Diskussion:Astrologie/Archiv/010

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Werkstatt

Ich schlage vor, hier an Versionen zu feilen und in übersichtlicher Form üer einzelne Inhalten zu diskutieren, statt sich auf den Mai heißzureden und recht absehbar dann den nächsten Editwar + Seitensperre zu haben und damit mE unnötig Kräfte zu binden (und ewig und drei Tage zu keinem Ergebnis zu kommen).

@Haeggis: Deine folgende "Diskussion zu einzelnen Inhalten" basiert auf so einer Version, die für die meisten von uns gar nicht zur Debatte steht; Du kopierst hier die Version nach Tacuisses' großflächigen Löschungen, aber die war nur eine temporäre Folge der ehrenwerten Tradition, "in der falschen Version zu sperren" und ist somit im Mai ohnehin passé. Nach den gefühlten Bildschirmkilometern der letzten Tage dürfte es klar geworden sein, dass die Diskussionsgrundlage für alle außer vielleicht Tacuisses und Mai-Sachme selbstverständlich die Bestandsversion ist, bevor Tacuisses hier munter hin- und hergelöscht hat. Jetzt ausgerechnet die bereits verstümmelte Version hierher zu kopieren, war bestimmt nur ein Versehen von Dir, das Du noch korrigieren wirst, oder? --RW (Diskussion) 01:34, 5. Mär. 2012 (CET)

+1 Diskussionsgrundlage muss die Version vor dem Edit-War sein. Ansonsten kommen wir hier nicht weiter. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 17:58, 6. Mär. 2012 (CET)

Klar, wieso nicht. Aber warum setzt ihr dette nicht selbst um, einen Editwar ist auf der Disku unwahrscheinlicher :-) Hæggis 17:58, 21. Mär. 2012 (CET)

Fehlende naturwissenschaftliche Grundlagen

Von konkreter methodischer Kritik findet sich hier nichts, außer eben der gewiss relevanten, weil vielunterschriebenen Erklärung, „daß es für ihre Lehren keine wissenschaftliche Grundlage gibt“ – ohne hier genauer zu werden, was ihrer Ansicht nach fehlt.
„Die Gravitationswirkung oder Lichtwirkung, die Planeten auf den Menschen ausüben, ist so gering, dass man davon ausgeht, dass sie keine nachweisbare Auswirkung auf das menschliche Leben haben können“ ist gewiss nicht unwichtig, nur wo soll es stehen (und wer hat’s gesagt)? Im gleichen Abschnitt wie die Erklärung von 1975 vermischt es mE schlechterdings konkrete inhaltliche Kritik mit wissenschaftlichspolitischen Deklarationen/Pressearbeit/Rezeption (für eine mögliche Lösung siehe #Diskussion zum Grundaufbau). --Hæggis 00:10, 5. Mär. 2012 (CET)

Keine Widerspruchsfreiheit astrologischer Systeme

Gäbe es allgemein akzeptierte, aussagekräftige empirische Daten, die für ein bestimmtes der astrologischen Systeme sprächen, wären damit andere astrologische Systeme widerlegt, z. B. bei der Deutung von Persönlichkeitsmerkmalen. Denn die grundlegenden zeitlichen Perioden (die Durchgänge von Himmelskörpern durch langsam driftende tropische Sternzeichen in der westlichen Astrologie oder durch fixe siderische Sternbilder der indischen Astrologie oder der jährliche Wechsel der chinesischen Tierzeichen) schließen einander aus.

Beim oberflächlichen Lesen (auch dafür sind Artikel geschrieben) ist das trivial – es gibt nicht die eine konsistene Astrologie, also schließt die Bestätigung der einen Variante wiederum andere aus – oder als logische Aussage über die gesamte Astrologie – sie ist inkonsistent – schlecht (gar nicht) belegt. Hier wäre mE eine Umarbeitung eben zu einer allgemeinen Aussage über Inkonsistenzen bzw. konkurrierende Aspekte versch. astr. Systeme angebracht. --Hæggis 00:10, 5. Mär. 2012 (CET)

Naturwissenschaftlen/ler der Gegenwart beschäftigen nicht mehr mit der Überprüfung astrologischer Erklärungen

Schwierig zu belegen, müsste eine entsprechende Aussage von jemandem/einer Gruppe (am besten von mehreren, voneinander mutmaßl. unabhängigen) sein, denen man eine große Übersicht über naturwiss. Forschungen zutraut. --Hæggis 00:10, 5. Mär. 2012 (CET)

In der Tat schwierig zu belegen, aber wahrscheinlich auch der einzige Punkt, über den sich alle Seiten einig sind. Es besteht keinerlei Zweifel daran, dass die Astrologie kein Gegenstand aktueller naturwissenschaftlicher Forschung ist. Es stellen sich aus meiner Sicht die folgenden Fragen: a) Lässt sich diese Feststellung auch in der Sekundärliteratur auftreiben oder wenn nicht, ist das nicht eher original research? b) Muss das überhaupt erwähnt werden; letztlich ist es eine triviale, offensichtliche und unbestrittene Tatsache? Falls die Frage von a) negativ beantwortet werden sollte, deutet dies jedenfalls darauf hin. c) Falls es erwähnt werden sollte, wie wird das vernünftig formuliert? -- Tacuisses (Diskussion) 11:54, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich kapiere nicht, wie ihr immer zu der Ansicht kämt, bestimmte Aussagen zur Astrologie wären "triviale, offensichtliche und unbestrittene Tatsachen". Fossa schreibt dann oben polemisch dazu "Was macht die GWUP als nächstes? Testen, ob Dackel durch Bellen fliegen können? ". Das Problem ist, auch wenn das für euch trivial ist, ist das nicht generell so. Denn ganz offensichtlich ist das für breite Bevölkerungsschichten nicht "trivial und offensichtlich", dass astrologische Vorhersagen unsinnig sind. Die glauben eben - in Fossas übertragenem Beispiel - dass Dackel durch Bellen fliegen können. Das ist ja der ganze Sinn hinter Tests wie der GWUP, die sich eben um Dinge kümmern, die in der üblichen wissenschaftlichen Fachliteratur gar keine Erwähnung mehr finden, weil in dieser Zielgruppe das wirklich für trivialen Unsinn gehalten wird und daher sich auch keiner damit beschäftigt. Wikipedia wendet sich aber nicht generell an solche wissenschaftlichen Zielgruppen, sondern an *alle* Leute. Und da ist es für große Teile der Bevölkerung eben nicht trivial, dass Astrologie nicht funktioniert, sondern genug davon sind überzeugt davon, dass sie funktioniert. Und wenn eine große Anzahl an Leuten glauben würde, dass Dackel durch Bellen fliegen könnten, dann würde der Dackel-Artikel auch einen entsprechenden Abschnitt enthalten, in dem dies richtig gestellt wird, auch wenn dies für einen Biologen eine Offensichtlichkeit ist und kaum in peer-reviewten Fachmagazinen erforscht werden wird. --decon (☎) 13:07, 7. Mär. 2012 (CET)

Die Wikipedia ist nicht der Platz wo die GWUP "die Leute" missioniert. Und vor allem nicht, wo die GWUP ihr fundamentales oder fundamentalistisches Realitäts- und Ethikkonstrukt des "Funktionerens" verbreiten kann. Astrologie ist in vielen Dimensionen sehr vielschichtig und die GWUP bildet nur einen winzigen Teil, der sowieso nicht relevant ist, ab. Es ist eigentlich ein Witz, dass man sich hier jahrelang mit GWUP-Jüngern rumstreiten muss. Wenn da einige von denen genervt aufgeben (wie auf TAMs Disk beschrieben), so kann man das nur begrüßen. --Gamma γ 12:11, 8. Mär. 2012 (CET)

Tja, du begrüßt es, wenn die aufhören, und ich (und sicher auch etliche andere) würde es begrüßen, wenn du aufhörst. Als zweitbestes könntest du dich aber auch sachlich zum Thema der Diskussionsseite äußern, statt dich hier über deine persönlichen Zu- und Abneigungen auszubreiten. (Andererseits, vielleicht lieber doch nicht, da kommt eh nichts Sinnvolles dabei raus.) --Hob (Diskussion) 12:38, 8. Mär. 2012 (CET)

Oder wenn die GWUP-Jünger anfangen, die Relevanz von "Prognosechecks" hinter denen lediglich eine Telefonnummer steckt aufzuzeigen. Konkret z.B. den Link auf die wissenschaftliche Auswertung hier in die Diskussionsseite einzustellen anstatt humorvoll gehaltene Anfragen [1] stumpf zu löschen. Es gibt bessere wissenschaftlich Quellen als die pseudowissenschftlichen Links auf GWUP-Seiten. --84.137.79.150 20:15, 8. Mär. 2012 (CET)

Bitte beim Thema bleiben (oder einen eigenen Abschnitt eröffnen ;-) – ist die Aussage denn nicht darin enthalten, dass die A. in der europäischen Renaissance aus den Wissenschaftensbetrieb ihre Berechtigung verlor und „[a]lle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren“, gescheitert sind? Zur Klarstellung vielleicht ein Abschnitts-einleitender Satz à la „Über astrologische Prognosen und ihre Wahrnehmungen gibt es sozialwissenschaftliche und statstische Untersuchungen“. Dass z.B. auf der ISS kein Astrologie-Modul eingebaut ist und im CERN keine astrologischen Felder erforscht werden, ergibt sich doch dadurch (bis ein gegenteiliger Beleg hier ankommt), außerdem müsste es als Negativ-Aussage mE wiederum selbst belegt werden. --Hæggis 18:19, 21. Mär. 2012 (CET)

Diskussion zum Grundaufbau

Momentan vermischen sich noch inhaltliche Kritik und „offizielle Stellungnahmen“ (s.o.) innerhalb von „rein thematisch“ geordnete Abschnitten. Außerdem gibt es das in der WP häufige Problem, dass Kritiken „ausgelagert“ werden und nicht direkt bei den Inhalten stehen, auf die sie sich beziehen – etwa jene in den Abschnitten Weltanschauung der Astrologie und Neuere Richtungen der Astrologie. Das ist insbesondere dann problematisch, wenn Reaktions-Ketten auseinandergerissen werden – kam die Erklärung von 1975 aus der Luft, einfach mal so, oder hatte es mit dem Aufkeimen einer bestimmten Art und/oder „Verkaufsstrategie“ von Astrologie zu tun? Wie sinnvoll ist der Sprung im Abschnitt Weltanschauung der Astrologie von Thomas von Aquin zur an „der Psychologie“ orientierte heutige Astrologie mit Verweis auf Jung – während die dazu bezüglichen, kritischen Inhalte unten im Abschnitt Psychologie zu finden sind.

Natürlich ist ein Mindestmaß und Vor- und Rückgriff aka einem jeweils thematisch kumulierten, achronoloischen Text unumgehbar und oft auch angebracht. Jedoch kann eine grundlegend chronologischer Aufbau (ausgenommen die Abschnitte [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Astrologie&oldid=100319587#toc 1, 5 und evtl. 2) dem Artikel mE viel bringen. --Hæggis 00:10, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich habe noch kein umfassendes Konzept im Angebot, tendiere aber zur Ansicht, dass der Absatz "Rezeption" wahrscheinlich am besten aufgelöst werden sollte und dass die Themen stattdessen in anderer Weise organisiert werden sollten. Die Wissenschaftstheoretiker können uns da vielleicht weiter helfen, da haben da mehr Ahnung, Hintergrundwissen und Überlegungen im Rucksack... -- Tacuisses (Diskussion) 12:03, 5. Mär. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt halte ich beides nebeneinander für sinnvoll. Ein eigener Abschnitt mit "Kritik" ist IMO wichtig, weil viele Leser sich den Artikel auf der Suche nach Informationen über solche Kritik anschauen werden und wenn das komplett im restlichen Text integriert ist, deren Informationsbedürfnis schlecht erfüllt wird vom Artikel. Gleichwohl kann man natürlich zu bestimmten Dingen, zu denen es ganz konkrete Kritik gibt, diese auch im dortigen Kontext erwähnen. Worauf man hier natürlich achten muss ist, dass dadurch nicht zu viel Redundanz entsteht. Nicht alles muss dabei an beiden Orten stehen und es sollte wenn es an zwei Stellen erwähnt ist, nicht an beiden Stellen ausführlich ausgebreitet werden. Zumindest wäre das mein Vorschlag, wie man damit umgehen könnte. --decon (☎) 14:02, 7. Mär. 2012 (CET)

Also die Grundfrage wird sein, ob man die Geschichte der A. auslagert oder nicht. Ebenso die Frage nach der "Astrologie in den Kulturen". Daran schließt sich dann die Frage an: um was geht es eigentlich? Und da wird man dann sehen, dass diese Themen, die hier die ganze Sache aufhalten, heute keine Rolle spielen. Gemeint sind diese Welterklärungsmodelle der GWUP-Prognosechecks und die 12-teiligen Zeitungshoroskope. Tatsächlich publiziert wird in der Astrologie heute über ganz andere Themen. Aber selbst das macht dann höchstens 5% des Artikels aus. Meiner Meinung nach ist ein "Kritik"-Abschnitt Ausdruck eines schlechten Artikels, dem es nicht gelingt die Aspekte des Themas direkt darzustellen. Und sollte es doch dazu kommen ist die wichtigste Quelle der "Kritik" die christliche Kirche(n), dann die Sozialpolitik und am Ende ein Satz der Naturwissenschaftler. --Gamma γ 12:38, 8. Mär. 2012 (CET)

Rezeption

Veränderungen an diesem Abschnitt (ausgehend von dieser Version vom 1. März) bitte stets mit einem Difflink nachvollziehbar machen.

• Diff -- Hæggis 00:13, 5. Mär. 2012 (CET)
• Diff -- decon (☎) 14:07, 7. Mär. 2012 (CET)
• Diff] -- Leif Czerny 11:51, 9. Mär. 2012 (CET) (kleinkram, BKLs, Mehrfachlink.)

Universitäten des Mittelalters

Im Fächerkanon der artes liberales war an den Universitäten des Mittelalters die Astrologie gemeinsam mit der Astronomie eines der vier Fächer des Quadriviums. Die gemeinsame Bezeichnung des Faches schwankt dabei zwischen Astrologie und Astronomie. Innerhalb wurde aber klar zwischen der Theorie der himmlischen Sphären und ihrer Auswirkungen auf den sublunaren Bereich unterschieden. Mit Beginn der Gründung von universitären Einrichtungen auf europäischen Raum gab es wissenschaftliche Kritik an der Astrologie. Ende des 14. Jahrhunderts verfasste Heinrich von Langenstein, Gelehrter der Mathematik, Astronomie, Theologie und Philosophie für die Pariser Universität eine kritische Abhandlung über die Astrologie mit dem Titel Contra astrologo conjunctionistas de eventibus futurorum. Die Astrologie sah sich mit dem Problem konfrontiert, im Wissenschaftsbetrieb ihre Berechtigung zu finden und wurde durch die Astronomie verdrängt. Ab der Etablierung des Heliozentrischen Weltbildes durch Kopernikus begannen Georg Joachim Rheticus und Johannes Kepler die polytheistischen Vorstellungen widerstreitender Einflüsse der Planeten durch eine an mathematischen Harmonien ansetzende Astrologie zu ersetzen. Bisherige empirische Misserfolge wurden auf die Fehler der vorkopernikanischen Astronomie geschoben. Gleichwohl galt die Astrologie unter Wissenschaftlern zunehmend als unplausibel und als eine der ältesten Formen des Aberglaubens. In der Folge wurde die Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; beginnend 1666 in Frankreich. Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind gescheitert.

Naturwissenschaften

Im Jahre 1975 veröffentlichte die amerikanischen Zeitschrift The Humanist eine Erklärung mit dem Titel Einwände gegen die Astrologie. Einleitend steht, dass „Wissenschaftler verschiedener Fachbereiche ... sich mit der zunehmenden Beliebtheit der Astrologie in vielen Teilen der Welt beschäftigt [haben]. [...] die Unterzeichneten - Astronomen, Astrophysiker und Naturwissenschaftler anderer Fachrichtungen - möchten die Öffentlichkeit vor einem ungeprüften Vertrauen zu den Vorhersagen und Ratschlägen warnen, die Astrologen privat und öffentlich machen und erteilen. Wer an die Astrologie glauben möchte, sollte sich vor Augen halten, daß es für ihre Lehren keine wissenschaftliche Grundlage gibt.“ Unterzeichnet wurde diese Erklärung von 186 Wissenschaftlern. 18 der Unterzeichner sind Nobelpreisträger.

Wissenschaftstheorie

In der Wissenschaftstheorie gibt es vereinzelt allerdings auch Auffassungen, die besagen, dass die Verfahren der Wissenschaften sich keinem gemeinsamen Schema fügen. So hat der Wissenschaftstheoretiker Paul Feyerabend seinem Buch Erkenntnis für freie Menschen von 1978 bewusst sein Horoskop vorangestellt, um deutlich zu machen, dass nach seiner Auffassung der Bürger selbst die Maßstäbe der Tradition bestimmt, der er angehört.

Die heutige Astrologie ist ein häufiges Objekt der wissenschaftstheoretischen Diskussion um den Begriff der Pseudowissenschaft.

Keine Beweise für astrologische Einflüsse

Einige wissenschaftliche Studien zeigten, dass es keinen feststellbaren Zusammenhang gibt zwischen Deutungselementen der Astrologie und menschlichen Eigenschaften wie Intelligenz oder Persönlichkeit, wie sie in der Psychologie typischerweise begrifflich operationalisiert werden. Bei der Voraussage künftiger Ereignisse schneiden Astrologen nicht besser ab als bei zufälligem Erraten. Eine der bekanntesten Untersuchungen ist der Doppel-Blindtest von Shawn Carlson, der 1985 in der Fachzeitschrift »Nature« publiziert wurde.

Ein dänisch-deutsches Forscherteam um Peter Hartmann wertete in einer großangelegten Studie die Daten von insgesamt mehr als 15.000 Personen statistisch aus: ein Zusammenhang zwischen Geburtsdatum – und damit auch dem so genannten „Sternzeichen“ (dem Tierkreiszeichen, in dem zum Zeitpunkt der Geburt die Sonne steht) – und individuellen Persönlichkeitsmerkmalen konnte nicht nachgewiesen werden. „Damit könne zwar nicht die Astrologie als Ganzes widerlegt werden, doch ein direkter Zusammenhang zwischen der Geburt in einem bestimmten Tierkreiszeichen und der Persönlichkeit existiere höchstwahrscheinlich nicht, schließen die Forscher.“

Im Jahre 1979 stellte Kelly in einer kritischen Untersuchung fest, dass (1) die große Mehrheit der empirischen Studien, die zu dem Zweck durchgeführt wurden, die astrologische Lehre zu überprüfen, deren Behauptungen nicht bestätigen konnte und (2) „die wenigen stützenden Studien weiterer Klärung bedürfen“ („the few studies that are positive need additional clarification“).

Darüber hinaus betonen verschiedene Autoren entscheidende methodische Schwächen scheinbar stützender Studien wie z. B. selektive Auswahl der Testpersonen, Ungenauigkeiten bei der Geburtszeit oder zu geringe Probandenzahlen. Für die positiven Befunde solcher Studien fanden die Forscher alternative Erklärungen, z. B. tendieren Personen mit astrologischen Kenntnissen dazu, sich gemäß den Vorgaben ihres jeweiligen Sternzeichens zu verhalten.

Astrologische Zwillinge, das sind Personen, die zum selben Zeitpunkt geboren sind, sollten nach Auffassung vieler Astrologen und Kritiker der Astrologie der beste Test für die Leistungsfähigkeit der Astrologie sein. In einer umfangreichen, wissenschaftlich durchgeführten Studie konnten keine Korrelationen zwischen Geburtsdatum und signifikant höheren Ähnlichkeiten bei astrologischen Zwillingen – im Vergleich zu anderen Personen – festgestellt werden.

Psychologie

Wo Prophezeiungen gemacht werden, bestehen Möglichkeiten der selbsterfüllenden Prophezeiungen. Die Kenntnis und innere Aneignung der beschriebenen Motivationen könne zur tatsächlichen Umsetzung führen. Dies reiche bis ins Unbewusste und daraus folgender Bevorzugung nach Art eines Temperaments. So lassen sich nach Dawkins anschließend Korrelationen zwischen astrologisch vorhergesagten und tatsächlichen beobachteten Verhaltensweisen finden. Aus Sicht der Naturwissenschaften lassen sich solche faktischen Beobachtungen nicht als Begründung für die Stichhaltigkeit der Astrologie heranziehen.

Neben der Selbstprojektion finden sich in der Psychologie weitere Theorien, etwa die Fremdprojektion (ähnlich dem Erlernen der Geschlechterrolle), sowie dem Bejahungsfaktor bei schwammigen Aussagen (sogenannter Barnum-Effekt), die die Selbstbestätigung über das Horoskop in Frage stellen. Diese Bejahungstendenz ist beispielsweise gegeben bei Persönlichkeitsbeschreibungen, die Gegensätze in einem ausgewogenen Verhältnis gegenüberstellen, z. B.: „Sie sind ein im Grunde kontaktfreudiger Mensch, aber manchmal ziehen Sie sich zurück und wollen mit niemandem reden.“ Für diese Effekte gibt es jeweils fundierte Studien, die deren teils starke Wirkung beschreiben. Ähnlich wie mit der physikalischen Kritik bleibt für den astrologischen Anteil hier nur ein kaum messbarer Hauch eines äußeren Einflusses übrig. Mögliche Beobachtungen sind vielmehr der Ausdruck des Erlernten als direkte Folge der Prägung der Psyche durch das astrologische Modell. In diesem Zusammenhang hat eine Untersuchung, die im Jahr 1978 von den Psychologen Mayo, White und Eysenck durchgeführt wurde, gezeigt, dass abhängig vom jeweiligen Wissen um Gestirnstände Personen, die dieses Gedankengebäude kennen und für sich auch als wichtig betrachten, auch Stellungen der Planeten widerspiegeln. Diese Auffälligkeiten verschwanden jedoch genau dann, wenn Personen getestet wurden, die keine astrologischen Behauptungen kannten.

Einzelnachweise

Änderungswunsch

Bitte die Verlinkung des Psychologen Eysenck auf Hans Jürgen Eysenck ändern. --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 19:55, 11. Apr. 2012 (CEST)

Wieso wird dieser Abschnitt eigentlich unter „2 Werkstatt“ im Inhaltsverzeichnis aufgelistet? --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 20:20, 11. Apr. 2012 (CEST)

Stimmt. Hab's gefixt. --RW (Diskussion) 23:00, 12. Apr. 2012 (CEST)

Satirischer, nichtwissenschaftlicher Prognosencheck der GWUP einer unbekannten Privatperson

Eine Privatperson Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) hinterfragt seit vielen Jahren die Astrologie. Sie prüft beispielsweise stellt in satirischer Weise die Prognosen des Vorjahres derjenigen Astrologen, die davon ausgehen, dass Astrologie Tatsachen beschreibt. von verschiedenen Wahrsagern, darunter auch vereinzelt Astrologen, in Relation zu den tatsächlich eingetroffenen Ereignissen, wobei Nach Ablauf des Jahres prüft sie, wie viele Prognosen tatsächlich eingetreten sind. keinerlei wissenschaftliche Methodik zugrunde liegt. Diese vom Autor als "Prognosecheck" bezeichneten Texte werden gelegentlich von einigen Boulevard-Medien aufgegriffen. Dabei trafen die Prognosen der Astrologen nicht zu. Spezifische Prognosen, wie z.B. die datumsgenaue Vorhersage eines schweren Erdbebens in einer bestimmten Region, haben sich dabei bisher ausnahmslos als falsch erwiesen.<ref>{{Cite web| title = Prognosencheck 2010| publisher = gwup.org| accessdate = 2011-07-24| url = http://www.gwup.org/infos/nachrichten/1027-prognosencheck-2010}}</ref>

• edit (diff) --decon (☎) 12:54, 7. Mär. 2012 (CET)

Mittlerweile gibt es auch den für 2011. An der (medialen & eben wissenschaftlichen) Wahrnehmung der Organisation selbst mangelt es gewiss nicht, möglicherweise aber durchaus an der des Prognosenchecks. --Hæggis 00:10, 5. Mär. 2012 (CET)

Eine besondere Bedeutung oder Rezeption dieser "Prognosechecks" ist bisher nicht nachgewiesen, siehe weiter oben. Ohne diesen Nachweis ist dieser nicht relevant genug für eine Erwähnung im Artikel.

