Diskussion:Bernd Lucke/Archiv/1

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[[Diskussion:Bernd Lucke/Archiv/1#Thema 1]]

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Lobbyarbeit?

Die öffentliche Darstellung von Herrn Lucke, primär die positive Darstellung einer "D-Mark-Partei" im Focus und anderen Blättern, wirkt auffällig gestellt. In Berichten von LobbyControl taucht sein Name in Verbindung mit dem Hamburger Appell auf. Sollte sich jemand mal genauer ansehen. --80.140.245.172 15:31, 21. Apr. 2013 (CEST)

Der Hamburger Appell steht doch schon mit einer Extra-Überschrift im Artikel. --Grip99 00:53, 24. Apr. 2013 (CEST)

Gewalt wie in der Weimarer Republik

Der gewalttätige Angriff auf Lucke bei einer Wahlkampfveranstaltung wird im Artikel zu wenig thematisiert. Es handelt sich um einen einzigartigen Vorgang in der deutschen Geschichte seit 1945, den es seit der Weimarer Republik kaum mehr gegeben hat. Zum ersten Mal werden politische Gegner wieder mit physischer Gewalt bekämpft. Das ist ein Ergebnis der linken Hasskampagnen gegen die AfD. Wer eine Partei und dessen Vorsitzenden ständig verbal in die Nähe von Nazis rückt, trägt die Verantwortung dafür, wenn Übereifrige das dann in die Tat umsetzen und zu Gewalt greifen. Insofern tragen die Grünen und viele Linke hier auch Verantwortung, indem sie sich als geistige Brandstifter betätigt haben. Die Gewalt mit Reizgas wie im Krieg, Faustschlägen und 15 Verletzten, welche die Autonomen dann umgesetzt hat, wurde von den Grünen der Linkspartei und vielen Linken Journalisten, Aktivisten und auch Wikipedianern lange vorher verbal gerechtfertigt, indem man die AfD ständig in die rechtsextreme Ecke geschoben hat. Die physische Gewalt gegen Andersdenkende und speziell einzelne Vertreter der AfD wurde von diesen Personen verbal hoffähig gemacht. 178.10.10.3 07:41, 26. Aug. 2013 (CEST)

Na ja. Der Vorgang ist leider nicht einzigartig. Und Deiner Einschätzung, dass hier eine bewusst gesäte Saat aufgegangen ist, kann man zustimmen oder nicht. Weimarer Zustände sind das jedenfalls noch lange nicht. Ich finde die jetzige Darstellung mit eigener Überschrift, Originalzitat und CDU-Reaktion (warum nur CDU?) für übertrieben (und einseitig). SO wichtig für das Leben und Wirken Luckes war der Vorgang nun auch wieder nicht. --Lukati (Diskussion) 14:04, 26. Aug. 2013 (CEST)

@Lukati: So wie in der Weimarer Republik ist das natürlich noch nicht ganz. Heißt das, dass du die politischen Zustände gerne noch etwas gewalttätiger (evtl. mit Stich- oder Schusswaffen) hättest, oder findest du es friedlich besser? Der Gewaltexzess ist deiner Ansicht nach zu intensiv im Artikel dargestellt. Und was erachtest du für angemessen? Totschweigen? Oder sollen wir Lucke selber die Schuld für die Gewalt zuschieben, weil er ja angeblich ein böser Rechtspopulist ist? 178.10.10.3 14:55, 26. Aug. 2013 (CEST)

Bitte nicht gleich wieder die rhetorische Keule schwingen. Was da in Bremen passiert ist ist eine Sauerei und ein Angriff auf die deutsche Demokratie. Ich bin dafür, den Vorgang hier auf Lucke bezogen angemessen darzustellen (zum Beispiel mit der derzeitigen Version von Kängurutatze), auf die AfD bezogen im dortigen Artikel (da habe ich zwei Textvorschläge gemacht), und eventuell mit Parteireaktionen im Artikel über die Bundestagswahlen 2013 (muss dort noch diskutiert werden). --Lukati (Diskussion) 17:08, 26. Aug. 2013 (CEST)

Vom Eulenspiegel wurde Lucke ja bereits mit Adolf Hitler verglichen. Feldherrenputsch der Professoren – aus Heft 06/2013 --Misomars Mickerling (Diskussion) 19:12, 5. Sep. 2013 (CEST)

Anfang September 2013 stellte sich heraus, dass der Angriff auf Lucke vom Veranstalter der Wahlkampfkundgebung, der AfD, aufgebauscht worden war, die Anzahl der Angreifer geringer war, als ursprünglich angegeben, und beim Angriff kein Messer verwendet worden war. Wahlkampf: Angriff auf AfD-Chef übertrieben dargestellt - Polizei revidiert Angaben zu Vorfall – Kein Messer im Spiel, Nordwest-Zeitung, 5. September 2013 (nicht signierter Beitrag von Misomars Mickerling (Diskussion | Beiträge) 19:43, 5. Sep. 2013 (CEST))

Das mit dem Messer können wir ja gerne rausnehmen. Deine Satire kannst Du hier verlinken, aber bitte nicht auf der Artikelseite. (War übrigens ganz witzig.) --Lukati (Diskussion) 19:46, 5. Sep. 2013 (CEST)

Man könnte auch darauf hinweisen, dass der Veranstalter, sprich die AfD & Lucke mit einer Falschdarstellung - MESSERATTACKE! - aus dem "Angriff" politisches Kapital zu schlagen suchte (Hat ja auch funktioniert, BLÖD, Locus und andere Verlautbarungsblättchen sowie die Polizei sind darauf angesprungen und die Richtigstellung fällt unter den Tisch). --Stobaios (Diskussion) 01:04, 6. Sep. 2013 (CEST)

Angriff

Bei einer Wahlveranstaltung am 24. August 2013 in Bremen wurde Lucke tätlich angegriffen. Er blieb unverletzt, während 15 Teilnehmer der Veranstaltung, darunter ein Polizist und zwei Kinder, Augen- und Atemwegsreizungen durch Reizgas erlitten und ein weiterer durch ein Messer verletzt wurde

irgendwo im Netz gab es das Video das auch in Tageschaum satirisch verarbeitet wird. darauf sind 2 "Angreifer" zu sehe die ihn irgendwie schupsen. Daraus wurde dann später dank der BLÖD eine Messerattacke, denn only bad news are good news. soviel zum WP:NPOV Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 21:35, 27. Aug. 2013 (CEST)

Service: "Attentat". --Stobaios (Diskussion) 15:40, 29. Aug. 2013 (CEST)

Die Darstellung des "Attentats" im Artikel ist maßlos übertrieben, siehe das verlinkte Video und den FR-Bericht: Angriff auf AfD-Chef Lucke. O-Ton Bernd Lucke: „Es ist nichts passiert, wie Sie sehen.“ - Ich setze den Baustein mal wieder rein, bis eine angemessen neutrale Darstellung erfolgt. --Stobaios (Diskussion) 16:06, 29. Aug. 2013 (CEST)

Die Darstellung stützt sich auf die zitierten Quellen. Auch die von Dir Genannten stimmen mit der Darstellung überein (soweit sie das können). Wenn Du anderweitige seriöse Quellen hast, dann stelle sie bitte hier zur Diskussion. --Lukati (Diskussion) 01:16, 1. Sep. 2013 (CEST)

Habe Focus und den ursprünglichen Polizeibericht als Quelle entfernt und dafür die FR reingenommen. Die SZ hat in einem Update immerhin die Angreiferzahlen korrigiert und auf den geänderten Polizeibericht hingewiesen. --Stobaios (Diskussion) 01:37, 1. Sep. 2013 (CEST)

Nicht regelkonform

Der Aufbau des Artikels entspricht nicht den Vorgaben der Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Einen Abschnitt „Akademischer Lebenslauf“ verwenden wir üblicherweise nicht. Können wir das bitte ändern?--Aschmidt (Diskussion) 21:53, 27. Aug. 2013 (CEST)

Kannst du. Bitte analog anderen Personenartikeln.--Miltrak (Diskussion) 22:07, 27. Aug. 2013 (CEST)

Danke für Deine Vorarbeit! Man sollte das eigentliche Leben (hat studiert usw., bis zum Familienstand) von der sachlichen Ebene, auf der Lucke von einer breiteren Öffentlichkeit wahrgenommen wird, besser trennen. Habe die Gliederung in diesem Sinne redigiert.--Aschmidt (Diskussion) 23:18, 27. Aug. 2013 (CEST)

Interviews

Die Entfernung von acht Interviews ist m.E. gerechtfertigt, denn Wikipedia ist keine bloße Linksammlung. Wenn Lucke in diesen Interviews etwas enzyklopädisch Relevantes gesagt haben sollte, sollte es in den Artikel eingearbeitet werden. Ansonsten bitte raus.--Aschmidt (Diskussion) 11:42, 28. Aug. 2013 (CEST)

Nicht jeder gibt Interviews in der überregionalen Leitpresse, durchaus relevant. Andere Frage, was ist mit dem Portrait und den Streitgesprächen? Falls es doch gelöscht werden soll, dann bitte in den Text einbauen.--Miltrak (Diskussion) 11:44, 28. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel Helmut Schmidt wäre vermutlich 6GB groß, würde da jedes Interview, das er gegeben hätte aufgeführt. Bitte alles ersatzlos löschen, hier irrelevant. --Kängurutatze (Diskussion) 11:47, 28. Aug. 2013 (CEST)

Für Schmidts 100-fache Interviews kann Lucke nichts. Schmidt war auch Bundeskanzler. Fakt ist, dass in der Wissenschaft immer Interviews in der Literatur geführt werden. Im Text verarbeitet gehts aber - wenns sein muss - auch. Gruß--Miltrak (Diskussion) 11:55, 28. Aug. 2013 (CEST)

ein derart umfangreicher linkcontainer mit interwiews in tageszeitungen, kurz vor der bundestagswahl ist deplatziert und unüblich. die homepage des parteivorsitzenden lucke und auch die homepage seiner erstmals zu einer wahl antretenden kleinpartei sind im artikel verlinkt. dort befinden sich hyperlinks zu seinen interviews. der bearbeiter, der einen link nach dem anderen einstellte erscheint nicht neutral. grüße --FT (Diskussion) 11:57, 28. Aug. 2013 (CEST)

Was soll das neutral-gerede und die Anspielung auf die Bundestagswahl. Interviews sind Zeitdokumente, d.h. wer sich in 100 Jahren für Lucke interessiert, wird auch diese heranziehen. Alle aufgeführten Interviews sind in der Leitpresse bzw. den entscheidenden überregionalen Blättern erschienen. @ FT: Es gibt Benutzer, die haben Freude daran, Artikel zu erweitern und letztendlich zu verbessern. Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:02, 28. Aug. 2013 (CEST)

hallo Miltrak, in 100 jahren. lol. imho bemerkt man deine absicht public relation für lucke und seine erstmals antretende partei zu betreiben überdeutlich. beachte bitte auch Wikipedia ist keine Linksammlung. Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht. siehe dort. grüße --FT (Diskussion) 12:05, 28. Aug. 2013 (CEST)

Lass doch deine Diffamierungen ehrbarer Benutzer beiseite. Der Mann ist Wirtschaftswissenschaftler und wird auch unabhängig von seiner politischen (Nicht-)Karriere später noch rezipiert werden. Ich bin erst vor kurzem auf den Artikel gestoßen und musste erhebliche Unstimmigkeiten feststellen. Wenn ich mir so die Löschdiskussionen in Bezug auf AfD vor ein paar Wochen durchlese, so tauchte dein Name bereits dort auf. Du scheinst mir große Initiative gezeigt zu haben :-). Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:11, 28. Aug. 2013 (CEST)

siehe den hinweis und link oben. mit sprechblasen wie „ehrbarer Benutzer“ kann ich nichts anfangen. du selbst darfst dich und deine bearbeitungen natürlich nach belieben ehren. grüße --FT (Diskussion) 12:14, 28. Aug. 2013 (CEST)

@ FT: Da ich zur Bundestagswahl eh nicht in Deutschland sein werde, ist es mir nicht so wichtig - wie du vielleicht denkst - was unterm Strich rauskommt. Meine Wikipedia-Arbeit richtet sich nicht nach politischer Gesinnung, sondern ist ganz überwiegend neutral und objektiv. Ich glaube nur, dass fragwürdige Spielchen auf der AfD- und Lucke-Seite noch mehr Interessenten anlocken wird. Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:24, 28. Aug. 2013 (CEST)

alles klar. ganz überwiegend neutral und objektiv. danke für deine klarstellung. grüße --FT (Diskussion) 12:29, 28. Aug. 2013 (CEST)

Wovon redest du? Wenn man ein Thema bearbeitet, sollte man sich auch ein wenig damit beschäftigen. Ich muss mich aber auch vor dir nicht rechtfertigen FT. Meine Prognose (ohne Wertung): Es wird spätestens am Wahlabend eine Überraschung geben. Lucke ist zwar nicht der deutsche Strache, ich denke aber "Partei der VWL-Profs" zieht zurzeit beim Wahlvolk. Und egal wie man zu deren Politik steht (für eine Ablehnung gäbe es gute Gründe), nett guckt er in die Kamera, der Lucke. Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:39, 28. Aug. 2013 (CEST)

Leider ist die überregionale Leitpresse voller Interviews von ziemlich geringer langfristiger Bedeutung. Bei einem Politiker, dessen Partei überhaupt zum ersten Mal an einer Wahl teilnimmt, ist die Relevanz seiner Aussagen besonders schwer zu beurteilen. Im Zweifel sollten solche Beiträge nicht in den Artikel zur Person gelangen, sondern in dem Artikel zur Partei verarbeitet werden. „Verarbeitet“ heißt: Inhaltlich einarbeiten, nicht nur als Linkliste einfügen. Hier gilt WP:WEB: „Vom Feinsten.“--Aschmidt (Diskussion) 12:42, 28. Aug. 2013 (CEST)

Interview in Jürgen Elsässers Magazin Compact 09/2013 [1] --Misomars Mickerling (Diskussion) 19:43, 5. Sep. 2013 (CEST)

Fachaufsätze

Es ist normal, dass ein Prof Aufsätze in Fachzeitschriften veröffentlicht haben wird. Hier bitte nur aufführen, soweit sie enzklopädisch relevant sind. In dem Abschnitt zur Literatur sollte kein Namedropping nur wegen des Zeitschriftennamens erfolgen.--Aschmidt (Diskussion) 12:39, 28. Aug. 2013 (CEST)

Nein, es ist nicht normal, dass ein Prof Fachaufsätze veröffentlicht. Es gibt auch viele, die schaffen "nur" Bücher. Gerade bei einem VWL Prof ist es relevant, dass er in ökonomischen Blättern publiziert. Und alles was er dort schreibt, ist für die Nachwelt relevant (wichtiger als irgendwelche Kandidaturen bei Freien Wählern) Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:41, 28. Aug. 2013 (CEST)

Bitte, das Gegenteil ist der Fall. Mit Aufsätzen fängt man an. Bücher kommen ggf. später dazu.--Aschmidt (Diskussion) 12:42, 28. Aug. 2013 (CEST)

@ Aschmidt: Ich streite mit dir nicht, wenn du meinst, dass du den Durchblick hast, dann mach wie du denkst. Mir wärs peinlich, solche Dinger zu behaupten. (Ein Buch kann jeder veröffentlichen, die Fachaufsätze haben jedoch in der Wissenschaft die Bedeutung. Du schreibst deine Diss auch nicht mit Books on Demand, sondern mit peer-reviewten Zeitschriften). Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:46, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich danke Dir für Dein Verständnis.--Aschmidt (Diskussion) 12:49, 28. Aug. 2013 (CEST)

Eben bei EconBiz nach ihm gesucht: Sein Output hält sich im absolut üblichen Rahmen.--Aschmidt (Diskussion) 13:19, 28. Aug. 2013 (CEST)

„Nein, es ist nicht normal, dass ein Prof Fachaufsätze veröffentlicht.“ „Und alles was er dort schreibt, ist für die Nachwelt relevant.“ die klopfer waren echt war echt gut! deine verehrung scheint groß zu sein ;-) grüße --FT (Diskussion) 13:26, 28. Aug. 2013 (CEST) Hattest Du nicht neulich Deine Neutraltät bezeugt? Warum diskutierst Du hier über die Relevanz von Aufsätzen, heharrst jedoch in Andreas Kemper auf diesen? --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:29, 28. Aug. 2013 (CEST)

Keiner hat behauptet, er sei eine "Ikone". Ich habe nur grds. Respekt vor Veröffentlichungen in Fachzeitschriften - was nicht alle "Experten" im AfD Artikel von sich behaupten können - und natürlich sind diese für eine Bio relevant, wie bei anderen Wissenschaftlern! auch. Was er dort im Detail schreibt, habe ich mir aber nicht angemast zu bewertet. Interessant finde ich allerdings die Einschätzung von Herrn Sinn (jetzt hab ich mich aber aus der Deckung gewagt :-)). Gruß--Miltrak (Diskussion) 13:31, 28. Aug. 2013 (CEST)

Foto

Wer kann denn Fotos von Lucke beisteuern? Das hier (aus der FAZ) ist doch "schön".--Miltrak (Diskussion) 20:49, 29. Aug. 2013 (CEST)

Pause

Ein Tag sysop-only wg. EW. Differenzen hier diskutieren, Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad personam, keine Provokationen. Das ist ein Personenartikel, also bitte sorgfältig arbeiten. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:30, 5. Sep. 2013 (CEST)

Satire

Vom Eulenspiegel wurde Lucke ja bereits mit Adolf Hitler verglichen. Feldherrenputsch der Professoren – aus Heft 06/2013 --Misomars Mickerling (Diskussion) 19:49, 5. Sep. 2013 (CEST)

Konflikt mit Meinungsforschungsinstitut Forsa

• Meinungsforschungsinstitute soll Umfragen zu Ungunsten der AfD manipulieren.
• Bernd Lucke: „Die Forschungsinstitute nutzen den Spielraum der statistischen Analyse, um uns kleinzurechnen.“ AfD-Chef Bernd Lucke„Es gibt ein Problem mit den Meinungsumfragen“, Handelsblatt, 30. August 2013
• Daraus folgt die Aufforderung zur Abgabe einer Unterlassungserklärung seitens Forsa.
• Alternative für Deutschland: Forsa-Meinungsforscher gegen Euro-Kritiker

--Misomars Mickerling (Diskussion) 19:49, 5. Sep. 2013 (CEST)

hast du noch ne Quelle für die Abmahnung? Allerdings ist das m.E. bei allen Umfrageinstituten so... --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 05:23, 10. Sep. 2013 (CEST)

"Das Umfrageinstitut Forsa hat" ["vor dem Landgericht Köln"] "eine einstweilige Verfügung gegen AfD-Chef Bernd Lucke erwirkt." Forsa-Chef attackiert AfD: „Ich nenne ihn nur noch Lügen-Lucke“, Handelsblatt, 17. September 2013 [http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-kassiert-schlappe-im-rechtsstreit-mit-forsa-a-922554.html

""Die Forschungsinstitute nutzen den Spielraum der statistischen Analyse, um uns kleinzurechnen", so Lucke im "Handelsblatt". Er habe für seinen Vorwurf "eindeutige Hinweise von Mitarbeitern der Wahlforscher", sagte Lucke. "In den Rohdaten von Allensbach und Forsa liegen wir deutlich über fünf Prozent." Unter Androhung eines Ordnungsgelds von bis zu 250.000 Euro verbat das Landgericht Köln Lucke nun diese Behauptung." Zoff um Umfragedaten: AfD kassiert Schlappe im Rechtsstreit mit Forsa, Spiegel Online, 17. September 2013 --Benutzer:Tous4821 Reply 12:33, 17. Sep. 2013 (CEST)

Falschaussagen im Artikel

Kein Messer im Spiel: [2]. Änderung nach Öffnung des Artikels. Grüße --BH 18:40, 6. Sep. 2013 (CEST)

Zu meiner Änderung gerade: Die Polizei ist in diesem Fall (im juristischen Sinn) Partei. --Grip99 03:32, 21. Sep. 2013 (CEST)

Bodensatz

• Stimmenfischen am rechten Rand.
• "Das Thema Zuwanderung kommt sehr gut an"
• "Lucke erklärt, dass es Menschen gebe, die ins Land kämen, ohne Deutsch zu können, überhaupt ohne Bildung. Sie kämen voller Hoffnung und Naivität. Doch wegen ihrer schlechten Voraussetzungen könnten diese Menschen gar nicht zurechtkommen. Für sie bliebe nur ein Leben in Hartz IV. "Dann bilden sie eine Art sozialen Bodensatz - einen Bodensatz, der lebenslang in unseren Sozialsystemen verharrt."" Zuwanderung als Wahlkampfthema AfD-Chef warnt vor "sozialem Bodensatz", Süddeutsche Zeitung, 13. September 2013 --Benutzer:Tous4821 Reply 19:07, 13. Sep. 2013 (CEST)

Und warum willst du das Aufnehmen?--Miltrak (Diskussion) 19:15, 13. Sep. 2013 (CEST)

Weil es in den Medien thematisiert wurde? Dort z.B. dann bei Stuckrad-Barre http://www.ulmen.tv/stuckrad-barre/2/lucke

zur Berlinwahl hieß es ständig in den Medien "kein Programm" - stellt man jetzt diese Standpunkte gegen über, dann hätte die Presse genau das gleiche Berichten müssen.... jm2c --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 16:29, 24. Sep. 2013 (CEST)

Luckes Bezeichnung mancher Einwanderer als „eine Art sozialen Bodensatz“ können wir in den Abschnitt Rechtspopulismus aufnehmen, weil das in diesem Zusammenhang diskutiert wird, z.B. hier und hier und hier. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:41, 28. Sep. 2013 (CEST)

Familienstand und Abschlussnote

Hallo Miltrak,

du hast mich auf meiner Diskussionsseite gebeten unübliche Löschungen zu unterlassen. Die beiden Edits waren nicht WP unüblich. Die Note im Diplom einer öffentlichen Person ist nicht WP-relevant. Persönliche Situation (Kinder) ist meines Erachtens unklar aber eher nicht WP-relevant, vor allem so wie es in der von mir editierten Version stand- ohne jeden Kontext. --Gag101 (Diskussion) 20:01, 13. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Gag101, die Familiensituation einer öffentlichen Person gehört dazu, zumal sie bekannt ist (sprich verheiratet, und Kinder). Ob die Note drin bleibt ist mir egal. In anderen Artikeln kommt sie aber auch vor.--Miltrak (Diskussion) 20:06, 13. Sep. 2013 (CEST)

Geht in Ordnung, ich finde halt, dass die Familiensituation etwas unzusammenhängend dasteht. Der enzyklopädische Wert der Note eines Diploms erschließt sich mir weiterhin nicht, habe ich deshalb raus. Ich weis nicht op es dafür WP-Richtlinien gibt aber Verändern der DiskÜberschrift kommt mir auch eher unüblich vor ;) ist aber nicht wichtig. --Gag101 (Diskussion) 20:19, 13. Sep. 2013 (CEST)

Man darf die Disküberschrift durchaus ändern, vor allem wenn der eigene Name darin vorkomment. Die war nicht wirklich für diesen Artikel dienlich. Wenn du eine bessere Idee für die Familie hast, vielleicht nocht mehr belegte Informationen, steht es dir natürlich frei einen neuen Abschnitt anzulegen oä. Gruß--Miltrak (Diskussion) 20:24, 13. Sep. 2013 (CEST)

Vertrauensdozent

Herr Lucke ist nicht mehr Vertrauensdozent der Studienstiftung des deutschen Volkes, jedenfalls listet diese ihn in ihrem Jahresbericht 2012 (http://www.studienstiftung.de/publikationen/bericht.html, in der Flipping-Book-Version ab S. 157) nicht mehr als solchen auf => Bitte ändern. --141.70.81.154 14:33, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wie hauen wir Lucke am besten in die Pfanne?

