Diskussion:Begierde

Verb

…und was ist mit „gieren“? Ist das umgangssprachlich oder drückt es ein besonders intensives, unreflektiertes Begehren aus? -- 89.144.192.182 00:14, 25. Jul. 2013 (CEST)

Soziologie

Freud meint, der Mensch bedarf eines Mangels, um produktiv zu werden. Gegenwertig gibt es Gesellschaftsströmungen, welche den Kapitalismus infrage stellen, jedoch auch den Kommunismus für gescheitert erachten. Hier handelt es sich um zwei eigendynamische, weil gesellschaftliche und daher das Individuum übersteigende, Extreme. Der Kapitalismus stellt die kanalisierte Begierde dar, welche dort pervertiert, wo das Sättigungsgefühl versagt. Der Kommunismus kommt kanalisierter Resignation/Depression gleich, weil es für den persönlichen Effort keine Resonanz, keinen Outcome gibt. Was ist also die regulierende Instanz zur Begierde? Wann ist der auslösende Mangel behoben? Stimmt die Definition auch für den Menschen, der in einigen Fällen nicht mehr nur an eine affektive Reaktion gebunden ist, sondern durch eigenititiative Intention die natürliche Regulation enthebeln kann? Gemäß der Artikel-Länge scheinen Psychologen nicht viel zu diesem 'unwichtigen' Antrieb zu sagen haben. Was meinen Soziologen oder Philosophen? Wie geht Marketing und Werbung damit um? Viele Fragen, wenig Artikel... -- 89.144.192.182 00:28, 25. Jul. 2013 (CEST)

Philosophie

Hier ist wohl nur die Begierde im Sinne der Psychologie (oder auch Anthropologie?) gemeint. Platon setzt ide Begierde als unbeherrschte dem vernünftigen Wollen entgegen. Kant nennt die habituelle sinnliche Begierde Neigung (dtv).
weiß nicht, wie man das hier einbaut. --Karl-Hagemann (Diskussion) 21:59, 8. Jan. 2016 (CET)

Gier

ist eben nicht gleich Begierde. Begierde ist genetisch geprägt. Gier läßt sich prägen. Wird wiederholtes Tun bejaht (z.B. durch Geld oder Nahrung - Dressur) so wird dieses neurobiologisch verfestigt (geprägt). Anderes Verhalten (Bedenken) wird unterdrückt (rezessiv). Damit ist Gier zwangsläufig.
Einstein: "Das Geld zieht nur den Eigennutz an und führt stets unwiderstehlich zum Missbrauch." Dies ist Neurobiologie pur!
Also Vorschlag: neuer Artikel Gier. --straktur (Diskussion) 22:55, 17. Jun. 2016 (CEST)

„gierig sein“?

bedeutet hastig und unersättlich zu sein. "Ich will alles und zwar sofort" (Schlagertext). Diese Eigenschaft ist typisch menschlich.
"Ein satter Löwe ist ein ungefährlicher Löwe. Ein satter Mensch ist gierig. Je satter, desto gieriger . sagen Psychologen, Neurologen und Soziologen".(PM 01/2009). Gier scheint erst seit Ende des 20. Jh. bedeutsam zu sein. In älteren Nachschlagewerken kommt sie kaum vor. Mj --(nicht signierter Beitrag von Marijosh (Diskussion | Beiträge) 09:54, 29. Aug. 2018‎ (CEST))

Zur Diskussion

Man programmiere einen Computer, welche aus den vorhandenen Varianten jenen mit besten Gewinn auswählt. Ein Handwerker, z.B. kauft preiswert ein, repariert und stellt die Rechnung.
Bei wenig Kontrolle optimiert der Computer anders. Rechnung ja, Leistung mangelhalft. Dies lässt sich an vielen Beispielen erläutern (Werbung).
Gier entsteht so zwangsläufig. Die Gefahr ist bei viel Geld zwangsläufig. --straktur (Diskussion) 21:38, 15. Nov. 2018 (CET)

Komplettrevert der Bearbeitung vom 14. Juli 2021‎

Am 14. Juli 2021‎ wurde der Artikel durch Phlsph7 stark ausgebaut, und zwar per Übersetzung des englischen Artikels en:Desire und anschließendes Einfügen bei Begierde, siehe dieser Edit und die vier folgenden Edits. Hier der aktuelle Stand des Artikels: Begierde.

