Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions/Archiv/005

2018

PACBI/BDS gegen KAS am 4. Oktober 2012

For the record: Die BDS-Organisation PACBI (Palestinian Campaign for the Academic and Cultural Boycott of Israel) griff 2012 die Konrad-Adenauer-Stiftung in einem offenen Brief wegen deren Zusammenarbeit mit dem International Institute for Counter-Terrorism (ICT) am Interdisciplinary Center (IDC) Herzlia an: Konrad Adenauer Foundation: Respect the Rule of Law, 4. Oktober 2012.

Für die Streichung wird keine überzeugende Begründung gegeben. Gibt man bei Google „Konrad Adenauer Foundation“ und „PACBI“ ein, erscheint weltweit auf einem der oberen Trefferplätze der zitierte offene Brief. Er belegt an einem konkreten Beispiel, dass die BDS-Ziele nicht mit denen der KAS übereinstimmen, wie der Satz davor suggerieren könnte. --Madschnun (Diskussion) 20:37, 3. Jun. 2018 (CEST)

Ohne eine Resonanz in reputablen Medien ist das irrelevant.--Tohma (Diskussion) 20:39, 3. Jun. 2018 (CEST)

Zudem ist nicht erkennbar, was der weitgehend unbeachtete Konflikt PACBI/KAS mit BDS zu tun hat. --Feliks (Diskussion) 23:03, 3. Jun. 2018 (CEST)

Nochmals for the record: (1) Erweisliche Tatsachen sind nicht reputierlich. (2) PACBI hat nichts mit BDS zu tun. --Madschnun (Diskussion) 06:38, 4. Jun. 2018 (CEST)

zu 1) Lies dir WP:TF durch, zu 2: "PACBI hat nichts mit BDS zu tun" - Volle Zustimmung - nur, was sucht PACBI dann im Artikel zu BDS? --Feliks (Diskussion) 06:47, 4. Jun. 2018 (CEST)

PACBI und BDS haben sehr wohl historisch miteinander hzu tun: [2], [3].

Ob der Konflikt mit der KAS relevant ist, ist ein anderes Thema. Eine Rezeption des Konflikts außerhalb von internen BDS-Webseiten finde ich jedenfalls nicht. Benutzer:Kopilot 10:05, 16. Jun. 2018 (CEST)

Infobox "gemeinnützige Organisation"

Wer hat dann BDS als gemeinnützig anerkannt? Das Finanzamt des Islamischen Staates? --Feliks (Diskussion) 08:59, 4. Jun. 2018 (CEST)

Wurde vermutlich mal von der NPD erfolglos beantragt. Ist raus.---Tohma (Diskussion) 09:28, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ökonomische Wirkung

Der erste Einzelnachweis (IBT) in dem Abschnitt deckt die Aussage nur unzureichend. "Ein Hauptgrund war nach Angaben der Autoren die gewachsene BDS-Kampagne". Es waren nicht Angaben „der Autoren“, sondern einer Autorin („Dr Ronny Manos, one of the report's authors“). BDS wird explizit nicht erwähnt, sondern nur internationale Boykotte allgemein („international boycotts against the country ...were one of the major causes of the decline“). Als weitere Ursache für den Einbruch der Zahlen werden auch der Raketenbeschuss mitten in der Hauptsaison genannt. Die Germany Trade and Invest nennt bezüglich der Auslandsinvestitionen hier übrigens ein deutlich höheres Niveau der Auslandsinvestitionen in Israel als 6 bis 11 Mill. USD, nämlich für 2011 bis 2016 65 bis 107 Mill USD [4], während Trading Economics für Direktinvestitionen 10-25 Mill USD nennt [5]. Selbst wenn man die Überzeichnungen der Auswertung der ITB-Quelle abzieht, ist nach Auswertung anderer Quellen keine klare Aussage zur Wirkung von BDS möglich. Die Passage entferne ich daher. --Feliks (Diskussion) 10:47, 4. Jun. 2018 (CEST)

"Israel: Foreign direct investment plunges almost 50% as Boycott Divestment and Sanctions take toll - Israel has lost about a half of its foreign direct investment in 2014 due largely to that summer's Gaza conflict and the growth of Boycott, Divestment and Sanctions (BDS)."

Gewiss ist fraglich, ob jeder Boykott von 2014 auf die BDS-Kampagne zurückgeführt werden kann, aber das kann halt laut Beleg auch nicht ausgeschlossen werden. Die genannte Autorin sprach ja für alle ("We believe...") und fasste den Bericht im Interview zusammen. Deshalb war die zugeordnete Formulierung m.E. im Kern korrekt. Man kann die Wiedergabe des Belegs aber präzisieren. Ich versuchs mal. MfG, Benutzer:Kopilot 11:02, 4. Jun. 2018 (CEST)

Selbst Unctad meldet für 2015 und 2016 wieder auf steigende Direktinvestitionen auf dem Niveau von 2013 [6] (je rund 12 Mill USD). Selbst wenn man BDS für 2014 einen Mit-Einfluss zugesteht - nachhaltig war der nicht. --Feliks (Diskussion) 11:16, 4. Jun. 2018 (CEST)

Klar. Nur: Dass deine Belege für 2011-2016 einen Zuwachs an Auslandsinvestitionen angeben, muss dem Unctadbericht nicht widersprechen, da dieser sich ohnehin nur auf 2014 bezieht. Fraglich ist insgesamt, nach welchen Kriterien man den BDS-Einfluss auf Israels Handelsbilanzen messen kann/soll, und diese Unwägbarkeit ist im Artikel auch benannt. Völlig weglassen würde ich auch fragwürdige Angaben nicht, sondern halt ggf. ausbalancieren mit anderen Belegen, die einen klaren BDS-Bezug haben. Benutzer:Kopilot 11:19, 4. Jun. 2018 (CEST)

Und wer „deutet“ den Rückgang „als Wachstum der BDS-Kampagne“ [7]? Israel „verlor“ übrigens keine Investitionen, sie wuchsen lediglich in einem Jahr langsamer als sonst (wie übrigens bei allen OECD-Nationen, wenn auch dort nicht so ausgeprägt, USA ca 20% ), siehe UNCTAD. Man soll die Gefahr durch BDS nicht überzeichnen. --Feliks (Diskussion) 11:27, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe den Beleg ja zitiert. "Israel has lost... due largely to.... Wenn dir die Belegwortwahl nicht gefällt, kann ich dir schlecht weiterhelfen. Benutzer:Kopilot 11:35, 4. Jun. 2018 (CEST)

Wir sind an die Wortwahl journalistischer Quellen nicht gebunden. „Verlieren“ kann man nur, was man hat. Neuinvestitionen hingegen hat man nicht. Das schlaglichtartige Herausgreifen einer Entwicklung von 2013 auf 2014 mag 2015 noch zulässig sein, wenn jedoch 2018 bereits aktuellere Zahlen zur Verfügung stehen, sollte man diese zur Herstellung des größeren Kontextes auch nennen. Ich versuchs mal. --Feliks (Diskussion) 12:43, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ob man "zurückgehen" oder mit dem Beleg "verlieren" schreibt, ist wohl egal. Das Gemeinte ist verständlich. Benutzer:Kopilot 13:24, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ich hatte die Einleitung des Beleges nicht genau gelesen. Aber jetzt passt es hoffentlich für alle Beteiligten. --Feliks (Diskussion) 15:39, 4. Jun. 2018 (CEST)

„politische Kampagne oder soziale Bewegung“

Bei dieser Formulierung frage ich mich: Ja, was denn nun? Politische Kampagne oder soziale Bewegung? --Slopianka (Diskussion) 22:25, 4. Jun. 2018 (CEST)

Und löschst einfach nach Gutdünken eins von beidem? -- Amtiss, SNAFU ? 22:28, 16. Jun. 2018 (CEST)

Boykott im Mandatsgebiet

"Nach anderer Quelle boykottierten jüdische Siedler ihrerseits seit dem Völkerbundsmandat für Palästina der Kolonialmacht Großbritannien (ab 1920) arabische Läden und stellten möglichst keine arabischen Arbeiter ein." ??? Was es gab war das zb zionistische Vertreter (zb weizmann) juden aufrief sich selbst tüchtig zu machen anstatt nur arabische bauer einzustellen und als quasi großgutbesitzer zu leben (siehe sozialistischer Sozialismus) falls das damit gemeint ist ist es doch mehr als schwammig formuliert. Gibt es von diesem angeblich jüd Boykott einen Aufruf, ein Positionspapier oder irgendetwas da keine Quelle angegeben ist Joel54321 (Diskussion) 18:14, 15. Jun. 2018 (CEST)

Der Beleg ist angegeben: Ref 1 (gilt für alles davor). Benutzer:Kopilot 09:49, 16. Jun. 2018 (CEST)

Der andere hat angefangen!, das ist die ganze Beleglage.

"Die" Araber in Palästina behaupteten, dass "die" Juden sie boykottieren würden, um ihren eigenen Boykott zu rechtfertigen. Beweise dafür gab und gibt es keine (es war wohl eine Verschwörungstheorie, möglicherweise basierend auf einer Parallelgesellschaft der eingewanderten Juden, die ja im Vergleich zu Muslimen und Christen unterschiedliche Speisevorschriften und kulturellen Hintergrund hatten^{[citation needed]}). Jedoch haben genug Araber den Boykott befolgt, dass genug Juden schließlich darauf reagiert haben und sich noch weiter segregierten, was einem gegenseitigen Boykott nahekommt. In den 1920ern war es soweit, dass die ersten Fetzen flogen.

Ein "jüdisches Positionspapier zum Boykott von Arabern" gibt es also nicht, und auch die bei uns angegebene Quelle (Feiler S. 21-24) greift zu "angeblichen" jüdischen Boykotten auf arabische Quellen zurück (siehe bei Feiler die Anmerkungen 3 und 4). Ich war letztes Jahr dafür, diesen ganzen Abschnitt klarer zu formulieren. --Enyavar (Diskussion) 12:40, 18. Jun. 2018 (CEST)

Wenn ein Halbsatz, in dem von einem angeblichen Boykott die Rede ist, der einzige Beleg ist, erscheint mir das zu dünn um Erwähnung zu finden. Sollte da was dran sein, wird sich ja problemlos eine Zweitquelle finden lassen. --Navan 18:19, 19. Jun. 2018 (CEST)

Extreme Einseitigkeit

Warum werden beim Unterpunkt "Antisemitismus" zum Beispiel nur Aussagen, die BDS als antisemitisch einordnen genannt, keine die dies nicht tun?

Das ist nur ein Beispiel von vielen, unterstreicht aber sehr gut die EInseitigkeit dieses ganzen Artikels. Der Englische ist dem Deutschen wie fast immer haushoch überlegen, und vor allem neutral.

Ich würde das auch bearbeiten, wenn ich nicht erwarten würde dass gewisse Leute die entsprechenden Äußerungen sofort löschen würden, hier ist schließlich die deutsche Wikipedia, und da sind unbequeme Fakten sehr oft eher nicht so gern gesehen. (nicht signierter Beitrag von 213.216.3.125 (Diskussion) 10:27, 21. Jun. 2018 (CEST))

Bitte WP:DS beachten. Hier ist nicht die Motzseite, um die Schlechtigkeit der de.wp zu beklagen. Entweder konkrete Vorschläge zur Artikelgestaltung oder Ruhe im Karton. --Hardenacke (Diskussion) 10:37, 21. Jun. 2018 (CEST)

Man könnte einfach den englischen Teil übersetzen, der ist ganz vernünftig:

Antworten auf die Antisemitismus Vorwürfe...

https://en.wikipedia.org/wiki/Boycott,_Divestment_and_Sanctions#Replies_to_allegations

Baue die Quellen doch einfach ein. Its a Wiki! ;-) --82.198.197.43 11:49, 21. Jun. 2018 (CEST)

Nein, der Weg ist: Quelle nach WP:Belege → Aussage → Formulierungsvorschlag. Und bei diesem Thema rate ich besonders: Erst hier zur Diskussion stellen, dann in den Artikel einbauen. Wenn wir die en.wp nur übersetzen wollten, bräuchten wir lediglich geeignete Übersetzer und könnten uns viel Zeit sparen. Das wäre dann aber keine eigene Wikipedia. --Hardenacke (Diskussion) 12:02, 21. Jun. 2018 (CEST)

Dann stelle ich doch mal als erstes mit Daniel Blatman, Professor of Holocaust and Genocide Studies at the Hebrew University an und stelle dessen Position (siehe en WP) hier zur Diskussion. Er ist relevant, Wissenschaftler und entspricht in hervorragender Weise den Ansprüchen der WP an eine gute Quelle. Welcher Einwand besteht dagegen, dessen Position auch in der de WP wiederzugeben? Eine nirgendwo vorhandene Forderung nach einer strikten Trennung von Quellen zwischen den einzelnen WPs wird es doch wohl nicht sein. --82.198.197.43 12:41, 21. Jun. 2018 (CEST)

Wenn es Dir gelingt, die Meinungsäußerung Daniel Blatman's korrekt wiederzugeben, mach einen Vorschlag. Das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat in en.wp allein kann es nicht sein. --Hardenacke (Diskussion) 13:28, 21. Jun. 2018 (CEST)

Vorschlag:

Daniel Blatman, Professor für Holocaust and Genozid Studien an der Hebrew University Sieht zwischen dem Boykott, den die Antisemiten auf die Juden verübt haben, und dem Aufruf zum heutigen Boykott Israels nichts Gemeinsames. Der historische Boykott war sei wilder Angriff auf eine verfolgte Minderheit gewesen während der gegenwärtige Boykott dazu beitragen sollte, eine 48 Jahre lang unter brutaler Besatzung stehende Minderheit ohne Rechte zu befreien.“ [8] bzw. [9]

--82.198.197.43 14:45, 21. Jun. 2018 (CEST)

Bitte nochmal ohne Rechtschreibfehler und als korrekte aussagekräftige Zusammenfassung eines gültigen Belegs. Nicht mit einem Ausschnitt bei Googleübersetzer und Zahlungspflicht. Benutzer:Kopilot 19:03, 21. Jun. 2018 (CEST)

Vorschlag:

David Rosenberg, Reporter der linksliberalen israelischen Tageszeitung Haaretz, wehrt sich in einem Kommentar gegen den Antisemitismus-Vorwurf gegen die BDS-Bewegung.

https://www.haaretz.com/opinion/bds-is-a-lot-of-things-but-it-s-not-anti-semitic-1.5440228

Zitat, Übersetzung ich (edit: stilitisch etwas verbessert):

Vollzitat von über 300 Worten als URV entfernt.--Feliks (Diskussion) 15:46, 22. Jun. 2018 (CEST) 

Ist vielleicht etwas lang und jetzt auch eher auf die Schnelle übersetzt, ich weiß aber auch nicht wie man den Abschnitt gut kürzen sollte, denn er fasst die wichtigsten Argumente gegen die (unsinnige) Annahme, BDS sei antisemitisch, ganz gut und anschaulich zusammen.

Ich kann gern noch weitere Zitate übersetzen, wenn Bedarf besteht.

ulix, der diese Diskusion angestoßen hat. (nicht signierter Beitrag von 213.216.3.125 (Diskussion) 22. Juni 2018, 15:24 Uhr)

Übersetzungen in dieser Länge sind eine URV. Ich habs daher entfernt. Daraus, dass BDS angeblich nicht mal "Jude" sagt, lässt sich nicht schließen, dass sie keine Juden meinen oder mögen. Zudem stimmt die Aussage nicht, denn sowohl die deutsche als auch die englische BDS-Seite verwenden den Begriff Jude/jew x-mal. Ferner verkürzt du seinen Standpunkt in ebenso typischer wie unzulässiger Weise, denn er argumentiert auch, dass BDS eine Art Wutbürger-Bewegung ähnlich der Brexit- oder Trump-Kampagne sei, die genügend Lügen und Übertreibungen verbreite, um sie abzulehnen, so dass man sich besser nicht an dem Antisemitismusvorwurf festbeißen möge. Außerdem ist der Mann bei Haaretz nicht Reporter, sondern Kolumniust.--Feliks (Diskussion) 15:45, 22. Jun. 2018 (CEST)

In einem Brief an die Washington Post schreibt Allan C Brownfeld vom American Council for Judaism (Amerikanisches Konzil für Judaismus):

https://www.washingtonpost.com/opinions/boycotting-israel-is-not-anti-semitism/2015/06/15/625d1176-123d-11e5-a0fe-dccfea4653ee_story.html?utm_term=.0e7f4a0e0ccb

Im Nachrichten-Artikel vom 13. Juni, "In Israel steigen die Sorgen über die Boykott-Bewegung", nimmt der israelische Premierminister Benjamin Netanyahu Bezug auf die Bewegung für den Boykott gegen bzw. den Rückzug von Investitionen aus den besetzten Gebieten als "antisemitisch". Ähnlich äußert sich der Las Vegas Casino Mogul Sheldon Adelson, der zuletzt einer Konferenz vorstand die 20 Millionen Dollar sammelte um diese Bewegung zu bekämpfen, und bezeichnete sie ebenfalls als "antisemitisch". Egal ob jemand dieser Bewegung zustimmt oder nicht, wobei viele Juden führende Teilnehmer sind, ist Fakt dass sie in keinster Weise "antisemitisch" ist.

Das Judentum ist eine Religion der universellen Werte. Israel ist ein unabhängiger Staat. Er hat internationales Recht durch die Besatzung des Westjordanlandes und Ostjerusalems gebrochen. Die Boykott-Bewegung ist eine gewaltfreie Bestrebung Widerstand gegen diese Besatzung zu zeigen, ähnlich wie - laut ihren Befürwortern - die Bewegung für Sanktionen gegen Südafrika, um Widerstand gegen die Apartheid zu zeigen. Hass gegen das Judentum oder Juden, wobei es sich um Antisemitismus handelt, fehlt bei diesen Boykott-Bestrebungen.

Nur indem man "Antisemitismus" so umdefiniert, dass sie Kritik an Israel umfasst, kann solch ein Vorwurf aufrecht erhalten werden. Israels Politik in den besetzten Gebieten sollte für sich genommen diskutiert werden, und die Verteidiger der Besatzung sollten sich nicht hinter falschen Anschuldigungen des "Antisemitismus" verstecken.

Etwas holprig übersetzt, aber auch das Original etwas holprig formuliert.

Das Statement der Jewish Voice For Peace kann man auch zitieren:

https://bdsmovement.net/news/jewish-voice-peace-statement-bds

JVP rejects the assertion that BDS is inherently anti-Semitic. We will defend activists around the world who employ the full range of BDS tactics when they are demonized or wrongly accused of anti-Semitism.

After strategic and ethical analysis and organization-wide deliberation among our members, JVP affirms our role in the larger BDS movement.

(nicht signierter Beitrag von 213.216.3.125 (Diskussion) 22. Juni 2018, 16:06 Uhr)

Ein Leserbrief eines Aktivisten des antizionistischen ACJ, das laut Einschätzung der NYT inzwischen völlig irrelevant ist, und ein nicht reputabel belegter Persilschein einer jüdischen, BDS unterstützenden Gruppe. Mehr hast du nicht? --Feliks (Diskussion) 16:13, 22. Jun. 2018 (CEST)

Mehr als nichts. Plus den Haaretz-Reporter. Ich kann gern auch noch ein paar mehr linksliberale Israelis, z.B. einen weiteren Haaretz-Reporter, zitieren. Auch im deutschen Internet findet man genug, z.B. die jüdisch-palästinensiche Dialoggruppe. Inwiefern Antizionismus hier ein Argument sein soll erschließt sich mir nicht, außer man ist Antisemit und verwechselt Kritik an Israel mit Kritik am Judentum, also Israel mit Judentum.

https://jpdg.de/meldungen/2017/7/2/warum-ist-bds-nicht-antisemitisch

ulix

Hier noch ein Pro/Contra der Taz. http://www.taz.de/!5389548/

Zumindest mal die Ausführungen von BDS selbst zum Antisemitismus-Vorwurf MÜSSEN hier eigentlich zitiert werden, wenn das ein ernstgemeinter Artikel mit irgendeinem auch nur noch so kleinen Anspruch sein soll. Soll er das sein? (nicht signierter Beitrag von 213.216.3.125 (Diskussion) 22. Juni 2018, 16:25 Uhr)

Auch JPDG (de facto BDS-München, nur dass man sich aus nachvollziehbaren Gründen nicht so nennt) ist nicht gültig belegt. Und wenn du bei der taz das contra von Bax zitiert sehen willst, musst du auch das pro von Hillenbrand zitieren. Die Ausflüchte von BDS selbst zu zitieren, wäre nicht WP:BLG-konform. Und gewöhn dir bitte an, deine Beiträge zu unterschreiben. Wie es geht, steht ganz oben am Seitenanfang. Der thread wird sonst aufgrund der vielen Binneneinrückungen und Leerzeilen bei dir völlig unübersichtlich. --Feliks (Diskussion) 16:28, 22. Jun. 2018 (CEST)

BDS – Die moderne Form des Antisemitismus. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:50, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ich würde vorschlagen, den Abschnitt über Antisemitismus-Vorwürfe als eigenen Unterabschnitt anzulegen, den man dann auch gern "Antisemitismus-Vorwürfe" nennen kann, und der dann sowohl Pro- alsauch Contra-Positionen wiedergibt. ulix 2003:CB:ABDA:463F:486F:92BC:2B51:D475 17:53, 22. Jun. 2018 (CEST)

Meiner Ansicht nach hat sich spätestens seit der Verlinkung der antisemitischen Hetzseite jpdg das Gespräch hier erledigt, wenn der Diskutant nichtmal halbwegs journalistische Artikel finden kann, sondern nur aus seinem Kästchen exkulpiert, was soll das=??. (Zum Hintergrund: bitte jpdg ("die Präsidentin der Israelitischen Kultusgemeinde Charlotte Knobloch habe einen enormen Einfluss, (...) Ihre Beziehungen in die Stadtspitze und darüber hinaus seien erheblich"), siehe den SZ-Artikel dazu, "wie traditionelle antisemitische Argumente in der antizionistischen Szene benutzt werden". Grüße −Sargoth 17:55, 22. Jun. 2018 (CEST)

Bitte im Sinnzusammenhang zitieren:

• Der Brief an den Außenminister sei Beispiel dafür, "wie traditionelle antisemitische Argumente in der antizionistischen Szene benutzt werden: Die Juden sind selber schuld am Antisemitismus, würden sie sich anders verhalten, gäbe es keinen Antisemitismus mehr."

Es handelt sich also eher um ein Zitat in dem Artikel, nicht um ein Zitat aus dem Artikel. Inwiefern JPDG nun anhand dieser SZ-Quelle antisemitisch sein soll erschließt sich mir nicht. "Die antizionistische Szene" ist genausowenig deckungsgleich mit BDS (und noch weniger JPDG) wie Israel und Judentum deckungsgleich sind.

Dein Zitat von der Seite der JDPG finde ich nicht unter deinem Link, also mal selbst suchen. Und siehe da, auch hier zitierst du vollkommen unvollständig und verfälschst so (bewusst?) den Sinnzusammenhang deines Zitats:

• Vor kurzem hat mir ein Münchner Journalist geraten, den Kampf für die Rechte der Palästinenser einzustellen, weil er mich nur Kraft und meine Gesundheit koste. Denn die Präsidentin der Israelitischen Kultusgemeinde Charlotte Knobloch habe einen enormen Einfluss, gegen den ich keine Chance hätte. Ihre Beziehungen in die Stadtspitze und darüber hinaus seien erheblich.

Auch hier handelt es sich also nicht um eine Aussage derjenigen, die du suggerierst, sondern um ein indirektes Zitat.

ulix --2003:CB:ABDA:463F:486F:92BC:2B51:D475 18:21, 22. Jun. 2018 (CEST)

Meint ihr wir finden jemand, der uns das hier übersetzt?

https://www.haaretz.co.il/.premium-1.2663561

"Daniel Blatman, geboren 1953 in Israel, ist Direktor des Avraham Harman Institute of Contemporary Jewry der Hebrew University of Jerusalem. Er hat zahlreiche Veröffentlichungen zur Geschichte der polnischen Juden und der Shoah vorgelegt. Für sein Buch über die Todesmärsche hat er zehn Jahre geforscht." https://www.rowohlt.de/autor/daniel-blatman.html

Laut den Plebs der englischen Wikipedia steht dort:

• the boycott imposed on Jews by antisemitism and the boycott of Israel today have nothing in common... The antisemitic boycott movement was directed against the authorities who had not acted against those who were not considered to belong to the nation, and even deemed the nation's enemy. The Israeli equivalent of the boycott movement can be found in right-wing circles, who have called for a boycott of Arab produce....

ulix 2003:CB:ABDA:463F:486F:92BC:2B51:D475 18:38, 22. Jun. 2018 (CEST)

Nicht ich verfälsche, du tust es. Es ist nämlich völlig egal, ob jemand sagt, es habe ihm jemand gesagt, die Juden seien am Antisemitismus schuld, oder (wie in diesem Fall) sich das "Geraune" zu eigen macht, das kontrafaktisch ist, da im Artikel der SZ steht, Knobloch habe die VA nur am Rande mitbekommen und der Veranstalter habe ohne Kontakt mit ihr die Veranstaltung aus eigenen Erwägungen abgeblasen. Es sind nicht immer "die Juden mit ihrem großen Einfluss", mein Lieber, auch wenn du es gerne hättest: es bleibt schnöder, dummer Antisemitismus. Und es ist mir dadurch klargeworden, was du hier willst: BDS schönreden, und zwar - wie belegt - mit antisemitischen Sterotypen. Daher lohnt sich die Auseinandersetzung nicht. −Sargoth 19:09, 22. Jun. 2018 (CEST)

Die Autorin die diese Äußerung über Frau Knobloch zitiert, ist die Ehefrau von Reiner Bernstein und selber Jüdin. Was willst du ihr unterstellen? --Nuuk 19:17, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ist doch glasklar: selbsthassende Jüdin!

Auch die ggf. falsche Unterstellung, eine Vertreterin einer religiösen Gemeinde habe wie auch immer gearteten Einfluss auf die Stadtpolitik wird nicht dadurch antisemitisch, dass sie (in diesem einen Fall) mutmaßlich falsch ist, und auch nicht dadurch dass das Ziel der mutmaßlichen Unterstellung Jüdin und die Gemeinde die sie vertritt die jüdische ist. Auch ist es keine Unterstellung "die Juden" hätten großen Einfluss, sondern eine dass diese eine Jüdin großen Einfluss habe.

Wenn ich behaupte, der DITIB Vertreter X in Stadt Y habe großen politischen Einfluss auf die Stadtpolitik, macht mich das ja auch nicht islamophob oder zu einem Gegner des türkischen islam, nichtmal zu einem Gegner der DITIB (wobei das durchaus vertretbar und wünschenswert ist, ein Gegner von DITIB zu sein).

Ob man es glaubt oder nicht, ich bin ein großer Gegner jeglicher Rethorik von "den Juden", vom "jüdischen Einfluss", etc.

ulix 2003:CB:ABDA:463F:486F:92BC:2B51:D475 19:44, 22. Jun. 2018 (CEST)

Gratuliere zum gelungenen Tokenism   −Sargoth 20:18, 22. Jun. 2018 (CEST)

Gratulierst du Frau Bernstein? Und was unterstellst du ihr denn nun?

Und hast du irgendwas inhaltliches zu meiner Argumentation beizutragen, statt Rosinen zu picken und mir dabei ein Tokening zu unterstellen?

