Diskussion:Blanche Monnier

Der Artikel „Blanche Monnier“ wurde im Februar 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 1.03.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Foto

Es gibt dieses Foto. Wegen dieses Fotos hätte ich den Artikel fast nicht geschrieben, weil ich es unangebracht und für voyeuristisch halte und meiner Meinung nach gegen das postmortale Persönlichkeitsrecht verstösst. Erst als ich die Zeichnung fand, entschied ich mich dafür, den Artikel zu schreiben. Nun besteht ein anderer Benutzer leider darauf, das Foto einzufügen. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:20, 1. Mär. 2021 (CET)

Verschoben von Benutzer Diskussion:Dermartinrockt

Moin. Hast Du geglaubt, ich wäre nicht in der Lage, dieses Foto zu entdecken? Nein - ich habe es absichtlich weggelassen und stattdessen die Zeichnung genommen, weil ich das Foto für nicht angebracht halte. Das fällt für mich unter Postmortales Persönlichkeitsrecht. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:27, 1. Mär. 2021 (CET)

Nicola ich habe dazu eine ganz andere Meinung. Du hast dich dazu entschieden, diesen Artikel zu schreiben und die Dame ins Licht der deutschsprachigen Öffentlichkeit zu zerren. Du schreibst auch noch in den Artikel, dass es das Foto gibt. Das bewegt doch jeden Leser, der bis dahin gekommen ist, nach diesem Foto zu suchen. Dann kann es auch gleich in den Artikel. Ich würde das ganze dann ziemlich zeitnah durch WP:3M bewerten lassen, um hier keine Zeit zu verschwenden. Was meinst du?--Scientia potentia est (Diskussion) 09:10, 1. Mär. 2021 (CET)

Das kannst Du gerne machen. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:15, 1. Mär. 2021 (CET)

weitere Illustration

Hier eine weitere, sehr ans Foto angelehnte zeitgenössische Illustration: https://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=dib&datum=19010613&seite=1&zoom=33&query=%22Monnier%22&ref=anno-search --Tamarin (Diskussion) 20:21, 1. Mär. 2021 (CET)

3M

Dritte Meinung schon mal hier als jemand, der diesen Artikel auch schreiben wollte (Nicola kam mir zum Glück zuvor): ich hätte das Bild auch weggelassen, aus dem von Nicola genannten Grund. Ich empfinde das Schreiben des Artikels übrigens nicht als „Zerren in die Öffentlichkeit“. LG, --NiTen ^(Discworld) 09:19, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich schließe mich ebenfalls Nicola an. Weiterhin verbessert das Foto den Artikel auch nicht. Gruß.--Ocd→ parlons 09:53, 1. Mär. 2021 (CET)

Wie meinst du das, dass das Foto den Artikel nicht verbessert?--Scientia potentia est (Diskussion) 09:55, 1. Mär. 2021 (CET)

Im Artikel ist bereits alles lesbar und ausreichend illustriert. Das Foto bedient nur unappetitlichen Voyeurismus, der enzyklopädisch keinen Mehrwert darstellt.--Ocd→ parlons 10:19, 1. Mär. 2021 (CET)

Wie würdest du Bilder von KZ-Häftlingen oder Fotos in diesem Artikel beschreiben? Unappetetlicher Voyeurismus?--Scientia potentia est (Diskussion) 10:29, 1. Mär. 2021 (CET)

Halte Dich bitte an die Regeln von 3M, die lauten Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein. Hier wird nicht weiterdiskutiert. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:34, 1. Mär. 2021 (CET)

Sorry, alles klar.--Scientia potentia est (Diskussion) 10:41, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich schließe mich ebenfalls Nicola an. Die Zeitungsillustration genügt als Darstellung und das Foto ist für alle, die es sehen wollen, nur einen Klick weit entfernt. (Ich persönlich empfinde das Foto der jungen Frau neben der Beschreibung der Fundsituation schon als extrem heftig.) --Tamarin (Diskussion) 11:30, 1. Mär. 2021 (CET)