Diese Art der Bearbeitung, Übersetzung und Einfügen, hat Phlsph7 auch bei anderen Artikeln gemacht. Dazu gibt es aktuell beim Projekt Philosophie diese Diskussion: Problemfall en-Übersetzungen. Darin wurden die Bearbeitungen von Phlsph7 vielfach und aus verschiedenen Gründen kritisiert. Auch der Artikel Begierde wurde dort als eines von mehreren konkreten Beispielen besprochen. Ich habe da gefordert, die Bearbeitung von Phlsph7 zu verwerfen, also Zurückstellen des Artikels Begierde auf die Version vor seiner Bearbeitung (Komplettrevert).

Ich zitiere zunächst die ausdrücklich auf diesen Artikel bezogenen Passagen aus jener Diskussion, damit man sie im Zusammenhang lesen kann. Ebenso relevant sind darüber hinaus auch allgemeinere Äußerungen in jener Diskussion, die sich auf das Übersetzen allgemein bzw. auf mehrere oder alle der betroffenen Artikel beziehen. Ich lasse diese Passagen hier weg, um die Übersicht zu verbessern. Man kann sie hier nachlesen: Problemfall en-Übersetzungen. Nur bei einer Antwort von Phlsph7 zitiere ich eine Passage mit, die sich allgemein auf das Übersetzen bezieht.

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(Beginn der Textkopien)

Lektor w, 19:11, 26. Aug. 2022:

Eines der wichtigsten grundlegenden Übersetzungsprobleme hatte ich hier in meinem ersten Beitrag so beschrieben: „Weiterhin eignen sich Texte wie die von Dir übersetzten englischen Artikel schon deshalb nicht für eine Wort-für-Wort-Übersetzung, weil die philosophischen Begriffe in verschiedenen Sprachen oft nicht deckungsgleich sind. Das gilt dann auch immer wieder für Gedankengänge, die von diesen Begrifflichkeiten ausgehen.“

Jetzt zu einem konkreten Beispiel: Der Artikel Begierde ist aus diesem Grund seit der Bearbeitung durch Phlsph7 komplett unbrauchbar. Warum? Phlsph7 hatte zuvor den Artikel en:Desire großenteils neu geschrieben und nahm sich dann vor, ihn per Übersetzung in die deutsche Wikipedia zu übertragen, wie er es auch bei anderen englischen Artikeln getan hat. Er entschied sich, dafür das Lemma Begierde zu verwenden, und heraus kommt ein unhaltbarer Zustand. Der Artikel beschreibt nämlich inhaltlich immer noch englisch desire – und das ist etwas ganz anderes als deutsch Begierde! Auch nahezu allen Referenzen beziehen sich auf desire, nicht auf Begierde.

Der englische Begriff ist viel allgemeiner, umfassender und übrigens auch um Größenordnungen gebräuchlicher als Begierde. Manchmal, nämlich bei leidenschaftlicher Ausprägung, ist Begierde eine von mehreren möglichen Übersetzungen (vgl. Duden) – meistens jedoch nicht, nämlich wenn keine heftige Leidenschaft oder auch gar keine Leidenschaft im Spiel ist. Andere mögliche Übersetzungen bzw. Aspekte von desire sind etwa: Wunsch, Bedürfnis, Verlangen, Wollen, Interesse (vgl. LEO). Wunsch oder Wollen wäre eine bessere allgemeinere Übersetzung als Begierde, weil Wünschen und Wollen bei einem desire immer vorliegt, egal ob es ein desire mit oder ohne heftige Leidenschaft ist.