Zur Zeit steht folgende Monströsität im Artikel: «Er wählte mit dem im Duden allgemein als „negative Abweichung von der Norm“ definierten[19] Wort „Entartung“ einen typischerweise auch von den Nationalsozialisten laut Enzyklopädie des Nationalsozialismus „in rassistischer Terminologie für angebliche Verfallserscheinungen verwendeten“[20] und daher historisch belasteten Ausdruck.»

Jeder einzelne Aspekt des Satzes stimmt natürlich fraglos: Der Duden beschreibt den Begriff ganz okay. Auch die Banalität, die die «Enzyklopädie des Nationalsozialismus», die extra im Text als solche erwähnt wird, erwähnt, ist völlig richtig: Der biologistische Rassismus des Nationalsozialismus mochte solche Metaphern natürlich.

Aber insgesamt ist das natürliche eine der krassere Nummern von Framing (Kommunikationswissenschaft). --Kängurutatze (Diskussion) 19:01, 26. Sep. 2013 (CEST)

Nein, diese Behauptungen sind unzutreffend: Framing wird nicht betrieben, es handelt sich um eine Zusammenfassung übereinstimmend in mehreren Medien und im selben Kontext rezipierter Fakten. Die zitierte Formulierung habe ich mittlerweile bereits gestrafft. Die Formulierung war der Auseinandersetzung um den Beleg des NS-Hintergrundes geschuldet. --JosFritz (Diskussion) 19:25, 26. Sep. 2013 (CEST)

Nur ein Zufall, dass ein Politiker dem sowieso Rechtspopulismus attestiert wird ausgerechnet und mehrfach verschrobene Ausdrücke wie "entartet" und "degeneriert" (außerhalb von Biologie und Medizin) für Institutionen wie Parlament und Demokratie verwendet? Die Reaktionen darauf stammen nicht von Wikipedianern. --94.217.15.127 19:29, 26. Sep. 2013 (CEST)

Framing funktioniert ja am besten, wenn es un(ter)bewußt geschieht, so war das auch original bei Goffman gemeint. Insofern ist das aktive Framing a la Kahneman & Tversky schon weniger erfolgreich als das eigentlich Framing. --Kängurutatze (Diskussion) 09:34, 27. Sep. 2013 (CEST)

(Nach BK) Ich würde den ganzen Quark um die angebliche Nazi-Äußerung rausschmeißen und den Ball im enzyklopädischen Interesse vorerst flach halten. Entartung wird halt auch in anderen Kontexten gebraucht. Wenn Lucke wirklich so angeblicher PA entfernt ist, kommt unvermeidlich über kurz oder lang noch etwas nach, entsprechende Dossiers sind ja schon angelegt. --Stobaios (Diskussion) 19:39, 26. Sep. 2013 (CEST)

Niemand schreibt entfernt.Lucke hat "entartet" und "degeneriert" eben nicht in anderen Kontexten sondern in politischen Kontexten gebraucht. Die Reaktionen darauf waren vernichtend. --94.217.15.127 19:42, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, dass es bisher keinen vergleichbar wichtigen, prominenten und ausführlichen Auftritt Luckes gab. Lucke kam, nachdem er zunächst am Katzentisch plaziert war, ausführlich zu Wort und stellte seine Position äußerst eloquent dar. Die anderen Gäste konnten ihm, mit Ausnahme des türkischstämmigen Kabarettisten, rhetorisch und sprachlich nicht das Wasser reichen. --JosFritz (Diskussion) 19:53, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mir die Sendung mal angesehen. Lucke erklärt um 47:45 wie er verstanden werden will. Es geht ihm, wie von mir oben bereits beschriebenen, um die Bevormundung der Parlaments durch die Regierung. --Lukati (Diskussion) 20:01, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn Du dafür einen Beleg hast, der über die Angabe einer Stelle (Primärquelle) hinausgeht (Rezeption in den Medien, die das auch so gesehen haben), bin ich absolut dafür, diese Interpretation zu ergänzen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 20:07, 26. Sep. 2013 (CEST)

Dafür was er gemeint hat, hat er diese Wörter verwendet. Die Reaktionen darauf waren breit und eindeutig. Und nicht von Wikipedianern. --94.217.15.127 20:11, 26. Sep. 2013 (CEST)

Total irrelevant, welchen Furz er mal fahren hat lassen. In der Bunte etc. pp. steht auch vieles über Leute drinne, so dass das Pseudoargument bzgl. "übereinstimmend in mehreren Medien und im selben Kontext rezipierter Fakten" wohl ein Witz ist. --Yikrazuul (Diskussion) 20:40, 26. Sep. 2013 (CEST)

Medien von FAZ bis Spiegel kommentieren Luckes Wortwahl: "Entartung der Demokratie". Von einem Professor und Parteigründer ist zu erwarten, dass er den historischen Kontext des Ausdrucks kennt und auch wie diese Wortwahl aufgenommen werden wird. Es gibt keinen Grund, das herunterzuspielen, denn er hat keinen Vortrag zu einem biologischen Thema gehalten. Der Kontext ist ein politischer. --fiona© (Diskussion) 20:45, 26. Sep. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung zu Fiona. @Y: Was die Relevanz angeht, sehe ich trotz Deiner Furz-Metapher bei einer derart breiten medialen und öffentlichen Wahrnehmung dieser einmaligen und prominenten Vorstellung Luckescher Positionen, die mit zahlreichen Nachweisen zur Rezeption in namhaften Massenmedien deutlich dargestellt ist, gar kein Problem. --JosFritz (Diskussion) 20:49, 26. Sep. 2013 (CEST)

1) Zahlreich, soso, wieder Wieselmodus. Welche zahlreichen sind es denn?

2) Bitte nicht selbst TF betreiben; was wir ach-so-toll finden, ist nicht zwangsläufig relevant. In der Bunten und Bild der Frau stand was über seine Krawatte drinnen. Das ist in namhaften Massenmedien also ausgeschlachtet worden. Also, wer baut's ein? --Yikrazuul (Diskussion) 22:43, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ad 1: "zahlreich": Aktuell wird der Inhalt des Absatzes durch 9 Medienberichte plus 2 enzyklopädische Definitionen belegt. Die Nachweise befinden sich in den Fußnoten unter dem Artikeltext. Bei Bedarf gern mehr. Aber ich erkenne wirklich keinen.

Ad 2: Versuch doch einfach Dein Glück! Aber störe hier nicht weiter.

Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:14, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, es geht hier um die Frage, ob "Entartung" tatsächlich ein solch handfester Nazi-Begriff war, wie er in den Medien dargestellt wurde. Ich habe mich privat recht viel mit dem Thema 2. WK befasst, und muss gestehen dass mir dieser Begriff nicht untergekommen ist. Ich glaube, es wäre voreingenommen, Lucke zu unterstellen, dass er den "historischen Hintergrund" kannte. "Unglücklich" trifft es vielleicht besser. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich in den Reden von NS-Funktionionären noch weitere Begriffe finden, die auch von anderen Politikern genutzt wurden. Desweiteren finde ich es tragisch, dass fast 70 Jahre nach dem Ende des 2. WK immer noch Zusammenhänge herbeigeführt werden. Dass auf Plakaten der Afd Rechtspopulismus betrieben wurde, konnte ja in der vorgestrigen Anne-Will-Sendung ja glücklicherweise widerlegt werden. Wenn man sich die Kommentare in der Disk des AfD-Artikels ansieht, wird zudem recht schnell klar, dass JosFritz ein -ich sag's mal vorsichtig- scharfer Kritiker der AfD ist, daher sollte man dieses Thema vielleicht besser mit Unvoreingenommenen diskutieren. --Nightfly | _Disk 10:10, 27. Sep. 2013 (CEST)

Du unterstellst Lucke wohl äußerste Dummheit. Der Begriff der Entartung bezogen auf gesellschaftliche Phänomene ist nach 1945 ein Nazibegriff. Wer etwa "Entartete Kunst" nicht kennt und auch von der Verächtlichmachung des Parlamentarismus (nicht nur) durch Nazis nichts weiß, verwendet trotzdem ihre Terminologie. Der Presse ist das aufgefallen, es wird breit rezipiert und gehört in den Artikel. Gruß, adornix ^(disk) 11:05, 27. Sep. 2013 (CEST)

@Nightfly: „konnte ja in der vorgestrigen Anne-Will-Sendung ja glücklicherweise widerlegt werden“ – da hast du offensichtlich eine andere Sendung mit Anne Will gesehen als ich. Zum eigentlichen Thema: Lucke ist ein versierter Rhetoriker, und auch bei dem Auftritt hat er keinen Zweifel daran gelassen, dass ihm ganz genau bewusst war, wass er da sagte (und exakt wie weit er gehen kann). AGF ist schön und gut, auch im wirklichen Leben, aber dieses Prinzip hat auch seine Grenzen. Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 11:30, 27. Sep. 2013 (CEST)

Desweiteren finde ich es tragisch, dass fast 70 Jahre nach dem Ende des 2. WK immer noch Zusammenhänge herbeigeführt werden. <- Und ich finde es tragisch, dass fast 70 Jahre nach dem Ende des 2. WK immernoch Zusammenhänge abgestritten werden.--bennsenson - reloaded 19:07, 27. Sep. 2013 (CEST)

Also ehrlich, am schlimmsten ist, dass wir z.Bsp. noch Führerschein sagen, unser Parlament im Reichstag sitzt, in der Telekommunikation Anschluß verwendet wird, Zuchtwarte Zuchtbücher führen und dürfen wir eigentlich noch deutsch sprechen? Ich glaube hier drehen einige ordentlich frei. --93.195.21.211 20:34, 27. Sep. 2013 (CEST)

Die Rechtspopulismusvorwürfe beziehen sich auf die AfD, nicht speziell auf Lucke und sind darum fehl am Platz. --Fdhler (Diskussion) 00:43, 28. Sep. 2013 (CEST)

Nein, denn Lucke war eingeladen worden, um genau dazu Stellung zu nehmen. Die Vorwürfe richteten sich auch ganz persönlich gegen Lucke, der ebenso persönlich "seine Meinung" verteidigte. --JosFritz (Diskussion) 07:56, 28. Sep. 2013 (CEST)

Zur Kenntnisnahme: Ich habe den Abschnitt aus Gründen der Ausgewogenheit unter Verwendung einer ansonsten von mir verworfenen Bearbeitung des Kollegen Luckati um Erklärungsversuche Luckes erweitert. --JosFritz (Diskussion) 10:37, 28. Sep. 2013 (CEST)

3M: Die Version von JosFritz erscheint mir gut, da sehr ausgewogen. Die Begriffsbenutzung von Lucke ist zweifellos relevant; sie wird in sämtlichen Medien thematisiert und einhellig verurteilt. Es ist auszuschließen, dass ein Professor und Parteivorsitzender die Bedeutung der genutzten Begriffe nicht kennt. --EH (Diskussion) 11:42, 28. Sep. 2013 (CEST)

JosFritz hat die Belege über Luckes Äußerung, ihre Einordnung und Luckes spätere Erklärungen sehr fair dargestellt. Möglicherweise sollte der Abschnitt um Aussagen während des Wahlkampfes, nicht nur danach, ergänzt werden. Zum Beispiel hat Lucke im Wahlkampf bestimmte Einwanderer als „sozialen Bodensatz“ bezeichnet und es wurden auch Rechtpopulismusvorwürfe gegen ihn laut. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:06, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann in den Quelle nirgends finden, Lucke sei wegen einer Stellungnahme re Rechtspopulismus eingeladen worden. Ausserdem kann ich den Namen Häusler und das Wort Rechtspopulismus nirgends finden. Wenn wir hier quellenbasiert arbeiten wollen, sollten wir nur Dinge aufnehmen, für die es auch Quellen gibt. --Lukati (Diskussion) 20:46, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe den Abschnitt nach Quellenlage überarbeitet. --Lukati (Diskussion) 21:22, 28. Sep. 2013 (CEST)

Zurückgesetzt gem. Quellenlage und recht eindeutigem Diskussionsstand. --JosFritz (Diskussion) 22:03, 28. Sep. 2013 (CEST)

Was jetzt drin steht entspricht der Quellenlage, was vorher da stand war nicht bequellt. Wenn Du damit ein Problem hast, dann lege doch hier dar, wo zum Beispiel "biologistisch, Häusler, etc bequellt sind. Allgemeinplätze wie Quellenlage und Diskussionstand sind nicht hilfreich. Ich habe meine Edits klar erläutert. Das kann ich auch von Dir erwarten. --Lukati (Diskussion) 22:20, 28. Sep. 2013 (CEST)

(2x Bk) Lukati, bitte diskutiere solche umfassenden Änderungen bevor du sie vornimmst. Ich habe deinen Edit revertiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:24, 28. Sep. 2013 (CEST)

@Lukati: Lucke selbst nimmt bei Anne Wll explizit Bezug Häusler: "Und wenn ich den vermeintlichen Politikwissenschaftler Herrn Häusler hier mal korrgieren darf, der auf unseren Slogan [...] ´Einwanderung ja. Aber nicht in unsere Sozialsysteme´" Min 44:55, und verwendet die Formulierung "biologistisch", indem er Gesine Schwans Vorwurf bei ca. 47:20 bestreitet. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 22:57, 28. Sep. 2013 (CEST)

Folgendes. Ich habe 7 Edits getätigt, wovon 2 nicht der Rede wert sind. Bei den anderen 5 ging es darum, den Text den Quellen anzupassen. In Edit 1 entfernte ich Lucke verwahrte sich nach einem während der Sendung eingespielten Trailer zur AfD auch vor einer Kategorisierung seiner Partei durch den Politikwissenschaftler Alexander Häusler als rechtspopulistisch. Der als Rechtsextremismus-Forscher vorgestellte Häusler stützte seine Analyse unter anderem auf den von der AfD plakatierten Slogan „Einwanderung ja. Aber nicht in unsere Sozialsysteme!“. Lucke konterte, indem er inhaltlich ähnliche Positionen aus dem Programm der Unionsparteien CDU und CSU zitierte. Dieser Text ist durch die vier ([3][[4][5][[6]) dazugehörigen Quellen nicht gedeckt. Der Name Häusler und die Begriffe Trailer, Kategorisierung, Rechtspopulismus, Rechtsextremismus etc kommen darin nicht vor. Deshalb auch die Änderung der Überschrift. In Edit 2 entferne ich die Theoriefindung: Er wählte mit dem im Duden allgemein als „negative Abweichung von der Norm“ definierten (ref) Wort „Entartung“ einen typischerweise auch von den Nationalsozialisten „in rassistischer Terminologie für angebliche Verfallserscheinungen verwendeten“(ref) und daher historisch belasteten Ausdruck die durch die dazugehörende Quelle [7] nicht gedeckt ist. Ich verlinke dafür den Begriff Entartung. Da der Begriff Entartung mehrere möglichen Verwendungen hat, ist die Auswahl einer spezifischen Bedeutung eindeutig Theoriefindung. Entartung ist die korrekte Handhabung. In Edit 3 ändere ich den Text mit dem Hinweis, dass der Begriff „Entartung“ nicht auf die nationalsozialistische Terminologie beschränkt sei. Auch ein Arzt spreche von einem „Krebsgeschwür“ bzw. einer „Krebszelle“ als von einer „entarteten Zelle“" und setze ein, was effektiv in der zitierten Quelle steht. In Edit 4 verschiebe ich die WAZ Quelle, da sie die Talk-Show nicht erwähnt, aber die Entartung kritisiert. In Edit 5 entferne ich wiederum Unbequelltes: Lucke erwiderte auf die Kritik an seiner von Gesine Schwan als „biologistisch“ bezeichneten Wortwahl, dass er sich nicht vorschreiben lasse, wie er rede, und kritisierte „Degenerationserscheinungen [...] unserer Demokratie“. Er habe die Formulierung nicht in Bezug auf die Biologie verwendet, sondern zum Ausdruck bringen wollen, dass die Demokratie ihren Charakter verliere und daher „entarte“, wenn die Regierung dem Parlament durch Zeitdruck die Möglichkeit verweigere, sich über wichtige Gesetze ein eigenes Urteil zu bilden." In den dazugehörigen Quellen ([8][9] [10]) kommt der Begriff biologistisch nicht vor. Ebensowenig die Darstellung Luckes. Ich setze eine bequellte Darstellung ein, in der der Sachverhalt und die Darstellung Luckes klar wird: Die auch anwesende Gesine Schwan bot eine sprachliche Alternative an. Sie empfinde Angela Merkels Umgang mit dem Parlament in Sachen Europapolitik, auf den sich die umstrittenen Äußerungen des AfD-Sprechers bezogen, als "Missachtung". --Lukati (Diskussion) 01:46, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ja. Das kann man alles in der Versionsgeschichte nachlesen, danke. Aber vielleicht schaust Du Dir die Sendung doch noch einmal an? Natürlich hat Lucke das Recht, angesichts der Vorwürfe explizit zu Wort zu kommen. Bei Anne Will und auch in der Wikipedia. Das ist, denke ich, in der vorliegenden Fassung gewährleistet. Schwans alternativer Formulierungsvorschlag ist schön und gut, den würde ich glatt unterschreiben, auch ich teile mit Schwan die Kritik am Zustand unserer Demokratie und des Parlamentarismus im Hinblick auf die Durchsetzung der "Rettungsgesetze". Das gehört aber nicht in dieses Lemma. Gute Nacht, --JosFritz (Diskussion) 01:56, 29. Sep. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht darum, ob wir zwei uns bei der Durchsicht des Videos auf eine gemeinsame Darstellung einigen können. Es geht hier um die Darstellung von Quellen. Das Video ist die Primärquelle. Millionen Menschen haben die Sendung gesehen und jeder Einzelne darf sich seine eigene Meinung bilden. Die Rezeptionen der Sendung in seriösen Zeitungen sind die Sekundärquellen und um eine ausgewogene Darstellung dieser Quellen geht es. Wir dürfen die Primärquelle zu Rate ziehen um zu entscheiden, ob die Sekundärquellen reputabel sind. Wir wären nicht dazu verdammt hier aufzuführen, Lucke sei in der Sendung nackt aufgetreten, sollte das irgendwo in einer Zeitung stehen. Wir sind aber insbesondere nicht berechtigt, von uns aus Teile der Sendung zu rezipieren, die die Journalisten vielleicht "übersehen" haben. Das ist Theoriefindung pur. Bei WP:KTF steht: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema (...) Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Weiter: Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Bei WP:NOR steht weiter: Wikipedia articles must not contain original research. The phrase "original research" is used on Wikipedia to refer to material—such as facts, allegations, and ideas—for which no reliable, published sources exist. This includes any analysis or synthesis of published material that serves to advance a position not advanced by the sources. Und weiter: Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources. Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and to avoid novel interpretations of primary sources. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than to an original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors. Insbesondere der letzte Satz bringt es auf den Punkt. Es geht also nicht darum, ob ich der Meinung bin Deine Version sei eine faire Zusammenfassung des Videos, sondern darum, ob Du an meiner Darstellung der Sekundärquellen etwas auszusetzen hast (z.B. neue oder andere Quellen, falsche Wiedergabe, etc.) --Lukati (Diskussion) 05:09, 29. Sep. 2013 (CEST)