Aus meiner Sicht gehört das Foto unbedingt in den Artikel. Mit Voyeurismus hat das nichts zu tun, es ist - anders als eine von der Presse angefertigte Illustration - Beleg des Ausmaßes der Verwahrlosung und als solches sowohl von öffentlichem Interesse als auch von enzyklopädischer Relevanz. 108 Jahre nach dem Tod hier noch ein das öffentliche Interesse überwiegendes postmortales Persönlichkeitsrecht annehmen zu wollen ist abstrus. -- H005 (Diskussion) 11:39, 1. Mär. 2021 (CET)

3M: Das in Rede stehende Foto wird in sämtlichen vierzehn nichtdeutschsprachigen Wikipedias verwendet. Ich bin dagegen, dass die deutschsprachige Wikipedia besser zu wissen meint, was richtig und was falsch ist, als der Rest der Welt. Daher behalten. Lg --Doc Schneyder ^Disk. 12:19, 1. Mär. 2021 (CET)

3M: Ich stimme Nicola vollumfänglich zu, dass das Foto nicht in den Artikel muss. Das „Ausmaß der Verwahrlosung“ wird durch die verbale Beschreibung umfassend und eindrücklich dokumentiert. Das Foto fügt dem nichts hinzu, sondern bedient Voyeurismus. Dass andere Sprachversionen das anders sehen, kann für unsere Entscheidung nicht maßgeblich sein. --Jossi (Diskussion) 12:50, 1. Mär. 2021 (CET)

In einer globalisierten Welt sollte man schon mal einen Blick über den Tellerrand werfen. 2003:EC:F15:400:2135:1203:3C4D:3429 12:59, 1. Mär. 2021 (CET)

3M: Ich finde auch, dass das Fotot nicht mehr nötig ist. Der Text ist aussagekräftig und erschreckend genug. Louis Wu (Diskussion) 09:19, 2. Mär. 2021 (CET)

3M: Ich halte das Photo ebenfalls für verzichtbar, da es keinen erkennbaren Mehrwert hat. Ich kann aber auch verstehen, weshalb es in vielen Sprachversionen auftaucht. Mit Voyeurismus hat das nämlich Nichts zu tun. Das Bild zeigt keine "leidende", verzweifelte oder verängstigte Person. Man hat vielmehr den Eindruck, daß aus dem Gesicht große Erleichterung spricht. Hinzu kommt die "tröstende" Hand aus dem linken Bildrand. Beides Aspekte die dem Betrachter das positive Gefühl geben, daß es der Frau fortan (erheblich) besser gehen wird. --Didi 69 (Diskussion) 12:16, 2. Mär. 2021 (CET)

3M: Ich persönlich fände es nicht so schlimm, das Bild hier einzubinden - finde aber die Einwände einiger hier auch nachvollziehbar. Eventuell könnte man als Kompromiss das Foto zwar nicht einbinden - aber so verlinken, wie es auch bei noch urheberrechtlich geschützten Werken gemacht wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Dora_Maar_au_Chat Fundatus (Diskussion) 18:29, 2. Mär. 2021 (CET)

3M: Das Bild im Artikel nicht einzubinden finde ich richtig. Es geht dabei nicht darum, das Anschauen zu verbieten (denn es ist ja anschaubar, wenn man will), sondern die Leser*innen des Artikels nicht zu zwingen, es anzuschauen. Wenn das Bild nicht im Artikel steht, kann jede Person nach der Artikellektüre selbst entscheiden, ob er oder sie es sehen will. So können etwa auch Menschen, die ahnen, dass das Foto sie triggern könnte (z.B. Betroffene von Essstörungen), bewusst auf den Commons-Klick (oder die Google-Suche) verzichten. Enzyklopädisches Realitätabbilden entbindet nicht vom Bewusstsein über die Macht visueller Medien. Ein verantwortungsvoller und sensibler Umgang mit Bildern steht auch der WP gut zu Gesicht. Gruß --Fuchs B (Diskussion) 01:41, 6. Mär. 2021 (CET)