Wobei deine Erwiederungen natürlich kaum weniger Niveau haben als der Artikel. Das ist ja zum Verzweifeln.

ulix 2003:CB:ABDA:463F:486F:92BC:2B51:D475 20:40, 22. Jun. 2018 (CEST)

@Feliks: "Übersetzungen in dieser Länge sind eine URV." - Übersetzungen sind eine Eigenleistung / Schöpfung des Übersetzers und haben damit einen neuen Urheber, können demnach keine URV sein. (Auch wenn Wikipedia da strengere Regeln setzt um sich auf der sicheren Seite zu wissen.) Insbesondere ist das kein Schutz vor URV, sondern die Versionslöschung.)-- Amtiss, SNAFU ? 15:29, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ich berichtige: "Zitate in dieser Länge sind auch in Übersetzung eine URV". Das Urheberrecht des Übersetzers bringt das des Autors nicht zum Erlöschen. Was deine feinsinnige Unterscheidung aber für einen praktischen Mehrwert hat, ist jetzt eher unklar. Soweit du eine VL für erforderlich hältst, darfst du sie gern beantragen. --Feliks (Diskussion) 23:39, 23. Jun. 2018 (CEST)

Also haben an einem Text eines Übersetzers der Urheber des Originals und der Übersetzer das Urheberrecht? -- Amtiss, SNAFU ? 23:13, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ja. Wobei Vollzitate in Größenordnung einer knappen Word-Seite kein Mensch braucht, das Link genügt. --Feliks (Diskussion) 00:20, 25. Jun. 2018 (CEST)

Texte müssen nicht übersetzt wiedergegeben werden. Inhaltlich richtig bzw. paraphrasiert wie die restlichen 99% der WP reicht schon. Einigt euch doch zuerst darüber, ob die Quelle ok und relevant ist. Und zerfleddert nicht die Diskussionen indem tausen Quellen auf einmal besprochen werden. Es wird eh schwer genug sein einen NPOV im Artikel herzustellen. --84.190.212.226 23:48, 24. Jun. 2018 (CEST)

Die Quellen sind mit Ausnahme von taz und Haaretz Leserbrief- und Aktivistenseiten-Schrott, und die beiden wurden von der ulix-IP völlig einseitig ausgewertet: bei pro/contra-taz nur die genehme Seite, bei Haaretz nur der auf offensichtlich falschen Annahmen ("die sagen ja nicht mal Juden, wie können sie da Antisemiten sein") basierende Persilschein "kein Antisemitismus", nicht jedoch die sonstige Kritik an BDS. Da find ichs lustig, dass die ulix-IP anderen doch glatt ernsthaft „Rosinenpickerei“ vorwirft. Insgesamt sind die 5 PDF-Seiten dieses Threads ziemlich fürs Kloo. --Feliks (Diskussion) 00:20, 25. Jun. 2018 (CEST)

Daniel Blatman

Zum Haaretz-Artikel(Haaretz gilt als Leitmedium des Landes Israel) von Blattmann: Welche Quellen werfen bitteschön Blattmann (Professor für Holocaust and Genozid Studien an der Hebrew University) vor, mit seinem Artikel Persilscheine in Sachen Antisemitismus auszustellen? Oder bist es nur Du als anonymer Wikipediant, der zu dieser Einschätzung kommt. --84.190.212.226 01:00, 25. Jun. 2018 (CEST)

Liebe anonyme IP: Ich habe nicht die Haaretz beanstandet, sondern den dortigen Rosenberg-Artikel, der seine Entlastung des BDS mit einer Falschbehauptung begründet (Not going by its official BDS website, where you won't find anything self-evidently anti-Semitic. The word “Jew” doesn’t appear - komisch nur, dass die Suchfunktion für jew über 1200 Treffer auswirft [10]). Und wenn etwas so ganz offensichtlich falsch ist, dann dürfen auch WP-Nutzer ohne Klarnamen das sagen. --Feliks (Diskussion) 07:14, 25. Jun. 2018 (CEST)

Zuerst zu meiner Frage oben bezüglich der Persilscheine. Da Du keine weiteren Quellen genannt hast, gehe ich davon aus, dass die Behauptung des Ausstellen von Persilscheinen für antisemitistisch-freie Inhalte, die Du dem Professor für Holocaust and Genozid Studien an der Hebrew University unterstellst, von Dir ist. Zudem geht Blatmann auf das Thema Antisemititen differenziert ein (".. ein Rahmen, der versucht, sich als eine Bewegung darzustellen, aber tatsächlich ist es eine Sammlung von Ideen, Organisationen, Aktivisten und Gruppen, die einen lockeren gemeinsamen Nenner haben und die getrennt operieren. Tatsächlich gibt es im BDS diejenigen, deren Ziel es ist, Israel zu delegitimieren, und sie träumen von ihrem Verschwinden, unter ihnen halluzinatorische Antisemiten, die sich ihrer Popularität anschließen.")

Zu deinen ergoogelten Erkenntnissen bezüglich des Wortes "Jews": Zum einen ist das quellenlos und Theoriefindung. Zum anderen enthält der Text Blatmanns diese Aussage nicht, auch nicht ansatzweise. Auch Fundstellen des Zitats im Netz (z.B. von Rosenberg in der Haaretz) erwähnen Blatmann nicht. Wie kommst Du also zu der imho kruden Annahme, dass ein Professor für Holocaust and Genozid Studien das Wort Juden übersehen hat? --217.226.29.253 10:10, 25. Jun. 2018 (CEST) wie ich sehe hast Du Rosenberg nun nachträglich in deinen Beitrag hinzugefügt. Rosenberg ist in meinen Beiträgen nicht das Thema. Auch Blatmann bezieht sich nicht auf ihn. Was willst Du also damit beweisen? --217.226.29.253 11:26, 25. Jun. 2018 (CEST)

Manche Leute reden soviel, dass sie anscheinend selbst nicht mehr wissen, was sie alles gesagt haben: Du hast Rosenberg hier sehr länglich thematisiert, schon vergessen? [11] Zu Blatmann habe ich mir vertieft keine Meinung gebildet, halte aber Kopilots Ausführungen für zutreffend. --Feliks (Diskussion) 16:54, 25. Jun. 2018 (CEST)

Nö, das ist ein "ulix", kann man doch lesen!. Der Beitrag hat die Eingangsdiskussion über Blatman nur zerfleddert. Ich benutze hier fast in jedem Satz den Namen Blatman und beziehe mich auf diesen. Das sollte eigentlich jedesmal aufgefallen sein. Weiterhin würde vorschlagen, dass eine Zwischenüberschrift zu Blatman hier eingezogen wird, damit die Diskussion nicht weiter zerfleddert und wild durcheinander Bezüge hergestellt werden. Und falls da irgendwelche Verschwörungstheorien - die nur von der Diskussion um Blatman ablenken - existieren oder propagiert werden sollen, dass meine IP "ulix" sei, dann bitte ich um umgehende CU wegen Missbrauch der Diskussionsseite mittels mehrerer Identitäten, damit diese Unterstellung richtig gestellt wird. --217.226.29.253 17:42, 25. Jun. 2018 (CEST)

• Die Behauptung einer "extremen Einseitigkeit" im "Kritik"-Teil (Threadthema) beruht auf einer falschen Annahme: Der "Kritik"-Teil müsse die Kritik durch Zitate/Referate von BDS-Befürwortern ausgleichen. BDS-Befürworter sind jedoch a. bereits in Teil 6 "Unterstützer und Gegner" stark repräsentiert, b. kommen auch im "Kritik"-Teil mehrmals vor. Teil 7.2 fasst ihre Zurückweisung von Antisemitismusvorwürfen prominent vorweg zusammen. Die Ausgangsbehauptung ist also schlicht falsch.
• Zusätzliche Stimmen von BDS-Befürwortern kommen allenfalls in Betracht, wenn sie a. den schon im Artikel repräsentierten Positionen inhaltlich Wesentliches hinzufügen, b. von international anerkannten Wissenschaftlern stammen, c. in reputablen Quellen veröffentlicht wurden. Dabei haben wie immer Bücher Vorrang vor Tageszeitungsartikeln.
• Die bisher genannten Belege erfüllen diese Kriterien nicht. Es sind allesamt Tageszeitungsbelege, und zwar keine Ereignis- und Tatsachenberichte, sondern Meinungskommentare. Sie gehören zu dem erwartbaren Rauschen im Blätterwald zu diesem Thema. Wonach wir einzelne solcher Meinungen hier auswählen und breitwalzen sollen, ist unbegründet, und ein sachliches Auswahlkriterium dafür fehlt.
• Nur einer der Kommentatoren ist Wissenschaftler (Blatman) und häufiger Gastkommentator in Ha'Aretz. Er ist als israelischer Antizionist und BDS-Befürworter bekannt.
• Der Antisemitismusforscher Robert S. Wistrich ordnet Blatman als typisches Exemplar des Antizionismus ein, der Israel mit deutlich antisemitischem Vokabular ("cancer") als angeblich konstitutionell rassistischen Kolonialstaat ("Südafrika des 21. Jahrhunderts") zu delegitimieren sucht. Das deckt sich völlig mit dem "Apartheid"-Label der BDS-Gründer für Israel. Deshalb wundert es nicht, dass BDS-Vertreter Blatman gern als Bestätigung ihrer Sicht benutzen.
• Der genannte Buchbeleg hat wegen WP:BLG Vorrang vor den Eigenkommentaren Blatmans in Tageszeitungen. Er passt allerdings eher in den Israel-Teil des Artikels, da Blatman Israeli ist und in Israel lehrt. Benutzer:Kopilot 09:17, 25. Jun. 2018 (CEST)

Wistrich ordnet Blatmann nicht persönlich dem Antizionismus zu. Er beschreibt die Positionen des französischen Linguisten Georg-Elia Sarfati, der Vergleiche von Israel mit dem Nationalsozialismus als Antizionistisch bezeichnet. Direkt bezeichnen weder Wistrich noch Sarfati Blatman als einen Antizionisten. Wistrich bezieht sich dabei auf die Erkenntnis Blatmans eines tiefsitzenden Rassismus in der israelischen Gesellschaft ("rassist cancer") und ordnet solche Aussagen indirekt mittels Sarfati dem Antizionismus zu. --217.226.29.253 11:38, 25. Jun. 2018 (CEST)

Zu Blatman sollte man einen Artikel anlegen. --Feliks (Diskussion) 14:50, 26. Jun. 2018 (CEST)

Wistrich spricht im Kontext über die Rhetorik der BDS-Vertreter und ihrer Unterstützer. In diesem Kontext nennt er Blatman (nicht "Blatmann"). Beide benutzen den Apartheid-Vergleich. Dieser ist klassischer Antizionismus. Das wird von BDS-Vertretern auch gar nicht bestritten. Von daher lässt sich innerhalb der Kritik Wistrichs keine Distanz zwischen Blatman und dem BDS behaupten. EOD.

(Ab sofort diskutiere ich nur noch mit angemeldeten Usern, die Rechtschreibung beherrschen, Projektregeln befolgen und Interesse an Artikelverbesserung zeigen.) Benutzer:Kopilot 15:00, 26. Jun. 2018 (CEST)

Dass die Grenze für kritische Distanz zwischen Zionisten und Antizionisten verläuft sind ja ganz neue Theorien. Wistrich unterscheidet beim Antizionismus zwischen antisemitischen und nicht antisemitischem antizionismus ("So, too, there are conservatives, liberals, and leftists in the West today who are pro-Palestinian, antagonistic toward Israel, and deeply distrustful of Zionism without crossing the line into anti- Semitism." [12]). Einen Standpunkt, vermutlich einen zionistischen, vertritt auch Wistrich. Dazu haben beide auch jegliches Recht. Das macht Sie nicht ungeeignet als Quelle für Einen diesen Artikel, dessen Quellen nahezu durchgänglich einen deutlichen politischen Standpunkt haben.

Unabhängig davon bezeichnet Wistrich bezeichnet nicht Batmann als Antizionisten sondern sortiert allenfalls dessen Satz vom Abrutschen Israels in einen Apartheidtstaat dort ein. Vor allem aber spricht Wistrich Blatman nicht die kritische Distanz ab. Das steht Dir daher auch nicht zu.

Ich kann nicht nachvolziehen wieso eine strukturierte Evaluierung von Quellen für den Artikel uninteressant ist. Insbesondere wenn dadurch der NPOV im Artikel verbessert wird.

Wenn hier Projektregeln nicht befolgt werden, dann spreche dies bitte konkret an. In den Raum geraunt ist es nicht nachvollziehbar und wirkt ein keines büschen diffamierend.

Du kannst dich gerne aus der Diskussion ausklinken, auch wegen Rechtsschreibfehler anderer. Ist ja keine Pflichtveranstaltung hier. Mir ist das schnuppe. Wenn Du dich wiedereinklinken willst, dann mach es halt. Dein Ding.

--217.226.30.173 17:31, 26. Jun. 2018 (CEST)

Den Satz "Unabhängig davon bezeichnet Wistrich bezeichnet nicht Batmann als Antizionisten sondern sortiert allenfalls dessen Satz vom Abrutschen Israels in einen Apartheidtstaat dort ein." verstehe ich nicht ganz. --Feliks (Diskussion) 16:19, 28. Jun. 2018 (CEST)

Kenneth L. Marcus

https://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_L._Marcus Der Mann, der hier offenbar als reputable Quelle dient, für die Zuschreibung des Begriffes "antisemitisch", ist Lobbyist für israelische Interessen und erklärter Gegner der BDS Kampagne. War bisher nicht gekennzeichnet als solcher.--89.15.19.92 17:03, 28. Jun. 2018 (CEST)

Da steht "Mr. Marcus has lobbied for institutions and the Education Department to adopt a definition of anti-Semitism that Jewish activists embrace but that many Palestinian rights groups say would render criticism of Israel as hate speech." Er ist also nicht Israel-Lobbyist (uuh ... da gruselt es so schön, bei dem Wort, nicht wahr?), sondern setzt sich gegen Antisemitismus ein. Grüße −Sargoth 17:11, 28. Jun. 2018 (CEST)

Um diesen Satz in der NYT geht es nicht, er möchte Antisemitismus (auf dem Campus) definieren, weiterhin will er einen schwarzen Studentenführer disziplinieren, interessant, aber nur eine Randnotiz. "An Advocate for Israel Draws Fire as He Nears Confirmation to Civil Rights Post" heisst es in der Überschrift, das beschränkt sich nicht auf diesen Versuch. "In 2011, he created the Louis D. Brandeis Center for Human Rights Under Law, a research organization based in Washington, D.C., to “advance the civil and human rights of the Jewish people and promote justice for all.”heisst es bspw. bei forward.com. Er ist Aktivist gegen die BDS Kampagne. Also kein unabhängiger Autor. Ich bitte, dies zu berücksichtigen. Laut Haaretz steht Marcus in der Kritik, weil er Kritik an Israel mit Antisemitismus verbinde. Er unterdrücke die Meinungsfreiheit. Er ist sicher als Lobbyist für Israel zugange, aber in diesem Artikel wäre nach Überlegung die Darstellung als Anti-BDS Aktivist sinnvoller.--77.189.87.21 19:10, 28. Jun. 2018 (CEST)

Einer, der gesetzlichen Schutz von Menschenrechten auch für Juden fordert, ist in den Augen mancher zwangsläufig als parteiisch abzulehnen. --Feliks (Diskussion) 08:28, 29. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 08:28, 29. Jun. 2018 (CEST)

Frankfurt: Meron Mendel

Folgende Änderung passte wohl nicht ins Weltbild und wurde komplett gelöscht: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Boycott,_Divestment_and_Sanctions&diff=178708547&oldid=178707764&diffmode=source

>>Meron Mendel bezeichnete im September 2017 die Entscheidung des Magistrats der Stadt Frankfurt, der BDS -Bewegung künftig keine städtischen Räume zur Verfügung zu stellen, als „starkes Signal gegen Judenhass und israelbezogenen Antisemitismus“.<<

Bitte um Meinungen dazu. Meron Mendel ist sicherlich ein qualifizierter Kommentator. --Navan 21:44, 28. Jun. 2018 (CEST)

Lol nein das hat nichts mit meinem Weltbild zu tun, ich habe da kein einsilbiges wie manch einer in der pol. wikipedia. Es ist nur die Frage der Relevanz, daher wollte ich wissen, wer genau keine Räume zur Verfügung gestellt bekommt, da BDS keine Organisation ist (in deren Namen bspw. Räume angemietet werden) wie es dort aber heisst, und warum dies eben relevant ist für den Artikel. Du hast es ja bereis bei Mendels Artikel selbst eingefügt.--77.189.87.21 21:58, 28. Jun. 2018 (CEST).

Fragen kann man auch stellen ohne direkt alles aggressiv wegzulöschen. Auf so etwas gehe ich nicht weiter ein, mögen bitte andere ihre Meinung kundtun. --Navan 22:06, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ach das geht hier vielen so. Löschen ohne Diskussion ist eigentlich der Regelfall. Warum ist das zur-Verfügung-Stellen von Räumen in diesem Artikel von Relevanz und wem genau wurden die Räume verwehrt, da BDS keine Organisation ist, das war meine Frage.--77.189.87.21 22:09, 28. Jun. 2018 (CEST)

Erstens steht dort nicht "Organisation", sondern "Bewegung". Zweitens kann bzw. will ich keine Zitate fälschen. Mendel spricht halt von Bewegung. Zum Hintergrund siehe http://www.fr.de/frankfurt/bds-in-frankfurt-keine-antisemitische-gruppen-in-saalbauten-a-1361115 --Navan 22:51, 28. Jun. 2018 (CEST)

Das Problem dürfte hier sein, dass Pressemitteilungen an sich in der Regel kein zulässiger Beleg sind, sondern nur dann, wenn sie Widerhall in zitierbaren Medien gefunden haben (Ausnahmen sind ggf. Pressemitteilungen der Kanzlerin). Wichtiger wäre hier, die weitere Entwicklung darzustellen. Anscheinend wurde in Frankfurt der Antrag nicht nur beschlossen, sondern auch der Kampf gegen BDS ausgeweitet: Man dreht den Spieß um und boykottiert die Boykotteure [13] und die, die mit BDS ihr Geld machen [14]. Das ist nicht mehr Abwehrkampf, sondern Gegenoffensive. --Feliks (Diskussion) 08:50, 29. Jun. 2018 (CEST)

Zitiert wird er hier:

"Die Bildungsstätte Anne Frank begrüßt die Entscheidung der Stadtverordneten, künftig keine städtischen Räume an die Israel-Boykott-Bewegung BDS zu vergeben. „Damit sendet Frankfurt ein starkes Signal gegen Judenhass und israelbezogenen Antisemitismus“, teilte Direktor Meron Mendel mit. „Israelbezogener Antisemitismus ist keine Meinung“, betonte Mendel mit Bezug auf BDS-Sympathisanten, die durch die Entscheidung der Stadt die Meinungsfreiheit gefährdet sehen."

http://www.fr.de/frankfurt/bds-in-frankfurt-keine-antisemitische-gruppen-in-saalbauten-a-1361115

Ob es relevant genug ist, ist natürlich eine andere Frage. Anmerken möchte ich aber noch, dass der Artikel beziehungsweise der Abschnitt 6.3. 'Deutschland' etwas unübersichtlich ist. Die Ereignisse in Frankfurt sind nicht zusammenhängend dargestellt. --Navan 09:53, 29. Jun. 2018 (CEST)

Zusätzliche Weblinks

Jetzt wird anscheinend kommentarlos einfach alles gelöscht. Na dann überlasse ich den Artikel mal denjenigen, denen der Artikel gehört.--Navan 22:15, 28. Jun. 2018 (CEST)

Dass der BDS Israel abschaffen will, finde ich sogar SEHR aufschlussreich. --Navan 22:55, 28. Jun. 2018 (CEST)

@Navan Da wurde auch ein wenig Wildwuchs der Gegenseite eingedämmt, die einen BDS-Kritiker als willfährigen Handlanger der, wie wir alle wissen, allmächtigen und allgegenwärtigen Israel-Lobby enttarnen wollte (die Ostküste eben). Ein Löschgrund deiner Links war aber wohl eher, dass sie nicht allgemein von BDS handeln, sondern nur Unterstützer benennen sollen. Das entspricht nicht WP:WEB, wo gefordert wird: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. --Feliks (Diskussion) 22:26, 28. Jun. 2018 (CEST)

Nein, die Links benennen nicht nur Unterstützer, sondern es geht ganz konkret um BDS. Bitte nochmal genau hinsehen:

• "Boycott, Divestment and Sanctions (BDS): The Global Campaign to Delegitimize Israel", Anti-Defamation League
• Boycotts, Divestment, and Sanctions (BDS) Resource Page NGO Monitor
• "Boycott Divestment Sanctions (BDS) Against Israel: An Anti-Semitic, Anti-Peace Poison Pill", Simon Wiesenthal Center
• Lagebild Antisemitismus 2016/2017, S.12, Boykottaufrufe gegen Israel, Amadeu Antonio Stiftung

Aber auf dein Argument kann ich wenigstens eingehen, "Zurück auf Los" ist einfach respektlos und keine Art, die einem hier zum Mitmachen motoviert, ganz im Gegenteil. --Navan 22:40, 28. Jun. 2018 (CEST)

Das war wohl ein wenig die Notbremse, auch wenn ich Halbsperre (von mir gerade erfogreich angeregt) zum Lösen des IP-Problems für richtiger gehalten hätte. Ich bin jetzt heute einfach zu müde dafür, größere Ergänzungen in einem inhaltlich stark umkämpften Artikel durchzubringen, ggf ist der Löscher Benutzer:Horst Gräbner ja noch so nett und erklärt dir sein Handeln. --Feliks (Diskussion) 23:15, 28. Jun. 2018 (CEST)

Habs mir jetzt mal angeschaut, AAS behandelt BDS nur marginal, ADL bringt keinen großen Mehrwert an Info zum Artikel, aber der NGO.Monitor bringt umfangreiche Linksammlung und das SWC eine umfangreiche Dokumentation Die beiden würde ich reintun, dafür "Israel and the Academy" raus. Andere Meinungen?

Done. --Navan 15:22, 1. Jul. 2018 (CEST)

2019

Belege?

"Die Mehrheit der Politikwissenschaftler ..."

Ist völlig ohne Beleg und rein spekl.. (nicht signierter Beitrag von 2a0a:a540:d72f:0:f041:9f8c:18d4:2b9e (Diskussion) )

Du zitierst aus der Zusammenfassung des Artikeltexts. Die Belege folgen in eben diesem Text weiter unten, namentlich in EN 186 bis 194. --Φ (Diskussion) 12:09, 17. Feb. 2019 (CET)

Du sagst es. Allerdings kann die IP nicht mehr antworten, weil sie wegen Feliks-Bashings gesperrt wurde. Imho kann der Abschnitt geschlossen werden, wenn nicht ganz gravierende Gründe dagegen sprechen. fg Agathenon 16:07, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich hab das (nach dem Hinweis bei 3M) mal zurückgeholt. Die Frage ist m. E. berechtigt: Die von Phi genannten Einzelnachweise belegen kritische Äußerungen und passenderweise stehen sie ja auch im Kritik-Abschnitt. Einen Beleg, wie "die Mehrheit der Politikwissenschaftler" das Thema sieht, habe ich dabei allerdings nicht gefunden. Nur auf Basis der Stimmen im Kritik-Abschnitt kann so eine Aussage jedenfalls nicht getroffen werden. --Rudolph Buch (Diskussion) 02:20, 19. Feb. 2019 (CET)

Man kann auch „Die Mehrheit der“ weglassen. Dann ist der Satz kürzer. --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 04:13, 19. Feb. 2019 (CET)

Kürzer, aber nicht korrekter - das wäre ja keine Präzisierung, sondern im Gegenteil eine Generalisierung. Vielleicht besser "Kritiker ordnen die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), oft auch als antisemitisch ein."? --Rudolph Buch (Diskussion) 11:33, 20. Feb. 2019 (CET)

Nein, es sind Wissenschaftler. Steht ja unten im Fließtext.

