Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy/Archiv/009

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Johnson: Wahl hätte nicht selbst gewinnen können?!

Mal eine Anmerkung zum Abschnitt Lyndon B. Johnson (Verschwörungstheorien), wo drin steht dass dieser hätte eine Wahl nicht selber gewinnen können. Dieser Satz scheint mir ein bisschen sehr verwirrend, immerhin wurde er 1964 mit 61,1 Prozent der Stimmen gewählt, hier kann also kaum die Rede davon sein dass dieser nicht in der Lage war eine Wahl zu gewinnen, zumal er auch nicht unwesentlich Kennedy 1960 zum Sieg verhalf. Ich als überzeugter Anhänger Johnsons möchte jetzt aber dennoch die Neutralität wahren und das nicht einfach ohne Konsens abändern oder rausstreichen. Jerchel 14:45, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich halte den ganzen Abschnitt zu Verschwörungstheorien für unzureichend belegt: Zuverlässige Informationsquellen sucht man dort vergebens. Streich also, was du für streichwürdig hältst. Freundliche Grüße, --Φ 14:47, 29. Jan. 2012 (CET)
Gut ich werde denn ein oder anderen Satz mal etwas umkrempeln. Ich halte die meisten Verschwörungstheorien für unsinnig (das gleiche wie 9/11). Die Aussage er habe am meisten vom Attentat profitiert ist mE ebenfalls vollkommener Blödsinn, denn ich kann es mir nicht schön vorstellen das Präsidentenamt in der Nachfolge anzutreten, zu dieser Zeit noch ohne Mandat von den Wählern; in Kennedys Schatten stehend, immer mit JFK - dem Mythos eines Toten und nicht der wahren Person - vergliechen zu werden, eine Nation die nach rascher Aufklärung der Tat schreit, eine gespannte außenpolitische Situtation im Kalten Krieg und eine Spaltung des Landes in der Schwarzenfrage. Mit all diesen Problemen als Präsident richtig umzugehen zu sein ist ohnehin schwer, und es ist doppelt schwer im Schatten JFKs zu stehen und aus heiterem Himmel damit konfrontiert zu werden. Das ganze soll keine Lobhuldigung für Johnson und seine Machtübernahme sein sondern schlicht die Darstellung dass die Aussage mE nunmal hinkt. Jerchel 20:03, 29. Jan. 2012 (CET)
Diese Verschwörungstheorien sind alle unsinnig. Die Alleintäterthese ist es auch - wieso hätte ausgerechnet ein marxistischer Einzelgänger Kennedy umbringen sollen? Er hatte doch keinerlei Motiv -, aber immerhin gibt es belastbare Belege, dass Oswald es war. All dieses LBJ-Mafia-Kubaner-Militärisch-Industrieller-Komplex-Geraune ist noch weniger glaubhaft. Hau rein! --Φ 21:24, 29. Jan. 2012 (CET)
Er hätte durchaus ein Motiv gehabt: Er wollte schlicht Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Hätte man ihn nicht erschossen hätte es ein geschichtsträchtiges Gerichtsverfahren gegeben, auf Oswald hätte die ganze Welt geblickt und er hätte sein Ideologien darlegen können wobei jeder zugehört hätte. Natürlich ist seine Ermorderung ebenfalls verdächtig sodass die Frage aufkommt ob er alleine handelte. Wie dem auch sei, die WP ist nicht zur Aufklärung der Tat da, ich habe den Abschnitt etwas überarbeitet. Jerchel 11:38, 30. Jan. 2012 (CET)
Prima Jerchel, danke. Hast du überprüft, ob deine Ergänzung zu dem als Beleg angegebenen Zeitungsartikel von Hye Jeong passt? Sonst bitte nachbelegen. Außerdem müsstest du bitte noch deinen letzten Satz belegen, wonach umstritten sei, ob Johnson bei der Wahl 1964 abgelöst worden wäre. Vielen Dank im Voraus, --Φ 14:48, 30. Jan. 2012 (CET)
Ich habe den alten Beleg entfernt, der ohnehin nicht gerade enzyklopädisches Niveau hat. Dass es umstritten ist ob er 1964 aufgestellt worden wäre geht eher daraus hervor, dass Mitarbeiter Kennedys sich diesbezüglich widersprechen; die einen sagen ja die anderen nein. Interessant ist auch noch, dass Johnson in seinem Buch von einer Pressekonferenz im Oktober 1963 schreibt indem Kennedy nach der Frage wer Vizepräsidentschaftskandidat 1964 antwortet er werde Johnson wieder aufstellen. Jerchel 17:31, 30. Jan. 2012 (CET)
Super, dann bau diese Dinge doch mit den entsprechenden Belegen ein. Beste Grüße, --Φ 17:57, 30. Jan. 2012 (CET)
  • Keine so schlechte Idee Phi, aber ob das mit der sogenannten LBJ-Verschwörung zur Ermordung Kennedys dann noch zu tun hat wenn pro und contras im Detail aufgelistet werden ob Johnson Vize geblieben wäre? Das wäre vielleicht im Kennedy oder Johnson Artikel relevanter. Jerchel 17:10, 31. Jan. 2012 (CET)
Man / ich / wir sollten uns mal Gedanken machen, wie dieser (nach wie vor unsägliche) Verschwörungsteil eigentlich gestaltet werden sollte. Zuverlässige Informationsquellen sind das ja alles eher nicht. Nur wenn man die weglässt, hat man keine Beleggrundlage mehr.
Any ideas? Greetings, --Φ 18:01, 31. Jan. 2012 (CET)

Das Problem bei Belegen und Verschwörungstheorien ist doch immer das selbe; diese gibt es nur sehr sperrlich da die Menschen die sie aufstellen die einzigen Quellen aus erster Hand sind. Viele seriöse Medien befassen sich entweder nicht mit ihnen oder überführen sie gewisser Maßen. Das ist gerade beim 11. September der Fall. Hier würde ich am ehesten Literatur oder seriös recherchierte Dokumentationen bevorzugen. Diese hier beispielsweise behandelt einige Vermutungen und liefert Anhaltungspunkte und Motive zur Täter oder Mittäterschaft Oswalds. Jerchel 16:39, 1. Feb. 2012 (CET)

Nee - youtube-Filmchen sind nun so ziemlich das Gegenteil von zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q. Wer tritt denn dafür ein, dass die Dinger "seriös recherchiert" sind? Reicht da User:tvschizophren, der den Film hochgeladen hat? Na eben. Frdl. Grüße, --Φ 16:44, 1. Feb. 2012 (CET)
  • Einige Dokumentationen haben einen schlechteren Ruf als sie tatsächlich sind. Viele von ihnen stammen von öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten die ich für seriöse Quellen halte. Sie werden nur aufgenommen und bei YouTube & Co hochgeladen. Kommt immer auf den Ursprung an, es gibt auch Bücher die Irrsinn behaupten, wo viele Verschwörungstheorien herkommen. Jerchel 19:26, 1. Feb. 2012 (CET)
Und welchen Ursprung hat das von dir eingepflegte Filmchen? --Φ 19:31, 1. Feb. 2012 (CET)
Ich hab die Filmchen mal alle durch nachprüfbare Quellen ersetzt. Gruß, --Φ 17:13, 4. Feb. 2012 (CET)
Alleintäterthese hin, verschwörungstheorie her, warum nicht sachlich und nüchtern mit beidem umgehen können? Hier klingt es leider tatsächlich oft so, als wäre eine verschwörungstheorie eine hirnkrankheit, mit der man sich nicht befassen darf (eben, weil krankhaft). Und darum sollte man sie erst recht nicht ernst nehmen und sie somit schlussendlich auch gar nicht überprüfen. Lieber blind der meinungsführerschaft folgen.
Positionierten wir z. b. einen laserstrahl vom bordstein, an der eine "Oswald-kugel" einschlug und James Tague an der Wange streifte (oder splitter) zurück zum "Oswald-fenster", müsste Oswald ca. 6.5 meter oberhalb Kennedys und 10 meter rechts an Kennedy vorbeigeschossen haben. Respekt, so schlecht zielt ja nicht einmal der schlechteste schütze. Positionierten wir jedoch einen laserstrahl vom bordsteinaufschlag zurück durch einen kreis von ca. 45cm durchmesser in dem sich der kopf und schulterbereich des präsidenten zum zeitpunkt des schusses befand und weiter zurück, landen wir genau im fenster des ersten stocks des Dal-Tex-gebäudes... so würde ein schuh draus. 6,5 meter zu hoch und 10 meter daneben? Vielleicht gibts ja eine andere erklärung: Da ja zwei waffen im "Oswald-stockwerk" gefunden wurden. Ein 6.5 Mannlicher Carcano versandhausgewehr und ein 7.65 mauser präzisionsgewehr. Da Oswald ja alleintäter ist, hat er bestimmt mit beiden gewehren gleichzeitig herumgefuchtelt und geschossen. So lässt sich dann auch der gravierende fehlschuss erklären.
Bei allem respekt: Für kühle, logische recherchen fanden sich ja bereits damals genügend gegner (siehe Warren-komission). Wenn berechtigte zweifel, wie in diesem mordfall auftauchen, muss diesen auch nachgegangen werden. Wenn diese fakten, die zweifel wecken, dann jedoch unterdrückt werden, ist es selbstverständlich, dass theorien aufgestellt werden, die ein alternatives geschehen offen darlegen. Grüße --Quincy777 01:34, 13. Feb. 2012 (CET)
Deine tolle Theorie kannst Du Dir zu Hause einrahmen. Im Artikel ist dafür, ohne seriöse Belege aus der „Meinungsführerschaft“, leider kein Platz. --Otberg 23:36, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich hab schon verständnis dafür, dass du die ironie (statt theorie) vermutlich nicht verstanden hast. Sry, wir befinden uns hier auf einer disc unter kennern, da sind solche einwürfe nur störend. Ich habe lediglich daten aus dem bericht der warren-kommission verwendet. Keine sorge, diese fakten finden noch eingang, sobald es meine zeit zulässt. Doch wie bereits oben erwähnt, solche kommentare sind äußerst amüsant. Vielleicht werden ja noch mitarbeiter bei stupidedia gesucht, da fällt so ein eigentor nicht so auf.--Quincy777 05:12, 14. Feb. 2012 (CET)