Der letzte Satz ("Dabei trafen die Prognosen der Astrologen nicht zu.") ist offensichtlich und trivialerweise kreuzfalsch. Natürlich trafen Vorhersagen von Astrologen jeweils ein. Das ist auch so zu erwarten und keine Überraschung. Allein dieser letzte Satz berechtigt schon dazu, das komplett zu verwerfen. -- Tacuisses (Diskussion) 11:48, 5. Mär. 2012 (CET)

Wie bitte? "Natürlich trafen Vorhersagen von Astrologen jeweils ein."? Realitätsverweigerung ist ja ein Markenzeichen von dir (siehe "Konsens"), aber das erstaunt mich dann doch ein bisschen. Du hast nicht zufällig die Worte "ja" und "nein" verwechselt oder sowas? --Hob (Diskussion) 13:23, 5. Mär. 2012 (CET)

Pssst: Bei den Astrologen treffen Vorhersagen genauso ein wie wenn Du oder ich oder anderer vernünftiger Mensch Prognosen für die Zukunft stellt. Das ist völlig normal und so zu erwarten. -- Tacuisses (Diskussion) 20:17, 5. Mär. 2012 (CET)

Du hast den Prognosencheck gar nicht gelesen, oder? Du weißt noch nicht mal, dass es da größtenteils nicht um triviale Vorhersagen geht, deren Eintreffen sowieso zu erwarten ist, sondern um konkrete und spezifische Voraussagen wie "dieses Jahr stirbt der Papst" (kam lange Zeit jedes Jahr vor - und ausgerechnet in dem Jahr, in dem JP2 tatsächlich starb, hatte keiner darauf gesetzt).

Selbstverständlich setzt z.B. bei einer Wahl oder einer Weltmeisterschaft ein Teil der Wahrsager auf die eine Partei, ein Teil auf die andere, und das Universum hat keine Chance, außer den einen oder anderen zu bestätigen. Solche Fälle werden beim Wahrsagercheck am Rand erwähnt.

Wie wär's, wenn du einfach still bist, wenn du nicht Bescheid weißt? Nur so ein Vorschlag. Oder wenn du meinst, etwas wäre falsch, dann formulier es um, so dass es stimmt? --Hob (Diskussion) 13:13, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich habe den Prognosecheck auch nicht gelesen: Er ist mir aus wissenschaftlicher Sicht so egal wie die Bild (Zeitung) und aus Unterhaltungssicht kommt er sicher nicht an die Bild heran. Es ist auch völlig egal, was da inhaltlich drin steht, weil wir uns hier nach WP:Q richten und die Meinung eines Aktivistenvereins wie der GWUP ist bei einem so breit (sozial-)wissenschaftlich rezipierten Hokupokus tutti completti irrelevant. Mal abgesehen davon, dass man schon seeeeeeehr viel Langeweile haben muss, um noch zum drölfttausendsend Mal zu zeigen, dass etwas, was bekanntermassen nicht funktioniert, nicht funktioniert. Was macht die GWUP als nächstes? Testen, ob Dackel durch Bellen fliegen können? fossa net ?! 13:24, 6. Mär. 2012 (CET)

Es ist völlig gleichgültig, was du gelesen hast und was nicht. Es ist auch völlig gleichgültig, was du für relevant hältst und was nicht. Du bist halt nicht Zielgruppe der genannten Veröffentlichung. Zielgruppe sind Menschen, die nicht so superschlau sind wie du, und Menschen, die mit Menschen diskutieren, die nicht so superschlau sind wie du, und dafür Argumente brauchen.

Auch für dich gilt: wenn keine Ahnung, dann besser still. --Hob (Diskussion) 13:32, 6. Mär. 2012 (CET)

Du hast Recht, ich habe diesen Prognosencheck nicht gelesen. Das brauche ich auch nicht zu tun, um festzustellen, dass es keine wesentliche Rezeption desselben gibt. Die Aussage "Dabei trafen die Prognosen der Astrologen nicht zu." ist in jedem Fall unbrauchbar, dazu muss man nichts weiter gelesen haben. Wenn man eine genügend grosse Stichprobe von geeigneten Voraussagen hat, dann werden darunter immer korrekte Voraussagen sein. Jetzt höre ich von Dir, dass bei diesem Prognosencheck um "nicht triviale Vorhersagen geht, deren Eintreffen nicht sowieso zu erwarten ist, sondern um konkrete spezifische Voraussagen". Aha. Und wer unterscheidet da bitteschön wie, was denn nun eine spezifische Voraussage ist und was nicht? Ist "dieses Jahr stirbt der Papst" nun spezifisch genug oder ist "der Papst stirbt dieses Jahr am 3. April um 13:44 UTC während eines Spaziergangs im Vatikan an Herzversagen" eine spezifische Vorhersage? Auf diese Art und Weise kann das ja gar nicht funktionieren. Mal ganz spontan und ohne genauer darüber nachzudenken, müsste man das irgendwie so aufgleisen, dass man einen geeignet zu wählenden Fragebogen hat und eine Kontrollgruppe etc. pp (mit derartigem Statistik-Zeugs habe ich zum Glück nichts am heut). Ich glaube, ich will gar nichts Genaueres mehr über diesen Prognosecheck wissen, mir schaudert jetzt schon. Bei solcher Methodik würde man im Wissenschaftsbetrieb sogar bei den Soziologen dermassen zerpflückt, dass am Schluss nicht mal mehr der Titel der Arbeit übrig bleibt.

Ansonsten hat Fossa eigentlich schon alles gesagt. Es gibt keine Hinweise auf eine Rezeption dieser Prognosechecks. Und zu diesem von mir bis vor Kurzem nicht bewusst wahrgenommenen Verein kann ich nur Folgendes sagen: Manche Leute bauen in ihrer Freizeit Modelleisenbahnen und andere haben offenbar Spass daran, sich dann mit Rutengängern und dergleichen rumzuschlagen. Die Meinung dieser Personen zur Astrologie ist genauso irrelevant wie die Meinung des Modelleisenbahn-Vereins Hinterpfupfingen zur Lage des internationalen Luftverkehrs. Mit Wissenschaft hat das, was die da machen jedenfalls nichts zu tun. Und wer solche "Studien" wie diesen Prognosecheck wie oben vorgeschlagen tatsächlich als "wissenschaftliche Argumentationsgrundlage" gegenüber "weniger Gebildeten" verwendet, ist auch nicht besser als derjenige, der ihnen irgendwelche Wässerchen und Pülverchen verkauft. Schlimmer: Dieser GWUP-Verein erfüllt gar (weit besser als die Astrologie) das Kardinal-Kritierium für Pseudowissenschaftlichkeit: Es wird Wissenschaftlichkeit behauptet, ohne diese Anspruch beim genaueren Hinsehen auch zu erfüllen. In diesem Sinne schlage ich vor, eine Zwangumbenennung des Vereins in "Gesellschaft für die pseudowissenschaftliche Untersuchung der Parawissenschaften" ("GPUP") vorzunehmen, den Artikel zu GWUP entsprechend zu verschieben und diese wenig ergiebige Diskussion an dieser Stelle zu beenden. -- Tacuisses (Diskussion) 18:06, 6. Mär. 2012 (CET)

Du hörst also nicht auf mich und redest weiterhin wie der Blinde von der Farbe. Bei Leuten wie dir kann man sich den Mund fusselig reden, es hat keinen Sinn. Die Einstellung "brauch ich nicht zu kennen, meine Meinung darüber ist trotzdem richtig" gepaart mit Vorwürfen der Pseudowissenschaftlichkeit an andere ohne jede Einsicht in deren tatsächliche Arbeitsweise zeigt, dass es keinen Sinn hat, dir etwas erklären zu wollen. Read-Only Memory nennt man das bei technischen Geräten. EOD, bevor ich noch richtig ausfallend werde. --Hob (Diskussion) 18:24, 6. Mär. 2012 (CET)

Also ich finde es ist schon bezeichnend, wie fossa und Tacuisses, obwohl sie beide den Prognosencheck nicht mal gelesen haben, darüber urteilen wollen. Das ist offenbar Arbeiten gemäß WP:Q und WP:KTF in deren Augen ;) Die Aussage "Die Voraussagen trafen nicht zu" steht so generell überhaupt nirgends im Prognosencheck und daher ist obige Wiedergabe des Inhalts IMO viel zu überspitzt. Das aber als Kritik auf den Prognosencheck umzumünzen, zeigt einfach nur, dass ihr den Prognosencheck nicht gelesen habt und es euch nur um euren privaten Feldzug gegen die GWUP geht. Dieser ist hier aber völlig irrelevant, denn eure Meinung zur GWUP ist nicht der Nabel der Welt, sondern reine Theoriefindung. Der Prognosencheck berücksichtigt natürlich die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens einer Voraussage. Eine Voraussage wie "Ein großes Erdbeben wird nächstes jahr Los Angeles treffen" ist natürlich keine große Kunst, wenn man diese Aussage *jedes* Jahr macht und - aufgrund der Erdbebengefahr dort - Los Angeles irgendwann auch von einem großen Erdbeben getroffen werden wird. Daher landet man irgendwann natürlich einen Treffer, aber im Verhältnis dazu eine Unmenge an Nicht-Treffern. Einfacher ist es aber für konkrete Vorhersagen. Denn "ein großes Erdbeben wird am 25.03.2014 Los Angeles mit einer Magnitude von 7.8 auf der Richterskala treffen" das wäre eine Vorhersage, die definitiv über intelligentes Raten hinausgeht. Und der Wahrheitsgehalt solch spezifischer Vorhersagen lässt sich vom Prognosencheck natürlich korrekt beurteilen. Dazu steht dort: "l: Je genauer die Prognose, desto überraschender wäre auch ihr Eintreffen. So wäre beispielsweise die datumsgenaue Prognose eines Erdbebens in einer bestimmten Stadt oder Region eine absolute Sensation. Aber solche Prognosen sind sehr selten (drei aus dem Jahr 2011 sind in der Rückschau erwähnt) und waren bisher ausnahmslos falsch." Ich würde daher den obigen Text umformulieren zu: "Spezifische Prognosen, wie z.B. die datumsgenaue Vorhersage eines schweren Erdbebens in einer bestimmten Region, haben sich dabei bisher ausnahmslos als falsch erwiesen.". An dieser Aussage ist jedenfalls nichts falsch, sie ist belegbar und relevant. Ich habe mir mal erlaubt, das oben entsprechend nachvollziehbar einzubauen. --decon (☎) 12:52, 7. Mär. 2012 (CET)

Der entscheidende Unterschied ist der: Ich mag vorschnell über etwas urteilen, was ich nicht gelesen habe (naja, jedenfalls hat's gereicht, um herauszufinden, dass dieser Hobby-Prognosecheck eigentlich gar nicht von GWUP ist, die schreiben jeweils nur einen kleinen Bericht, wenn er herauskommt), aber ich will meine vorschnellen Urteile nicht in den Artikel drücken. Deine Einlassungen oben über die Eintreffenswahrscheinlichkeiten sind jedenfalls nicht geeignet, um auf wissenschaftlicher Basis über Vorhersagen zu urteilen. Das ist keine Wissenschaft. -- Tacuisses (Diskussion) 20:27, 3. Mai 2012 (CEST)

Da liegt wohl ein Missverständnis vor. Der seit langem alljährlich publizierte „Prognosencheck“ ist durchweg nur so ein dilettantisches Gemurkse ohne jegliche wissenschaftliche Relevanz. Es gibt meines Wissens keine Indizien dafür, dass da noch was Ernsthafteres dahinterstehen könnte. Wahrsagercheck.de wurde zuletzt 2009 aktualisiert. Der zeitweilig hier im Artikel verlinkte GWUP-Text ist bereits die „detaillierte“ Version. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:21, 15. Mai 2012 (CEST)

Das (Stichwort: dilletantisches Gemurkse ohne jegliche wissenschaftliche Relevanz") ist allen, die ein bisschen etwas von der Sache verstehen, klar. Nur, dass wir so nett sind, das nicht so direkt in den Artikel zu schreiben, sondern einfach darüber schweigen, worüber es nichts Relevantes zu sagen gibt. -- Tacuisses (Diskussion) 00:45, 18. Mai 2012 (CEST)

Tacuisses meinte mal wieder: "Eine besondere Bedeutung oder Rezeption dieser "Prognosechecks" ist bisher nicht nachgewiesen, siehe weiter oben. Ohne diesen Nachweis ist dieser nicht relevant genug für eine Erwähnung im Artikel." Dieser Nachweis kann natürlich leicht erbracht werden, weil über den Prognosencheck der GWUP in einer Vielzahl an überregionalen Medien berichtet wird. Nur um ein paar Beispiele zu nennen: SZ zum Prognosencheck 2006, Focus zum Prognosencheck 2011, Bayerischer Rundfunk zum Prognosencheck 2011, usw usf... Und damit ist daher auch belegt, dass die GWUP-Tests relevant genug sind, um im Artikel Erwähnung zu finden. --decon (☎) 12:21, 7. Mär. 2012 (CET)

+1 Die Relevanz der GWUP und ihrer Prognosen ist belegt. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 12:41, 7. Mär. 2012 (CET)

-1 Die Relevanz der GWUP wurde nicht nachvollziehbar belegt. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:00, 20. Mär. 2012 (CET)

Es ging um die Relevanz der Prognosenchecks, und nachdem diese in vielen überregionalen Medien Eingang gefunden haben, wieso sind sie dann nicht relevant und was ist daran bitte nicht nachvollziehbar? --decon (☎) 10:14, 21. Mär. 2012 (CET)

Weil es sich dabei um Peanuts handelt angesichts der gigantischen, kaum überschaubaren Rezeption der Astrologie in den vergangenen Jahrtausenden Menschheitsgeschichte. Der Bequemlichkeit halber poste ich einfach dasselbe wie auf deiner Disk:

Es gäbe im Rezeption-Teil von Astrologie dermaßen viel zu schreiben. Leute haben über die Jahrhunderte wegen dem Quatsch Kriege geführt, Frieden geschlossen, gemordet, geheiratet (ist in Korea übrigens heute noch üblich), und was weiß ich, was noch so alles angestellt. Und hier in der Wikipedia versucht ein Häuflein Aufrechter, einem Verein breit und lang Aufmerksamkeit zu verschaffen, der sich "wissenschaftlich" mit Sachen beschäftigt, die wissenschaftlich meist schon seit Jahrzehnten/Jahrhunderten gegessen sind. Keine Ahnung, was euch antreibt. Von mir aus kann man im Artikel einen Satz einfügen, der beschreibt, dass verschiedene Vereinigungen der Skeptikerbewegung, der Astrologie durch publikumswirksame Untersuchungen der Vorhersagen den Garaus machen wollen. In der Einleitung des Artikels steht deutlich und unmissverständlich: Vorhersagen von Astrologen erwiesen sich in verschiedenen Studien als nicht besser als dies die Zufallswahrscheinlichkeit erwarten ließ. Das war's schon, Punkt, den Rest würde ich mal unter "böse Geister vertreiben" verbuchen (was natürlich voll NPOV ist). Achja, dem Rainer Wolf ist das nicht genug, er will die Einleitung ja als "Gegengewicht" zu der nachfolgenden "Märchenstunde" missbrauchen. Natürlich auch voll NPOV, als ob es hier oder da jemand für nötig hielte, die "Märchenstunden" durch "Gegengewichte" zu neutralisieren. Wie auch immer: Wenn du deine Geduld für Sinnvolles opfern willst, dann bau doch den Rezeptionsabschnitt anhand von solchen Sachen aus, anstatt Gespenster mittels GWUP zu bekämpfen. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:32, 21. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht wäre eine stärkere Trennung zwischen astrologischen (Grund-)Ideen und Geschäftsmodellen (v.a. im marktwirtschaftlichen Sinn) sinnvoll. Bei letzterem passt dann auch wesentlich besser Astro TV und ein exemplarischer Satz zum Prognosencheck rein. --Hæggis 18:01, 21. Mär. 2012 (CET)

-1,0001 Erich von Däniken findet sich häufiger in Zeitschriften und sollte dort ebenfalls auch alt werden. Es ist bezeichnend, das keine wissenschaftlichen Werke, die zum Thema Astrologie zu Hauf vorhanden sind, mit der GWUP-Kirche als Quelle, genannt werden konnten. (WP:Q ist da recht eindeutig "Drum prüfe wer sich ewig bindet ob sich noch was besseres findet". ) --84.137.76.199 08:13, 30. Mai 2012 (CEST)

Astrologen erstellen keine Prognosen. Im WP-Artikel über Prognose kommt Astrologie nicht vor. Und im von der GWUP verbreiteten „Prognosencheck“ wird sie nur am Rande erwähnt. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:37, 30. Mai 2012 (CEST)

Korrelationen und Alternativerklärungen

Siehe diese Version vom 29. Februar bzw. den Diff zur Entfernung (ab Zeile 139). Insbesondere die Alternativerklärungen halte ich ad hoc für relevant. --Hæggis 00:10, 5. Mär. 2012 (CET)

Warum hältst Du diese Untersuchung von Gunter Sachs für relevant? -- Tacuisses (Diskussion) 11:49, 5. Mär. 2012 (CET)

Weil es ein Sachbuch war, dass über 18 Wochen in den Spiegel-Bestsellerlisten für Sachbücher war (guckst du)? Dass es daher eine große Bekanntheit hat, ist ja wohl schlecht abzustreiten. Gleichwohl ist das darin behauptete zumeist falsch, wie man nicht nur von der GWUP (Skeptiker 3/98, online) sondern auch in der peer-reviewten Literatur (z.B. in Psychology Science, Volume 45, 2003 (1), p. 78-91, online) nachlesen kann. Das sich ein solches Fachmagazin mit dem Buch beschäftigt, ist neben den Bestseller-Zahlen ein weiterer Beleg für die Relevanz des ganzen. Im Prinzip ist das Buch von Gunter Sachs daher ein Beispiel für einen ziemlich misslungenen Versuch, der Astrologie den Mantel der Wissenschaftlichkeit umzuhängen. Das es aber breite Bekanntheit hat, sollte es im Artikel, mit Verweis auf die entsprechenden Widerlegungen auch erwähnt werden. Aber Hauptsache du löscht erst mal etwas aus dem Artikel heraus, ohne auch nur im entferntesten zu belegen, wieso das heraus gelöscht werden sollte. --decon (☎) 13:52, 7. Mär. 2012 (CET)

Gut, auf diesem Niveau können wir ernsthaft diskutieren. Dann kommt der Sachs also rein. Aber bitte kurz halten. Stattdessen sollte Gauquelin und der Mars-Effekt ausgebreitet werden. Evtl. kann man dabei Sachs als Randnotiz einbauen. Willst Du das übernehmen? -- Tacuisses (Diskussion) 20:19, 3. Mai 2012 (CEST)

Netter Ablenkungsversuch, aber Du bist nach wie vor am Zug, uns von Deiner Version zu überzeugen, die nur dank traditioneller Sperre "in der falschen Version" temporär im Artikel steht. Du hättest massig Zeit gehabt, aber viel ist davon nicht mehr übrig. Also ran an den Speck. --RW (Diskussion) 00:26, 4. Mai 2012 (CEST)

Du langweilst mich. -- Tacuisses (Diskussion) 01:36, 4. Mai 2012 (CEST)

Du mich auch. Du hast noch ein paar Tage. (31. Mai, wenn ich mich nicht irre.) --RW (Diskussion) 09:56, 4. Mai 2012 (CEST)

Schau, ich versuche es Dir noch ein letztes Mal zu erklären: Ich muss hier gar nichts. Wenn Du etwas im Artikel haben willst, dann liegt es bei Dir, das zu begründen und zu belegen. Du kannst also Deine Versuche der Diskussionssabotage einstellen und stattdessen mit Argumenten operieren. -- Tacuisses (Diskussion) 04:35, 5. Mai 2012 (CEST)

Schau, ich versuche noch ein letztes Mal, Deinen gönnerhaften Ton zu überhören: Du musst tatsächlich gar nichts. Aber wenn Du Deine Löschungen im Artikel zementieren willst, dann liegt es bei Dir, das zu begründen und zu belegen. Ich bin ja nun beileibe nicht der einzige, den Du von diesen Löschungen (noch?) nicht überzeugt hast. Du kannst also Deine Versuche der Artikelsabotage einstellen und stattdessen mit Argumenten operieren. Du hast noch gut drei Wochen Zeit, Deine temporäre Löschung gut bequellter Informationen zu begründen. (Warum "Ich mag die GWUP/Skeptiker/wissenschaftlich haltbare Argumente gegen die Astrologie nicht" kein Argument ist, hast Du ja oft genug erklärt bekommen, also lass' Dir bitte, bitte diesmal was besseres einfallen.) Die Sperre "in der falschen Version" ist in der WP nach meiner mittlerweile achtjährigen Erfahrung immer nur ein temporäres Phänomen. Wenn Du also denkst, Du hättest durch Deine Willkür die unliebsamen Fakten aus dem Artikel entfernt, dann solltest Du nochmal denken. Du hast noch ein paar Tage Zeit. Danach bin ich mal gespannt, ob ich es tatsächlich schaffe, der erste zu sein, der Deine "Fakten-gegen-die-Astrologie-mag-ich-nicht"-Löschungen zurücknimmt. Beim letzten Mal bin ich von Bürgerlicher Humanist und Ralf Roletschek überholt worden. Mal sehen, wer diesmal alles schneller ist als ich. Den Artikel haben nach meiner Erfahrung verdammt viele Nichtastrologen auf der Beobachtungsliste, die auf Grund der vergleichsweise schnellen Sperre nicht reagieren konnten.

Fazit: Du hast durchaus noch Zeit, zu begründen, warum es z.B. angemessen sein soll, dass der Artikel jetzt fälschlich behauptet, Wissenschaftler beschäftigen sich seit der Erklärung der 186 Wissenschaftler von 1975 nicht mehr mit der Astrologie. Plus noch einem gefühlten Dutzend anderer Anschlussfehler, die durch Deine mutwilligen Löschungen oder durch die (bewusst oder aus Inkompetenz?) falsche Wiedergabe der Stanford Encyclopedia entstanden sind. Die Begründung für Deinen Vandalismus nicht einmal liefern zu wollen, DAS ist Sabotage. Die meisten alten und neuen Autoren waren mit Deiner Position nicht einverstanden und haben Dich irgendwann ignoriert, anstatt immer nur wieder von oben herab von Dir angemacht zu werden. Nach dem daraufhin zu erwartenden "Schweigen im Walde" fiel Dir nichts besseres ein, als eine untote Diskussion aus dem Archiv zu zerren, die völlig mit Recht ergebnislos eingeschlafen war. Schau' den Tatsachen ins Auge: Damit wirst Du nie und nimmer durchkommen. Versuch' lieber, Deine wahllosen Löschungen nochmal selbstkritisch unter die Lupe zu nehmen. Noch hast Du Zeit. --RW (Diskussion) 10:04, 5. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe in diesem langen Sermon null sachliche Argumente und eine Ankündigung eines neuerlichen Editwars beim Ablauf der derzeitigen Sperre. Oder hab ich etwa was übersehen? --Klaus Frisch (Diskussion) 04:54, 15. Mai 2012 (CEST)

Nein, hast Du nicht. -- Tacuisses (Diskussion) 00:49, 18. Mai 2012 (CEST)

Hinweis für den abarbeitenden Admin

Hinweis für den abarbeitenden Admin auf VM, falls Langzeit-POV-Pusher Rainer Wolf pünktlich zum Ablauf der Artikelsperre am 31. Mai mal wieder aus der Versenkung auftauchen und a) die Bullshit-Formulierung mit Pseudowissenschaft in der Einleitung sowie b) die GWUP reinrevertieren sollte. In dieser Diskussion musste auch der stärkste Verfechter des Satzes am Ende zugeben, dass die Formulierung Quatsch ist und war gleichzeitig nicht in der Lage, eine andere Formulierung vorzuschlagen, die den Sachverhalt korrekt wiedergibt. Der dortige Vorschlag von Rainer Wolf, den Satz drin zu lassen, bis sich jemand mal erbarmt, das sauber zu formulieren (anders gesagt: Müll bleibt drin, auch wenn er als Müll erkannt wurde), hat natürlich komödiantischen Wert. Weiter oben auf der Seite blieb auch dieser Beitrag zur Frage der Verhältnismäßigkeit einer Erwähnung der GWUP ohne jede inhaltliche Erwiderung. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:56, 9. Mai 2012 (CEST)

@Mai-Sachme: Du erwirbst Dir kaum Vertrauen beim abzuarbeitenden Admin, indem Du dem mich zwar beleidigst, aber verschweigst, dass die für Astro- und sonstige -logen unangenehmen Fakten im Handstreich und an der Diskussion vorbei aus dem Artikel geprügelt wurden. Für seine nachträglichen Rechtfertigungsversuche dieser Löschungen hat Tacuisses in erster Linie Widerspruch geerntet. Aber noch hat er (und Du) ja Zeit. Ich schlage vor, ihr nutzt sie. Bis jetzt hat keiner von Euch beiden einen Versuch unternommen, der nicht sofort auf jede Menge Widerspruch von Wikipedianern wie z.B. Hob Gadling, deconstruct, Bürgerlicher Humanist oder auch mir gestoßen ist. Also: Ihr habt knapp drei Wochen für Änderungsvorschläge, die nicht sofort (wie bisher) in Kopfschütteln untergehen. Das sollte doch nicht so schwer sein. --RW (Diskussion) 00:41, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich rede von 2 ganz konkreten Punkten: Pseudosatz in der Einleitung, GWUP im Rezeptionsabschnitt. Zu diesen 2 Punkten ist die Diskussionslage eindeutig (daher der Hinweis: nicht dass der Admin glaubt, das sei hier auf der Diskussionsseite noch umstritten. Er sei eingeladen die von mir verlinkte Diskussion zu lesen, alternativ auch diese Kurzzusammenfassung). Wenn du die wieder einfügst, dann kriegst du Probleme.