Und es dürfte schwerfallen, einer Organisation, die explizit die 2-Staaten-Lösung ablehnt und den Staat Israel langfristig abschaffen will, etwas anderes als Antizionismus nachzusagen. Da müssten schon die, die BDS ohne Antizionismus behaupten, das belegen. Benutzer:Kopilot 16:37, 20. Feb. 2019 (CET)

Naja, aber eben nicht alle, oder? Eine wissenschaftliche Ansicht kann von "einhellig" bis "vereinzelt" auftreten. Eine Aussage, wie verbreitet die Ansicht ist, braucht einen Beleg. Der wird im Fließtext nicht erbracht. Woher stammt die Aussage, es sei "eine Mehrheit"? --Rudolph Buch (Diskussion) 22:18, 20. Feb. 2019 (CET)

Das ist die Zusammenfassung des Artikeltexts, zu dem wir in WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung aufgefordert werden. --Φ (Diskussion) 22:24, 20. Feb. 2019 (CET)

Ja, aber eine Zusammenfassung der Kritik ist ja nicht identisch mit einer Zusammenfassung der politikwissenschaftlichen Bewertung. Es ist sicher angebracht, Antizionismus und Antisemitismus in der Einleitung zu nennen - aber eben nicht so, dass es als mehrheitliche Ansicht der Politikwissenschaft aufgefasst werden kann. Zumindest nicht, wenn nicht genau das im Artikeltext auch belegt ist. Einzelne kritische Stimmen können diese Aussage schlicht nicht stützen. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:33, 20. Feb. 2019 (CET)

Solange anderslautende wissenschaftliche Stimmen im Artikel (hab letztens ja selber erst eine eingepflegt, und das ist bislang die einzige) so deutlich in der Minderzahl sind, scheint mir das OK. Kennst du denn noch mehr? Dann bau sie doch bitte ein. MfG --Φ (Diskussion) 22:37, 20. Feb. 2019 (CET)

Mir scheint das nicht OK. Selber nach Belegen zu suchen und dann aus den wenigen im Artikel wiedergegebenen Äusserungen einen bestimmten Schluss zu ziehen ist meiner Meinung nach ein klassisches Beispiel von Theoriefindung. Ohnehin wäre es ein Denkfehler, wenn man von der im Artikel vorhandenen "Stichprobe" einer Handvoll von Politwissenschaftlern auf die Grundgesamtheit aller Politwissenschaftler, die sich mit BDS auskennen, schliessen wollte. Persönlich bin ich zwar der Meinung, dass der Satz absolut korrekt ist, aber eben - wir dürfen uns das nicht selber zusammenreimen. Wir benötigen dafür eine Systematische Übersichtsarbeit die zu diesem Schluss kommt. Dann ist es wasserdicht und nicht angreifbar wie jetzt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:12, 23. Feb. 2019 (CET)

Die "Übersichtsarbeit" steht unübersehbar im Artikel. Und nicht nur sie. Benutzer:Kopilot 21:28, 23. Feb. 2019 (CET)

@Phi: Ich hoffe ich habe keine konkrete Aussage in den Belegen überlesen. Gehe ich recht in der Annahme das keiner der von Dir aufgezählten Belege aus dem Artikel Mengenanfaben darüber treffen, dass "Die Mehrheit der Politikwissenschaftler ..." irgendwie irgendetwas gemeinsam sehen, sondern dass dies eine Schlussfolgerung von Wikipediaautoren, ergo Theoriefindung ist? Falls dem nicht soh ist bitte ich um ein paar stichrobenhafte Zitate. --217.226.31.30 21:23, 12. Mär. 2019 (CET)

Dass das die Mehrheit ist, sieht man doch. Das ist Teil der Zusammenfassung. Oder sollnwir sie alle einzeln augzählen, fändst du dsas besser? --Φ (Diskussion) 21:24, 12. Mär. 2019 (CET)

Die Mehrheit der von Wikipediaautoren genannten Quellen ? Und by the way: wie groß ist die Stichprobe über alle weltweit mit dem Thema involvierten Wissenschaftler? 0.01 oder 0,001%? Kurz: Du weist, dass das Theoriefindung ist. --217.226.31.30 21:40, 12. Mär. 2019 (CET)

Es ist zulässig, beim Zusammenfassen den eigenen Verstand unausgeschaltet zu lassen. Wenn du das anders siehst, wünsche ich dir viel Vergnügen, ich editiere lieber mit aktivem Hirn. Wenn du das Theoriefindung nennst, kann ich gut damit leben. Vielleicht magst du ja dritte Meinungen einholen, dann werden wir ja sehen. MfG --Φ (Diskussion) 21:44, 12. Mär. 2019 (CET)

"Verstand" wirst Du ja wohl anderen Menschen nicht absprechen, auch nicht jenen die eine Aussage die allein auf einer Zählung meist selbst eingestellter Belege als wissenschaftlich holen Zahn ansehen, bei dem WP:TF greift: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.". Wozu also noch eine 3M, um die Grundsätze der Wikipedia zu bestätigen. Unbelegete Aussagen können auch so gelöscht werden: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Das wurde bereits abgekaspert. --217.226.31.30 22:22, 12. Mär. 2019 (CET)

Die IP weiß wohl, dass sie trollt. Es ist halt ganz einfach schwer vermittelbar, eine Kampagne, die nachweislich Israel abschaffen will, nachweislich keine praktikablen Friedensschritte vorschlägt und nachweislich Antisemitismus fördert, deren Anhänger teilweise offen Juden angreifen, als etwas anderes zu sehen als das, was Antisemitismusforscher darin (wieder-)erkennen. Das ist dann keine "Keule" zum "Mundtotmachen", sondern schlichte Tatsachenbeschreibung. Und wer das bezweifelt, muss schon sehr gute Gegenbelege nennen. Wer da nichtmal versucht, hat hier keine lange Aufmerksamkeitsspanne zu erwarten. Benutzer:Kopilot 21:50, 12. Mär. 2019 (CET)

Nein, die Beweispflicht ist gerade andersherum: Wer eine Aussage im Artikel haben will, muss sie belegen. Ich bezweifle jetzt einfach mal, dass wir im Artikel alle massgeblichen Politwissenschaftler aufführen und schliesse daraus, dass deshalb die angebliche Zusammenfassung gar keine ist, sondern unzulässige Theoriefindung. Kannst du belegen, dass ich falsch liege? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:11, 12. Mär. 2019 (CET)

Ja, du hast den Artikel nicht gelesen und kennst dich weder im Thema noch in der Antisemitismusforschung dazu aus, willst dich offensichtlich auch nicht schlau machen (hattest ja seit deinem vorigen Post genug Zeit dazu). Und Trollerei hofiere ich nicht. Benutzer:Kopilot 22:20, 12. Mär. 2019 (CET)

Das ist kein Beleg, das ist nur eine unhöfliche Bemerkung über den User MatthiasGutfeldt. --217.226.31.30 22:24, 12. Mär. 2019 (CET)

Die Belege stehen wie mehrfach hier festgestellt im Artikel. Wenn du sie nicht siehst und liest, dann trollst du nur. Benutzer:Kopilot 22:27, 12. Mär. 2019 (CET)

Nur: keiner der Belege trifft Aussagen zu entsprechenden Statistiken und kein WP-Auto vermag eine entsprechende Passage aus den Belegen zu zitieren. Kein Wunder, sie belegen ja auch etwas völlig anderes. Es ist also irgendwie sinnlos immer das Mantra zu wiederholen, dass im Artikel Belege vorhanden sind. Mit solcher Logik kann man auch die Erde für flach erklären. --217.226.31.13 08:00, 13. Mär. 2019 (CET)

WP:Dritte Meinung

• 3M: Ohne einen Beleg, der genau diese Aussage trifft, ist sie im Artikel aktuell nach unseren Regeln unbelegt. Sollte die Aussage zutreffen (klingt mir persönlich vernünftig, ist aber unerheblich), wird sich bestimmt ein solcher Beleg finden. Findet sich keiner, spräche das gegen die Aufnahme der Information in die Einleitung. Ohne Änderung der Beleglage im Artikel wäre die abgewandelte Aussage "Die Mehrheit der in diesem Artikel zitierten Politikwissenschaftler ordnet [...]" vertretbar. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 22:31, 12. Mär. 2019 (CET)

Nee, die im Artikel genannten sind ja nur repräsentativ für die im Artikel genannte Literatur, und dann darf man natürlich zusammenfassen. Es ist keine andere Bewertung in der Politikwissenschaft und Antisemitismusforschung zu erwarten, solange die Zielrichtung und Methodik von BDS so ist wie sie ist. Natürlich sind akademische BDS-Anhänger anderer Meinung, aber die sind ja eben nicht repräsentativ für Antisemitismusforschung und Politikwissenschaft, sondern parteilich. Benutzer:Kopilot 22:38, 12. Mär. 2019 (CET)

Ja, sie mag repräsentativ für die im Artikel genannten Belege sein (deshalb meine abgewandelte Aussage). Wer aber garantiert, dass diese Literaturauswahl repräsentativ für die Politikwissenschaft als ganzes ist? Wir dürfen das nicht selbst tun, das müssen wir anderen überlassen. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 22:47, 12. Mär. 2019 (CET)

Gegenfrage: Welche der angebotenen Fachliteratur zum Artikelthema hast du gelesen? Denn hättest du es, wäre dir die Richtigkeit der Mehrheitsaussage rasch klar. Benutzer:Kopilot 22:52, 12. Mär. 2019 (CET)

Relevant sind hier nicht vermeintlich schlaue Fragen, sondern Belege. Die gibt es nicht. Also raus mit der Theoriefindung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion)

Bisher habe ich Kenneth L. Marcus: The Definition of Antisemitism überflogen. Eine Aussage zu Mehrheitsverhältnissen in der Politikwissenschaft finde ich darin nicht. Ich lasse mich aber gerne mit einer genauen Angabe oder einem Zitat vom Gegenteil überzeugen, das würde auch die ganze Diskussion hier abkürzen. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 23:03, 12. Mär. 2019 (CET)

Das reicht nicht. Schau dir das Literaturverzeichnis und die Einzelnachweise mal durch. Benutzer:Kopilot 23:25, 12. Mär. 2019 (CET)

Es würde Dir auch nicht reichen, wenn hier ein themennaher Professer die Position beziehen würde, dass keiner der angeführten Belege Aussagen trifft über „Die meisten Wissenschaftler...“. Die Aussage ist nicht belegt. Phi hat weiter oben schon selbe angedeutet („beim Zusammenfassen den eigenen Verstand“), dass der Passus durch Zählen eigener Belege (von WP-Autoren) zustande gekommen ist. Klassische WP-Theoriefindng also. Kurz, ich schreibe es mal fett: Zitiere den Beleg, der Aussagen über Die meisten Wissenschaftler... trifft. --217.226.31.13 07:50, 13. Mär. 2019 (CET)

• Weitere 3M: Die strittige Formulierung ist ein Verstoß gegen WP:VHP, damit als unenzyklopädisch abzulehnen. Ich schließe mich Rudolph Buch an, die Einordnung seitens diverser Politikwissenschaftler kann als Aussage in der Einleitung stehen, aber nicht in der Formulierung mit „Mehrheit“. Den Vorschlag von Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly: Die Mehrheit der in diesem Artikel zitierten Politikwissenschaftler… wäre zwar tatsächlich zutreffend, aber nicht akzeptabel, da sie die Neutralität des Artikels in Zweifel ziehen würde.--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 07:45, 13. Mär. 2019 (CET)

"Mehrheit" ist ganz einfach die korrekte Zusammenfassung der Belegsituation gemäß WP:Intro. Nix "hohle Phrase". Ohne "Mehrheit" wären es alle. Benutzer:Kopilot 08:06, 13. Mär. 2019 (CET)

Kopilot. Du als Vertreter der zweiten Meinung solltest nicht versuchen hier regelmäßig, die 3M zu relativieren, wenn sie dir nicht in den Kram passen. Damit höhlst du das 3M Verfahren aus. Diskutiert werden kann oben in „Belege?“. Ich führe hier keinen Diskurs, sondern gebe meine 3M wieder. Daher nehme ich inhaltlich zu deinen Einwürfen keine Stellung.--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 08:17, 13. Mär. 2019 (CET)

Der strittige Begriff wurde entfernt, damit dürfte das Thema erledigt sein. MfG --Φ (Diskussion) 12:33, 13. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 12:33, 13. Mär. 2019 (CET)

3M: Dieser Absatz ist ein Aufhänger für Kritik und ist nach all seinen Wandlungen kaum mehr wiederzuerkennen. Oktober 2016 März 2017, Juni 2017. So wie es jetzt ist, wird sich bis Ende des Monats sicher wieder ein bislang unbeteiligter Neunmalklug finden, der einen neuen Diskussionsabschnitt aufmacht: "Politikwissenschaftler ordnen...": Moooment, sind damit alle P. gemeint? Bitte klarstellen, dass es nur eine Mehrheit der P. ist, aber nicht alle... und warum dürfen Historiker und Soziologen nicht zu Wort kommen... und schon geht es von vorne los. Die genaue Formulierung des Satzes ist ziemlich piepe, doch es handelt sich im Grundsatz um eine notwendige Einordnung, die nicht per Regelhuberei Stück für Stück aus der Artikeleinleitung gekegelt werden darf - erst darf man nichts mehr in der Einleitung belegen, als zweites gilt die entsprechende Aussage in der Einleitung als unbelegt, jetzt gar als "Theoriefindung" oder "hohle Phrase"? Schon die Einschränkung auf bestimmte Wissenschaftsbereiche (Politikwissenschaft beurteilt Antizionismus; Antisemitismusforschung beurteilt Antisemitismus) ist letztlich das Ergebnis vergangener Sturmläufe gegen eine klare Einordnung. Ohne Journalisten, die die vielen offenen bis klandestinen Aktionen zusammentragen und hinterfragen, wären die Politikwissenschaftler beim Zusammenfügen des Gesamtbildes wohl auch aufgeschmissen. --Enyavar 14:57, 13. Mär. 2019 (CET)

Bundestagsresolution

Wissenschaftler "bewerten" neutral, aber der Bundestag "verurteilt" Antisemitismus

Benutzer:Sargoth meint, dass der Bundestag Antisemitismus "neutral bewertet" hat und nicht "verurteilt". Ich meine, dass es dem Bundestag als politischem Organ - anders als einem Sachverständigen-Ausschuss oder den vorgenannten Wissenschaftlern - gerade nicht auf eine neutrale Bewertung ankam. Benutzer:Kopilot meint, dass die Formulierung, dass der Bundestag Antisemitismus verurteilt, als Gerichtsurteil missverstanden würde. Ich halte das für eine abwegige Befürchtung. In jeder Tagesschau wird mehrfach formuliert, dass Politiker irgendwelche Kriege und Trumps neuen Twitter-Post verurteilen, ohne dass sie vom Zuschauer für Richter gehalten werden. Die Formulierung, dass der Bundestag Antisemitismus verurteilt, ist mE daher die treffendere Zusammenfassung und beschreibt neutral den Vorgang und worauf es dem Bundestag in seiner Verantwortung und Loyalität mit Israel ankam. --JosFritz (Diskussion) 10:09, 21. Mai 2019 (CEST)

Ich halte das für eher unwichtig. Die Beurteilung des BDS als antisemitisch ist eindeutig und geschah in großer Einmütigkeit der Abgeordneten - in den Entwürfen aller Fraktionen, also auch der AfD und der Linken. Das zählt. --Hardenacke (Diskussion) 12:53, 21. Mai 2019 (CEST)

Die Position der Fraktion Die Linke ist differenzierter, als es hier behauptet wird. Sie hat nicht pauschal behauptet, BDS sei antisemitisch, sondern sie hat "jeden Antisemitismus in BDS-Aufrufen" verurteilt (d. h. es gibt auch BDS-Aufrufe, die nicht antisemitisch sind) - und zugleich eine "pauschale Kriminalisierung und Sanktionierung" von BDS-Unterstützern als "problematisch" bezeichnet. Wenn man der Meinung gewesen wäre, BDS sei insgesamt antisemitisch, hätte man dem Antrag von CDU/CSU/SPD/FDP/Grüne zugestimmt.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:04, 7. Aug. 2019 (CEST)

Kritik an der Verurteilung des Deutsche Bundestages

@Hardenacke: Könntest du bitte erklären, wieso du die Kritik an der Verurteilung gelöscht hast? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:27, 6. Jul. 2019 (CEST)

Das ist bereits mehrfach begründet worden und ich habe keine Lust immer wieder das gleiche Zeug irgendwelcher „Experten“ zu lesen. Wer das drin haben will, möge es begründen. Siehe auch: Sargoth, Schilderwaldmeister. --Hardenacke (Diskussion) 18:30, 6. Jul. 2019 (CEST)

Lese dir deine Difflinks nochmal durch. Da geht es um etwas anderes! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:33, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich kenne das zur Genüge. Es wurde hier schon hundertmal diskutiert, alle Parteien des Bundestags beurteilen die „Kauft-nicht-beim-Juden“-Kampagne mit sehr großer Mehrheit gleich und das dumme Zeug selbsternannter Experten muss nicht mehrfach im Artikel widergegeben werden. --Hardenacke (Diskussion) 18:40, 6. Jul. 2019 (CEST)

Na ja, Hardenacke, internationale WissenschaftlerInnen, die meisten mit Lehrstuhl, sind keine „selbsternannter Experten“, die „dummes Zeug“ reden. Dein Argument auf einer solchen Ebene, ist keins.--Fiona (Diskussion) 18:48, 6. Jul. 2019 (CEST)

Hardenacke, Nahostexperten sind keine selbsternannten Experten. Oder meinst du mit "selbsternannte Experten" die Parlamentarier des Deutschen Bundestages?

Ja, die Parlamentarier des Bundestages bewerten parteiübergreifend die Kampagne gleich. Und dafür werden sie sowohl von israelischen Wissenschaftlern als auch von jüdischen Wissenschaftlern als auch von Nahostexperten kritisiert.

Fiona, welcher Abschnitt ist redundant? Der Abschnitt, den ich am 2. Juli eingefügt habe? Ja, der war redundant. Deswegen bin ich mit dessen Löschung einverstanden. Oder den Abschnitt, den Hardenacke vorhin gelöscht hat? Hier kann ich bisher keine Redundanz erkennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:51, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ne, der letzte Abschnitt ist nicht redundant. Ich meine mich zu erinnern, dass er von mir war (?).--Fiona (Diskussion) 18:56, 6. Jul. 2019 (CEST)

i Info: Den umstrittenen Absatz bitte bis zu einer Klärung hier auf der Disk, ggf. unter Hinzuziehung einer dritten Meinung, im Artikel belassen. Siehe hierzu auch diese VM-Meldung.--Tönjes 19:47, 6. Jul. 2019 (CEST)

Na dann klärt mal schön die wissenschaftliche Bedeutung und die wissenschaftliche Rezeption der Pamphlete dieser Meinungsmacher. Wer etwas im Artikel haben will, muss es schon begründen. Davon sehe ich nichts. Ich bin hier raus. --Hardenacke (Diskussion) 19:58, 6. Jul. 2019 (CEST) Frage: Warum finden sich immer wieder gebildete Leute, die uns erklären wollen, dass man Antisemitismus besser nicht als Antisemitismus benennen soll? Jedenfalls wenn er von links kommt? Kein Antisemitismus, natürlich nicht. kann ja nicht sein.

Da müsstest du die jüdischen Wissenschaftler fragen, die den Entschluss des Bundestages kritisieren, warum sie den BDS nicht als Antisemitismus verurteilen wollen.

Ansonsten sollen wir hier nicht unsere Privatmeinung reinschreiben, sondern die Aussagen aus der Sekundärliteratur. Und diese besagt nunmal: Deutsche Politiker verurteilen den BDS als antisemitisch. Israelische Wissenschaftler, jüdische Wissenschaftler und Nahostexperten sehen das ganze differenzierter und sind gegen eine allgemeine Verurteilung des BDS als antisemitisch.

Das kann dir persönlich gefallen oder nicht. Dir steht es frei, eher den Politikern oder eher den Wissenschaftlern zu glauben. Da Wikipedia aber neutral sein soll, werden beide Meinungen (die der Politiker und die der Wissenschaftler) wiedergegeben.

Zu deinem Link: Aus "A fordert B" und "A ist antisemitisch" folgt nicht "Alle, die B fordern, sind antisemitisch." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:48, 6. Jul. 2019 (CEST)

Isso Hardenacke. [15] --H do it again (Diskussion) 04:18, 7. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe zu der Stellungnahme der 16 Nachost-Experten, die auf Zeit Online veröffentlicht ist, keine Rezeption gefunden. Für den Artikel imo nicht von besonderer Relevanz und auch kein informativer Mehrwert, wenn man nicht die Argumente referriert.--Fiona (Diskussion) 08:52, 7. Jul. 2019 (CEST)

Die Nahostexperten, die in Zeit Online veröffentlichten, wurden in der Taz referiert: [16]. Für eine Darstellung der Argumente bin ich allerdings auch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:10, 7. Jul. 2019 (CEST)

3. Meinung: Im Artikel heißt es: „Man solle sich nicht von der israelischen Regierung instrumentalisieren lassen, die in einer breit angelegten Kampagne versuche, jegliche Kritik an ihrer Politik pauschal als antisemitisch zu diskreditieren.“ –

Demgegenüber lautet die Meldung der taz:

"sie warfen den Abgeordneten vor, einer „breit angelegten Kampagne der israelischen Regierung“ gefolgt zu sein, die darauf abziele, Kritik an israelischer Regierungspolitik pauschal als antisemitisch zu diskreditieren, um so ihre Lesart der nahöstlichen Geschichte durchzusetzen“.

Die Aussage, dass die israelische Regierung die Abgeordneten des Bundestags instrumentalisiert habe, ist reine Spekulation der „Expertengruppe“ und wird von ihr mit keinem Satz bewiesen. Es ist nicht zu erkennen, dass die Regierung Israels die deutschen Abgeordneten beispielsweise „aufgefordert“ hätte, eine solche Resolution zu erlassen. Es wird auch postuliert, dass „Kritik an der Politik Israels pauschal als antisemitisch diskreditiert wird“ und zwar Kritik durch die BDS-Bewegung. Auch dies ist eine Unterstellung der „Experten“, bei der der Nachweis fehlt. Es werden die Antisemiten in der BDS-Bewegung „auf einige Wenige“ reduziert. Auch hierfür fehlt der Nachweis und widerspricht auch zahlreichen BDS-Äußerungen, wie auch im WP-Artikel zu lesen ist. Damit bleibt eine solche Stellungnahme eine zwar zulässige Meinungsäußerung einer „Expertengruppe“, aber es fehlt ihr wegen der spekulativen Aussagen an exzyklopädischer Relevanz.

Eine „neutrale“ Darstellung erfolgt nicht dadurch, indem man eine scheinbare „Gegenseite“ zu Wort kommen lässt. Das ist eine im billigen Hinterhof-Journalismus beliebte Pseudoneutralität (die in vielen Fällen den Falschen eine Plattform bietet). Die Befürworter der Bundestagserklärung unter den Historikern und Nahost-Experten kommen nämlich nicht zu Wort. Auch die Gewichtung stimmt nicht, eine kleine Gruppe von Historikern und Experten gegen den Bundestag zu stellen.

Der Verfasser der Stellungnahme, Amos Goldberg, widerspricht sich selbst, indem er selbst und viele andere Unterzeichner BDS nicht unterstützen, aber den Boykott als legitimes Mittel ansehen. Letztlich gehören sie einer außerparlamentarischen Opposition an, die sich gegen die Politik der Regierung Netanjahus richtet und BDS als weiteres Druckmittel für ihre politische Zielsetzung versteht, die zweifellos ehrenwert ist, um eine friedliche Lösung zu erreichen. Dabei übersehen sie jedoch, dass die BDS-Bewegung genau das Gegenteil erreicht, nämlich eine Stärkung des rechtsnationalen Flügels in Israel. Es scheint auch, dass die Unterzeichner der Stellungnahme die antisemitischen Äußerungen und Aktionen – speziell in Deutschland und im Kontext mit den rechtsextremen und islamistischen Entwicklungen – bei Weitem unterschätzen, abgesehen davon, dass das Existenzrecht Israels in Frage gestellt wird und bei zahlreichen BDS-Anhängern beileibe keine friedliche Zweistaaten-Lösung angestrebt wird. Goldberg postuliert spekulativ: „Die Entscheidung des Bundestags wird die Schaffung einer einheitlichen jüdisch-muslimischen Front im Kampf gegen den wachsenden Antisemitismus und Islamophobie enorm erschweren“ – ohne darzustellen, welche Rolle BDS dabei spielen soll und wie das auf breiter Basis umgesetzt werden soll.[17] Jedenfalls waren diesbezügliche Bestrebungen bisher nicht nur erfolglos, sondern auch kaum zu erkennen. Die Boykottaufrufe von BDS waren jedenfalls – bis auf ein paar Nadelstiche – nicht von Erfolg gekrönt. Seit Gründung der BDS hat sich das Bruttoinlandsprodukt Israels fast verdreifacht. --Partynia ^{∞ RM} 10:27, 8. Jul. 2019 (CEST)

Und nur ganz nebenbei: Ich hatte es schon einmal mit folgender Begründung rausgenommen (aber Manche scheinen in ihrer Versessenheit, es wieder einzufügen, das nicht sehen zu können od. zu wollen): Das Zitat bezieht s. lt. taz nicht auf die Erklärung d. jüdischen und israelischen Wissenschaftler, sondern auf die der erst danach genannten Nahostexperten. Wurde trotzdem erneut an der völlig deplazierten Stelle eingefügt. Soviel zu sauberer Arbeitsweise. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:29, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ein in der Zeit platziertes und in anderen Leitmedien rezipiertes Statement von 16 Wissenschaftlern/Experten halte ich für relevant genug, um es kurz an der geeigneten Stelle mit klarer Zuordnung zu erwähnen. Wie z.B. Partynia das Statement inhaltlich bewertet, ist für diese Frage dagegen irrelevant. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:37, 8. Jul. 2019 (CEST)

Partynia gibt das wieder, was die Wissenschaft fast einhellig zur Propagandameinung der „Experten“ sagt: Irrelevant und schade um die Zeit/„Zeit“. Es ist keineswegs ihre Privatmeinung, sondern wissenschaftlicher Konsens. --Hardenacke (Diskussion) 18:48, 8. Jul. 2019 (CEST)

Dann sollte sie Quellen angeben. Am besten solche, die sich direkt auf die(se) Meinung der Experten berufen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:53, 8. Jul. 2019 (CEST)

Da wird sich wenig finden. Einhellige Meinung: Schade um die Zeit: Null Rezeption. --Hardenacke (Diskussion) 18:57, 8. Jul. 2019 (CEST)

taz und ZEIT sind durchaus reputable Rezeptionen. --Φ (Diskussion) 19:03, 8. Jul. 2019 (CEST)

Es ging um wissenschaftliche Rezeption der Meinungen der Experten, nicht darum, dass ein Journalist das wiedergibt, was ein anderer geschrieben hat. --Hardenacke (Diskussion) 19:07, 8. Jul. 2019 (CEST)

Wenn wir diese überstrengen Kriterien an alle Angaben im Artikel anlegen würden, wäre er sehr kurz.

Außerdem ist Amos Goldberg doch Wissenschaftler. Historiker, um genau zu sein. Was will man mehr? --Φ (Diskussion) 19:10, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ehrlich gesagt: Ich bin froh, dass alle Parteien des Bundestags die BDS-Bewegung als antisemitisch bezeichnet haben. Das reicht mir eigentlich völlig. Dass sich auf dieser großen weiten Welt auch Wissenschaftler finden, die das nicht so sehen - und dafür vom übergroßen Rest nur Kopfschütteln, aber keine weiteren Kommentare bekommen, ist dagegen verschmerzbar. Warum aber Wikipedianer diese Meinung einzelner immer wieder pushen mögen ... Ich bin da ganz bei Partynia, die sehr viel an Kenntnisreichem und Wesentlichem zur deutschsprachigen Wikipedia beigetragen und bewiesen hat, dass sie die Dinge richtig einordnen kann. --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 8. Jul. 2019 (CEST)

WP:NPOV sieht das ein wenig anders. Alle relevanten Standpunkte sind zu berücksichtigen, die wichtigen ausführlich, die weniger wichtifgen knapper. Eben dies geschieht im umseitigen Artikel, und das ist dann auch gut so. --Φ (Diskussion) 19:32, 8. Jul. 2019 (CEST)

Nur - das ist nicht relevant, wie oben dargestellt. Es gibt auch Historiker mit gegenteiliger Meinung. Siehe z. B. [18]. BTW ich bin . --Partynia ^{∞ RM} 19:37, 8. Jul. 2019 (CEST) Sry. :) --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 8. Jul. 2019 (CEST)

Es geht nicht an, dass nur die eine Seite relevant und darstellenswert sein soll, selbst wenn es die richtige ist. Dann können wir WP:NPOV gleich löschen. --Φ (Diskussion) 19:39, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ich möchte Dich nicht über etwas belehren, das Du eigentlich selbst weißt: Relevant für uns werden Meinungen, auch von Wissenschaftlern, erst dadurch, dass andere sie ernsthaft besprechen, rezipieren etc. Wir stellen in diesem Zusammenhang ja auch nicht den Wolffsohn in den Artikel. Die Proportionen sind wichtig. --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde dir Proportionen genau richtig, wie sie jetzt sind.

Wollen wir dritte Meinungen einholen? MfG --Φ (Diskussion) 19:48, 8. Jul. 2019 (CEST)

Den letzten Abschnitt hatte ich in den Artikel gesetzt. Es geht um zwei verschiedene Kritiken an der Entscheidung der Bundesregierung dem Beschluss des Bundestages: den von Amos Goldberg initiierten Aufruf, den 240 Wissenschaftler unterschrieben haben - bisher war er hier nicht strittig - und die Stellungnahme von 16 Nahostexperten in Zeit Online, die hier zur Diskussion stand. Es sollte diskutiert werden, ob letzterer für den Artikel relevant ist.--Fiona (Diskussion) 19:50, 8. Jul. 2019 (CEST)

Nur zur Richtigstellung: Es handelt sich um einen Beschluss des Bundestages, nicht um die Entscheidung der Regierung. --Hardenacke (Diskussion) 19:58, 8. Jul. 2019 (CEST)

Man muss nur die richtigen Seiten gegeneinander stellen, nicht Äpfel gegen Birnen, sonst ist eben NPOV verletzt. Historiker gegen Historiker, Regierungen gegen Regierungen. Parlamente gegen Parlamente. Das wäre korrekt. Im Übrigen habe ich eine 3. Meinung oben geäußert. Diese wurde ja durch Tönjes angeregt. Sie ist auch als solche gekennzeichnet. Dort habe ich auch dargestellt, dass die Zitate aus der taz falsch wiedergegeben worden sind.--Partynia ^{∞ RM} 19:54, 8. Jul. 2019 (CEST)

Wo ist denn mit der Taz referenziert? Sprechen wird von demselben Text?--Fiona (Diskussion) 21:16, 8. Jul. 2019 (CEST)

Der Ruf nach wissenschaftlicher Rezeption bei einer in den Leitmeiden und im Bundestag stattfindenden Debatte ist scheinheilig. Wo wird denn z.B. die Bundestagsresolution gegen BDS in peer-reviewten Fachartikeln oder Monografien rezipiert? Ich finde persönlich die Argumente der 16 Experten in der Zeit eher nicht so klug, trotzdem haben sie es mit ihrem Aufruf in der Zeit geschafft ein relevanter Teil der Debatte zu sein und müssen deshalb erwähnt werden. Verstehe überhaupt nicht die Aufregung. Wir machen uns deren Standpunkt doch nicht im geringsten zu eigen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:49, 8. Jul. 2019 (CEST)

Partynia, du zitierst die falsche Stelle aus der taz. Die richtige Stelle lautet: Der Kampf gegen Antisemitismus werde instrumentalisiert, „um die Politik der israelischen Regierung zu schützen, die schwere Menschenrechtsverletzungen verursacht und die Chancen auf Frieden zerstört.“

Damit wurde es richtig wiedergegeben. Ob du dieser Aussage persönlich zustimmst oder nicht, ist hierbei egal.