Was bezweckst Du mit der Verlinkung auf die ganzen Begriffsklärungen? Auf die Artikelarbeit bin ich aber gespannt, bisher kennen wir Deine Expertise ja nur bei Autos. Vielleicht solltest Du mit Deinen Freunden lieber eine Coniuratiopedia gründen. --Otberg 09:10, 14. Feb. 2012 (CET)

TODO: noch eine Verschwörungstheorie

noch eine Verschwörungstheorie fand ich vertreten von einem möglicherweiseneurechten Kapitalismuskritiker:

"Eine seiner bedeutendsten Amtshandlungen kam denn auch einem (und zwar seinem!) Todesurteil gleich: Präsident Kennedy unterzeichnete am 4. Juni 1963 ein präsidiales Dokument und zwar die "executive order number 11110", mit dem er das frühere Dokument "executive order number 10289" außer Kraft setzte. Dieser präsidiale Beschluss ermächtigte den Präsidenten der Vereinigten Staaten, die Herstellung von Banknoten wieder in die Gewalt des Staates zurückzubringen!"

http://www.youtube.com/watch?v=QRXCBnqIN9I

genaue Belege müssen noch rausgesucht werden (nicht signierter Beitrag von Saviansn (Diskussion | Beiträge) 11:56, 14. Feb. 2012 (CET))

Bitte nicht noch eine theorie. Besser dann fakten aus reputablen quellen beibringen, die anlass zu zweifeln geben. Also hau rein... Lieber gruß --Quincy777 14:26, 14. Feb. 2012 (CET)

Generelle Tendenz des Artikels

Die Tendenz des Artikels ist doch eher beschwichtigend. Die entsprechenden Artikel in der englischen Wikipedia sind wesentlich kritischer gegen die offiziellen Versionen zum Attentat. http://en.wikipedia.org/wiki/Kennedy_assassination Im deutschen Artikel wird unter des Verschwörungstheorien die Israel-Spur nicht einmal erwähnt, obwohl die Israel-Spur Einiges für sich hat. Johnson unterstützte im Gegensatz zu JFK den Staat Israel und dessen Atomrüstung. Es kann ja auch sein, dass nicht entweder die CIA, die Mafia oder der Mossad für sich allein das Attentat auf JFK organsisierten, sondern ein Zusammenspiel der drei stattfand. Auszug aus der englischen Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/John_F._Kennedy_assassination_conspiracy_theories Israeli conspiracy

This theory alleges that the Israeli government was displeased with Kennedy for his pressure against their pursuit of a top-secret nuclear program at the Negev Nuclear Research Center (commonly called "Dimona")[252] and/or the Israelis were angry over Kennedy's sympathies with Arabs.[253] Gangster Meyer Lansky[254] and Lyndon B. Johnson often play pivotal roles in this conspiracy theory as organizing and preparing the hit, thus bleeding into and possibly catalyzing many of the other conspiracies as well.[253]

In July 2004 Israel's nuclear whistleblower Mordechai Vanunu claimed in the London-based Al-Hayat newspaper that the state of Israel was complicit in the assassination of John F. Kennedy. Vanunu, a former technician at the Dimona plant who was jailed for 18 years for revealing its inner workings to Britain's Sunday Times in 1986, made the statement after his 2004 release. He claimed there were "near-certain indications" Kennedy was assassinated in response to "pressure he exerted on Israel's then head of government, David Ben-Gurion, to shed light on Dimona's nuclear reactor."[255] (nicht signierter Beitrag von Ontologix (Diskussion | Beiträge) 10:16, 6. Apr. 2012 (CEST))

Untreffend formuliert "er arbeite für die CIA."

"Ausgehend von diesen Unstimmigkeiten strengte der Staatsanwalt Jim Garrison aus New Orleans im März 1967 eine gerichtliche Untersuchung an, mit der er nachweisen wollte, dass das Kennedy-Attentat Ergebnis einer Verschwörung der CIA gewesen sei, in der Oswald, der Pilot David Ferrie, bei dem Oswald in seiner Jugend eine vormilitärische Ausbildung absolviert hatte, und Clay Shaw verwickelt seien, ein undurchsichtiger Geschäftsmann, von dem er – wie sich 1979 herausstellte, zu Recht – vermutete, er arbeite für die CIA."

Ich glaube es ist nicht bewiesen, dass Clay Shaw für die CIA arbeitete und demnach Geld erhielt. Das Wort "kooperierte" wäre mMn treffender.

"In 1979, Richard Helms, former director of the CIA, testified under oath that Clay Shaw had been a part-time contact of the Domestic Contact Service of the CIA, where Shaw volunteered information from his travels abroad, mostly to Latin America.[18] By the mid-1970s, 150,000 Americans (businessmen, journalists, etc.) had provided such information to the DCS." - englische wiki über Clay Shaw. -- 178.190.57.168 16:29, 9. Apr. 2012 (CEST)

WP:Sei mutig! --Φ (Diskussion) 19:14, 9. Apr. 2012 (CEST)
Kann die Seite allerdings nicht editieren, scheint gesperrt zu sein für neue User (extra Account angelegt, editier-Button fehlt allerdings dennoch) --Misterioes (Diskussion) 23:25, 9. Apr. 2012 (CEST)
Mach mal einen Formulierungsvorschklag, ich stell ihn dann ein. Mfg, --Φ (Diskussion) 17:02, 10. Apr. 2012 (CEST)

Bauernregel als "Argument" gegen Alleintäterschaft

Es steht als Punkt in betreffendem Abschnitt geschrieben: "Normalerweise ist der erste Schuss eines Schützen immer der beste, weil dieser dann Zeit zum Zielen hat und die Gelegenheit auf den richtigen Augenblick zu warten, auf seine Atmung zu achten und den Schuss „erfühlen“ kann (Brechen des Schusses). Dieser Schuss unter guten Voraussetzungen soll jedoch vollends danebengegangen sein, während die hektisch und unter Stress und Zeitdruck abgegebenen Schüsse 2 und 3 trafen."