Dass es sich dabei um für "Astro- und sonstige -logen unangenehmen Fakten" handelt, ist natürlich ein Wolf'sches Ammenmärchen. Die "Hauptgegner" des Pseudosatzes waren keine Astrologen, sondern Leute, die 5 Milligramm Ahnung von Wissenschaftstheorie haben. Der Sachverhalt sollte dir übrigens seit 2007 bekannt sein, als dir deine Lieblingskategorie vor der Nase weggelöscht wurde.

Der Rest der Edits von Tacuisses (zu denen ich noch nie irgendeine Aussage gemacht habe, insofern ein red herring deinerseits) interessiert mich peripher, darüber solltest du mit Tacuisses reden. Den dicken Maxe (ihr habt noch soundsoviel Zeit) kannst du dir sparen. Das nimmt sowieso keiner ernst. -Mai-Sachme (Diskussion) 09:16, 10. Mai 2012 (CEST)

zur Löschung der Kategorie:Pseudowissenschaft

Nur so nebenbei: Die Löschung der Kategorie Pseudowissenschaft ist ein deutscher Sonderweg. In anderen Sprachen freuen sich diese Kategorien ihres Lebens. Dass in der deutschen WP sich die Anhänger einer postmodernen Wurschtigkeit durchsetzen konnten, die - per Dogma - Wissenschaft nicht von einem zerbrochenen Keks unterscheiden kann und deshalb mit dem Begriff "Pseudowissenschaft" Schwierigkeiten hat, ist kein sachliches Argument, sondern nur "dicker Max", wie du es so schön formuliert hast. --Hob (Diskussion) 08:35, 11. Mai 2012 (CEST)

Nur so nebenbei: Einer der Hauptgründe für die Löschung war letztlich, dass sich nicht mal die Befürworter über die eindeutigen Fälle (Psychoanalyse?) einig waren, somit (deiner Logik folgend) ebenfalls nicht Wissenschaft "von einem zerbrochenen Keks unterscheiden" konnten. Mit Postmoderne hat das übrigens herzlich wenig zu tun. Pseudowissenschaft ist, egal in welchem wissenschaftstheoretischen Paradigma, ein völlig randständiges Konzept, aber ich muss ja auch nicht alles wiederholen. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:13, 11. Mai 2012 (CEST)

"ebenfalls nicht Wissenschaft "von einem zerbrochenen Keks unterscheiden" konnten" - sagen wir mal: nicht alle konnten das. Wenn ein Begriff unscharfe Grenzen hat, sorgt das auch in anderen Fällen für Reibung, und hier gibt es eine laute Lobby für ganz verschiedene Pseudowissenschaften, die in diesem Fall wohl den Ausschlag gab. In anderen Wikipedien ist einfach die Wissensverteilung anders als hier. Der Punkt "kein sachliches Argument" steht, Max. --Hob (Diskussion) 09:43, 11. Mai 2012 (CEST)

«eine laute Lobby für ganz verschiedene Pseudowissenschaften»: Meinst Du Dich, Rainer Wolf und ehemals Nina damit? Das sind die mir hier bekanntesten Vertreter von pseudowissenschaftlichem Humbug aka Szientismus für philosophisch Ungebildete. fossa net ?! 10:14, 11. Mai 2012 (CEST)

Oh, kennen wir dieses rhetorische Manöver nicht aus dem Kindergarten? "Selber! Ätsch!" --Hob (Diskussion) 10:19, 11. Mai 2012 (CEST)

Bei den banal-schlechten „Argumenten“, die Ihr so auffahrt kann man halt nur Holzhammer statt Subtilität. Aber im Ernst: Ihr drei macht genau das, was man, wenn man den Begriff gebrauchen wollte, am ehesten mit «Pseudowissenschaft» betiteln könnte. Im Vergleich dazu sind sogar Psychoanalyse oder Wissenschaftlicher Marxismus eher wissenschaftlich. fossa net ?! 10:27, 11. Mai 2012 (CEST)

Das ist nur eine Umformulierung obigen Kindergarten-"Arguments". Nichts Neues, sondern nur dein üblicher unbegründeter, durch Vorurteile verursachter Blödsinn. Lass es doch einfach. --Hob (Diskussion) 11:05, 11. Mai 2012 (CEST)

Sagt der, der hier mit Dammbruchargumenten rumschwadroniert, von wegen hier wären Heerscharen an Esoterik-Spinnern ("laute Lobby für ganz verschiedene Pseudowissenschaften") am Werk. Für die Löschung der Kat:Pseudowissenschaft hat sich damals unter anderem auch einstimmig das komplette WikiProjekt Philosophie ausgesprochen. Waren natürlich lauter Astrologen, Homöopathen und Rutengeher, schon klar. Ein eindrückliches Zeugnis der Güteklasse deiner "Argumentation". --Mai-Sachme (Diskussion) 11:31, 11. Mai 2012 (CEST)

Siehe Dammbruchargument - keine Ähnlichkeit zu dem, was ich sage. Du müsstest wirklich mal Scheinargumente pauken, oder?

Wer die Diskussion von damals liest [2], findet dort so großartige Argumente wie "Man könnte genauso gut eine Kategorie:Pseudoreligion schaffen" und "Genauso unsinnig wäre Kategorie:Einzig wahre Religion", die zeigen: in der Tat sind etliche der Befürworter einfach nicht fähig, zu erkennen, was eine Wissenschaft ausmacht, und halten die Unterscheidung für rein willkürlich (tatsächlich braucht man lediglich das richtige Wissen, um beides auseinanderzuhalten - wer meine Argumentation als "Dammbruchargument" einordnet, hat dieses Wissen zum Beispiel nicht).

Die einzigen sinnvollen Begründungen waren: "nicht eindeutig abgrenzbar" und "macht nur böses Blut". Ersteres lässt sich handhaben, denn es gibt nur wenige unklare Fälle, und für letzteres braucht es diese Kategorie nicht. Es reichen Meinungsverschiedenheiten plus Aggressivität gegenüber Andersdenkenden, wie man an dieser Diskussion sieht.

Aber das ist alles längst erledigt und neben dem Thema, beginnend bei deinem Verweis auf die Löschung der Kategorie. --Hob (Diskussion) 12:15, 11. Mai 2012 (CEST)

Hihi: da ist die Liste der ausländischen Pseudowissenschafts-Kategorien, und sie stört jemanden. [3] --Hob (Diskussion) 12:54, 11. Mai 2012 (CEST)

Keine Ahnung, was du mit dem "hihi" ausdrücken wolltest, aber wenn du Parawissenschaft und Pseudowissenschaft für Synonyme halten solltest, dann ist das eher tragisch. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:03, 11. Mai 2012 (CEST)

Nein, tu ich nicht. Ich halte die Kategorie:Parawissenschaft für wesentlich überflüssiger und schwammiger als die andere, verewigte. Ich finde nur das Timing des Edits lustig. --Hob (Diskussion) 13:16, 11. Mai 2012 (CEST)

Ein völlig korrekter Edit, den du hier lachend präsentierst. Grandios lustig, kennst du eigentlich WP:DS? --Mai-Sachme (Diskussion) 18:38, 11. Mai 2012 (CEST)

Du behauptest pausenlos, hier seien Astrologen am Werk, und lässt damit implizit durchblicken, man dürfe hier nicht zurückweichen, weil sonst der Artikel in Gefahr sei, esoterisch unterwandert zu werden. Das ist in der Tat ein Dammbruchargument.

Ansonsten attestiere ich dir mangelhaftes Leseverständnis. Eine Aussage des Typs x wird von der Wissenschaft als Pseudowissenschaft eingeordnet ist deswegen Quatsch, weil nur eine absolute Minderheit von Wissenschaftlern den Begriff "Pseudowissenschaft" verwendet und eine noch kleinere verschwindende Minderheit (wenn überhaupt) dies systematisch-deskriptiv tut. Das hättest du insbesondere bei Victor Eremita in der Diskussion lang, breit und ausführlich nachlesen können, aber Rauchbomben zu zünden durch verfälschende Inhaltsangaben alter Diskussionen hältst du ja für die sinnstifendere Tätigkeit. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:01, 11. Mai 2012 (CEST)

"Du behauptest pausenlos, hier seien Astrologen am Werk" - nein, tu ich nicht. Noch nicht mal mit Pausen. Du verwechselst mich wohl mit jemandem. Oder vielleicht ist es auch "mangelhaftes Leseverständnis".

Nach deiner Logik sind alle wissenschaftlichen Erkenntnisse über Cefpodoximproxetil "Quatsch, weil nur eine absolute Minderheit von Wissenschaftlern den Begriff verwendet". Was sagt das über deine Logik aus? --Hob (Diskussion) 13:16, 11. Mai 2012 (CEST)

Willst du mir jetzt erzählen, dass du mit der "laute[n] Lobby für ganz verschiedene Pseudowissenschaften" im Kontext dieser Diskussionsseite etwas völlig anderes gemeint hast als Astrologen?

In erster Linie sagt deine Frage aus, dass du nicht willens bist, meine Aussagen kraft deines Verstandes aufzuarbeiten.

100% aller Wissenschaftler, die sich mit Antibiotika beschäftigen haben kein Problem damit, Cefpodoximproxetil als «Cefpodoximproxetil» zu bezeichnen. "Pseudowissenschaft" dagegen verwendet ein Bruchteil der Wissenschaftler, die sich mit Wissenschaftstheorie beschäftigen und Astrologie thematisieren, und wenn überhaupt, dann typischerweise nicht als Tatsachenbefund, sondern als Wiedergabe eines Vorwurfs Dritter.

Falls du dein Halbwissen zum Thema Pseudowissenschaft mal auf eine solide Basis stellen willst: meine Empfehlung. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:38, 11. Mai 2012 (CEST)

Letzterem kann ich grundsätzlich beipflichten, aber nicht in diesem speziellen Fall. Wir müssen uns wohl damit abfinden, dass sich in unserem Projekt auch Leute wichtig fühlen können, die mit so einer Literatur heillos überfordert sind. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:14, 14. Mai 2012 (CEST)

Haha! ""laute[n] Lobby für ganz verschiedene Pseudowissenschaften" im Kontext dieser Diskussionsseite etwas völlig anderes gemeint hast als Astrologen?" Astrologie ist doch keine "ganz verschiedene Pseudowissenschaft", oder? Nein, das mit den Astrologen hast du mir einfach untergeschoben und willst es jetzt nicht zugeben. Ich weiß, dass die Herren Tacuisses, Mai-Sachme, Frisch, Fossa usw. nicht nur keine Astrologen sind, sondern auch nicht dran glauben, und habe das auch nie behauptet, sie täten es. Aber Skeptikerfresser seid ihr halt: Leute mit Vorurteilen gegen Skeptiker.

Das schlechte Buch, das du empfiehlst, habe ich längst gelesen und es taugt nichts als Bekräftigung deiner Meinung. -Hob (Diskussion) 13:57, 14. Mai 2012 (CEST)

Um mich etwas klarer auszudrücken: Jeder Wissenschaftstheoretiker, der Wissenschaft nicht von Nicht-Wissenschaft unterschieden kann, ist selbstverständlich ein Versager - was sonst? Wenn er Wissenschaft nur definieren kann als etwas, was an Universitäten als Wissenschaft gelehrt wird, ist er ein Versager, der seinen Job an andere delegiert.

Wenn ein paar Versager ein Buch herausgeben (Philip Kitcher teilt übrigens die Meinung der Herausgeber nicht, möglicherweise gilt das auch für andere der Autoren, aber das merkt der Leser nicht, wenn er es nicht weiß), dann bedeutet das nichts. Auch wenn die deutsche Wissenschaftstheorieszene noch von Versagern dominiert ist, bedeutet das nichts. --Hob (Diskussion) 17:18, 14. Mai 2012 (CEST)

Mhm, die "deutsche Wissenschaftstheorieszene" wird noch von "Versagern" dominiert und Wikipedia-Benutzer Hob Gadling weiß es halt besser. Schön, dass sich in dieser Diskussion wundervoll herauskristallisiert hat, wer hier antiwissenschaftlich agitiert. Nicht, dass ich das nicht schon vorher gewusst hätte, aber das ganze nochmals expressis verbis als Diff-Link zu bekommen, ist natürlich ein echtes Geschenk. Danke dafür! --Mai-Sachme (Diskussion) 22:24, 14. Mai 2012 (CEST)

Jah (ich kann keine Lautschrift), vergesst die eh antiquierten Typen von Popper bis Spinner, alles nur Dumsen und Bumsen. Und Scientologen bis Zeugen Jehovas. Es grüßt der „Astrologe“: fossa net ?! 22:34, 14. Mai 2012 (CEST)

Ein Wissenschaftstheoretiker, der Wissenschaft nicht von Nicht-Wissenschaft unterscheiden kann, ist per Definition ein Versager. Die Herausgeber des genannten Buches können es nicht und vertreten das Dogma, man dürfe es nicht können. Einfache Schlussfolgerung, oder? Dass diese Leute die Szene dominieren, ist nicht meine Behauptung - MS hat das Buch hier angeschleppt als Beleg für die Behauptung, Astrologie gelte nicht als Pseudowissenschaft.

Typischer Fossa-Trick: man ziehe jemanden hervor, für den das von mir Gesagte nicht gilt, und tue so, als sei auch von dem die Rede gewesen. Auch das Attribut "Astrologe", auf Fossa angewandt, hat er selber erfunden. Wie kommt das denn, dass du solche Probleme mit sauberer Logik und ehrlichem Diskussionsverhalten hast? --Hob (Diskussion) 14:37, 21. Mai 2012 (CEST)

Was meinst du mit „per Definition“? Auf was für eine Definition beziehst du dich da? Kann man die irgendwo nachlesen? --Klaus Frisch (Diskussion) 02:21, 22. Mai 2012 (CEST)

Wissenschaftstheorie, Punkt 1 und 2. "Charakteristika der wissenschaftlichen Erkenntnis" bedeutet: etwas, was Wissenschaft hat und Nicht-Wissenschaft nicht hat. Also einen Unterschied. "Was zeichnet wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn aus" impliziert "was unterscheidet ihn von anderen Dingen?" Das sind die Fragen, die Wissenschaftstheoretiker beantworten sollen.

Ein Wissenschaftstheoretiker, der sie nicht beantwortet oder der sie beantwortet mit "was weiß denn ich? Frag jemand anders! Frag die Personalabteilung einer Universität, nach welchen Kriterien sie jemanden als Wissenschaftler einstellen" macht seinen Job nicht und ist folglich ein Versager.

Jemand, der es wenigstens versucht, die Frage zu beantworten - der aus der Vielfalt bisheriger Antworten die Konsequenz zieht: "schauen wir doch mal, welches die Gemeinsamkeiten sind und versuchen, das zu vereinheitlichen und bessere Kriterien zu finden, was Wissenschaft auszeichnet", der ist kein Versager. Aber die Konsequenz "ach, so viele Versuche, das zu definieren, und keiner kriegt es genau hin, dann kann es ja nicht gehen" - das ist Versager-Logik.

Strenggenommen steht das, was ich oben gesagt habe, nicht in der Definition, aber man kann es in einem sehr einfachen logischen Schritt daraus herleiten. --Hob (Diskussion) 09:20, 22. Mai 2012 (CEST)

Tja, was sagt man dazu? Dass du offenbar keinen blassen Schimmer von Wissenschaftstheorie hast, ist ja nicht ehrenrührig. Aber zu meinen, eine ganze wissenschaftliche Disziplin aufgrund einer keineswegs logischen „Argumentation“ zu Versagern stempeln zu können, ist oberpeinlich. Immerhin hast du meine obige Einschätzung bestätigt, dass du mit derartiger Literatur nichts vernünftiges anfangen kannst. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:01, 22. Mai 2012 (CEST)

Für evtl. Mitlesende noch ein Literaturhinweis: Alan F. Chalmers: Wege der Wissenschaft, im engl. Original What is this Thing Called Science? --Klaus Frisch (Diskussion) 23:26, 22. Mai 2012 (CEST)

Chalmers habe ich auch gelesen. Der ist deutlich besser als das von MS zitierte Buch. Und er sagt auch das Gegenteil von diesem: nämlich dass es wohl einen Unterschied gibt. Er delegiert seinen Job genausowenig an die Personalabteilungen der Universitäten, wie es Popper tut.

Nun zu deiner Argumentation im ersten Absatz: ...

Oh, da ist ja gar keine. Nur unbegründete falsche Behauptungen. Ihr hört mir gar nicht zu oder? Fossa? MS? KF? Ihr lest nur einzelne Wörter von dem, was ich schreibe, und reagiert dann reflexartig auf die Stichwörter mit "du hast ja keine Ahnung" und ähnlichen leeren Worthülsen.

Ihr müsst euch schon entscheiden: kann man Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft unterscheiden oder nicht? Wenn ja, könnt ihr dafür Popper, Kuhn, Chalmers und andere zitieren. Wenn nein, könnt ihr die Gegenseite (Feyerabend und seine Nachplapperer) zitieren. Aber nicht umgekehrt. Wenn ihr behauptet, dass die Gegenseite keine Versager sind, könnt ihr nicht deren Gegner als Beleg nehmen. Und selbstverständlich kann man nicht einfach eine Argumentation als "nicht logisch" abtun, ohne zu sagen warum. Leute, ihr seid solche Anfänger, was seriöses Diskutieren angeht. Warum lernt ihr das nicht erst mal und versucht es dann nochmal hier? --Hob (Diskussion) 13:01, 23. Mai 2012 (CEST)

Bisher ist es mal eine Privatmeinung von Wikipedia-Benutzer Hob Gadling, durch die ein guter Teil der Wissenschaftstheoretiker als "Versager" abgestempelt wird. Das können wir einfach lachend ignorieren. Da müssen wir gar keine gegenteiligen Bewertungen anschleppen, gar nichts Inhaltliches diskutieren und uns überhaupt keine eigenen Gedanken über die Güte bestimmter wissenschaftstheoretischer Schriften machen (das hat uns ja bereits der Wissenschaftsbetrieb abgenommen). Deine Privatmeinung interessiert hier niemanden und ist keine Grundlage für Artikelarbeit, da kannst du noch so laut herumschreien und mit dem Fuß stampfen. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:56, 29. Mai 2012 (CEST) Falls das missverstanden wurde: "Guter Teil" bedeutet in meinem (süddeutschen?) Sprachgebrauch so viel wie "beträchtlicher Teil" und ist keine Bewertung.

Außerhalb Deutschlands gibt es die Kategorie, wie gesagt, und diejenigen, die denken wie die Herausgeber von "Pseudowissenschaft", haben dort keinen Stand. Der Wissenschaftstheoretiker Massimo Pigliucci schreibt z.B. im Skeptical Inquirer, Mai 2012, S.18 "Social constructivism isn't taken seriously either by scientists themselves or by philosophers of science, and for good reasons." Es handelt sich eben nicht um einen "guten" Teil der Wissenschaftstheoretiker, sondern um einen schlechten Teil. Dass dieser schlechte Teil in der deutschen Wikipedia so viele Anhänger hat, dass sie die Kategorie löschen konnten, sagt nichts aus und taugt nicht als Argument. Mehr sage ich nicht. So, sind wir jetzt fertig mit der Abweichung vom Thema? --Hob (Diskussion) 15:40, 29. Mai 2012 (CEST)

Du meinst das von dir selbst begonnene Gespräch? Yo, können wir beenden. Die Nichtverwendung von Pseudowissenschaft als deskriptiven Begriff beschränkt sich übrigens nicht auf den social constructivism. Und wenig verwunderlich, dass Pigliucci als Mitglied der Minderheit, die mit dem Begriff massiv herumhantiert, die Mehrheit, die das nicht tut, im Skeptical Inquirer (wo sonst) so richtig hart angeht. Aber mit deinem pseudowissenschaftlichen Manichäertum wirst du hier leider nicht durchkommen, vielleicht solltest du ja auf en mitarbeiten, in en:social constructivism wartet ja noch deine Lieblingskategorie auf ihre Einfügung. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:24, 29. Mai 2012 (CEST)

Du bist inkonsistent. Jemand, der vorgibt, den Begriff "Pseudowissenschaft" abzulehnen, sollte ihn nicht selbst in dieser Weise verwenden (zudem ist das wieder die Kindergarten-Argumentation "Selber!", die ich schon bei Fossa beanstandet hatte). Jetzt dürfte es jedem klar sein, dass du deine Position nicht sauber durchdacht hast. Und diese Abschweifung hast du selbst gestartet mit deinem Scheinargument über die Entfernung der Kategorie. Aber jetzt wirklich EOD. --Hob (Diskussion) 17:10, 29. Mai 2012 (CEST)

Das Zauberwort, das du übersehen hast, lautet "deskriptiv". Als Kampfbegriff auf Diskussionsseiten, um etwa deine Argumentation angemessen-polemisch zu charakterisieren (Unterscheidung in gute und schlechte Wissenschaftstheoretiker nach Privatgeschmack...), ist Pseudowissenschaft oft am rechten Fleck, als deskriptiver Begriff in der Einleitung eines Artikels nicht, da es sich, wie uns die Stanford Encyclopedia of Philosophy lehrt, um ein unavoidably defamatory word handelt. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:42, 29. Mai 2012 (CEST)

War schon klar, dass du es so hindrehst, wie es dir passt. Aber die Unterscheidung zwischen guter und schlechter Arbeit ist das Kriterium schlechthin in der Wissenschaft, und es kann nicht sein, dass gerade die Tatsache, dass jemand zwischen gut und schlecht unterscheidet, ihn zum Pseudowissenschaftler macht. Ich habe klar gesagt, warum die Wissenschaftstheoretiker, die ihren Job nicht machen, Versager sind, und von euch kommen nur Empörung, dicke Backen und Wedeln mit den Armen.

Damit, dass du "unavoidably defamatory word" zitierst, willst du wohl sagen, dass du mich damit diffamieren willst. Das war eh klar. Aber es geht dort weiter: "This problem is not specific to pseudoscience but follows directly from a parallel but somewhat less conspicuous problem with the concept of science." Natürlich sind "Wissenschaft" und "Pseudowissenschaft" wertende Begriffe, aber "Betrüger" ist auch wertend und dennoch eine zulässige Beschreibung mancher Menschen. Das sind alles keine Argumente, was du da vorbringst.

"Angemessen-polemisch" bedeutet in dem Fall nur: was kümmert mich mein Geschwätz von gestern. Wenn ich dich bisher noch ernstgenommen hätte, dann täte ich es jetzt nicht mehr. --Hob (Diskussion) 15:32, 30. Mai 2012 (CEST)

Empörung? Nein, was kam, war lautes Lachen, weil du dich mit deiner antiwissenschaftlichen Privatexegese von reputabel veröffentlichten Werken selbst ins Abseits stellst. Aber es kommt ja immer dicker, jetzt erzählst du mir sogar schon was vom Kriterium schlechthin in der Wissenschaft. Doof, dass mir das an meiner Uni nie beigebracht worden ist, da bin ich wohl einem pseudowissenschaftlichen Institut aufgesessen. Wie auch immer: Deine Privatmeinung wird keine Grundlage für diesen Artikel sein.

Wenn du jetzt die Begriffe Wissenschaft und Pseudowissenschaft als ähnlich wertende Begriffe ansiehst, dann solltest du eventuell nochmal im Wörterbuch "conspicuous" nachschlagen. In gespannter Erwartung, wie viele Schlussworte nach "Mehr sage ich nicht" und "Aber jetzt wirklich EOD" noch folgen werden, --Mai-Sachme (Diskussion) 09:35, 31. Mai 2012 (CEST)

Ja, wahrscheinlich sollte ich einfach dem Spruch "don't feed the trolls" folgen und mich auch durch den größten Unfug nicht provozieren lassen. Damit wirklich EOD, du raffst es ja eh nicht. --Hob (Diskussion) 17:07, 31. Mai 2012 (CEST)

Mit "du raffst es eh nicht" ist vermutlich gemeint: Oh weh, Mai-Sachme wird nicht einen großen Teil der wissenschaftlichen Literatur zum Thema Pseudowissenschaft ignorieren, weil Hob Gadling deren Autoren ex cathedra für Versager hält. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:46, 31. Mai 2012 (CEST)

Was ist eigentlich strittig, warum ist der Artikel gesperrt?