Außerdem verwechselst du "Instrumentalisieren" und "auffordern". Nirgendwo wird behauptet, dass Israel deutsche Abgeordnete auffordert. Weder im Wikipedia-Artikel noch in der taz.

Auch wurde nirgendwo behauptet, dass nur einige wenige Antisemiten in der BDS-Bewegung sind. Es wurde behauptet, dass es Einzelne sind. Selbst, wenn 50% der BDS-Befürworter Antisemiten sind, so sind diese immer noch einzeln zu bestrafen. Kollektivhaft wurde zu Recht abgeschafft.

Auch bei dem Rest gilt, dass es deine Privatmeinung ist, die du haben darfst. In der Wikipedia geht es aber nicht darum, was die Autoren privat denken, sondern um das, was in der Sekundärliteratur niedergeschrieben ist. Dennoch will ich kurz erklären, wieso deine Privattheorie falsch ist:

Es wäre falsch zu behaupten "Einige wenige in Deutschland sind Antisemiten." Es gibt durchaus viele Leute in Deutschland, die Antisemiten sind. Dennoch sind es nur Einzelne. Daraus abzuleiten, dass Deutschland antisemitisch ist, nur weil die Antisemiten in Deutschland nicht Wenige sind, ist falsch. Und das, was für Deutschland gilt, gilt ebenfalls für BDS: Etwas ist nicht antisemitisch, nur weil einzelne Mitglieder antisemitisch sind. (Selbst wenn diese einzelnen Mitglieder 50% ausmachen sollten.

Richtig, der Artikel ist nicht wirklich neutral. Im Augenblick wird in der Einleitung prominent die politische Meinung dargestellt, während die wissenschaftliche Meinung irgendwo hinten im Artikel versteckt ist. Eigentlich sollte in der Einleitung nicht die Meinung von Politikern, sondern die Meinung von Wissenschaftlern zusammengefasst werden. Und ja, wenn diese kontrovers ist, dann kann das auch gerne so dargestellt werden. Im Augenblick haben wir aber nur eine Handvoll Wissenschaftler, die BDS als antisemitisch betrachten, während über 250 Wissenschaftler (jüdische Wissenschaftler, israelische Wissenschaftler, Nahost-Experten) BDS nicht als antisemitisch betrachten und den Beschluss des Bundestages verurteilen. Aber klar, die Minderheitsmeinung wird immer als gewichtiger empfunden, wenn sie zufällig die eigene Meinung wiederspiegelt.

Zum Thema Erfolg: Ja, BDS hat keinen Erfolg. Was hat das bitteschön mit Antisemitismus zu tun: Machst du den Antisemitismus einer Forderung davon abhängig, wie erfolgreich sie ist?

Schilderwaldmeister, wenn du der Meinung bist, eine Textstelle stehe an der falschen Stelle, nicht löschen, sondern an die richtige Stelle verschieben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:39, 8. Jul. 2019 (CEST)

Perfect Tommy, ich bin durchaus dafür, auch Peer-reviewede Artikel zum Thema BDS hier zu veröffentlichen. Aber wir leben leider in einer Zeit, in der viele Leute ihrer eigenen Meinung oder der von Politikern mehr Glauben schenken als den Aussagen von Wissenschaftlern. Aber hier eine kleine Auswahl von Peer-review Artikeln:

• Palestinian resistance and international solidarity: the BDS campaign (2009)
• The Boycott, Divestment, Sanctions campaign: contradictions and challenges (2014)
• Engaging in the boycott, divestment, and sanctions (bds) debate
• Transnational Feminist Solidarity in Times of Crisis - The Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) Movement and Justice in/for Palestine
• Boycotting Apartheid From South Africa to Palestine

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:06, 9. Jul. 2019 (CEST)

Mir ging es bei meinem Beitrag offensichtlich um etwas anderes. —Perfect Tommy (Diskussion) 00:12, 9. Jul. 2019 (CEST)

3M: Es ist offensichtlich, dass die derzeitige Einleitung nur eine rezipierende Seite, nämlich einzig die ablehnende Haltung, zu Wort kommen lässt, aber jegliche Befürworter verschweigt. Dies geht so nicht konform mit WP:NPOV. Der Aspekt, dass das Ganze umstritten ist, sollte dort nicht fehlen. Es sollte zumindest der Zusatz eingebracht werden, dass es eine relevante Gegenmeinung reputabler Stimmen gibt. --Benatrevqre ^…?! 08:03, 9. Jul. 2019 (CEST)

3M: Auch ich finde den Artikel einseitig, geradezu partteiisch. Wie undifferenziert geurteilt wird, das wird deutlich, wenn Partynia behauptet: „Amos Goldberg, widerspricht sich selbst, indem er selbst und viele andere Unterzeichner BDS nicht unterstützen, aber den Boykott als legitimes Mittel ansehen.“ Das sehe ich nicht als Widerspruch an; man muss BDS nicht unterstützen (an seinen Aktionen teilnehmen), wenn man ihm nicht abspricht, (subjektiv) gute Gründe haben zu können und damit ein Recht, bestimmte Interessen wahrzunehmen. Es geht auch mir nicht darum, BDS zu unterstützen, doch man sollte ihnen die Gerechtigkeit einer unvoreingenommenen Darstellung zukommen lassen. Dieser Abschnitt ist jetzt immerhin gerade gerückt. Doch der Abschlusssatz der Einleitung bedarf einer Korrektur/Ergänzung um die tatsächliche Rezeption widerzugeben; 240 Wissenschaftler sollte man nicht ignorieren. --Sitacu (Diskussion) 11:32, 9. Jul. 2019 (CEST)

Introsatz

@alle: Ein Introsatz, der die zweifelsfrei vorhandene Einschätzung wiedergibt, muss nicht durch einen weiteren Satz ausgeglichen werden, der dieser Einschätzung widerspricht: Denn es ist ja impliziert und ausgesagt, dass nicht alle Wissenschaftler dieselbe Einschätzung vertreten.

Was GENAU ist JETZT an der aktuellen Version nicht neutral? Bitte knapp und präzise zitieren, statt Benutzermeinungen zu Benutzermeinungen abzugeben. Benutzer:Kopilot 20:15, 9. Jul. 2019 (CEST)

Es macht einen Unterschied, ob etwas implizit genannt wird oder ob es explizit genannt wird.

Was hältst du von folgenden Satz für die Einleitung: "Wissenschaftler ordnen die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) ein, vielfach jedoch nicht als antisemitisch."

Würdest du sagen:

1. Der Satz ist neutral und in Ordnung, weil implizit genannt wird, dass einige Wissenschaftler BDS als antisemitisch sehen.
2. Der Satz ist nicht neutral, weil nirgendwo explizit erwähnt wird, dass einige Wissenschaftler BDS als antisemitisch sehen.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:06, 10. Jul. 2019 (CEST)

Dein Satz wäre faktisch schlicht unzutreffend. Benutzer:Kopilot 02:15, 10. Jul. 2019 (CEST)

Das ist nicht wahr, 240fach belegt nicht wahr. Reich doch mal eine Quelle für Deine Behauptung. Oder wenigstens eine einzige Metastudie, die auch nur Deine gefühlte Mehrheitslage bestätigt.--AllIC (Diskussion) 08:26, 10. Jul. 2019 (CEST)

Die Fachliteratur steht im Text. Und eine reine Unterschriftenliste zu einem Tagesereignis ist auch keine "Metastudie". Es macht einen Unterschied, ob Antisemitismusforscher etwas jahrelang gründlich studieren und analysieren und dazu veröffentlichen, oder ob "Akademiker" beliebiger Fächer etwas unterzeichnen. Benutzer:Kopilot 09:02, 10. Jul. 2019 (CEST)

War dann wohl in einem anderen Beitrag dieses Sammelbandes von anderem Autor. Schade.

Wenn es nur „Wissenschaftler“ heißt, und nicht „alle“ oder „die Wissenschaftler“ bedeutet das doch auch nicht einmal implizit, dass es widersprechende Äußerungen gibt. Denn es gibt auch Wissenschaftler, die sich gar nicht geäußert haben, und sei es, weil es hier offensichtlich gilt, vermintes Gelände zu betreten.

Mir fällt an dieser Diskussion hier ein gewisser Eifer auf, mit dem anscheinend ein absoluter Standpunkt durchgeboxt werden soll und der keine Zwischentöne zulassen will. Es ist doch davon auszugehen, dass nicht alle Menschen, die BDS aktiv unterstützen (also mitmachen), auch wirklich Antisemiten sind. Warum dann diese Verteufelung? Könnte man angesichts der Erfolglosigkeit von BDS nicht gelassener sein? Und toleranter gegenüber denen, die eine differenzierte Haltung einnehmen, wie etwa die „Jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost - EJJP Deutschland“.--Sitacu (Diskussion) 14:12, 10. Jul. 2019 (CEST)

So, Sitacu, mir fällt an deinem Diskussionsstil auch etwas auf, nämlich ein "gewisser Eifer", jede Bemühung um Versachlichung zu unterlaufen mit Spekulation über Benutzermotive. Das lasse ich mir nicht gefallen. Du musst dich jetzt mal entscheiden: Willst du den Artikel verbessern oder nicht? Falls ja, dann lass bitte ALLES weg, was nichts mit Artikelverbessern zu tun hat. Denn wie du sehen konntest, gebe ich mir hier alle Mühe, die Disk zu ordnen und zu versachlichen. Hättest du nur deinen zweiten Satz gepostet, läge jetzt ein Vorschlag auf dem Tisch. Lösch bitte den abwegigen Rest (trifft für mich auf keinen Fall zu). Das ist deine letzte Chance, diesen Dialog zu einer sinnvollen Introverbesserung zu bringen. Lass sie nicht verstreichen. Benutzer:Kopilot 17:08, 10. Jul. 2019 (CEST)

"Unterschriftenliste zu einem Tagesereignis ist auch keine "Metastudie"" Habe ich auch nirgendwo geschrieben. Du verteidigst die Formulierung "vielfach als antisemitisch" in der Einleitung und behauptest, die (hier wohl als Denkanstoß eingebrachte) alternative Formulierung "vielfach jedoch nicht als antisemitisch" sei falsch. Das sollte man begründen und, wenn das auf Mehrheitsverhältnisse hinauslaufen soll, auch belegen können. Das tust Du bisher nicht.--AllIC (Diskussion) 20:40, 10. Jul. 2019 (CEST)

DU hast hier das Stichwort "Metastudie" mit der Unterschriftenliste aus Israel in Verbindung gebracht, nicht ich. Darum mein Hinweis auf den Unterschied. Und solange du sämtliche Hinweise auf die vorhandenen Belege ignorierst, sehe ich auch keinen Anlass für Dialog mit dir. Ich bin absolut sicher, dass du ein Buch wie "Dreams Deferred" und Schwarz-Friesels Forschung noch nie in die Hand genommen hast. Oberflächliche Rechthaberei (als ob Mehrheiten über richtig und falsch bestimmen) folgt so gut wie immer aus Inkompetenz. Benutzer:Kopilot 21:01, 10. Jul. 2019 (CEST)

DU hast ein schweres Problem mit WP:KPA, außerdem mit Textverständnis, denn wenn zwei Worte in einem Absatz stehen, beschreibt nicht eins zwangsläufig das andere. Wo schreibe ich nochmal, dass der Aufruf eine Metastudie sein soll? Zahlreiche Antisemitismus-Forscher unter den 240 haben unterzeichnet, schon alleine die widerlegen DEINE Aussage, dass Eulenspiegels "Alternativformulierung" "faktisch schlicht unzutreffend" sei, weil eben schon alleine hier die Position "nicht antisemitisch" vielfach vertreten wird. Die einzige Rechtfertigung für die Bevorzugung der derzeitigen Formulierung gegenüber der von Eulenspiegel wären Mehrheitsverhältnisse. Hier bringst DU aber leider gar nichts, keinerlei Belege für die von DIR behaupteten Mehrheitsverhältnisse, schwadronierst aber lustigerweise im selben Atemzug über Rechthaberei. Antisemitisch vs. nicht antisemitisch, beide Positionen werden vertreten. Welches Buch Deiner Meinung gerade die eine Wahrheit und nichts als die Wahrheit gepachtet hat, interessiert nicht, weil DEIN POV.--AllIC (Diskussion) 21:50, 10. Jul. 2019 (CEST)

Kurz: "Ich muss keine Belege lesen, wer das verlangt, greift mich persönlich an. Ich will aber sowieso nur streiten statt Artikel zu verbessern." Danke fürs Outing. Benutzer:Kopilot 09:21, 11. Jul. 2019 (CEST)

Du drehst ja völlig am Rad... "Die Fachliteratur steht im Text." = "Lies einfach alle 211 angegebenen Quellen, da steht das irgendwo." Das ist Dein Beleg? a) selbst wenn da IRGENDWO Mehrheitsverhältnisse belegt würden(!), wäre diese Art der Argumentation an dieser Stelle zu wenig, b) da dies nicht einmal der Fall ist, bist Du hier einfach blind am schwallen. Liefere eine konkrete Passage, ansonsten steht der Kaiser hier wohl erwiesenermaßen ohne Kleider.--AllIC (Diskussion) 10:18, 11. Jul. 2019 (CEST)

User, die das Thema offensichtlich gar nicht interessiert, die nicht konstruktiv mitarbeiten, die Belege nicht lesen wollen und das vor sich herposaunen, kriegen hier nix. Halt du ruhig dein Stöckchen hin. Benutzer:Kopilot 10:59, 11. Jul. 2019 (CEST)

Es geht nicht darum, ob die Wissenschaftler Recht haben oder nicht. Es geht einzig um die Frage, was die Wissenschaftler vielfach denken. Denken die Wissesnchaftler vielfach, dass BDS antisemitisch sei? Oder denken die Wissenschaftler vielfach, dass BDS nicht antisemitisch sei?

Hierbei gibt es Belege, dass über 200 Wissenschaftler denken, dass BDS nicht antisemitisch ist. Vielleicht irren sich diese Wissenschaftler. Das ändert aber nichts daran, dass Wissenschaftler vielfach glauben, BDS sei nicht antisemitisch. Mein oberer Satz ist damit richtig.

Demgegenüber gibt es nur Belege für eine Handvoll Wissenschaftler, die glauben, dass BDS antisemitisch ist. Vielleicht haben diese Wissenschaftler recht, vielleicht irren sie sich. Aber nach der aktuellen Beleglage scheinen sie die Minderheit zu sein.

Nochmal: In der Einleitung geht es nicht um die Frage, ob die Wissenschaftler Recht haben oder sich irren! Es geht in der Einleitung darum, was die Wissenschaftler vielfach glauben. Ob der Leser dann lieber den Wissenschaftlern oder den Politikern glaubt, kann der Leser dann selber entscheiden! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:50, 11. Jul. 2019 (CEST)

Jaja, nur musst du dazu halt erstmal wissen, was Antisemitismusforscher herausgefunden haben. Die saugen sich ihre soliden Erkenntnisse nicht aus den Fingern, und als Gegenposition dazu reicht eine Signatur unter einem Aufruf nicht. Das lässt sich nicht alles auf dieselbe Ebene "Ansicht gegen Ansicht" rücken und dann nach "Mehrheit" entscheiden.

Solange dieses Argument ignoriert wird (und zwar sichtlich aus Unkenntnis der Belege und Unwilligkeit, sich die nötige Basiskenntnis anzueignen - "ham wir jetzt doch gar nicht mehr nötig, wo uns die Israelis so eine tolle Vorlage geliefert haben" oder so ähnlich tickt es hier vernehmlich), ist dieser Dialog zwecklos. Sonst läge wie gesagt längst ein Angebot von mir auf dem Tisch. Benutzer:Kopilot 18:20, 11. Jul. 2019 (CEST)

Nein, um zu wissen, was eine Vielzahl von Gruppe A denkt, muss ich nicht deren Argumente kennen:

• Um zu wissen, ob eine Vielzahl der AfD-Wähler die Meinung X vertritt, muss ich nicht die Argumente der AfD-Wähler kennen. Ich muss einfach nur abzählen, wieivele AfD-Wähler diese Meinung vertreten.
• Um zu wissen, ob eine Vielzahl der Politiker die Meinung X vertritt, muss ich nicht die Argumente der Politiker kennen. Ich muss einfach nur abzählen, wieivele Politiker diese Meinung vertreten.
• Um zu wissen, ob eine Vielzahl der Wissenschaftler die Meinung X vertritt, muss ich nicht die Argumente der Wissenschaftler kennen. Ich muss einfach nur abzählen, wieivele Wissenschaftler diese Meinung vertreten.

Es ist vollkommen egal, ob die Mehrzahl der Wissenschaftler aus guten Gründen BDS als nicht antisemitisch betrachtet oder ob die Mehrzahl der Wissenschaftler sich ihre Meinung aus den Fingern saugt. Selbst, wenn sich die Mehrzahl der Wissenschaftler irrt, ändert es nichts daran, dass die Mehrzahl der Wissenschaftler das so sieht.

Habe ich irgendwo gesagt, dass die Mehrheit entscheiden soll? Nein, ich will darstellen, was die Mehrheit denkt. Die Mehrheit der britischen Wähler hat sich für den Brexit entschieden. Das heißt nicht, dass die Mehrheit Recht hat. Dennoch sollte im Artikel zum Brexit geschrieben werden, wie sich die Mehrheit entschieden hat. Nur weil ich darstelle, was die Mehrheit denkt, heißt das nicht, dass die Mehrheit Recht hat!

Ebenso hier: Nur weil ich darstelle, dass die Mehrheit der Politiker BDS als antisemitisch betrachtet und die Mehrheit der Wissenschaftler BDS als nicht antisemitisch betrachtet, treffe ich keinerlei Aussage darüber, wer von beiden nun Recht hat. Und vor allem lasse ich nicht die Mehrheit entscheiden. Wie kommst du bitteschön darauf?

Nochmal: Darzustellen, was die Mehrheit denkt, hat nichts damit zu tun, die Mehrheit entscheiden zu lassen! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:22, 12. Jul. 2019 (CEST)

Vermeintliche Mehrheiten aufgrund einer Unterschriftenliste sind nicht aussagekräftig. ZB sagen Listen von 2000 "Architekten und Ingenieure für 9/11 Truth" (keine 0.4% von allen) nichts über Mehrheiten und den realen Wissensstand aus. Benutzer:Kopilot 06:50, 20. Jul. 2019 (CEST)

Richtig. Die Wahrheit ist: Wir wissen nicht, wer die Mehrheit hat. Wir haben jeweils persönliche Vermutungen. Aber weder du noch ich weiß wirklich, ob die Vermutung auch zutrifft. Wir wissen nicht, welche Gruppierung die Mehrheit hat. Deswegen sollte der Text auch so formuliert sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:17, 20. Jul. 2019 (CEST)

Eine quantitative Mehrheit von Meinungen zu politischen Tagesereignissen ist für Antisemitismusforschung schlicht unwichtig. Das Herumreiten darauf zeigt Ahnungslosigkeit und Unwillen, sich einzulesen. Und du hast diese Seite nun seit Wochen dermaßen vollgesülzt mit immer gleichem Senf, dass dir und uns eine Woche Klappehalten sehr gut tun würde. EOD. Benutzer:Kopilot 08:26, 20. Jul. 2019 (CEST)

Dass du die Frage, ob der BDS antisemitisch ist, als Tagesereignis bezeichnet, beweist, dass du von der Materie keine Ahnung hast.

Dafür, dass die quantitativen Mehrheiten angeblich so unwichtig sind, legst du ziemlich viel wert darauf, dass in der Einleitung steht, wer deiner Meinung nach die quantitative Mehrheit hat. Wenn es so unwichtig wäre, wie du behauptest, könnte man in der Einleitung doch einfach den Satz streichen, was die Wissenschaftler vielfach glauben. Oder darf der Satz nicht gestrichen werden, weil es vielleicht doch wichtig ist, was die Wissenschaftler vielfach glauben?

Ansonsten unterlasse doch bitte deine Strohmannargumente und deine Nebelkerzen: Es geht um die Frage, was die Wissenschaftler vielfach glauben.

Hierauf hattest du am 10. Juli behauptet, dass es faktisch nicht zutrifft, dass Wissenschaftler BDS vielfach nicht als antisemitisch betrachten.

Nachdem ich dich auf deinen Irrtum hingewiesen habe, hättest du deinen Irrtum einfach zugeben können. Das war dir scheinbar nicht möglich. Anstatt deinen Irrtum einzugestehen, hast du einen Strohmann aufgebaut:

Anstatt über die Frage zu diskutieren, ob Wissenschaftler BDS vielfach als antisemitisch betrachten, eröffnest du plötzlich die Strohmann-Frage, ob Wissenschaftler, die BDS als antisemitisch betrachten, sich irren.

Nachdem ich dich auf deinen Strohmann hingewiesen habe, eröffnest du den zweiten Strohmann: Anstatt über die Frage zu diskutieren, ob Wissenschaftler BDS vielfach als antisemitisch betrachten, eröffnest du das Strohmann-Thema, ob es relevant ist, als was die Wissenschaftler BDS vielfach betrachten. Dass das ein Strohmann-Thema ist, erkennt man daran, dass es dir sehr wichtig ist, was die Wissenschaftler vielfach denken, solange sie die gleiche Meinung haben wie du. Nur sobald Wissenschaftler eine andere Meinung als du haben, ist es plötzlich nicht mehr wichtig, was sie vielfach denken.

Dass du nach einer sachlichen Diskussion plötzlich ins Beleidigende abgleitest ("vollgesülzt", "mit immer gleichen Senf" und "Klappehalten"), zeugt davon, dass dir die Argumente ausgehen und du instinktiv weißt, dass ich Recht habe. Wer Recht hat, kann es sich leisten, sachlich zu bleiben. Nur wer im Unrecht ist, muss sich durch Beleidigungen und persönlich werden ("vollgesülzt", "mit immer gleichen Senf" und "Klappehalten") Luft verschaffen.

Auch dein EOD deutet darauf hin, dass du keine Argumente mehr hast, aber deinen Irrtum dennoch nicht zugeben willst.

Natürlich wirst du das niemals öffentlich zugeben. Aber tief in deinem Herzen weißt du, dass ich Recht habe. Ich werde als Gegenratschlag auf das beleidigende "Klappehalten" verzichten. Aber vielleicht solltest du tatsächlich mal eine Woche lang die Disk einfach von deiner Beobachtungsliste nehmen.

Gerne können wir ein einwöchiges Moratorium abhalten. Vielleicht ließe sich ja anschließend sachlich über eine Artikelverbesserung reden, ohne durch irgendeine persönliche Befindlichkeit (ich darf meinen Irrtum nicht eingestehen) daran gehindert zu werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:34, 20. Jul. 2019 (CEST)

Dein ständiges Herumargumentieren mit den Meinungen großenteils fachfremder Wissenschaftler, die nicht ansatzweise wissenschaftlich begründet werden, ist in der Tat ermüdend und unproduktiv. Das grenzt an Trollerei. --Hardenacke (Diskussion) 21:51, 20. Jul. 2019 (CEST)

Könntest du bitte beachten, dass es hier um unterschiedliche Sachen geht.

In diesem Abschnitt hier geht es um die Frage, was unterschiedliche Gruppierungen denken. Wie die Gruppierungen ihre Meinung begründen, ist eine vollkommen andere Frage. Ermüdend und unproduktiv ist, dass einige Leute diese Fragen immer durcheinander wirbeln. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:15, 20. Jul. 2019 (CEST)

[19]. --Hardenacke (Diskussion) 19:40, 11. Aug. 2019 (CEST)

Es ist schon auffällig, dass hier immer wieder versucht wird, die Bezeichnung "Antisemitismusforscher" ausschließlich für BDS-Gegner zu reservieren. Andere Positionen werden nicht wirklich kritisiert, sondern pauschal herabgesetzt: als bloße Meinung, als "fachfremd" und -- besonders dreist -- als "nicht ansatzweise wissenschaftlich begründet." Auf diese Weise erspart man sich jede Diskussion und beschränkt sich darauf die Positionen ausgewählter Autoritäten (Schwarz-Friesel etc.) und Interessengruppen, die gegen BDS agieren, wiederzugeben.--Niemandsbucht (Diskussion) 13:45, 12. Aug. 2019 (CEST)

Dann nenne uns doch einen aktiven, mit dem Antisemitismus im 21. Jahrhundert befassten, Antisemitismusforscher, der BDS-Positionen vertritt. Ich dachte wirklich, mit dem eindeutigen Bundestagsbeschluss, nachdem es quasi amtlich ist, könnte man das Thema endlich abschließen. Aber: Die übergroße Mehrheit der Abgordneten des Bundestages sind nach Ansicht von zwei, drei Wikipedianern alles Geisterfahrer. --Hardenacke (Diskussion) 15:45, 12. Aug. 2019 (CEST)

Daniel Blatman z.B. spricht sich sehr klar gegen den Bundestagsbeschluss aus.--AllIC (Diskussion) 23:11, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ebenso Moshe Zuckermann. Und auch Wolfgang Benz sagt, dass BDS nicht antisemitisch sei. Genauso wie Hunderte anderer Personen, die sich mit Antisemitismus im 21. Jahrhundert gut auskennen. Aber das ist bekannt. Und es geht auch nicht darum, dass jemand, der BDS vom pauschalen Vorwurf des Antisemitismus freispricht, damit automatisch pro-BDS wird.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:15, 13. Aug. 2019 (CEST)

Daniel Blatmann ist Historiker mit Schwerpunkt Schoah in Polen. Moshe Zuckermann ist alles Mögliche, aber kein Antisemitismusforscher. Über Wolfgang Benz hat Grigat hier unter II. Treffendes geschrieben, oder Wuliger, Kaminski. Schade um ihn, seit 2011 emeritiert. Im übrigen hatten wir das alles schon mehrfach. Krasse Mindermeinungen. --Hardenacke (Diskussion) 12:52, 13. Aug. 2019 (CEST)

Lieber Hardenacke, was die Initiative Sozialistisches Forum so veröffentlicht hat, muss für unser Enzyklopädieprojekt doch wohl ohne Belang bleiben: Also bitte keine solchen Schrottbelege posten, die obendrein nur noch per wayback zu finden sind.