Lukati, ich bin etwas verwundert, dass Lucke, als dessen Anwalt Du hier in fast schon apologetischer Manier seit Deinem Einstieg vor etlichen Monaten auftrittst (ich habe mir mal Deine Bearbeitungsgeschichte angeschaut, Du bist ein typischer Einzweck-Account), plötzlich nicht mehr selbst zu Wort kommen soll. Lucke weist bei Anne Will eine Kategorisierung seiner Argumentation als "biologistisch (sic!)" explizit, wortreich und scharf zurück. Willst Du Lucke vor sich selbst schützen? Bist Du noch cleverer? Die Rezeption erfolgte durch die Sendung selbst. Talkshows sind zu behandeln wie andere Interviews oder Spiegel-Gespräche. Auch der eingespielte Trailer mit der Häuslerschen Analyse ist keine Primärquelle, sondern setzt sich mit den Rechtspopulismus-Vorwürfen gegen Lucke auseinander. --JosFritz (Diskussion) 11:08, 29. Sep. 2013 (CEST)

Persönliche Angriffe kommen ja bekanntlich immer dann zum Vorschein, wenn die eigenen Argumente ausgehen. Ich überlese das mal. Es ist laut WP:KTF/WP:NOR wie oben zitiert völlig klar wie vorzugehen ist, wenn sowohl Primär- als auch Sekundärquellen vorhanden sind. Deine Argumente sind ja im Wesentlichen: Du bist böse, es darf doch nicht sein und ich interpretiere die Regeln um. Das macht zwar alles keinen Sinn, aber es ist ja für einen guten Zweck. Da Du weiter unten noch mehr Quellen sammelst, nehme ich an, dass Du Dir der Schwäche Deiner Argumente sehr wohl bewusst bist. --Lukati (Diskussion) 13:29, 29. Sep. 2013 (CEST)

Nein nein, da solltest Du schon trennen. Ich habe etwas gegen Deine Mitarbeit als POV-Account, das ist ganz grundsätzlich. Dein Ziel ist, wie ein Blick auf Deine Bearbeitungen nahelegt, nicht die Erstellung einer Enzyklopädie, sondern die Artikel des AfD-Komplexes im Sinne der Partei umzuschreiben. Ansonsten halte ich meine konkrete inhaltliche Antwort oben in der Sache für ausreichend. --JosFritz (Diskussion) 16:53, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich diskutiere ungern auf diesem Niveau. Ich habe den Vermittlungsausschuss angerufen. Du bist eingeladen, Deine Sicht der Dinge hier darzulegen. --Lukati (Diskussion) 23:23, 29. Sep. 2013 (CEST)

Weitere Quellen zu Rechtspopulismus-Vorwürfen gegen Lucke

[Kommentare bitte unten!]

• http://www.stern.de/politik/deutschland/afd-chef-lucke-biedermann-oder-brandstifter-2060931.html "Entartete Kunst", "entartete Musik" - das war im NS-Regime alles, was kulturell der Nazi-Ideologie widersprach. Ein Professor, auch wenn er kein Linguist ist, muss wissen, was für Worte er benutzt. Aus Zufall sagt man nicht: "Entartung der Demokratie". Von diesem Satz ist es bloß noch ein kleiner Gedankenschritt hin zur Verhöhnung des Parlaments als "Quasselbude". Frage also: Ist der Biedermann ein Brandstifter? (Anmerk.: die Quelle ist inzw. im Abschnitt "Interview mit Handelsblatt" einebaut. Habe den Ref-Name "stern_1" vergeben falls sie ein weiteres mal eingebaut wird Gerold (Diskussion) 17:17, 29. Sep. 2013 (CEST)).

Kommentare zu diesen Quellen

Seit seinen "Entartungs"-Äußerungen am Wahlabend werden nicht nur vom Rechtsextremismus-Experten Alexander Häusler, sondern in zahlreichen verschiedenen Medien, nicht nur gegen die AfD, sondern auch gegen Lucke persönlich Rechtspopulismus-Vorwürfe erhoben. In diesem Abschnitt werden Quellen gesammelt, die sich mit diesen Vorwürfen analytisch befassen und noch nicht im Artikel enthalten sind. Dazu gehören selbstverständlich auch solche Quellen, die den Vorwürfen widersprechen, sofern sie nach unseren Richtlinien zitierfähig sind. Hier bitte Meinungen zu diesen Quellen und deren Einarbeitung hinterlassen, danke und Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:30, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde der stern ist eine Bastion der Wissenschaftlichkeit und anerkannter Experte in Sachen Nationalsozialismus. Da können Dünnbrettpostillen wie American Political Science Review oder Leviathan – Berliner Zeitschrift für Sozialwissenschaft mal gleich einpacken. Die Messe ist gelesen, der stern hat uns allen die Augen geöffnet. --Kängurutatze (Diskussion) 13:36, 29. Sep. 2013 (CEST)

Die Quelle (stern) ist sehr gut. Neben dem Populismus (dem Volk nach der Schnauze reden) ging es Luck sicherlich auch genrell um Aufmerksamkeit in den Medien - ohne diese Äußerungen hätte er nichts zu dementieren gehabt und Dementies sind besser als keine Nachrichten. --Gerold (Diskussion) 16:32, 29. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Gerold, mit der Anwaltsgeschichte habe ich ein Problem, weil er, so wie ich das sehe, nur vom Stern als "Milieu-Anwalt" beschrieben wird. Dass er Rieger vertreten hat und zum Dunstkreis von Schill gehören soll, reicht mir nicht, um es in Luckes Biographie aufzunehmen, auch wenn ich es persönlich interessant finde. Wärst Du einverstanden, den Satz weder rauszunehmen, bis es dazu noch mehr Informationen gibt? Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:30, 29. Sep. 2013 (CEST)

Beschreibung von Beziehungsverhältnissen sind letztendlich immer Theoriefindung sofern sich nicht alle Beteiligten eindeutig äußern (was ja wohl selten ist). Formulierungen wie "nach Angaben von" halte ich da für aussreichend bwz. angebracht (du hast ja meinen Edit entspr. ergänzt). Ich will hier aber nichts "durchdrücken". Wenn du meinst es sollte (vorerst) raus, dann nimm es Raus. Vieleicht gibt es ja weitere Meinungen. -- Gerold (Diskussion) 17:46, 29. Sep. 2013 (CEST)

Mir persönlich reicht das nicht. Irgendwer ist immer der Anwalt, auf den jeder ein gutes Recht hat. Horst Mahler ist ein Milieu-Anwalt (gewesen), aber hier ist mir die zitierte Faktenlage etwas zu dünn. Ich nehme es vorerst raus. Grüße und danke, --JosFritz (Diskussion) 17:51, 29. Sep. 2013 (CEST)

Hier handelt es sich um einen Personenartikel! Sätze wie: "Lucke verwahrte sich nach einem während der Sendung eingespielten Trailer zur AfD auch vor einer Kategorisierung seiner Partei durch den Politikwissenschaftler Alexander Häusler als rechtspopulistisch. Der als Rechtsextremismus-Forscher vorgestellte Häusler stützte seine Analyse unter anderem auf den von der AfD plakatierten Slogan „Einwanderung ja. Aber nicht in unsere Sozialsysteme!“. Lucke konterte, indem er inhaltlich ähnliche Positionen aus dem Programm der Unionsparteien CDU und CSU zitierte." gehen da gar nicht. Man spürt regelrecht eine Sympathie für Häusler. Dessen Name wird zweimal! erwähnt. Einmal in Verbindung mit rechtspopulistisch und dann als Rechtsextremismusexperte. Wo steht das kommentiert in den angeführten 3 Quellen? Das Lucke sich auf Häusler im Video kurz! bezieht, muss hier nicht über 4 Zeilen ausgewertet werden. Das Video ist eine Primärquelle. --80.187.108.225 21:19, 29. Sep. 2013 (CEST)

Nein, ist es nicht (wieso auch). Es handelt sich um eine Rezeotion der Aussage Luckes durch Häusler. Dass diese in Videoform vorlag, ist zweitrangig. _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 22:33, 29. Sep. 2013 (CEST)

Dies ist der Personenartikel von Lucke. Hat Häusler Lucke als rechtspopulistisch dargestellt? Der Experte Häusler hat der AFD rechtspopulistische Retorik unterstellt. Lucke hat dies mit einem ähnlichen Wahlprogramm der CDU entkräftet. Was soll der Kram im Artikel? --80.187.107.82 17:30, 30. Sep. 2013 (CEST)

Bitte um Zurückhaltung bei kleinen Änderungen

Ich würde vorschlagen, von unbedeutenden Edits Abstand zu halten. Beispiele:

• ich kann zwischen den Formulierungen "Eine dagegen gerichtete Unterlassungsklage Luckes beim Landgericht Hamburg blieb erfolglos, da es sich nach Ansicht des Gerichts um eine zulässige Meinungsäußerung handele." und "[...], da sie vom Gericht als zulässige Meinungsäußerung bewertet wurde." keine deutliche Verbesserung erkennen. [11]

• Die Änderung der Überschrift "Wortwahl unmittelbar nach der Bundestagswahl" nach "Wortwahl nach der Bundestagswahl 2013" ist keine Verbesserung zumal die Jahreszahl schon in der übergeordneten Überschrift vermerkt ist (und die Unmittelbarkeit für den ein oder anderen relevant sein könnte). [12]

• Auch ein Versuch, die zweimalige Erwähnung des Namen Häusler in einem Absatz auf nur eine Erwähnung zu reduzieren (darauf zielt der IP-Beitrag hier drüber offensichtlich ab) ist irrelevant.

Dieser ganze Kleinkram lenkt nur von wichtigeren Änderungen ab. Die Änderungen führen im besten Fall zu nichts - im schlimmsten Fall zu Streit. Da sollte sich doch Konsens finden lassen. -- Gerold (Diskussion) 00:58, 30. Sep. 2013 (CEST)

hallo Gerold Rosenberg, worthülsen wie „unmittelbar nach“ in abschnittsüberschriften (!) sind nicht wirklich zeitüberdauernd. auch diese kürzung des kollegen Goliath war eine sprachliche verbesserung. grüße --a.y. (Diskussion) 01:06, 30. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich auf dein Zeitüberdauern-Argument eingehe, lande ich genau da wo ich nicht hin will. Mir geht darum, die 100.000ste Primzahl einmal gerade sein lassen zu können. Dein Edit lockt nur Andere aus der Reserve, die einen noch besseren Vorschlag für den Überschriftnamen haben. Und schon wären wir beim Streit um Kleinikeiten (wohl typisch für Artikel, die im Fukus stehen). -- Gerold (Diskussion) 01:37, 30. Sep. 2013 (CEST)

du meinst „Fokus“? deine einwände gegen sinnvolle verbesserungen verstehe ich nicht. grüße --a.y. (Diskussion) 01:47, 30. Sep. 2013 (CEST)

ich auch nicht. Es scheint mir, dass Alkims und meine Beiträge hier in einen Topf geworfen werden, aber das nur nebenbei. Ein solcher Beitrag ist gerade dazu gedacht, den momentanen Konflikt zu entschärfen und sich mit dem Wesentlichen zu befassen, nämlich der Verbesserung des Artikels - also weder "Kleinkram" noch ein "unbedeutender Edit". Bei einem Artikel, der "im Fokus steht", ist eine Verbesserung zu viel gewiss besser als eine zu wenig. Gruß --Goliath613 (Diskussion) 07:37, 30. Sep. 2013 (CEST)

Sperre

wg. Edit-War. Bitte Differenzen hier klären. Falls sich Sache beruhigt, Nachricht an mich, dann kann man kurzfristig wieder entsperren. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:09, 13. Okt. 2013 (CEST)

Differenzen

Es geht im Grunde genommen um den 2. Satz: "Während einer Wahlveranstaltung am 24. August 2013 in Bremen wurde Lucke angegriffen und von der Bühne gestoßen.[14][15] Nach Darstellung der Bremer Polizei basierte eine zunächst von ihr verbreitete Pressemitteilung mit einer übertriebenen Beschreibung des Vorfalls auf falschen Angaben von Veranstaltern und AfD-Mitgliedern." Der 2. Satz bezieht sich, so wie er jetzt da steht, auf den Angriff auf Lucke. Darin kommen die Wörter: "übertrieben" und "falsche Angaben" vor. Dies ist eindeutig irreführend und falsch. "Die Polizeipressestelle will sich bislang nicht zu den Vorwürfen äußern, da die Staatsanwaltschaft Herrin des Verfahrens sei. Deren Sprecher Passade bestreitet, dass sich die Polizei allein auf AfD-Angaben verlassen habe. So gehe die zunächst genannte Störerzahl auf Beobachtungen von Beamten zurück. Polizeipräsident Lutz Müller kritisierte im Weser-Kurier, dass durch die Debatte der eigentliche Vorfall aus dem Blick gerate: "Es stört mich, wenn jetzt die Opfer zu Tätern werden." http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-09/afd-angriff-bremen-polizei

Im Prinzip bräuchte der 2. Satz nicht im Personenartikel zu Lucke stehen. Und wenn ja, sollte auch der Einsatz mit Pfefferspray und die ungefähre Zahl der Angreifer incl. der Kritik an der Übertreibung von Seiten der Veranstalter und Polizeibeamten aufgeführt werden. --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:38, 15. Okt. 2013 (CEST)

Die ursprünglichen Angaben von AfD und Polizei waren irreführend und falsch, es wurde die Mär von einer angeblichen Messerattacke verbreitet und damit im Wahlkampf Stimmung gemacht, Lucke sprach von „Schlägertrupps wie seinerzeit in der Weimarer Republik“.[13] Im gleichen Artikel findet sich ein Hinweis auf eine Gerichtsentscheidung, dass die Bezeichnung „Lügen-Lucke“ eine zulässige Meinungsäußerung ist. --Stobaios (Diskussion) 16:09, 15. Okt. 2013 (CEST)

Was hat die Sache Forsa mit dem Übergriff auf Lucke zu tun?--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:59, 15. Okt. 2013 (CEST)

In den Artikel gehört ein dieser Kontextualisierung durch mehrere Medien entsprechender Abschnitt zur Selbstinszenierung der Partei als Opfer. Material und Relevanz sin vorhanden. Bei Pro NRW haben wir übrigens auch einen entsprechenden Abschnitt. --JosFritz (Diskussion) 16:16, 15. Okt. 2013 (CEST)

Was hat Pro NRW mit dem Personenartikel von Lucke zu tun?--Striegistalzwerg (Diskussion) 17:00, 15. Okt. 2013 (CEST)

Könnt Ihr nicht lesen? Der tätliche Übergriff auf Lucke ist unumstritten, siehe auch Video. Die übertriebenen Darstellungen beziehen sich hauptsächlich auf die Anzahl der Störer und der Messerattacke. Der Einsatz von Pfefferspray wurde nicht widerlegt. Da es sich hier um den Personenartikel von Lucke handelt ist der 2. Satz dazu fehl am Platze bzw. müßte ergänzt werden.--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:59, 15. Okt. 2013 (CEST)

http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/35235/2541864/pol-hb-nr-0464-ueberfall-auf-wahlkampfveranstaltung --But, Burn this witch (Diskussion) 19:13, 16. Okt. 2013 (CEST)

Bremer Staatsanwaltschaft

Im Abschnitt "Wahlveranstaltung in Bremen" wird die Behauptung aufgestellt, die Bremer Polizei werfe der AFD vor, "falsche" Angaben zum Angriff auf Bernd Lucke gemacht zu haben. Diese Darstellung ist nicht korrekt. Im Angegebenen Beleg steht nur, dass der Bremer Polizeipräsident im Hinblick auf einen angeblichen Messereinsatz erklärte: "Unsere Erstmeldung fußte auf den Angaben der Veranstalter." Weiter erklärte der Polizeipräsident: "Es stört mich, wenn jetzt die Opfer zu Tätern werden." Eine Sprecherin der Innenbehörde erklärte, dass erste Aussagen dramatischer gewesen seien, als spätere Hinweise ergeben hätten, dass so etwas jedoch häufiger vorkomme. Die Fakten, dass es eine gewaltsame Störung mit Pfefferspray-Einsatz gegeben habe, blieben. Ein Opfer sei durch einen spitzen Gegenstand verletzt worden, bis zu 30 Störer hätten sich unter das Publikum gemischt.[14]

Die Zeitung Die Zeit berichtete darüber, dass der Bremer Polizei wegen ihrer fehlerhaften Informationspolitik Vorwürfe gemacht würden. Sie soll sich auf Angaben der AfD verlassen haben. Dies würde laut Die Zeit vom Bremer Oberstaatsanwalt ausdrücklich bestritten. Die Zeit schreibt: "Die Polizeipressestelle will sich bislang nicht zu den Vorwürfen äußern, da die Staatsanwaltschaft Herrin des Verfahrens sei. Deren Sprecher Passade bestreitet, dass sich die Polizei allein auf AfD-Angaben verlassen habe. So gehe die zunächst genannte Störerzahl auf Beobachtungen von Beamten zurück."[15]

Die Bremer Staatsanwaltschaft, welche Herrin des Verfahrens ist bestreitet also ausdrücklich die hier im Artikel zu Bernd Lucke aufgestellte Behauptung, dass sich die Bremer Polizei allein auf AfD-Angaben verlassen habe. Diese in diesem Zusammenhang wesentliche Information hatte ich gestern im Abschnitt "Wahlveranstaltung in Bremen" ergänzt. Dies wurde jedoch nach kurzer Zeit wieder rückgängig gemacht, mit der Begründung: "Sinnentstellender kann man den Zeit-Artikel nicht wiedergeben." [16]

Ich verwahre mich ausdrücklich gegen die Behauptung, ich hätte hier etwas sinnentstellend wiedergegeben. Ich habe hier die Aussage des Bremer Oberstaatsanwalt völlig korrekt wiedergegeben. Nicht korrekt ist dagegen die aktuelle Darstellung im Artikel, dass es eine Kontroverse zwischen der Bremer Polizei und Bernd Lucke geben würde. Die Bremer Polizei hat niemals die AFD kritisiert, sie habe "falsche" Angaben gemacht, wie hier unterstellt wird. Vielmehr hat der Bremer Polizeipräsident sich darüber irritiert gezeigt, dass die AFD vom Opfer zum Täter gemacht werde.