Begriff Voyeurismus

Glauben die "Voyeurismus"-Vorwerfenden ernsthaft, dass jemand durch den Anblick dieses Bildes sexuell erregt wird? Man muss wohl schon ziemlich seltsame Gehirnwindungen dafür haben. -- H005 (Diskussion) 13:21, 1. Mär. 2021 (CET)

@H005: Bitte informiere Dich mal über den Begriff "Voyeurismus", bevor Du hier so seltsame Argumente in den Raum wirfst. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:29, 1. Mär. 2021 (CET)

(BK) Du scheinst nur die sexuelle Konnotation zu kennen. Auf deutsch kann man auch Gaffen sagen. Darum geht es. Eine hilflose Person, die sich gegen das Gaffen nicht wehren kann, in einem prekären Zustand, dazuhin nackt, zu fotografieren, und das Foto im Internet zu verbreiten, ist doch wohl zwischenzeitlich ein No-Go. Würdest du ein Opfer vom Breitscheidplatz hier in der Wikipedia sehen wollen?--Ocd→ parlons 13:34, 1. Mär. 2021 (CET)

+1. Zur Entschuldigung des Benutzers kann man anbringen, dass der hiesige Artikel sich tatsächlich fast nur mit diesem Aspekt beschäftigt. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:36, 1. Mär. 2021 (CET)

@Ocd-cologne: Das Ereignis am Breitscheidplatz ist nicht 120 Jahre alt, und es ist für das Ereignis irrelevant, wie genau ein einzelnes Opfer ausgesehen hat. Das ist hier anders. -- H005 (Diskussion) 14:28, 1. Mär. 2021 (CET)

Voyeurismus: eine Form der Sexualität, bei der ein Voyeur (umgangssprachlich auch Spanner genannt) durch das Betrachten von seiner Präferenz entsprechenden, sich entkleidenden oder nackten Menschen oder durch das Beobachten sexueller Handlungen sexuell erregt wird. -- H005 (Diskussion) 13:52, 1. Mär. 2021 (CET)

Dann lies den Artikel ganz. Voyeurismus#Erweiterung_des_Begriffes.--Ocd→ parlons 13:56, 1. Mär. 2021 (CET)

Oder wirf einen Blick ins Wiktionary: Da steht als zweite Bedeutung „allgemein, abwertend: übermäßiges Interesse an Ereignissen oder anderen Personen und deren Leben“ und als Verwendungsbeispiel: „Der alltägliche Voyeurismus auf deutschen Autobahnen, bei denen Fahrer zum Beglotzen von Unfällen absichtlich langsamer werden oder gar anhalten, gefährdet Menschenleben.“ --Jossi (Diskussion) 13:59, 1. Mär. 2021 (CET)

OK, und warum ist dieses Interesse "übermäßig"? Werden dadurch Rettungskräfte behindert, entstehen Staus, werden die Server überlastet?

Mir scheint, eure Ablehnung wird von gewissen Wertvorstellungen getrieben, die entscheiden sollen, welches Betrachtungsinteresse legitim ist und welches nicht. Die Wikipedia soll Fakten aufzeigen, auch unschöne. Informationen zu unterdrücken, weil man Lesern nicht mit den eigenen Wertmaßstäben übereinstimmende Motive unterstellt, kann kaum im Sinne einer Enzyklopädie sein. -- H005 (Diskussion) 14:22, 1. Mär. 2021 (CET)

Probleme des Artikels

Der Artikel stützt sich auf Primärquellen (Zeitungsartikel), dubiose Webseiten (lamafache.com, filmdaily.co) und Darstellungen aus dritter Hand, aber eben nicht auf das Buch von Jean-Marie Augustin oder wenigstens das von Gide. Das führt dazu, dass der Artikel sich einerseits auf dem Wissensstand von 1901 mit der entsprechenden Gerüchten befindet (Goldmedaille für das Dienstmädchen). Andererseits werden Falschinformationen kolportiert.

