Diskussion:Bistum Basel

Abbildung geistliche und weltliche Hoheit

Irre ich mich oder sind in der Abbildung die Beschriftungen des geistlichen und des weltlichen Hoheitsgebietes vertauscht? (vgl. Text!). thomasgraz 16:16, 16. Dez. 2007 (CET)

in der Abbildung von Rynacher trifft dies zu. Da kann ich leider nichts machen, da ich das Original-Vektorfile nicht habe. Falls er das Bild neu generieren kann oder will, kann man die Beschriftung ändern. Andernfalls werde ich das mit Photoshop austauschen. Danke für den Hinweis. Sidonius 17:42, 16. Dez. 2007 (CET)

Reformiert ?

Wenn ich mir die Frechheit erlauben darf, möchte ich darauf hinweisen, daß Basel nicht vollständig reformiert ist, abzulesen am Staatswappen (Bischofstab), am Brauchtum der Fasnacht (Trommeln und Pfeifen), an der Wertschätzung des Münsters (Grabstätte einflußreicher Basler), am Aberglauben (Basiliskenbrunnen und Basilisk auf den Fahrzeugen der Straßenbahn), an der Bedeutung der Museen, die wie Mausoleen gepflegt sind, und anderem mehr. --Filmtechniker 12:56, 1. Sep. 2008 (CEST)

Stabfarbe des Wappen des Fürstbistums Basel

100%ig falsch ist die Farbe schwarz. Richtig ist : Wappen des Fürstbistums Basel bis 1792, ein linksgewendeter roter Baselstab auf silbernem Grund. 178.195.100.129 (18:28, 12. Okt. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kritik ist korrekt. Arctro 11:52, 16. Mär. 2014 (CET)

Fürstbistum Basel

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Das Fürstbistum Basel ist Teil der Eidgesnossenschaft, wo sich der Terminus "Fürstbistum" etabliert hat. Es ist auch seit Jahren unter diesem Terminus in der WP verzeichnet – eine entsprechende Anpassung wurde vor Jahren vorgenommen und zwar hinterfragt, aber als bessere Lösung anerkannt – siehe Diskussion:Fürstbistum Basel. Daß das hier nicht gelten soll, ist schlicht nicht nachvolliehbar. --ProloSozz (Diskussion) 11:24, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich antworte hier auf deinen Beitrag in der Vandalismus-Meldung, der gelöscht worden ist. Ich habe dich mehrmals gebeten deine Änderungen in die Diskussion zu stellen, was du bis vor einigen Minuten nicht gemacht hast. Man kann gerne Artikel ändern und umarbeiten, aber wenn man ganze Begriffe ändert, finde ich es wichtig dies in der Diskussion nocheinmal anzusprechen und wenn nichts dagegen spricht kann man es ja gerne ändern. Mir geht es nur um den Punkt, dass man nicht eigenmächtig ganze Artikel ändern soll. Werde am Nachmittag noch meine Gedanken zu "Fürstbistum" und "Hochstift" schreiben. Bitte nett und sachlich bleiben! Grüße Launus (Diskussion) 11:30, 24. Mai 2021 (CEST)

(nach BK) Sehe es gleich wie ProloSozz. Die Antwort auf die strittige Frage (Verlinkung auf Fürstbistum Basel oder auf Weiterleitung Hochstift Basel) ist eindeutig (siehe auch HLS und Fachliteratur). --B.A.Enz (Diskussion) 11:33, 24. Mai 2021 (CEST)

Wobei hier zu erwähnen ist, daß Hochstift Basel direkt auf Fürstbistum Basel weiterleitet ... --ProloSozz (Diskussion) 12:09, 24. Mai 2021 (CEST)

@Launus: daß in erkennbar strittigen Fällen nicht a priori einfach mal revertiert wird, gilt auch für Dich! Wenn zur Disposition steht, daß eine Änderung wahrscheinlich ist (was hier klar der Fall ist – siehe auch die Diskussion beim Artikel über das Fürstbistum) wird erst mal NICHT revertiert (schon gar nicht mehrfach) und der geänderte Zustand vorläufig stehengelassen – und entsprechend die verlangte Diskussion selbst angestoßen ... --ProloSozz (Diskussion) 11:52, 24. Mai 2021 (CEST)