Dies ist unsachlich, wenn auch vielleicht ein Erfahrungswert, was jedoch gemeinhin einer Bauernregel gleicht und kann daher nicht als ernsthaft erwähnter Punkt gegen die Alleintäterhypothese verwendet werden. (nicht signierter Beitrag von 83.236.209.78 (Diskussion) 15:03, 25. Jul 2012 (CEST))

Defekter Weblink

– GiftBot (Diskussion) 15:11, 11. Aug. 2012 (CEST)

Nachweis ersetzt. --Φ (Diskussion) 11:02, 12. Aug. 2012 (CEST)

Jim Garrison

Im Abschnitt über Jim Garrison wird der größte Teil der Fakten (bewußt?) verschwiegen. So wird über David Ferrie geschrieben er sei an einem Aneurisma gestorben, aber die seltsamen Umstände seines Todes werden (wieder bewußt?) verschwiegen. Kurz vor Ferrie tod wurde (durch einen Zeitungsartikel) ruchbar das Garrison den Tod von JFK untersuchte. Am 22. Februar 1967 rief Ferrie in Garrisons Büro an und sagte folgendes:"Sie wissen was dieser Artikel für mich bedeutet, oder? Ich bin ein toter Mann. Von diesem Moment an bin ich ein toter Mann!". Wenige Stunden später war er tot!! Nur mal ein paar Fakten!Maxvorstadt (Diskussion) 03:07, 11. Okt. 2012 (CEST)

Und noch was: Bei Oswald wurde direkt nach seiner Festnahme ein sogenannter "Nitrattest" gemacht, anhand dessen man nachweisen kann ob jemand eine Schusswaffe abgefeuert hat oder nicht. Bei Oswald war der Test negativ das heißt dass er mit 100 prozentiger Sicherheit keinen Schuß abgefeuert hat, und somit auch nicht der Täter sein kann!!!Maxvorstadt (Diskussion) 03:26, 11. Okt. 2012 (CEST)

Belege? --Φ (Diskussion) 10:33, 11. Okt. 2012 (CEST)

Jim Garrison`s Buch: Wer erschoss John F. Kennedy - Auf der Spur der Mörder von Dallas.Muß das Datum des Anrufs korrigieren, war am 17. Februar 1967 aber der Rest stimmt, ist in dem Buch etwas umständlich geschrieben.Maxvorstadt (Diskussion) 19:57, 11. Okt. 2012 (CEST)

Das Ding ist doch nun wirklich keine zuverlässige Informationsquelle: erstens nicht gerade aktuell und zweitens seit Patricia Lambert: False Witness. The Real Story of Jim Garrison's Investigation and Oliver Stone's Film. M. Evans and Co., New York 1998, über weite Strecken widerlegt. --Φ (Diskussion) 13:50, 16. Okt. 2012 (CEST)

Höchst interessant, dass zu dieser "Autorin" nicht mal ein Wiki-Artikel existiert. Währen ihre Aussagen irgendwie relevant, würde ja wohl auch ein Wiki-Artikel existieren, so wichtig können die Behauptungen dieser "Autorin" also nicht sein. Außerdem heißt es im Jim Garrison Artikel das sie die Behauptungen Garrisons widerlegen "will" nicht das sie es tut oder gar Beweist!Maxvorstadt (Diskussion) 21:40, 17. Okt. 2012 (CEST)

Naja, es beweist aber doch immerhin, dass Garrisons Aussagen nicht gänzlich unumstritten sind. Er kann also nicht als neutrale Quelle gelten. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:32, 17. Okt. 2012 (CEST)

Nach dieser Denkweise gibt es also überhaupt keine zitierfähigen Quellen, weil es ja zu jeder Darstellung von Ereignissen auch Gegendarstellungen gibt! Deiner Argumentation zufolge dürfte in keinem Wiki-Artikel auch nur irgendetwas stehen, da es ja immer Gegenstimmen gibt und es also auch keine neutrale Quelle wäre. Außerdem, was heißt neutral, jeder Autor hat auch seinen eigenen Standpunkt, und der fließt auch immer in das Werk mit ein. Zudem gilt dein Argument ja auch in die andere Richtung, soll heißen: auch die Äußerungen von Fräulein Lambert sind erstmal nur Diskussionsgrundlage und sicherlich nicht so zu gewichten wie die eines (bekannten) Bezirks-Staatsanwalts! Gruß, Maxvorstadt (Diskussion) 23:19, 17. Okt. 2012 (CEST)

Und eine Gegendarstellung zu Fräulein Lambert hat es auch schon gegeben, von Fräulein Mellen (die übrigens die Lambert für CIA-gesponsert hält): A Farewell To Justice - Jim Garrison, JFK’s Assasination, and the Case That Should Have Changed History, Joan Mellen, Potomac Books, Washington, D.C., 2005. Aber dies nur am Rande, ich will nicht vom eigentlichen Punkt der Diskussion ablenken. Bis die Tage… --Thalimed (Diskussion) 02:46, 18. Okt. 2012 (CEST)
Maxvorstadt, lies mal WP:NPOV und WP:Q#Belege prüfen. --Φ (Diskussion) 09:10, 18. Okt. 2012 (CEST)
So schleicht man sich billig davon, nicht wahr, Phi? --Thalimed (Diskussion) 14:58, 18. Okt. 2012 (CEST)
Weil ich eine vierzig Jahre alte, einseitige Primärquelle, die von keinem seriösen Historiker ernstgenommen wird, nicht für eine zuverlässige Informationsquelle in Sinne unserer Regularien halte? Es fragt sich doch sehr, wer hier billig argumentiert, Thalimed. --Φ (Diskussion) 16:28, 18. Okt. 2012 (CEST)

Warum argumentierst du dann nicht sofort in richtung "von keinem seriösen Historiker ernstgenommen" und bringst erstmal ein vollkommen irrelevantes werk (Patricia Lambert) als gegenargument? Klar, dass das argument der "seriösen historiker" besonders dann herhalten muss, wenn widerlegende tatsachen den mainstream stören. Man muss es sich einfach nochmal vorstellen: Der behandelnde unfallchirurg und experte für schussverletzungen Charles Crenshaw identifiziert Kennedys halswunde während der reanimationsversuche im not-op1 unmittelbar und eindeutig als eintrittswunde (JFK - Verschwörung des Schweigens, Crenshaw, S. 78). Doch die bewertung eines historikers, der diese wunde nie gesehen und vor allem nicht die geringste ahnung von schusswunden hat, soll hier grundsätzlich vorrang erhalten. Die aussage eines ahnungslosen historikers (der in den meisten fällen ungeprüft regierungsverlautbarungen - z. b. aus dem warren-report - abschreibt) steht also im rang über der aussage eines chirurgen, zeugen und fachexperten - das ist wikipedia. Grüße --Quincy777 (Diskussion) 15:39, 19. Okt. 2012 (CEST)

+1 Ja, spricht gegen die Neutralität, Zuverlässigkeit und Seriosität von Wikipedia. --Thalimed (Diskussion) 16:49, 19. Okt. 2012 (CEST)

Peinlich

Unglaublich. Da wird auf der de-Wiki im Einführungstext zu "dem" Attentat des 20JH tatsächlich "nahezu der gesamte Mainstream von Medien und Meinungsführern gehen von einer Alleintäterschaft Oswalds aus." behauptet. Was Bröcker (Lektürenspaß: http://www.heise.de/tp/autor/mathiasbrckers/default.html) mal so nebenbei als rein persönliche Meinung kundgetan hat. Unglaublich.