Wolfgang Benz ist ein renommierter Wissenschaftler und alles andere als fachfremd. Und er bezweifelt, dass BDS in toto antisemitisch zu nennen ist. Die These ist also nicht mal unter Antisemitismusforschern Konsens. Vielleicht sollte man die Formulierung in der Einleitung doch überdenken. MfG --Φ (Diskussion) 13:02, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ach weißt Du, jemand, der schon seit Jahren in der Kritik steht, weil er einen etwas eigensinnigen Begriff von Antisemitismus predigt ... Ist die Jüdische Allgemeine auch eine Schrottquelle? Willst Du den Mann auch noch hier bloßstellen? --Hardenacke (Diskussion) 13:21, 13. Aug. 2019 (CEST)

Man kann nicht einerseits darauf beharren, dass es doch Konsens zwischen den Antisemitismusforschern wäre, und dann, wenn es ein überaus prominentes Gegenbeispiel gibt wie den Herausgeber des Handbuchs des Antisemitismus, das ad hoc so abtun, wie du das tust. Es ist vielmehr so, dass der Konsens unter den einschlägigen Wissenschaftlern schlicht nicht gibt, und es gibt auch keinen Beleg dafür. BDS ist umstritten: Nicht zwischen uns beiden, aber innerhalb der Gesellschaft und auch unter den einschlägigen Wissenschaftlern.

Lieber Hardenacke, du kennst mich als jemanden, der schreibt, was er meint. Hätte ich die Jüdische Allgemeine als Schrottquelle bezeichnen wollen, hättest du nicht nachzufragen brauchen, und auch so ist die Frage nicht sinnvoll. Nein, natürlich nicht, wohl aber die Seite der Initiative Sozialistisches Forum. Jetzt klarer? MfG --Φ (Diskussion) 13:32, 13. Aug. 2019 (CEST)

In allen Wissenschaften, besonders natürlich in den Sozialwissenschaften gibt es einzelne Akteure, die sich vom allgemeinen Konsens entfernen, den Stand der Wissenschaft nicht akzeptieren, was auch immer. Natürlich darf man solche Meinungen auch benennen. Macht was ihr wollt. Benz bleibt umstritten. --Hardenacke (Diskussion) 14:32, 13. Aug. 2019 (CEST)

Das ist Quatsch! Wer Benz so abtut und andere gleicher Ansicht ignoriert, ist selbst nicht ernstzunehmen.--Sitacu (Diskussion) 14:42, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ja, „Quatsch!“ ist ein überzeugendes Argument. Habe die Ehre. --Hardenacke (Diskussion) 15:32, 13. Aug. 2019 (CEST) [20]

Ach, hardenacke, du hast wohl übersehen, dass ich begründet habe, warum du m.M. nach Quatsch geschrieben hast. Hartnäckig identifizierst du berechtigte Fragen, wer weshalb als Antisemit zu betrachten sei, mit der längst getroffenen Feststellung, dass Antisemitismus unbedingt verwerflich ist. Aber - wenn ich dein link richtig verstehe - du ziehst ja den Baseballschläger vor! Damit erübrigt sich allerdings jede Diskussion und du solltest die Quasselbude WP links liegen lassen. --Sitacu (Diskussion) 16:07, 16. Aug. 2019 (CEST)

Positionierung

Die Bundestagsresolution ist ein politischer Vorgang in Deutschland, der primär das Verhältnis der deutschen Politik zu BDS betrifft. Die Resolution steht jetzt doppelt a. im Deutschlandteil, b. unten als eigener Teil. Das mag durch die nicht ideale Artikelstruktur mitverursacht sein (Befürworter und Gegner nach Ländern schließt bereits Kritik ein). Nur:

Der Kritikteil sollte in erster Linie wissenschaftliche Einschätzungen, nicht tagespolitische Vorgänge umfassen. Der Bundestag ist kein Wissenschaftlergremium und spricht nicht für die wissenschaftliche Einschätzung von BDS weltweit. Mit einem eigenen Zusatzteil neben den Wissenschaftlern wird eine nationale Resolution mE zu wichtig.

Als pragmatische Lösung würde ich die Resolution im Deutschlandteil belassen, ebenso die Kritik in Deutschland bzw. von deutschen Institutionen daran. Die Kritik in Israel passt in den Israelteil. Nachteil ist mir klar: Kritik an der Resolution wird auf zwei Abschnitte verteilt. Dieser Nachteil wird aber durch Beibehalten der Länder-Aufteilung und Entdoppelung mE momentan aufgewogen.

Die Artikelstruktur kann natürlich aus diesem Anlass nochmal überdacht werden. Ich würde die Entdoppelung der Resolutionspassage aber erstmal machen und nicht dafür erst den ganzen Artikel umkrempeln. MfG allerseits, Benutzer:Kopilot 11:42, 9. Jul. 2019 (CEST)

Lösung, etwas anders als vorgeschlagen: Kritik an der Resolution beieinander gelassen. Benutzer:Kopilot 12:04, 9. Jul. 2019 (CEST)

Die kritischen Stellungnahmen zu dem Bundestagsbeschluss unter dem Abschnitt 'Unterstützer und Gegner' zu subsumieren, weist ihnen eine politische Positionierung als "Unterstützer" zu, die falsch ist. Offenbar sollen die Wissenschaftler und Intiativen als solche gebrandmarkt werden. So funktioniert der NPOV nicht, Kopilot, indem du durch die nicht-konsentierte formale Verschiebung des Abschnitts eine inhaltliche vornimmst. --Fiona (Diskussion) 19:24, 9. Jul. 2019 (CEST)

Mich würde interessieren, wo der Zusammenhang zum ESC herkommt. Anlässlich des BDS-Aufrufs, ... In den verlinkten Dokumenten ist davon nicht die Rede. Vielmehr ist es eine grundsätzliche Zurückweisung von BDS als antisemitisch, die überfällig war. Und deshalb, wegen dieser grundsätzlichen Klarstellung - die in ihrer Bedeutung sehr weit reicht - halte ich die Erwähnung unter „Antisemitismus“ für die wichtigere, gerade im deutschsprachigen Raum. --Hardenacke (Diskussion) 19:48, 9. Jul. 2019 (CEST)

@Fiona: Du unterstellst mir hier zu schnell zuviel. Die Überschrift mag nicht ideal sein (siehst du, ich bin da flexibel) - doch Fakt ist nunmal, dass eine BT-Resolution zunächst mal eine deutsche Angelegenheit ist. Fakt ist auch, dass einige der Kritiker dieser Resolution BDS explizit befürworten. Gleichwohl stehen sie auch bei den Wissenschaftlern (u.a. Zimmermann). ::Warum also sollen sie durch die bloße Position im Anschluss an die Passage "gebrandmarkt" sein? Das würde ja voraussetzen, was diese Wissenschaftler gerade bestreiten: dass BDS zu unterstützen einen irgendwie "brandmarkt". Damit wird ein sachlicher Konflikt um die Deutung dieser Kampagne emotionalisiert.

Und dass ich A. völlig freie Bahn für beide Sichten gelassen, B. die Kritik an der Resolution entgegen meinem Vorschlag nicht aufgesplittet habe, C. die "Kritik"-Überschrift in einen "Debatte" umgeformt, also neutraler gefasst habe, hast du auch irgendwie übersehen. Benutzer:Kopilot 19:58, 9. Jul. 2019 (CEST)

Die Zuordnung zu "Unterstützern" ist schlicht falsch und ein nicht akzeptabler Trick mit dem Spiel per Überschriften eine politische Zuordnung zu suggerieren. Ob einige der Unterzeichner Unterstützer sind, ist dabei unerheblich, andere sind explizite Gegner wieder andere krititieren nicht aus der einen oder anderen Perspektive. Alle drei Stellungnahmen sehen die pauschale Ver-/Beurteilung des BDS als antisemitisch kritisch. Das ist der Kern der Kritik. Darum gehört sie in den Abschnitt Antisemitismus.--Fiona (Diskussion) 09:32, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich betreibe hier keine "Tricks" dieser unterstellten Art. Aktuelle Version übersehen? Wenn du kein Vertrauen zu meiner Mitarbeit hast, kann sowas passieren. Benutzer:Kopilot 10:03, 10. Jul. 2019 (CEST)

• Auch mich befremdet, dass aus dem Abschnitt „Antisemitismus“ ausgerechnet der Beschluss des Deutschen Bundestags verschwunden ist. Wenn das höchste deutsche Verfassungsorgan eine solche Resolution verabschiedet - was ist denn noch wirkmächtiger im deutschen Sprachraum? Es sollte wenigstens darauf verwiesen werden.
• @Fiona, man mag es drehen, wie man will, objektiv sind die Unterzeichner Unterstützer der BDS-Bewegung, aus welchen Gründen auch immer.

--Hardenacke (Diskussion) 11:31, 10. Jul. 2019 (CEST)

Nein, das ist deine unzulässuge Schlussfolgerung. Wir stellen nicht deinen POV dar.--Fiona (Diskussion) 11:38, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiß: Wer sich entgegen allen Erkenntnissen der Antisemitismusforscher und der demokratischen Politiker auf die Seite des BDS stellt und ihm einen Persilschein ausstellt, ist kein Unterstützer des BDS. Wie konnte ich nur so was vermuten. --Hardenacke (Diskussion) 11:44, 10. Jul. 2019 (CEST) p.s.: Das sagt jemand, der auch keine Ahnung hat: [21]

Es sind keine "Erkenntnisse", sondern Einschätzungen, denen andere entgegenstehen oder diese differenzieren. Eine Einhelligkeit von Antisemtismusforschern gibt es nicht. --Fiona (Diskussion) 11:56, 10. Jul. 2019 (CEST)

So wie es auch Ärzte gibt, die Globuli verschreiben - obwohl sie es besser wissen könnten. --Hardenacke (Diskussion) 12:05, 10. Jul. 2019 (CEST)

Das ist kein sinnvoller Vergleich, da die Globuli-Ärzte in der wissenschaftlichen Gemeinschaft weitaus isolierter als die Bundestagsresolutionskritiker und die BDS-Verharmloser sind (diese beiden Gruppen sind übrigens nicht deckungsgleich). --Perfect Tommy (Diskussion) 14:17, 10. Jul. 2019 (CEST)

Da wäre ich mir nicht so sicher. Parallele zu unserem Problem: Schon 8000 Unterschriften, während die andere Seite nur den Kopf schüttelt. --Hardenacke (Diskussion) 19:38, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ignoranten sind beide. --Hardenacke (Diskussion) 15:04, 10. Jul. 2019 (CEST)

Absurde Vergleiche, mit denen du versucht, die Frage ins Lächerliche zu ziehen, gehören nicht in die Artikeldsikussion. Und Wissenschaftler, die der pauschale Beurteilung 'antisemitisch' nicht zustimmen, sind keine „BDS-Verharmloser“. Unterlasst doch bitte solche populistische Stimmungsmache. --Fiona (Diskussion) 15:14, 10. Jul. 2019 (CEST)

Absurde Diskussionen verlangen absurde Vergleiche. :) --Hardenacke (Diskussion) 10:17, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass diese Personen BDS-Verharmloser sind. Deswegen ja der Klammerzusatz. Gleichwohl gibt es zahlreiche akademische BDS-Verharmloser. Selbst die haben aber ihr wissenschaftliches Netzwerk. Deswegen ist Hardenackes These vom wissenschaftlichen. Konsens gleicht doppelt absurd. Zumal ein Nachwuchsforscher wie Salzborn sicher nicht maßgeblicher ist wie z.B. Brumlik, der sich ja auch eher als Kritiker der totalen BDS-Ablehnung positioniert (siehe z.B. seine Artikel zur Debatte um den Göttinger Friedenspreis oder das Jüdische Museum).—Perfect Tommy (Diskussion) 16:35, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ok, dann entschuldige bitte. --Fiona (Diskussion) 19:40, 10. Jul. 2019 (CEST)

Wie wohl schon mal geschrieben: Ich bin sehr froh, dass unser höchstes Verfassungsorgan, Regierungs- und Oppositionsparteien, zu einer einmütigen politischen Klärung und Stellungnahme gekommen sind. Dabei stützen sie sich auf wissenschaftliche Expertise und politischen Sachverstand. Der „Nachwuchsforscher“ Samuel Salzborn ist ausgewiesener Antisemitismusforscher, was einige seiner Widersacher durchaus nicht sind. Das Ignorieren von Fakten (z. B. den, dass diejenigen, die gemeinsame Sache mit den Negierern des Existenzrechts Israels machen und sich mit ihnen ins gleiche Boot setzen, sich zu deren Komplizen machen) ist wohl kaum wissenschaftlich begründet, sondern politisch motiviert. Der Wunsch, Türen offenzuhalten, ist nachvollziehbar, aber in diesem Fall kontraproduktiv. --Hardenacke (Diskussion) 17:24, 10. Jul. 2019 (CEST)

Brumlik und Benz sind auch ausgewiesene Antisemitismusforscher und sehen gerade diese Komplizen-Argument kritisch. Macht sie das eigentlich auch zu Komplizen?--Perfect Tommy (Diskussion) 17:51, 10. Jul. 2019 (CEST)

Zu Brumlik: Keine Ahnung, welchen Standpunkt er gerade einnimmt. Zu Benz: Kein Kommentar. --Hardenacke (Diskussion) 19:04, 10. Jul. 2019 (CEST)

Warum ist es eigentlich nicht möglich, im Thread "Positionierung" nur über die Positionierung zu diskutieren? Wozu mache ich mir eigentlich die Mühe ausführlicher Begründungen und Lösungsangebote? Benutzer:Kopilot 18:16, 10. Jul. 2019 (CEST)

Meine Meinung: Der Bundestagsbeschluss bzw. dessen Wirkung betrifft fast ausschließlich Deutschland und muss deshalb nicht im Intro erwähnt werden. Ich würde den Beschluss und die daran anschließende Debatte (diverse Meinungsbeiträge von bekannten Publizisten und Wissenschaftlern in deutschen Leitmedien wie FAZ und Zeit) auch nur im Deutschlandteil erwähnen. Ich glaube allerdings nicht, dass man solche politischen Debatten klar von einer "wissenschaftlichen Debatte" trennen kann und sehe deshalb die ganze Gliederung kritisch. Mir fällt aber auch nichts besseres ein.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:48, 10. Jul. 2019 (CEST)

Irrtum, mein Lieber. Der Bundestagsbeschluss ist in der deutschsprachigen Wikipedia, die zuerst den deuschsprachigen Raum abbildet, wesentlich und gehört selbstverständlich in die Einleitung. Darüber hinaus: Auch in anderen Ländern wird aufmerksam verfolgt, wie der Stand der Diskussion in Deutschland und der Standpunkt des deutschen Staates ist. Insofern wirkt er in die Länder der EU und weltweit. Zumindestens eine Erwähnung gehört unbedingt auch in den Abschnitt „Antisemitismus.“ --Hardenacke (Diskussion) 19:04, 10. Jul. 2019 (CEST)

Die Nutzung der deutschen Sprache für diese Wikipediaversion bedeutet nicht, dass wir bei internationalen Debatten den deutschen Standpunkt betonen und ins Intro bringen müssen. Der Abschnitt Antisemitismus ergibt keinen Sinn, wenn in den Länderabschnitten ebenfalls die Verbindung von BDS und Antisemitismus beleuchtet wird. Ich würde auf einen Abschnitt Antisemitismus verzichten, da sich das Thema Antisemitismus (zu Recht) durch den ganzen Artikel zieht.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:20, 10. Jul. 2019 (CEST)

Das ist genau die Folgerung, die ich oben bereits abgelehnt hatte. "Ich würde die Entdoppelung der Resolutionspassage aber erstmal machen und nicht dafür erst den ganzen Artikel umkrempeln." (11:42, 9. Jul.)

Und sie stimmt auch nicht, denn BDS ist vom Selbstverständnis her eine internationale Kampagne und wird auch international, nicht nur national, diskutiert. Die beiden Hauptkritikpunkte an BDS verdienen eigene Teile, auch wenn sich dasselbe auch in vielen kleinen Teilkonflikten durch den Artikel zieht. Die Beibehaltung der beiden "Debatten"-Teile hat auch den Vorteil, dass wir Resolutionen von politischen Gremien nicht überbewerten und nicht mit einem wissenschaftlichen Urteil verwechseln müssen. Die Entdoppelung der Resolutionspassage zugunsten der Positionierung im Deutschlandteil ist also ein Entgegenkommen an die, die den Antisemitismus-"Vorwurf" als zu pauschal sehen. Wenn dann draufgesattelt wird und der Antisemitismusteil gleich mit entsorgt werden soll, wird dieser mögliche Kompromiss gefährdet. Benutzer:Kopilot 19:56, 10. Jul. 2019 (CEST)

Der Teil soll ja nicht entsorgt werden, sondern die Benennung und Gliederung angepasst werden. Es soll eben nicht der Eindruck entstehen, dass das Thema Antisemitismus nur in diesem Abschnitt beleuchtet wird. Man könnte diesen Abschnitt auch vorziehen und darauf hinweisen, dass in den länderspezifischen Kapiteln das Thema wieder aufgegriffen wird, da es erhebliche länderspezifische Unterschiede bei der Bewertung und der Akzeptanz von BDS gibt. Die von dir geplante Beseitigung der Doppelung ist unabhängig davon aber erstmal sinnvoll.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:14, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe diesen Thread für die Frage, wo die Resolutionspassage hin soll, eröffnet. Nicht, um über alles Mögliche andere zu diskutieren. Jeder halbwegs erfahrene User hier weiß, dass solche Verknüpfungen zu uferlosen und oft ergebnislosen Weiterungen führen, weil sie alles verkomplizieren. Das mach dann mal ohne mich. Benutzer:Kopilot 20:18, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe deinem Vorschlag unter Vorbehalt zugestimmt aber erläutert, warum das Ergebnis mich nicht zufrieden stellt. Deine Verhalten ist mal wieder unter aller Sau.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:17, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin nicht dazu da, dich zufriedenzustellen. Wenn du andere Fragen diskutieren willst und zwar ergebnisorientiert, dann mach halt einen anderen Thread dafür auf. Alles andere ist in meinen Augen "unter aller Sau", sprich unsachlich und lernresistent und unfreundlich gegen alle, die Artikelfortschritte und einfache Kompromisse anstreben und vorschlagen. Benutzer:Kopilot 21:21, 10. Jul. 2019 (CEST)

Mein Gott. Es ist die selbe Frage. Die Positionierungsfrage kann nicht losgelöst von der Gliederung diskutiert werden. Du bist dann völlig grundlos persönlich geworden. Das Muster ist nur zu gut bekannt. Du bist das Problem hier, Kopilot. Arbeite daran!--Perfect Tommy (Diskussion) 21:25, 10. Jul. 2019 (CEST)

Doch, einzelne Punkte und Threadthemen lassen sich sehr wohl einzeln lösen. Dein Zwangsverhalten, bei Sachkritik sofort eine Person als "das Problem" hinzustellen, ist dein Problem, nicht meins. So erreichst du natürlich gar nichts. EOD. Benutzer:Kopilot 09:24, 11. Jul. 2019 (CEST)

Mit Sachkritik kann ich umgehen, deine bevormundende Art Diskussionen zu führen, die ja beinahe täglich kritisiert wird, ist aber niemandem zuzumuten. Ich werde das nicht hinnehmen. Da du Zwangsverhalten ansprichst: ich denke genau das ist ein Teil deines Problems. Du kannst nicht alles kontrollieren. Antworte mir im Zweifel nicht aber spar dir sowas wie die Antwort von 20:18, 10. Jul. 2019.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:47, 11. Jul. 2019 (CEST)

Wenn du auf die Sachkritik an deiner Verknüpfung mit "mal wieder unter aller Sau" reagieren musst, dich von "mach das ohne mich" "bevormundet" fühlst, obwohl es dir freie Bahn lässt, einen einzelnen als "das Problem" schlechthin hinstellst, Psycho-Spekulation und andere Vorgänge anderswo zu Hilfe nimmst, weißt, dass meine Kritik "niemandem" "zuzumuten" sei, und mir dann noch vorzuschreiben versuchst, wann und wie ich zu antworten habe - alles nur, weil ich eine Verknüpfung kritisiert habe - , liegt das Problem ganz bei dir und du kannst kein Entgegenkommen mehr erwarten. - Versuchs einfach mal mit ganz normaler unverkrampfter Freundlichkeit, sowas wie "OK, dann klären wir eben erstmal nur Positionierung und später den Rest". Wenn diese simple Empfehlung einer Schritt-für-Schritt-Pragmatik dich schon derart zu adhominem provoziert, kann ich dir leider nicht weiterhelfen - ich kann und will deine Synapsen ja nicht kontrollieren. Ich habe dir nichts am Zeug geflickt, also mach was du willst. Benutzer:Kopilot 20:39, 11. Jul. 2019 (CEST)

Weder hast du nur eine Verknüpfung kritisiert, noch hast du eine simple Schritt-Für-Schritt-Pragmatik empfohlen. Im Ausgangsposting des Threads "Positionierung" schriebst du: "Die Artikelstruktur kann natürlich aus diesem Anlass nochmal überdacht werden. Ich würde die Entdoppelung der Resolutionspassage aber erstmal machen und nicht dafür erst den ganzen Artikel umkrempeln." Daraufhin erhälst du von mir sinngemäß die Antwort, dass die Entdoppelung und Umpositionierung erstmal OK sind, die Struktur aber nicht ideal ist und geändert werden soll. Daraufhin ändert sich der Ton massiv und du schreibst du willst hier nicht "alles Mögliche andere" diskutieren (was absurd ist, da wie gezeigt du selbst die Artikelstruktur ins Spiel brachtest) und kommst mit irgendeinem Platzhirschgehabe von wegen erfahrene User. Auch die "Psycho-Spekulation" (Zwangsverhalten) kam - wie jeder nachlesen kann - zuerst von dir. Du wurdest, auch administrativ, schon mehrfach für deinen Ton und deine Kontrollwut auf Diskussionsseiten ermahnt. Nimm dir das endlich mal zu Herzen. Auch von mir: EOD.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:40, 11. Jul. 2019 (CEST)

Wenn du meinst besser zu wissen als ich, was ich will, denke und sage, bist du nicht dialog- und kooperationsfähig. Du wirst es ab heute sehr schwer haben, noch eine Einigung über irgendwas mit mir zu erreichen. Dazu hast du dich zu sehr ins adhominem reingeritten. Dein Pech. Benutzer:Kopilot 01:32, 12. Jul. 2019 (CEST)

Beeinflussung durch Lobbyisten

Nach einem Artikel im Spiegel 29/2019 haben zwei Lobby-Gruppen maßgeblichen Anteil am Zustandekommen des Bundestagsbeschlusses. Siehe: Der Spiegel 29/2019: ‘‘Gezielte Kampagne‘‘[22] --Sitacu (Diskussion) 17:11, 16. Jul. 2019 (CEST)

Lobbygruppen, Interessenverbände, Bürgerbewegungen etc. haben immer Einfluss auf die Gesetzgebung. Das ist in Demokratien ganz normal. Wenn, dann würde ich unter Bundestag eher ein allgemeines Kapitel zum Einfluss von Interessenverbänden schreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:08, 16. Jul. 2019 (CEST)

Eine Gegenposition zum Spiegel nimmt hierzu Die Welt ein: [23], ebenso die Bildzeitung [24]. Siehe auch "Faktencheck" der Werteinitiative.--Partynia ^{∞ RM} 21:20, 16. Jul. 2019 (CEST)

Und das sagt die Jüdische Allgemeine dazu: [25]. --Hardenacke (Diskussion) 22:00, 16. Jul. 2019 (CEST)

Wer im Zusammenhang mit Israel immer noch unkritisch von einer "Lobby" spricht, hat nichts kapiert. Damit wird das Stereotyp einer "Israellobby", moderne Fassung der mörderischen Theorie vom "Weltjudentum", normalisiert. Das muss endlich aufhören. Wie soll mensch antisemitischer Hetze jemals wirkungsvoll entgegentreten, wenn die eigene Sprache sich an ihre anlehnt? [26] Benutzer:Kopilot 18:39, 17. Jul. 2019 (CEST)

Das ist in der Pauschalität natürlich Unsinn. Jede Regierung betreibt PR- bzw. Lobbyarbeit für sich, das ist etwas ganz Normales. Was natürlich nicht heißen soll, dass die kurrenten Verschwörungstheorien zuträfen, aber um die zurückzuweisen, sollte man sich nicht zu solch widersinnigen und unbelegten Behauptungen versteigen. MfG --Φ (Diskussion) 19:43, 17. Jul. 2019 (CEST)

• Die beiden Vereine, um die es hier geht, sind kein (wohlmöglich "verdeckter") Arm der israelischen Regierung.
• Die Unterstellung, sie seien es, ist Gegenstand der Kritik am Spiegelartikel.
• Andererseits verwenden auch Kritiker des Spiegelartikels wie Michael Wolfssohn unbefangen den Ausdruck "Lobby": Insofern hast du Recht.
• Damit man diese Zeugen nicht als "Alibijuden" missbraucht, ist dennoch Reflexion über die eigene Sprache angesagt. Denn es ist allzu offensichtlich, wer sonst von "Israellobby" redet und wer sich vom Spiegelartikel bestätigt fühlt. Einmal googeln oder interne Twittersuche genügt.
• Will man Antisemitismus wirksam bekämpfen, ist Abgrenzung von der Sprache von Antisemiten ganz sicher nötig und hilfreich. Wir haben nicht gerade ein Zuviel an Sensibilität in diesem Bereich, sondern ein Zuwenig.
• Dabei geht es primär um den Schutz hier lebender Juden. Da diese und nicht die "Lobby" der Palästinenser in Deutschland und Europa täglich bedroht sind, real und nachprüfbar, gibt es hier keine Möglichkeit einer Äquidistanz oder "Neutralität".
• Und das ist "in dieser Pauschalität natürlich Unsinn", weil subjektiv. Ich habe mich da entschieden, siehe zB hier. Ich fürchte, um diese Entscheidung kommt kein Deutscher anno 2019 mehr herum.
• Damit das hier aber den Artikel weiterbringt, schlage ich vor, den Konflikt um den Spiegelartikel anhand der bereits genannten Belege im Deutschlandteil knapp und klar zu referieren. MfG, Benutzer:Kopilot 21:30, 17. Jul. 2019 (CEST)

(nach BK) Guten Abend, Kopilot. Ich lass mir meinen Sprachgebrauch nicht von minderbemittelten Verschwörungstheoretikern diktieren. Meines Erachtens kann man staatliche Lobbygruppen für völlig normal halten und trotzdem entschieden konspirologischem Antisemitismus entschieden entgegentreten, wie z.B. hier. Aber da mögen wir unterschiedlicher Meinung sein, und das schadet ja auch nichts. In diesem Sinne beste Grüße --Φ (Diskussion) 21:39, 17. Jul. 2019 (CEST)

Man kann alles Mögliche, aber hier geht das nicht, weil es für hier lebende Juden bereits jetzt vielfach um Leben oder Tod geht. Und vielen Dank, dass du mich mit minderbemittelten Verschwörungstheoretikern in eine Kiste packst und meine Kritik in Richtung "ich lasse mir doch nicht verbieten" umbiegst ( klingt nach "man wird doch wohl noch sagen dürfen"). Das hätte ich nicht von dir gedacht. Ich hätte mehr Vertrauen, dass hier mal was voran geht, wenn nicht selbst kluge respektable User wie Du so reflex- und klischeehaft reagieren würden. Schade. Benutzer:Kopilot 21:45, 17. Jul. 2019 (CEST)

Wie du sehr wohl bemerkt haben wirst, packe ich dich mit diesen Irren durchaus nicht in eine Kiste, die Unterstellung war untergriffig. Du lässt aber meines Erachtens deinen Sprachgebrauch von denen beeinflussen, ich nicht. Das ist der Unterschied, und ich kann mit dem ganz gut leben. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 21:48, 17. Jul. 2019 (CEST)

• Alex Feuerherdt: Der „Spiegel“ und sein journalistisches Trauerspiel. Mena Watch, 24. Juli 2019

Benutzer:Kopilot 12:36, 24. Jul. 2019 (CEST)

Appell von Wissenschaftlern an die Bundesregierung, BDS die Mittel zu streichen

• [27]

Benutzer:Kopilot 21:37, 17. Jul. 2019 (CEST)

OK, während es über 200 Wissenschaftler gibt, die die BDS-Verurteilung durch den Bundestag ablehnen ([28],[29]), gibt es etwa 30-40 Wissenschaftler, die die BDS-Verurteilung befürworten. Das sind doch schonmal wesentlich konkretere Zahlen als das ominöse "vielfach" in der aktuellen Einleitung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:24, 18. Jul. 2019 (CEST)

Auch hier zählen nicht die Zahlen der Beteiligten, sondern die Tatsachen. Und diese sprechen eine eindeutige Sprache. --Hardenacke (Diskussion) 18:04, 18. Jul. 2019 (CEST)

@Eulenspiegel1 Das "vielfach" in der Einleitung gibt die Situation recht präzise wieder. "Vielfach" bedeutet auch nicht zwingend "mehrheitlich", sondern dass eine größere Zahl renommierter Forscher das so sehen (im späteren Abschnitt werden dann ja exemplarisch welche zitiert). Eigentlich denke ich auch, dass niemand ernsthaft bestreiten kann, dass diese Position unter Antisemitismusforschern im westlichen Raum - vorsichtig gesagt - sehr verbreitet ist. Zu den genauen Mehrheitsverhältnisse unter Wissenschaftlern besitzen wir keine Quellen und ein durch Wikipedianer durchgeführter statistischer Vergleich verbietet sich. Fazit: Das Intro soll so bleiben; die Hintergründe und Reaktionen auf den Bundestagsbeschluss können gerne im Artikel ergänzt werden. Allerdings wäre da irgendwann fast ein eigener Artikel möglich.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:47, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hardenacke, wenn die Tatsachen angeblich so eine eindeutige Sprache sprechen, wie kommt es dann, dass sich so viele Wissenschaftler irren? Wenn eine Sache eindeutig ist, sollten fast alle Wissenschaftler diesen eindeutigen Aspekt anerkennen. Dass das Thema auch unter Wissenschaftlern sehr kontrovers diskutiert wird, deutet darauf hin, dass es nicht so eindeutig ist, wie man als Laie vielleicht denken würde.