Da letzte Nacht der größte Teil dieser Seite archiviert wurde, erscheint es mir sinnvoll, mal zusammenzutragen, worum es in dem Editwar ging, der zur Sperrung des Artikels geführt hat. Ich stütze mich dabei auf den letzten Edit von Fossa.[4]

1. In der Einleitung stand der Satz „Aus Sicht der heutigen Wissenschaft wird die Astrologie der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet.“ mit einer langen Reihe von Einzelnachweisen. Er wurde ersetzt durch „Es gibt keine anerkannten wissenschaftlichen Untersuchungen, die einen wie von der Astrologie behaupteten Einfluss der Gestirne auf das Schicksal von Menschen zeigen konnten. Vorhersagen von Astrologen erwiesen sich in verschiedenen Studien als nicht besser als dies die Zufallswahrscheinlichkeit erwarten liess.“
2. In der Einleitung fand sich außerdem ein langer Passus zur Geschichte („Astrologie wurde im Mittelalter ...“). Der wurde weiter nach unten verschoben. (Ich habe nicht im einzelnen nachgeprüft, ob damit auch Änderungen im Text verbunden waren.)
3. Der Satz „Von Vertretern der Philosophie, die verschiedene Begriffe von Pseudowissenschaft definieren, wird die Astrologie zumeist als eine solche aufgefasst.“ wurde ersetzt durch „Die heutige Astrologie ist ein häufiges Objekt der wissenschaftstheoretischen Diskussion um den Begriff der "Pseudowissenschaft".“
4. Der Satz „Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.“ wurde entfernt. Steht aber in anderer Formulierung schon in der Einleitung.
5. Der Passus „Seit den Arbeiten von Isaac Newton ist bekannt, dass die Bewegung der Himmelskörper dem universellen Gravitationsgesetz folgen. Diese Erkenntnis lässt sich nicht mit der Vorstellung in Einklang bringen, dass die Planetenbewegungen außerdem bestimmte irdische Zwecke verfolgen, wie dies im Altertum angenommen wurde. Die moderne Astrologie geht ebenfalls nicht von einer "Zweckvorstellung" aus.“ wurde entfernt. Übrig blieb an dieser Stelle „Die Gravitationswirkung oder Lichtwirkung, die Planeten auf den Menschen ausüben, ist so gering, dass man davon ausgeht, dass sie keine nachweisbare Auswirkung auf das menschliche Leben haben können.“
6. Entfernt wurden Ausführungen über das Buch von Gunter Sachs. Stattdessen wurde an der betreffenden Stelle auf die Studie von Carlson in Nature 1985 hingewiesen.
7. Entfernt wurde nochmals der Satz, der schon in der Einleitung stand und dort ebenfalls entfernt wurde (siehe Punkt 1).
8. Entfernt wurde des weiteren eine Würdigung des alljährlich von der GWUP veröffentlichten „Prognosenchecks“.

Ich schlage vor, dass diejenigen, die an einer konstruktiven Arbeit am Artikel interessiert sind, sich Punkt für Punkt sachlich äußern, und dass Ad Hominem- und sonstiges Meta-Geschwafel zwecks Wahrung der Übersichtlichkeit gelöscht wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:20, 16. Mai 2012 (CEST)

Zum Punkt 6: Da habe ich mit deconstruct weiter oben soweit verständigt, dass der Sachs (kurz!) wieder rein kann. Aus meiner Sicht wie dort erwähnt am besten als Randnotiz zu einem ausführlicheren Textlein zu Gauquelin und Marseffekt. -- Tacuisses (Diskussion) 00:51, 18. Mai 2012 (CEST)

Da der Artikel bald wieder entsperrt wird und ein erneuter Edit-War nicht in meinem Sinn ist, würde ich deutlich auf die Version von Tacuisses zugehen. Mein Kompromissvorschlag wäre: Ich akzeptiere die Version, so lange die GWUP und Gunter Sachs (was ja offenbar kein Problem ist) wieder rein kommen. Auch würde ich auf den Begriff "Pseudowissenschaft" in der Einleitung verzichten. Wird das von der Gegenseite akzeptiert oder soll um jeden Preis ein Konsens verhindert werden? --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 10:52, 28. Mai 2012 (CEST)

Was den Sachs angeht, gibt es von meiner Seite wie gesagt keine Einwände mehr. Es geht mir ausdrücklich nicht darum, einen Konsens zu verhindern. Aber wir sind hier doch nicht auf dem Basar, sondern wollen einen guten Artikel schreiben. Was heisst, "so lange die GWUP (...) wieder rein [kommt]"? Was soll dazu genau drin stehen? In der vorstehenden Diskussion ist - soweit sie auf Argumenten basierte - beim besten Willen keinerlei Grundlage dafür auszumachen, wie die GWUP in einem generellen Artikel zur Astrologie (und darum geht es hier) Erwähnung finden könnte. -- Tacuisses (Diskussion) 19:56, 28. Mai 2012 (CEST)

Ganz einfach: Der Abschnitt der GWUP, der vor der Löschung im Artikel stand. Zur Erinnerung: Konsens heißt nicht, dass wir deine Version zu 100% übernehmen. Konsens bedeutet Bereitschaft zu Kompromissen. Und da hier mehrere Benutzer unterschiedlicher Ansicht sind, was genau in den Artikel gehört, gilt dies natürlich auch für die GWUP. Ich hätte auch gern das Wort "Pseudowissenschaft" in der Einleitung, weiß aber, dass du dieses Schlüsselwort nicht dort haben willst. Also gehe ich auf dich zu. Die Frage ist: Was machst du daraus? --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 20:30, 28. Mai 2012 (CEST)

Entschuldige, aber Du hast mich vollkommen falsch verstanden und IMHO auch dieses Projekt. Es geht natürlich nicht darum, ob ich das Wort "Pseudowissenschaft" in der Einleitung haben will oder nicht. Das ist völlig irrelevant. Es geht darum, ob es sinnvoll ist in einem enzyklopädischen Artikel zur Astrologie dieses Wort in der Einleitung zu verwenden. Es ist auch völlig irrelevant, ob Du oder ich es für richtig oder falsch befinden, dieses Wort in Bezug auf die Astrologie zu verwenden. Entscheidend ist, was aus enzyklopädischer Sicht angezeigt ist. Dies wird aufgrund einer argumentativen Auseinandersetzung entschieden. Das wurde gemacht und das Resultat dieses Prozesses war es, dass der fragliche Satz entfernt wurde (und zwar ganz hauptsächlich wegen seines Inhalts und vielleicht noch nicht mal wegen des Reizwortes!). Genauso geht es jetzt darum, eine argumentative, quellenbasierte Auseinandersetzung zu führen, ob es aus enzyklopädischer Perspektive angezeigt, die GWUP in einem allgemeinen Artikel zur Astrologie zu erwähnen. Wie bereits erwähnt, sehe ich dafür keine Grundlage. Worum es hier aber sicher nicht geht, ist es, Konsens oder Kompromisse um die Wahrheit(TM) zu finden. (Keine Ahnung, wer ständig erzählt, es gehe um Konsensfindung und kollaboratives Irgendwas. Das ist einfach Unsinn. Das kann sicher vorkommen, muss aber nicht. Und mit Sicherheit ist weder das eine noch das andere ein Grundprinzip oder gar Selbstzweck, wie einige hier irrtümlich zu glauben scheinen.) -- Tacuisses (Diskussion) 22:01, 28. Mai 2012 (CEST)

Offensichtlich hast du mich nicht verstanden. Mir ist schon klar, was unsere Arbeit hier ist. Bin schließlich lange genug dabei und genau in solchen Themengebieten aktiv. Mir ist auch klar, dass Artikelinhalte sich nach Relevanz, Belegen und logischer Argumentation richten. Doch irgendjemand muss am Ende entscheiden, ob diese Kriterien erfüllt sind. Und da prallen hier einfach zwei Lager aufeinander. Die einen - mich eingeschlossen - sind aufgrund der Belege und der Argumentation der Auffassung, dass diese beispielsweise für das Wort Pseudowissenschaft oder die GWUP in dem Artikel/die Einleitung sprechen, das andere Lager - inklusive dir - kommt zu einem gegenteiligen Schluss. Beide Lager sind hier durch mehrere Benutzer vertreten. Und da das Ganze hier langsam aber sicher ausdiskutiert ist und wir trotzdem zu unterschiedlichen Auffassungen kommen, die beide richtig sind bzw. sein könnten, muss eben ein Konsens gefunden werden. Und da bin ich dir schon ziemlich entgegen gekommen, etwa durch meinen Verzicht auf das Wort "Pseudowissenschaft", obwohl ich dieses nach wie vor absolut für richtig und wünschenswert halte. Jetzt noch mal die Frage, nachdem wir beide deutlich geworden sind: Bist du bereit für einen Konsens? --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 15:13, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich bin gerne bereit, auf argumentativer Basis über inhaltliche Fragen zu diskutieren. Aber solche seltsamen Geschichten nach dem Muster "ich komme Dir da etwas entgegen, wenn Du dafür dort nachgibst" haben hier nichts verloren und sind mit mir definitiv nicht zu haben.

"Doch irgendjemand muss am Ende entscheiden" - nicht irgendjemand, sondern die Argumente und Quellen. Es tut mir leid, dass diese nicht nach Deinem Wunsch etnschieden haben. Ich gehöre auch nicht irgendeinem Lager an, sondern bin ein Individuum, das aufgrund der vorgebrachten Argumente und Quellen seine Schlüsse zieht.

Ganz konkret inhaltlich: Du willst einen Satz in den Artikel einfügen, der in der obenstehenden Diskussion bereits als inhaltlich unzutreffend und unbrauchbar qualifiziert wurde. Die aktuelle, bereinigte Arbeitsfassung würde wie folgt lauten: "Eine Privatperson hinterfragt seit vielen Jahren die Astrologie. Sie stellt in satirischer Weise die Prognosen des Vorjahres von verschiedenen Wahrsagern, darunter auch vereinzelt Astrologen, in Relation zu den tatsächlich eingetroffenen Ereignissen, wobei keinerlei wissenschaftliche Methodik zugrunde liegt. Diese vom Autor als "Prognosecheck" bezeichneten Texte werden gelegentlich von einigen Boulevard-Medien aufgegriffen. Spezifische Prognosen, wie z.B. die datumsgenaue Vorhersage eines schweren Erdbebens in einer bestimmten Region, haben sich dabei bisher ausnahmslos als falsch erwiesen." Anhand dieses, durch Entfernung / Berichtigung unzutreffender Teile bereinigten Textvorschlags sieht man IMHO auch viel deutlicher, wieso diese Umstände im Artikel keine Erwähnung finden müssen. Oder willst Du diesen Text ernsthaft im Artikel haben? -- Tacuisses (Diskussion) 15:56, 29. Mai 2012 (CEST)

Schade, dass du nicht zu einem Konsens bereit bist. Argumente und Quellen bestätigen ganz eindeutig die Relevanz der GWUP. Es tut mir leid, dass diese nicht nach Deinem Wunsch entschieden haben. Solche Spielereien helfen da auch nicht weiter. Naja, ich hab's versucht. Soll hinterher nicht heißen, an mir sei ein Konsens gescheitert. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 17:55, 29. Mai 2012 (CEST)

Argumente und Quellen bestätigen ganz eindeutig die Relevanz der GWUP. Das ist natürlich eine ähm kühne Behauptung. Ich verweise nochmals darauf, dass dieser Beitrag von mir ohne jede inhaltliche Erwiderung geblieben ist. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:21, 29. Mai 2012 (CEST)

Was soll man denn darauf noch erwidern? Ich Grunde sagst du doch nur aus, dass es bessere Quellen als die GWUP gäbe. Das mag zwar vielleicht richtig sein, ist aber kein direktes Gegenargument gegen die QWUP, sondern ein Argument dafür, den Abschnitt Rezeption noch ausführlicher zu beschreiben. Da bin ich absolut bei dir dabei, wenn du einen entsprechenden Abschnitt entwirfst. Zudem sagst du selbst aus, dass du gegen einen Abschnitt über die Skeptikerbewegung vs. Astrologie nichts einzuwenden hättest. Wo liegt also das Problem? --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:27, 29. Mai 2012 (CEST)

Nein, ich sage nicht, dass es bessere Quellen als die GWUP gäbe (die gibt es natürlich, aber das ist nicht, was ich geschrieben habe), sondern dass die Aktivitäten der GWUP zu den am wenigsten bemerkens- und berichtenswerten Beschäftigungen mit dem Phänomen Astrologie in den letzten zwei Jahrtausenden gehören und habe wenige Beispiele für gesellschaftlich und historisch um ein Vielfaches relevantere Vorgänge gebracht. Ich schrieb auch nicht von einem Abschnitt, sondern von einem Satz (wenn nötig auch 2 oder 3, daran soll's nicht scheitern), den man der Skeptikerbewegung in_ihrer_Gesamtheit (!) widmen kann. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:46, 29. Mai 2012 (CEST)

Das ist aber leider immer noch kein Argument gegen die GWUP. Wenn es bedeutsamere Dinge gab, wieso schreibst du die nicht einfach in den Artikel? Ich bin der letzte, der sich darüber beschweren wird. Das eine schließt das andere nicht aus. Schon gar nicht, wenn es für einen gewissen Frieden für einen Honigtopf sorgt. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:59, 29. Mai 2012 (CEST)

Der Wunsch nach "Frieden im Honigtopf" ist keine Leitlinie für das Verfassen von enzyklopädischen Artikeln.

"Wo ist das Problem?" - Das Problem ist, dass es bisher niemand von den Pushern eines solchen Satzes geschafft hat, einen auch nur ansatzweise brauchbaren Inhalt zu generieren. Rausgekommen ist dabei unhaltbarer Nonsense wie der von mir entfernte. -- Tacuisses (Diskussion) 19:05, 29. Mai 2012 (CEST)

Wohlgemerkt: Der von dir entfernte Abschnitt wurde ohne Diskussion aus dem Artikel gelöscht. Gäbe es vorher eine Diskussion, hätten wir das Problem jetzt nicht. Wir wollen hier ja keine Legenden bilden. Solche Spielereien ersetzen keine Argumente. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 19:08, 29. Mai 2012 (CEST)

Um offensichtlichen Unfug aus Artikeln zu entfernen bedarf es keiner Diskussion. Die Begründungs- und Quellenpflicht liegt bei denen, die etwas im Artikel haben wollen und nicht umgekehrt. Wohlgemerkt: Der entfernte Abschnitt wurde ohne vorherige Diskussion in den Artikel eingefügt. -- Tacuisses (Diskussion) 19:12, 29. Mai 2012 (CEST)

Jup, und die wurde ja geliefert. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 19:15, 29. Mai 2012 (CEST)

Info: Nach Stand dieser Diskussion kann ein Satz "Von Vertretern der heutigen Wissenschaftsgemeinde wird die Astrologie als Pseudowissenschaft bewertet" ja wieder in den Artikel. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 19:15, 29. Mai 2012 (CEST)

Info: Die vorstehende Aussage von Bürgerlicher Humanist gehört zu den absurdesten Verdrehunguen von Tatsachen, die ich in meinem Wikipedia-Leben bisher gelesen habe. Die Diskussion hat deutlich ergeben, dass die bisherige Formulierung in der Einleitung nicht korrekt war. Wie in der Diskussion nachlesbar, wurde folgende Formulierung als die Tatsachen korrekt beschreibend (wenn auch etwas kompliziert) benannt: In der wissenschaftstheoretischen Diskussion zur Abgrenzung reliabler wissenschaftlicher Vorgehensweisen bzw. der Präzisierung von Begriffinhalt und Begriffsumfang eines plausiblen und handhabbaren Begriffs der "Pseudowissenschaften" sind heutige Adaptionen astrologischer Hypothesen ein häufiges Standardbeispiel. Die einzelnen Position der Diskussionsteilnehmer (Bürgerlicher Humanist gehörte nicht dazu) sind hier gebündelt nachlesbar, der von Bürgerlicher Humanist nun als "Stand der Diskussion" bezeichnete Satz, ist in der von ihm selbst verlinkten Diskussion nicht auffindbar. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:28, 29. Mai 2012 (CEST)

(BK) "Wurde ja geliefert"? Ähm, wo bitte? Schauen wir uns das mal an: "Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) hinterfragt seit vielen Jahren die Astrologie." Aha. Sagt wer? Interessiert wen? Ist relevant, weil...? "Sie prüft beispielsweise die Prognosen des Vorjahres derjenigen Astrologen, die davon ausgehen, dass Astrologie Tatsachen beschreibt. Nach Ablauf des Jahres prüft sie, wie viele Prognosen tatsächlich eingetreten sind." Prüft? Was heisst hier "prüfen"? Ist es wirklich die GWUP oder wer macht das wirklich und was eigentlich? In welcher Sekundärliteratur kann man das nachlesen? Was soll die Tautologie "Astrologen, die davon ausgehen, dass Astrologie Tatsachen beschreibt"? Dass die Behauptung, dass dabei die Prognosen der Astrologen nicht zutrafen, falsch ist, sagt der am Schluss reingepflanzte Pseudobeleg gleich selbst. Und der Link auf die Schrottsatz-Diskussion ist ein klassisches Eigengoal, da dort der fragliche Schrottsatz nach Strich und Faden zerpflückt wurde. -- Tacuisses (Diskussion) 19:33, 29. Mai 2012 (CEST)

Kleine Korrektur

Da ich die Seite nicht selbst bearbeiten kann, bitte ich um Korrektur im Abschnitt "Tierkreiszeichen": Statt

Diese vier Elemente spiegeln sich auch in der Temperamentslehre des Hippokrates wider.

bitte

Diese vier Elemente spiegeln sich auch in der Temperamentenlehre des Galen von Pergamon wider.

Danke! --Summergirl (Diskussion) 19:12, 16. Mai 2012 (CEST)

Wie viele Anhänger ...

... hat die Astrologie eigentlich? In Deutschland, in Europa, global? Da sollte es doch Zahlen geben. Und die sollten in Relation zu den Weltreligionen und zur Wissenschaft gestellt werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:48, 30. Mai 2012 (CEST)

Im englischen Artikel werden Zahlen von 25 bis 39 % genannt. Interessant auch die Hinweise, dass Worte wie Influenza, Desaster, martialisch und jovial astrologische Ursprünge haben. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:07, 30. Mai 2012 (CEST)

Ordentliche sozialwissenschaftliche Umfragen sind aufwändig. Für Deutschland gab es 2012 eine Emnid-Umfrage, die in zahlreichen Medien rezipiert wurde. Hier die Ausgangspressemitteilung (bitte selbstständig Quellenkritik üben). Edgar Wunder hat 2005 diesen Vortrag mit allerhand Zahlenmaterial gehalten (Quellenkritik bitte dito). --The Brainstorm (Diskussion) 09:24, 30. Mai 2012 (CEST)

Hi Brainstorm, meine gestrige Antwort habe ich anscheinend nicht abgeschickt. Also noch mal: Vielen Dank für die Hinweise. Die Emnid-Verlautbarung ist allerdings nicht zu gebrauchen, da sie keinerlei Infos darüber bietet, was genau erfragt wurde. Aber Edgar Wunder ist ein ausgewiesener Fachmann in diesem Bereich (wieso ist der mir nicht selber in den Sinn gekommen?!!), und da müsste man halt nach gediegeneren Publikationen Ausschau halten. Jetzt warten wir aber mal, ob die gerade erfolgte Entsperrung des Artikels von Dauer ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:03, 1. Jun. 2012 (CEST)

Im Abschnitt "Neuere Richtungen ...

steht dieser Satz:

:Seit den 1980er Jahren wird auch die Richtung einer „Neo-Astrologie“ verfolgt, die sich auf statistische Untersuchungen bezieht und auf „wissenschaftlich gesicherte Phänomene wie sie die wechselseitige Anziehung von Sonne und Planeten oder die Auswirkung von Sonneneruptionen, die zur Entwicklung von Theorien dienen, welche den Einfluss extraterrestrischer Phänomene erklären und Vorhersagen möglich machen, die experimentell getestet werden können“ [20].

der nach meinem Verständnis nach dem in Anführungszeichen stehenden Zitat noch das Wort "verweist" erfordert, wenn er nicht in sich sprachlich - vielleicht weil aus dem Zusammenhang gerissen - verunglückt scheint: das "wie sie die" klingt da irgendwie falsch, ich kann aber garnicht ganau sagen, warum. Ist das ein wörtliches Zitat (sieht ja so aus)?. --UliR (Diskussion) 01:18, 2. Jun. 2012 (CEST)

Araber

Da ich gerade den Artikel Sahl ibn Bishr bearbeitet habe, wieso fehlen die Araber ? (oder habe ich was übersehen ?)--Claude J (Diskussion) 10:40, 14. Jul. 2012 (CEST)

Aus wissenschaftlicher Sicht wird die Astrologie heute der Religion zugeordnet.

Diese Ansicht sollten wir hier zuerst diskutieren, bevor dieser Satz in die Einleitung kommt. Ich bin z. B. nicht der Meinung, dass Astrologie der Religion zugeordnet werden kann. Sich mit Astrologie zu beschäftigen heisst zunächst, Annahmen zu berechnen und dann Behauptungen zu überprüfen. Das hat mit Religion nichts zu tun. --Alsterblick (Diskussion) 09:37, 6. Aug. 2012 (CEST)

Als Quelle wird der Artikel "Astrology" im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism angeführt, gemeint ist dort die Aussage: "Throughout the ages, the astrological view of the universe and of the nature of the relation between celestial and terrestrial phenomena has been essentially religious in nature, and it still is." Das ist keine Beurteilung der Astrologie in ihrer Religionsgebundenheit im populär verstandenen Sinne von Unwissenschaftlichkeit aus "heutiger" "wissenschaftlicher" Sicht, wie es der hiesige Artikel haben will, und es ist auch in der zitierten Quelle eine ziemlich schiefe Aussage, die dort in dieser Allgemeinheit durch die weiteren Ausführungen nur sehr bedingt gedeckt ist. Das Verhältnis von Astrologie und Religion erforderte eine differenzierte Darstellung, bei der nicht eigens hervorzuheben, sondern selbstverständlich ist, daß sie "aus wissenschaftlicher Sicht" erfolgen muß, allerdings aus der für den Gegenstand zuständigen Wissenschaft, und das sind nicht die Natur-, sondern die Humanwisseschaften (Kultur- und Religionswissenschaft). --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 10:47, 6. Aug. 2012 (CEST)

Der beanstandete Satz stammt von mir; ich hab ihn nach euren Einwänden wieder rausgenommen.

@ Otfried: Das „wie es der hiesige Artikel haben will“ war von mir so nicht intendiert, aber ich sehe, dass man das so auffassen konnte. Den Satz in der Quelle habe ich in Übereinstimmung mit meinen eigenen Erfahrungen so interpretiert, dass das Verhältnis der meisten Interessierten zur Astrologie eine Frage des Glaubens (oder auch Nicht-Glaubens) ist. Ein großer Teil der Menschheit glaubt mit einer gewissen Selbstverständlichkeit an Astrologie. Daher hat sie einen religiösen Charakter.

@ Alsterblick: Deinem Einwand kann ich nicht folgen. Wer berechnet denn Annahmen und überprüft Behauptungen? Berechnungen sind doch nur eine Grundlage, die heute von der Software erledigt wird. Dann geht es darum, das Geburtshoskop oder die Transite oder was immer zu deuten. Das ist die eigentliche Aufgabe des Astrologen, wobei er das heute allerdings auch gewissen Computerprogrammen überlassen kann. Hast du etwa letzteres gemeint?