Peinlich ist im übrigen nicht, dass es hier steht. Sondern, dass es noch hier steht. --94.218.48.117 00:06, 26. Aug. 2012 (CEST)

Was du peinlich findest, ist für die Artikelgestaltung irrelevant. Hier zählen ausschließlich Belege. Zum Mainstream der Wissenschaft mache ich dich auf Einzelnachweis 85 aufmerksam. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 00:17, 26. Aug. 2012 (CEST)
Ich stieß mich gleichfalls an dem besagten Zitat, als ich den Artikel erstmals las. Es ist sicherlich nicht gerade glücklich gewählt, da es abwertend klingt und vom Gehalt her fraglich ist. So habe ich schon mehrere Medienberichte bekannter Medienanstalten gesehen/gelesen (einige sind im Artikel selbst erwähnt), die das Attentat kritisch beleuchten. Es käme dem Artikel zweifelsohne zugute, dieses Zitat zu entfernen. Zudem ist es kein Beleg, sondern in dieser Form einfach lediglich eine zitierte Behauptung. Das Zitat entspricht aus den genannten Gründen meiner Ansicht nach nicht den Neutralitätsbestrebungen einer Enzyklopädie. --Phipus (Diskussion) 15:16, 30. Okt. 2012 (CET)
danke für diese Meinung. Hast du dafür auch eine Begründung? Hast du Gegenbelege? Mit neugierigen Grüßen, --Φ (Diskussion) 15:38, 30. Okt. 2012 (CET)
Die Begründung habe ich bereits genannt. Ich führe sie insofern aus, als dass ich darauf Hinweise, dass sich hinter dem Zitat ein freier Journalist verbirgt, der offenbar auf Grund seines Eintretens für Verschwörungstheorien umstritten ist. Es scheint somit sehr fraglich, ob es sich hierbei um "zuverlässige Literatur" (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege) handelt. Es grüßt, --Phipus (Diskussion) 20:03, 30. Okt. 2012 (CET)
Hallo Phipus, von allen Verschwörungstheoretikern ist er noch der seriöseste (oder, if you rather, der am wenigsten unseriöse). Ich hab seinerzeit seine Artikelserie zu einer Grundlage meines Artikelsausbaus genutzt. Und da Verschwörungstheoretiker ja sonst generell in Abrede stellen, dass der Mainstream ihnen nicht folgt, halte ich die Angabe für plausibel, zumal ich eben auch nach längerem Suchen keine Widerlegung gefunden habe. In der Wissenschaft gilt, wie weiter unten im Artikel belegt wird, dasselbe: Wer reputabel ist, folgt der Alleintäterthese. Gruß, --Φ (Diskussion) 08:28, 31. Okt. 2012 (CET)
Hallo Phi, eine Widerlegung solcher Aussagen dürfte auch kaum machbar sein. Meiner Ansicht nach hat das Zitat eines Verschwörungstheoretikers in einer Artikeleinleitung (die unbedingt so neutral als möglich dargestellt sein sollte) nichts verloren. Man kann ihn unter dem Abschnitt der entsprechenden Verschwörungstheorie erwähnen, um die Meinung als solche darzustellen. Ich schlage also vor, das Zitat aus der Einleitung zu entfernen. Grüße, --Phipus (Diskussion) 16:23, 31. Okt. 2012 (CET)
Nur weil dir Brckers unsympatisch ist? Es stimmt doch, was er schreibt. --Φ (Diskussion) 16:32, 31. Okt. 2012 (CET)
Ich habe mit dem genannten Autor kein persönliches Problem, es geht mir um die Wahrung der Neutralität des Artikels und damit zusammenhängend um eine bemüht sachliche Darstellung. Es ist immer problematisch, solche Autoren für allgemeine Darstellungen zu verwenden, die offensichtlich eine ganz bestimmte Sichtweise vertreten. Das ist zumindest ungeschickt und in diesem Falle meiner Ansicht nach unpassend. Ich verweise also auf den Wikipedia-Grundsatz (Wikipedia:Belege) Nr.1, danach ist der Beleg weder überprüfbar noch aus zuverlässiger Literatur stammend und somit für die Verwendung in einer neutralen und primär rein deskriptiven Darstellung (hier konkret Artikeleinleitung) nicht geeignet. Ich bitte also nochmals um Entfernung des strittigen Zitats. Besten Dank, --Phipus (Diskussion) 17:45, 31. Okt. 2012 (CET)
Bröckers vertritt hier keineswegs „eine ganz bestimmte Sichtweise“, im Gegenteil: Er formuliert ja, was seinem sonstigen POV gerade nicht entspricht. Seine Aussage passt auch zu dem, was in den Einzelnachweisen 82 und 85 belegt wird, insofern ist WP:Q#Belege prüfen Genüge getan. Glaubst du denn, dass Bröckers Angabe nicht stimmt? Oder gibt es Stimmen, die ihm hier widersprechen? Erst dann wäre ja von einem Verstoß gegen WP:NPOV zu sprechen. Solange nicht plausibel dargelegt wird, dass ein solcher vorläge dass die Angabe irrig wäre, sehe ich keinen Anlass, den Artikeltext zu ändern. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:59, 31. Okt. 2012 (CET)
Es ist doch recht gleichgültig, ob das, was der Autor nun sagt und behauptet, stimmt oder nicht stimmt. Tatsache ist, dass er eine bestimmte Verschwörungstheorie vertritt und damit nicht dazu taugt, in den deskriptiven Teilen des Artikels zitiert zu werden. Das wäre Theoriefindung, wie Dir bestimmt bekannt ist. In der Wikipedia kann nicht geklärt werden, ob die Aussagen des Autors nun korrekt sind oder nicht. Sie sind umstritten, soviel steht fest. Und danach hat man sich zu richten. Ich lösche das Zitat, möge die Wikipedia-Gemeinschaft entscheiden. Es ist schade, dass Du keine Einsicht zeigst. --Phipus (Diskussion) 21:33, 31. Okt. 2012 (CET)
Nein. Diese Aussage ist durchaus nicht umstritten, im Gegenteil: Der Tenor der im Abschnitt Stand der Forschung angeführten Belege sagt doch dasselbe. Bröckers nur wegen anderer, in der Tat randständiger Äußerungen für äbäh zu erklären, geht nicht an. Es steht dir frei, eine dritte Meinung einzufordern. --Φ (Diskussion) 21:49, 31. Okt. 2012 (CET)
Meines Erachtens "geht es nicht an", wenn sich einzelne Wikipedia-Nutzer auf einen Artikel setzen und diesen der konstruktiven Zusammenarbeit entziehen. Das ist nicht im Sinne des Projekts und führt unweigerlich zu Konflikten. Du siehst nun, dass andere erfahrene Nutzer meine Argumentation stützen. Es wäre also schön, wenn Du Deine Position überdenkst und Entgegenkommen zeigst. Grüße, --Phipus (Diskussion) 12:33, 1. Nov. 2012 (CET)
Phipus, ich muss mich doch sehr wundern. Was verstehst du denn unter „konstruktiver Zusammenarbeit“? Du gehst auf Gegenargumente überhaupt nicht ein, du formulierst eigenmächtig um, du löschst aus eigener Machtvollkommenheit belegte Inhalte (und damit meine ich nicht Bröckers (wenn hier die Mehrheitsansicht besteht, dass der wegen erwiesener Spiekenkökerei nicht zitierfähig ist, dann kan ich damit prima leben). „Konstruktive Zusammenarbeit“ anders. --Φ (Diskussion) 16:24, 1. Nov. 2012 (CET)
Ich finde nicht, dass Dein Vorwurf zutrifft. Der lange Dialog spricht jedenfalls nicht dafür. Es stimmt allerdings, dass ich nun gravierende Änderungen an der Einleitung unternahm, da mir im Verlauf der Diskussion - und auf Grund der Hinweise von Kmhkmh - auffiel, dass sie sachlich nicht korrekt, zumindest aber undeutlich ist und falsche Schwerpunkte setzt. Die Änderungen sind also nicht eigenmächtig erfolgt, sondern fußen auf der Diskussion. Bezüglich der sachlichen Korrektheit habe ich die Änderungen an der englischen Version orientiert, die meiner Ansicht nach über eine äußerst gelungene Einleitung verfügt, die ohne pauschale Aussagen auskommt und lediglich die wesentlichen Aspekte erwähnt. Wenn Du mit meinen Änderungen nicht einverstanden bist, kann das gerne diskutiert werden. Stichhaltigen Argumenten beuge ich mich gerne, Rechthaberei hingegen nicht. Es grüßt, --Phipus (Diskussion) 19:17, 1. Nov. 2012 (CET)
Ich finde schon, Phipus: Du hast behauptet, der Verschwörungstheoretiker Bröckers würde hier „eine ganz bestimmte Sichtweise“ vertreten. Ich zeige dir, dass das nicht stimmt - du erklärst das für gleichgültig. Ist das konstruktive Zusammenarbeit? Ich verweise auf mehrere Belege, die wie Bröckers darauf aufmerksam machen, dass der Mainstream der Alleintäterthese anhängt. Dir ist das egal, du löschst die Angabe aus der Artikelzusammenfassung. Im Artikel selbst lässt du die von dir monierten oder ignorierten Angaben aber stehen. Du orientierst dich allein am englischen Artikel, dessen Zusammenfassung aber anders sein muss, weil sein Text doch auch anders ist. Eine Zusammenfassung zu ändern, den zusammengefassten Text aber nicht, ist nun wirklich keine „konstruktive Zusammenarbeit“, sondern einfach ungeschickt und, wie die Überschrift dieses Threads lautet: peinlich.
Ich behalte mir weiterhin vor, deine eigenmächtigen Löschungen zu revertieren. --Φ (Diskussion) 19:54, 1. Nov. 2012 (CET)
Wenn sich zwei Wikipedia-Autoren nicht einigen können und sich wechselseitig revertieren, wird der Artikel für gewöhnlich gesperrt. Soweit sollte es nicht kommen, deshalb mein Versuch, über eine Meinungsvielfalt eine Qualitätsverbesserung zu erreichen. Meistens - so meine bisherige Erfahrung - gelingt dies recht gut. Ich hoffe, dass das auch in diesem Fall so sein wird. Noch zu Deinen Vorwürfen: Ich habe nicht gesagt, dass er "hier" eine ganz bestimmte Sichtweise vertrete. Ich wies vielmehr darauf hin, dass der Autor nicht dazu geeignet ist, in der Einleitung zitiert zu werden. Auch ging es mir von Anfang an nur um die Einleitung, das geht aus meinen Aussagen ganz klar hervor. Ich versuchte Dir mehrmals bemüht deutlich zu machen (was UMyd und Kmhkmh netterweise bestätigt haben), dass eine Einleitung kein Platz ist, wo Nebenkriegsschauplätze thematisiert werden sollten. Der von Dir propagierte Autor kann an geeigneterer Stelle, sofern ausgewogen, ohne Weiteres mit seiner Meinung erwähnt werden. Eine Einleitung ist meinem Verständnis nach keine Artikelzusammenfassung, sondern dient dazu, das Kernthema präzise und objektiv in wenigen Sätzen darzustellen. Es reicht zu erwähnen, dass es zahlreiche Verschwörungstheorien gibt, die nähere Erläuterung derselbigen oder das Einbringen von Teilaspekten einer solchen Theorie gehört nicht in die Einleitung, sondern in den Hauptteil. Deine vehementen Unterstellungen, nach welchen ich angeblich nicht auf Dich eingehe, kann ich nicht nachvollziehen. In jeder meiner Antworten nehme ich konkreten Bezug auf Deine vorangehenden Äußerungen. Sie mögen Dir nicht genehm sein, rechtfertigen aber dennoch nicht, mich nachhaltig mit falschen Anschuldigungen zu bedrängen. Ich bitte Dich darum, das im Sinne einer konstruktiven Zusammenarbeit künftig zu unterlassen. --Phipus (Diskussion) 20:26, 1. Nov. 2012 (CET)
Dass ich gut auch ohne den Bröckers-Beleg leben kann, habe ich bereits oben gesagt, Phipus. Darauf gehst du aber nicht ein, sondern tust weiterhin so, als ob ich Bröckers verteidigen wollte. Doll konstruktive Zusammenarbeit, ganz doll danke!
Mir ging es in meinen letzten Edits (gelesen?) um deine Löschung von Angaben aus Literatur, deren Seriösität von niemandem bestritten wird, nämlich den in (derzeit) Einzelnachweis 81 und 84 genannten Werken. Die hast du mit niemandem abgesprochen. Wieder keine Zusammenarbeit, und meines Erachtesn eher destruktiv. Dass der Stand der wissenschaftlichen Forschung ein „Nebenkriegsschauplatz“ sein soll, ist einfach nur - siehe Überschrift.
Dein „Verständnis“ von einer Einleitung ist hier völlig wumpe, hier gilt WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung: Unmittelbar auf de Lemmadefinition „sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen“. Halt dich doch bitte an unsere Regularien, ja? Danke, ganz lieb. --Φ (Diskussion) 20:39, 1. Nov. 2012 (CET)
Dass ich auf Deine fehlerhaften Vorwürfe (immerhin wurde ich von Dir falsch zitiert) Bezug nehme, willst Du mir nun ankreiden? In der Tat verwirrend. Angaben aus Literatur habe ich - bis auf den besagten Autor - nicht gelöscht. Gelöscht bzw. verändert habe ich das Folgende: "Zwei staatliche Kommissionen kamen zu dem Ergebnis, dass Oswald der Täter war". Grund: Ungenaue Darstellung. Welche Kommissionen sind gemeint? Wenn Warren und HSCA, dann wieder ungenau, da HSCA einen Mittäter annimmt, somit wird ein falscher Eindruck erweckt. Des Weiteren: "Die öffentliche Meinung war von Anfang an polarisiert." Diese wertend klingende Aussage mag belegbar sein, da sie jedoch auf die Wirkung des Attentats und damit einen Teilaspekt eingeht, gehört das wiederum nicht in die Einleitung. Man könnte das als Aussage eines Autors (also einer Meinung) im entsprechenden Abschnitt einbringen. Weiter: "Viele Kritiker der offiziellen Version vertreten die Ansicht, dass der Präsident das Opfer einer Verschwörung wurde, wovon laut Umfrageergebnissen auch die Mehrheit der amerikanischen Bürger überzeugt ist." Unklar ist hier, was denn die "offizielle Version" sein soll, das wurde noch nicht erklärt/geklärt. Auch wird wieder ein Teilaspekt der Verschwörungstheorien erwähnt - die Überzeugung der amerikanischen Bürger (resp. Umfrageergebnisse, die dies nahe legen) hat in der Einleitung nichts zu suchen. Man könnte sonst leicht den Eindruck haben, hier werde lediglich ein beliebiges Argument für Verschwörungstheorien erwähnt. Das trifft auch auf den letzten Punkt, die akademischen Darstellungen, zu. Zum Glück für mich deckt sich mein Verständnis einer Wikipedia-Einleitung mit dem offiziellen Verständnis zur Gänze. Dem von Dir zitierten Ausschnitt wäre das Folgende anzufügen: "Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich, vor allem bei Personenartikeln, an dieser Stelle bereits die gesellschaftliche Bedeutung des Themas knapp hervorzuheben, doch ohne umstrittene Behauptungen zu verteidigen." Also: Das Lemma soll in "Grundzügen" erklärt werden, "umstrittene Behauptungen" sollen vermieden werden. --Phipus (Diskussion) 21:28, 1. Nov. 2012 (CET)
Die Einschätzung durch die seriöse Forschung ist keineswegs eine „umstrittene Behauptung“, ich kenne jedenfalls keinen Beleg. Die Peinlichkeit, dass sie ein Nebenkriegsschauplatz wäre, hast du ja zum Glück nicht wiederholt. Ich setze die Angabe deshalb jetzt wieder ein. --Φ (Diskussion) 21:45, 1. Nov. 2012 (CET)
Telepolis ist als Quelle grenzwertig und auch wenn man Brökers von mir im Gesamtartikel auch berücksichtigen, gibt es deutlich detaillierte and bessere/reputablere Literatur, die man statt Brökers gerade für solche Pauschalausagen konsultieren sollte. Auch wenn die Historiker sich scheinbar mit srbeiten zu diesem Thema doch eher zurückhalten sein mögen, gibt es trotzdem einiges an universitärer Literatur, dass man konsultieren kann (oben hatte ich ein Beispiel verlinkt).--Kmhkmh (Diskussion) 18:16, 1. Nov. 2012 (CET)