Perfect Tommy, das "vielfach" in der Einleitung gibt die Situation nicht präzise wieder, weil das "vielfach" in beide Richtungen gilt. Die aktuelle Einleitung impliziert, dass das "vielfach" nur in eine Richtung gilt.

Niemand bestreitet, dass die Position "BDS ist antisemitisch" weit verbreitet ist. Wenn du dir aber die anderen beiden Listen durchliest, stellst du fest, dass die Position "BDS ist nicht antisemitisch" ebenfalls weit verbreitet ist. Den Listen zufolge ist die Position "BDS ist nicht antisemitisch" sogar weiter verbreitet.

Wieso willst du ein Intro belassen, dass eine Position als "vielfach" bezeichnet, die Gegenposition, die von genauso vielen Wissenschaftlern (wenn nicht sogar mehr) eingenommen wird, jedoch nicht als "vielfach" bezeichnet wird?

Man könnte evtl. nochmal die Arten von Wissenschaftlern unterteilen: "Während bei Antisemitismusforschern BDS vielfach als antisemitisch gesehen wird, sehen Nahostwissenschaftler sowie jüdische und israelische Wissenschaftler BDS vielfach als nicht antisemitisch."

PS: Du sagst richtig, dass wir zu den Mehrheitsverhältnissen keine genauen Quellen haben. Die aktuelle Einleitung impliziert jedoch ein Mehrheitsverhältnis. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:19, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nein, ich sehe nicht, dass die Einleitung ein Mehrheitsverhältnis impliziert. Das einschränkende "vielfach" beim Antisemitismus deutet doch an, dass im Gegenteil zum Antizionismus hier kein so breiter Konsens herrscht. Eine Auswertung der Listen ist aus mehreren Gründen irreführend. Eine Unterschrift unter einer Liste entspricht im Wesentlichen einer Meinungsbekundung und sagt wenig darüber aus, ob die Person sich damit wissenschaftlich befasst hat. Man sollte aber darauf hinarbeiten das pauschale "Wissenschaftler" zu präzisieren. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:40, 18. Jul. 2019 (CEST)

Auch hier nochmal zur Verdeutlichung, Eulenspiegels Alternativ-Formulierung scheint nicht gelesen oder bereits vergessen worden zu sein: wie wäre die Alternativformulierung "vielfach jedoch nicht als antisemitisch."? Auch OK?--AllIC (Diskussion) 19:53, 18. Jul. 2019 (CEST)

Perfect Tommy, die Listen sind das beste, was wir haben. Nur die Listen belegen, dass beide Meinungen vielfach vorkommen. Ohne Listen ist das "vielfach" überhaupt nicht belegt. Ohne Listen ist nur belegt, dass einige Wissenschaftler die eine Position und einige Wissenschaftler die andere Position vertreten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:56, 18. Jul. 2019 (CEST)

Wieviele Antisemitismusforscher irren denn da? Dass es sich um ganz wenige handelt, die ernsthaft den israelbezogenen Antisemitismus verkennen, ist eine Tatsache, die Du nicht widerlegen kannst. --Hardenacke (Diskussion) 19:56, 18. Jul. 2019 (CEST)

Keine Ahnung, wieviele Antisemitismusforscher sich irren. Aber es würden sich zumindest über 200 israelische und jüdische Wissenschaftler irren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:02, 18. Jul. 2019 (CEST)

"Vielfach jedoch nicht antisemitisch" erscheint mir weder den Artikel zusammenzufassen, noch besonders präzise zu sein. Es gibt gefühlt relativ häufig die Position, dass der BDS nicht als ganzes als antisemitisch bezeichnet werden kann. Eine pauschale Einordnung als "nicht antisemitisch" kommt mir dann doch sehr selten vor und müsste durch mehrere Zitate belegt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:05, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hast Du überhaupt eine Vorstellung, wieviele jüdische und israelische Wissenschaftler es gibt? Dass sich 200 Unterschreiber zu einer Minderheitsposition, die in keiner Weise faktenbasiert ist, zusammengefunden haben - was sagt das aus? --Hardenacke (Diskussion) 20:07, 18. Jul. 2019 (CEST)

So erreichst du gar nichts Eulenspiegel1. Eine Präzisierung auf das Feld der Antisemitismusforschung war sinnvoll und entsprach auch dem Artikeltext, deine Ergänzungen hingegen waren spekulativ und tendenziös. Jetzt wird sich erstmal nichts ändern.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:15, 18. Jul. 2019 (CEST)

Perfect Tommy, wärst du dann mit dem Folgenden einverstanden sein: "...vielfach jedoch BDS als ganzes nicht für antisemitisch."?

Ansonsten bin ich gerade dabei, einen alternativen Satz zu formulieren: "BDS ist sehr dezentral organisiert. Während unter den BDS-Befürwortern viele Antisemiten sind, die das Existenzrecht Israels ablehnen, gibt es ebenfalls viele BDS-Befürworter, die das Existenzrechts Israels anerkennen und nur für ein Ende der Besatzung Palästinas sind."

Hardenacke, das sind 200 Wissenschaftler, die sich dazu geäußert haben. Dafür, dass sie sich alle irren, ist das doch schon eine ganze Menge. Wie erklärst du dir, dass sie sich alle irren, wo die Faktenlage angeblich doch so eindeutig ist? 200 irrende Wissenschaftler deuten doch eher auf eine nicht eindeutige Faktenlage hin.

Hast du überhaupt eine Ahnung, wieviele Antisemitismusforscher es gibt? 40 Antisemitismusforscher sind doch wesentlich deutlicher eine Minderheitsposition. Ansonsten sollte in der Einleitung die Position von verschiedenen Gruppen dargestellt werden. Wie faktenbasiert diese einzelnen Gruppen sind, kann der Leser dann später nachlesen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:23, 18. Jul. 2019 (CEST)

Du wirst auch spielend 200 Wissenschaftler finden, die für Globuli votieren würden oder die den Klimawandel leugnen. Antisemitismusforscher gibt es hingegen so viele nicht. --Hardenacke (Diskussion) 20:44, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich werde 200 Leute finden, die für Globuli votieren. Aber Wissenschaftler? Was in der Wissenschaft sogar Konsens ist, dass Globuli einen Placeboeffekt haben können, der positiv ist. Aber darüber hinaus bezweifle ich, dass ich 200 Wissenschaftler finde, die Globuli einen Effekt über Placebo hinaus zusprechen. Bei Globuli ist die Faktenlage tatsächlich eindeutig. Deswegen wirst du vielleicht eine Handvoll Wissenschaftler finden, die dem wissenschaftlichen Konsens widersprechen, aber nicht mehr.

Bei BDS ist die Sache nicht so eindeutig. Hier wirst du deutlich mehr Wissenschaftler finden, die eine Meinung vertreten, die von deiner abweicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:53, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nicht? Dann frag mal Prof. Dr. Frass & Co. --Hardenacke (Diskussion) 13:01, 19. Jul. 2019 (CEST)

[BK]Das glaube ich zwar nicht, aber halten wir doch fest, dass Petitionen oder Aufrufe keine wissenschaftliche Veröffentlichungen darstellen und fürs Intro eher zu vernachlässigen sind. Für uns sollte hauptsächlich zählen, wie die Bewegung in der publizierten Literatur bewertet wird. Im Moment wird doch sehr viel aus aus Leitmedien zitiert (das liegt aber auch daran, dass die hier gefragten Wissenschaftler sich häufig dort äußern). --Perfect Tommy (Diskussion) 20:59, 18. Jul. 2019 (CEST)

Grundsätzlich bin ich auch für wissenschaftliche Publikationen und habe weiter oben bereits welche genannt. Momentan stehen im Artikel aber keinerlei wissenschaftliche Publikationen. Das heißt, momentan bringt es auch nichts, hier über wissenschaftliche Publikationen zu reden.

Grundsätzlich sollte im Artikel nur Sachen stehen, die belegt sind. Wenn wir die Listen nicht beachten, haben wir nur eine Handvoll Wissenschaftler, die im Artikel genannt werden. Diese Handvoll Wissenschaftler reicht nicht aus, um von "vielfach" zu sprechen. Das heißt, man muss sich entscheiden:

• Soll die Einleitung ohne Beachtung der Listen erstellt werden? Dann muss das Wort "vielfach" gestrichen werden, da es hierfür außerhalb der Listen keinen Beleg gibt.
• Soll die Einleitung unter Beachtung der Listen erstellt werden? Dann gibt es für beide Positionen vielfach Wissenschaftler. (Als Quelle müsste jeweils eine Liste angegeben werden.)

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:10, 18. Jul. 2019 (CEST)

"größtenteils" war offensichtlich nicht belegt, daher Revert auf die letzte stabile und auch richtigere Version. Eine Einschätzung, welche Ansicht in "der Wissenschaft" dominiere, bedarf einer Quelle. Im Artikeltext wird das nicht aufgegriffen oder belegt und kann daher so nicht in die Einleitung. Ich halte es für plausibel, dass in der Antisemitismusforschung und in verwandten Forschungsfeldern die Ansicht (klar) dominiert. Trotzdem benötigen wir Belege. Insbesondere da diese Dominanz ja von mehreren Diskutanten sogar bezweifelt wird. Ich präferiere im Moment übrigens diese Version: [30]. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:10, 19. Jul. 2019 (CEST)

Der Wissenschaftler tut mir leid, der beweisen soll, dass die Mehrheit der Fachwissenschaftler der Erkenntnis anhängt: Die Erde ist keine Scheibe. ;) --Hardenacke (Diskussion) 17:23, 19. Jul. 2019 (CEST)

Würde die Ansicht, die Erde sei eine Scheibe nicht nur bei Youtube, sondern in der akademischen Welt und in den Leitmedien größeren Raum einnehmen, könnte jemand aus den Naturwissenschaften, der die Debatte überblickt, zumindest eine wissenschaftliche Einschätzung zur Verbreitung abgeben. Solange sowas nicht vorliegt, können wir das nicht einfach selber tun. Das können wir methodisch nicht leisten und sollen wir wegen WP:TF auch nicht. Können wir diese ganze Polemik nicht sein lassen und eine Formulierung finden, die den Belegen und dem Artikelinhalt gerecht wird? Aussagen zu Mehrheitsverhältnissen lässt die Beleglage einfach nicht zu. Der englische Artikel versucht sowas auch nicht. Wichtig ist doch, dass schon in der Einleitung klar wird, dass BDS von vielen Seiten, inklusive renommierten Antisemitismusforschern und anderen Wissenschaftlern als antisemitisch angesehen wird. Befürworter von BDS sowie auch Forscher aus den reihen, die BDS nicht befürworten, lehnen die Bezeichnung als antisemitisch allerdings ab.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:42, 19. Jul. 2019 (CEST)

Du kannst Dich darauf verlassen, dass nicht alle Parteien des Bundestags den BDS als antisemitisch verurteilt hätten, wenn der Mainstream der einschlägigen Wissenschaft keinen Konsens darüber hätte. Und wohl auch darauf, dass kein Wissenschaftler dazu Forschung betreiben wird, um in Zahlen und Prozenten diesen Konsens abzubilden. --Hardenacke (Diskussion) 19:16, 19. Jul. 2019 (CEST)

Nein. Das Ergebnis der Bundestagsabstimmung können wir nicht als Beleg für einen Konsens der relevanten Wissenschaften anführen. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:06, 19. Jul. 2019 (CEST)

Darin liegt ja die Diskrepanz. Politiker entscheiden politisch und Wissenschaftler normalerweise wissenschaftlich. Hier haben die Wissenschaftler jedoch politisch entschieden, auch eine wissenschaftliche Begründung für ihr Vorgehen blieben sie schuldig. Viele israelische Wissenschaftler, wie auch große Teile der Bevölkerung, lehnen die rechte Politik Netanjahus ab und wollen einen Regierungswechsel. Bekanntlich sind im September Neuwahlen in Israel. Da ist ihnen jede Unterstützung - auch die von BDS - recht. Gleichzeitig können sie jedoch als Juden nicht einen als antisemitisch bezeichneten BDS als Mitstreiter für einen Regierungs- und Politikwechsel haben wollen. Wie bereits gesagt: Man kann nicht Äpfeln Birnen entgegenstellen.--Partynia ^{∞ RM} 22:51, 19. Jul. 2019 (CEST)

Hardenacke, zu deinem Post von 17:23 Uhr: Kannst du über 200 Wissenschaftler nennen, die behaupten, die Erde sei eine Scheibe? Ich kann dir jedoch 200 Wissenschaftler nennen, die behaupten, die Erde sei näherungsweise ein Geoid. Ich kann dir ebenfalls über 200 Wissenschaftler nennen, die behaupten, dass BDS nicht antisemitisch ist.

Zu deinem 2. Post: Erstmal liegst du sachlich falsch, dass alle Parteien des Bundestages den BDS als antisemitisch verurteilt haben: Es waren CDU/CSU, SPD, FDP und Teile der Grünen, die in dieser Form BDS als antisemitisch verurteilt haben. Die AfD hat einen Vorschlag eingereicht, der BDS noch wesentlich schärfer als in der aktuellen Fassung verurteilt. Die Linken (bis auf drei) sowie Teile der Grünen haben gegen die Verurteilung gestimmt. Die Linken haben einen Vorschlag eingereicht, der nicht BDS als antisemitisch verurteilt, sondern nur den Antisemitismus innerhalb der BDS verurteilt. (Quelle)

Oder in Kurzform:

• CDU/CSU, SPD, FDP und Teile der Grüne verurteilen BDS als antisemitisch.
• AfD sieht BDS ebenfalls als antisemitisch und will BDS sogar verbieten.
• Die Linke sowie Teile der Grünen sehen BDS nicht als antisemitisch, denken aber, dass es antisemitische BDS-Mitglieder gibt, die versuchen, BDS für ihre Zwecke einzusetzen.

(Interessante Nebeninformation: Das Abstimmungsverhalten lässt darauf schließen, dass es bei Grünen und Linken in dieser Frage keinen Fraktionszwang gab, wie er sonst üblich ist.)

Ansonsten größtenteils Zustimmung zu Partynia: Politiker entscheiden politisch und Wissenschaftler entscheiden wissenschaftlich. Erkennt man auch daran, dass Politiker gewählt werden: Das heißt im Bundestag wird bei einer funktionierenden Demokratie das umgesetzt, was die Mehrheit will, und nicht das, was richtig ist.

Wissenschaft funktioniert anders: Wissenschaftler werden nicht gewählt. Und die Mehrheit der Bundesbürger kann gerne eine Petition gegen "Geschwindigkeitsbegrenzung auf Lichtgeschwindigkeit" einreichen, das ändert aber an der wissenschaftlichen Tatsache nichts, dass ein Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit nicht möglich ist.

Oder in Kurzform:

• Politiker entscheiden, was erlaubt und was verboten ist. Dabei richten sie sich innerhalb einer Demokratie nach dem Willen der Mehrheit (der Wähler).
• Wissenschaftler entscheiden, was stimmt und was nicht stimmt. Dabei richten sie sich nicht nach Mehrheitsverhältnissen, sondern nach theoretischen sowie empirischen Erkenntnissen.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:35, 19. Jul. 2019 (CEST)

Und warum sind sich dann nach deinem Hohelied auf "die" Wissenschaftler*innen in Israel, Deutschland und anderswo dieselben so häufig untereinander nicht grün und pflegen einen Diskurs aneinander vorbei? Und warum wohl wollte die AfD nach deiner Recherche die BDS sogar verbieten? Da geht's lang und es ist kein einfacher Weg. Das ist mir alles zu simpel. --Imbarock (Diskussion) 01:43, 20. Jul. 2019 (CEST)

Das Problem mit den 200 Wissenschaftlern ist ja gerade, dass sie sich weder nach empirischen noch nach theoretischen Erkenntnissen gerichtet haben, sondern dass es eine rein ideologische Unterschriftenkampagne ohne wissenschaftlich fundierte Begründung ist, ja dass eindeutige wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert wurden. --Hardenacke (Diskussion) 12:02, 20. Jul. 2019 (CEST) Hier eine Stellungnahme einer Fachwissenschaftlerin: [31]

Es geht nicht um die beiden Unterschriftenkampagnen. Es geht um die Wissenschaftler, die ihre Unterschrift unter diese beiden Unterschriftenkampagnen gesetzt haben.

Ob die Unterschriftenkampagne nun ideologisch motiviert ist oder ideologische Begründungen enthält, ist egal. Die Frage ist: Haben die Wissenschaftler, die diese Unterschriftenliste unterschrieben haben, eindeutige wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert?

Beim Thema Globuli, Klimaerwärmung und "Erde ist eine Scheibe" gibt es eindeutige wissenschaftliche Erkenntnisse. Hier wirst du keine 200 Wissenschaftler finden, die diese eindeutigen Erkenntnisse ignorieren.

Beim Thema BDS gibt es jedoch 200 Wissenschaftler, die diese Meinung vertreten. Das deutet darauf hin, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse doch nicht so eindeutig sind, wie du es glaubst.

Was ist wahrscheinlicher: Dass sich 200 Wissenschaftler irren und eindeutige wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren? Oder dass eine einzelne Person sich irrt und wissenschaftliche Erkenntnisse doch nicht so eindeutig sind, wie er glaubt?

Nehmen wir z.B. deinen letzten Link: Dort haben wir eine einzelne Wissenschaftlerin Schwarz-Friesel. Dass sich eine einzelne Wissenschaftlerin irrt, ist möglich. Aber 200 Wissenschaftler, die sich irren? Deswegen wirst du Schwarz-Friesels Ansicht (es ist eindeutig) als Einzelansicht finden. Aber du wirst keine 200 Wissenschaftler finden, die Schwarz-Friesels Meinung teilen. (Genausowenig, wie du 200 Wissenschaftler finden wirst, die behaupten, die Erde sei eine Scheibe.)

Oder nehmen wir den Antisemitismusforscher Benz: [32]. Der behauptet, dass BDS nicht antisemitisch ist. Das heißt, mindestens ein Antisemitismusforscher irrt sich: Entweder Schwarz-Friesel oder Benz. Der Unterschied ist: Der Antisemitismusforscher Benz hat 200 Wissenschaftler auf seiner Seite, die ihn bestätigen. Die Antisemitismusforscherin Schwarz-Friesel hat dagegen nur eine Handvoll Wissenschaftler und mind. einen Wikipedia-Account hinter sich, die bei der These (die Faktenlage sei eindeutig) auf ihrer Seite ist und sie bestätigen.

Wie gesagt: Jeder Beteiligter, auch Benz, Zuckermann und Goldberg sagen, dass BDS auch Antisemiten als Mitglieder hat und dass diese versuchen, BDS für ihre Zwecke zu nutzen. Schwarz-Friesels nennt ihrerseits viele Beispiele für antisemitische Aktionen. Sie geht aber nicht darauf ein, wie sie untersucht hat, ob diese Aktionen durch BDS getragen sind oder ob es antisemitische BDS-Mitglieder waren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:07, 20. Jul. 2019 (CEST)

Du schreibst immer dasselbe: wie ein Blinder von der Farbe. Zu Benz und seinen Verdiensten ließe sich vieles sagen. Möge er seinen Ruhestand genießen. Er hat sich und uns mit dieser Unterschrift keinen Gefallen getan. Ansonsten: E. o. D. --Hardenacke (Diskussion) 22:14, 20. Jul. 2019 (CEST)

Du bist derjenige, der immer dasselbe schreibt. Ja, zu Benz lässt sich eine Menge sagen. Unter anderem, dass ihm 200 Wissenschaftler zustimmen. Über Schwarz-Friesel lässt sich dagegen deutlich weniger sagen. Klar, dass du einer Antisemitismusforscherin, die deine eigene Ansicht vertritt, mehr Vertrauen entgegenbringst, als einem Antisemitismusforscher, dessen Ansicht von über 200 Wissenschaftlern geteilt wird. Das wundert mich mittlerweile überhaupt nicht mehr. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:28, 20. Jul. 2019 (CEST)

Dass die Bezeichnung "Antisemitismusforscher" hier für BDS-Gegner reserviert werden soll, ist offensichtlich. Und dass Monika Schwarz-Friesel ihre "empirische" Methode zur einzig relevanten erklärt, ist wissenschaftlich gesehen reichlich dubios. Wenn sie keine besseren Argumente hat, sollte sie sich lieber nicht so weit aus dem Fenster lehnen.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:20, 7. Aug. 2019 (CEST)

Ein Appell aus Israel

„Und es gefährdet die Werte der Demokratie“, sagt Amos Goldberg in der Frankfurter Rundschau. „Sie müssen die Energie aufbringen, zwischen Antisemitismus und Manipulationen zu unterscheiden, die Israel vor der legitimen Kritik an seinen Rechtsbrüchen schützen sollen.“ --Sitacu (Diskussion) 13:04, 25. Jul. 2019 (CEST)

Der schon wieder:

Dazu Monika Schwarz-Friesel (Antisemitismusforscherin) im Interview:

„Dem würde ich sehr widersprechen. Und die drei Personen, die Sie gerade genannt haben, zeichnen sich ja durch eines aus: Es sind keine Antisemitismus-Forscher oder -Forscherinnen. Das ist ein großer Unterschied. Die Menschen können gebildet sein, Sie können Akademiker sein, wenn sie sich aber nicht intensiv mit modernem aktuellem Antisemitismus auseinandergesetzt haben, dann kommen – und das sehen wir in allen Debatten – sehr schnell aus dem Bauch heraus bestimmte ideologiegeprägte Äußerungen, wo ich als Forscherin sofort sage: Aber schaut euch doch bitte die Empirie an. Schaut euch die Texte und die Aktionen der BDS an. Es besteht doch gar kein Zweifel, dass diese antisemitisch sind! - Also, ich finde das sehr seltsam, dass irgendjemand sich hinstellt und allen Ernstes sagt: „Ich sehe nichts Antisemitisches an dieser Bewegung.“ – Sie ist derealisierend, sie dämonisiert den Staat Israel und letztendlich will sie eigentlich die Zerstörung des jüdischen Nationalstaates.“

--Hardenacke (Diskussion) 13:39, 25. Jul. 2019 (CEST)

@ Hardenacke: Deinen ersten Einwurf hast du ja sehr schnell wieder zurück gezogen. Hast wohl gemerkt, dass er kontraproduktiv war?

Amos Goldberg ist Professor an der Hebräischen Universität Jerusalem und Spezialist für die Erforschung des Holocaust. :: --Sitacu (Diskussion) 13:52, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ja. Er ist kein Spezialist für Antisemitismus im 21. Jahrhundert. --Hardenacke (Diskussion) 13:57, 25. Jul. 2019 (CEST)

Sei's drum, denn ungeschminkte Diskussion kann die Wahrheitssuche fördern:

Einer von denen.

Amos Goldberg lebt wohl in Israel. Und Friesels? --Sitacu (Diskussion) 14:04, 25. Jul. 2019 (CEST)

Tolles Argument. Was hast du von ihr gelesen?

Wenn in Deutschland jemand einen israelischen Historiker vorschiebt, um BDS zu verteidigen, ist Alarmstufe rot. Denn das ist unverkennbar die sehr deutsche Tradition des "Alibijuden", hinter dem Deutsche meinen, die eigene Haltung gut verstecken zu können.

Als ob wir keine historische Verpflichtung hätten, ALLES zu tun, damit Juden NIE wieder Angst vor Judenhass und Vernichtung haben müssen. Damit hätten wir wahrlich GENUG zu tun. Denn Juden, sogar Holocaustüberlebende, werden hierzulande wieder sehr real bedroht, gerade auch im Kontext von BDS-Veranstaltungen.