Von einer Überprüfung von Behauptungen kann bei der üblichen Beschäftigung mit Astrologie nicht die Rede sein. Wenn man das untersucht, stößt man eben auf Glauben, Glaubenwollen und Autosuggestion. Im Einzelfall ist eine Überprüfung gar nicht möglich. Und wer sich ernsthaft mit Astrologie beschäftigt, bemerkt sehr schnell, dass die Interpretation der berechneten Ausgangsdaten gigantische Freiheiten genießt und dass man eigentlich nur überprüfen kann, ob die Aussagen des Astrologen im konkreten Fall zutreffend waren oder nicht. Auf der Basis kann man dann statistische Untersuchungen durchführen, und die kamen, selbst wenn sie von Anhängern der Astrologie wie etwa Peter Niehenke durchgeführt wurden, insgesamt zu niederschmetternden Ergebnissen. Diese (statistische, da ansonsten nicht aussagekräftige) Überprüfung von Behauptungen hat aber nichts mit dem Alltag der Beschäftigung mit der Astrologie zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:54, 7. Aug. 2012 (CEST)

Astrologie von ihrem Selbstverständnis her beginnt mit der Berechnung, einerlei ob manuell oder heute meistens mit dem PC. Dieser Vorgang hat nichts mit Religion zu tun.

Des weiteren gehören zur Astrologie aufgestellte Behauptungen, von einfachen Grundbedeutungen bis hin zu komplexeren. Es folgt die Übersetzung (Astrologie ist eine Symbolsprache) der vorhergesagten Konstellationen, nach bestimmten Regeln, je nach Auswertungsmethode. Davon gibt es mehr als ein Dutzend, die sich teilweise sehr unterscheiden, von den oberflächlichen bis zu detaillierten.

Wenn ich eine Behauptung mit einer Tatsache vergleiche, gehe ich wissenschaftlich methodisch vor (damit ist Astrologie natürlich noch keine Wissenschaft). Am Ende meiner Arbeit stelle ich fest, ob die Behauptung, vorhergesagte Konstellation mit ihrer Übersetzung, überprüft mit dieser oder jener Methode, zutrifft oder nicht. Dabei ergibt sich einerseits, mit welcher Auswertungsmethode ich am besten widerspruchsfrei arbeiten kann und andererseits zu Ergebnissen gelange, die unabhängig von Ort, Zeit und Person jederzeit wiederholbar und nachprüfbar sind. Das hat nichts mit Religion zu tun.

Die breite Welt der Unterhaltungsastrologie mit ihrem Spiel, Vergnügen und Jux kann nicht ernst genommen werden. Sie hat auch nichts mit Religion zu tun.

Ganz anders verhält es sich mit dem, was z. B. unter Astralmythologie, Astrolatrie, Astralkult, Sternkult, Sterndienst (wozu vielleicht auch der Mithraismus zählt) bekannt ist, aber nicht zur Astrologie gehört. Sonne, Mond und Planeten sowie Fixsterne werden mit bestimmten Begriffen unterlegt, sie werden religiös verehrt, als Mittler zum Göttlichen betrachtet, die durch das Gebet ein Heil bewirken mögen. Entworfene Rituale in Zeremonien angewandt sollen helfen, bei der Anbetung die richtige innere und äussere Haltung zu bewahren, um zum Ziel zu kommen. Ein solcher Glaube hat was mit Religion zu tun, ist aber noch keine. Mir ist nicht bekannt, ob es überhaupt eine reine Astralreligion je gegeben hat.--Alsterblick (Diskussion) 09:47, 7. Aug. 2012 (CEST)

Dein Verhältnis zur Astrologie, wie du es hier beschreibst, hat offenbar nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern hat einen naiv-religiösen Charakter. Astrologie als Erfahrungswissenschaft war ein interessanter Ansatz des Frhr. v. Klöckler in den 1920er Jahren. Inzwischen ist längst klar, dass das so nicht funktioniert. Verschiedene Deutungsmethoden auszuprobieren und empirisch prüfen zu können, welche was taugt, ist wegen der Komplexität der Zusammenhänge und wegen der hochgradigen Beliebigkeit bei der Deutung illusorisch. Und die allermeisten Anhänger jedweder Astrologie erheben ja gar nicht diesen Anspruch wie du, sondern glauben einfach an irgendeine Richtung der vielfältigen Astrologien einschließlich der Zeitungshoroskope. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:43, 8. Aug. 2012 (CEST)

Auch die von Dir angesprochene kleine Ecke der Astrologie hat nichts mit Religion zu tun.--Alsterblick (Diskussion) 17:11, 8. Aug. 2012 (CEST)

Geschichte der Astrologie als eigenes Lemma?

Der Artikel ist ziemlich umfangreich; sollte die Geschichte der A. herausgenommen und zu einem eigenen Artikel gemacht werden? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:17, 11. Okt. 2012 (CEST)

A. geriet nach 1500 in eine Krise?

Gestützt auf ein neues Buch von Robert S. Westman, heißt es nun im Artikel, dass die Astrologie "nach 1500" in eine Krise geriet, "zumal sich Prognosen einer neuen Sintflut nicht bestätigten".

• Ich vermute, hier ist die Erwartung für Februar 1524 gemeint (alle 5 Planeten plus Sonne+Mond im Sternzeichen der Fische). Das sollte wohl genauer gesagt werden.
• Die damaligen Vorhersagen beinhalteten überwiegend große Umbrüche, auch Überschwemmungen. Aber eine regelrechte "Sintflut" wurde nur vereinzelt angekündigt. (D.h. dass keine Sintflut kam, bedeutete auch keine Krise für das astrologische Vorhersagen insgesamt. Durch nachfolgende Sätze im Artikel wird auch deutlich, dass die Astrologie weiterhin Bedeutung hatte, auch noch um 1600 - Brahe, Kepler ...)
• Was geschah 1524 tatsächlich? Hier kenne ich nur 2 Aussagen damaliger Zeitgenossen; der eine meinte, es gab Überschwemmungen, der andere, es gab keine. (Vielleicht lenkten die damaligen Umbrüche die Aufmerksamkeit der Menschen ab - 1525 Bauernkriege, radikale Reformatoren ..., so dass insgesamt sehr wohl der Eindruck zurückblieb, dass damals Dramatisches geschehen war.)
• Wenn es nach 1524 wirklich eine Krise in der Astrologie gab - bringt Westman dafür Belege? Das wäre interessant. (Falls wir einen eigenen Artikel über "Geschichte der Astrologie" machen, fühlen wir uns dann auch freier, in manche Details zu gehen.) -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:17, 11. Okt. 2012 (CEST)

Zum Abschnitt "Wissenschaftliche Studien"

(1) Darin ist im ersten Satze von "...einige(n) wiss. Studien..." die Rede, wovon aber lediglich eine angeführt wird. Das ist eine Diskrepanz, die nicht bestehen darf.

(2) Bei der Lektüre fiel mir noch ein: der Parapsychologieforscher Hans Bender schreibt in einem Aufsatz (von denen ich eine ältere Ausgabe in der Serie Piper vor einigen Jahren um einen Euro erstand und damals auszugsweise mir zu Gemüthe führte - jedoch jetzt nicht zur Hand habe), er habe mit einem ihm bekannten Astrologen und einem oder mehreren erfahrenen Pychotherapeuten und deren Klienten eine Studie zur Persönlichkeitsbeschreibungstreffsicherheit qua Horoskop durchgeführt, die für die Astrologie überzeugende Ergebnisse geliefert habe. Wo die veröffentlicht wurde und wie Andere die methodisch beurteilen, weiß ich nicht. Mir schien der Ansatz jedoch interessant zu sein.

Gruß, -- 147.142.186.54 20:08, 19. Okt. 2012 (CEST)

Literatur

Warum wurde da was ausgeklammert? --Yikrazuul (Diskussion) 18:03, 26. Okt. 2012 (CEST)

Anmerkung

"Dadurch lassen sich astrologische Aussagen jedoch nicht generell falsifizieren, sondern nur unter der Grundannahme, dass die Physik die Natur komplett beschreibt."

Da sehe ich erheblichen Korrekturbedarf. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:53, 27. Okt. 2012 (CEST) PS: Schlimm genug, wenn Admins sowas wiederherstellen.

Das ist doch nur der übliche Physikalismus-Vorbehalt. Ein Art Äquivalent zu "Zu Risiken und Nebenwirkungen ...". Etwas das gesagt werden muss, um die Absolutheit von Aussagen etwas zurückzunehmen. --Pjacobi (Diskussion) 19:04, 27. Okt. 2012 (CEST)

Die "Grundannahme, dass die Physik die Natur komplett beschreibt" ist doch in sich schon völliger Blödsinn, niemand geht von der Annahme aus, irgendeine Wissenschaft könne "die Natur komplett beschreiben". Ausserdem lassen sich astrologische Aussagen schon deshalb nicht falsifizieren, weil sie keiner wissenschaftlichen Systematik folgen und viel zu beliebig sind, um sie nach exakten Kriterien zu analysieren.--Nico b. (Diskussion) 23:27, 27. Okt. 2012 (CEST)

Einleitung

So eine miserable Einleitung ist mir bei einem Artikel zu so einem allgemeinen Thema noch selten untergekommen. Völlig unabhängig davon, dass Astrologie als Wissenschaft Quatsch sein mag: Die kultur- bzw. sozialhistorische Bedeutung der Astrologie wird komplett unterschlagen, ihr Alter und ihre kontinuierliche Bedeutung für die Menschen, die sich an ihr orientier(t)en, erst recht. Klarer: Die Einleitung ist vielleicht kein POV, aber enzyklopädisch jämmerlich – und aus der Sicht eines Naturwissenschaftlers vielleicht verständlich, aber – da die Astrologie nun mal eben keine Naturwissenschaft ist – völlig unangemessen, in der Hinsicht auch POV. -- Pitichinaccio (Diskussion) 01:33, 25. Okt. 2012 (CEST)

Zumindest einen Verweis auf die kulturgeschichtliche Bedeutung habe ich mal eingefügt und Cassirers Einordnung finde ich ganz passend. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:45, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ja danke, es ist ein Anfang... Ich will nochmal auf die Entfernung von mir hinweisen. Ich habe Folgendes gelöscht:

"Es gibt keine wissenschaftlichen Untersuchungen, die den von der Astrologie behaupteten Zusammenhang zwischen dem Stand der Gestirne und dem Schicksal oder der Persönlichkeit des unter einer bestimmten Konstellation geborenen Menschen belegen. Vorhersagen von Astrologen erwiesen sich in wissenschaftlichen Studien als nicht besser, als dies die Zufallswahrscheinlichkeit erwarten ließ"

Das ist der typische Skeptiker-Wiki-Mythos. Ich will erstmal sehen wo denn dieser "behaupteten Zusammenhang zwischen dem Stand der Gestirne und dem Schicksal oder der Persönlichkeit des unter einer bestimmten Konstellation geborenen Menschen" in einer ernsthaften wissenschaftlichen "Untersuchung" thematisiert werden. Also nicht, ob es überhaupt mal so eine "Untersuchung" gab, sondern wie die Wissenschaft dazu steht. Welche Bedeutung solchen "Untersuchungen" in der Wissenschaft zugesprochen werden und ob diese Bedeutung eine Erwähnung in der Einleitung rechtfertigt. Solche "Untersuchungen" sind einfach nichts wert solange man keine allgemeinen Kriterien zu "Schicksal und Persönlichkeit" hat. Wie misst man das, wie grenzt man es ab, wie bewertet man einzelne Aspekte und ihre Ausprägungen? Diese "Untersuchung" des "Zusammenhangs" ist eine Scheindebatte, sie wird nirgends ernsthaft geführt. Wer das Gegenteil belegen kann, der soll es tun oder diesen Quark einfach nicht mehr reinschreiben. --Gamma γ 00:21, 26. Okt. 2012 (CEST)

Es ist im Artikel vielfach belegt, dass von der Astrologie postulierte Zusammenhänge in wissenschaftlichen Studien nicht belegt werden konnten. Es gibt bislang auch keinen wissenschaftlich begründbaren Wirkmechanismus, der einen möglichen Einfluss erklären könnten. Und das gehört natürlich auch in die Einleitung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 01:03, 26. Okt. 2012 (CEST)

Hab es mal versucht sachlich einzubauen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:31, 26. Okt. 2012 (CEST)

Kleiner Tipp: Wenn es nicht gelingt die Zeitdimension in die Einleitung zu bringen (wie schon x-mal in früheren Diskussionen angemahnt), dann wird das nie was. Und vor allem: Bitte keine selbstgebastelten wissenschaftstheoretischen Konstruktionen, die beim näheren Hinschauen sofort zusammenbrechen. -- 81.221.67.28 14:22, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ein physikalischer Wirkmechanismus, der, wie es die Annahmen der Astrologie voraussetzen, unabhängig von Masse und Entfernung der Himmelskörper wirkt, widerspricht allen heute bekannten Fernwechselwirkungen.[1] Dadurch lassen sich astrologische Aussagen jedoch nicht generell falsifizieren, sondern nur durch die Grundannahme, dass die Physik die Natur komplett beschreibt

Dieser Absatz gehört nicht in die Einleitung, wtil Astrologie nicht von direkten physikalischen Einflüssen ausgeht. Eine Abrenzung zu irgendwelchen "Fernwirkmechanismen" ist daher überflüssig, gehört sicher nich in eine allgemein zu haltende Einleitung.--Jamblichus (Diskussion) 17:37, 26. Okt. 2012 (CEST)

Das ist ein Zirkelschluss. --Yikrazuul (Diskussion) 17:54, 26. Okt. 2012 (CEST)

Unsinn! Das wäre so, als würde ma bspl. unter Soziologie schreiben: Fernwirkungen von Gruppen und Gesellschaften sind physikalisch mit Fernwirkmechanismen nicht erklärbar.

Der Unterschied zwischen dem naturwissenschaftlichen Modell und der Astrolgie muss bereits in der Einleitung deutlich vor einer Wirkung dwerde, das ist elemntar (die Soziologie wird sowieso nie als NW eingeordnet, daher hinkt diese Analogie gewaltig). Das das Fehlen eines physikalischen Wikprinzips (Fakt nach heutigem Wissenstand) keine "Widerlegung" der Astrolgie ist, wird ja klargestellt. Man könnte (z.B. durch was von Niehenke) das kosmische Analogie-Prinzip als Meinung aus Astrologensicht anführen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:43, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ist das wirklich ein verbreitetes Phänomen, dass die Astrologie als Naturwissenschaft eingeordnet wird? Also mir wäre das noch nicht ernsthaft untergekommen. Falls ja: Vielleicht einfach in der Einleitung einfach irgendwie festhalten: Astrologie ist keine Naturwissenschaft. -- 81.221.164.222 13:25, 27. Okt. 2012 (CEST)

PS:Hab's nach unten verschoben, zunächst. --Yikrazuul (Diskussion) 17:59, 26. Okt. 2012 (CEST)

Bei statistischen Untersuchungen nach modernen wissenschaftlichen Standards erwiesen sich überprüfbare Vorhersagen von Astrologen als nicht besser, als dies die Zufallswahrscheinlichkeit erwarten ließ.

Das ist eine Behauptung ohne Quellenangabe, die, wenn sie schon in die Einleitung soll, auch belegt werden muß.--Jamblichus (Diskussion) 18:01, 26. Okt. 2012 (CEST)

Äh, vergiss es, DAS ist eine Zusammenfassung von unten und bin gerade zu faul, dir die Quellen zu nennen. Whitewashing at best. Damit bist du bei mir unten durch. --Yikrazuul (Diskussion) 18:03, 26. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Einspruch überrascht jetzt auch insofern, als das Jamblichus an diesem seit langem sehr ähnlich in der Einleitung stehenden Satz selbst mitgewirkt hat. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:46, 26. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Satz wurde vehement erzwungen. Ich habe immer dafür plädiert, daß man in der Einleitung schreiben soll, was Astrologie ist und nicht, was sie aus Sicht der Naturwissenschaft oder der Statistik ist. Da es für Astrologen keine anerkannte Ausbildung und Zulassungen gibt, hinken diese statistischen Prüfungen, da es defacto "keine Astrologen" gibt. Wenn also die Aussagen von sogenannten "Astrologen" geprüft worden sind, dann ist das so willkürlich, derart "unwissenschaftlich", daß diese Art der Aussagen eher pleyadisch als enzyklopädisch einzustufen sind.--Jamblichus (Diskussion) 09:21, 27. Okt. 2012 (CEST)

Das ist nun wirklich Unfug. Die Astrologie deutet nach beschriebenen Regeln, diese Regelbeziehungen sind durch Studien überprüfbar. Nach Standards durchgeführte Studien zu diesem Zweck konnten die Regelbeziehungen nicht bestätigen. Fertig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:25, 27. Okt. 2012 (CEST)

Oh Mann. Jetzt geht das wieder los. Den Artikel kann man wahrlich vergessen. Zum entfernten Absatz: Da wurde leider so einiges falsch verstanden, inklusive die angegebene Quelle.

• Spätestens wenn man etwas von "Fernwechselwirkung" (wahrscheinlich ist Fernwirkung gemeint?) schreibt und das dann auf "Grundkräfte der Physik" verlinkt (sic!!; zur Verdeutlichung: das sind übrigens alles Nahwirkungen), sollte einem etwas auffallen.
• Aussagen lassen sich falsifizieren genau und nur dadurch, dass man sie dem Experiment unterzieht. "(...) lassen sich astrologische Aussagen jedoch nicht generell falsifizieren, sondern nur durch die Grundannahme, dass die Physik die Natur komplett beschreibt" (sic!) - hä? Aussagen lassen sich durch eine Grundannahme falsifizieren? Wie bitte? Das ist Nonsense par excellence und steht ganz sicher auch nicht so in der behaupteten Quelle, dort steht eher ziemlich genau das Gegenteil.
• Ob die Astrologie einen Wirkmechanismus beschreibt / behauptet, beschreiben muss, beschreiben will, ist eine Frage. Auf einem anderen Blatt steht, ob die Annahmen der Astrologie aus naturwissenschaftlicher Sicht einen Wirkmechanismus voraussetzen, der unabhängig von Masse und Entfernung der Himmelskörper wirkt. Vielleicht, vielleicht auch nicht, völlig egal. Falsch ist jedenfalls, dass ein unabhängig von Masse wirkender Mechanismus dem Standardmodell widerspricht. Davon gibts genug Beispiele. Ein "Wirkmechanismus", der unabhängig ist von der Entfernung wirkt, ist ein Beispiel für Nichtlokalität; (sowas gibts übrigens tatsächlich auch experimentell); "Fernwechselwirkung" (gemeint: Fernwirkung") und Nahwirkung sind nochmals ein anderer Aspekt von Lokalität/Nichtlokalität. Wie auch immer, das ist hier völlig egal. Wenn man ein (naturwissenschaftliches) Argumentarium wider die Astrologie aufstellen will, dann bitte sauber und nicht so dilettantisch. Ob das in diesen Artikel gehört, ist nochmals eine andere Frage.

Ich wiederhole mich: Bitte nichts zusammenbasteln. Es kommt nicht gut. Es gibt Naturwissenschaftler hier. Man darf fragen. -- 81.221.164.222 02:26, 27. Okt. 2012 (CEST) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:13, 27. Okt. 2012 (CEST)

Der Link auf Grundkräfte ergibt sich schlicht dadurch, dass fernwirkende und nahwirkende Kräfte in WP nicht aufgeteilt sind. Die Grundkraft Gravitation ist wohl auch Deiner Ansicht nach keine Nahwirkung? Oder der Elektromagnetismus? Und auch Starke und Schwache Wechselwitkung sind extrem entfernungsabhängig, nicht wahr?

Prof. Fried schreibt: "Die Annahme der Astrologie, dass die Massen und Entfernungen keine Rolle spielen, widerspricht auch den Erfahrungen der Physik: alle bekannten physikalischen Fernwechselwirkungen (etwa die Gravitationskraft) von hängen von Masse und Entfernung ab." und an anderer Stelle "Oft wird von Gegnern der Astrologie eingewendet, dass es für die Astrologie keine physikalische Erklärung gibt und dass sie deshalb falsch sei. Dies ist ein Vorurteil und kein Argument gegen die Astrologie, dem die Annahme zu Grunde liegt, dass die Physik die Natur komplett beschreibt. Dass die astrologischen Einflüsse der Himmelskörper unabhängig von deren Masse und Entfernung sind, widerspricht aber der Physik." --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:13, 27. Okt. 2012 (CEST)

Unter der Grundannahme, dass die (derzeitige) Physik die Natur voll beschreibt, ließe sich die Astrologie durch das Fehlen eines physikalischen Wirkmechanismus falzifizieren (keine Ursache, keine Wirkung). Aber nur mit dieser Grundannahme. --Gonzo.Lubitsch

Gravitation ist im Standardmodell eine Nahwirkung (bzw. ein geometrischer Effekt der Raumzeit) und ganz sicher keine Fernwirkung (so heisst das normalerweise). Schon mal was von Gravitationswellen gehört? Das ist ein offensichtlicher Fehler in der Quelle. (Beim Elektromagnetismus - schon mal was vom elektromagnetischen Feld gehört? - wär's im Grunde dasselbe, aber seit der Quantenelektrodynamik ist das einiges komplizierter geworden. Wieso trotz Nichtlokalität ggf. trotzdem keine Fernwirkung vorliegt wäre ein anderes, ziemlich grosses Fass, das wir hier nicht aufmachen müssen.) Ihr unterliegt hier anscheinend dem Irrtum, dass Fernwirkung bedeutet, dass Kräfte entfernungsabhängig sind. Das ist natürlich Blödsinn, dass hat mit Fern- und Nahwirkungen überhaupt nichts zu tun. "Dass fernwirkende und nahwirkende Kräfte in WP nicht aufgeteilt sind." Hä? Keine Ahnung, was das bedeuten soll.

Nein, durch das Fehlen eines physikalischen Wirkmechanismus lässt sich nichts falsifizieren. Falsifiziert wird durch Beobachtung / Experiment. Der zitierte Satz aus der Quelle sagt genau das. Und von falsifizieren steht gar nichts. Die Aussage aus der Quelle richtig umformuliert: Dass kein physikalischer Wirkmechanismus bekannt ist, spielt keine Rolle und ist kein Argument, weil die Annahme, dass die Physik die Natur komplett beschreibt, nie getroffen werden kann und naturwissenschaftlich per se unzulässig ist, da sie den Falsifikationismus ausser Kraft setzen würde. Es ist schon eine Kunst, einen Satz so umzuformulieren, dass dadurch genau das Gegenteil seiner ursprünglichen Aussage rauskommt. -- 81.221.164.222 12:40, 27. Okt. 2012 (CEST)

auch Wissenschaftler ..und das sollten ein solcher wissen müssen ihre Erkenntnisse belegen..hier in Wikipedia durch gefundene Literatur...das hast du nicht gemacht...die herausgenommene Sequenz war belegt....und noch was die Sternenkunde ist eine der ältesten Wissenschaften...die Astrologie ihr geprügeltes Kind...ganze Götterpantheone waren aber damit verbunden..und dies über Jahrtausende...auch wenn das heute nur noch romantisch betrieben oder betrachtet wird..hat die Astrologie nachweislich....viele Kulturen wesentlich geprägt..siehe Griechen, Römer Mayas...auch der gerade geborene Jesus wurde von Sternenkundigen gesucht und gefunden.. Lit kann ich kurzfristig einstellen --Markoz (Diskussion) 03:23, 27. Okt. 2012 (CEST)

eingefügt:Du unterliegst offensichtlich dem Irrtum, dass ein kleines, hochgestelltes Nümmerchen bedeutet, dass etwas belegt ist. Dem ist nicht so. Die Aussage ist nicht belegt. Sie ist Nonsense wie ich oben erklärt habe. Was im Artikel steht, steht mitnichten in der angegebenen Quelle. Die angegebene Quelle widerspricht den Aussagen im Artikel geradezu. Was im Artikel steht ist eine Fehlinterpretation des in der Quelle gesagten durch einen Nichtwissenschaftler. -- 81.221.164.222 12:40, 27. Okt. 2012 (CEST)

nö...ich weiß das Papier dehnbar ist..aber die Wiki funzt nunmalso.....sie ist eine Sammlung aus gesichteter Literatur....dass sich daraus auch fälschliche Sachverhalte ergeben ist naheliegend....--Markoz (Diskussion) 19:18, 31. Okt. 2012 (CET)

Das Weltkulturerbe Kölner Dom ist im übrigen nur der steinerne Sakrophag um die Gebeine dieser Sternkundigen in angemessener Form zu würdigen....da unsere abendländische Kultur also diesen morgenländischen Sterndeutern, ein in Jahrhunderten erbautes, äußerst beeindruckendes Gesamtkunstwerk gewidmet hat, sollte meiner Meinung nach die deutsche Wikipedia nicht mit wissenschaftlich angeblich fundamentierten, dabei rotzlöffelig formulierten Antithesen zur Astrologie nur so um sich werfen, sondern den Weisheiten der großen Alten, den Ihnen zustehenden Respekt erweisen und die antike Weltensicht der Astrologie möglichst erklärend und nicht zwanghaft anmutend, widerlegend darstellen.--Markoz (Diskussion) 06:54, 27. Okt. 2012 (CEST)

Viel zu allgemeine und irreführende Aussage in der Einleitung:

: In der Antike sind Astronomie und Astrologie nicht trennbar, da Himmelskörper allgemein kultisch betrachtet wurden.