Der Abschnitt "Wahlveranstaltung in Bremen" kann in dieser Form nicht bleiben. Ich entferne den Abschnitt daher vorerst, bis das Ganze ausdiskutiert ist. --Bogenhausner (Diskussion) 10:43, 13. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Bogenhauser. „Wie der Bremer Polizeipräsident Anfang September vor dem Innenausschuss der Bremer Bürgerschaft eingestand, hatten sich die Beamten auf falsche Angaben von AfD-Mitgliedern verlassen.“ Bitte nächstes Mal Quellen genauer studieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:51, 13. Okt. 2013 (CEST)

Wieviel Beamten waren vor Ort? Auf dem Video über die "Aktion" sehe ich Beamte nach vorn laufen. Konnten diese nicht schreiben und lesen ("...hatten sich die Beamten auf falsche Angaben von AfD-Mitgliedern verlassen"). Auch kam es zu einer körperlichen "Begegnung" mit Lucke, er wurde nicht, wie in der FAZ zu lesen, nur "bedrängt". Da es selbst in Polizeikreisen Unklarheiten gibt (http://www.weser-kurier.de/index.php?pageid=bremen&artikel=-Harsche-Kritik-an-Polizei-&arid=654897&SERVER_REQUEST_URI=%2Fbremen_artikel%2C-Harsche-Kritik-an-Polizei-_arid%2C654897.html), ist die Behauptung, alles sei übertrieben dargestellt, aus dem Artikel zu nehmen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:14, 13. Okt. 2013 (CEST)

Was ist mit der Messerattacke, die wahrheitswidrig von Polizei und AfD behauptet wurde? Die Chose ist mit "übertrieben" mehr als beschönigend dargestellt, zumal Lucke die Falschdarstellung des Veranstalters und der Polizei propagandistisch nützte und von „Schlägertrupps wie seinerzeit in der Weimarer Republik“ faselte. Was für ein verlogener Verein! --Stobaios (Diskussion) 16:50, 13. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass wir Wikipianer hier erstmal unsere Meinung darlegen inwiefern der Polizeieinsatz verlief. Weiter bitte ich darzulegen, welche Erkenntnisse die Polizei im Vorfeld auf die Veranstaltung zu möglichen Übergriffen von Extremisten hatte. Des Weiteren bitte ich, über die dem Linksextremismus zuzurechnenden Täter zu berichten. Vom sprecher der Innendeputierer fand ich diese Fragen zum Top3 leider nicht beantwortet. Der zweite Satz ist aus der Presse jedenfalls falsch abgelesen. Es gibt eine Darstellung von Dr. Gössner http://www.rolf-goessner.de/ , der prinzipielle anderer Auffassung als die Polizei ist - was ich garnichtmal so schlecht finde. http://www.linksfraktion-bremen.de/nc/buergerschaft/aktuell/detail/zurueck/aktuell-2/artikel/oeffentlichkeitsarbeit-der-polizei-zum-vorfall-an-der-waldbuehne-basierte-auf-falschinformationen-g/ Da ich meinem Empfinden aber keine enzyklopädischer Relevanz beimessen kann, verbleibt mir nur, dazu zu raten, den zweiten Satz zu streichen. --But, Burn this witch (Diskussion) 19:36, 13. Okt. 2013 (CEST)

@SanFran Farmer: Ja, die FAZ schreibt, dass der Bremer Polizeipräsident Anfang September vor dem Innenausschuss der Bremer Bürgerschaft eingestanden hat, dass sich die Beamten auf falsche Angaben von AfD-Mitgliedern verlassen hätten. Betrachten wir jedoch die Originalaussage des Bremer Polizeipräsidenten von Anfang September, dann hat der Polizeipräsident der AFD keinen Vorwurf gemacht, wie hier im Artikel suggeriert wird. Es gibt keine "Kontroverse" zwischen der Bremer Polizei und der AFD, wie hier im Artikel fälschlicherweise behauptet wird. Der Polizeipräsident hat lediglich auf Kritik hin eingeräumt, dass bezüglich eines angeblichen Messereinsatzes die Polizei sich auf Angaben eines AFD-Mitgliedes verlassen hat. Die Sache mit dem Messer hat jedoch nichts mit dem Angriff auf Lucke zu tun. Dieser angebliche Messereinsatz steht vielmehr mit einer Verletzung eines unbekannten AFD-Mitgliedes im Zusammenhang. Der Angriff auf Lucke hat sich ganz genau so zugetragen, wie hier im Artikel dargestellt wird. Daran ist nichts übertrieben. Eine Sprecherin der Innenbehörde erklärte auch nach der Aussage des Polizeipräsidenten immer noch, dass es eine gewaltsame Störung mit Pfefferspray-Einsatz gegeben habe, ein Opfer durch einen spitzen Gegenstand verletzt worden se und dass sich bis zu 30 Störer unter das Publikum gemischt hätten. Was am Angriff auf Lucke zunächst übertrieben dargestellt wurde war lediglich die Anzahl der Störer, die auf der Bühne waren. Diese Angaben beruhten jedoch auf Aussagen von Polizisten, wie der Oberstaatsanwalt von Bremen ausdrücklich bestätigte.

Noch einmal: Es gibt keine Kontroverse zwischen der Bremer Polizei und Lucke. Vielmehr zeigte sich der Bremer Polizeipräsident irritiert darüber, dass die AFD zum Teil von den Medien vom Opfer zum Täter gemacht werde. Ich werde die falschen Angaben daher korrigieren.Bogenhausner (Diskussion) 20:11, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nochmal zur Erinnerung: Es ging um diesen Edit von Bogenhausner. Bestreitet irgendjemand hier (insbesondere Stobaios), dass der dort eingefügte Inhalt durch die angegebene Quelle belegt ist? Dann bitte hier melden.

Und wenn niemand den Inhalt der Einfügung bestreitet, warum wurde dann revertiert? Stobaios' Revertbegründung "Sinnentstellender kann man den Zeit-Artikel nicht wiedergeben" ist jedenfalls abwegig. Denn im Rahmen eines Belegs für eine einzelne Tatsache ist der Rest des Zeitungsartikels (der zudem inhaltlich großteils schon in unserem Artikel thematisiert wird) belanglos. --Grip99 03:42, 16. Okt. 2013 (CEST)

[http://www.youtube.com/watch?v=1ywvXpkxWXw Allerdings --Benutzer:Tous4821 Reply 04:23, 16. Okt. 2013 (CEST)

@Grip: Eindeutig klar ist die übertriebene Darstellung des Vorfalls hinsichtlich der Zahl der Angreifer auf der Bühne und des angeblichen Gebrauchs eines Messers.[17][18] Unklar ist lediglich, ob nur AfD-Leute halluzinierten oder auch die Polizei. Jetzt aus dem Zeit-Artikel eine Einzelbehauptung eines Sprechers der Staatsanwaltschaft herauszugreifen, die dem Tenor der Gesamtberichterstattung in Zeit und FAZ zuwiderläuft, halte ich für eine grobe Verfälschung. Zudem fällt bei der aktuellen Darstellung im noch gesperrten Artikel die Stimmungsmache von Lucke und der AfD mit der angeblichen Messerattacke im Wahlkampf unter den Tisch, außerdem Gössners Vorwurf der Wahlkampfhilfe durch die Bremer Polizei für die AfD. --Stobaios (Diskussion) 16:20, 16. Okt. 2013 (CEST)

Es geht in diesem Artikel nur um Lucke, und Du kannst ihm nicht zurechnen, was andere AfD-Mitglieder oder -Unterstützer sagen und tun. Und dass ausgerechnet der von der Linksfraktion, also dem politischen Gegner, in die Bremische Bürgerschaft berufene Rolf Gössner ein neutraler Beobachter der AfD sei, kann man auch nicht behaupten. Letztlich sprach er allerdings nur eine Binsenweisheit aus, die sich jeder Leser selbst zusammenreimen kann (und die schon deshalb hier überflüssig ist). Egal, wer schuld an der Übertreibung war, sie hätte, wenn sie so stehen geblieben wäre, der AfD sicher nicht geschadet. Allerdings wohl auch nicht viel genutzt, denn umgekehrt hielt sich der mediale Sturm der Entrüstung zu Anfang, als noch die höheren Zahlen kursierten, auch in engen Grenzen.

Jetzt aus dem Zeit-Artikel eine Einzelbehauptung eines Sprechers der Staatsanwaltschaft herauszugreifen, die dem Tenor der Gesamtberichterstattung in Zeit und FAZ zuwiderläuft, halte ich für eine grobe Verfälschung.

Es ist ja wirklich unerhört, dass diese hergelaufene Staatsanwaltschaft, die in dem Fall ermittelt und umfassende Akteneinsicht hat, es sich anmaßt, zu Zwischenergebnissen zu kommen, die den Tenor der Berichterstattung der Journalisten von FAZ und ZEIT in Frage stellen. Ein echter Skandal, für den eigentlich noch ein weiterer Abschnitt im WP-Artikel eröffnet werden sollte.;-) Aber jetzt mal im Ernst: Die Staatsanwaltschaft ist bzgl. der hier diskutierten Frage die verlässlichste Quelle überhaupt, und sie widerspricht der früheren Darstellung der Polizei über die Urheber des hier diskutierten Irrtums. Diese falsche Darstellung der Polizei steht aber bislang unwidersprochen in unserem Artikel. Man kann nicht eine von einer neutralen (oder sogar eher polizeifreundlichen) Stelle geprüfte und von ihr für falsch befundene Behauptung als einzige dastehen lassen. --Grip99 02:21, 17. Okt. 2013 (CEST)

Danke für deine Ironie, die die verkrampfte, noch auf Wahlkampf gestrickte Diskussion etwas entspannt. Wir können also festhalten: Die übertriebenen Aussagen der ersten Polizeimeldung über die Anzahl der Störer gehen also nicht nur auf AfD-Mitglieder, sondern auch auf übertriebene Aussagen der Polizisten vor Ort zurück. Das würde auch dem Video entsprechen, auf dem man lediglich zwei Personen auf der Bühne sieht und etwa ein halbes Dutzend links von der Bühne. --Stobaios (Diskussion) 03:47, 17. Okt. 2013 (CEST)

Die Frage ist, soll der gesamte Vorgang in den Artikel oder nur der tätliche Angriff auf Lucke. Dann müßte der 2. Satz im Artikel weg. --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:54, 18. Okt. 2013 (CEST)

Das wäre am einfachsten. Aber vermutlich werden andere allergrößten Wert auf die Erwähnung der Folgeereignisse legen. Trotzdem sollte berücksichtigt werden, dass das hier Luckes Biographie und nicht die der AfD, der Polizei Bremen oder der Staatsanwaltschaft ist. Wenn man allerdings erst einmal die folgenden Entwicklungen anschneidet, dann kann man kaum auf halbem Weg stehenbleiben. --Grip99 02:58, 4. Nov. 2013 (CET)

Nein, die Anzahl geht laut dem im Zeit-Artikel zitierten Staatsanwaltschaftssprecher Passade auf "Beobachtungen von Beamten" zurück. AfD-Anhänger hat er in diesem Zusammenhang nicht erwähnt. Nur beim Rest (Messer usw.) mögen wohl AfD-Unterstützer den Ursprung bilden. Dazu wird Passade in der ZEIT nicht zitiert, und man müsste daher noch weiter recherchieren, wenn man es als Faktum und nicht bloß als Polizeidarstellung im Artikel haben will. --Grip99 02:58, 4. Nov. 2013 (CET)

Teilzeit

Lucke ist derzeit Professor in Teilzeit und hat sich für den Europawahlkampf ab März 2014 beurlauben lassen. Ortstermin: Bernd Lucke macht Politik im Hörsaal, Wirtschaftswoche, 22. Oktober 2013 --TotalUseless (Diskussion) 01:24, 9. Nov. 2013 (CET)

Nazi-Sprache

Hier mehrere Belege dafür, dass Luckes reden von "Entartung" eindeutig Nazi-Sprache ist: [19], [20], [21], [22], [23]. --Polemario (Diskussion) 16:02, 26. Sep. 2013 (CEST)

Oh ja, es ist nahezu unwiderlegbar, dass Lucke sich da an nationalsozialistische Parolen orientiert hat. Das ist der eindeutige Beweis, Polemario! Ich bin mir sicher, wenn noch länger gesucht wird, finden sich noch weitere Adjektive in Luckes Reden, die NS-Funktionäre vor siebzig Jahren verwendet haben.. Immer wieder nett, was hier für Schwachsinn gepostet wird.. --Nightfly | _Disk 16:06, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin sicher, dass er beim Reden mit den Augenbrauen ein Hakenkreuz in die Luft gemalt hat. Aber im Ernst: Die von ihm verwendete Terminologie ist durch den Gebrauch des Begriffs "Entartung" im NS seit Jahrzehnten völlig vergiftet. Wer so redet, verwendet den Begriff bewusst oder er ist dumm. Nichtsdestotrotz bedarf es im Artikel einer Formulierung, die nicht nach einer Schlussfolgerung von WP-Autoren klingt, sondern eindeutig die These einer reputablen Quelle referiert. Das war bei den bisherigen Formulierungen eher icht der Fall, zudem dieser doch nicht so große Skandal inzwischen durch viel Drumherumschreiberei ziemlich aufgeblasen wird.

Ganz abgesehen davon spricht aus der Formulierung eine Verächtlichmachung des Parlamentarismus wie man sie zuletzt beispielsweise von der Linkspartei mitbekommen durfte, die auf ihren Plakaten ("Genug gelabert") an das unsäglich Bild vom Parlament als "Schwatzbude" anknüpfte. Gruß, adornix ^(disk) 16:31, 26. Sep. 2013 (CEST)

Er hat die de facto Entmachtung und Geringschätzung des Parlaments durch die Regierung beklagt. So interpretiere ich jedenfalls seine Worte. Von einer Geringschätzung seinerseits für das Parlament sehe ich nichts. --Lukati (Diskussion) 16:49, 26. Sep. 2013 (CEST)

Das ist schlicht nicht wahr. Er hat nicht die Behandlung des Parlaments, sondern das Parlament selbst, und nicht nur am Wahlabend, als "entartet" bezeichnet, sondern bei Anne Will auch noch als "degeneriert". Schau es Dir an, wenn Du es nicht schon besser weißt. --JosFritz (Diskussion) 16:57, 26. Sep. 2013 (CEST)

Degeneriert und entartet https://de.wikipedia.org/wiki/Entartete_Kunst --94.217.15.127 17:01, 26. Sep. 2013 (CEST)

Bevor die Diskussion hier in eine falsche Richtung geht: Mein Beitrag am Anfang dieses Abschnitts war ironisch gemeint. Hier hat sich wohl niemand die Mühe gemacht und meine verlinkten "Belege" gelesen, sonst hätte dies eigentlich auffallen müssen. Mal im Ernst, Jutta Limbach verwendet den Ausdruck "Entartung" häufig [24]. Ist die SPD-Politikerin, ehemalige Präsidentin des Bundesverfassungsgerichts und des Goethe-Instituts jetzt auch eine "Rechtspopulistin". Lucke mit dem Ausdruck "Entartung" kritisierte er ja gerade den von ihm als respektlos empfundenen Umgang mit Demokratie und Parlamentarismus, wie es hier auch noch einmal klar gestellt wurde. Bezüglich dieser Kritik hat ihm gestern Abend bei Anne Will Gesine Schwan inhaltlich vollkommen zugestimmt. Macht Schwan nun ebenfalls den Parlamentarismus verächtlich? IMHO gehört diese künstliche Empörung, die mehr vom Unwissen der Empörten zeugt, nicht in den Artikel zu Lucke. --Polemario (Diskussion) 17:12, 26. Sep. 2013 (CEST)

Das ist schlicht nicht wahr. Lucke hat nicht die Behandlung des Parlaments, sondern das Parlament selbst, und nicht nur am Wahlabend, als "entartet" bezeichnet. Er bestreitet auch explizit nicht, dass der Begriff von den Nazis ebenfalls verwendet wurde, und versucht nur, dieses Faktum zu relativieren. Bei Anne Will hat Lucke mit "degeneriert" (gleich: entartet) noch nachgelegt und seine biologistische Sichtweise bestätigt. Genau so wurde es auch von den Gästen der Talkshow und den im Artikel zitierten Medien gesehen und rezipiert. Schau es Dir selbst an, die Originalsendung und mehrere Rezeptionen verschiedener Medien sind verlinkt.--JosFritz (Diskussion) 18:41, 26. Sep. 2013 (CEST)

Da du schreiben kannst, sollte man annehmen können, dass du auch lesen kannst. Im oben von mir zur Bestätigung meiner Aussage verlinkten Artikel steht: „Dass Luckes Äußerungen teilweise aus der Runde als Diffamierung von Demokratie und Parlamentarismus allgemein gedeutet wurden, war allerdings nicht fair. Immerhin bezog sich in seiner vorbelasteten metaphorischen Anspielung der Ausdruck "Entartungen" nicht auf diese an sich, sondern auf den als respektlos empfundenen Umgang damit.“ Es ist richtig, dass dies von dem Talkgast Serdar Somuncu so gedeutet wurde und dieser Lucke vorwarf er würde Demokratie mit einem Krebsgeschwür vergleichen. Gesine Schwan stimmte Lucke inhaltlich jedoch zu und kritisierte nur seine Wortwahl. Diese Kritik sollte sie jedoch auch an ihre Parteigenossin Jutta Limbach richten, da diese bereits öfters "Jehova" gesagt hat. --Polemario (Diskussion) 19:01, 26. Sep. 2013 (CEST)

Eben. Und genau diese Wortwahl Luckes (Lemma!) wird in den Medien wie im Artikel rezipiert und zitiert. --JosFritz (Diskussion) 19:29, 26. Sep. 2013 (CEST)

Im Wesentlichen wie Adornix. Wie immer, wenn NS-kontaminierte Begriffe in politischen und gesellschaftlichen Zusammenhängen verwendet werden, wird vom Urheber zumindest in Kauf genommen, die Verbrechen, die mit diesen Begriffen einhergingen, zu relativieren. Dass auch andere schon dieses und andere belastete Wörter in unsensibler oder bewusst provokanter Weise verwendet haben, rechtfertigt nachvollziehbar garnichts, es sei denn, man will sich damit begnügen, in dem Punkt genauso dumm zu sein wie der nächstbeste politische Gegner. Das passt zur Streberattitüde der AfD-Experten-Truppe aber so garnicht.--bennsenson - reloaded 19:33, 26. Sep. 2013 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Entartung

++++++++++++

Entartung

Entartung hat folgende Bedeutungen: In der Medizin für Degeneration; in letzterer als maligne Entartung auch Ausdruck für die Entstehung von Strukturen mit Kennzeichen der „Bösartigkeit“ (Malignität). obsolet für „Entartung des Menschen oder der menschlichen Zivilisation“ siehe Entartung (Medizingeschichte)

In der Physik bezeichnet der Begriff: Entartung (Quantenmechanik) – entartete Energieniveaus sind verschiedene Zustände mit gleicher Energie in quantenmechanischen Systemen, beispielsweise in Molekülschwingungen in Kristallen

Entartete Materie, die bei großer Dichte entsteht, etwa in Neutronensternen oder Weißen Zwergen.

Entarteter Halbleiter, ein Halbleiter der durch Verunreinigung oder starke Dotierung seine Halbleitercharakteristik verliert

In der Mathematik versteht man unter Entartung einen einfachen Grenzfall eines eigentlich andersartigen mathematischen Objektes. So ist etwa ein Punkt ein entarteter Kreis (mit Radius 0). ein Eigenwert heißt -fach entartet, wenn der zugehörige Eigenraum Dimension hat.

Während der Zeit des Nationalsozialismus wurden Werke von Künstlern als Entartete Kunst und Entartete Musik abqualifiziert, die nicht dem Geschmack der Machthaber entsprachen.

In forstlicher Fachliteratur eine Vernässung oder Verarmung des Bodens armer Standorte durch intensive Waldnutzung wie z. B. Streunutzung (seit 1945 ungebräuchlich)

Eine Datenstruktur in der Informatik heißt entartet, wenn sie aufgrund ungünstiger Gegebenheiten einen Zustand angenommen hat, der nicht mehr ihre vorgesehenen besonderen Eigenschaften (z. B. niedriger Speicherverbrauch oder hohe Geschwindigkeit) erfüllt.

kulturpolitisches Hauptwerk des jüdischen Schriftstellers Max Nordau (1892)

+++++++++ Mann o Mann: Nazisprache ist in der Wissenschaft stark verbreitet.

Einfach lächerlich Lucke das anzukreiden. (nicht signierter Beitrag von 46.183.103.75 (Diskussion) 01:52, 29. Sep. 2013 (CEST))

Das erinnert doch sehr an Monthy Phytons Film "Das Leben des Brian": "Er hat Jehova gesagt!" "Dann steinigt ihn!"--87.155.38.79 08:44, 7. Jan. 2014 (CET)

Frühkritik: Hart aber fair - Sie haben „entartet“ gesagt

AfD: Rechts so, Herr Lucke --TotalUseless (Diskussion) 11:01, 7. Jan. 2014 (CET)

Nachdem nun einige Zeit verstrichen ist, sollte der arg newstickerhafte Abschnitt eingedampft werden. --Waschl87 (Diskussion) 15:19, 8. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Miltrak (Diskussion) 01:34, 14. Mär. 2014 (CET)

Kontroversen-Schieflage

Ich sehe hier eben mal rein, um mich ein bißchen zu informieren, und stelle fest: Eine einzige Zeile über den Euro und satte zwanzig Zeilen über die passende oder unpassende Benutzung des Worts "Entartung" im Abschnitt "Kontroversen"in einem Artikel über Bernd Lucke??? Ach Wikipedia ... da mag man sich gar mehr die Mühe machen, sich groß einzueinloggen. (nicht signierter Beitrag von 94.225.99.156 (Diskussion) 09:33, 9. Mär. 2014 (CET))

Stimme Dir zu. Im Artikel wird auf Grund der Behauptungen in der FAZ geschrieben, Lucke sei bekennender Calvinist. In einer Stellungnahme sieht er das etwas anders: http://de.ibtimes.com/articles/26804/20140311/stellungnahme-der-afd-zum-artikel-der-faz-ber-eine-christliche-alternative-f-r-deutschland.htm --80.187.106.87 13:56, 13. Mär. 2014 (CET)

POV-Abschnitt

So geht's ja wohl gar nicht! Abgesehen von den Redundanzen zum Afd-Artikel, in dem der Sachverhalt bereits behandelt wird:

„Luckes Ermächtigungsgesetz“

Eine Polemik "verschiedener Parteimitglieder" verwenden wir als Überschrift? Was soll das?