Wie schon einmal geschrieben @ProloSozz. Hättest du keine schwammige Zusammenfassung deiner Bearbeitungen geschrieben, so wäre ich wahrscheinlich gar nicht aufmerksam geworden. Wenn vor Jahren schon eine Diskussion darüber betrieben wurde, warum dann erst jetzt ändern? Grüße Launus (Diskussion) 13:35, 24. Mai 2021 (CEST)

Das ist kein Grund, nicht zu verbessern. Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden. --B.A.Enz (Diskussion) 13:48, 24. Mai 2021 (CEST)

Bei der Diskussion ob der Terminus Hochstift Basel oder Fürstbistum Basel zu verwenden sei, geht es einerseits darum welcher Begriff von den Historikern und Staatsrechtlern angewendet wurde und heute angewendet wird und andererseits um den Sprachgebrauch in der Schweiz und in Deutschland und damit um die Verständlichkeit für die Leser von Wikipedia.

ProloSozz hat die 2016 kurz geführte Diskussion:Fürstbistum Basel verweisen und argumentiert „eine entsprechende Anpassung wurde vor Jahren vorgenommen und zwar hinterfragt, aber als bessere Lösung anerkannt“. Ich habe seinerzeit den Terminus Fürstbistum nicht als bessere Lösung anerkannt, sondern die Diskussion aus Zeitgründen nicht weitergeführt. Zudem habe ich das Argument der Verständlichkeit für den Schweizer Leser akzeptiert. Durch eine Weiterleitung von Hochstift auf Fürstbistum konnten auch beide Gesichtspunkte teilweise berücksichtigt werden. Nachdem nun die Diskussion sich einem Edit-War nähert, möchte ich doch noch einmal eine Auslegeordnung versuchen. In der neueren historischen Literatur finden sich beide Termini.

• Schaab, Meinrad: Hochstift Basel. In: Meinrad Schaab, Hansmartin Schwarzmaier (Hrsg.) u. a.: Handbuch der baden-württembergischen Geschichte. Band 2: Die Territorien im alten Reich. Hrsg. im Auftrag der Kommission für geschichtliche Landeskunde in Baden-Württemberg. Klett-Cotta, Stuttgart 1995, ISBN 3-608-91466-8, S. 460–465.
• André Bandelier, François Noirjean: Basel (Fürstbistum). In: Historisches Lexikon der Schweiz.;

CH-Dissertation von Marco Jorio führt zwar im Titel den Terminus Fürstbistum verwendet aber im Text auch vielfach Hochstift. (Nachtrag --Zieglhar (Diskussion) 14:02, 24. Mai 2021 (CEST))

Das Gebiet des Hochstifts/Fürstbistums erstreckte sich in die heutigen Staaten Schweiz, Frankreich und Deutschland. Ein ausschließlicher Bezug zur heutigen Schweiz ist also nicht gegeben. In Frankreich ist der Begriff Hochstift unbekannt und wird analog Fürstbistum übersetzt w:fr:Hochstift. Ein Blick auf die staatsrechtliche Fachliteratur gegen Ende des Alten Reiches bzw. bald danach führt zu folgendem Bild:

• Carl Wilhelm von Lancizolle: Übersicht der deutschen Reichsstandschafts- und Territorial-Verhältnisse [1] schreibt „Hochstift Basel“
• Johann Jacob Moser: Von denen Teutschen Reichs-Ständen, der Reichs-Ritterschafft, auch denen übrigen unmittelbaren Reichs-Glidern, Franckfurt am Mayn 1767 verwendet die Begriffe Hochstift [2] und Bistum [3]

Der Wikipedia-Artikel Hochstift gibt auch keine eindeutige/überzeugende Antwort und ist zudem wenig belegt und hat keine Literaturangaben.