Diese Aussage betrifft nur die Priester und die einfache Bevölkerung, jedoch schließt dieser Satz gerade die antiken Theorien aus, die über die Himmelskörper geführt wurden, nach denen auch Sterne rein physikalisch gedacht und betrachtet wurden. Gerade die hellen, wissenschaftlichen Köpfe der Antike brachten die Astrologie als Astronomie weiter, aber sprachen jedoch dem gestirnten Himmel immer eine allgemeine Wirkung auf Wetter und mundane Prozesse zu. Die Begründung, warum man Astronomie und Astrologie nicht in der Antike trennen kann, ist so formuliert einfach falsch.--Jamblichus (Diskussion) 09:38, 27. Okt. 2012 (CEST)

Wisst ihr, bevor ich jetzt hier diksutiere, warum ich die Aussagen eines Astronomieprofessors der Schweizer Astronomen-IP vorziehe, überlasse ich euch den Artikel. Für derartigen Kram hab ich grad weder Zeit noch Lust. N'guten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:52, 27. Okt. 2012 (CEST)

Du würdest nicht die Aussagen des einen Astronomieprofessors vorziehen, sondern deren Fehlinterpretation durch einen Laien. Die entfernten Aussagen sind mit denen in der Quelle mitnichten identisch. Das habe ich schon oben versucht zu erklären. -- 81.221.164.222 12:56, 27. Okt. 2012 (CEST)

Fried spricht explizit von Fernwechselwirkungen (nicht von Fernwirkung), du hältst das für einen offensichtlichen Fehler in der Quelle. Dabei belasse ich es. Das eine Falsikation nicht nur aus Experimentergebnissen, sondern auch durch Widerspruch zu geltenden Axiomen hergeleitet werden kann, gebe ich Dir noch mit auf den Weg.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:01, 27. Okt. 2012 (CEST)

In anderen Disziplinen ist das sicher so, aber in der Naturwissenschaft erfolgt Falsifikation zwingend über das Experiment. Du kannst zwar zeigen, dass ein bestimmter Vorgang der Energieerhaltung widerspricht, aber damit ist der Vorgang nicht falsifiziert, sondern es scheint meistens einfach nur nicht sinnvoll, für das entsprechende Experiment Geld auszugeben. -- 81.221.164.222 13:12, 27. Okt. 2012 (CEST)

Zum ersten Punkt (Fernwechselwirkung): Zwar werden die 4 Grundkräfte in der Physik als Nahwirkungen aufgefasst (Feldkonzept), jedoch sind davon nur zwei (Gravitation und elektromagn. Kraft) langreichweitig und beide nehmen mit dem Abstand ab. Dieses Argument ist aber für Fried nicht relevant. Dein (Gonzos) zweiter Punkt (Falsifizierbarkeit) ist hingegen unzutreffend: Theorien (hier die Astrologie) können immer durch Hilfshypothesen vor einer Falsifikation "gerettet" werden. Das alles geht aber etwas am Thema vorbei, aus Frieds Sicht sind andere Kritikpunkte viel problematischer für die Astrologie (s. online-Dokument S. 4 - 6).--Belsazar (Diskussion) 13:35, 27. Okt. 2012 (CEST)

Muss mich bzgl. Relevanz des ersten Punkts für Fried korrigieren, das Thema "Unabhängigkeit von Entfernung" ist für Ihn einer der 13 Kritikpunkte, ausführlich ausgeführt auf S. 8 unten. Der dann folgende Satz im Artikel „Dadurch lassen sich astrologische Aussagen jedoch nicht generell falsifizieren, sondern nur unter der Grundannahme, dass die Physik die Natur komplett beschreibt“ ist aber eine ungenaue Wiedergabe von Frieds Text, den behaupteten Zusammenhang zwischen dem Thema "Unabhängigkeit von der Entfernung" und der Unmöglichkeit einer Falsifizierung stellt er nicht her.--Belsazar (Diskussion) 18:45, 27. Okt. 2012 (CEST)

"ungenau" ist sehr euphemistisch. -- Gsaklsjd (Diskussion) 19:00, 27. Okt. 2012 (CEST)

Frieds Kritikpunkte sind problematisch, weil sie widerlegte Wiederholungen anderer Kritiker in den letzten 100 Jahren sind. Auf alle nochmals einzugehen würde hier den Rahmen sprengen. Z. B. verwechselt er Tierkreiszeichen (Namen für 12 gleichgrosse Abschnitte des Messkreises) mit den Sternbildern. Desweiteren erwähnt er die Präzession (S. 4), die nur für die Sternbilder relevant ist, mit denen Astrologie nicht arbeitet. Dann fügt er polemisch ein, "Generell lässt sich feststellen, dass die Blütezeiten der Astrologie einhergingen mit dem Verfall geistiger, moralischer und religiöser Werte." (S. 4) Das Wichtigste in seinem Artikel fehlt: Er verglich keine Behauptung mit einer Tatsache, obwohl sich der Vergleich anhand seiner groben Beschreibung (Grundlage der Astrologie) auf S. 2-3 anbot. --Alsterblick (Diskussion) 15:14, 27. Okt. 2012 (CEST)

Full ACK zu Belsazar.

Und die gegenseitige Beharkung der beiden bestens bekannten Lager, die hier schon wieder losgeht, ist für den Artikel wie gewohnt überhaupt nicht förderlich. -- 81.221.164.222 15:23, 27. Okt. 2012 (CEST)

 Info:Quatsch. Ihr habt eine wichtige Sache vergessen oder bewusst verdrängt: Wir tragen Wissen hier zusammen, EURE Interpretationen, wie etwas gefälligst sein soll, sind irrelevant.

Etwas anderes ist hingegen, wenn ihr mit reputabler Literatur zeigen könnt, dass Frieds Aussagen Banane sind. Dann halte ich die Schnauze. Bis dahin lasse ich diesbezüglich euch den Vortritt. --Yikrazuul (Diskussion) 17:04, 27. Okt. 2012 (CEST)

+ 1 --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:44, 27. Okt. 2012 (CEST)

Sehr richtig, wir tragen hier Wissen zusammen. Die Aussagen in der bewussten Quelle sind nicht Quatsch. Quatsch sind nur DEINE Fehlerinterpretationen davon. DEINE Fehlinterpretation ist irrelevant. Wenn Du natürlich anhand von reputabler Literatur zeigen kannst, dass Deine Interpretation richtig ist (was natürlich nicht gelingen kann), ... -- 92.106.141.194 17:22, 27. Okt. 2012 (CEST)

Beanstandeter Satz

Quelle:

• Dass die astrologischen Einflüsse der Himmelskörper unabhängig von deren Masse und Entfernung sind, widerspricht aber der Physik (s.u.). S. 4
• Die Annahme der Astrologie, dass die Massen und Entfernungen keine Rolle spielen, widerspricht auch den Erfahrungen der Physik: alle bekannten physikalischen Fernwechselwirkungen (etwa die Gravitationskraft) von hängen von Masse und Entfernung ab. Unabhängigkeit von Masse und Entfernung ist nur verständlich, wenn man in den Planeten Götter sieht. '

Gonzos Einschub:

• Ein physikalischer Wirkmechanismus, der, wie es die Annahmen der Astrologie voraussetzen, unabhängig von Masse und Entfernung der Himmelskörper wirkt, widerspricht allen heute bekannten Fernwechselwirkungen.

Der Prof. spricht eben von Fernwechselwirkungen, basta. Und nun Schluss hier. --Yikrazuul (Diskussion) 17:55, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ja, danke für den neuerlichen Beweis, dass da sehr falsche Schlüsse aus dem Aufsatz von Fried gezogen werden. Das wurde oben aber schon festgestellt. Bei solchem hanebüchenen Unsinn wie dem obigen Einschub rollts einem Naturwissenschaftler übrigens die Fussnägel hoch. Mal so zum drüber nachdenken.

Dann zur Sache mit den Wechselwirkungen. Wie Belsazar oben schon festgehalten hat, ist das ein offensichtlicher (Flüchtigkeits-)Fehler von Fried. Er meint langreichweitige Kräfte. Dass man belegen müsste, dass Gravitation in der modernen Physik als Nahwirkung aufgefasst wird, ist auch mal was Neues. Aber bitte. Siehe zum Beispiel Bergmann, Schaefer, "Lehrbuch der Experimentalphysik" (de Gruyter, ISBN 3-11-012870-5), Kapitel 6.8. So, und jetzt hältst Du die Schnauze. (Das dürfte übrigens sowieso das beste sein, zumal Du auf dieser Diskussionsseite bereits mehrfach durch ähnliche Aktionen negativ aufgefallen bist.) -- Gsaklsjd (Diskussion) 18:55, 27. Okt. 2012 (CEST)

Mal eine kurze Frage: Wo behauptet die Astrologie überhaupt physikalische Fernwechselwirkungen? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:56, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe nur Fried zitiert. Astrologen sagen doch, dass Planet x diese und jene Wirkung hat. Naturwissenschaftler dagegen sehen hier in erster Linie die Gravitationskraft (S. 9) als Fernwirkung. Das "widerspreche" gemäß Fried aber den "Erfahrungen der Physik". --Yikrazuul (Diskussion) 19:06, 27. Okt. 2012 (CEST)

PS: man könnte höchstens noch in Gonzos Einschub "physikalischer" löschen, er ist tatsächlich etwas irreführend. --Yikrazuul (Diskussion) 19:07, 27. Okt. 2012 (CEST)

Du hast nicht zitiert, Du hast Unsinniges aus seinen Aussagen zusammengebastelt. (Und lerne bitte endlich, dass die Gravitation heute als Nahwirkung beschrieben wird und halte Deine Versprechen). -- Gsaklsjd (Diskussion) 19:11, 27. Okt. 2012 (CEST)

@Simplicius: Naja, Leute, die sich Astrologen nennen, gibts ja heutzutage wie Sand am Meer, wer soll schon wissen, wer davon wann was behauptet. Aber im Artikel sollte ja die Aussage geparkt werden, dass für die Naturwissenschaft aus den Behauptungen der Astrologie zwingend folge, dass ein möglicher physikalischer Wirkmechanismus eine Fernwirkung sei. Was eigentlich gemeint war, aber infolge Inkompetenz bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt wurde, ist 0815-Argumentationskette, dass die von Himmelskörpern ausgeübten Kräfte in physikalischen Gesetzen entfernungsabhängig sind und daher ein möglicher Wirkungsmechanismus der Astrologie nicht durch die bekannten vier Grundkräfte der Physik beschrieben werden können. Zusammen mit dem Fernwirkungsmissverständnis ist dann dieser Unsinn rausgekommen. -- Gsaklsjd (Diskussion) 19:17, 27. Okt. 2012 (CEST)

Zum letzten Mal: Fried sieht das so. Punkt. Wenn also Pluto auf die Erde eine Wirkung hat, welche der vier Kräfte kann das sein, wie stark wir diese Kraft sein? Und wenn es egal ist, ob Venus oder Pluto (diesselbe) Wirkung auf die Erde haben (wird ja in der Astrologie unabhängig von Masse und Entfernung gesehen), ist das dann logisch? Darum geht's bei Fried, ich sehe immer noch nicht, was da falsch geschrieben wurde. Und-nun-EOD. --Yikrazuul (Diskussion) 19:21, 27. Okt. 2012 (CEST)

Fried sieht das so, wie ich es oben erklärt habe. Er hat es offensichtlich etwas ungeschickt ausgedrückt, sodass Du es falsch verstanden hast. Das ist alles. -- Gsaklsjd (Diskussion) 19:30, 27. Okt. 2012 (CEST)

Protowissenschaftlich

Hallo GS, du hast das eingefügt. Wenn ich fragen darf: woher stammt das? --Yikrazuul (Diskussion) 20:16, 27. Okt. 2012 (CEST)

Solange Du ohne inhaltlichen Kommentar ernsthaft um Verbesserung bemühte Edits rückgängig machst, sehe ich keinen Grund, auf Deine Inquisition einzugehen. Recherchiere selbst oder reverte ganz. Viel Spaß mit diesem Artikel. Die Einleitung, vor allem auch der Teil, den Du zurückrevertiert hast, gehört zu dem peinlichsten, was ich seit Jahren bei Wikipedia in einer Einleitung gelesen habe. --GS (Diskussion) 20:20, 27. Okt. 2012 (CEST)

Vielen Dank für diese Sachargumente und die von dir gegebene Fülle an Belegen. Vor allem deine detaillierte Kritik an der Einleitung ist doch sehr erhellend. --Yikrazuul (Diskussion) 20:25, 27. Okt. 2012 (CEST)

Arme Wikipedia. --GS (Diskussion) 20:28, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ein solider Beleg für die Einordnung als protowissenschftlich (ein im Übrigen nicht selbsterklärender Begriff) fehlt weiterhin. Solange er nicht erbracht ist, kann die Behauptung so nicht in der Einleitung stehen bleiben.--† Alt ♂ 23:04, 27. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht zur Klärung: Protowissenschaftlich meint hier im Prinzip nichts anderes als den Umstand, dass die Astrologie der Antike Vorläufer der heutigen Astronomie als Naturwissenschaft war. In diesem Sinne ist das natürlich völlig richtig, es ist allerdings tatsächlich ein Problem, dass der Begriff nicht unbedingt Mainstream ist. -- 87.204.233.3 23:19, 27. Okt. 2012 (CEST)

Nein, das ist nicht das Problem. Mir ist Protowissenschaft im Sinne Thomas S. Kuhns tatsächlich ein Begriff; aber wenn ich sehe, wie er hier verwendet wird, kommen mir Zweifel daran auf, ob er anderen Autoren ebenso geläufig ist. Konkret geht es darum 1) diesen begriff theoretisch zu verorten, denn er ist beileibe kein unproblematischer Alltagsbegriff der Wissenschaftsforschung 2) ihn in seinen historischen kontext zu setzen, denn Protowissenschaft im Kuhnschen Sinn war Astrologie sicher nicht zu allen Zeiten und 3) zu erklären, warum Astrologie ausgerechnet als Protowissenschaft bewertet wird. Letzteres leistet die Einleitung bislang ohne dieses Schlagwort auch nicht schlechter; dass sie die Mutter der heutigen Astronomie ist, steht ja bereits drin.--† Alt ♂ 23:26, 27. Okt. 2012 (CEST)

Kann man das noch irgendwie so modifizieren, dass klar wird, dass sich die Einordnung als Proto-Wissenschaft auf die historische Astrologie bezieht und nicht etwa auf heutige Adaptionen? -- 87.204.233.3 22:06, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe den Punkt. Aus meiner Sicht, geht das aus dem Kontext hervor. Ansonsten: Ideen? --GS (Diskussion) 22:08, 27. Okt. 2012 (CEST)

Habe Vorschlag im Text gemacht. Die heutigen Adaptionen würde man ja wohl überwiegend als pseudowissenschaftlich bezeichnen (so nicht religiös oder kulturell motiviert). Könnte man vielleicht noch ergänzen. Gruß --GS (Diskussion) 22:10, 27. Okt. 2012 (CEST)

Danke. Die Zeitdimension manifestiert sich mit beharrlicher Konstanz als Grundproblem und Ursprung der Konflikte bei diesem Artikel. -- 87.204.233.3 22:15, 27. Okt. 2012 (CEST)

Klingt plausibel. --GS (Diskussion) 22:23, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich würde auch vorschlagen, dass Ganze noch um den pseudowissenschaftlichen Aspekt zu ergänzen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:48, 27. Okt. 2012 (CEST)

Passiert. Gruß --GS (Diskussion) 22:51, 27. Okt. 2012 (CEST)

Die Einleitung hat sich mit der Änderung des ersten Satzes:

Die Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“ - Sterndeuterkunst; nicht zu verwechseln mit der Astronomie) ist in ihrer historischen Form eine protowissenschaftliche Lehre

verschlimmbessert. In einer Enzyklopädie einen Fachbegriff gleich im esten Satz mit einem noch weniger geläufigeren Fachbegriff zu erklären, ist mehr als ein schlechter Stil. Vor diesen jetzt vorgenommmen Eingriffen in die Einleitung war diese noch gut und resultiertr aus langen und kompromißbereiten Diskussion (jedenfalls, was den ersten Absatz angeht). Den Begriff "Protowissenschaft" hatten wir beites in der Einleitung schon ausdiskutiert, er gehört in einen späteren Absatz. --Jamblichus (Diskussion) 20:47, 28. Okt. 2012 (CET)

Die Einleitung war hochnotpeinlich, schlechter Stil, irgendwelche (unbelegte) Argumentation, statt einer Zusammenfassung. Jetzt ist die Einleitung wenigstens enzyklopädisch. Protowissenschaft ist als Begriff übrigens genauso viel oder wenig bekannt wie Pseudowissenschaft, weil es aus der gleichen Diskussion entstammt und meist in einem Atemzug genannt wird. Wollte man Protowissenschaft entfernen, müsste man Pseudowissenschaft auch entfernen. So was es vorher auch. Dann fehlt aber jede Einordnung und daher vermutlich der albere GWUP-Absatz mit den überprüften Aussagen und der statistischen Erwartbarkeit. In eine Einleitung gehört aber eine Einordnung. Und zwar nicht nur die negative. Aber Jamblichus scheint POV zu treiben, ich vermute mittlerweile, er meinte seinen untigen Vorschlag ernst, ich hielt ihn für Satire. --GS (Diskussion) 15:11, 29. Okt. 2012 (CET)

Die Zeitform des ersten Satzes ist sprachlich ungenau. Wenn mit "Astrologie in ihrer historischen Form" die Astrologie in früheren Zeiten gemeint ist, müsste der Satz lauten „Die Astrologie war in ihrer historischen Form eine protowissenschaftliche Lehre [...]“. IMHO müsste aus dem ersten Satz aber eher hervorgehen, was heute unter Astrologie verstanden wird. Dann wäre „protowissenschaftlich“ unzutreffend.--Belsazar (Diskussion) 19:28, 4. Nov. 2012 (CET)

Verkürzte Einleitung ohne Umschweife

Vorschlag:

Die Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“, λόγος, logos, „Lehre“ - Sterndeuterkunst; nicht zu verwechseln mit der anerkannten und etablierten Wissenschaft: Astronomie) ist eine Pseudowissenschaft, die sich unter Esoterikern neben Kartenlegerei und Kaffeesatzlesen große Beliebtheit erfreut. Aus kosmischen Beobachtungen werden unbewiesene Rückschlüsse auf irdische Begebenheiten ableitet. Hierfür behaupter sie Zusammenhänge zwischen Positionen und Bewegungen von Himmelskörpern und Ereignissen im irdischen Bereich. Auf der Grundlage dieser Grundannahmen beansprucht sie, Aussagen etwa über Persönlichkeitsmerkmale von Menschen (aufgrund der Gestirnskonstellation zum Zeitpunkt der Geburt) oder über zukünftige Ereignisse treffen zu können. Die Aussagensysteme der Astrologie halten den Anforderungen moderner Wissenschaft nicht stand und gelten daher seriösen Wissenschaftlern und Theologen als mittelaltericher Aberlgaube. --Jamblichus (Diskussion) 21:00, 28. Okt. 2012 (CET)

Am Anfang eines Artikels sollte eine Definition stehen: Ob sich die Astrologie unter Esoterikern (was auch immer darunter verstanden wird) neben Kartenlegerei und Kaffeesatzlesen großer Beliebtheit erfreut, gehört meiner bescheidenen Meinung nach nicht zum Teil einer Definition und gehört bestenfalls ans Ende verschoben. Viele Grüße --Liberaler Freimaurer Δ 21:59, 28. Okt. 2012 (CET)

;-) Einleitungsvorschlag ist gut. Leider eher für Titanic (oder GWUP) ;-)) --GS (Diskussion) 15:04, 29. Okt. 2012 (CET)

Die Einleitung in der jetztigen Fassung entspricht keinem Konsens

Die willkürlichen Eingriffe der letzten Zeit in eine bisher schwer erarbeitete und lang diskutierte Einleitung entsprechen keinem breiten Konsens. Die Arbeit an der Einleitung sollte weitergehen. Die Änderungen sollten weitgehenst rückgängig gemacht werden.--Jamblichus (Diskussion) 09:33, 2. Nov. 2012 (CET)

Die jetzige Einleitung ist gut so, wie sie ist. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:09, 2. Nov. 2012 (CET)

Zugegeben, für eine Enzy-kloo-pädie ist Dein Argument ausreichend.--Jamblichus (Diskussion) 19:49, 3. Nov. 2012 (CET)

Die jetzige Einleitung ist fachlich korrekt. Besser? --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:51, 3. Nov. 2012 (CET)

Inhaltlich steht in der Einleitung zusammenfassend: Astrologie ist nicht Astronomie und eine protowissenschaftliche Pseudowissenscchaft von postulierten statitisch irrelevanten Persönlichkeitsmerkmalen von historischer Relevanz und urrudimentärer wissenschaftlicher Denkform.

Entschuldige, aber das ist keine allgemeinverständliche Einleitung, sondern nicht mehr als pubertär-gequirlter Pseudointellektuellenoberstufenkauderwelsch. Vielleicht helfen die Ideen anderer Ansätze? http://www.enzyklo.de/suche.php?woord=Astrologie --Jamblichus (Diskussion) 10:40, 4. Nov. 2012 (CET)

Betr.Astrologie kath.Kirche und Luther

Es gibt in mittelalterlichen aber auch neuzeitlichen Kirchen zahlreiche Darstellungen der Sternzeichen, älteste mir bekannte Darstellung sind die romanischen Mosaiken in der Krypta von St. Gereon zu Köln. Die kath. Kirche veröffentlichte Luthers Horoskop um damit zu beweisen, dass Luther vom Teufel besessen sei....habe das in meiner Bibliothek 100% weiß nur nicht wo..ist recht umfangreich...--Markoz (Diskussion) 19:20, 13. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag Abschnitt Wissenschaftstheorie in Ergänzung zu Einleitungsvorschlag

Was dem Artikel heute fehlt, ist eine Einordnung aus wissenschaftshistorischer und -theoretischer Sicht. Astrologie ist ja im übrigen das wohl berühmteste Diskussionsobjekt in der Wissenschaftstheorie. Wenn diese Einordnungen aus der Einleitung fallen sollte, gehört das in einen eigenen Abschnitt. Erster Vorschlag (ggf. zu kürzen und auch sprachlich zu überarbeiten):

Astrologie ist ein bedeutendes Fallbeispiel für Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsgeschichte. 1953 beschrieb der Wissenschaftshistoriker Mark Graubard die Entwicklung der Astrologie mit all ihren Metamorphosen seit der Entstehung im Altertum, basierend auf den Astrallehren der Babylonier. Er argumentierte, die Astrologie sei - genau wie die Alchemie - der klassische Fall einer fossilen Wissenschaft ("fossile science"), die man in ihrem kulturellen Kontext studieren müsse. Es handele sich nicht um historischen Aberglaube, sondern um eine Frühform der Wissenschaft. Daran schloss Lynn Thorndike an und ergänzte, dass Astrologie auf einer damals allgmein akzeptierten Hypothese universeller Naturgesetzlichkeit basierte, nämlich dem übergeordneten Einfluss planetarer Körper. Auf Basis dieser Annahme habe die Astrologie erstmals mathematische Methoden auf Naturphänomene angewendet. Um die Position und Umlaufbahn von Planeten zu bestimmen, waren Geometrie und Trigonometrie notwendig. Auch spielt in der Astrologie der Zeitpunkt eine bedeutende Rolle, was früh zur Anlage von Tabellen führte, die bestimmte Ereignisse bis auf Zentelsekundenbasis bestimmen sollen. Wenn Astrologie nach Regelmäßigkeiten in Naturerscheinungen suchte und diese in umfassender rationaler Form beschreiben wollte, so war dies ein typisch wissenschaftliches Ziel. Auch der Philosoph Ernst Cassirer sah in der Astrologie eine prinzipiell wissenschaftliche Denkform, mit Erklärungen, „die, wie unsicher und haltlos sie im einzelnen scheinen mögen, doch dem allgemeinen Typus des ursächlichens Denkens, des kausalen Folgerns und Schließens, angehören".