Im März 2014 wurde in der Öffentlichkeit bekannt, dass der AfD-Parteivorstand um Bernd Lucke eine neue Satzung plant, welche auf dem Bundesparteitag am 22./23. März beschlossen werden soll. Diese Satzung soll die Befugnisse des Bundesvorstandes stark ausweiten und zugleich einfache Mitglieder und Funktionäre unterer Ebenen de facto vollständig entmachten.

Eine vollständige Entmachtung wäre zu belegen. Das würde bedeuten, dass Ortverband Castrop-Rauxel nicht mal mehr ein Kaffeekränzchen beschließen könnte.

Verschiedene AfD-Parteimitglieder bezeichneten den Entwurf als „Luckes Ermächtigungsgesetz“.

Hier schon wieder. Wer sind diese Mitglieder denn?

So solle etwa die Teilnahme an Parteitagen künftig ausgelost und gebührenpflichtig werden.

Bezug zu Lucke?

Außerdem solle die Kandidatur von Mitgliedern für Parteiämter drastisch einschränkt und Vorstandsmitglieder künftig mit einfacher Mehrheit abberufen werden.

Bezug zu Lucke? Er ist nur ein (!) Mitglied des Vorstands.

Zugleich solle der Parteivorsitzende eine beliebige Zahl zusätzlicher Vorstände vorschlagen und so ein Gremium nach seinen Wünschen formen dürfen.

Geschenkt.

Der unabhängige Bundesschatzmeister soll abgeschafft werden.

Bezug zu Lucke?

Der Parteienrechtler Jörn Ipsen von der Universität Osnabrück sieht in den Änderungen eine Verletzung der verfassungsrechtlich vorgeschriebenen innerparteilichen Demokratie.

Bezug zu Lucke?

In Folge der geplanten Satzungsänderung trat die Bundesbeauftragte der AfD für Netzpolitik, Michaela Merz, von ihrem Amt zurück.

Bezug zu Lucke?

Bereits vor dem Entwurf traten mehrere Funktionäre wegen Luckes Politikstil von ihren Ämtern zurück. Das Bundesvorstandsmitglied Irina Smirnova warf Lucke „diktatorische Entscheidungen“ vor.

OK

Das geht ja wohl gar nicht. Dieser Newsticker ist unnötig, erstmal den Parteitag abwarten. --Waschl87 (Diskussion) 18:09, 17. Mär. 2014 (CET)

Hast du den Spiegel-Artikel überhaupt gelesen? Da steht sehr genau drin, dass diese Ideen und Forderungen von Lucke stammen und die Kritiker ihn und nicht den Bundesvorstand allgemein kritisieren. Zur Überschrift: Bin ich mit der aktuellen Änderung einverstanden. --EH (Diskussion) 18:12, 17. Mär. 2014 (CET)

Nur weil der Artikel viel von Lucke spricht, ist nicht jede Information darin - v.a. wenn es um Regelungen geht, die nicht ihn allein betreffen - für diesen Artikel relevant. --Waschl87 (Diskussion) 18:18, 17. Mär. 2014 (CET)

Das sollten wir doch bitte den Leser entscheiden lassen. Zumal die Kritik hauptsächlich von AfD-Mitgliedern kommt. Und die werden wohl kaum in Verdacht stehen, die AfD fertigmachen zu wollen, oder? --EH (Diskussion) 18:20, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich interessiere mich weniger für den Inhalt, aber der Artikel ist viel zu lang und steht in keinem Verhältnis zum Rest! Erstens hat nicht alles mit der Person Lucke zutun, zweitens handelt es sich um eine geplante Änderung und drittens ist er sehr Spiegel-lastig. --Miltrak (Diskussion) 18:29, 17. Mär. 2014 (CET)

Warum stellst du dann nicht einfach mal einen Gegenvorschlag auf die Disk, den wir dann in Ruhe diskutieren können? Ich bin einem Kompromiss nicht abgeneigt. --EH (Diskussion) 18:32, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich würde alles verwertbare, was hinter „So solle etwa ...“ steht, in den Parteiartikel packen und verlinken. Der Herr Prof. ist schon so gut genug bedient. --Miltrak (Diskussion) 18:48, 17. Mär. 2014 (CET)

Man sollte diesen neu eingefügten Teil hier vollständig entfernen. Er gehört allenfalls in den AfD-Artikel (wo er ja momentan auch steht) und ist hier redundant. --Grip99 02:18, 18. Mär. 2014 (CET)

Lucke haut ab

N24 Eklat bei Friedmann: Bernd Lucke von der AfD verlässt das Studio. 24.2.2014 --87.153.123.90 05:17, 25. Mär. 2014 (CET)

Und die einstweilige Verfügung gegen Friedman: http://www.presseportal.de/pm/110332/2701676/friedman-hat-nachweislich-falsch-zitiert (nicht signierter Beitrag von 89.133.130.28 (Diskussion) 16:04, 31. Mär. 2014 (CEST))

Lucke als "besserwissender Professor" bezeichnet

siehe Süddeutsche Zeitung hier --87.153.123.13 13:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

Lucke als Partei-Führer der AfD

Satireblatt Eulenspiegel vergleicht den Lebenslauf Bernd Luckes mit dem Adolf Hitlers [25]

The European schreibt über Die Angst der AfD, eine Führe-Partei zu werden, die Wirtschaftswoche über Lucke als "charismatischen Führer" [26] -87.153.123.13 13:15, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ganz bestimmt keine Theoriefindung

Und was ist daran Theoriefindung???

Darüber hinaus wies er darauf hin, dass der Begriff entartet auch von anderen Politikern wie dem Altbundeskanzler Helmut Schmidt (Frankfurter Rundschau, Interview mit Helmut Schmidt, S. 8, 12. September 1992) oder dem Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (Rede zur Gedenkveranstaltung zum Bau der Berliner Mauer) gebraucht wurde und auch in der Wissenschaft gebräuchlich sei. (Frühkritik: Hart aber fair: Sie haben „entartet“ gesagt)

Fragt der schon jetzt entnervte --Zio (Diskussion) 20:24, 3. Mai 2014 (CEST)

So indiskutabel (mit den Belegen für Schmidt etc.). Aber wenn man Luckes (imho nicht schlüssige) Verteidigung kurz erwähnt geht die Welt auch nicht unter.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:59, 3. Mai 2014 (CEST)

Klar, die Refs werden im Artikel entsprechend gesetzt. Nur auf der Disk gab es wohl Ref-Fehler - daher das jetzige Format. --Zio (Diskussion) 21:10, 3. Mai 2014 (CEST)

(BK)Möglichkeiten für Theoriefindung in der Einfügung:

1. Luckes Hinweis auf Schmidt und Schäuble: Das müsste sich ja leicht prüfen lassen. Entweder es ist ein Fakt oder nicht.
2. Lucke meinte genau die verlinkten Äußerungen der beiden: Er könnte natürlich auch andere gemeint haben, aber als Hinweis für den Leser durchaus machbar (oder auch nicht).

Ich halte die Löschung durch EH als reinen "Reflex", weil Lucke hierdurch zusätzlich "entlastet" würde und ihm das noch nie gepasst hat. --Waschl87 (Diskussion) 21:14, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich bin durch eine Anfrage auf "Dritte Meinung" auf diesen Artikel aufmerksam geworden und lese mich gerade in den Konflikt in Bezug auf die "Bremer Staatsanwaltschaft" ein. Was mir dabei aufgefallen ist: Sowohl in diesem Konflikt als auch nun im ganz aktuellen Konflikt hat der Benutzer EH auf der VM behauptet, es gäbe eine "Konsensversion" auf die er jeweils zurückgesetzt hätte. In beiden Fällen war seine Argumentation erfolgreich und der Artikel wurde in seiner, der angeblichen "Konsensversion" gesperrt. Das Problem ist nur: Ich kann keine Diskussion dazu finden. Woraus ergibt sich, dass dies jeweils "Konsensversionen" sind? Zur Frage bezüglich der Theoriefindung. Ich verstehe auch nicht, was daran Theoriefindung sein soll. Sogar die FAZ hat darüber berichtet: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik/fruehkritik-hart-aber-fair-sie-haben-entartet-gesagt-12598287.html --Mbube (Diskussion) 21:15, 3. Mai 2014 (CEST)

Noch eine weitere Parallele zum oben diskutierten Konflikt in Bezug auf die "Bremer Staatsanwaltschaft" ist mir aufgefallen: Nicht nur, dass EH in beiden Fällen auf der VM behauptet hat, seine Version sei die "Konsensversion", obwohl es dafür keine Belege gibt. EH hat auch in beiden Fällen, nachdem er jeweils "erfolgreich" aus dem Editwar hervor gegangen ist, die Diskussionsseite gemieden, obwohl ihm konkrete Fragen gestellt wurden. Im Konflikt in Bezug auf die "Bremer Staatsanwaltschaft" ist EH bis heute die Antwort auf die Frage schuldig geblieben, weshalb eine Aussage der Bremer Polizei im Artikel erwähnt werden soll, die Aussage der Bremer Staatsanwaltschaft zum gleichen Sachverhalt aber nicht, obwohl die Bremer Staatsanwaltschaft der Bremer Polizei ausdrücklich widerspricht. Ich hätte daher gerne eine konkrete Antwort auf die hier entscheidende Frage, was genau an der hier diskutierten Einfügung durch den Benutzer Zio Theoriefindung sein soll. Ich habe den entsprechenden Grundsatz ganz genau gelesen und kann bei der hier diskutierten Einfügung nicht einmal ansatzweise einen Verstoß gegen diesen Grundsatz erkennen. Wer hier mit Verweis auf diesen Grundsatz einen Editwar führt, sollte doch wohl in der Lage sein zu erklären, worin der Verstoß gegen diesen Grundsatz besteht. Wenn er das nicht kann, so ist der Artikel sofort wieder zu entsperren und die ohne nachvollziehbare Begründung gelöschte Einfügung ist wieder herzustellen. --Mbube (Diskussion) 23:28, 3. Mai 2014 (CEST)

+1, ich bewerte das Verhalte von EH ebenfalls als den nicht neutralen Versuch, (s)eine Bewertung zu suggerieren und zu zementieren und andere Bewertungen zu unterdrücken. Leider ist dies kein Einzelfall - was z.B. die unlängst viel Kraft bindenden unseeligen Studentenverbindungs-Löschorgien betrifft. Man kann das immer wieder nur feststellen - Änderungsbereitschaft scheint ohnehin nicht vorhanden. Da das die Admins eigentlich auch wissen, sollte man ein besonders sogrfältiges Entscheiden erwarten (bzw. wer das anders macht, ist das auch ein Signal). --Brainswiffer (Disk) 07:25, 4. Mai 2014 (CEST)

Ich empfehle nochmals die gründliche Lektüre von WP:TF. Primärquellen sind nicht zu verwenden, sondern Sekundärquellen. Zudem muss der Inhalt als relevant eingestuft werden. Wenn Lucke sagt: "Ja, hab' ich gemacht, aber die doch auch!" ist das nicht relevant, sondern höchstens peinlich. Zumal die Position von Lucke bereits im Artikel ausführlich steht - und zwar genau so lang wie die eigentliche Kritik an ihm. Hier wird also ein Problem konstruiert, was keines ist. --EH (Diskussion) 09:46, 4. Mai 2014 (CEST)

Fassen wir nochmals zusammen:

• Du löscht eine Einfügung mit der Begründung "Theoriefindung" und behauptest auf der VM dass deine Version die "Konsensversion" ist.
• Du wurdest aufgefordert, deine Konsensversionsbehauptung zu belegen und deine für niemanden nachvollziehbare Theoriefindungsbegründung zu erläutern.
• Du kommst mit einer zeitlichen Verzögerung einer der beiden Aufforderungen nach und erklärst, dass laut WP:TF keine Primärquellen, sondern Sekundärquellen zu verwenden sind.

Sorry, aber diese Begründung ist ebenfalls nicht ansatzweise nachvollziehbar. Bitte erkläre, inwiefern der Artikel des Journalisten Tillmann Neuscheler in der Frankfurter Allgemeine Zeitung Primärliteratur im Hinblick auf eine Aussage von Bernd Lucke ist, die dieser in einer Fernsehsendung gemacht hat.--Mbube (Diskussion) 11:14, 4. Mai 2014 (CEST)

Der Kollege Zio hat keine FAZ in den Artikel gebracht, schau dir die Edits noch mal an. Ansonsten gilt das Gesagte. Die Verteidigung von Lucke ist schon jetzt länger als die eigentliche Kritik. Von daher müsste man eher die ausbauen, nicht die Verteidigung... --EH (Diskussion) 11:24, 4. Mai 2014 (CEST)

Die Einfügung von Zio war mit dem FAZ-Artikel (Frühkritik: Hart aber fair: Sie haben „entartet“ gesagt) belegt. Das kann jeder in der Version von Zio nachlesen. Dass der FAZ-Artikel bereits zuvor im Artikel als Beleg angegeben war und somit nicht von Zio "eingebracht" wurde, ist doch völlig unerheblich. Da du immer noch nicht darlegen konntest, weshalb die Einfügung von Zio Theoriefindung war, also nochmal: Erläutere bitte deine für niemanden nachvollziehbare Revertbegründung "Theoriefindung". Wenn du das nicht kannst, ist der Artikel zu entsperren und die unbegründet gelöschte Textpassage wieder herzustellen. --Mbube (Diskussion) 12:03, 4. Mai 2014 (CEST)

1/3 Kritik und 2/3 Verteidigung? Bitte WP:NPOV gründlich studieren. MfG --EH (Diskussion) 23:07, 4. Mai 2014 (CEST)

Kein Problem, wenn dies dein einziger Einwand ist: ich bin durchaus im Stande, den Sachverhalt so zu formulieren, dass NPOV gewahrt wird. --Mbube (Diskussion) 01:31, 5. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe eigentlich den Moment gekommen, dass der Humanist nun mal sagt "sorry, hab mich geirrt", statt wieder neue Ausflüchte für die Löschung zu finden. Der Löschgrund stimmte einfach nicht, das sollte auch er mal klar sagen. DANN kann mal weiterreden. --Brainswiffer (Disk) 06:44, 5. Mai 2014 (CEST)

Schäuble hat das im Kontext der DDR gesagt, das ist nochmal eine andere Nummer. Klar ist aber auch, das vermutlich weder Schäuble noch Lucke sich des NS-Gebrauchs bewußt waren. --Kängurutatze (Diskussion) 09:47, 5. Mai 2014 (CEST)

Und Helmut Schmidt im Kontext von gefürchteter Masseneinwanderung und Auflösung der Gesellschaft: „Man kann aus Deutschland mit immerhin einer tausendjährigen Geschichte seit Otto I. nicht nachträglich einen Schmelztiegel machen … Weder aus Frankreich noch aus England, noch aus Deutschland dürfen Sie Einwanderungsländer machen. Das ertragen die Gesellschaften nicht. Dann entartet die Gesellschaft! ... Es kann dazu kommen, dass wir überschwemmt werden.“ Gruß, --Zio (Diskussion) 13:57, 5. Mai 2014 (CEST)

WOW :-) Hochachtung vor HS, dem die political correctness auch noch am Rektum vorbeging. Wo sind die Politiker mit solchen Eiern, die vor allem klare Sprachw wählen!?-Brainswiffer (Disk) 07:13, 7. Mai 2014 (CEST)

Hat Schmidt sicher auch brav so in der HJ gelernt. Es stellt sich allerdings immer noch die Frage, ob Luckes Lapsus hier angeprangert werden muß, während bei dem beliebtesten Ex-Kanzler der Deutschen sowas sicherlich nicht steht. --Kängurutatze (Diskussion) 10:18, 7. Mai 2014 (CEST)

So brav war der nicht, der ist laut uns aus der HJ sogar rausgeflogen :-) Deine zweite Frage: ja, ich würde das auch hier fragen und tendiere zum Weglassen.--Brainswiffer (Disk) 11:16, 7. Mai 2014 (CEST)

Änderungsvorschläge

Da der Artikel gesperrt ist, schreibe ich hier meine Änderungsvoschläge: Der Abschnitt "Leben" könnte in "Leben und Wissenschaftliches Wirken" o. ä. geändert werden, da er sich überwiegend auf zweites bezieht. Außerdem sollte die Zeitangabe des Rufs an die TU Berlin auf 2003 präzisiert werden (da "2003 bis 2005" und "im gleichen Jahr" etwas verwirrend ist; Quelle http://www.oekonomenstimme.org/autoren/bernd-lucke/ ). Außerdem könnte "World Bank Consultant" in "Beraters der World Bank" geändert werden. --MB-one (Diskussion) 15:59, 9. Mai 2014 (CEST)

Strittige Löschung

Die Entfernung eines Abschnitts (Angriff auf Lucke und die Übertreibung seitens der AfD) durch Benutzer:Mbube ist durch die Dritte Meinung nicht gedeckt. Die 3M war im wesentlichen unsubstantiiert und widersinnig (... "dass es weder auf den Wahrheitsgehalt noch auf den Umfang der Berichterstattung ankommt") und berücksichtigt nicht das Wiederaufgreifen der Geschichte in aktueller Berichterstattung [27][28][29]. --Stobaios^?! 16:53, 15. Mai 2014 (CEST)

Von mir aus kann der Angriff auf Lucke erwähnt werden, nicht jedoch die Sache mit der Bremer Polizei. Das hat die Diskussion weiter oben auch eindeutig ergeben. Ansonsten müsste auch erwähnt werden, dass sich die Aussage der Bremer Polizei auf den Angriff auf einen "AFD-Helfer" und nicht auf den Angriff auf Lucke bezogen hat und dass die Bremer Staatsanwaltschaft bestätigte, dass die fehlerhaften Angaben hinsichtlich des Angriffs auf Lucke auf Angaben der Polizei zurückgehen. Ansonsten wäre die Darstellung im Artikel falsch und unvollständig. --Mbube (Diskussion) 17:07, 15. Mai 2014 (CEST)

Bitte die vorhandenen Quellen zur Kenntnis nehmen. Die vorhandenen Zeitungsberichte sagen unisono, dass die Polizei sich bei der übertriebenen Darstellung des Angriffs auf Angaben der Veranstalter/AfD gestützt habe. Von Seiten der Polizei, so die Staatsanwaltschaft, kam lediglich die (fehlerhafte) Angabe der Zahl der Störer. Das wird aber nur in einem einzigen Zeitungsbericht erwähnt. Die Sache mit dem Messer ist in dem von dir gelöschten Abschnitt ohnehin nicht genannt, auch nicht die Ausschlachtung der Situation durch Lucke mit seinem Spruch von den "Schlägertruppen wie in der Weimarer Republik". Die Darstellung im Artikel war sowieso schon auf ein Minimum, fast zu einer Belanglosigkeit, reduziert worden. Jetzt komplett zu löschen, nachdem in aktuellen Berichten die Chose wieder aufgegriffen wird, ist nicht angemessen, die Taz schreibt: Bei der letzten AfD-Großveranstaltung in Bremen war es im September 2013 zu Tumulten gekommen: AfD-Chef Lucke wurde von der Bühne geschubst. Die Polizei verbreitete über ihre Pressestelle die Angaben der AfD – die eine Messer-Attacke und bis zu 25 vermummte Angreifer gesehen haben wollte; mitten im Bundestags-Wahlkampf sorgte das bundesweit für Aufmerksamkeit. --Stobaios^?! 19:46, 15. Mai 2014 (CEST)

(BK) Ich habe zwar weiter oben für eine andere Version votiert, aber ich kann auch mit der jetzigen Totallöschung leben. Was sicher nicht geht ist die vorherige Version. Darüber bestand ja seit Monaten (seit der Auslegeordnung von Grip) zumindest inhaltlich Konsens. --Lukati (Diskussion) 20:17, 15. Mai 2014 (CEST)

Wie bereits geschrieben: Von mir aus kann im Artikel erwähnt werden, dass es einen Angriff auf Lucke gab. Die Aussage der Bremer Polizei bezog sich jedoch nicht auf den Angriff auf Lucke, sondern auf den Angriff auf einen Helfer der AFD. Im angegeben Beleg steht:

Dann heißt es in der Mitteilung der Bremer Polizei, die bundesweite Resonanz fand: „Während der Verfolgung wurde ein Helfer der AfD mit einem Messer angegriffen.“ Diese dramatische Darstellung wird inzwischen nicht mehr aufrechterhalten. „Unsere Erstmeldung fußte auf den Angaben der Veranstalter“, gab Polizeipräsident Lutz Müller am Mittwoch in der Innendeputation zu. Er stellte außerdem klar: „Ein Messer war keineswegs im Spiel.“

Die "Angaben des Veranstalters" bezieht sich folglich auf den vermeintlichen Messerangriff auf einen Helfer der AFD. Wieso sollte das hier im Artikel dargestellt werden, wenn dies überhaupt nichts mit Lucke zu tun hat? Und selbst wenn sich die Aussage des Bremer Polizeipräsidenten Lutz Müller auch noch auf den darauf folgenden Absatz beziehen würde, was allerdings aus dem Text so nicht hervor geht. Dort heißt es:

Auch die Anzahl der Vermummten muss laut Müller deutlich korrigiert werden. Gesichert sei lediglich, dass zwei Störer maskiert waren. Das zeige ein Video. Müller schätzt: „Vielleicht waren acht bis zehn Personen vermummt.“ Auf die Bühne wiederum seien nur drei bis vier der Protestierer gelangt, die AfD-Chef Bernd Lucke hinunter schubsten.