Vor diesem Hintergrund scheint es mir zwingend jeweils beide Termini zu nennen und auf den unterschiedlichen Sprachgebrauch in Deutschland und der Schweiz hinzuweisen. Zudem sollten konsequent Weiterleitungen angelegt werden/bleiben. Wichtig ist mir auch, dass Bistum/Diözese und Fürstbistum/Hochstift jeweils klar unterschieden werden. Bleibt noch die Frage wie das Lemma bzw. ein Abschnitt in der Überschrift zu bezeichnen ist. Hier wäre es sinnvoll sich an gleich gelagerten Fällen zu orientieren. Es gibt aber nur den Artikel Bistum Lausanne, Genf und Freiburg und keinen zum Fürstbistum Lausanne. Es gibt den Artikel Hochstift Konstanz da auch heute schweizerische Gebiete beherrschte, dessen Zentrum und Schwergewicht aber in Deutschland lag. Ich habe gerade noch die Weiterleitung Hochstift Chur aufgerufen und bim beim Bistum Chur gelandet, da es noch keinen Artikel Fürstbistum Chur gibt. Vielleicht können die Schweizer Kollegen hier mal nachbessern. (Nachtrag: --Zieglhar (Diskussion) 14:10, 24. Mai 2021 (CEST))

=> Ich könnte mit der Benennung nach ProloSozz leben, sofern auf die beiden Bezeichnungen hingewiesen wird. Alternativ könnte ja vielleicht jemand beim Geschichtsportal anfragen.--Zieglhar (Diskussion) 13:51, 24. Mai 2021 (CEST)

Ja, ich kann grundsätzlich auch mit der Bezeichnung nach ProloSozz leben. Aber anscheinend spalten sich hier doch die Meinungen, vielen Dank für deinen Beitrag Zieglhar. Ist ein bisschen unglücklich gelaufen, von meiner Seite kann man den Schutz der Seite auch wieder aufheben. Grüße Launus (Diskussion) 13:56, 24. Mai 2021 (CEST)

Mir ist klar, daß Hochstift und Fürstbistum eigentlich nur die beiden Seiten ein und derselben Medaille darstellen – aber eben: je nach Zusammenhang paßt das eine oder das andere. Was m.E. aber auf jeden Fall notwendig ist, ist die Erwähnung beider Begriffe; im vorliegenden Fall in der Form, daß die Hauptsubstanz "Fürstbistum" lautet, aber der Begriff "Hochstift" auch erläutert wird. NB: Wenn ich das richtig verstanden habe, war die Gründung als Stiftung (somit wäre Hochstift zumindest zu Beginn zutreffend – mit Augenmerk auf die Stiftung i.S. einer klerikalen Organisationsform); als es dann aber dem Ende zuging (wie auch danach), war jedoch das Augenmerk auf der Zugehörigkeit des Territoriums – was dann auf "Fürstbistum" hinausläuft, i.S. der weltlichen Verwaltung einer Gebietskörperschaft – im konkreten Fall eben durch eine klerikale "Organisation". Das ist das eine. Das andere – was hier im konkreten Fall natürlich Anwendung finden sollte – ist der übliche Sprachgebrauch. Und da der Fürstbischof in jenem Gebiet residiete, das inzwischen zur Eidgenossenschaft gehört (auch wenn namhafte Gebiete im heutigen Deutschland auch dazugehörten, wo der Begriff "Hochstift" sehr wohl als der übliche angesehen werden kann) und auch in der Eidgenossenschaft die übliche Bezeichnung "Fürstbistum" lautet, dürfte es in diesem konkreten Fall nun klar sein. Aber eben: die Erwähnung des Begriffs "Hochstift" gehört in kurzen Worten dazu, sowie "ein Halbsatz", weshalb das nun "Fürstbitum" heißt (dieser kann banal sein, aber entsprechend auf die ausführliche Erklärung der Unterscheidung verlinkend). Ganz konkret: ich versuchte das mit "als Hochstift gegründetes Fürstbistum" einzubauen, bin aber nicht sicher, ob das so paßt und genügt. --ProloSozz (Diskussion) 15:54, 24. Mai 2021 (CEST)