3M: Ich finde die Formulierung "nahezu der gesamte Mainstream von Medien und Meinungsführern" sprachlich holprig und unschön. Auch ist die Quelle unwissenschaftlich und nicht besonders hochrangig. Dieses Zitat ist daher m.E. im Kopftext des Artikel falsch aufgehoben, könnte aber mit genügend kritischer Wertung an anderer Stelle in den Artikel aufgenommen werden.--UMyd (Diskussion) 22:48, 31. Okt. 2012 (CET)

3M: Die Formulierung samt "Beleg" gehört tatsächlich nicht in die Einführung und zwar aus 2 Gründen. Zunächst einmal ist die Aussage sachlich schlichtweg falsch (man vergleiche z.B. die Einleitung in en.wp , siehe Dangerous Knowledge S. 1-36 (the assassination debate) oder auch die Vielzahl von Publikationen die Einzeltäterthese ablehnen oder zumindest anzweifeln) und dann ist ein Telepolis-Artikel alles andere als eine reputable Quelle und als Beleg nicht oder nur sehr bedingt geeignet. Kurz gesagt hier wird eine sachlich falsche Aussage mit einer fragwürdigen Quelle belegt und sowas hat in der Einführung in der Tat nichts zu suchen.--Kmhkmh (Diskussion) 02:12, 1. Nov. 2012 (CET)