So dass der Rat von Denis Yücel an deutsche "Linke", einfach mal 2000 Jahre lang völlig zu Israel zu schweigen und sich nur auf die eigene Haustür zu fokussieren, gar nicht so verkehrt war. - Dir, Sitacu, und deiner Fortbildungskapazität würde zwei Wochen, besser Monate, Abstinenz und Konzentration auf Verbesserung von Artikeln zum Umfeld Antisemitismus sehr gut tun. Du bist hier praktisch nur als POV-Pusher unterwegs. EOD. Benutzer:Kopilot 14:11, 25. Jul. 2019 (CEST)

Notabene: Einer von denen. habe nicht ich in die Diskussion eingebracht, sondern Hardenacke und es selbst auch revertiert: selektive Argumentation. Mir wird ja hier praktisch die Teilnahme an der Diskussion untersagt. Auch das schadet zwar nicht nur der Wahrheit, aber ich überlasse euch die Verantwortung. --Sitacu (Diskussion) 14:20, 25. Jul. 2019 (CEST)

Kopilot hat recht. Und wenn Du einen von mir selbst nach wenigen Minuten wieder gelöschten Link (der zwar richtig ist, aber der andere war hier treffender) als Beleg für Deine „Wahrheit“ anführst, ist das nur noch armselig. --Hardenacke (Diskussion) 14:25, 25. Jul. 2019 (CEST)

Kopilots immunisiert seine Argumentation gegen jeden Widerspruch, denn entweder es kommt keiner, dann hat Kopilot recht, oder es kommt welcher, dann rückt man sich „unverkennbar in die sehr deutsche Tradition des "Alibijuden"“. Mit solchen pseudowissenschaftlichen Taschenspielertricks macht man sich extrem angreifbar, ich würde dringend davon abraten. Sommergrüße --Φ (Diskussion) 18:20, 25. Jul. 2019 (CEST)

Der bei weitem unangenehmere Taschenspielertrick war und ist aber tatsächlich „Ich kenne einen Juden, der ...“ Altbekannt und er beweist nichts. Es ist ja sehr beruhigend, dass man in Israel jede Meinung vertreten kann (wie in Deutschland auch), auch die Absurdeste. --Hardenacke (Diskussion) 20:53, 25. Jul. 2019 (CEST)

[33]

Und das ist sehr gut, nicht wahr? Ähnlich ist es in der Wikipedia: Alle Standpunkte gehören nach WP:NPOV in den Artikel, auch solche, die manche Benutzer für absurd halten mögen. Mit bestem Gruß --Φ (Diskussion) 20:56, 25. Jul. 2019 (CEST)

Es geht aber nicht an, dass sie mehr Raum einnehmen als der aktuelle Stand der Wissenschaft (und den sehr einmütigen Beschluss des Bundestags zur „Meinung unter vielen“ machen.) --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 25. Jul. 2019 (CEST)

Das tun sie ja auch nicht. --Φ (Diskussion) 21:02, 25. Jul. 2019 (CEST)

Auf den Beschluss des Bundestags folgt im Text: Kritik, Kritik ... Wie unbedarfte Leser so etwas lesen, ist Dir schon klar? --Hardenacke (Diskussion) 21:06, 25. Jul. 2019 (CEST)

So besser? --Φ (Diskussion) 21:11, 25. Jul. 2019 (CEST)

@ Hardenacke und Kopilot: |Da ich mich persönlich angegriffen und beleidigt fühlte, wollte ich mich aus der Diskussion hier zurück ziehen. Trotzdem konnte ich nicht schlafen, sondern lag wach und überlegte, was eigentlich los sei. Seit ich mich erinnern kann, bin ich überzeugt, kein Antisemit zu sein. Weil ich solche Einstellung unbegreiflich finde. Als Schüler erfuhr von ihrer völkermörderischen Auswirkung, systematisch durchgeführt von Deutschen. Niemand, der mich kennt, kann mich für einen Antisemiten halten. Eher wurde mir vorgehalten zu viel „Verständnis“ für die israelische Politik zu haben. Für mich bleibt dabei klar, dass man tolerant sein soll, aber Antisemitismus jedenfalls abzulehnen ist. Der bestehende Staat Israel muss gesichert sein, aber auch die Rechte der palästinensischen Bevölkerung. Leider sehe ich bislang keine reale Lösung als absehbar. In letzter Zeit allerdings hat mich sogar noch einiges verstört. Vor allem das israelische Staatsbürgerschaftsgesetz, das die Regierung Netanjahu durchsetzte, kann ich gar nicht verstehen. Aber auch dass sie jüdische Siedlungen auf der Westbank erlaubt und anerkennt entgegen den Beschlüssen der UNO halte ich für Unrecht. So habe ich mich mit der Problematik Palästinas näher auseinandergesetzt. In verschiedenen Medien, auch Wikipedia. Da fand ich unterschiedliche Standpunkte, die ich teilweise auch in WP einbrachte. Zuletzt den von Amos Goldberg. Inwiefern soll er „mein“ Alibijude sein? Wofür? Ist Denis Yücel ein Alibitürke? Sollten sich nur linke Deutsche zurückhalten? Haben gerade sie die schreckliche Geschichte zu bedenken? Für mich beginnen Antisemitismus, Rassismus und Nationalismus damit, dass man „‘‘‘die‘‘‘“ (die Juden, die Palästinenser, die Deutschen, die Polen usw.) sagt. Das heißt ihnen intern jeweils Gemeinsamkeit, gegenüber den anderen Gruppen jedoch Gegensätzlichkeit zuschreibt. Die Diskussion hier hat mich noch mehr verunsichert. Ja, ich verstehe sie nicht mehr. Deshalb möchte ich mich wirklich zurück ziehen. Doch euch zuletzt noch fragen, ob ihr sicher seid, dass ihr nicht selbst zu den Leuten gehört, die ihr bekämpfen wollt? --Sitacu (Diskussion) 05:58, 26. Jul. 2019 (CEST)

Inwiefern gilt Denis Yücel als Alibitürke? Wegen seines Artikels in der Taz Nein, du darfst nicht. Es gibt kein Menschenrecht auf Israelkritik. Schon gar nicht für Deutsche. aus 2014? Grüße −Sargoth 18:06, 26. Jul. 2019 (CEST)

War das denn Israelkritik? Oder war es Kritik an seiner derzeitigen Politik? --Φ (Diskussion) 19:35, 26. Jul. 2019 (CEST)

Versucht es doch mal mit Kritik an der Politik von Fatah und Hamas. Oder fehlt euch da die Übung? --Hardenacke (Diskussion) 20:53, 26. Jul. 2019 (CEST)

Meinst du mich, lieber Hardenacke? Wenn ja, kann ich in der Hinsicht mehreres aufweisen, sowohl was den Gazakrieg als auch was die Protokolle der Weisen von Zion und den islamistischen Antisemitismus betrifft. Ich bin da also ganz gut geübt. Soll ich dir die Difflinks raussuchen? Abendgrüße --Φ (Diskussion) 22:47, 26. Jul. 2019 (CEST)

Na dann ist's ja gut. Trotzdem empfehle ich Zurückhaltung bei der Kritik der israelischen Regierungspolitik. Vom warmen Platz in Deutschland ist es leicht, ein permanent bedrohtes Land zu kritisieren. Was passieren würde, wenn die Raketen auf deutsche Städte flögen, möchte ich mir gar nicht vorstellen. --Hardenacke (Diskussion) 15:07, 27. Jul. 2019 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass ich in der Wikipedia je Kritik an der israelischen Regierungspolitk geäußert hätte. Hab ich? Mir geht es vielmehr darum, dass eine Kritik an der deutschen Politik, nämlich am BDS-Beschluss dss Bundestags, im Artikel erwähnt werden darf. Ich find BDS doof, glaube aber nicht, dass diese Bewertung eine Sache für Parlamentsbeschlüsse ist. --Φ (Diskussion) 19:04, 27. Jul. 2019 (CEST)

@Hardenacke: Vom "warmen Platz in Deutschland" ist es leicht, irgendetwas zu behaupten. Deswegen sollten wir uns anhören, was die israelischen Wissenschaftler zu sagen haben und wie diese zu der israelischen Regierungspolitik bzw. BDS stehen. Aber anderen Leuten, die auch einen "warmen Platz in Deutschland" haben, wird halt eher Glauben geschenkt als den Wissenschaftlern, die in Israel vor Ort sind und von Netanjahus Regierungsstil direkt betroffen sind. Ist schon auffällig, dass das Whitewashing von Netanjahus Regierungsstil hauptsächlich vom "warmen Platz in Deutschland" aus kommt, während gerade israelische Akademiker das wesentlich kritischer sehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:54, 28. Jul. 2019 (CEST)

@Sitacu: Du sprichst in deinem persönlichen Statement wichtige Punkte an. U.a. erwähnst du den Zusammenhang von Antisemitismus, Rassismus und Nationalismus. Es gehört zu den Schwächen vieler selbsternannter deutscher Israelfreunde, dass sie diesen Zusammenhang aus den Augen verlieren, zugunsten einer Fixierung auf das, was sie als Antisemitismus definieren, wobei sie mit allen Mitteln ihre Diskurshoheit behaupten wollen und geradezu aggressiv werden, wenn jemand eine andere Definition vertritt. Das wirkt dann schnell ermüdend, denn man begibt sich sofort auf die Meta-Ebene und versucht nur noch, die andere Seite als "antisemitisch" zu entlarven und meint dabei, besonders kritisch zu sein. Auch das Schlagwort vom "Alibijuden" gehört zu dieser Masche. In mancherlei Hinsicht ist das ein sehr deutsches Phänomen. Moshe Zuckermann hat dazu kürzlich ein aufschlussreiches Buch veröffentlicht mit dem Titel "Der allgegenwärtige Antisemit oder die Angst der Deutschen vor der Vergangenheit."--Niemandsbucht (Diskussion) 17:20, 27. Jul. 2019 (CEST)

Siehe den Anfang dieses Abschnitts - und was Monika Schwarz-Friesel dazu sagt. Sie meinte auch Moshe Zuckermann. Es soll anscheinend immer wieder im Kreis gehen. --Hardenacke (Diskussion) 19:05, 27. Jul. 2019 (CEST) [34]

Ob Moshe Zuckermann ein aufschlussreiches Buch veröffentlich hat, kann nur beurteilt werden, wenn man nach der "Differenz" sucht. Also nicht aus bösem Willen, sondern aus wissenschaftlichem Interesse. Zum vermeintlichen "Zusammenhang" von Antisemitismus, Rassismus und Nationalismus siehe differenziert Julia Edthofer: [35]. Zwar auf BDS-Österreich bezogen, aber man sollte sich schon auf Edthofers Vokabular, ihre Analysen und die beobachteten Veränderungen einlassen. Daneben bleibt nicht nur Monika Schwarz-Friesel wichtig, die über eine breite historische und zeitgeschichtliche Kenntnis und Beobachtungsgabe verfügt. Wenn es nur die zwei wären, aber es gibt dutzende Antisemitismusforscherinnen und -forscher mehr. Wozu aufzählen?

Andererseits bleibt es verzwickt: Man kann z.B. mit Moishe Postone postmarxistisch gegen den strukturellen und personifizierenden, unterschwelligen Antisemitismus von BDS argumentieren. Doch versucht z.B. eine Schülerin Postones, Eilat Maoz, ihn in ihrem Sinne zu vereinnahmen, ([36]). Sie war denn auch 2011 schon dabei, "Linke Israelis kritisieren die Partei DIE LINKE", ([37]).

In einem im weitesten Sinne "linken", regierungskritischen Milieu in Israel und anderswo hat die Auseinandersetzung mit BDS einen etwas anderen Hintergrund, als in Deutschland. Offenbar ist das Auftreten der inhomogenen BDS-Strukturen auch je anders gelagert. Interessant ist, dass in Dtld auch ökumenische, christliche Gruppen und Vereinigungen, sich auf eine "moralisch-menschenrechtliche" Weise den Forderungen der BDS anschließen. Bei oppositionellen israelischen Vereinigungen sieht das etwas anders aus. Sie klagen die Menschenrechte der Palästinenser ein, arbeiten teils mit deren Organisationen zusammen, pochen auf einen friedlichen Ausgleich und kritisieren als Hindernis auf diesem Weg heftig ihre Regierung. Ihre Stellungnahmen sind zu akzeptieren, mögen sie auch wie bei Goldmann u.a.m. verkürzt und einseitig formuliert sein. In diesem Sinne habe ich auch Benutzer Phis heftige Ablehnung von Benutzer Kopilots Argumentation empfunden, denn die Rede vom "Alibijuden" kann heute nicht mehr pauschal erhoben werden, dafür sind die Zeitverhältnisse im Vergleich zu den 1980ern komplexer geworden, lassen aber dennoch gewisse Rückschlüsse zu. Genau diese mäandernde Situation kann nur durch fundierte Untersuchungen erarbeitet werden. Ob Journalistin X oder Journalist Y oder ein Paul Schreyer ihren Senf dazu geben ([38]), das ist belanglos, weil ohne jede eigene historische Recherche nur eine aufgesetzte Meinung verbreitet wird. Den Dezisionismus zu verlassen und einigermaßen hinreichend argumentierende Gegenmeinungen zu akzeptieren, das bleibt indes übrig. Ansonsten: Den Beschluss der Bundestages begrüße ich, er war angemessen, angesichts des Auftretens der BDS-Aktivisten in Deutschland. --Imbarock (Diskussion) 01:33, 28. Jul. 2019 (CEST)

Schwarz-Friesels o. g. Bemerkung zu Zuckermann ist eine bloße Behauptung: Man müsse nur die "Empirie" anschauen, und es könne "gar kein Zweifel" bestehen, dass BDS antisemitisch sei. Und Edthofers Aufsatz beruht auf von diskurstheoretischen Vorannahmen, die keineswegs selbstverständlich sind. Da gibt es kaum die Chance auf ein produktives Gespräch mit methodisch anders orientierten Analysen.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:35, 30. Jul. 2019 (CEST)

Dann nenn uns doch einfach eine methodisch andere Analyse, die zu einem anderen Ergebnis kommt. --Hardenacke (Diskussion) 19:56, 30. Jul. 2019 (CEST)

Imbarock, erstmal danke für die interessanten Links.

Dennoch eine kurze Anmerkung zu Julia Edthofer: Ja, sie hat eine methodische Analyse durchgeführt. Allerdings hast du ja selber darauf hingewiesen, dass sie nur "BDS Austria" analysiert hat. Hier kam Edthofer zu dem Schluss, dass BDS Austria antisemitisch ist. Das Impressum von "BDS Austria" lässt jedoch darauf schließen, dass es sich um keinen Verein handelt, sondern eher um eine Privatperson. Wir haben also eine antisemitische Privatperson, die sich im Internet als "BDS Austria" ausgibt. Inwiefern man daraus Rückschlüsse auf BDS als Ganzes ziehen kann, ist eher fraglich.

Hardenacke, dann gehe doch mit gutem Beispiel voran und nenne eine methodische Analyse, die Schwarz-Friesels Behauptung stützt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:56, 30. Jul. 2019 (CEST)

Mit anderen Worten: Du kennst auch keine empiriebasierte Studie, die zu einem anderen Ergebnis kommt, als: BDS ist judenfeindlich. --Hardenacke (Diskussion) 21:30, 30. Jul. 2019 (CEST)

Mit anderen Worten: Du kennst auch keine empiriebasierte Studie, die zum Ergebnis kommt: BDS ist judenfeindlich.

Aber du legst natürlich doppelte Maßstäbe an. Und das ist das, was mich besonders stört! Man kann hohe Maßstäbe haben oder man kann niedrige Maßstäbe haben. Beides ist in Ordnung. Aber wirklich schlimm wird es, wenn man beim Gegenüber höhere Maßstäbe ansetzt als bei sich selber. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:30, 30. Jul. 2019 (CEST)

Schade. Hätte mich ehrlich interessiert. --Hardenacke (Diskussion) 09:23, 31. Jul. 2019 (CEST)

Hört mit den "empiriebasierten Studien" auf, als ob wir uns noch im positivistischen 19. Jahrhundert befinden! Diskursanalyse, pfui! Die umfassende und eben auch im besten Sinne "empirische" historische Erfahrung von Frau Schwarz-Friesel, selektiv! Und BDS-Österreich = eine Person? Liest man Julia Edthofer genau, wird deutlich, dass sie über Österreich hinaus zeitgeschichtlich mehr zu bieten hat. Geht doch mal ihren Anmerkungen nach und versucht sie zu entkräften. Eine diskursanalytische Methode ist zwar eine unter vielen, aber nicht die schlechteste. Ich stehe zu dem was ich geschrieben habe und sehe kein Licht am Horizont, mich auf Goldberg (den ich irrtümlich Goldmann nannte) u.a.m. rundherum verständnisvoll einzulassen. Dass sie alle auch gute Argumente haben, das sagte ich bereits und dass ich den knallharten Dezisionimus nicht schätze. BDS aber bleibt mir grundlegend suspekt, punctum. --Imbarock (Diskussion) 00:06, 31. Jul. 2019 (CEST)

1. Ja, BDS ist mir auch suspekt. Donald Trump oder Boris Johnson sind mir auch suspekt. Aber deswegen würde ich sie nicht als antisemitisch bezeichnen. Nur weil etwas suspekt ist, heißt das noch lange nicht, dass es auch antisemitisch ist.

2. Wieso sollte ich die Aussagen von Julia Edthofer entkräften? Ich habe ihren Aussagen nie widersprochen! Aber sie beziehen sich eben nicht auf BDS allgemein, sondern nur auf einzelne Organisationen bzw. Personen, die Israel boykottieren.

3. Ob BDS-Österreich ein Verein ist, weiß ich nicht. Aber sie spricht auch nicht über BDS-Österreich, sondern über BDS Austria. Wenn du wissen willst, was BDS Austria ist, dann folge doch einfach den Links, die Julia Edthofer angegeben hat und schau dir das Impressum an. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:55, 31. Jul. 2019 (CEST)

Wann hört eigentlich diese praxisferne Schwafelei mal auf? Seit der Gründung von BDS überwiegt dort die Ablehnung des Judenstaats als solches. Das ist judenfeindlich (= antisemitisch) und wird auch nicht durch Erklärungen Einzelner aufgehoben. --Hardenacke (Diskussion) 11:15, 1. Aug. 2019 (CEST)

[39]:

…das Ziel von BDS ist: das Ende des jüdischen Staats. […] Wesentliche Forderungen von BDS fallen, indem sie mit zweierlei Maß messen, Israel dämonisieren und delegitimisieren, daher unter die weithin anerkannte Definition eines antisemitischen Antizionismus. BDS spricht Juden das Recht auf politische Selbstbestimmung ab. Es soll keinen jüdischen Staat mehr geben. Auf dieses Ziel der Bewegung und ihre Taktiken von Verwirrung, Boykott und Nötigung hat der Bundestag eine politisch richtige Antwort gegeben: „Wer Menschen wegen ihrer jüdischen Identität diffamiert, ihre Freizügigkeit einschränken will, das Existenzrecht des jüdischen und demokratischen Staates Israel oder Israels Recht auf seine Landesverteidigung in Frage stellt, wird auf unseren entschiedenen Widerstand stoßen.“

Benutzer:Kopilot 20:04, 4. Aug. 2019 (CEST)

Die Schwafelei findet sich vor allem in Zeitungsartikeln oder (vermeintlichen) Analysen, die mit Halbwahrheiten, Unterstellungen und glatten Lügen operieren, um die BDS-Bewegung zu diffamieren. Dabei ist man in Deutschland wieder mal besonders gründlich. Man vergleiche nur den englischen WP-Artikel mit der deutschen Version, um zu sehen, was da abgeht. Oder man lese die DS-Seiten. Da werden ganz locker einige Juden zu "Antisemiten" erklärt, während man gleichzeitig gaaanz empfindlich reagiert, wenn andere User auf israelische oder jüdische Stimmen, die dieser Meinungsmache widersprechen, hinweisen.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:49, 7. Aug. 2019 (CEST)

Es ist doch ganz einfach, Niemandsbucht: BDS stellt von Anfang an und auch heute noch in den Verlautbarungen seiner führenden Leute das Existenzrecht Israels infrage. Auch wenn einige behaupten, sie täten das nicht, verbünden sie sich dennoch mit denen, die das explizit tun. Nach allen gängigen Definitionen ist die Bestreitung des Existenzrechts (und noch mehr sind es die Aktivitäten wie Boykott) antisemitisch. Anderssprachige WP sind für uns keine Quelle. --Hardenacke (Diskussion) 12:25, 7. Aug. 2019 (CEST)

Wenn das für dich so einfach ist, dann bist du falsch informiert. Von einem "Existenzrecht Israels" ist in den Verlautbarungen von BDS überhaupt nicht die Rede. Einige Journalisten unterstellen da etwas, entweder absichtlich oder aus Ignoranz (indem sie nachplappern, was sie anderswo hören und lesen). Und die englische WP habe ich nicht als Quelle erwähnt, sondern einfach zum Vergleich mit der deutschen, damit man sieht, wie abgedreht es hier zugeht.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:13, 7. Aug. 2019 (CEST)

Unsinn. Sieh Dir das Gründungsdokument an, die Verlautbarungen von Omar Barghouti („Es ist unmöglich, Israel als jüdischen Staat auf unserem Land zu akzeptieren.“) etc. Der Boycott Israels zielt darauf, Israel zu vernichten. Da nützen Dir die Weißwäscher gar nichts. --Hardenacke (Diskussion) 17:05, 7. Aug. 2019 (CEST) [40], „From the river to the sea“

Das "Gründungsdokument" sagt nichts zum "Existenzrecht Israels".--Niemandsbucht (Diskussion) 22:17, 8. Aug. 2019 (CEST)

In diesem Abschnitt geht es um die Bewertung durch Wissenschaftler und nicht um die Bewertung durch Redakteure. Zudem stellt Ulrich Gutmair auch gleich noch ein paar falsche Thesen auf:

• Zweierlei Maß messen: Einerseits wird die Krim durch Russland besetzt und andererseits wird Palästina durch Israel besetzt. Die deutsche Regierung misst hier mit zweierlei Maß, indem sie für Russland Sanktionen fordern, diese für Israel jedoch ablehnen. Entweder man akzeptierrt Sanktionen für Russland und Israel oder man lehnt Sanktionen wegen Besetzung bei beiden Staaten ab. Aber bitte nicht mit zweierlei Maß messen wie es die deutsche Regierung tut.
• Israel dämonisieren: Wo wird bitteschön Israel dämonisiert? Es wird ganz konkret eine bestimmte Politik von Israel kritisiert. Das ist jedoch keine Dämonisierung Israels.
• Delegitimierung: Ja, als BDS gegründet wurde, wurde Israel nicht anerkannt. Mittlerweile wird Israel jedoch als legitimer Staat anerkannt.
• Der Autor verwechselt mal wieder Juden mit Israelis... Ansonsten wird Israel nicht das Recht auf politische Selbstbestimmung aberkannt. Sie fordern jedoch, dass auch für Palästina das Recht auf politischen Selbstbestimmung anerkannt wird.

Man merkt dem Text deutlich an, dass Ulrich Gutmair kein Wissenschaftler ist. Aber wie oben schon geschrieben: Vom "warmen Platz in Deutschland" ist es leicht, irgendetwas zu behaupten. Wenn du schon Nicht-Wissenschaftler zitierst, solltest du vielleicht Leute zitieren, die in Israel leben und direkt von BDS betroffen sind:

• Gadi Algazi, Hila Amit, Yonathan Anson etc.: Die BDS-Bewegung setzt sich nicht für eine bestimmte politische Lösung des israelisch-palästinensischen Konflikts ein. Stattdessen setzt sie sich für die Umsetzung des Völkerrechts ein, oft im Hinblick auf die Besatzung und Siedlungen Israels. Die Bewegung äußert sich eindeutig über ihre kategorische Ablehnung „aller Formen von Rassismus, einschließlich Antisemitismus“.
• David Rosenberg: Anti-semitism is the distorted mirror par excellence of the alterative reality the BDS debate inhabits. The movement straddles a fine line between left-liberal concerns over human rights and equality, and an anti-Israel stance that easily bleeds into outright anti-Semitism. While the official BDS website disavows anti-Semitism and never explicitly criticizes Israelis or Jews, it certainly demonizes Israel as a country. But not in a way that exceeds the normal bounds of radical politics.
• Gideon Levy: From now on, Germany cannot boast of its freedom of speech. It has become an agent of Israeli colonialism. While some are indeed anti-Semites, the majority of BDS supporters are persons of conscience who believe that an apartheid state deserved to be boycotted. What’s anti-Semitic about that? The majority of parties in the Bundestag supported the resolution, including that of Chancellor Angela Merkel, the conscience of Europe. How sad. So paralyzing are the guilt feelings, so effective the propaganda. (...) What about the sanctions on Russia, over its invasion of Crimea? Why is one occupation worthy of a boycott and another of cheers? What did Germans think about the sanctions on South Africa? What is the difference?
• Amira Hass: The Bundestag has equated the boycott calls of an anti-occupation organization to those heard in 1930s Germany. The move is a coup for the Israeli government - and minimizes Nazi anti-Semitism (...) The decision makes an intolerable comparison between the calls to boycott Jewish businesses in Nazi Germany and the logical call to boycott or impose sanctions on a great power whose institutions, laws and most of the population are dedicated more than ever to the project of causing the disappearance of the Palestinians as a collective with roots and rights in its homeland.
• Ilana Hammerman: The fact that you murdered my mother’s family and millions of other members of my people doesn’t give you the right to determine who is anti-Semitic, Germany. (...) In so doing, German legislators produced a tortuous, garbled and confused text whose true core is the equation of anti-Semitism with criticism of Israel’s policy.

Allgemein würde ich darum bitten, mit der unsäglichen Gleichsetzung Israel=Judenstaat aufzuhören! Sogar Netanyahu hat gesagt: "Der Staat Israel wird kein halachischer Staat sein." Die Forderung nach einem Judenstaat wird in Israel nur von der rechten Liste erhoben. Alle anderen israelischen Parteien (egal ob linke, Zentrum oder arabische) sind sich einig, dass Israel kein Judenstaat sein soll. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:36, 7. Aug. 2019 (CEST)

Ja. Wenn man BDS ernstnimmt, soll Israel wohl ein Staat ohne Juden sein? Nach dem Gesetz vom Juli 2018 ist Israel der Nationalstaat des jüdischen Volkes. Das hat in Israel Verfassungsrang, ist also nicht von einer Minderheit beschlossen worden. Schon in der Unabhängigkeitserklärung von 1948 heißt es: Demzufolge haben wir, die Mitglieder des Nationalrates, als Vertreter der hebräischen Bevölkerung und der zionistischen Organisation, heute, am letzten Tage des britischen Mandats über Palästina, uns hier eingefunden und verkünden hiermit kraft unseres natürlichen und historischen Rechtes und aufgrund des Beschlusses der Vollversammlung der Vereinten Nationen die Errichtung eines jüdischen Staates im Lande Israel – des Staates Israel. --Hardenacke (Diskussion) 18:57, 7. Aug. 2019 (CEST) p.s:

Die Gleichsetzung der Annexion der Krim mit der Besetzung der Westbank zeigt eine bemerkenswerte Unkenntnis der Fakten, dass es sich nicht lohnt, darauf einzugehen.

1. Deine Gleichsetzung von "jüdischer Staat" und "Judenstaat" zeigt eine bemerkenswerte Unkenntnis der Fakten, dass es sich nicht lohnt, darauf einzugehen. Aber vielleicht als kleiner Denkanstoß:

• Christlicher Staat: USA oder Polen
• Christenstaat: Vatikanstadt

Nur mal so zum Nachdenken über die Unterschiede.

2. Ich habe nicht die Annexion der Krim mit der Besetzung der Westbank gleichgesetzt. Natürlich gibt es zahlreiche Unterschiede:

• Auf der Krim wollten die Mehrheit der Bewohner zu Russland. In der Westbank will nur eine Minderheit der Bürger zu Israel.
• Auf der Krim können die Leute frei nach Russland reisen. In der Westbank gibt es jedoch eine Mauer in Richtung Israel.

Diese Unterschiede sind mir durchaus bewusst. Unterstelle mir also nicht, ich würde die beiden gleichsetzen! Aber wenn man für Sanktionen gegen Russland ist, weil diese ein fremdes Gebiet besetzt haben, dann muss man konsequenterweise erst Recht für Sanktionen gegen Israel sein, die ebenfalls ein fremdes Gebiet besetzt haben.