Sorry, da ein andere User gerade auch den Begriff Schweiz statt Eidgenossenschaft minierte war ich im Artikel und habe schon geändert. Ich hoffe das schafft nicht weitere Unruhe. Dein Ansatz ProloSozz mit geistlicher Stiftung stimmt meiner Erinnerung nach nicht, sondern es handelt sich um eine kaiserliche Stiftung der Regalien die zu der Bezeichnung Hochstift für die weltlichen Territorien der Bistümer führte. Ich meine ich hätte das so bei Moser gelesen. Ich denke Fürstbistum als Leitterminus und Fürstbistum/Hochstift wären passend. Zudem ist beim Artikel Fürstbistum auf den unterschiedlichen Sprachgebrauch in D und CH hingewiesen. (Sprachgebrauch ist wohl etwas euphemistisch, da sich tatsächlich im normalen Sprachgebrauch niemand mit einem der beiden Begriffe befasst, aber mir fällt gerade auch kein anderes Wort ein.) --Zieglhar (Diskussion) 16:04, 24. Mai 2021 (CEST)

Gefällt mir so noch gar nicht. Zum einen ist völlig unklar, weshalb Hochstift, weshalb Fürstbistum, weshalb kombinierte Bezeichnung. M.E. gehört kurz erwähnt, daß es "als Hochstift entstanden" ist, parallel zu vielen anderen entsprechenden Gebilden, die auch so gennannt wurden (und das gehört zur Information dazu). Rein formell war es zwar schon bis zu seinem Ende ein Hochstift. Das Problem ist aber, daß das nicht, kaum oder falsch verstanden wird (und dann geht die Sucherei los). Wie schon a.a.O. erwähnt, ist das "Fürstbistumda Basel" ein Begriff, der schon in der Schule auf Mittelstufe gelehrt wird; "Hochstift" jedoch höchstens im Gymnasium, wenn nicht gar nur bei (angehenden) (und möglicherweise "klerikal orientierten") Historikern. "Hochstift" mag korrekt sein – beim Fürstbistum Basel ist es – insbesondere, wenn es um heutige territorial-politische Fragen (wie die Kantonszugehörigkeit von Moutier geht – nicht der passende Terminus innerhalb des großteils des ehemaligen Territoriums (die wenigen Gemeinden im Südbadischen gehören zu den Ausnahmen). Was heißt das nun: bei der Ersterwähnung des Unterschieds zwischen Bistum und Fürstbistum ist eine kurze Erläuterung zu den beiden Termini aufzuführen (sowie, daß unter Historikern insbesondere in Deutschland "Hochstift" die übliche Bezeichnung ist); ansonsten ist aber "Fürstbistum Basel" der zutreffende Begriff – was hier auch entsprechend zum Ausdruck kommen müßte. --ProloSozz (Diskussion) 20:32, 24. Mai 2021 (CEST)

Also ich steig jetzt aus der Diskussion aus, was aber nicht bedeutet, dass ich Deinen Vorschlag als bessere Lösung akzeptiere. Lies mal die CH-Dissertation von Marco Jorio. Ich kann nachvollziehen, dass der allgemeine Sprachgebrauch in einem Artikel berücksichtigt werden soll. Warum ein Fachterminus nicht zusätzlich verwendet werden soll, sondern man mit Google-Treffern und Mittelstufen-Lehrplan CH argumentiert um dies zu vermeiden ist mir unklar. Natürlich wäre eine fundierte Erläuterung des Begriffs Hochstift und der später zunehmenden Verwendung des Begriffs Fürstbistum sinnvoll. Das gehört in den Artikel Hochstift, wo Du ja auch schon in der Diskussion eine entsprechende Anmerkung hinterlassen hast. Ich konnte nicht mit überschaubarem Aufwand eine Klärung herbeiführen. Aber bitte beachte, dass die Diskussion um Moutier nicht der Nabel der Welt ist und Basel auch nicht isoliert gesehen werden sollte. Das Fürstbistum gehörte bis zum Ende zum Alten Reich und in Darstellungen zu diesem wird Basel wie die vielen anderen Hochstifte eben auch genannt und behandelt (siehe z.B. Geistliches Fürstentum). Wenn Du schon auf eine Spezialbehandlung der Schweiz Wert legst, dann müssen auch Lausanne, Chur und Konstanz analog behandelt werden. Wie gesagt mir wird es jetzt zu stressig und zu zeitaufwendig.--Zieglhar (Diskussion) 11:20, 25. Mai 2021 (CEST)