Dennoch entspricht die Astrologie nicht den Ansprüchen moderner Wissenschaft. Was diese Ansprüche sind, versucht die moderne Wissenschaftstheorie seit Beginn des 20. Jahrhunderts zu klären. Eine wesentliche Bedeutung kam dabei einem Abgrenzungsmerkmal (Demarkationskriterium) von Wissenschaft und anderen Denkformen zu. Dies war vor allem das Programm von Karl Popper. Er unterschied Wissenschaft, Scheinwissenschaft und Metaphysik. In seiner Suche nach einem Abgrenzungskriterium führte er als erstes Fallbeispiel die Astrologie ein. Er argumentierte, dass der Fall Astrologie ein übliches Unterscheidungsmerkmal in Frage stelle. So werde nämlich häufig argumentiert, dass sich Wissenschaft von Pseudowissenschaft oder Metaphysik dadurch unterscheide, dass sie eine empirische Methode verwende, die essentiell induktiv sei und von Beobachtungen und Experimenten ausginge. Dies treffe aber auch auf die Astrologie zu, die eine stupende Masse von empirischen, auf Beobachtung basierenden Belegen sammle und dennoch nicht wissenschaftlichen Standars genüge. Dies läge wesentlich daran, dass Astrologie (darin in Poppers Sicht ähnlich der Psychoanalyse) eher wie ein "primitiver Mythos" funktioniere, der nach Bestätigung seiner Überzeugungen sucht, statt Hypothesen ergebnisoffen an der Wirklichkeit zu testen. Das ultimative Abgrenzungskriterium sah Popper in der Falsifizierbarkeit, Wiederlegbarkeit und Testbarkeit von Theorien. Und genau hier zeige sicht, warum die Astrologie keine Wissenschaft sei: Astrologen seien beeindruckt und fehlgeleitet bei dem, was sie für Bestätigungen ihrer Annahmen halten. Mehr noch, sie formulierten ihre Interpretationen und Prophezeiungen so vage, dass alles, was als Widerlegung gelten könnte, leicht wegargumentierbar ist. Um der Widerlegbarkeit zu entgehen, werde aber die Testbarkeit der Theorie zerstört. So sei auch nicht die Herleitung aus archaischen Mythen das wesentliche Problem der Astrologie - das gelte für alle wissenschaftlichen Theorien -, sondern dass sie sich nicht in Richtung einer Testfähigkeit entwickelt habe. So sei die Astrologie in der Vergangenheit aus den falschen Gründen kritisiert worden: Anhänger von Aristoteles und andere Rationalisten, bis hin zu Isaac Newton, hätten vor allem die Annahme der planetarischen Wirkung auf terrestrische Ergeignisse angegriffen. Dabei basiere sowohl Newtons Theorie der Schwerkraft als auch die Gezeitentheorie auf im Kern auf astrologischen Denktraditionen. Während dieser Umstand bei Newton großen Widerwillen ausgelöst habe, hätte Galileo Galilei die - heute allgemein anerkannte - Gezeitentheorie aufgrund ihrer historischen Wurzeln komplett abgelehnt (Popper, Conjecture and Refutations, p. 16).

1975 veröffentlichten die Autoren Bart J. Bok, Lawrence E. Jerome und Paul Kurtz eine Stellungnahme gegen die Astrologie, die von 192 führenden Wissenschaftlern (inklusive 19 Nobelpreisträgern) unterzeichnet wurde. Lawrence E. Jerome hatte die Basis hierfür bereits 1973 in einem Zeitschriftenartikel gelegt. Hier argumentierte er, dass historisch gesehen, die Astrologie am besten als Protowissenschaft beschrieben werden könne: Die beobachtungsbasierte Methode habe zu der Astronomie als Wissenschaft geführt und allgemein eine nicht zu überschätzende Rolle in historischen und kulturellen Entwicklung gespielt. Dennoch stünden ihre Axiome tief in der Tradition von Mythologie und Aberglaube und sei daher nicht für moderne Wissenschaft anschlussfähig. Das Grundaxiom sei das Prinzip der Korrespondenz, also des Transfers der Charakteristiken von Omen und Symbolen in die physische Welt. Da die Astrologie in ihrem Kern mythisch sei, sei jeder Versuch, eine wissenschaftliche Basis zu schaffen, von vornherein zum Scheitern verurteilt, daran ändere auch die Entdeckung von kosmischen Einflüssen, etwa bei Sonne und Mond oder der biologischen Navigation oder Zeitmessung von Tieren nichts, ebenso wenig wie statistische Messungen, die schwache Korrelationen zwischen Planetenkonstellationen und sozialen Entwicklungen ergeben hätten.

Auch der Philosoph und Wissenschaftstheoretiker Paul R. Thagard basierte in den siebziger Jahren seine weiterführenden Überlegungen zu einem Abgrenzungskriterium von Wissenschaft und Scheinwissenschaft auf dem Fallbeispiel Astrologie. Dabei suchte er ein komplexeres Kriterium, das neben logischen Erwägungen auch soziale und historische Gesichtspunkte einbeziehen sollte. Dabei kritisiert er - auf Basis anderer Arbeiten - Poppers Falsifikationskriterium als unzureichend, weil etwa Hilfsyhopthesen eingeführt werden können, um Vorhersagen nachträglich zu stützen. Stattdessen verweist Thagard auf die "Progressivität" einer Theorie. In seiner Definition ist eine Theorie oder Disziplin, die beansprucht wissenschaftlich zu sein, dann pseudowissenschaftlich, wenn sie über einen längeren Zeitraum weniger progressiv ist, als alternative Theorien und viele ungelöste Probleme beinhaltet. Weitere Merkmale sind, dass die Vertreter der Theorie wenige Versuche einer Weiterentwicklung unternehmen, konkrete Widersprüche nicht bereinigen, ihre Annahmen nicht in Beziehung zu anderen Theorien setzen und selektiv mit möglichen Widerlegungen umgehen. All dies sei bei der Astrologie der Fall und damit lasse sich an ihrem Beispiel eine allgemeine Abgrenzungsmatrix entwickeln, die die Faktoren Theorie, Community und historischer Kontext berücksichtigt.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Astrologie in ihrer historischen Form am ehesten als Protowissenschaft oder "fossile Wissenschaft" bezeichnet werden kann, während heutige Formen, so sie einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, aus wissenschaftstheoretischer Sicht als Pseudowissenschaft charakterisierbar wären. Wird kein wissenschaftlicher Anspruch erhoben, handelt es sich eher um kulturelle Praktiken, also Kunst oder Metaphysik (Religion).

Diskussion

Von wem kommt denn dieser Vorschlag? GS? Ich verstehe nicht so recht, warum man zwei in der empirischen Forschung weitgehend aus der Mode gekommenen Theorien – Kuhn und Popper – so viel Raum m Abschnitt geben sollte. Die meisten genannten Referenzen stammen aus den 1970ern (die anderen sind noch viel älter), seitdem hat sich viel getan (selbst das Strong Program wäre da ja Cutting Edge). Interessanter als normative Lehren fände ich im Artikel ohnehin eine Beschreibung der Funktionsweise von Astrologie (anstatt ihrer Nichtfunktionsweise). So ist das eher ein Abschnitt über die Wissenschaftstheorie am Beispiel der Astrologie.--† Alt ♂ 17:41, 7. Nov. 2012 (CET)

Ja, Vorschlag kommt von mir. Natürlich kann man das kürzen, dass Wissenschaftstheorie "aus der Mode" ist, bitte belegen (in der empirischen Forschung war das ja nie in Mode, da Popper gegen selbige argumentiert). Dass das aus den 1970ern kommt, ist ja bei historischen Ausführungen selbstverständlich - eine Ergänzung in jüngere Zeit immer möglich... --GS (Diskussion) 17:48, 7. Nov. 2012 (CET)

Jagut, teilweise ja nicht falsch. Aber Astrologie WAR jahrtausendelang Wissenschaft, ja sogar Wissenschaftstheorie und noch viel mehr. Was wir heute als Astrologie haben, ist die Folge einer Entwicklung durch die die anthropologische Deutung aus der Astronomie verbannt wurde. Ein Abschnitt "Astrologie und Wissenschaft" muss also vor allem klar machen was Astrologie jahrtausendelang, weltweit für so ziemlich alle (Hoch-)kulturen bedeutet hat und damit natürlich auch für den Beginn "modernerer Wissenschaft". Um es kurz zu sagen: "Dennoch entspricht die Astrologie nicht den Ansprüchen moderner Wissenschaft." - Jaund? Sie entspricht auch nicht den Ansprüchen moderner Kriegsführung und moderner Finanzprodukte und trotzdem wird das hier nicht so ausgewalzt. Dieser Text hat immer noch eine Agenda, die nicht komplatibel ist mit einem neutralen, sachlichen Enzyklopädieartikel. Aber schön wieder mal was von dir zu lesen, GS. :-) Gamma γ 20:30, 11. Nov. 2012 (CET)

Hallo Gamma, danke ebenso ;-) Nein, der Text hat keine Agenda. Daher habe ich auch nichts gegen die Inkorporierung Deiner Anmerkungen. Der "Dennoch..."-Satz kann raus. Ich finde Dein Ergänzung gut ("jahrtausendelang Wissenschaft..."). Ich finde vielmehr wichtig, herauszustreichen, welche Bedeutung Astrologie für den Diskurs der Wissenschaftstheorie hat. Man kann das dabei gerne auch noch kürzen. Du kannst den Vorschlag gerne editieren. Würde mich freuen. Oder mach einen Fork. Gruß --GS (Diskussion) 10:43, 12. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag einer wertneutralen u. allgemeinverständlichen Einleitung

Homo signorum aus den Très Riches Heures des Herzogs von Berry (1412-16; Chantilly, Musée Condé, Ms. 65, fol. 14v).

Die Astrologie (griechisch ἄστρον, astron, „Stern“,

λόγος

, logos, „Lehre“ - Sterndeuterkunst) beansprucht, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse, Schicksal und Persönlichkeitsmerkmale von Menschen deuten und teilweise prognostisch näher bestimmen zu können. Grundlagen für die Deutung sind in der westlichen Astrologie das Horoskop, die Tierkreiszeichen, Aspekte der Himmelskörper (Sonne, Mond und Planeten) aus geozentrischer Sicht, Häuser oder Felder und in manchen Schulen auch einzelne Sterne.

Die Ursprünge der westlichen Astrologie liegen in Babylonien, Assyrien und Ägypten. Den ältesten erhaltenen Beleg stellt der altägyptische Naos der Dekaden aus dem vierten Jahrhundert v. Chr. dar. In noch heute angewandten Grundzügen wurden im 2. nachchristlichen Jahrhundert die damaligen Ansichten von Claudius Ptolemäus in seinen Tetrabiblos formuliert. Von der westlichen Astrologie zu unterscheiden sind die chinesische, die indische und die alt-amerikanische Astrologie.

Zu obiger Versione kamen wir bereits nach endlosen Diskussionen. Die jetzige Form ist Kauderwelsch. --Jamblichus (Diskussion) 18:53, 4. Nov. 2012 (CET)

+1. Ich würde allerdings noch ergänzen "... ist eine Lehre, die ..."; die Einleitung sollte ja auch eine Definition liefern.--† Alt ♂ 11:14, 5. Nov. 2012 (CET)

Auf jeden Fall besser als das derzeitige GWUPpyfantengesülze. fossa net ?! 11:23, 5. Nov. 2012 (CET)

Finde ich nicht schlecht. --GS (Diskussion) 18:08, 5. Nov. 2012 (CET)

Und wo ist der Hinweis, dass es sich zum Mumpitz handelt? --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:50, 5. Nov. 2012 (CET)

Meinst du, das erkennt der Leser nicht selbst? Stichwort u.a.: "prognostisch näher bestimmen zu können".--† Alt ♂ 00:00, 6. Nov. 2012 (CET)

Natürlich nicht in der Einleitung, das soll ja irgendwann mal eine Enzyklopädie werden hier. Die Erläuterung, dass es sich nach dem heutigen Stand der Wissenschaft mit hoher Wahrscheinlichkeit um Mumpitz handelt, gehört in den Bereich "Kritik".--Nico b. (Diskussion) 00:06, 6. Nov. 2012 (CET)

Da in Umfragen in Deutschland bis zu einem Drittel davon ausgehen, dass die Prognosen der Astrologie zutreffend sind, halte ich einen Hinweis in der Einleitung für wichtig. Kritik ist das nicht, sondern schlicht ein wissenschaftlicher Fakt. Im Artikel Homöopathie wird das imho sehr gut gehandhabt, wieso nicht hier? --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:15, 6. Nov. 2012 (CET)

Meinst du, das Drittel der deutschen Bevölkerung ändert ihre Meinung, wenn sie es im WP-Artikel anders liest? Und meinst du, man sollte z.B. im Artikel Streichholz Warnhinweise einfügen, damit sie nicht in die Hände von kleinen Kindern gelangen? M.E. ist Wikipedia nicht dazu da, Warnungen auszusprechen oder vermeintliche Irrglauben aufzuklären, sonst könnten wir gleich bei Christentum in die Einleitung schreiben, dass es keinen wissenschaftlichen Beweis für einen Gott gibt oder die Schilderungen der Bibel dem wissenschaftlichen Weltverständnis diametral entgegenstehen.--† Alt ♂ 11:27, 6. Nov. 2012 (CET)

Du wirst keinen schärferen Kritiker der Astrologie finden als mich, aber das etwas "Mumpitz" ist, ist nie ein "wissenschaftlicher Fakt". Wissenschaftlicher Fakt ist: für keinen der von der Astrologie behaupteten Wirkmechanismen, Zusammenhänge oder auch nur Korrelationen ist bisher irgendein wissenschaftlicher Nachweis gelungen. Das ist aber, wie schon bemerkt wurde, bei sämtlichen Reliogionen und Religionsersatzen so, ohne dass wir deshalb davor warnen würden. Die kritische Auseinandersetzung muss natürlich in den Artikel, aber meines Erachtens nicht zwingend in die Einleitung. Wobei ich es auch nicht schlimm finde, einen Satz wie den bestehenden "Die Aussagensysteme der Astrologie, die seit ihrer Entstehung nur unwesentlich modifiziert wurden, halten den Anforderungen moderner Wissenschaft nicht stand" in der Einleitung zu haben.--Nico b. (Diskussion) 15:59, 6. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel heißt halt Astrologie und nicht Astrologie und Skeptizismus oder Astrologie und Szientizismus. Viele Lehren sind mit den Erkenntnissen der heutigen Wissenschaft inkommensurabel. Das ist etwa beim Katholizismus, beim Schamanismus, beim Kreationismus oder auch bei der Astrologie der Fall. Ich sehe wenig Grund, das zu verschweigen oder gar gegenteilig darzustellen. Ich glaube aber nicht, dass diese "Unwissenschaftlichkeit" den Wesenskern dieser Lehren oder Glaubensrichtungen ausmacht und man ihnen unrecht tut, wenn man sie darauf reduziert. Natürlich nimmt (nennen wir es vorerst einmal) astrologiekritische Literatur einen gewissen Raum in den Regalen ein. Im Vordergrund des Artikels sollte aber die Darstellung der Astrologie selbst stehen, nicht dessen, was ihre Gegner in ihr sehen. Das lässt sich m.E. am ehesten über empirisch arbeitende Forschungsliteratur über die Astrologie erreichen und weniger gut über Gegenbeweise zu fiktionalen Thesen der Astrologie. Dass sich in der naturwissenschaftlichen Gemeinde erheblicher Widerstand gegen die Astrologie regt (und warum gerade gegen sie und nicht gegen afrikanische Ahnenkulte) sollte der Artikel m.E. durchaus behandeln. Ich möchte nur nicht, dass er sich gänzlich einer der beiden Seiten verschreibt oder sich nur diesem Streit widmet.--† Alt ♂ 18:03, 7. Nov. 2012 (CET)

Gut, dass ist wieder die langjährige Frage, was eine Einleitung bieten sollte. Falls es hier keine weiteren Einwände gibt, werde ich mich dem Vorschlag natürlich nicht verschließen. Ich wollte nur anmerken, dass ich eine erste kritische Einordnung durchaus dort begrüßen würde. --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:34, 6. Nov. 2012 (CET)

Plumpheit und Kritik sind nicht synonym. Im Gegenteil. fossa net ?! 18:55, 6. Nov. 2012 (CET)

Die Einleitung habe ich durch die vorgeschlagene, inhaltlich wertneutrale ersetzt. Eine weitere Bearbeitung und Verbesserung bzgl. einiger Ergänzungen sollten wir hier weiter diskutieren, jedoch nicht einfach mit Behauptungen, wie "die anderen IST besser". Die Begründungen sind wichtiger als irgendwelche Behauptungen aufzustellen.--Jamblichus (Diskussion) 22:39, 8. Nov. 2012 (CET)

Die bestehende Einleitung ist deutlich besser als der Vorschlag. --RW (Diskussion) 17:40, 7. Nov. 2012 (CET)

@Jamblichus: die vorherige Fassung war nicht weniger Wertneutral. Sie hat nur eingeordnet. Das fehlt jetzt völlig. --GS (Diskussion) 15:21, 9. Nov. 2012 (CET)

Das isst richtig. Ich schlage als Abschluß der Einleitung folgenden Satz vor.

An europäischen Universitäten wurde Astrologie noch bis ins 17te Jahrhundert gelehrt und schließlich als Lehrfach abgeschafft und von der wissenschaftlichen Forschung des Universums durch die Astronomie ersetzt.

--Jamblichus (Diskussion) 22:06, 9. Nov. 2012 (CET)

Finde ich gut. Allerdings würde ich dann, wie unten vorgeschlagen, noch einen Abschnitt zu Wissenschaftstheorie einfügen. Gruß --GS (Diskussion) 12:59, 10. Nov. 2012 (CET)

 Kontra Whitewashing durch Entfernen der Kritik, die übrigens einen großen Teil des Artikles ausmacht, ist massiver Astrologen-POV und nicht logisch begründet!!! --Yikrazuul (Diskussion) 11:51, 18. Nov. 2012 (CET)

 Kontra da sich Astrologen nicht als Pastoren o. ä. sehen sondern als Wissenschaftler, ist auch die Aufklärung über diesen Unsinn in die Einleitung zu setzen. Die Schwerpunkte aus dem Artikel sind die Schwerpunkte für die Einleitung.--Tohma (Diskussion) 13:01, 18. Nov. 2012 (CET)

eingefügt:Woher hast du denn die Info dass Astrologen sich als Wissenschaftler sehen? Die Astrologen die mir bekannt sind, sind Seelsorger denn sie nutzen die Astrologie, (eine antike Wissenschaft) um Mittels dieser ihrer zahlungswilligen Kundschaft Seelenheil zu verkaufen, welches sie durch Deutung der Gestirnstellung und übermittelter Anologien kreieren. Einige dieser Astrologen können 3 verschiedenen Lebensläufen eine Auswahl von 3 Horoskopen auf Anhieb zuordnen, auch ist es diesen Astrologen möglich anhand eines Lebenslaufes und Geburtsdatums, die relativ exakte Geburtszeit zuzuordnen (Aszendentenraten genannt..welches Sternzeichen ging in der Geburtsstunde am östlichen Horizont auf?)...jedenfalls müssen DAV geprüfte Astrologen neben vielen anderen auch diese beiden Disziplinen für ihre Prüfung beherrschen...der Astrologe ist dem Priesterstand viel näher stehend als der Wissenschaft,,,Wissenschaftler machen Versuchsreihen um etwas herauszufinden...Das Stadium der Versuchsreihen hat die Astrologie schon lange, lange vor Christigeburt hinter sich gelassen....--Markoz (Diskussion) 14:26, 18. Nov. 2012 (CET)

Wie dem auch sei, jedenfalls gibt es eine fast unüberschaubare Fülle an Literatur zu dem Thema "Astrologie und Wissenschaft". Allein bei google books finde ich mit der Suche "science astrology" 841.000 Bücher (wenn auch sehr unterschiedlicher Qualität), die sich in irgendeiner Form damit befassen. Einfach wegdiskutieren kann man das Thema IMHO nicht. Die Schwierigkeit liegt eher darin, die Spreu vom Weizen zu trennen und die relevante Literatur zu dem Thema sinnvoll zusammenzufassen.--Belsazar (Diskussion) 15:22, 18. Nov. 2012 (CET)

Das hatten wir doch schon mal (Archiv). Oh, und das war übrigens ein Zitat aus South Park, wer es nicht mitgekriegt hat… —★PοωερZ_Diskussion 13:49, 18. Nov. 2012 (CET)

Jo, und das war Anfang 2012, die Entfernung aber Oktober 2012. Merkste was? --Yikrazuul (Diskussion) 14:13, 18. Nov. 2012 (CET)

In der Tat hat Markoz da einen Punkt. Astrologen mögen sich zum Teil als Wissenschaftler verstehen, andere tun das definitiv nicht. Sie werden ihr tun als Kunst, Metaphysik (Esoterik) oder Unterhaltung betrachten. Viele von ihnen werden Wissenschaft verachten und eine höhere, weil originärere Erkenntnis für sich in Anspruch nehmen. In dem Moment ist das keine Pseudowissenschaft, sondern eher Religion. Daher würde ich das tatsächlich auch völlig aus der Einleitung raushalten und nach Etymologie einen Passus zu 'Astrologie und Wissenschaftstheorie' einfügen, der diese Unterscheidungen knapp aus wissenschaftstheoretischer Sicht erläutert. --GS (Diskussion) 17:13, 20. Nov. 2012 (CET)

Sehe ich auch so. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:49, 20. Nov. 2012 (CET)

pseudowissenschaft ist ein auf Abwertung ausgerichteter Begriff, eine Enzyklopädie hat sich neutral auszudrücken nicht zu bewerten..GS Vorschlag ist gut sollte umgesetzt werden....P.S.: die erste Astrologin die ich aufgesucht habe, hat soviel von mir gewußt, dass ich gleich einen Kursus gebucht habe..nur der Interesse halber...nicht um diesen Beruf auszuführen...--Markoz (Diskussion) 01:02, 22. Nov. 2012 (CET)

Tierkreiszeichen

Tierkreis, Tierkreiszeichen, Sternzeichen, Sternbilder: Die dritten und vierten Sätze müssen überarbeitet werden. --Alsterblick (Diskussion) 16:53, 16. Nov. 2012 (CET)

Der zu kritisierende Satz:

„Da sich aufgrund der Präzession der Erdachse die Tierkreiszeichen gegen die Sternbilder verschieben, sind beispielsweise die meisten im Sternzeichen Jungfrau Geborenen tatsächlich auf die Welt gekommen, als die Sonne im Sternbild Löwe stand."

Kommentar: Entweder streichen wir den Satz ersatzlos (das beste) oder formulieren ihn neu. In diesem Satz werden drei Begriffe, Tierkreiszeichen als Abschnitte des Messkreises, Sternbilder und Präzession ohne vorherige Erklärung eingeführt und in Beziehung zueinander gesetzt („Da sich ... Sternbilder ... Sternzeichen ... Sternbild ... tatsächlich..."), die missverständlich verstanden werden können.

Deshalb bedürfen sie hier auch einer kurzen Definition, obwohl die Begriffe bereits ein eigenes Lemma haben.

Es handelt sich hier um zwei unterschiedliche astrologische Auswertungsmethoden, die den selben Messkreis benutzen, ihn aber unterschiedlich aufteilen. Deshalb ist die Position eines Gestirns z. B. Sonne, in beiden Systemen die selbe, sie wird nur anders beschrieben.

Tropischer Tierkreis, Tropische Astrologie

Die überwiegend westlich ausgerichtete Methode teilt den Messkreis in 12 gleichgrosse Abschnitte. Die Abschnitte tragen, neben der Durchnummerierung von 1 bis 12 auch, historisch begründet, die Namen der Sternbilder. Denn als die Namenszuordnung erfolgte (um 500 v. Chr., Griechenland), stand der Frühlingspunkt im Sternbild Widder und wurde als Nullpunkt der 360 Grad-Zählung festgelegt.

Siderischer Tierkreis, Siderische Astrologie

Die überwiegend indisch ausgerichtete Methode teilt den Messkreis in 12 unterschiedlich grosse Abschnitte, orientiert an der willkürlich festgelegten Grösse der jeweiligen Sternbilder.

Präzession

Wie bei einem Kinderspielkreisel macht die Erde eine Torkelbewegung. Dadurch verändert sich die Achse (um ca. 1 ° in 72 Jahren) und damit die Sicht auf die Sternbilder.