Also selbst wenn Müller auch noch diese Angaben gemeint haben sollte, dann widerspricht dem die Bremer Staatsanwaltschaft:

Die Polizeipressestelle will sich bislang nicht zu den Vorwürfen äußern, da die Staatsanwaltschaft Herrin des Verfahrens sei. Deren Sprecher Passade bestreitet, dass sich die Polizei allein auf AfD-Angaben verlassen habe. So gehe die zunächst genannte Störerzahl auf Beobachtungen von Beamten zurück.

Also entweder wir stellen den Sachverhalt vollständig und korrekt dar, oder eben gar nicht. Ich bevorzuge eindeutig, dass dies draußen bleibt. --Mbube (Diskussion) 20:51, 15. Mai 2014 (CEST)

Was bitteschön soll vollständig und korrekt dargestellt werden? - Dass in den Medien von einem Messer-Angriff auf Lucke die Rede war? Dass dies laut Taz im Bundestagswahlkampf für Aufmerksamkeit sorgte?

• BILD: Messer-Angriff auf AfD-Chef Lucke!
• Hamburger Morgenpost: Messer-Angriff auf AfD-Chef
• Focus: Mit Reizgas und Messer bewaffnet. Acht Vermummte attackieren AfD-Parteichef Bernd Lucke

Natürlich gehört dieser mediale Rummel in den Artikel, insbesondere die Reaktion von Lucke, der kurz nach der Schubserei sagte, es sei nichts passiert[30], dann aber durch die Medien posaunte, es seien "Schlägertruppen wie in der Weimarer Republik" unterwegs, zumal die übertriebene Darstellung der Polizei auf Angaben von AfD-Anhängern beruhte, die Polizei laut Staatsanwaltschaft die hohe Zahl der Angreifer beisteuerte und die Sache mit dem Messer sich in Luft auflöste.

Natürlich hat das mit Lucke zu tun, wenn ein halbes Jahr später wieder in Bremen, wieder im Wahlkampf und wieder bei einem Auftritt Luckes Journalisten gewaltsam aus dem Saal geworfen werden und die Medien sich auf die frühere Geschichte beziehen.

Sorry, dass ich mich hier so echauffiere, aber ich habe es so satt, wie die Geschichte, die von Lucke selbst und seinen Leuten erst aufgepustet wurde, hier kleingeredet wird. Die mediale Aufmerksamkeit war kein singuläres Ereignis, sondern wurde mehrfach wieder aufgegriffen. --Stobaios^?! 00:13, 16. Mai 2014 (CEST)

Es wäre vielleicht besser, wenn sich Echauffierende aus der Artikelarbeit hier heraushalten würden. --Lukati (Diskussion) 01:14, 16. Mai 2014 (CEST)

Vollständig und korrekt bedeutet, dass der gesamte Sachverhalt eben vollständig und korrekt wiedergegeben wird. Laut offizieller Pressemeldung der Bremer Polizei vom 24.8.2013 haben während Luckes Rede

• ca. 20 - 25 teilweise vermummte Personen die Veranstaltung gestürmt.
• Acht Personen sei es gelungen auf die Bühne zu kommen.
• Durch die Angreifer wurde im Bereich der Bühne Pfefferspray eingesetzt. Hierbei wurden insgesamt 16 Personen verletzt. Alle durch das Pfefferspray verletzten Personen erlitten Augen- und Atemwegsreizungen. Darunter befanden sich auch zwei 7 und 11 Jahre alte Kinder sowie ein Polizeibeamter.
• Beim Eintreffen der Polizeikräfte flüchteten die Angreifer in den Park. Während der Verfolgung wurde ein Helfer der AfD mit einem Messer leicht an der Hand verletzt.
• Drei Personen (22, 25 und 27 Jahre alt) wurden festgenommen. Sie können mutmaßlich dem links orientierten Spektrum zugerechnet werden. Gegen sie wird wegen schweren Landfriedensbruchs ermittelt.

Von diesen Informationen der offiziellen Pressemitteilung der Bremer Polizei hat die Bremer Polizei später folgende revidiert:

• Die Verletzung des Helfers der AfD erfolgte nicht durch ein Messer.
• Nur drei Personen statt acht gelang es auf die Bühne zu kommen.

Alle anderen Angaben in der Pressemeldung waren korrekt. Die Fehleinschätzung bezüglich des Messers fußte laut Bremer Polizei auf Angaben der Veranstalter, die Fehleinschätzung bezüglich der Anzahl der Störer fußte laut Bremer Staatsanwaltschaft auf Beobachtungen der Polizei. Wenn, dann muss dieser Sachverhalt komplett dargestellt werden und nicht nur die Aspekte, die dir persönlich gefallen. --Mbube (Diskussion) 01:17, 16. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Übersicht. Kann man dann nicht einfach die zutreffenden Informationen der ersten Polizeimeldung in den Artikel packen und das Messer und die 8 Personen weglassen? Das ist das, was offensichtlich Fakt ist und die Newtickeritits von wegen Informationsgenese wäre vermieden. --Waschl87 (Diskussion) 08:15, 16. Mai 2014 (CEST)

Von mir aus wäre das o.k. --Mbube (Diskussion) 09:45, 16. Mai 2014 (CEST)

Von mir aus nicht. Auch die Zuordnung der Personen zum "links orientierten Spektrum" musste korrigiert werden, "lediglich eine der festgenommenen Personen habe bislang dem linken Spektrum zugeordnet werden können"[31]. Korrekt scheint mir die Einschätzung der Taz zu sein: "AfD-Chef Lucke wurde von der Bühne geschubst. Die Polizei verbreitete über ihre Pressestelle die Angaben der AfD – die eine Messer-Attacke und bis zu 25 vermummte Angreifer gesehen haben wollte; mitten im Bundestags-Wahlkampf sorgte das bundesweit für Aufmerksamkeit."[32] --Stobaios^?! 13:54, 16. Mai 2014 (CEST)

Dass die Zuordnung der Personen zum "links orientierten Spektrum" korrigiert werden musste, ist deine persönliche Interpretation. In der Pressemeldung vom 24.8.13 schrieb die Bremer Polizei, dass diese "mutmaßlich" dem links orientierten Spektrum zugerechnet werden können. Am 5.9.13 erklärte der Bremer Polizeipräsident, dass "bislang" lediglich eine der festgenommenen Personen dem linken Spektrum zugeordnet werden könne. Ich kann hier keine "Korrektur" erkennen. Außerdem schrieb die Frankfurter Rundschau am 1.5.13, wie oben von dir verlinkt, dass es Linksextremisten waren. Diese Angabe ist also wohl inzwischen vollauf bestätigt. Die von dir als "korrekt" eingeschätzte taz-Meldung ist leider alles andere als korrekt. In der Pressemeldung vom 24.8.13 schrieb die Bremer Polizei, dass ca. 20 - 25 "teilweise" vermummte Personen die Veranstaltung gestürmt hätten. Diese Angabe fußte auch nicht auf Aussagen der AfD, sondern laut Bremer Staatsanwaltschaft auf Beobachtungen der Polizei. Außerdem war diese Einschätzung der Bremer Polizei wohl auch korrekt und wurde am 6.9.13 von einer Sprecherin der Bremer Innenbehörde nochmals bestätigt: "Die Fakten, dass es eine gewaltsame Störung mit Pfefferspray-Einsatz gegeben habe, blieben. Ein Opfer sei durch einen spitzen Gegenstand verletzt worden, bis zu 30 Störer hätten sich unter das Publikum gemischt."[33] --Mbube (Diskussion) 15:03, 16. Mai 2014 (CEST)

Religion

Lucke legt nach eigenen Angaben sehr viel Wert auf seinen Glauben und dessen Auswirkungen. Darüber gibt es große Artikel in der Zeit, der FAZ und noch einigen weiteren Zeitungen. Wieso soll da eine kurze externe Bewertung nicht von Relevanz sein? --EH (Diskussion) 15:58, 18. Mai 2014 (CEST)

Was für eine "kurze externe Bewertung" meinst du? --Mbube (Diskussion) 16:00, 18. Mai 2014 (CEST)

Editwar von EH mit IP (Bremer Staatsanwaltschaft reloaded)

Es gab eine abgeschlossene Diskussion zum Thema, in der mein unwidersprochenes Fazit vom 4. November 2013 war, dass entweder alles zur Nachberichterstattung über den Angriff raus solle (das wäre die bessere Lösung) oder alles vollständig inklusive Staatsanwaltschaft rein solle. Der Benutzer Evolutionärer Humanist alias EH, der hier unter fadenscheiniger Begründung Editwar geführt hat und andernorts ein problematisches Verhältnis der AfD zur Wahrheit insinuiert, hat auf VM im Einsatz für die Sperre seines Kontrahenten suggeriert, es gebe eine Diskussion mit dem umgekehrten Ergebnis. Wo soll die bitte stehen? --Grip99 02:42, 28. Apr. 2014 (CEST)

Im AfD-Artikel steht zu diesem Vorfall: Im August 2013 drängten einige Störer Lucke bei einer Wahlkampfveranstaltung in Bremen von der Rednerbühne und verletzten einige Anwesende durch Pfefferspray. Die Polizei nahm drei Personen fest und ordnete eine davon dem linken autonomen Spektrum zu. Erste Mediendarstellungen des Vorfalls stellten sich als übertrieben heraus. Könnte man hier auch so übernehmen. --Lukati (Diskussion) 14:55, 28. Apr. 2014 (CEST)

Inwiefern besteht denn Änderungsbedarf am aktuellen Text? Gibt es neue Erkenntnisse? --EH (Diskussion) 16:07, 28. Apr. 2014 (CEST)

Offenkundig hat niemand den effektiven Diskussionsstand umgesetzt. Die Darlegung des Sachverhaltes durch Grip ist seit Monaten unwidersprochen. --Lukati (Diskussion) 18:58, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage ist, wieso dann dieser Diskussionsstand nicht endlich umgesetzt wird. Es ist nicht ansatzweise nachvollziehbar, weshalb die Einschätzung der Bremer Polizei, dass die übertriebene Beschreibung auf Angaben von AfD-Mitgliedern basiere, im Artikel dargestellt werden sollte, die Einschätzung der Bremer Staatsanwaltschaft, dass diese auf Angaben von Polizeibeamten basiere, jedoch nicht.

Ich persönlich bin der Meinung, dass weder die Einschätzung der Bremer Polizei, noch die Einschätzung der Bremer Staatsanwaltschaft in den Artikel hier gehört. Dass erste Aussagen von Augenzeugen dramatischer sind, als spätere Hinweise dann ergeben, kommt nach Aussage der Bremer Innenbehörde häufiger vor. Wenn dies also nichts ungewöhnliches ist, wieso sollte dies dann in diesem Enzyklopädieartikel dargestellt werden? Was hat dies denn für eine Auswirkung auf die Biographie von Lucke? Außerdem entsteht durch die Darstellung hier im Artikel der falsche Eindruck, dass es den Angriff auf Lucke womöglich überhaupt nicht gegeben habe. Sowohl die Bremer Polizei, die Bremer Staatsanwaltschaft als auch die Bremer Innenbehörde betonen jedoch ausdrücklich, dass es diesen Angriff tatsächlich gegeben hat und dass sich die übertriebenen Angaben auf den Angriff auf ein anderes AFD-Mitglied sowie die Anzahl der Störer bezogen hätten. Zu diesen beiden Sachverhalten steht jedoch überhaupt nichts im Artikel hier. Weshalb sollte dann dargestellt werden, dass diese beiden Sachverhalte in einer Pressemitteilung zunächst übertrieben beschrieben wurden? --194.113.41.2 11:41, 30. Apr. 2014 (CEST)

@EH: Ich hatte zuerst gefragt. Auf welche Diskussion hattest Du Dich auf VM bezogen? --Grip99 03:30, 2. Mai 2014 (CEST)

@Lukati: Könnte man, auch wenn es allenfalls die zweitbeste Lösung ist. Die hast Du ja jetzt umgesetzt. Aber Lucke selbst hat meines Wissens zu dem Vorfall nichts Falsches verlautbart. Das waren allenfalls AfD-Unterstützer und/oder die Bremer Polizei. Eigentlich gehört es deshalb nicht in diesen Artikel hier. --Grip99 03:30, 2. Mai 2014 (CEST)

Das Attentat bzw der angebliche Messer-Angriff sorgte für große Schlagzeilen und wurde von der AfD und Lucke im Wahlkampf äußerst effektiv funktionalisiert (Lucke: "Schlägertruppen wie in der Weimarer Republik"). Das problematische Verhältnis der AfD zur Wahrheit wurde durchaus in der Presse thematisiert: AfD: Die Sache mit dem Messer, Berliner Zeitung, 16.09.2013 --Stobaios^?! 13:47, 30. Apr. 2014 (CEST)

In dem von dir verlinkten Zeitungsartikel heißt es hierzu:

"Die Bremer Polizei, die die Angaben zunächst bestätigt und so für bundesweite Berichte gesorgt hatte, korrigierte diese Darstellung bald darauf. Ihre Meldung habe auf AfD-Angaben beruht, erklärte sie. „Ein Messer war keineswegs im Spiel“, sagte Polizeichef Lutz Müller, auf der Bühne waren nur „drei bis vier Protestierer“."

Was willst du damit zum Ausdruck bringen und wofür plädierst du hier denn nun? Dass im Artikel dargestellt werden sollte, dass die laut Bremer Polizei übertriebenen Beschreibungen sich auf einen angeblichen Messerangriff auf ein anderes AFD-Mitglied sowie auf die Anzahl der Störer bezieht? Damit hätte ich kein Problem, falls der ganze Quark mit den "übertriebenen Beschreibungen" tatsächlich im Artikel bleiben soll. Der Punkt um den es hier jedoch vor allem geht, ist doch, dass wenn dies im Artikel bleiben soll, auch die Einschätzung der Bremer Staatsanwaltschaft in den Artikel gehört. Dazu hast du dich aber überhaupt nicht geäußert. --194.113.41.2 14:12, 30. Apr. 2014 (CEST)

>Das Attentat bzw der angebliche Messer-Angriff sorgte für große Schlagzeilen und wurde von der AfD und Lucke im Wahlkampf äußerst effektiv funktionalisiert

Ich hatte es schon einmal irgendwo in der Diskussion (hier oder AfD) geschrieben: Weder war durch die anfängliche Übertreibung ein nennenswerter Umschwung der öffentlichen Meinung(sumfragen) erkennbar, noch haben die folgenden Richtigstellungen einen gegenteiligen Effekt gehabt. Wenn das wirklich als vielversprechendes Wahlkampfinstrument gedacht war, dann war trotzdem der erkennbare Effekt marginal.

>Das problematische Verhältnis der AfD zur Wahrheit wurde durchaus in der Presse thematisiert

Hier ist nicht der AfD-Artikel. Deshalb stimme ich mit der Meinung von 194.113.41.2 überein. Aber wenn man es schon darstellen will, dann muss man es vollständig und neutral, also mit Darstellung der Bremer Staatsanwaltschaft formulieren. So wie vorher sollte es nicht bleiben. --Grip99 03:30, 2. Mai 2014 (CEST)

Der komplette Absatz scheint mir nicht rasend relevant: Ein Redner wird von jemandem von der Bühne gestossen, niemand wurde verletzt. Das soll relevant für eine Biographie sein? --Kängurutatze (Diskussion) 14:26, 30. Apr. 2014 (CEST)

Also laut Lucke ja. --EH (Diskussion) 14:31, 30. Apr. 2014 (CEST)

Selbst wenn Lucke es als relevant für seine Biographie erscheint, damit er sich als Martyrier inszenieren kann, wäre es nur dann relevant, wenn eine solche Inszenierung geglückt wäre, was wohl nicht der Fall ist. --Kängurutatze (Diskussion) 14:33, 30. Apr. 2014 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben. Es geht hier nicht darum, ob die Attacke auf Lucke für den Personenartikel zu Lucke relevant ist (Vgl. Farbbeutelattacke), sondern um die Frage, weshalb hier nur die Einschätzung der Bremer Polizei dargestellt werden soll und nicht die gegenteilig lautende Einschätzung der Bremer Staatsanwaltschaft. Entweder beide Einschätzungen oder eben keine. Hierzu hätte ich gerne endlich einmal eine nachvollziehbare Begründung. --194.113.41.2 14:40, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Länge des Abschnitts ist aber das Thema: Wenn der Absatz reingehört, dann gehören beide Seiten gehört, aber besser wäre es, wenn man sich mit null Zeichen für diesen Mini-Vorfall entscheiden könnte. --Kängurutatze (Diskussion) 14:46, 30. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Der Vorfall und das Klein-Klein darum wäre an sich unerheblich, wären da nicht die Schlagzeilen zum angeblichen Messerattentat, die Lucke im Wahlkampf erst richtig bekannt machten, und seine auf Lügen und Halbwahrheiten aufgebaute propagandistische Opferinszenierung mit Sprüchen wie "Schlägertruppen wie in der Weimarer Republik". --Stobaios^?! 16:08, 30. Apr. 2014 (CEST)

Von einem Messerattentat auf Lucke habe ich noch nie etwas gehört und dies ist hier nicht das Thema. Dass Lucke im Zusammenhang mit dem hier diskutierten Angriff auf seine Person "gelogen" hätte, bitte belegen. Wenn du zum Thema hier nichts beizutragen hast, dann störe bitte die Diskussion hier nicht andauernd, sonst lösche ich das nächste mal deine Beiträge. --194.113.41.2 16:18, 30. Apr. 2014 (CEST)

Bitte Nebelkerzen und Unterstellungen einstellen und verstehendes Lesen einüben, hier hat niemand von einem Messerattentat auf Lucke gesprochen. Über inhaltliche Differenzen wird nicht abgestimmt, sondern diskutiert. Zum Ausbau des Artikels habe ich beigetragen (u.a. [34]), dass von dir irgendetwas Substantielles außer whitewashing kommt, sehe ich nicht. --Stobaios^?! 16:59, 30. Apr. 2014 (CEST)

"wären da nicht die Schlagzeilen zum angeblichen Messerattentat" (Stobais um 16:08), "hier hat niemand von einem Messerattentat auf Lucke gesprochen" (Stobais um 16:59) ??? --Waschl87 (Diskussion) 17:07, 30. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Wenn hier eine Honigtopf-IP irgendwas löscht, wird sie wieder gesperrt. So einfach ist das. Stobaios hat recht, die Übertreibungen a la Messerangriff machten den Fall bundesweit bedeutend und zu einem Debakel für Lucke. Natürlich ist das relevant. --EH (Diskussion) 17:29, 30. Apr. 2014 (CEST)

@Stobaios: Kannst Du Deine Aussagen belegen? Ich halte es z.B. für völlig absurd, dass Lucke erst durch den Messerangriff bekannt geworden sein soll. Das Ganze war so oder so eine Episode. --Grip99 03:30, 2. Mai 2014 (CEST)

@Grip99: Die Boulevard-Schlagzeilen habe ich genannt, das ging auch über Radio und TV. Ich kann mich noch genau daran erinnern, als die Meldung zu einem Messerangriff auf Lucke übers Radio kam. Ich hatte Lucke zuvor als Person gar nicht wahrgenommen, seine Reaktion mit Schlägertruppen wie in der Weimarer Republik war eine Lehrstück in angewandter Demagogie und ging durch alle Medien, die Umfrageergebnisse für die AfD stiegen im September von 4 auf fast 5 Prozent. Seit diesem Zeitpunkt editiere ich zu genau diesem Thema am Artikel mit. --Stobaios^?! 19:43, 2. Mai 2014 (CEST)

Wenn sie im September von 4 auf fast 5 stiegen, dann stiegen sie im August ganz ohne Messer von 3 oder noch weniger auf 4. Denn lange Zeit war ja eine Klage der AfD (daher auch der Konflikt mit Güllner), dass die Meinungsforschungsinstitute sie unterschätzen würden und dadurch ihre Chance, die 5-Prozent-Hürde zu nehmen, dem Wähler als aussichtslos dargestellt werde. M.a.W. ein Bekanntheitsanstieg kann alle möglichen Ursachen haben, und der September war kein Ausreißer. Und wenn er einer gewesen wäre, könnte es immer noch mit dem allgemein steigenden politischen Interesse und der vermehrten Berichterstattung vor der Bundestagswahl erklärbar sein. --Grip99 01:44, 8. Mai 2014 (CEST)

Lassen wir das mit den Meinungsumfragen, die ja sowieso umstritten waren. Unbestreitbar ist jedoch, dass die "Messer-Attacke" Schlagzeilen machte: Die Polizei verbreitete über ihre Pressestelle die Angaben der AfD – die eine Messer-Attacke und bis zu 25 vermummte Angreifer gesehen haben wollte; mitten im Bundestags-Wahlkampf sorgte das bundesweit für Aufmerksamkeit. Taz, 1.5.2014 --Stobaios^?! 01:58, 8. Mai 2014 (CEST)

Die Schlagzeilen vom August 2013:

• BILD: Messer-Angriff auf AfD-Chef Lucke!
• Hamburger Morgenpost: Messer-Angriff auf AfD-Chef
• Focus: Mit Reizgas und Messer bewaffnet. Acht Vermummte attackieren AfD-Parteichef Bernd Lucke

--Stobaios^?! 17:27, 30. Apr. 2014 (CEST)

Damit wir hier endlich mal weiter kommen

1. Variante

Löschung des Satzes "Nach Darstellung der Bremer Polizei basierte..."