In diesem konkreten Fall von Basel geht es darum, daß dort, wo es darauf ankommt – nämlich in und um das Kerngebiet – sprich: der Jurafrage, der Begriff "Hochstift" nicht bekannt ist, und dieses Gebiet unter dem Begriff "Fürstbistum Basel" allgemeinbekannt ist. Es geht im konkreten Fall auch darum, jene Treminologie zu verwenden, die heute noch in Tageszeitungen zu lesen ist, wenn es um diese Gebiete geht. Ob und inwieweit der Rest der Schweiz davon betroffen ist, ist eine andere Frage, die hier gar nicht gestellt werden muß – ich erinnere ain einen Diskussionsbeitrag (hier oder beim Artikel des Fürstbistums), der auf die Fürstabtei St. Gallen verwiesen hat, was formel ja auch ein Hochstift war, aber nicht so benannt wird. Hier im konreten Fall geht es auch darum, daß ein Tageszeitungsleser etwas vom "Fürstbistum Basel" liest und dieses in der WP nachschlagen will. Hierbei stößt er auch auf das Bistum Basel. Wenn ihm dann (nur) der Begriff "Hochstift Basel" vor die Füße geknallt wird, kann er damit nix anfangen – und die WP hätte ihr eigentliches und Hauptziel komplett verfehlt. Das kann es nicht sein. Hier im konkreten Fall ist "Fürstbistum Basel" der gängige Begriff (und somit der Aufhänger) – auch wenn das in Historikerkreisen andersrum sei. Die WP will ja nicht ein reines fachspezialisiertes Kirchenhistorikerlexikon sein, sondern der Allgemeinheit dienen. --ProloSozz (Diskussion) 12:01, 25. Mai 2021 (CEST)

Ergänzung zum von ProloSozz Gesagten: Vgl. Fussnote 1 im Artikel Fürstbistum Basel: «In der Schweiz ist der Terminus Fürstbistum gebräuchlich, während in der deutschen Geschichtsliteratur der Begriff Hochstift verwendet wird.» - Einen solchen Hinweis fände ich ebenso im Artikel Bistum Basel angebracht; er könnte sich auch hier bewähren. – Zieglhars Hinweis auf die Diss. von Marco Jorio ist insofern witzig, als im Titel dieser Diss. eine entsprechende Duftmarke («Fürstbistum») gesetzt wird, auch wenn im Text gelegentlich «Hochstift» vorkommen mag. --B.A.Enz (Diskussion) 21:56, 25. Mai 2021 (CEST)

Auf jeden Fall! Daß hier beide Ausdrücke herumgeistern, macht die Sache leider unübersichtlicher als nötig ... aber dieser Geist läßt sich nicht mehr in die Flasche zurückbeordern. Hab' mal eine Fußnote ergänzt, die noch etwas ausführlicher ist. Danke für Prüfung ... --ProloSozz (Diskussion) 01:38, 26. Mai 2021 (CEST)

Schweiz oder Eidgenossenschaft?

«eine Reichsexklave zwischen Frankreich und der Schweiz.» Müsste es nett in Fällen wie diesen «eine Reichsexklave zwischen Frankreich und der Eidgenossenschaft.» heissen? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:29, 24. Mai 2021 (CEST)

Ja, müßte es, da es sich auf die alte Eidgenossenschaft bezieht – und heißt es inzwischen auch. :) --ProloSozz (Diskussion) 19:08, 24. Mai 2021 (CEST)