Der Frühlingspunkt (Widderpunkt), mit seinem daran „angehängten" Tierkreis, wandert im Uhrzeigersinn vor dem Hintergrund der unterschiedlich grossen Sternbilder. Gegenwärtig befindet er sich im Übergang vom Sternbild Fische zum Sternbild Wassermann. --Alsterblick (Diskussion) 10:43, 22. Nov. 2012 (CET)

Die obige Definition des Siderischen Tierkreises ist falsch: üblich sind gleich große TKZ, sowohl in der westlichen siderischen Astrologie als auch in der indischen Astrologie. Völlig unüblich ist der Tierkreis der IAU. cf. [5]

Wie dem Artikel Siderische Astrologie zu entnehmen ist, gibt es verschiedene Einteilungen. Nur eine Version davon mit dem tropischen Tierkreis in Beziehung zu setzen halte ich für unvollständig. Der von mir kritisierte Satz sollte ersatzlos gestrichen werden. --Alsterblick (Diskussion) 19:47, 24. Nov. 2012 (CET)

Änderung durch GS Wissenschaft etc

Kompliment..gelungene, neutrale Darstellung--Markoz (Diskussion) 19:29, 22. Nov. 2012 (CET)

Danke! Mal sehen... Gruß --GS (Diskussion) 19:33, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe hier nur Verschlimmbesserungen. Bitte mit dem Rumgefummel am Artikel ohne jede Sachkenntnis aufhören! --Stobaios (Diskussion) 01:46, 24. Nov. 2012 (CET)

und deine Sachkenntnis verbürgt?...Wodurch denn?...Bitte beweisen..um es wissenschaftlich zu formulieren...GS Beitrag ist mit Referenzen belegt...welcher mangel ist erkennbar...ich persönlich habe derzeit keinen Bock auf Archivforschung zu diesem Thema , bin wonders dran....habe aber zur Astrologie 2 Bücherregale voll...darunter auch Juwelen ohne ISBN..wenn du in der Lage sein solltest zu verstehen was ich meine--Markoz (Diskussion) 02:36, 24. Nov. 2012 (CET)

Solche unqualifizierten Aussagen kann man getrost ignorieren. Jeder einzelne Satz ist belegt. Wenn Stobaios meint, Popper, Thagard et. al. hätten keinen Sachverstand, sagt das nur etwas über ihn, nicht über die Genannten. Gruß --GS (Diskussion) 14:27, 24. Nov. 2012 (CET)

Sorry GS, da habe ich zu kurz geschaut und nur die letzten zwei Dutzend Mini-Edits gesehen, nicht aber, dass der ganze Abschnitt von dir stammt. Ich gelobe Besserung.

Oh, dann auch sorry von meiner Seite. Habe noch etwas ergänzt. Bitte noch mal drüber lesen. Gruß --GS (Diskussion) 19:40, 24. Nov. 2012 (CET)

Sehr gut, eine echte Bereicherung! Aber die Überschrift passt nicht, der Abschnitt ist noch lange nicht komplett, und ihn so früh im Artikel zu bringen, finde ich nicht angemessen. Die Überschrift passt nicht, weil es nur um Wissenschaftstheorie geht. Astrologie ist aber auch Gegenstand der Geschichts-, der Kultur- und der Religionswissenschaft. Außerdem gibt es etliche fundierte Studien, in welchen die Behauptungen von Astrologen empirisch getestet wurden. Das ist unter „Rezeption“ angeschnitten. Und der dortige Psychologie-Abschnitt gehört wohl auch zur Wissenschaft, müsste aber komplett neu verfasst werden. Im Bereich der Wissenschaftstheorie wäre Popper etwa durch Feyerabend zu ergänzen. :-) Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 02:48, 24. Nov. 2012 (CET)

Feyerabend und Kuhn werde ich noch ergänzen. --GS (Diskussion) 14:27, 24. Nov. 2012 (CET)

Feyerabend und Kuhn ergänzt. --GS (Diskussion) 19:39, 24. Nov. 2012 (CET)

Zeitform

GS, ehe wir hier zum Thema "Zeitform" einen Editwar anfangen, bitte das doch auf der Diskussionsseite klären, ich hatte es ja bereits am 4.11. im Abschnitt Protowissenschaft angesprochen: Der Satz „Die Astrologie ist, in ihrer historischen Form, eine protowissenschaftliche Lehre[...]“ verwendet eine in geschichtswissenschaftlichen Artikeln unübliche Zeitform, das Praesens Historicum. Diese ist im vorliegenden Kontext verwirrend, weil die Astrologie ja nur früher eine Protowissenschaft war, heute aber keine mehr ist. Der Text sollte auf solche Ungenauigkeiten verzichten und durch präzise Wahl der Zeitform das Verständnis unterstützen.--Belsazar (Diskussion) 15:07, 24. Nov. 2012 (CET)

Hallo Belsazar, ich will Deinem Anliegen ja durchaus nachkommen, mir gefällt aber Deine Version nicht, da sie aus meiner Sicht nicht konsistent ist. Ich sehe eigentlich auch das Problem nicht, da ich ja sage: Die Astrologie, in ihrer historischen Form. Ich denke noch mal nach und mache einen Vorschlag. Gruß --GS (Diskussion) 16:24, 24. Nov. 2012 (CET)

Weiss zwar nicht, was an meiner Version nicht konsistent ist, aber ok, mach einen Vorschlag.--Belsazar (Diskussion) 17:39, 24. Nov. 2012 (CET)

Mir ist nichts besseres eingefallen. Ich sehe das Problem zwar immer noch nicht, aber an dem "e" soll es nicht scheitern. Habe es entsprechend geändert. --GS (Diskussion) 19:38, 24. Nov. 2012 (CET)

Defekter Weblink

• http://www.uni-kiel.de/ewf/geographie/lehre/wahrnehmung/astro/askonfli.htm
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.uni-kiel.de/ewf/geographie/lehre/wahrnehmung/astro/askonfli.htm

– GiftBot (Diskussion) 12:42, 11. Aug. 2012 (CEST)

mit Version aus dem Internet Archive repariert. --Stobaios (Diskussion) 16:58, 22. Dez. 2012 (CET)

Geschichte

Der Abschnitt "Geschichte der westlichen Astrologie" beginnt mit folgendem vielsagenden Satz: "Ursprünglich herrschte die Vorstellung...". Da frage ich mich doch: Wann hatte wer wo "ursprünglich" diese Vorstellung? Adam und Eva? Ach nein, die waren nicht westlich. Der Neanderthaler? Asterix und Lügfix der Seher?

Belegt sei das erstmals bei den alten Ägyptern, folgt dann. Na schön, aber dann sollte das da auch so stehen und nicht suggerieren, es gäbe schon eine weit vor den alten Ägyptern liegende "ursprüngliche" Vorstellung.

Ein weiterer fragwürdiger Satz ist dieser hier: Die Kirche des Mittelalters sieht zu einigen Zeiten in den astralen Mächten sogar den Todfeind des Glaubens.

Ist das so? Oder müsste der Satz womöglich korrekt heißen: "Die Kirche des Mittelalters sieht zu einigen Zeiten im Glauben an astrale Mächte sogar den Todfeind des Glaubens" - ?

Das halte ich für klärungsbedürftig - und vor allem für belegbedürftig.

Gruß, --Anna (Diskussion) 09:14, 30. Dez. 2012 (CET)

Guten Morgen Anna. Ich habe gerade begonnen, diesen Abschnitt, für den sich noch nie jemand sonderlich interessiert hat, zu überarbeiten. Nette Koinzidenz, dass du jetzt gerade auftauchst. Ich habe reichlich Literatur zu dem Thema, muss aber halt irgendwo mal klein anfangen. Würde mich aber freuen, wenn du das wohlwollend-kritisch begleiten magst. Ich kenne mich da ziemlich gut aus (im Vergleich zu anderen Wikipedianern), aber ein frischer Blick von außen bezüglich Verständlichkeit und Einsichtigkeit kann immer hilfreich sein. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 09:33, 30. Dez. 2012 (CET)

Hallo Klaus, ja, ich stelle fest, dass Du gerade ziemlich massive Änderungen vornimmst.

Am Rande gefragt (ohne irgendeine inhaltliche Stellungnahme pro oder contra): Sind derart massive Änderungen nicht sinnvollerweise vorher auf der Disk. zu beraten? Nur um kleineren oder auch größeren Reverts oder gar Editwars vorzubeugen?

Nur mal so ein paar Beobachtungen oder Fragen zu Deinen Änderungen:

• Aus dem Geschichtsabschnitt hast Du anscheinend etliche Passagen rausgeschmissen, wo es um das Verhältnis von Astronomie und Astrologie geht. M.W. ist die Geschichte von Astronomie und Astrologie über weite Strecken identisch.
• Etliche Bilder scheinen auch rausgeflogen zu sein, z.B. die Himmelsscheibe und eine Darstellung der Weisen aus dem Morgenland. Nur mal so informationshalber: Warum?

Gruß, --Anna (Diskussion) 00:51, 31. Dez. 2012 (CET)

Nein, auch massive Änderungen bedürfen gemäss WP:SM keinerlei Vordiskussionen. fossa net ?! 01:04, 31. Dez. 2012 (CET)

Das mag sein. Nur ist sture Einhaltung von Regeln und konstruktive Kommunikation unter Nutzern nicht zwangsläufig dasselbe. (Wobei ich Klaus Frisch jetzt keinen Verstoß gegen Letztere vorgeworfen haben will, und anscheinend hat er das ja weiter oben erläutert.) Gruß, --Anna (Diskussion) 18:20, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich beobachte die Arbeit an diesem Artikel schon sehr lange und habe bis jetzt auf Bearbeitungen verzichtet, weil er sehr umstritten war. Jetzt herrscht seit einiger Zeit Ruhe, und die einst umstrittenen Teile werde ich nicht oder nur wenig antasten. Mein Ansinnen, die epischen Ausführungen über das Horoskop stark zu kürzen, habe ich oben zur Diskussion gestellt. Ansonsten halte ich meine Edits für wenig bis gar nicht problematisch, und wenn jemand mit irgendwas gar nicht einverstanden ist, kann er es ja revertieren. Wenn das sachlich begründet geschieht, wird es keinen Editwar geben. Und der Pauschalrevert von Brainstorm war klarer Vandalismus aus persönlichen Gründen.

Aus dem historischen Abschnitt habe ich rausgeschmissen, was die Frühgeschichte der Astronomie betraf und mit Astrologie eigentlich nichts zu tun hatte. Dazu gehört auch die Himmelsscheibe. An das Bild der Drei Könige kann ich mich nicht erinnern. Zum aktuellen Text würde es jedenfalls nicht passen. Grüße an euch beide, --Klaus Frisch (Diskussion) 01:17, 31. Dez. 2012 (CET)

Abschnitttsueberschriften

Ich habe inhaltlich keine Meinung zu den Ueberarbeitungen, aber Ueberschriften à la "Naeheres" oder "Abschnitt eins weiter drunter" helfen nicht, einen Artikel sinnvoll zu strukturieren. --111.196.40.57 05:21, 31. Dez. 2012 (CET)

„Näheres“ ist ein Provisorium und wird bald behoben. Aber die letztere Überschrift kann ich nicht finden. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:32, 31. Dez. 2012 (CET)

Christentum in der Antike: "Kenntnis der Zukunft zwar möglich sei, aber nur Gott zustehe."

Der alte Abschnitt zum frühen Christentum und Astrologie war wesentlich aussagekräftiger (Siehe Kasten). Welchen Grund gibt es, in der Aussage davon diametral abzuweichen bzw. welche Kircehenlehrer der Antike zitiert der referenzierte Georges Minois in seiner "Geschichte der Zukunft"?

Das frühe Christentum befand sich in einem Zwiespalt gegenüber der Astrologie, da nach Auffassung vieler Kirchenlehrer die Vorherbestimmung des Schicksals dem freien Willen als unbedingter Voraussetzung (conditio sine qua non) des christlichen Glaubens widerspricht, andererseits ein astronomisches Ereignis mit einer astrologischen Aussage bezüglich der Geburt Christi verbunden wurde. Wird die Tätigkeit der „Weisen aus dem Morgenland“ (Matthäus 2) ursprünglich als Kunst angesehen, so sind sie nach Hieronymus docti a daemonibus (von Dämonen belehrt). Erst Beda Venerabilis beschreibt sie als angesehene „Heilige drei Könige“. Tertullian warnt vor der Astrologie. Konstantin der Große bekennt sich dazu. Die Kirche des Mittelalters sieht zu einigen Zeiten in den astralen Mächten sogar den Todfeind des Glaubens.

--84.137.32.210 12:28, 31. Dez. 2012 (CET)

Zu Minois siehe die letzten beiden Absätze in Geschichte_des_Wahrsagens#R.C3.B6mische_Antike. Ich habe mich halt mal auf das letztlich entscheidende Argument beschränkt. Man kann natürlich alles weiter ausbauen, aber ich will jetzt erst mal einen prägnanten und durchgehend belegten Überblick geben, und da fehlt noch Vieles. Bei dem Text im Kasten ist mir nicht klar, was da mit der angegebenen Quelle belegt ist. Weißt du das? --Klaus Frisch (Diskussion) 18:03, 31. Dez. 2012 (CET)

Der Satz im dortigen Kontext ist nachvollziehbar. Hier so alleinstehend übernommen impliziert(e) er, dass die Kirche(nlehrer) seinerzeit davon ausgingen, dass Wahrsagen für den Menschen möglich sei aber Gott vorbehalten ist. Ich würde von solchen apodiktischen Aussagen hier absehen und den Satz entfernen. --84.137.32.106 19:42, 31. Dez. 2012 (CET)

Okay, hab's gemacht. Und den ersten Satz aus dem Kasten wieder eingefügt. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:57, 31. Dez. 2012 (CET)

Theoriefindung

Es wäre gut, wenn Klaus Frisch für seine Behauptungen ("Ursprünglich handelte es sich um die Beobachtung der Sterne aus rein praktischer Perspektive etwa im Hinblick auf die Landwirtschaft und die Wettervorhersage. Wesentlich später kam das Interesse auf, die Bewegungen der Planeten als solche wertfrei zu betrachten. Und relativ jung ist das Ansinnen, derartige Beobachtungen für das Leben individueller Menschen nutzbar zu machen. Etwa zur Zeit des Aristoteles etablierte sich die Meteorologie als eigenständige Wissenschaft, aber erst in der Neuzeit erfolgte die Abspaltung der Astronomie.") eine zitierbare Quelle beibringt. Dann kann das gern auch so stehen bleiben. --The Brainstorm (Diskussion) 12:14, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich habe alles belegt. Für den zitierten Text ist die Quelle am Ende des vorigen Satzes angegeben. Sie gilt halt für den ganzen Absatz. Bitte von weiteren Pauschalreverts absehen, sonst VM. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:51, 30. Dez. 2012 (CET)

Auch wenn sich dafür eine Quelle (Bara) anführen lässt, so handelt es sich um pure Spekulation, die durch nichts, aber auch gar nichts gedeckt ist. Wettervorhersage und Landwirtschaft ist ja noch nachvollziehbar und belegbar, aber eine "wertfreie" Betrachtung der Planetenbewegungen ist völliger Quatsch. Von welcher Zeit ist da die Rede? Vor dem "Ansinnen, derartige Beobachtungen für das Leben individueller Menschen nutzbar zu machen", also der Horoskopie des Hellenismus, steht in sumerisch-babylonischer Zeit die Deutung der Gestirne für den König, also für das gesamte Staatswesen. So geht das nicht.

Der Zustand des Artikels ist zwar beklagenswert, aber eine Verschlimmbesserung mit zweifelhaften Quellen hilft auch nicht. Und eine Drohung mit VM ist auch nicht gerade konstruktiv. --Stobaios (Diskussion) 16:18, 5. Jan. 2013 (CET)

Naja, dass etwas "völliger Quatsch" sei, selbst wenn es dafür Quellen gäbe, ist ja sicher selbst Theoriefindung. Klaus hat die Aussage referenziert, wenngleich er nicht deutlich gemacht hat, dass er eine einzige Quelle referiert. Das könnte man aber ändern. Mir kommt das mit der "wertfreien Betrachtung" auch komisch vor. So funktionierten antike Gesellschaften ja nicht. Trotzdem könnte man das hier als rationalen Diskurs führen. Vorgehen: 1) Quellenrang des "Dictionary" klären, 2) andere Aussagen finden, 3) Korrigieren, Ergänzen oder Einordnen. Dass Du den Zustand des Artikels begründungslos für "beklagenswert" hältst, steigert mein Vertrauen in Deinen Vorstoß nicht gerade. Was ist denn so beklagenswert an dem Artikel? --GS (Diskussion) 16:36, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mir den Abschnitt Begriff (der Astrologie) zum x-ten Mal durchgelesen und erst jetzt begriffen, was gemeint sein könnte. Es wird eine Abfolge aufgestellt, erst Kalenderkunde, dann Astronomie, zuletzt Horoskopie. Das ist verwirrend, greift der Geschichte der Astrologie vor. Sinnvoller wäre mMn eine simple Liste, was unter Astrologie verstanden werden kann.

Zum Zustand des Artikels: Durch die Überarbeitung von Klaus Frisch verbessert er sich gerade, vorher Kraut und Rüben, allmählich kommt Grund hinein. Allerdings beginne ich beim Lesen immer von vorne, und da stolpere ich gleich. Die Definition des Lemmas stimmt nicht: Astrologie ist mehr als Horoskopie, Astrologie ist Sterndeutung. Aber beim Lemma Sterndeuter, für das ich einen Löschantrag gestellt habe, steht nur Larifari. Das ist eine weitere Baustelle. --Stobaios (Diskussion) 17:22, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich bearbeite gerade den historischen Abschnitt, was ich schon seit Jahren tun wollte, aber wegen der andauernden Grabenkämpfe unterlassen habe. Für einen ersten Durchgang beschränke ich mich auf die knappste akademische Darstellung, die ich zur Verfügung habe, und das sind halt die Artikel im Dictionary, übrigens ein hoch reputables Standardwerk. Ich habe auch die Bücher von Stuckrad, Tester und Knappich zur Hand. Wenn du irgendeinen Passus problematisch findest, dann lass uns konkret darüber reden. Und wenn du aufgrund weiterer Literatur richtig mitmachen willst, dann lass uns vorab kurz das Prozedere besprechen. Mir geht es gerade nur darum, mal einen halbwegs kompletten und durchgehend refenzierten historischen Abschnitt hinzubekommen, und meine Leistungsfähigkeit ist nach längerer Krankheit ziemlich bescheiden. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:28, 6. Jan. 2013 (CET)

Mit der Einleitung hatte ich nisher nichts zu tun. Zum Begriffsabschnitt: Gemeint sind erstens die alte chaldäische und ägyptische Astrologie, die natürlich mehr umfasste als ihre Anwendung auf Wettervorhersage und Landwirtschaft, zweitens der Beginn einer rein sachlichen Beschreibung, wobei ich nicht genauweiß, wann und wo das begann (schon in Babylonien oder erst in Griechenland?), und drittens die Anwendung auf einzelne Menschen, beginnend in Griechenland. Aber das kannst das natürlich gern durch was Besseres ersetzen. Nur beim historischen Teil bitte ich um die angedeuteten Absprachen, da ich den gerade systematisch ausbaue. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:21, 6. Jan. 2013 (CET)

Schön, dass sich der Artikel verbessert. Gute Arbeit, Klaus! Stobaios, Klaus kann Deine Hilfe sicher gebrauchen. Ich versuche auch dabei zu bleiben. Gruß --GS (Diskussion) 20:32, 8. Jan. 2013 (CET)

Mit dem Ausbau des historischen Teils bin ich jetzt erst mal fertig. Wesentlich umfangreicher sollte der wohl nicht mehr werden. Vielleicht fange ich demnächst in meinem BNR einen neuen Artikel zur Geschichte an. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:42, 9. Jan. 2013 (CET)

Gründliche Arbeit, ist großartig geworden. Kleine Anmerkungen (ich kann das Mäkeln ja nicht lassen): Vielleicht sollte der Abschnitt Neuzeit ein wenig besser strukturiert werden. Im 20. Jhd. fehlt die revidierte Astrologie Thomas Rings. Und das Primat der Begründung der psychologischen Astrologie liegt nicht bei Dane Rudhyar, sondern bei Olga von Ungern-Sternberg mit ihrem Buch Die inner-seelische Erfahrungswelt am Bilde der Astrologie (den Artikel habe ich gerade angelegt). Beste Grüße --Stobaios (Diskussion) 12:06, 9. Jan. 2013 (CET)

Der Abschnitt kann sicher besser strukturiert werden. Nur zu! Ring (zu dessen Fans ich mal gehörte) halte ich nicht für so wichtig, dass er in dieser knappen Übersicht erwähnt werden sollte. Aber wenn du da anderer Meinung bist, dann füg ihn halt ein. Hammer nennt als wichtigste Innovation die Hamburger Schule (beurteilt nach der Zahl der Anhänger). Ich habe vor längerer Zeit mal den Klöckler eingefügt. Also mach doch einfach, was du für sinnvoll hältst. Bezüglich Rudhyar: Der war laut Hammer international der wichtigste Vertreter der neuen Richtung, deshalb hab ich ihn gebracht. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:05, 11. Jan. 2013 (CET)

Himmelsscheibe von Nebra

Begrüße die Reduktion ebenfalls...bedauerlich finde ich das Verschwinden und somit auch die Verlinkung der Himmelscheibe von Nebra .....Diese gibt in kreisförmiger Umfassung eine Gestirnstellung wieder, und stellt somit eine Momentaufnahme des Himmels, sehr ähnlich einem Radixhoroskop dar. Der Scheibe kann man entnehmen, dass Gestirnstellungen in dieser frühen Zeit Bedeutung hatten und somit auch gedeutet worden sind...diesen Fakt kann man auch Kolossalbauten mit sakraler Funktion wie Stonehenge entnehmen...die Himmelsscheibe und der genannte Solartempel beweist, dass es in Europa bereits in der Jungsteinzeit und Bronzezeit....Gestirnsbeobachtungen und daraus abgeleitete religiös motivierte Handlungen gegeben hat... und somit aus einer Himmelssichtung bzw. der Interpretation des Erfassten Erfahrungswerte abgeleitet und in Kultur stiftender Weise manifestiert worden sind. Diese darstellende Vorgehensweise entspricht auch der grundsätzlichen Arbeitsweiseweise der Astrologen, vorab jeder Deutung...den Himmel bzw. den Stand bestimmter Gestirne erstmal darstellend einzufangen und anschießend der Überlieferung Rechnung tragend analog zu deuten.

Das Deutungsspektrum der Himmelsscheibe scheint sehr groß zu sein, wie man dem Artikel entnehmen kann, Wissenschaftler unterschiedlichster Disziplin haben sich ausgiebig darauf eingelassen und sich somit automatisch astrologisch betätigt. Die Himmelsscheibe gehört in diesen Artikel...--Markoz (Diskussion) 23:35, 10. Jan. 2013 (CET)

Wenn wir belegten Text haben, der zum Thema gehört und zu dem das Bild passt, dann kann es natürlich wieder rein. Ich werde wohl demnächst einen eigenen Artikel zur Geschichte der westlichen Astrologie anfangen, und da können wir dann auch prähistorische Zeiten ausführlicher behandeln. Es spricht aber wohl auch nichts dagegen, den historischen Teil hier noch weiter auszubauen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:29, 12. Jan. 2013 (CET)

Thomas von Aquin vor 800 Jahren = "Nach christlicher Lehre" heute ?

@Brainstorm: Was soll den der Unsinn den Status Quo der christlichen Lehre auf den Stand vor 800 Jahren zurück zu torpedieren? --84.137.75.12 14:50, 30. Dez. 2012 (CET)

Hat sie sich seit dem entwickelt? Wär mir neu. —★PοωερZ_Diskussion 16:19, 30. Dez. 2012 (CET) Vielleicht bei den Mormonen...

Wahrscheinlich hältst auch Du, wie Brainstorm Gartenbau für eine Form des Naturschutzes im Nationalsozialismus. Das einzige, was sich nie ändert ist Dummheit. --84.137.75.12 19:17, 30. Dez. 2012 (CET)

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Soweit ich das überblicken kann, hat sich die Ideologie des Christentums im Kern nicht verändert, nur dem Zeitgeist angepasst. Über die Veränderlichkeit der Dummheit wage ich pauschal keine Aussage zu machen. —★PοωερZ_Diskussion 15:32, 31. Dez. 2012 (CET)

Das bindende Glied zwischen beiden ist übrigens das Judentum aus welchem das Christentum sich entwickelte und welches im NS verfolgt wurde. Ich habe ansonsten ehrlich gesagt keine Lust mich hier über Dummheit, mittelalterlichen Zeitgeist, und deinem Theorem dass sich seit der Steinzeit eh nichts geändert hat auseinanderzusetzen. Pflege du ruhig weiter deinen Hortus personalis stoliditatis et doctrinis seiuncta. --84.137.52.68 16:15, 31. Dez. 2012 (CET)

Was laberst du hier eigentlich? Erst passt dir Thomas von A. nicht in den Kram, dann Sprung zum Nationalsozialismus, Juden-Christen-gemeinsamer-Ursprung-Blabla und auf einmal sind wir in der Steinzeit. Überleg dir vorher, was du hier aussagen bzw. geändert haben willst. —★PοωερZ_Diskussion 13:05, 9. Jan. 2013 (CET)