 (CET)

Ja dann folgt eine Äusserung des Autors die nicht belegt ist. Eine Forderung die "Unterscheidung zwischen Antisemitismus und Antizionismus als konstruiert" anzusehen ist sachlich falsch. Du kannst die beiden Artikel in Wikipedia lesen. Anitsemitismus ist Rassimus, Antzionismus ist Friedenspolitik. Die Forderung, dass Israel den Atomsperrvertrag unterzeichnen soll hat nichts mit Rassismus zu tun!


ATLANTIS (Diskussion) 21:50, 21. Mär. 2017 (CET)

Die Forderung, dass Israel sich selbst entwaffnen soll, ist nicht so ganz neu. Antizionismus ist in der Konsequenz eleminatorischer Antisemitismus. Was „sachlich falsch“ ist, entscheidest nicht Du. Wir stellen hier dar, was z. B. Jean Amery zum Thema sagt, z. B. hier: Der ehrbare Antisemitismus. In: Weiterleben, aber wie? Essays 1968–1978. Jean Améry. Dort bezeichnet er die Unterscheidung zwischen Antisemitismus und Antizionismus als konstruiert, beruft sich dabei auf Mayer, der es treffend so beschrieb:

„Wer den ‚Zionismus‘ angreift, aber beileibe nichts gegen ‚die Juden‘ sagen möchte, macht sich und anderen etwas vor. Der Staat Israel ist ein Judenstaat. Wer ihn zerstören möchte, erklärtermaßen oder durch eine Politik, die nichts anderes bewirken kann als solche Vernichtung, betreibt den Judenhaß von einst und von jeher.“ 

--Hardenacke (Diskussion) 22:05, 21. Mär. 2017 (CET)
(BK) Dass die Juden kein Recht auf einen Staat hätten, ist also Friedenspolitik. Soso. --Feliks (Diskussion) 22:07, 21. Mär. 2017 (CET)

 Info: ATLANTIS wurde ... unbeschränkt gesperrt, Begründung war: Wiederholte Verstöße gegen den neutralen Standpunkt: Verlinkung von Volksverhetzung, Diskussionsaccount.--Feliks (Diskussion) 23:25, 21. Mär. 2017 (CET)

Wikipedia ist kein Stammtisch. Hier mangels Argumentation zur Sache erledigt. Der Artikel belegt die ihn zusammenfassende Einleitung. Endlose Diskussionen haben wir hier genug.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 21:59, 21. Mär. 2017 (CET)
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