1.  Pro --194.113.41.2 15:55, 30. Apr. 2014 (CEST)
2.  Pro --Grip99 03:30, 2. Mai 2014 (CEST)

2. Variante

Satz behalten, aber die Einschätzung der Bremer Polizei durch Einschätzung der Bremer Staatsanwaltschaft ergänzen.

3. Variante

Darstellung dieses Sachverhalts aus dem Artikel Alternative für Deutschland übernehmen.

1.  Pro Wer ihn angegriffen hat gehört dazu. Steht ja auch so bei der Farbbeutelattacke auf Fischer. Deshalb hier. --Lukati (Diskussion) 16:49, 30. Apr. 2014 (CEST)

4. Variante

Darstellung dieses Sachverhalts hier komplett löschen.

Unsinnige Vorschläge einer Honigtopf-IP. Über Artikelinhalte wird nicht abgestimmt. Ein Ausbau des Artikels wäre sinnvoll: Der angebliche Messerangriff, die bis zu 25 "Angreifer" und die Reaktion Luckes, welche von den Medien als absurd aufgenommen wurde. Meinungen? --EH (Diskussion) 17:29, 30. Apr. 2014 (CEST)

Der angebliche Messerangriff wurde von BILD etc. weit verbreitet, ebenso die Stellungnahme Luckes, der von "Schlägertruppen wie in der Weimarer Republik" sprach und ein hartes Vorgehen gegen Linksextremisten forderte. Damit wurde Lucke im Wahlkampf erst richtig bekannt. Dass die ganze Chose aufgrund falscher Angaben von AfD-Anhängern und Polizei weit übertrieben war, fand lediglich in einigen wenigen Blättern Erwähnung. Luckes Desinformationspolitik und seine Selbststilisierung als Opfer linker Gewalttäter wurden eben nicht als absurd aufgenommen, sondern wurden von weiten Teilen der Medien kritiklos aufgenommen und verbreitet. Das trug mMn wesentlich zum hohen Stimmenanteil der Protestpartei bei. --Stobaios^?! 20:42, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte jetzt mal fest, dass auch in der neuerlichen Diskussion (ebenso wie in der abgeschlossenen aus dem November) kein einziger Diskutant ein stichhaltiges Argument dafür genannt hat, im Fall einer Erwähnung der Stellungnahme der Polizei die Stellungnahme der Staatsanwaltschaft wegzulassen. --Grip99 03:30, 2. Mai 2014 (CEST) Gilt nach wie vor. --Grip99 01:44, 8. Mai 2014 (CEST)

Und konsequenterweise ist diese Editbegründung eine Frechheit. --Kängurutatze (Diskussion) 09:16, 2. Mai 2014 (CEST)

Nö, die Version ist seit Monaten drin und korrekt. Bisher konnte an dieser Version kein Fehler entdeckt werden. Oder welcher sollte das sein? --EH (Diskussion) 09:23, 2. Mai 2014 (CEST)

Darauf zu verweisen, dass diese Version seit Monaten drin ist, ist kontraproduktiv, weil diese Version seit Monaten umstritten ist und von dir per Editwar verteidigt wird. Es geht hier auch nicht um "Fehler", sondern um Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Du konntest trotz mehrfacher Nachfrage seit nun mehr als 7 Monaten keinen einzigen Grund nennen, weshalb die Meinung der Bremer Polizei im Artikel erwähnt werden soll, die entgegen gesetzte Meinung der Bremer Staatsanwaltschaft jedoch nicht. Der neutrale Standpunkt gebietet, beide Standpunkte darzustellen oder aber beide nicht (weil das mit Lucke sowieso nichts zu tun hat). --194.113.41.2 10:25, 2. Mai 2014 (CEST)

@Kängurutatze: Wenn Evolutionärer Humanist und JosFritz ihre seit über einem halben Jahr kritisierte Version als "Konsensversion" bezeichnen, dann müssen sie sich ernsthaft fragen lassen, ob ihre sprachlichen Fähigkeiten zur Mitarbeit an einer deutschsprachigen Enzyklopädie ausreichen. Das sieht doch jeder, dass da kein Konsens herrscht oder geherrscht hat. Da wird nur offensichtliche Obstruktion betrieben, um die einseitige Darstellung möglichst noch bis zur Europawahl im Artikel zu halten. Ansonsten siehe den Vorredner 194.113.41.2. --Grip99 01:44, 8. Mai 2014 (CEST)

Ein Kompromissvorschlag: Wir bauen das Ganze in den Abschnitt "Auseinandersetzung mit Forsa und Allensbach" ein. Damit können wir die Aussage zu "Lügen-Lucke" unterfüttern, mit Schwerpunkt auf den Übertreibungen a la "Weimar". Meinungen? --EH (Diskussion) 09:26, 2. Mai 2014 (CEST)

Was hat der tätliche Angriff von Linksextremen auf Lucke mit der "Auseinandersetzung mit Forsa und Allensbach" zu tun und wo soll Lucke im Zusammenhang mit diesem Angriff gelogen haben? Bitte nicht ständig neue Nebelbomben werfen, sondern endlich einmal zur entscheidenden Frage antworten, weshalb die Einschätzung der Bremer Polizei im Artikel erwähnt werden sollte und die entgegen gesetzte Einschätzung der Bremer Staatsanwaltschaft nicht. --194.113.41.2 10:25, 2. Mai 2014 (CEST)

Es gibt eine seit Monaten abgeschlossene Diskussion, nach der die jetzige Version nicht so stehen darf. Neue Argumente dazu wurden in dieser neuen Diskussion bisher nicht geliefert. Ich gehe mit Tatze einig, dass die Revertbegründung von EH eine Frechheit ist. Sein Einwurf, die Version sei korrekt, ist schlicht Realitäts- und Diskussionsverweigerung. So die alte Version muss raus und eine neue rein, die Frage ist nur in welcher Form. In dieser Situation halte ich es für vernünftig, die seit Monaten unbestrittene Version aus dem AfD-Artikel hier zumindest temporär einzusetzen. Diese Version vermeidet die bekannten Mängel der jetzigen Version und beschreibt den Sachverhalt korrekt. --Lukati (Diskussion) 14:24, 2. Mai 2014 (CEST)

Und ich "gehe mit EH einig". That´s it. Es gehört zu Luckes Eigenschaften, die Wahrheit kreativ umzuformen. --JosFritz (Diskussion) 15:15, 2. Mai 2014 (CEST)

Deine persönliche Abneigung gegen die Person Lucke in Ehren, aber hast Du auch sachliche Argumente, die gegen die von Grip vorgenommene Auslegeordung der Quellen sprechen? --Lukati (Diskussion) 17:39, 2. Mai 2014 (CEST)

Man könnte durchaus erwähnen, dass die Angelegenheit nicht nur von den AfD-Veranstaltern, sondern auch von der Bremer Polizei weit übertrieben dargestellt wurde. Obwohl es ja nichts wirklich Neues ist, dass Rechtspopulisten und Polizei Hand in Hand arbeiten. --Stobaios^?! 16:51, 2. Mai 2014 (CEST)

Nichts dagegen. Die erlogenen AfD-Behauptungen wurden von der Polizei zunächst ohne Hinterfragen übernommen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:35, 2. Mai 2014 (CEST)

Es gibt Neuigkeiten zu der Angelegenheit:

• Antifa gegen AfD: Familie Lucke hängt Wahlplakate ab und wieder auf, Die Welt, 26. April 2014
• Auftritt von Parteichef Lucke: AfD wirft Journalisten raus, Weser-Kurier, 30. April 2014
• Die AfD und die Öffentlichkeit: Protestpartei schmeißt Presse raus, Taz, 1. Mai 2014
• AfD reagiert auf Kritik: Debatte nach Lucke-Auftritt, Weser-Kurier, 2. Mai 2014

--Stobaios^?! 18:31, 2. Mai 2014 (CEST)

Danke! Auch an Luckes Wohnort in Winsen seien Plakate zerstört worden, sagte ein Sprecher der Partei. Seither nähmen Mitglieder der Familie Lucke die insgesamt noch unbeschädigten 40 kleineren Plakate jeden Abend ab und hängten sie am nächsten Morgen wieder auf. Gibt´s das schon auf Youtube? Nach "Weihnachten bei den Hoppenstedts" könnte das ein neuer Klassiker werden. --JosFritz (Diskussion) 19:43, 2. Mai 2014 (CEST)

3M Gefragt wurde nach einer Dritten Meinung zu dem Satz Nach Darstellung der Bremer Polizei basierte eine zunächst von ihr verbreitete Pressemitteilung mit einer übertriebenen Beschreibung des Vorfalls auf Angaben von Veranstaltern und AfD-Mitgliedern. Also, was ist passiert? Lucke wurde im Rahmen einer Rangelei von der Bühne gestoßen, offenbar ohne dabei ernsthafte Verletzungen zu erleiden. Anschließend gab es eine öffentliche Berichterstattung, in der der Vorfall stark dramatisiert und mit unwahren Ausschmückungen geschildert wurde. Das ist ein starkes Argument dafür, nicht jede Tickermeldung sofort und ungeprüft in die Wikipedia zu schreiben. Und hier: das ist ein Biografie-Artikel zu Bernd Lucke. Da gehören enzyklopädisch relevante Tatsachen über Lucke rein. Anders als beispielsweise die Anschläge auf Oskar Lafontaine oder Wolfgang Schäuble, die das Leben und die öffentliche Wahrnehmung dieser Personen nachhaltig prägen, ist der hier dargestellte Vorgang derart unbedeutend, dass er insgesamt aus dem Artikel zu entfernen ist. Auf den politischen Hintergrund eines Bernd Lucke oder der verhinderten "Attentäter" kommt es dabei nicht an, und auch nicht auf den Wahrheitsgehalt oder den Umfang der Berichte. Mit dem irrelevanten Vorfall gehen natürlich auch die irrelevanten Einlassungen der bremischen Polizei unter. -- Cimbail - (Kläffen) 23:49, 4. Mai 2014 (CEST)

Dann nimm bitte zur Kenntnis, dass dieser "irrelevante Vorfall" eines Anschlags "von Linksextremen" oder einer "Messer-Attacke" auf Lucke von der BILD, Rundfunk, TV und von jedem Käseblatt verbreitet wurde, mitten im Bundestags-Wahlkampf sorgte das bundesweit für Aufmerksamkeit]. --Stobaios^?! 01:04, 5. Mai 2014 (CEST)

Wohlweislich habe ich wenige Zeilen weiter oben angegeben, dass es weder auf den Wahrheitsgehalt noch auf den Umfang der Berichterstattung ankommt. Wikipedia ist kein Pressespiegel. Newstickeritis und die Abbildung journalistischer Aufgeregtheit, womöglich noch politisch motiviert, entspricht nicht dem Gedanken einer Enzyklopädie. -- Cimbail - (Kläffen) 01:35, 5. Mai 2014 (CEST)

Aha, es kommt "weder auf den Wahrheitsgehalt noch auf den Umfang der Berichterstattung" an: irrelevant, löschen, so macht man Enzyklopädie. - Ich hätte gern noch eine vierte Meinung. --Stobaios^?! 01:51, 5. Mai 2014 (CEST)

4M Die genaue Beschreibung dieses Vorfalls halte ich auch für zu detailliert und schwierig, auf informative und neutrale Weise darzustellen. Daher bin auch ich dafür, dass dieser Satz rausgelassen wird. MfG Chewbacca2205 (Diskussion) 23:21, 20. Mai 2014 (CEST)

Lucke: der deutsche Strache?!

Kann man sagen, dass Bernd Lucke das deutsche Pendent zu Heinz-Christian Strache ist? --Chdeppisch (Diskussion) 10:50, 27. Mai 2014 (CEST)

Ja, das fällt zudem unter freie Meinungsäußerung. --Kängurutatze (Diskussion) 10:55, 27. Mai 2014 (CEST)

Was fällt unter „freie Meinungsäußerung“?! --Chdeppisch (Diskussion) 11:27, 27. Mai 2014 (CEST)

Die These, Lucke sei das deutsche Pendant zu HC Strache. --Kängurutatze (Diskussion) 11:33, 27. Mai 2014 (CEST)

Die vollständige Antwort ist: Du darfst das (vermutlich; IANAL) sagen, aber im Artikel stehen kann es ohne seriöse Quelle nicht.--MB-one (Diskussion) 11:37, 27. Mai 2014 (CEST)

Wissenschaft und Politik

"^Die befremdet sind davon, wie Lucke die Wissenschaft benutzt, um politische Positionen zu begründen, etwa die Forderung nach der Abschaffung des Euro. Manche weisen darauf hin, dass Lucke schon deshalb der falsche Ökonom sei, um der Politik den rechten Weg zu weisen, weil er zu wesentlichen Krisenfragen nie geforscht hat." „Lucke hat weder zu den geldpolitischen Problemen gearbeitet, die sich durch die Politik der Europäischen Zentralbank ergeben, noch kennt er sich besonders gut mit Währungsunionen aus.“ Bernd Lucke: Der falsche Ökonom --Nervzwerg (Diskussion) 00:38, 28. Mai 2014 (CEST)

Ort des Abiturs von Bernd Lucke ist nicht Neuss, sondern Haan!

Bernd Lucke hat 1981 in am Städtischen Gymnasium in Haan Abitur gemacht. Die ZDF-Redaktion hat falsch recherchiert. Belege: Hier ist der Name Bernd Lucke erwähnt: http://www.gymhaan.de/schueler/abi-jg/abi81/index.htm

Hier ist ein Bild von Lucke vom 20-Jahre-Abi-Treffen 2001: http://www.gymhaan.de/schueler/abi-jg/abi81/20-treff-1.htm

Zusätzliche Beweise finden sich in einem Schuljahrbuch zum 25jährigen Jubiläum der Schule für den Abiturjahrgang 1981 (in Printform). (nicht signierter Beitrag von 87.139.106.219 (Diskussion) 16:43, 30. Jul 2014 (CEST))

Danke für die Information. Erl.--Miltrak (Diskussion) 17:02, 30. Jul. 2014 (CEST)

Sperre

1 Tag Vollsperre wg. Reverts. Differenzen hier klären, dann Artikel verbessern, keine Bemerkungen ad Personam, BLP beachten! -- Andreas Werle (Diskussion) 15:26, 14. Sep. 2014 (CEST)

Das ist so nicht ok. 1. Hat der VM-Melder schnell noch revertiert, bevor er gemeldet hat. Damit hat 2. sozusagen auch erst der "editwar" angefangen. Und dann ist 3. der Abschnitt mit der BILD-Zeitung belegt. Hallo? Bild? Wenn schon keine inhaltliche, dann war das wohl eine Qualitätsentscheidung. --Gamma γ 15:43, 14. Sep. 2014 (CEST)

Der durchgedrückte Abschnitt ist sowohl inhaltlich als auch qualitativ indiskutabel. Auf die Idee, einen kurzen Bild-Bericht fast verbatim in einen Personenartikel einzubauen, muss man erstmal kommen. Da könnte man ja fast jeden Personenartikel mit journalistischem Müll füllen. Und dieser eine Bericht der Bildzeitung soll auch noch eine enzyklopädisch relevante "Kontroverse" belegen? Von WP:BIO ganz zu schweigen. --Lukati (Diskussion) 16:46, 14. Sep. 2014 (CEST)

Der Abschnitt ist inhaltlich in Ordnung, er müsste gestrafft und mit besseren Quellen versehen werden, die, wie wir hier alle wissen, auch vorhanden sind. --JosFritz (Diskussion) 17:10, 14. Sep. 2014 (CEST)

AfD-Chef Lucke bedient im Sachsen-Wahlkampf Ostalgie-Klischees (dpa).

„Es sei nachvollziehbar, dass Menschen in Sachsen aufgrund der gestiegenen Kriminalität das Gefühl hätten, "dass früher auch nicht alles schlechter war", sagte der AfD-Vorsitzende Bernd Lucke am Donnerstag am Rande eines Wahlkampf-Einsatzes in Leipzig. Er sei jedoch kein "Fan der DDR-Gesinnungsdiktatur".“ welt.de --GDEA (Diskussion) 17:26, 14. Sep. 2014 (CEST)

AfD-Wahlkampf: SPD empört sich über DDR-Lob von Bernd Lucke, rp-online.de --GDEA (Diskussion) 17:28, 14. Sep. 2014 (CEST)

Politische Positionen

Was doch die meisten Leser des Artikels am meisten interessieren dürfte, wäre eine ausgewählte Zusammenfassung von Luckes politischen Positionen. Dies fehlt jedoch im Artikel merkwürdigerweise praktisch vollkommen, obgleich dies doch das interessanteste Thema eines Artikels über ihn wäre. Auch eine Auswahl von Wahlkampfäußerungen, so erhellend sie sein mögen, ersetzt eine solche Zusammenfassung nicht. Solche Absätze finden sich auch bei anderen Politikern in den Wikipedia-Artikeln. Da ich mir selber nicht zutraue, einen neutralen Abschnitt hierzu zusammenzustellen, rege ich an, dass verschiedene Nutzer hier was diesbezügliches zusammenfassen. - Martin Günzel - (nicht signierter Beitrag von 79.208.119.23 (Diskussion) 13:17, 16. Sep. 2014 (CEST))

Es ist leicht erklärt, warum darüber in Luckes Artikel nichts steht. Lucke hat einfach keine politischen Positionen. Lucke äußert sich ja immer nur dazu, wogegen er ist, aber sogut wie nie, wofür er ist. Und wenn er es doch mal tut, schweift er einfach ins Nebulöse, nichts sagende ab. Da kann man dann alles und nichts hineininterpretieren. Das ist wahrscheinlich auch durchaus so gewollt, denn wenn er sich politisch festlegen würde, könnte er nicht mehr in allen Lagern des Protestwäählertums Stimmen sammeln, sondern nur noch in den wenigen Teilen davon, die seine (vermeintliche) politische Position teilen. Er ist einfach ein Fähnlein im Wind, das sich ständig umschaut, wo es gerade ein paar Stimmen zu holen gibt, und sich dann entsprechend ausrichtet ... allein im Bereich Euro: Mal will er den Euro ganz abschaffen, mal sagt er, Deutschland solle aus dem Euro austreten, mal sagt er, andere sollen aus dem Euro austreten, mal sagt er, es soll eine Aufspaltung des Euros geben und und und. Die gleiche Umherhüpferei gibt es (je nach aktueller Stimmungslage im Land) in jedem einzelnen Politikbereich, zu dem sich Lucke äußert. Er ist ein klassischer Populist und Populisten haben keine politischen Positionen, sondern erzählen das, was ihnen gerade Zustimmung bringt, selbst wenn es genau das Gegenteil von dem ist, was sie letzte Woche noch erzählt haben. Und genau das ist der Grund, warum nichts darüber in seinem Artikel steht. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 06:44, 21. Okt. 2014 (CEST)

Merkel hat auch zu vielem keine feste Position, bis sie dann tatsächlich eine Entscheidung treffen muss. Kohl ist oft der Vorwurf gemacht worden, alles auszusitzen, anstatt eine Entscheidung zu treffen. Und Schröder als berüchtigter "Basta-Kanzler", der rücksichtslos seinen Stiefel durchzieht, ohne seine Zielgruppe unter den Wählern mitzunehmen, ist daran in punkto Hartz IV letztlich gescheitert (auch wenn seine Entscheidung für das Land gut war). Ähnlich Mappus bzgl. EnBW und Stuttgart-21-Demos. 2005 ging die CDU/CSU mit einer geplanten Mehrwertsteuer von 18% und die SPD mit einer von 16% in den Wahlkampf. Am Ende wurden es aber in der Großen Koalition 19%. Nach Deinen Maßstäben gibt es praktisch nur Populisten unter den Gewinnern in der großen Politik.