Fünfte Meinung: Mainstream hat in der Einleitung nichts verloren. Seriöse Medien gefällt mir auch nicht, am besten fände ich Presse und Geschichtsschreibung bevorzugen mehrheitlich die Alleintäterthese. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:54, 2. Nov. 2012 (CET)

Neufassung der Einleitung

Laut WP:WSIGA soll die Einleitung eine Zusammenfassung der der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts liefern. Da geht es nicht an, wenn sie einen ganz anderen Tenor hat als der Artikel selbst. Die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft ist im Artikel belegt - ich erkenne keinen Grund, sie aus dem Artikel zu entfernen. Das Votum des HSCA wird im Artikel in Zusammenhang mit der Ausdeutung des Dictabelts dargestellt - die Einleitung stellt es als abschließende Meinung dar. Ich habe den starken Eindruck, dass der Artikel selbst vor Formulierung der Zusammenfassung gar nicht gelesen wurde und kann daher darin keine Verbesserung erkennen. --Φ (Diskussion) 16:20, 1. Nov. 2012 (CET)

Es gibt die Bröcker behauptete Mehrheitsmeinung wie oben dargelegt nicht, davon abgesehen schreibt Böckers in seinem Artikel selbst, dass es derzeit kaum eine akademische Lehrmeinung gibt ("Und dies obwohl sich die akademischen Historiker bis heute des Themas Kennedy-Mord weitgehend enthalten haben: Aufgrund der einerseits zwar riesigen, andererseits aber nach wie vor nicht nur lückenhaften, sondern auch fragwürdigen (weil behördlich gefilterten) Menge an Beweismaterial und Dokumenten wäre es, zumindest nach streng wissenschaftlichen Kriterien, schlicht verfrüht, Schlüsse zu ziehen."). Außerdem ist Bökers als Quelle nicht besonders geeignet. Krakau ist da zwar besser, aber so wie das dort steht ist das zunächst auch nur die Einzelmeinung eines Berliner Professors. Das der Rest des Artikels noch einiges an Arbeit vertragen kann, ist unbestritten und auch das die Einleitung letztlich eine Zusammenfassung bieten sollte. Aber man kann mit Verbesserungen ja auch zunächst bei der Einleitung beginnen.-Kmhkmh (Diskussion) 18:07, 1. Nov. 2012 (CET)
Krakau ist keine Einzelmeinung, lieber Kmhkmh, sondern Knight sagt das doch auch. Damit ist WP:Q#Belege prüfen Genüge getan. --Φ (Diskussion) 21:05, 1. Nov. 2012 (CET)
Tja und Kurtz sagt es halt nicht, ebenso wenig Simon und auch nicht Perry, damit fällt deine Prüfung vorerst ins Wasser.--Kmhkmh (Diskussion) 22:04, 1. Nov. 2012 (CET)
Magst du da mal nachprüfbare Literaturangaben machen, lieber Kmhkmh? Ich wage zu bezweifeln, dass die Genannten reputable Fachhistoriker im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind, lade dich aber ein, mich vom Gegenteil zu überzeugen. Danke, --Φ (Diskussion) 22:05, 1. Nov. 2012 (CET)
@Phipus: Lass doch den albernen Edit War: Angaben, die im Artikel belegt sind, müssen doch in der Artikelzusammenfassung nicht noch einmal belegt werden. --Φ (Diskussion) 22:07, 1. Nov. 2012 (CET)
Wie ich in der Begründung für den Revert ja schon schrieb, war die konkrete Aussage, nach der die akademischen Darstellungen (was immer man darunter auch verstehen mag) durchweg eine einheitliche Stellung beziehen, so nicht belegt. Die Formulierung ist nach wie vor in meinen Augen grenzwertig, da hierdurch zumindest implizit für eine These (Alleintäterschaft) argumentiert wird (auf gerade diese näheren Bezug genommen wird). In jüngerer Zeit sah ich mehrere Berichte seriöser Medien (zuletzt glaube ich eine ARD Doku auf Phoenix), in denen die Alleintäterschaft in Zweifel gezogen wurde, aber als Kompromiss kann ich damit leben. Noch zur Einleitung als solche: Eine Zusammenfassung sollte nur die wichtigsten Aspekte kurz zusammenfassen, das ist meiner Ansicht nach geleistet, auch wenn Verbesserungen natürlich immer möglich sind. Das Lemma wird kurz erklärt, die wichtigsten Daten und Fakten erwähnt, die beiden wohl wichtigsten Untersuchungen (Warren und HSCA) knapp erwähnt und aufgezeigt, dass der genaue Hergang des Attentats nicht einhellig geklärt ist. Nebenaspekte, wie etwa die genaue Vorgehensweise der HSCA-Kommission, gehören sicherlich nicht in die Einleitung. Dafür ist ja der Hauptteil da. Man sollte bedenken, dass gerade Einleitungen häufig zitiert und kopiert werden, deshalb sollten sie besonders sorgfältig auf Neutralität geprüft werden und kritische Teile im Hauptteil sorgfältig dargelegt werden. Hier können Einzelmeinungen in einen größeren Kontext eingeordnet und somit ausgewogener dargestellt werden. Wenn man aber einzelne Teile aus dem Haupttext nimmt und in die Einleitung stellt, in der irrigen Meinung, damit den Artikel adäquat zusammenzufassen, führt das nur dazu, dass die Einleitung - wie es zuvor der Fall war - befangen wirkt. Ich hatte beim ersten Lesen der alten Einleitung sofort den Eindruck, hier werde für eine bestimmte Position geworben. Und mit diesem Eindruck stehe ich aus gutem Grund nicht alleine da. Ich hoffe Du verstehst. Grüße, --Phipus (Diskussion) 13:24, 2. Nov. 2012 (CET)
Ich hab keine Lust mehr, mich zu streiten, lieber Phipus. Wir können beide mit der derzeitigen Version leben, das ist doch ein Erfolg, und ich bitte für meine scharfen Töne um Entschuldigung.
Was die Ausgewogenheit des Artikels betrifft, so besteht seit Langem das Dilemma, dass alle reputablen Quellen - wenisgtens die, die ich kenne - die Alleintätertheorie stützen, für die Verschwörertheorie wurden bislang nur irreputable Quellen angeschleppt. Die haben laut WP:Q hier nichts verloren. Meine Bezüge auf Bröckers sollten da guten Willen und einen Kompromiss signalisieren, aber den habt ihr nur auch rausgekantet (btw: Sollen wir ihn auch aus dem Artikeltext verbannen? was meinst du?). Wenn jetzt es jetzt auch reputable Kritiker der Alleintäterthese oder neutrale Gesamtdarstellungen geben soll, dann sollte jemand sie lesen und neutral einpflegen. Das würde dem Artikel guttun. Wer machts? Versöhnliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:09, 2. Nov. 2012 (CET)
Einer Entschuldigung hätte es gar nicht bedurft, ich schätze solches Entgegenkommen allerdings sehr, das ist edelmütig. Es freut mich, dass wir hier offenbar die Kurve gekratzt haben. Brökers kann natürlich im Haupttext weiterhin erwähnt werden, gar kein Problem von meiner Seite, war es auch nie. In der Einleitung sollten wir uns jedoch auf die wichtigsten (reputabelsten) Untersuchungen beschränken. Was wir noch einpflegen könnten, das ist die unmittelbare Wirkung des Attentates auf die Öffentlichkeit. Einen schönen Abend wünscht, --Phipus (Diskussion) 22:33, 2. Nov. 2012 (CET)
Ich habe dir 3 reputable Quellen genannt, die an der Alleintäterthese zweifeln. Hinzu kommt noch der Untersuchungsauschuss von 1976 (HSCA), den man als ähnlich reputabel wie dir Warren-Kommission ansehen mag. Wenn alle mit der derzeitigen Einleitung leben können, dann soll mir das auch recht sein. Brökers mag man zur Not nehmen, ich würde ihn aber tendenziell durch Kurtz oder andere ersetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:30, 2. Nov. 2012 (CET)
Perry ist ein Arzt, Simon ist ein Filmwissenschaftler, Kurtz wird von niemand Seriösem rezipiert (mir ist jedenfalls kein Nachweis bekannt). Wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind (also für Geschichtswissenschaft, Politologie oder Kriminalistik) sind das jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 22:17, 1. Nov. 2012 (CET)
Immer schön langsam, Kurtz ist Geschichtsprofessor und sein Buch in einem Universitätsverlag erschienen. Eine Fachreview findet man hier [1] (kann leider selbst nicht darauf zugreifen), ein paar weitere (positive) Review-Snippets finden sich hier [2] und schließlich gibt es noch 2 über Highbeam zugängliche Fachreviews: eher negativ, eher positiv. Perry hat seinen Beitrag in einer Fachenzyklopädie ("Standardwerk") über Verschwörungstheorien, die im Übrigen von dem Knight, auf den du dich oben berufst, in einem renommierten Verlag (ABC-CLIO) herausgegeben wurde. Zweifel ander Einzeltäterthese findest du übrigens auch bei Burnett, der ebenfalls eine der ebenfalls eine bekannte Enzyklopädie zur Verschwörungstheorien (en:Conspiracy Encyclopedia) verfasst hat. Simon ist Filmwissenschaftler, aber der vertritt auch keine These sondern beschreibt lediglich die Debatte (in den Medien) und hat auch bei einem Universitätsverlag publiziert. Es freut mich zu hören, dass du WP:Q offenbar auch bestens kennst, ich frage mich allerdings, warum du dann zunächst für Bröker argumentiert hast.--Kmhkmh (Diskussion) 22:36, 1. Nov. 2012 (CET)
P.S. Ein weiterer Historiker, der in einer kürzlichen Publikation die Alleintäterthese bezweifelt ist David Kaiser (The Road to Dallas: The Assassination of John. F. Kennedy, Harvard University Press 2008). Eine recht positive Fachreview dazu findet sich hier: [3].--Kmhkmh (Diskussion) 23:53, 2. Nov. 2012 (CET)