Statt die verschiedenen Theorien neutral zu referieren, wird die These nahe gelegt, Blanche Monnier sei "gefangen" gehalten worden, weil sei einen Republikaner habe heiraten wollen. "Victor Calmeil" soll der Anwalt geheißen haben. Problem dabei ist der Beleg, eine Webseite, auf der man sonst etwas über einen Bodybuilder erfährt, der erst eine Puppe geheiratet hat und jetzt ein Hähnchen heiraten wird. Die haben den Namen "Calmeil" von der französischen Wikipedia. Da gibt es einen Beleg, wonach es angeblich der Sohn eines Anwalts gewesen sein soll, aber keinen Namen. Kein Wunder, den hat nämlich eine IP nachträglich in den Artikel gesetzt.[1][2] So geht wikipedianische Wissensproduktion! Keine Ahnung, wer im Internet als erster die anonyme Postkarte einer Frau um 1914[3] als Foto von Blanche Monnier Mitte der 1870er-Jahre ausgegeben hat. (Schon die Frisur hätte hier stutzig machen können.) Man sollte das jedenfalls nicht ungeprüft weiter tradieren. Dass die Zeichnung der Entdeckung Blanches schwer stilisiert ist (da waren nach den Quellen keine Frauen anwesend), liegt auf der Hand.--Assayer (Diskussion) 06:25, 2. Mär. 2021 (CET)

Der Einwand zu der Portraitaufnahme ist natürlich korrekt. Diese wäre auch vollkommen untypisch für eine Zeit um etwa 1870. Das die Zeichnung "schwer stilisiert" ist, sehe ich dagegen nicht. Diese kommt der bekannten Aufnahme der völlig ausgehungerten und stark verwahrlosten Madame Monnier durchaus nahe. In dem Bericht des Neuen Wiener Tagesblatt vom 1. Juni 1901 ist zu lesen: "der Kommissar mußte Frauen aus der Nachbarschaft herbeiholen lassen, um der Bedauernswerten Beruhigung und Trost zu bringen", und das Deutsche Volksblatt (ebenfalls vom 1. Juni) schreibt: "Mit Hilfe mitleidiger Frauen wurde sie in Tücher gehüllt und in das Krankenhaus gebracht". Es scheint also festzustehen, daß in der Mansarde auch Frauen zugegen waren, vielleicht nicht unmittelbar bei der Entdeckung, aber zumindest während Blanche Monnier dort noch kauerte. --Didi 69 (Diskussion) 11:36, 2. Mär. 2021 (CET)

@Assayer: Zunächst danke für Deinen Hinweis zum Teaser im Rahmen der "Schon-gewusst?-Präsentation (inzwischen geändert), ferner auch Deine hilfreichen Recherchen bezüglich des vermeintlichen Jugendportraits von Blanche Monnier und der Gefahr der Selbstreferenzierung durch externe Weblinks (zum Namen des eventuell vorgesehenen Ehemannes). In anderen Punkten erscheint mir Deine Kritik inhaltlich wie auch in der Wortwahl recht harsch (zumindest kommt sie so rüber): Zeitgenössische Quellen haben eben den Vorteil der zeitlichen Nähe und wenn diese Quellen explizit genannt sind und dem Leser - wie hier - eine Einordnung ermöglichen, sollte es doch gut vertretbar sein, gerade auch im Vergleich mit der französisch- und englischsprachigen WP-Version des Artikels. Und natürlich präsentiert SG? junge Artikel, die wachsen können und ggf. sollen. Wenn Du das Buch von Augustin von 2001 vorliegen hast und neue bzw. abweichende Erkenntnisse siehst, wäre es schön, wenn Du sie belegt einarbeiten würdest. Allerdings: Mit 100 Jahren Abstand ist es auch für ihn sicher schwierig, ohne Spekulationen auszukommen, zumal alle Beteiligten inzwischen verstorben sind. Gides Werk von 1930 ist im Artikel angesprochen, sicher auch interessant, aber doch eben "nur" eine künstlerische Verarbeitung; mit dem Wechsel von Fiktion und Tatsachen dürfte eine Einarbeitung hier (über die künstlerische Verarbeitung hinaus) eher schwierig sein, aber auch da könntest Du ja ggf. "Hand anlegen". --Roland Rattfink (Diskussion) 12:50, 2. Mär. 2021 (CET)