Man könnte theoretisch die Phlsph7 eingebrachten Inhalte, die den Artikel Begierde momentan größtenteils ausmachen, retten, indem man sie in einen separaten Hauptabschnitt innerhalb des Artikels ausgliedert. Schon in der Überschrift des Abschnitts müßte man klarstellen, daß es nun um desire geht. Und direkt darunter nochmals eine unübersehbare Warnung, zum Beispiel:

• „Achtung! Dieser Abschnitt zur Philosophie behandelt nicht den deutschen Begriff Begierde, sondern den englischen Begriff desire. Das englische Wort desire hat eine andere Bedeutung als das Wort Begierde. Dieses wurde hier nur als Notlösung zum Zweck der Übertragung eines englischen Wikipedia-Artikels in die deutsche Wikipedia verwendet.“

Oder aber, viel bessere Lösung: Man erkennt, daß das Projekt, en:Desire in die deutsche Wikipedia zu übertragen, aufgrund der sprachlichen Tatsachen von vornherein ein Irrweg war. Der Artikel ist aus meiner Sicht nicht zu retten. Er ist komplett auf den vorigen Stand zurückzustellen. [...]

Frage an Leif Czerny: Würdest Du mir zustimmen, daß der Artikel Begierde auf den vorigen Stand zurückgestellt werden sollte, weil er sich inhaltlich nicht auf das Lemma, sondern auf englisch desire bezieht?

Leif Czerny, 21:54, 26. Aug. 2022:

Begierde (diff) hatte ich noch gar nicht bemerkt. Der alte Artikel mag lückenhaft gewesen sein, aber dass man ihn durch etwas anderes ersetzten kann, dass die alten Begriffsinhalte nicht einmal entfernt anschneidet, lässt mich nur mit dem Kopf schütteln. Ich stimme Lektor w also da unumwunden zu. [...]

Phlsph7, 07:48, 27. Aug. 2022:

Lektor w [Mit Anpingen] Ich sehe das Problem bei Begierde und ich bin mir auch nicht sicher, wie man damit am besten umgehen sollte. Der deutsche Begriff hat vor allem in der Alltagssprache viele eigene Konnotationen, wie besonders starkes oder unvernünftiges Streben, die in den aus der Übersetzung hinzugefügten Abschnitten nicht vorkommen. Begierde hat aber auch die in diesen Abschnitten besprochene Bedeutung als "Sammelbegriff für alles Antriebsgeschehen" (siehe den Eintrag im "Historisches Wörterbuch der Philosophie" hier). Vielleicht ließe sich dein Vorschlag eines eigenen Abschnitts folgendermaßen umsetzen: es wird nicht alles dorthin verschoben, sondern nur eine kurze Zusammenfassung. Es wird am Anfang erläutert, dass diese Verwendung speziell für die Fachsprache in Psychologie und Philosophie gilt aber nicht für die Alltagssprache. Die Unterscheidung intrinsisch-instrumental und okkurrent-dispositional findet sich hier und hier im Bezug auf Wünsche. Vielleicht ließen sich diese Unterabschnitte in den Artikel Wunsch integrieren. [...]

Leif Czerny, 12:12, 27. Aug. 2022:

Zur Begierde - man hätte eben nicht direkt mit der Gleichsetzung von Begierde und desire anfangen dürfen, sondern hätte in maßgebliche Übersetzungen und Sekundärliteratur zum Thema schauen müssen. [...] In die Handwörterbücher und Lexika muss man vor der live-Schaltung der Übersetzung schauen, nicht nachher. [...]

Claude J, 20:06, 27. Aug. 2022:

Ich stimme Leif Czerny in Bezug auf den Artikel Begierde zu, vorher war es nur eine Art Begriffserklärung (vorherige Version, daher noch die Literatur, die sich überhaupt nicht mehr mit dem nunmehrigen Artikel deckt), das Thema gehört eigentlich in die Psychologie und hat vom deutschen Wortgebrauch her einen starken sexuellen Hintergrund. "Desire" des englischen Artikels kann man so nicht zielgenau übersetzen, wie Phlsph7 ja wohl auch selbst oben zugesteht. Der verwandte Artikel Verlangen, der als Ziel ebenfalls in Frage käme, ist ebensowenig geeignet, da ebenfalls mit starker psychologischer Komponente (er war besser ausgebaut und wurde anscheinend nicht zuletzt deswegen nicht als Übersetzungsziel genutzt). Für den deutschsprachigen Leser ist der Artikel somit ziemlich unbrauchbar, da stimme ich auch zu. Der Leser versteht und sucht etwas ganz anderes darunter und die Darstellung ist auch nicht im mindesten allgemeinverständlich, im Gegenteil ziemlich abgehoben (zweiter Satz in der Einleitung: "Sie werden als propositionale Einstellungen zu vorstellbaren Sachverhalten angesehen", das hat schon fast etwas unfreiwillig Komisches für Leser die den Hintergrund der Erstellung nicht kennen), aber das wundert andererseits auch nicht wenn ein anderes Thema gemeint war. Auch die Übersetzung von "Belief" durch Glaubenshaltung (gleich in der Einleitung mit Verweis auf Glaube) ist in diesem Zusammenhang fehlgeleitet. Im Übrigen zum allgemeinen Vorgehen: [...] Und angekündigt wurden solche völligen Umschriebe auf der Diskussionsseite auch nicht, etwa bei Begierde, das sollte man aber grundsätzlich tun und die Reaktion abwarten, vielleicht wäre da schon ein Einspruch gekommen. Das eine Abstimmung im Vorfeld bei umfangreichen Übersetzungen zu grundlegenden Begriffen mit dem zuständigen Portal nötig ist (das ist im Fall Begierde auch das Portal:Psychologie,das ich mal auf die Diskussion hier angesprochen habe) sollte nach der Diskussion hier wohl klar sein.

Phlsph7, 07:11, 28. Aug. 2022:

[...] Soweit ich das beurteilen kann, gibt es in der bisherigen Diskussion 3 Punkte zu klären: (1) wie mit den bisherigen Übersetzungen umzugehen ist; [...]

Zu (1): Hier wurden in der kürzlichen Diskussion 2 Dinge angesprochen: (a) Probleme mit Terminologie und (b) viele nicht-deutschsprachige Quellen. Zu (b): dies ist ein allgemeiner Punkt von Übersetzungen. Deutschsprachige Quellen sind für den Leser besser zugänglich und daher zu bevorzugen, aber, soweit ich das beurteilen kann, nicht allgemein notwendig (außer in speziellen Fällen). Es haben sich hier schon einige Benutzer negativ zu Übersetzungen im Allgemeinen geäußert. Dies entspricht aber denke ich nicht den Wikipedia-Vorgaben, laut denen Übersetzungen klar erwünscht sind. Dies gilt auch für den Bereich der Philosophie, der historisch in seiner Rezeptionsgeschichte sehr international ist und in keiner Weise auf nationale Diskurse beschränkt ist. Zu (a): wie schwerwiegend diese Probleme sind, ist von Artikel zu Artikel sehr verschieden. In einigen wenigen Fällen betreffen sie das Lemma selbst. In den meisten Fällen betreffen sie die Übersetzungen von einzelnen Termen im Artikel, wie z.B. "Begierdetheoretiker" oder "reiner Welfarismus". Die letzteren Fälle sind im Normalfall durch Umformulierungen zu beheben ohne radikale Veränderungen. Die Vorgehensweise sollte hier also von Artikel zu Artikel einzeln abgestimmt werden. Ich habe schon in den letzten Tagen einige dieser Probleme bearbeitet und werde Stück für Stück damit weiter machen. [...]

ca$e, 07:33, 28. Aug. 2022:

[...] Was speziell den Artikel Begierde angeht, so ist ein Teil der Probleme dadurch bedingt, dass im Deutschen andere Begrifflichkeit eingeführt sind, z.B. Streben(sethik etc). Es sollte auch grundsätzlich einfacher erklärend formuliert werden und Aussagen relationiert werden darauf, wer/wie viele der Beteiligten der Fachdiskussion das so sieht. Bspw. ist die Aussage "Sie werden als propositionale Einstellungen zu vorstellbaren Sachverhalten angesehen." zu relationieren auf einen Großteil der Diskussionsbeiträge zur Klassifikation von "desires" in (Aufnahme) analytischer Theoriebildung. Aber auch dort nicht auf das Gesamt, Paul Thagard z.B. widerspricht dem.