Fehler in Rechtschreibung festgestellt

Hoch geschätzte "Artikel-Schreibende" und "für Korrekturen zuständige Stellen"

Ich habe in dieser Dokumentation einen kleinen, aber evt. entscheidenden Rechtschreibefehler entdeckt. Es geht um Absatz 4.4.1 Lyndon B. Johnson: Im zweiten Absatz wird der Rechtsanwalt Oliver Barr McClellan erwähnt. Allerdings wird im 2. Satz des zweiten Absatzes sein Name falsch geschrieben. Dort steht nämlich: McLellan.

Ich masse mir nicht an zu erwägen, welches die richtige Schreibweise ist, da ich nur Wikipedia als Quelle kenne. Aus dieser muss ich aber entnehmen, dass "McClellan" als richtige Schreibweise anerkannt wird.

Freundlichst stBRUT (nicht signierter Beitrag von 82.136.90.77 (Diskussion) 05:48, 2. Nov. 2012 (CET))

Danke für den Hinweis! Ich habe das fehlende "C" Eingefügt. --Boobarkee (Diskussion) 08:37, 2. Nov. 2012 (CET)

Ergänzungen zum Literaturverzeichnis

Lieber Kmhlmh, danke für die Hinweise, wusste ich nicht.
Nach WP:LIT sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Es ist ja nicht ainnvoll, wenn der Tenor des Artikels ein ganz anderer ist als der der genannten Literatur. Machst du noch die entsprechenden Ergänzungen im Artikel? Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 09:01, 3. Nov. 2012 (CET)
Der "detallierte Abgleich" ist nur für EN erforderlich (zudem steht der da ein Modaslverb). Primär dient der Abschnitt Literatur dazu die wichtigsten Werke/Standarwerke (bzw. eine Auswahle derer) dem Leser zur Verfügung zu stellen. Das dort angesprochen Problem des "falschen Eindrucks" ist eigentlich nur dann wirklich von Bedeutung, wenn ein Lemma (noch) weitgehend auf EN verzichtet, da man die Angaben unter Literatur automatisch als (allgemeine) Belege auffasst. Verwendet man jedoch EN bereits in größerem Maße kann der Leser ja sehen, wlche Werke detailliert ausgewertet wurden und welche (derzeit) nur als Leseempfehlung bzw. "Backup" fungieren. Kaiser habe ich nun ergänzt, da er der einer der wenigen Historiker ist, die sich mit dem Thema ausführlicher befasst haben und zudem eine der aktuelleren wissenschaftlichen Publikationen ist. Perry ist sinnvoll, weil er die wohl umfachreichste fachenzyklopädische Darstellung ist, die zudem vollständig online zugänglich ist (im Gegensatz zu den anderen Publikationen). Der inhaltliche Abgleich ist hier Pi mal Daumen eigentlich automatisch gegeben, da alle dasselbe Thema behandeln und mehr oder weniger denselben Inhalt abdecken (eine Übersicht über die wichtigsten Aspekte bieten). Vom "Tenor" jedoch ist WP:LIT nicht die Rede und es ist bei einem widersprüchlichen, umstrittenen Thema auch nicht so ohne weiteres möglich, dass der Tenor des Lemmas einem Einzelwerk enspricht, da WP ja die relevanten Publikationen zusammenfassend wiedergeben soll und damit nicht (unbedingt) einem Einzelwerk entsprechen kann (und soll). Inhaltlich steht Kaiser neben einer allgemeinen Beschreibung des Falles für die Zweifel an der Alleintäterthese und neigt dazu die Mafia/Mob-These zu favorisieren, beides ist bereits im Artikel vorhanden. Natürlich wäre es sinnvoll diese Abschnitte in Zukunft etwas auszubauen und Kaiser hier für EN auszuwerten, allerdings ist das ein "kann" und kein "muss". Ich habe Kaiser leider selbst nicht vollständig vorliegen, sondern habe mir ihn nur über Google Books angeschaut (dort sind die ersten 80 Seiten in Auschnitten zugänglich) und die Fachreview zu ihm gelesen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:12, 3. Nov. 2012 (CET)
Lieber Kmhkmh, wenn das so gemeint wäre, würde es unter WP:LIT ja auch so stehen, oder? Von einem „detaillierten“ Abgleich hab ich auch nicht geschrieben, das war eine Nebelkerze von dir. Es ist wenig sinnvoll, Titel irgendwelcher Bücher, die man selber nicht richtig gelesen hat, ins Literaturverzeichnis zu rammen. Wenn unsere Regularien empfehlen, einen Abgleich vorzunehmen, dann muss man schon einen nachvollziehbaren Grund haben, dieser Empfehlung nicht zu folgen. Ich halte die Ergänzung von Literatur ohne den empfohlenen Abgleich nicht für eine Verbesserung des Artikels. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:40, 3. Nov. 2012 (CET)
Ich schon und warum das eine Verbesserung ist und warum auch ein "inhaltliche" Abgleich" gegeben ist, habe ich oben gerade erläutert.--Kmhkmh (Diskussion) 13:18, 4. Nov. 2012 (CET)
Das du das so siehst, weiß ich, lieber Kmhlmh. Dass die Regel sich ausschließlich auf Artikel mit geringer Belegdichte beziehen würde, halte ich nicht für zutreffend. Hast du dafür einen Beleg? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:47, 4. Nov. 2012 (CET)
Dafür brauche ich keinen "Beleg". Hier geht es es ledigliche eine sinnvolle RL-Auslegung. Wenn du es mir nicht glauben willst, sondern darauf bestehen willst, dass im Abschnitt Literatur nur Titel stehen können, die für EN verwendet worden sind bzw. die der Eintragende vollständig gelesen haben muss, dann steht es dir frei dazu dazu eine dritte Meinung einzuholen. Ich persönlich halte eine derartige Auslegung für absurd. Komisch finde ich in diesem Zusammenhang auch, dass du offenbar gleichzeitig kein Problem mit Kurtz im Literarurabschnitt hast/hattest, der ebenfalls bisher nicht ausgwertet worden ist. Oder auch mit dem im Eigenverlag erschienen Buchholz sowie der Verwendung von Telepolis-Artikeln für umfassende (und umstrittene) Angaben. Wie auch immer .... . Falls du unabhängig von den unseren unterschiedlichen Auffassung zur RL-Auslegung, einfach der Meinung bist, dass die beiden Literaturangaben eher schädlich als nützlich sind, d.h. das Lemma wäre ohne sie in irgendeiner Form "besser", dann kannst du das hier auch gerne separat zur Diskussion stellen bzw. auch dazu eine dritte Meinung einholen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:07, 4. Nov. 2012 (CET)
Lieber Kmhkmh, du verstehst mich miss. Ich versuche nur, dich dazu zu provozieren, den Inhalt der von dir ins Literaturverzeichnis eingestellten Werke auch in den Artikel einzupflegen. Wenn du dazu keine Lust hast, kann ich es dir nicht verdenken, wenn doch, fände ich es aber ganzganz prima. Und ganz sicher wird die Empfehlung, über die wir hier diskutieren, in so gut wie keinem Artikel eingehalten, da gebe ich dir Recht.
Noch kurz zu meiner Rechtfertigung: Der Artikel war lange zwischen in der Hauptsache mir und mehreren Anhängern der Verschwörertheorie heftigst umstritten. Als Kompromiss habe ich einige strenggenommen nicht vollends reputable Autoren zugelassen, so etwa Kurtz, wegen seiner Stelle als Prof, und Buchholtz, weil der in einem NDR-Zeitzeichen zu Wort gekommen war. Schädlich finde ich deine Angaben keineswegs, ich werde auch keinerlei weitere Maßnahmen ergreifen.
Mit meiner neuen Überschrift bist du hoffentlich einverstanden. Versöhnliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:27, 4. Nov. 2012 (CET)