Es ist also vernünftig und nicht unüblich, dass man die Verwirklichung von Zielen unter den Vorbehalt der politischen (und sonstigen) Durchsetzbarkeit stellt und sich nicht als neue Opposition Jahre vor einer potenziellen Entscheidung schon detailliert darauf festlegt, was genau in der Eurofrage zu tun ist. Und im Übrigen gibt es auch Fälle, wo man gar keine eindeutige Entscheidung treffen muss, weil man zwei oder mehr nahezu gleichwertige Alternativen hat oder jedenfalls beide eine enorme Verbesserung zum Status quo darstellen. Mir ist z.B. im wikiinternen Kreuzstreit relativ egal, ob das Kreuz bleibt oder durch ein geboren ersetzt wird. (Nur diese bisher bestehende Uneinheitlichkeit soll beseitigt werden.) Deshalb bin ich doch aber kein Populist, sondern es ist mir einfach Jacke wie Hose. --Grip99 05:55, 31. Okt. 2014 (CET)

Kein Fernsehen, kein Auto

Ich halte diese von Kubieziel entfernte Besonderheit für enzyklopädisch interessant. Die anderen Benutzer, die sie eingefügt und an ihrer Formulierung mitgewirkt hatten, ja offensichtlich auch. --Grip99 04:08, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ja, in der Tat. --92.214.157.179 01:04, 6. Dez. 2014 (CET)

Absatz Falschmeldung der Bild-Zeitung

[35] wurde von mir entfernt --92.214.157.179 01:04, 6. Dez. 2014 (CET)

Nichts dagegen. Der Abschnitt wurde mit Edit-War cum Artikelsperre eingefügt und gehört nicht in den Artikel. --Lukati (Diskussion) 05:53, 6. Dez. 2014 (CET)

Denke auch, dass der Teil entfernt werden kann. Im Wahlkampf ist die Wortwahl von allen Parteien etwas „robuster“ und wir sind nicht die Geschmackspolizei, um zu beurteilen, ob das nun gelungen oder weniger gelungen ist. Außerdem was erfährt der Leser denn über Lucke (das Lemma) im Abschnitt? So ziemlich nichts. Er behauptet, er habe Verständnis dafür, dass im Bezug auf die Kriminalität gesagt wurde, „dass früher auch nicht alles schlechter war“. Aus dem Text geht nicht einmal hervor, ob er das gesagt hat, um Linksparteiwähler für die AfD zu gewinnen oder ob das echtes Verständnis war. Oder beides. Jedenfalls bleibt komplett offen, wie Lucke selbst zur DDR oder hier spezifischer zur Kriminalitätsbekämpfung in der DDR steht. Also sprich, ob er sie selbst als besser ansieht oder nur die Sorgen der Bürger ernstnimmt oder ernstnehmen möchte.--Eishöhle (Diskussion) 12:53, 6. Dez. 2014 (CET)

Zweifelsohne relevant, da bundesweit diskutiert. --EH (Diskussion) 15:53, 6. Dez. 2014 (CET)

„soll Lucke laut Bild-Zeitung [...] geäußert haben“. In keinem anderen Artikel würde so etwas als relevant erachtet. --92.214.157.179 20:32, 14. Dez. 2014 (CET)

Die IP verkürzt den Abschnitt hier tendenziös. Luckes Aussage wurde nicht nur von der Bild thematisiert, sondern wurde bundesweit von Vertretern aus Presse, Politik und sonstiger Öffentlichkeit aufgenommen und kommentiert. --Excolis (Diskussion) 20:34, 14. Dez. 2014 (CET)

Bin auch dafür, dass die Info als Inhalt erhalten bleibt, aber die IP hat aus meiner Sicht recht mit der Kritik an der Formulierung. Das "soll laut BILD-Zeitung geäußert haben" müsste irgendwie enzyklopädieadäquater formuliert werden. --Wortsportler (Diskussion) 21:28, 14. Dez. 2014 (CET)

Formulierung Familienstand/Kinder/Wohnort

"Lucke ist verheiratet und hat fünf Kinder, mit denen er in Winsen (Luhe) bei Hamburg lebt." - lebt seine Frau nicht dort? --Wortsportler (Diskussion) 21:28, 14. Dez. 2014 (CET)

Die Verlinkung zu Luckes Abiturjahrgang unter Hochzahl 3 finde ich bedenklich, da Fotos/Namen Dritter veröffentlicht werden. Vielleicht findet sich eine andere Quelle. (nicht signierter Beitrag von Parodos (Diskussion | Beiträge) 20:36, 15. Dez. 2014 (CET))

Es ist das Wesen des Internets, dass Webseiten verlinkt werden. Solange wie hier der Inhalt nicht offensichtlich oder höchstwahrscheinlich rechtswidrig ist, darf die Wikipedia auch verlinken. Wenn Du meinst, dass die Veröffentlichung widerrechtlich ist, dann wäre die Schule der richtige Ansprechpartner, denn die Seite kann ja auch von anderswo verlinkt werden. Ich glaube allerdings, dass eine solche Veröffentlichung der Tatsache, dass das Abitur bestanden wurde, selbst gegen den Willen der Betroffenen legal wäre, soweit keine ganz speziellen Gründe vorliegen. --Grip99 04:41, 17. Dez. 2014 (CET)

Treffende Satire auf Lucke

Feldherrenputsch der Professoren – aus Heft 06/2013 des Eulenspiegels --Ochrid (Diskussion) 21:40, 5. Jan. 2015 (CET)

Zwar lustig, aber schon seit einer halben Ewigkeit hier bekannt. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 04:01, 3. Feb. 2015 (CET)

Bilder

Hallo, auf Commons findet ihr noch einige Bilder von Lucke auf dem heutigen Landesparteitag der AfD Baden-Württemberg, falls ihr noch welche in den Artikel einbauen wollt. Grüße, ireas (Diskussion) 19:58, 17. Jan. 2015 (CET)

Abschnitt Leben

Dort steht: leistete er, auch als Querflötist, seinen Wehrdienst. Was soll mir das auch sagen? Timm Thaler (Diskussion) 11:18, 2. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht, dass der Wehrdienst nicht nur aus dem Spielen der Querflöte bestanden hat? Klingt aber in der Tat etwas merkwürdig, nicht richtig "rund". --Kalte Dusche (Diskussion) 15:00, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich habs mal geändert und auch eine andere Quelle angegeben, in der das so auch gesagt wird.--Kabob (Diskussion) 15:13, 2. Feb. 2015 (CET)

quetsch Danke, so hab ich mir das gedacht. Ich bin nur vorsichtig mit eigenen Änderungen, wenn ich nicht 100%ig sicher bin; noch dazu bei Personen, die so kontrovers diskutiert werden. Timm Thaler (Diskussion) 11:58, 4. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht, dass er in der Grundausbildung natürlich eher andere Instrumente über den Truppenübungsplatz getragen hat. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 20:22, 2. Feb. 2015 (CET)

Das Heeresmusikkorps ist kein Kampfverband, sondern musiziert. Nicht Kampfhandlungen, sondern das Musizieren ist die Aufgabe des Musikkorps. Adenauer war der Meinung, eine Armee brauche gute feierliche Musik (etwa bei feierlichen Gelöbnissen, Zapfenstreichen, u.s.w.) und (Marsch-)Musik, und (Marsch-)Musik hebe den Kampfgeist der Kampftruppen und deren Identität, Selbstverständnis, Selbstbewußtsein und Kampfmoral. Adenauer hielt die Musik für die Armee für derart wichtig, daß er darauf verzichtete, die entsprechenden Heeresmusikkorps-Soldaten auch für Kampfhandlungen einzuplanen. Defacto waren sie eher eine Art Truppenbetreuung als eine Kampftruppe. Andererseits ermöglichte das Heeresmusikkorps, jungen talentierten Musikern auch während ihres Wehrdienstes ihre musikalische Ausbildung (wenn auch nicht unbedingt vielseitig) ununterbrochen fortzusetzen (ähnlich wie die Sporttruppe in Warendorf Sportlern ermöglichte, Wehrdienst und sportliche Karriere miteinander in Einklang zu bringen). Für manche kompromißfähigen jungen Menschen stellte ein Wehrdienst bei nichtkämpfenden Einheiten, wie etwa dem Heeresmusikkorps oder bei der Sporttruppe oder im Sanitätsdienst oder in der Militärseelsorge, auch eine Alternative oder einen Mittelweg zwischen "(Kriegs-)Dienst an der Waffe" und "Kriegsdienstverweigerung" dar.--93.229.168.223 23:04, 15. Mai 2015 (CEST)

Kleineres Sprachliches

Im Wirtschaftliches-Abschnitt: "... die endogene Zukunftsvariable drifft". Ich habe die Zitatquelle nicht vorliegen. War es ein 'trifft' oder (wohl sinnvoller) ein 'treibt' oder ein mir noch unbekannter Ausdruck? --93.129.112.71 22:41, 24. Mai 2015 (CEST)

Hinweis/Anmerkung: Luckes Website

Moin allerseits,

ich bitte Euch, Luckes "angebliche" Website

• www.bernd-lucke.de

immer wieder mal zu beobachten.

Mir scheint zwar, dass dort Luckes Position korrekt dargestellt wird. Jedoch ist als "Halter" der Website aktuell (10.07.2015) der

• Divertimento Blasmusikverlag, 69190 Walldorf

eingetragen, wie auf

• denic.de

in deren "WHOIS" leicht abgefragt werden kann.

Leicht "schräg", oder?

IMHO sollte Lucke hier mal kurz- bis mittelfristig für Klarheit/Eindeutigkeit sorgen.

Solange Lucke selbst hier nicht als Domainhalter auftaucht, gehört IMHO die Website nicht im Abschnitt "Weblinks" gelistet. Sie ist aktuell tatsächlich auch nicht dort gelistet - insofern ist derzeit imho alles OK.

LG, --80.133.151.44 00:53, 10. Jul. 2015 (CEST)

Begründung für den Weckruf

Es gibt offenbar Probleme mit elementarem Textverständnis. Es stehen zwei Zitate zur Auswahl, die belegen sollen, warum der Weckruf initiiert wurde. Zitat (1): Dieser Entwicklung wollen wir, heutige oder frühere Mitglieder im Bundesvorstand oder in Landesvorständen, nicht tatenlos zusehen. Denn auch wir verspüren dieselbe Bedrohung. Auch wir sehen für uns keine Zukunft in der AfD, wenn die Partei nicht entschieden denjenigen Einhalt gebietet, die pöbelnd Aufmerksamkeit auf sich ziehen wollen oder an den politischen Rändern unserer Gesellschaft hausieren gehen. Zitat (2): Wir wollen mit dieser Initiative das Schicksal der AfD zum Guten wenden. Sie haben es in der Hand: Mit Ihrer breiten Unterstützung können und wollen wir uns auch künftig für die AfD einsetzen als einer Partei, die sachlich und konstruktiv sowohl konservative, als auch liberale und soziale Wertvorstellungen vertritt. Fragestellung: Welches der beiden Zitate taugt als Begründung für den Weckruf? (Geeignet ab circa 4. Klasse.) --Lukati (Diskussion) 06:37, 10. Jul. 2015 (CEST)

Das erste Zitat ist prägnanter. Warum hast du aus dem Artikel über die AfD den Satz entfernt [36], dass das Bundesschiedsgericht entschieden hat, die Initiative Weckruf sei satzungsgemäß zulässig? Der Satz ist zutreffend und durch Quelle gedeckt: http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/weckruf-2015-luckes-initiative-kurz-vor-parteitag-gerettet/11971674.html --188.98.250.151 07:58, 10. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Alkim, auf Dich ist Verlass. Solche Freunde sind Gold wert. --Lukati (Diskussion) 13:40, 10. Jul. 2015 (CEST)

Erfurter Resolution

Über die wird viel geschrieben und gesprochen, aber um sich ein Bild machen zu können, sollten zwei, drei Sätze nicht über sie sondern aus ihr zitiert werden, die klar machen, worum es darin eigentlich geht.--87.178.30.103 17:23, 10. Jul. 2015 (CEST)

Einleitung: „beurlaubter Professor“

Einen akademischen Titel (bzw eine Professur) kann imho doch nicht beurlaubt werden, höchsten eine Tätigkeit an einer Hochschule/Universität, denke man sollte das etwas umformulieren--in dubio Zweifel? 23:16, 27. Jul. 2015 (CEST)

danke, das ging wirklich schnell (hatte gerade selbst in Lebensläufen recherchiert, wie man es am besten umformulieren könnte). Danke, nun erledigt--in dubio Zweifel? 23:26, 27. Jul. 2015 (CEST)

a. D. außer Dienst als Namenspräfix (oder so ähnlich^^) ginge auch. Im Prinzip heißt a. D. nur, dass keine regelmäßiger Dienstverpflichtung mehr besteht, aber durchaus später noch entstehen könnte, durch zum Beispiel freiwillige Fortführung der Lehrtätigkeit in der Pensionszeit (die ja nie endet, bis auf den Tot). a. D. ist also eigentlich kein "Rentnertitel" mit der Aussage "jede Arbeit halt ich nun bis zum Tode fern"^^. Beispiel sind außer Dienst gestellte, weil pensionierte Militärs, die nicht in die Reserveeinheit möchten und dann den präfix-Titel "der Reserve" führen würden, die dann aber auch außer Dienst gestellt werden (können); aber ich schweife ab. Da Deutschland ja das Untergangsmärchen Nummer eins irgendwie ist, kann man wohl aber auch beurlaubt schreiben; wohin das nur mit weiterführenden Informationen "neutral" klingen mag und dadurch eines Titels oder hier- in der akademischen/militärischen Linie, die Gradierung - nicht würdig. Unserer Überschriften sollen doch treffen und nicht verschleiern. (Titel) --2a02:8109:83c0:1cd4:120:3a1e:89e1:afb7 20:48, 22. Dez. 2016‎

Auch wenn es schon veraltet ist, aber das kommt auf das jeweilige Bundesland an. In Hamburg gilt bei vorzeitigem Ausscheiden grds. § 17 III HmbHG. Der Titel kann weitergeführt werden, wenn die Hochschule dies auf Antrag genehmigt. Dann wird auch nicht der Titel a.D. geführt, wie bsp. in Rheinland-Pfalz üblich. Tritt der Betreffende in den Ruhestand ein, darf er den Titel weiter führen (auch ohne a.D.), gem. § 17 III S. 2 HmbHG. Ist er nur beurlaubt, darf er grds. den Titel weiterführen, es sei denn die Satzung der jeweiligen Hochschule (die ist ja i.d.R. eine KÖR), bestimmt etwas anderes. --Chz (Diskussion) 21:41, 16. Okt. 2019 (CEST)

Appell an AfD

Lucke hat sich jeztzt an seine ehemalige Partei gewendet und gefordert, man solle dem Rechtsextremismus widerstehen etc. Der Mann hat echt Chuzpe. Unter seinem Vorsitz hat er alles das geduldet und damit geliebäugelt und damit der Entwicklung Vorschub geleistet. Ich glaube er hat erst gemerkt, was er da gemacht hat, als sie ihn geschasst haben. Warum man immer erst hinterher schlau wird? Eigentlich könnte man es wissen, wo das hinführt, aber anscheinend muss man es immer wieder neu ausprobieren und nur fest daran glauben, dass es dann besser läuft.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:23, 13. Feb. 2019 (CET)

Das ist hier eine Artikeldiskussionsseite, keine Diskussionsseite über politische Ansichten von Benutzern. Galant Khan (Diskussion) 16:14, 16. Okt. 2019 (CEST)

Die jüngsten Ereignisse

werden aus unerfindlichen Gründen nicht erwähnt. Bitte ändern. (nicht signierter Beitrag von Zeljalot (Diskussion | Beiträge) 01:33, 19. Okt. 2019 (CEST))

Rückkopplung

Aus einem Artikelabsatz vom 09.10.2019:

Der AStA kündigte Proteste an, da Lucke „in der Mitverantwortung der heutigen gesellschaftlichen Verwerfungen der Alternative für Deutschland“ und „tolerant für rechts außen“ sei. Auch seine aktuelle Partei Liberal-Konservative Reformer (LKR) sei kritikwürdig, nachdem der Landesverband Hamburg unter anderem für „Merkel muss weg“-Kundgebungen geworben habe. Zudem vertrete er ein Modell, das einen schlanken Staat, den weiteren Abbau der Sozialsysteme und freiere Märkte fordere.

wird bei Spiegel Online#Bento am 16.10.2019:

Die Studierendenvertretung kritisiert Lucke, da er mitverantwortlich für die heutigen gesellschaftlichen Verwerfungen in Deutschland und tolerant für rechts außen sei. Auch seine aktuelle Partei Liberal-Konservative Reformer (LKR) sei kritikwürdig, da der Landesverband Hamburg unter anderem für "Merkel muss weg"-Kundgebungen geworben habe. Zudem vertrete Lucke das Wirtschaftsmodell der Neoklassik, das einen schlanken Staat und den weiteren Abbau der Sozialsysteme fordere.

Erfreulich auch die Übernahme der Erklärung, dass Luckes Rolle in der AfD nur einer der Gründe für die AStA-Bestrebungen hinsichtlich Lehr- und Sprechverbot ist. Neben Vorwürfen, dass Lucke das Wirtschaftsmodell der Neoklassik vertrete (seit jeher neben dem Keynesianismus einer der Grundpfeiler makroökonomischer Vorlesungen im WiWi-Grundstudium) und finde, dass Merkel weg muss. So wird die Stoßrichtung der „Nazischwein“-Kampagne doch gleich viel transparenter. --Anti ad utrumque paratus 11:16, 21. Okt. 2019 (CEST)

Solange die einzelnen Aussagen nicht quantifizierbar sind, ist das nur eine Sammlung von Slogansm mit mehr oder weniger Bezug zu der Aktion. Alexpl (Diskussion) 11:40, 21. Okt. 2019 (CEST)

Wie soll man denn die Aussagen quantifizieren? Sie sind jedenfalls belegt: AfD-Gründer kehrt an Uni zurück: „Lucke lahmlegen“ – AStA plant Protestaktion, WeltN24, 9. Oktober 2019:

Karim Kuropka, Erster Vorsitzender des AStA hat zudem Zweifel an der Neutralität der Lehre: „Bernd Lucke vertritt als Wirtschaftswissenschaftler ein Modell, welches einen schlanken Staat, den weiteren Abbau der Sozialsysteme und noch freiere Märkte fordert. In den letzten zehn Jahren und mit der weltweiten Finanzkrise hat sich jedoch gezeigt, dass die Ideologie freier Märkte gescheitert ist. So hat zum Beispiel der Mindestlohn nicht zu mehr Arbeitslosigkeit geführt.“

Zweifel an der Neutralität der Lehre – so gesehen haben Kuropka &friends sicher auch ein Problem mit Christoph Butterwegge und Gemahlin. Wo bleiben nur die Proteste? --Anti ad utrumque paratus 11:58, 21. Okt. 2019 (CEST)

Zuerst in die Politik gehen, dort eine polarisierende Rolle spielen und dann einfach zurückkommen und weitermachen wie zuvor, das funktioniert nicht mehr.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:37, 23. Okt. 2019 (CEST)

Sollte es aber. Und darüber haben bestimmt nicht ein paar linke Meinungspolizisten zu entscheiden. Wobei es ja offen zugegeben auch noch darum geht, Verfechter des grundlegenden Neoklassischen Modells und Merkel-Gegner mundtot zu machen. Umso erfreulicher, dass Lucke entschlossen scheint, das durchzufechten. --Anti ad utrumque paratus 17:04, 23. Okt. 2019 (CEST)

PS: Von wegen „Studierendenproteste“: Die Stasifa ist mittlerweile auch dabei.

„ARD-Moderator Restle (..) wundere sich, dass Lucke „in einer Stadt wie Hamburg“ nicht mit Protesten gerechnet habe.“ Ups, möchte ARD-Restle (Monitor) da etwa personelle Überschneidungen zu den Brandstiftern vom G20-Gipfel in Hamburg 2017 andeuten? Mentale gibt es zweifelsohne. --Anti ad utrumque paratus 10:26, 24. Okt. 2019 (CEST)

Unterschrift

Welchen Sinn hat die Platzierung seiner gescannten Unterschrift im Artikel? Danke.--2003:EE:3F12:475D:38F5:E02F:2:96A1 12:53, 24. Okt. 2019 (CEST)

Zitat richtig?

Ist das Zitat 14 richtig? “Die Zukunftsvariable drifft” (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:262A:6900:ED66:9788:9C1E:C8AC (Diskussion) 20:53, 30. Okt. 2019 (CET))