Lektor w, 08:10, 28. Aug. 2022:

[...] Ich bin der Meinung: Wenn jemand massenhaft vorgebliche deutsche Fachbegriffe präsentiert, für die es null Belege gibt, dann ist er einfach kein guter Übersetzer. Erst recht, wenn er nicht bemerkt, daß es für englisch desire keine gute Übersetzung gibt – und deshalb für den Artikel en:Desire grundsätzlich keine gute Übersetzung und in der Folge auch keinen passenden Ort in der deutschen Wikipedia. Begierde ist es jedenfalls nicht. [...]

(Ende der Textkopien)

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Man sieht also vielfältige Kritik an der Bearbeitung, darunter auch direkte Zustimmung zu meinem ersten Beitrag, und eigentlich keine Verteidigung außer durch Phlsph7 selbst.

Was aus meiner Sicht noch fehlt, ist eine Antwort auf folgende Passage in einer Stellungnahme von Phlsph7:

Ich sehe das Problem bei Begierde und ich bin mir auch nicht sicher, wie man damit am besten umgehen sollte. Der deutsche Begriff hat vor allem in der Alltagssprache viele eigene Konnotationen, wie besonders starkes oder unvernünftiges Streben, die in den aus der Übersetzung hinzugefügten Abschnitten nicht vorkommen. Begierde hat aber auch die in diesen Abschnitten besprochene Bedeutung als "Sammelbegriff für alles Antriebsgeschehen" (siehe den Eintrag im "Historisches Wörterbuch der Philosophie" hier).

Also eine Verteidigung anhand des Artikels Begehren, Begierde im Historischen Wörterbuch der Philosophie (HWPh). Hier nun meine Antwort darauf:

• Es reicht nicht aus, daß der Begriff Begierde angeblich auch die Bedeutung hat, die im Artikel beschrieben wird. Im Artikel sollte beschrieben werden, was der Begriff bedeutet, nicht was er auch bedeutet.
• Im HWPh wird in der Vergangenheitsform gesagt: „Die Begriffe ‹Begehren› (B.) und ‹Begierde› gehörten in den Psychologien früherer Jh. zu den grundlegenden motivationspsychologischen Konzepten. Vor allem diente der Begriff ‹B.› als Sammelbegriff für alles Antriebsgeschehen.“ Also: Vergangenheit, frühere Jahrhunderte! Im Artikel wird dagegen im Präsens durchweg behauptet, diese Wortverwendung sei aktuell und der Stand der Dinge. Eines von zig Beispielen: „Begierde ist ein ganz fundamentaler Begriff.“ Der HWPh-Artikel belegt solche Aussagen im Präsens nicht, vielmehr widerspricht er ihnen.
• Der HWPh-Artikel stellt Begehren und Begierde zusammen vor – und stellt Begehren in den Vordergrund, auch von der Reihenfolge her. In der Tat: Begehren bzw. das Verb begehren wäre eine bessere Übersetzung für desire als Begierde. Ich begründe das an dieser Stelle nicht.
• Im HWPh-Artikel kommt der Plural Begierden nicht vor (von Begehren kann man keinen Plural bilden). Im umseitigen Artikel kommt jedoch mehr als 150-mal der Plural Begierden vor, sogar gleich als erstes Wort des Artikels. Diese Begierden im Plural mit einer umfangreichen Systematik sind besonders fragwürdig. Das ist eindeutig ein Produkt der unreflektierten Übersetzung von desires. Ich behaupte: Für diese Systematik verschiedenster Begierden wird man in der deutschen Literatur keinen Beleg finden können. Vielleicht gibt etwas Vergleichbares, aber nicht zum Begriff Begierden. Man beweise das Gegenteil.