JFK's Ermordung war eine koordinierte Aktion

Kopie meiner Nachricht an David A. Reitzes von http://www.jfk-online.com Ihre Argumentation ist nicht immer logisch. Wenn eine Person etwas beobachtet oder hört und eine andere nicht, sagt die normale Logik, dass das Ereignis stattfand, denn man kann leicht etwas übersehen oder überhören, wenn man zu weit entfernt, abgelenkt oder behindert ist. Aber ein ehrlicher und urteilsfähiger Mensch behauptet nicht etwas festgestellt zu haben, das nicht geschehen ist. Wenn ich mich recht erinnere, sieht man auf einem Einzelbild des Films das von vorn abgefeuerte Projektil. (Da ich an dem Thema bisher nicht interessiert war, kann ich keine Quelle angeben.) Die Aussagen der Ärzte, die sich später frei äussern konnten, sind ebenfalls eindeutig. Garrison wurde bisher in keinem einzigen Punkt widerlegt. Warum ist das kein Thema, dass der Sicherheitsbeauftragte von einer offensichtlich hohen Stelle während des Besuchs in Dallas mit einem unbedeutenden Auftrag weggeschickt wurde? So gibt es noch viele Lücken in Ihren Überlegungen. Gesichter und Gebärden drücken viel aus. Sehen Sie sich das Foto von der Übergabe des Warren-Reports an. Dann erkennen Sie den Mann, der den Plan fasste. Sie sehen auch, wer ihn umsetzte und die Geheimdienste koordinierte, denn die Operation trägt seine Handschrift. Weiter sehen Sie den Mann, der im Voraus davon wusste. Und schließlich gibt es da Männer, die die Untersuchung in der gewünschten Weise durchführten, Aussagen verfälschten und die Verantwortung für den größten Betrug in der amerikanischen Geschichte tragen. „Durch die Macht des Heiligen Geistes könnt ihr von allem wissen, ob es wahr ist“, steht in Moroni 10:5. Vor einiger Zeit hat ein Führer der Kirche bei einer Generalkonferenz den eigentlichen Mörder benannt. Mit freundlichen Grüßen Peter Heiniger, Schalunen (nicht signierter Beitrag von 89.217.86.231 (Diskussion) 16:39, 3. Nov. 2012 (CET))

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:30, 26. Nov. 2012 (CET)

erledigtErledigt MfG Harry8 09:24, 26. Nov. 2012 (CET)

"Seriöse Presse und Geschichtsschreibung bevorzugen mehrheitlich die Alleintäterthese."

"Seriöse Presse" ist wertend. Es impliziert, das andere Thesen unseriös sind. Wie in der Einleitung zu lesen, ist die Ermordung Kennedys Gegenstand kontroverser Debatten. "Etablierte Presse" oder etwa "Massenmedien" wäre neutral. --91.66.178.149 13:17, 11. Dez. 2012 (CET)

Nein. Der Sprachgebrauch folgt hier den in Abschnitt 5 angegebenen Quellen. Es wird keine Aussage über die Gegenthese gemacht, sondern über die Medien, die sie verbreiten. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) )
Wer antwortet da? Eine Stimme aus dem Dunkel?
Ich habe in keiner Quelle die Formulierung "seriöse Presse" gefunden und selbst wenn es so wäre, dann hätte man das im Text als Zitat deutlich machen müssen. In die Einleitung gehört schon garnicht eine selbstbeschreibende Aussage, sondern eine neutrale Darstellung durch Wikipedia. --91.66.178.149 18:23, 11. Dez. 2012 (CET)
Die Wikipedia stellt den Stand der Wissenschaft dar und nicht eine „neutrale Position“ zwischen Wissenschaft und Verschwörungstheorien. Siehe WP:Q. --Otberg (Diskussion) 18:54, 11. Dez. 2012 (CET)

Oh, da muss was schief gegangen sein beim Editieren. Ich wollte nicht die anderen Abschnitte löschen, sorry. Naja, stell ich meinen Text nochmal rein.

Es geht um die "Presse" (nicht um wissenschaftliche Publikationen), und "Presse" im oben benutzten Sinn von "Massenmedien" ist nicht "wissenschaftlich", sondern "etabliert" und sollte in der Regel "seriös"e (vertrauenswürdige) Meldungen verbreiten. Das diese Presse nicht nur Meldungen verbreitet, die nach wissenschaftlichen Standards als gesichterte Erkenntnisse gelten können, ist belegbar. Das "House Select Committee on Assassinations" bestand wohl kaum aus Verschwörungstheoretikern, und die Magic-Bullet-Theorie belegt auch die Widersprüchlichkeit und Lückenhaftigkeit der bisherigen Erkenntnisse.
"wissenschaftlicher Stand" ist, daß das Attentat bis heute nicht vollständig aufgeklärt ist und keine Theorie als endgültig bewiesen gilt. Vielleicht erfahren wir ja 2017 mehr, bis dahin bedeutet Neutralität, die verschiedenen Theorien zumindest überblicksmässig darzustellen, und die Alleintäterthese als die von Regierung und Massenmedien/etablierten Medien vertretene zu benennen.
Bisher läuft der Streit hinaus auf "es könnte so gewesen sein" versus "es könnte auch anders gewesen sein", wobei von beiden Seiten Überlegungen und Schlussfolgerungen der Gegenseite angezweifelt werden. --91.66.178.149 15:31, 14. Dez. 2012 (CET)
Auch der Artikel selber belegt unter Stand der Diskussion, daß das Attentat bis heute nicht vollständig aufgeklärt ist. --92.231.211.50 14:52, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich wollte gerade auch "seriöse Presse" monieren. Das ist ja der grösste Witz, seriös sind die schon seit langem nicht mehr. Hier gehört ein anderer Ausdruck rein wie "Massenmedien" oder so. Alles andere ist eine Wertung und auch noch die verkehrte. Dass die Massenmedien nicht seriös sind lässt sich wohl tausendfach belegen. (nicht signierter Beitrag von 80.218.14.23 (Diskussion) 10:14, 22. Jan. 2013 (CET))

Es macht nun mal einen Unterschied, ob etwas in der Süddeutschen oder der Super-Illu steht. --Φ (Diskussion) 13:41, 22. Jan. 2013 (CET)

Wer sagt das? Es ist zwar wahrscheinlich - muss aber nicht sein!--VomMüller (Diskussion) 18:44, 29. Jan. 2013 (CET)

Hallo VomMüller, es ist in der Zeitungswissenschaft üblich, Regenbogenpresse, Boulevardpresse, Anzeigenblätter usw abzugrenzen vom Qualitätsjournalismus, wie ihn in Deutschland etwa FAZ, FR, Süddeutsche, Welt, taz, Spiegel und Focus liefern, siehe Vinzenz Wyss: Redaktionelles Qualitätsmanagement. Ziele, Normen, Ressourcen. UVK, Konstanz 2002, S. 152 u.ö. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:19, 29. Jan. 2013 (CET)
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