Zur Arbeit mit Primärquellen gehört auch die Quellenkritik. Das leistet in der Regel die Sekundärliteratur. In der Wikipedia als Tertiärliteratur geht es darum, die Ergebnisse der Sekundärliteratur zu referieren, nicht darum, dem Artikelgegenstand selbst Zeitkolorit zu geben. Primärquellen sollten allenfalls durch die Sekundärliteratur rezipiert werden. Mir liegt das Buch von Augustin nicht selbst vor. Ich habe mich vielmehr an den kurzen, im Artikel verlinkten Berichten orientiert und außerdem eine Rezension zu Augustins Buch gelesen. Bei Gide habe ich nachgelesen. Der stützt sich nicht zuletzt auf die Prozessberichterstattung, Gutachten, Zeugenaussagen im Prozeß. Das wären zB schon mal Primärquellen, die ein Historiker gegenüber der ersten sensationalistischen Presseberichterstattung abwägen würde. Die bekannte Fotografie aus der Wochenzeitschrift L'Illustration vom 1. Juni 1901 entstand nach der Aufnahme Monniers im Hospital. Das unterstreicht noch mal die Fiktionalität der Zeichnung aus dem Wiener Extrablatt, welche das ikonografische Bild transponiert. Die Angaben aus der Zeitung müßte man aus historiographischer Sicht eben auch mal mit den Zeugenaussagen aus dem Prozeß abgleichen und ohnehin die Frage beantworten, warum eine österreichische Zeitung ausgewertet wird und nicht die französische Presseberichterstattung. Sowas leistet in der Regel die Sekundärliteratur, die dadurch eine größere Zuverlässigkeit der Darstellung gewährleistet. Das ist aber ein Dauerbrenner, sodass ich mich damit begnüge, Probleme konkret zu demonstrieren. Der Artikel müßte auf der Grundlage der Sekundärliteratur und damit in Teilen wohl neu geschrieben werden. Das kann ich hier nicht leisten.--Assayer (Diskussion) 17:25, 2. Mär. 2021 (CET)

Entfernung Foto junge Blanche Monnier

Hallo NiTen,

könntest du das bitte hier nochmal erläutern? Ich weiß nicht, auf welchen Teil der Diskussion du das beziehst. Auf die Äußerung von Tamarin: Ich persönlich empfinde das Foto der jungen Frau neben der Beschreibung der Fundsituation schon als extrem heftig. oder einer der Abschnitte Begriff Voyeurismus oder Probleme des Artikels?--Scientia potentia est (Diskussion) 10:40, 2. Mär. 2021 (CET)

Du hast Assayers Kritik eins drüber gelesen? Zitat: „Keine Ahnung, wer im Internet als erster die anonyme Postkarte einer Frau um 1914[4] als Foto von Blanche Monnier Mitte der 1870er-Jahre ausgegeben hat. (Schon die Frisur hätte hier stutzig machen können.)

Man sollte das jedenfalls nicht ungeprüft weiter tradieren.“ Ich sehe das Foto ebenfalls kritisch, es sollte zumindest nochmal genau geprüft werden, ob es wirklich Monnier darstellt. LG, --NiTen ^(Discworld) 10:45, 2. Mär. 2021 (CET)

Nö, habe ich verrafft. Und deswegen habe ich nochmal gefragt. Danke für die Aufklärung. ;-)--Scientia potentia est (Diskussion) 10:48, 2. Mär. 2021 (CET)

Kein Problem. Ich hatte auch später erst gesehen, dass es weitere Abschnitte zur Bebilderung gibt, sonst hätte ich einen präziseren Kommentar hinterlassen. LG, --NiTen ^(Discworld) 10:49, 2. Mär. 2021 (CET)

Hinweis: Ich habe das Bild in mehreren Punkten an die neuen Erkenntnisse angepasst und eine Umbenennung beantragt: [5] Bitte Info, falls etwas daran nicht passen sollte. -- H005 (Diskussion) 13:11, 2. Mär. 2021 (CET)