Bitte auch den Überarbeitungsbaustein beachten, den ich kürzlich eingefügt habe, siehe aktueller Stand des Artikels.

Schließlich möchte ich auf folgende Diskussion hinweisen, wo es um dasselbe Anliegen bei einem anderen betroffenen Artikel geht (in diesem Fall von einem anderen Benutzer angestoßen): Diskussion:Lust#Zurücksetzung. Dort habe ich in meinem ersten, ausführlichen Beitrag darzulegen versucht, warum Übersetzungen englischer Wikipedia-Artikel im Bereich Philosophie grundsätzlich problematisch sind.

Ich hatte in meinem ersten oben zitierten Beitrag gegen Ende gefordert: „Der Artikel ist aus meiner Sicht nicht zu retten. Er ist komplett auf den vorigen Stand zurückzustellen.“ Ich sehe das immer noch so. Ich frage jetzt, ob der Vorschlag umgesetzt werden soll. --Lektor w (Diskussion) 09:21, 29. Aug. 2022 (CEST)

Wie bei den anderen Artikeln und möglicherweise noch weiteren zurück. --༄U-ji (Diskussion) 17:01, 29. Aug. 2022 (CEST)

Befürworte die Zurücksetzung des Artikels (Stand 28. März 2021). --Hoss (Diskussion) 19:22, 1. Sep. 2022 (CEST)

Umsetzung

Nach zwei Zustimmungen habe ich jetzt den vorgeschlagenen Komplettrevert umgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 04:14, 6. Sep. 2022 (CEST)

Die nächsten drei Beiträge (alle von heute) habe ich von Problemfall en-Übersetzungen hierher verschoben und das dort vermerkt. --Lektor w (Diskussion) 19:13, 6. Sep. 2022 (CEST)

Wenn die Begriffe engl desire und dt. Begierde sich nicht genau decken (richtig), dann kann die engl. Literatur immer noch relevant sein, weil die Begriffe sich andererseits ja eben stark überschneiden. Dann würde man die Literatur zu desire als einen Abschnitt in die Behandlung von dt. Begierde einbauen. Wenn man dann aber genau sagen soll, wie die beiden Sachen sich zueinander verhalten, muss man aufpassen, nicht in TF zu verfallen. Aber das muss ja nicht sein – wie machen es denn die deutschen akademischen Philosophen? Die müssen doch irgendwo gesagt haben, wie sie zu dem Übersetzungsproblem stehen? Dazu muss man gezielt Quellen suchen

(Kommentar von einem nur gelegentlich mitlesenden Linguisten, der das Problem natürlich interessant findet). --Alazon (Diskussion) 13:35, 6. Sep. 2022 (CEST)

Das ist ja gerade das Problem. Die deutsche Literatur zu Hume wird mit desire anders umgehen, als mit dem Begriff Begierde umgegangen wird. Die englische Literatur müsste "abgeklopft" werden, ob sie etwas beschreibt, das diesem oder jenem Gebrauch entspricht. Und umgekehrt die Deutsche. Das Lemma Begierde kann nicht dasselbe enthalten wie das Lemma en:desire oder fr:désir; Wenn es analoge Artikel geben soll, muss klar werden, was die Unterschiede sind. Schon desire kann ja sein: Wunsch; Lust, Verlangen, Sehnsucht, Begehren, Bedürfnis, Bestreben, Drang im Sinne von Motivation wie von Impuls, Leidenschaft, Gewolltes. Und Begierde kann sein: en:desire, en:lust, en:craving, aber auch en:eagerness. Mit desir aus dem Französischen und desideratum aus dem Lateinischen haben wir uns da noch garnicht beschäftigt. Für die Begriffsgeschichte von moraltheoretischem Strebevermögen sind die Ausdrücke und ihre jeweiligen Belegungen alle relevant ---- Leif Czerny 13:49, 6. Sep. 2022 (CEST)

Zustimmung. --Lektor w (Diskussion) 18:03, 6. Sep. 2022 (CEST)