3. Ich kann nicht für Gideon Levy sprechen. Aber ich denke, als Israeli ist er sich ebenfalls der Unterschiede zwischen der israelischen Besetzung und der russischen Besetzung bewusst. Ihm hier Gleichsetzung vorzuwerfen, nur weil er der deutschen Regierung vorwirft mit zweierlei Maß zu messen, zeugt von typischer deutscher Überheblichkeit. Höre endlich auf, dir nur deutsche Nachrichten von deutschen Redakteuren durchzulesen. Fange einfach mal an, israelische Nachrichten zu lesen. Lese dir einfach mal den Artikel von Levy durch. Aber dafür müsste man ja etwas Nicht-Deutsches lesen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:31, 7. Aug. 2019 (CEST)

Ich lese sehr wohl israelische Nachrichten, weiß aber zwischen Mehrheitsmeinung und Minderheitsmeinung zu unterscheiden. Ich denke mal, im Ausland wird eher darauf geachtet, was Angela Merkel verkündet, als was Oskar Lafontaine so meint, wenn es um deutsche Themen geht. Und wie schon gesagt: Auf Deine Putin-Apologie werde ich nicht eingehen. Sie spricht für sich. Die Esten, Litauer und Letten haben jedenfalls berechtigte Sorgen, dass „ihre“ Russen eines Tages genauso frei nach Russland reisen können, wie jene auf der Krim. --Hardenacke (Diskussion) 19:42, 7. Aug. 2019 (CEST)

Kommt natürlich darauf an, wen man im Ausland fragt. Aber unter Akademikern im Ausland wird auch durchaus geschaut, was Nicht-Politiker zu sagen haben.

Wo bitteschön habe ich eine Apologie gebracht? Du hast gesagt, dass ich etwas gleichsetzen würde. Ich habe dir gezeigt, dass mir die Unterschiede durchaus bewusst sind. Wenn du das als Apologie auffasst, ist das dein Problem. Ich habe es nicht als Apologie geschrieben.

Letztendlich geht es um den Einwurf von Gideon Levy, dass die deutsche Regierung mit zweierlei Maß misst, wenn sie gegen Russland Sanktionen verhängt, diese gegen Israel jedoch ablehnt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:51, 7. Aug. 2019 (CEST)

Noch mal, damit auch Du das verstehst: Was ein Journalist irgendwo einwirft, ist wenn überhaupt, nur insofern interessant, dass er sich damit selbst disqualifiziert - wie es in diesem Fall offensichtlich der Fall ist. --Hardenacke (Diskussion) 20:03, 7. Aug. 2019 (CEST)

Ja, ich würde prinzipiell auch sagen, dass was der Journalist Gutmair einwirft, ist nur insofern interessant, dass er sich damit selbst disqualifiziert. Aber aus irgendeinen Grunde hielt Kopilot das für interessant genug, diesen sich selbst disqualifizierenden Autoren zu zitieren.

Im Gegensatz zu Gutmair hat sich Levy nicht disqualifiziert. Seine Überlegungen zeugen durchaus davon, dass er sich mit der Materie auskennt. Deine Kommentare zeugen jedoch davon, dass du dich eher wenig mit der Materie auskennst. Was an sich auch nicht schlimm ist. Man muss sich nicht mit allem auskennen. (Du warst wahrscheinlich noch nie in Israel, Palästina, Russland oder der Krim.) Aber wenn man sich mit etwas nicht auskennt, sollte man das offen zugeben und sich auch offen gegenüber Erklärungen von Autoren zeigen, die sich mit der Materie auskennen. Levy kennt sich damit aus. Er lebt schon seit langem in Israel und befasst sich als Journalist auch schwerpunktmäßig mit der israelischen Politik.

Aber um nochmal zu der Mehrheitsmeinung zurückzukehren:

• Donald Trump hat in den USA nur ganz knapp gewonnen. Man darf daher nicht den Fehler machen und Trumps Meinungs als die Meinung der US-Bürger auffassen.
• Die Koalition von Boris Johnson in UK ist ebenfalls nur hauchdünn. Man darf daher nicht den Fehler machen und Johnsons Meinung als die Meinung der Briten auffassen.
• Benjamin Netanyahus Wahlergebnis ist sogar noch knapper. Er hat es in den letzten Wahlen nichtmal zu einer mehrheitsfähigen Koalition gebracht. Deswegen finden im September erneut Wahlen statt. Hier darf man erst Recht nicht den Fehler machen und Netanyahus Meinung als die Meinung der Israelis auffassen.

Alle drei haben gemeinsam, dass sie zwar irgendwie in das oberste Amt gewählt wurden, aber trotzdem nur knapp 50% der Wähler hinter sich haben. (Disclaimer: Damit will ich diese drei Politiker nicht gleichsetzen. Das sollte eigentlich offensichtlich sein, in dieser Diskussion hier muss man so etwas aber wohl extra erwähnen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:22, 7. Aug. 2019 (CEST)

Das ist in einer Demokratie nun einmal so: Die Mehrheit ist die Mehrheit. In „Palästina“ (wo ich Deiner Meinung nach noch nie war, Bethlehem, Jericho u. a. liegen wohl irgendwoanders) kennt man das irgendwie ... anders. Da ist nichts hauchdünn. --Hardenacke (Diskussion) 20:44, 7. Aug. 2019 (CEST)

Ob das in einer Demokratie immer so ist, sei mal dahingestellt. Auf alle Fälle ist das der Grund dafür, dass viele Leute nicht nur die Aussagen des Staatsoberhauptes beachten, sondern sich auch anschauen, was andere Leute in dem Staat sagen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:50, 7. Aug. 2019 (CEST)

Ja, und irgendwo findet sich sogar jemand, der sich für die Annexion der Krim begeistert ... --Hardenacke (Diskussion) 21:03, 7. Aug. 2019 (CEST)

Leider finden sich auch immer ein paar Leute, die sich für die Besetzung Palästinas begeistern. Aber ein Großteil der Israelis und Palästinenser finden das schlecht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:18, 7. Aug. 2019 (CEST)

„Palästina“...--AllIC (Diskussion) 22:54, 7. Aug. 2019 (CEST)

Bundestagsbeschluß in der Zusammenfassung

In den Medienberichten ob nun dem Bundestagsbeschluß positiv oder negativ gegenüberstehend, wird die außergewohnliche Breite, des fraktionsübergreifenden Beschluß betont. Das wird ja auch unten ausgeführt. Jedoch fehlt diese, in vielen Medienbeiträge betonte Außergewöhnlichkeit, oben in der Zusammenfassung.

Ich schreib das jetzt mal hier, da dies ja ein heiß umkämpfter honeypot ist und ich wenig Lust und Zeit habe mich mit Intifada AnhängerInnen (AntizionistInnen/AntisemitInnen) oder Israel FetischistInnen anzulegen.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 22:36, 27. Jul. 2019 (CEST)

die falsche und manipulative Wiedergabe der Kritik Barbara Unmüßigs

oben in der Diskussion "Nimm Moshe Zimmermann, Moshe Zuckermann, Amos Goldberg, Barbara Unmüßig, Gadi Algazi, Daniel Blatman oder sonst einen der Wissenschaftler für Antisemitismus und jüdische Geschichte auf dieser Liste. So, jetzt Du. Wo ist eine Meta-Studie, die Deinen Standpunkt belegt?--AllIC"

im Lemma: "Der vom Bundestag verabschiedete Beschluss stieß in Deutschland und Israel auf Kritik, darunter von sechzehn Nahostexperten europäischer Universitäten,[135] von Barbara Unmüßig, der Leiterin der Heinrich-Böll-Stiftung,[136] und von 240 jüdischen und israelischen Wissenschaftlern um den Historiker Amos Goldberg, die in einem Aufruf kritisierten, die Bundestagsresolution helfe „der am weitesten rechts stehenden Regierung in der Geschichte Israels, jeden Diskurs über palästinensische Rechte und jede internationale Solidarität mit den Palästinensern […] zu delegitimieren“.[137]"

in beiden Fällen wird suggeriert Barbara Unmüßig mache sich mit dem Aufruf der "240 jüdischen und israelischen Wissenschaftlern" gemein, krasser noch die wahrheitswiedrige Behauptung von AllIC Babara Unmüßig sein "mit auf der Liste"

das soll enzyklopädisch sein ?

wenn sie schon erwähnt und ihr Interview verlinkt wird, dann sollten auch die Kernaussagen ihrer Kritik wiedergegeben werden und sie nicht wahrheitswiedrig mit anderen Aussagen vermanscht werden

Ich stelle fest nur ein kurzen Überfliegen diese Lemmas eröffnet krasse Abgründe. Wäre schön wenn ich mir in ein paar Tagen dieses Lemma eventuell wieder anschaue. Wenn diese Falschdarstellungen und Manipulationen beseitigt würden.

Mensch sollte sich vielleicht auch mal der Person die derartige Unwahrheiten verbreitet, genauer auf die Finger schauen. Es ist die gleiche die auch schon beim Lemma European Jews for a Just Peace den edit war began.

men on mission without real facts !?

--Über-Blick (Diskussion) 23:01, 27. Jul. 2019 (CEST)

"Trotzdem geht der Beschluss zu weit. [...] Weil er nicht differenziert. Die Gleichsetzung von BDS-Unterstützern mit Antisemiten geht nicht. Es gibt unbestritten innerhalb der Bewegung antisemitische Aktivitäten und Tendenzen, aber die kann man nicht mit der Bewegung als ganzer gleichsetzen." Barbara Unmüßig im Spiegel-Artikel. Quellenverfälschung? Du schreist ja geradezu nach einer VM wegen Beleidigung / haltloser Diffamierungen auf 2 Disks.--~~ (nicht signierter Beitrag von AllIC (Diskussion | Beiträge) 15:21, 28. Jul. 2019 (CEST))

Jetzt verstehe ich erst, was Du von mir willst. Macht das Ganze aber leider nicht besser...

1. Zimmermann, Zuckermann, Goldberg und Unmüßig hatte ich als Kritiker des Beschlusses unabhängig vom "Aufruf von 240 jüdischen und israelischen Wissenschaftlern" auf dem Schirm, Alagzi & Blatman dann als Wissenschaftler für Antisemitismus (Blatman) und jüdische Geschichte (Algazi), die den Aufruf unterschrieben haben. Dass ich Barbara unmüßig nicht als Unterschreiber deklarieren wollte, kannst Du alleine daran erkennen, dass sie (zumindest meines Wissens nach) weder jüdisch, noch israelisch ist, und auch keine Wissenschaftlerin für Antisemitismus oder jüdische Geschichte. Bist nicht so ganz auf der Höhe des Themas. Davon ab: der Beschluss stieß und stößt noch immer auf Kritik von Barbara Unmüßig, da kannst Du Dich noch so auf den Kopf stellen und mit den Beinen strampeln. Da wird im Artikel nichts falsch "suggeriert". Dass Du das mit der Liste zusammenwirfst, ist Dein persönlicher Fehlschluss, der übrigens der gleiche ist wie in Deinem unbegründeten Vorwurf zu meinem Disk-Beitrag.

2. "Wäre schön wenn ich mir in ein paar Tagen dieses Lemma eventuell wieder anschaue. Wenn diese Falschdarstellungen und Manipulationen beseitigt würden.": a) Wenn ich mir Deine Formulierungen so anschaue, vermute ich sprachliche Defizite auf Deiner Seite. Das könnte ein Grund für Deine Fehlschlüsse sein. Ich kann Dir daher nur empfehlen, in Zukunft etwas sorgsamer zu lesen (und zu schreiben), dann lassen sich mit Sicherheit einige Konflikte vermeiden. b) Das Lemma ist der Artikel-Titel, Du meinst den Artikel. c) die von Dir aufgeführten "Falschdarstellungen und Manipulationen" existieren wie gesagt nicht.

3. "Person die derartige Unwahrheiten verbreitet" Jetzt sind wir schon im Plural :) ... a) Ich habe das Unmüßig-Zitat gar nicht in den Artikel eingebaut. Auch hier nochmal: gründlich lesen hilft. b) Deine fortlaufende Vermischung der beiden Artikel BDS und EJJP in beiden Disks trägt NICHTS zur Verbesserung des jeweiligen Artikels bei. Ich beklage das schon den ganzen Tag. Lass das, das widerspricht ganz klar dem Sinn der Disk ("Diskussionsseiten zu Artikeln und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels"). c) Und dass das in beiden Fällen in Wirklichkeit im Kern an mich adressierte PAs sind, ist eigentlich VM-pflichtig. Stattdessen meldest DU MICH wegen Vandalismus. Hält man im Kopf nicht aus.--AllIC (Diskussion) 01:41, 29. Jul. 2019 (CEST)

An den Rest der Wikipedianer hier auf der Disk: der komplette Abschnitt hier hat mMn keinerlei Wert für den Artikel, kann also weg. Zustimmung/Widerspruch?--AllIC (Diskussion) 01:41, 29. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 19:44, 7. Aug. 2019 (CEST)

Verurteilung durch Bundestag

Gibt es für die Aussage: Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch. , eigentlich auch einen Beleg? Nicht alles was gegen die israelische Nahostpolititk Stellung bezieht, ist nächlich Antisemitismus. Ich fürchte das ist nur leider einigen im BT nicht ganz klar und hier wird es von einigen zu gerne als Steilvorlage für POV verwendet. --Label5 _{(Meckerstube)} 21:40, 11. Aug. 2019 (CEST)

Der Beleg steht in EN 131. --Φ (Diskussion) 21:48, 11. Aug. 2019 (CEST)

Nein. Im EN 131 wird ausdrücklich darauf verwiesen dass einige BT-Abgeordnete diese Ansicht vertreten. Der Satz sagt aber aus, dass diese Meinung zumindest im BT mehrheitlich getragen wird. Und genau dies belegt EN 131 ganz und gar nicht, sondern ist POV. --Label5 _{(Meckerstube)} 22:13, 11. Aug. 2019 (CEST)

Kuckstu hier. --Φ (Diskussion) 22:15, 11. Aug. 2019 (CEST)

Und der Beschluss: [41]. Explizit. --Hardenacke (Diskussion) 09:51, 12. Aug. 2019 (CEST)

In dem Beschluss findet sich keine Aussage, welche BDS als antisemitisch bewertet, sondern es ging allein um eine bestimmte Kampagne. Daher ist das was hier reininterpretiert wurde, nichts andéres als POV. --Label5 _{(Meckerstube)} 21:56, 12. Aug. 2019 (CEST)

Die Argumentationsmuster und Methoden der BDS-Bewegung sind antisemitisch. Die Aufrufe der Kampagne zum Boykott israelischer Künstlerinnen und Künstler sowie Aufkleber auf israelischen Handelsgütern, die vom Kauf abhalten sollen, erinnern zudem an die schrecklichste Phase der deutschen Geschichte. „Don’t Buy“-Aufkleber der BDS-Bewegung auf israelischen Produkten wecken unweigerlich Assoziationen zu der NS-Parole „Kauft nicht bei Juden!“ und entsprechenden Schmierereien an Fassaden und Schaufenstern. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. --Hardenacke (Diskussion) 22:00, 12. Aug. 2019 (CEST)

Deine Überheblichkeit ist vollkommen deplatziert und beeindruckt mich keinesfalls. Dir fehlt scheinbar neben der Fähigkeit des buchstabengetreuen Lesen eine wichtige Voraussetzung, denn du verstehst das inhaltliche nicht. Das macht den Unterschied zwischen uns beiden, denn ich kann Lesen und Inhalte auch verstehen. Auch in dem was du hier kopiert hast, steht nur, dass Argumentationsmuster (ausdrücklich wird aber nicht das gesamte genannt) und Methoden (hier geht es allein um diesen einen Boykottaufruf) antisemitisch seien. Mal davon abgesehen, dass dieser Unfug bereits von Wissenschaftlern widersprochen wurde, und nur aufgrund falsch verstandener grundsätzlicher Demut im BT eine Mehrheit fand, suggeriert der von mir bemängelte Satz, dass der BT die Bewegung BDS als ganzes antisemitisch bewertet. Aber genau das steht dort explizit und definitiv nicht drin. --Label5 _{(Meckerstube)} 22:21, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wenn Argumentationsmuster und Methoden einer Bewegung als antisemitisch bezeichnet werden, soll das nicht für die Bewegung als solche gelten? Das leuchtet mir nicht ein. Was bleibt denn dann noch übrig?

Ich kann doch nicht sagen, dass die Art, wie mein Nachbar argumentiert, und die Methoden, die er einsetzt, unter aller Kanone sind, aber ansonsten ist er ein lieber Kerl. Oder? --Φ (Diskussion) 22:26, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ja, schöne neue Welt. Lesen heißt den Inhalt im Kontext erfassen. Nenne mir einen ernstzunehmenden Wissenschaftler, der sich mit dem Antisemitismus im 21. Jahrhundert befasst, der zu einer anderen Einschätzung kommt.

@ Φ: Dein Nachbar meint das nicht so. Er will nur spielen. ;) --Hardenacke (Diskussion) 22:32, 12. Aug. 2019 (CEST)

@@Hardenacke:, du bist der einzige der hier spielen will, weil dir wieder einmal die Sachargumente fehlen.

@Phi:, durch den BT werden gar nicht alle Argumentationsmuster und Methoden bewertet, sondern nur jene welche in der umstrittenen Kampagne angewandt wurden. Insofern kann man daraus gar keine pauschale Analyse erstellen, und der BT kann das auch nicht. Und nein, ich muss euch keinen Wissenschaftler benennen, der zu einer anderen Einschätzung bzgl. der BDS kommt, denn davon sind zahlreiche im Artikel erwähnt. Der Artikel tendiert aber dazu, die BDS als absolut antsemitisch einzustufen. Und das ist wissenschaftlich nicht haltbar. --Label5 _{(Meckerstube)} 22:45, 12. Aug. 2019 (CEST)

Der Satz „Mal davon abgesehen, dass dieser Unfug bereits von Wissenschaftlern widersprochen wurde ...“ (geht weiter mit gewaltiger Unterschätzung und Missachtung der Urteilsfähigkeit der Bundestagsabgeordneten) stammt doch von Dir? Natürlich musst Du keinen nennen ... --Hardenacke (Diskussion) 22:50, 12. Aug. 2019 (CEST)

Meinen Satz kannst du doch in voller Länge lesen. Dass du gerne deine eigenen Thesen unterstellst, musst du hier nicht weiter ausbreiten. Bei meinen Sätzen aber lässt du das bitte sein. Und wenn es dich beruhigt, ja ich bezweifle bei so manchen der gewählten Volksvertreter deren Urteilsfähigkeit. Diese zu unterschätzen wiederum fällt mir schwer. Das Gegenteil wäre wahrscheinlicher, aber das fällt meist kurze Zeit später auf. Aber ich gönne natürlich jedem Wahlberechtigten seine angeborene Unbedarftheit und er möge sich diese kindliche Naivität möglichst lange behalten. Nur ist diese bei realbezogenen Sachthemen natürlich hinderlich. Mir selbst ist dies abhanden gekommen, und ich betrachte auch Volksvertreter als das was sie sind und nicht als die welche wir gerne hätten. --Label5 _{(Meckerstube)} 23:01, 12. Aug. 2019 (CEST)

Schon klar, lauter Geisterfahrer ... und so viele ... --Hardenacke (Diskussion) 13:23, 13. Aug. 2019 (CEST)

@Hardenacke: Ja klar, die israelischen Wissenschaftler sind alle Geisterfahrer... Geistrerfaher sind immer die, die eine andere Meinung vertreten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:54, 6. Sep. 2019 (CEST)

"Die Argumentationsmuster und Methoden der BDS-Bewegung sind antisemitisch." Dieser Satz ist eindeutig, einschränkungslos und nicht weiter interpretierbar. Insbesondere bedarf keiner weiteren Interpretation irgendwelcher Privateinzigversteher. Somit ist der angefragte Satz "Der Deutsche Bundestag verurteilte im Mai 2019 Boykottaufrufe gegen Israel und bewertete BDS als antisemitisch." belegt. Dass man den nicht teilen muss (egal aus welcher Motivation heraus), steht ja auch drin; im Wort "bewertete" nämlich. --2003:C1:F02:5419:7D4E:638D:3843:2492 09:25, 13. Aug. 2019 (CEST)

+ 1, danke. --Φ (Diskussion) 10:04, 13. Aug. 2019 (CEST)

Bedarf es jetzt schon einer IP um euren POV-Unfug zu stützen? Zumal, einem Hardenacke ja in den meisten Fällen immer nur der gleiche Psalm von wegen Geisterfahrer einfällt. So langsam sollte er aber mal erkennen, dass er ggf. die falsche Richtung nimmt. --Label5 _{(Meckerstube)} 08:05, 26. Aug. 2019 (CEST)

Schon klar. Alles Geisterfahrer. Ich denke, das Thema ist mit dem Bundestagsbeschluss abschließend beantwortet. --Hardenacke (Diskussion) 09:35, 26. Aug. 2019 (CEST)

Der Bundestagsbeschluss ist eben das Thema. Aber nicht sein Ende. --Sitacu (Diskussion) 11:43, 26. Aug. 2019 (CEST)

Wer es zum Thema macht, spricht dem höchsten Deutschen Verfassungsorgan die Urteilsfähigkeit ab (siehe Label5). Der Beschluss spiegelt aber den gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Mehrheitskonsens wider. Dass auch an diesem Konsens gekratzt wird, ist ein normaler Vorgang in einer Demokratie. Hier aber haben wir es mit dem Versuch zu tun, die Abwehrhaltung der Mehrheitsgesellschaft gegenüber Antisemitismus infrage zu stellen. Antisemitismus hat viele Gesichter. --Hardenacke (Diskussion) 11:58, 26. Aug. 2019 (CEST)

"Der Beschluss spiegelt aber den gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Mehrheitskonsens wider". Das ist eine unbelegte Hypothese und vielleicht mehr Wunsch als Fakt. Ich bin mir nicht sicher, dass die Mehrheit bezüglich sekundärem und israelbezogenem Antisemitismus besonders achtsam ist. Der Beschluss ist über die repräsentative Demokratie legitimiert, echte Auskünfte üder die Mehrheitsverältnisse in der Bevölkerung kann man daraus nicht ableiten.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:54, 26. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt ja einige Studien zur Verbreitung des Antisemitismus in Deutschland. Dass es neben dem manifesten Antisemitismus, der unter 20 % liegt, eine große Grauzone des sekundären Antisemitismus gibt, ist leider so. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass vieles, was leichtfertig dahergesagt wird, bei genauerer Kenntnis der Fakten und Zusammenhänge in einem anderen Licht gesehen wird. Ich habe kaum einen Antisemiten getroffen, der sich selbst als solcher bezeichnet hat. Das ist für mich ein Zeichen, dass Antisemitismus bei der Mehrheitsgesellschaft immer noch verpönt ist. --Hardenacke (Diskussion) 16:02, 26. Aug. 2019 (CEST)

Offener Antisemitismus ist vielleicht verpönt, aber gerade die Form von Antisemitismus, die BDS vorgeworfen wird (ich teile diesen Vorwurf), wird von breiten Schichten ja gar nicht als Antisemitismus angesehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:24, 26. Aug. 2019 (CEST)

Zuschreibungen und Bewertungen erfolgen in liberalen Rechtstaaten zudem nicht durch Verfassungsorgane, sondern sind Gegenstand freier Meinungsbildung der mündigen Bürger. Die Vorstellung, dass wenn das oberste Verfassungsorgan gesprochen hat, die Sache damit gültig entschieden wäre, erinnert schon sehr an einen Obrigskeitsstaat, nur diesmal nicht mit Kaiser Willem, sondern dem Parlament an der Spitze. So bitte nicht. MfG --Φ (Diskussion) 18:19, 26. Aug. 2019 (CEST)

Das Parlament wurde von mündigen Bürgern gewählt, auch um politische Fragen, die Folgen für die tägliche politische Arbeit aller Bereiche des Staates haben, zu beantworten. Der Beschluss des Bundestages hat großes Gewicht, auch weil er auf der Expertise von Fachwissenschaftlern beruht, und niemand kommt an ihm vorbei, schon gar nicht mit argumentationslosen Behauptungen. Insofern denke ich, dass die Zweifel (z. B. an der Urteilsfähigkeit der Abgeordneten), die in diesem Abschnitt geäußert werden, kontraproduktiv sind, auch die elenden Zweifel an dem ganz und gar eindeutigen Text der Resolution. Ich bin glücklich, dass wir in einer Demokratie leben und der Staat uns keine Meinung vorschreiben kann. Das heißt aber nicht, dass diejenigen rechthaben, die den Antisemitismusbeschluss negieren. --Hardenacke (Diskussion) 19:01, 26. Aug. 2019 (CEST)

Die deutschen Bundestagsabgeordneten waren nicht vor Ort. Die israelischen Wissenschaftler können sich dagegen direkt vor Ort ein Urteil bilden.

Im Gegensatz zu den deutschen Bundestagsabgeordneten müssen sich die israelischen Wissenschaftler auch keinen Wahlen stellen. Aber ist schon klar: Die Geisterfahrer sind immer die anderen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:54, 6. Sep. 2019 (CEST)

Aufgabe des Parlaments ist nicht, dergleichen Zuschreibungen und Bewertungen zu formulieren, das können die Menschen im Lande prima alleine. Es ist auch keineswegs so, dass es zu umstrittenen Themen nur eine Meinung geben dürfte, und das oberste Verfassungsorgan legt fest, welche. Vielmehr ist es ja gerade Gelingensbedingung einer Demokratie, dass es zu allen möglichen Fragen mehrere Meinungen gibt und auch geben darf. Das nennt man Pluralismus, und ich finde, das ist eine gute Sache. Du nicht auch?

Lieber Hardenacke, zu BDS sind wir zwei ja eigentlich einer Meinung. Vor mir liegt das neue Buch von Samuel Salzborn, das ein, wie ich finde, sehr überzeugendes Kapitel dazu hat. Das werde ich, wenn meine Zeit es zulässt, demnächst hier einpflegen. Gleichwohl meine ich entschieden, dass andere Menschen auch andere Meinungen haben dürfen als du, ich, Salzborn und der Deutsche Bundestag. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 19:12, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ja, meinen kann man viel. Die Frage ist aber, welches Gewicht Meinungen haben, um im Artikel Verwendung zu finden. --Hardenacke (Diskussion) 19:28, 26. Aug. 2019 (CEST)

Wie NPOV es empfiehlt: Es sind „alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden“. --Φ (Diskussion) 21:57, 26. Aug. 2019 (CEST)

Was heißt rant? --Sitacu (Diskussion) 11:26, 27. Aug. 2019 (CEST)

[42] −Sargoth 11:38, 27. Aug. 2019 (CEST)

Also english, not WP-Jargon. Warum löschst du nicht die ganze Seite? --Sitacu (Diskussion) 12:13, 27. Aug. 2019 (CEST)

Wurzeln

Dass Menschen Wurzeln haben, ist gängiger Sprachgebrauch. Auch im wissenschaftlichen Diskurs, siehe z.B. hier. Also ist das kein „ethnopluralistischer Unsinn“, sondern eine zulässige Ausdrucksweise. Mit Blick auf WP:KORR darf ich doch sehr darum bitten, sprachpolizeiliche Neigungen zu zügeln und taktvolle Zurückhaltung gegenüber den Formulierungsentscheidungen der Mitmenschen walten zu lassen. Geht das bitte? --Φ (Diskussion) 21:14, 31. Jul. 2019 (CEST)

"jüdische Wurzeln" bezeichnet religiöse Wurzeln, keine Ethnie "Juden". Auch das "jüdische Volk" ist nur ein religöser Begriff bzw. ein historischer, wenn man sie Zeit 2000 Jahre zurückdreht. Er is kein sozialwissenschaftlicher Begriff im Sinne von Ethnie. Insofern geht hier schon einiges durcheinander und die Zuordnung „ethnopluralistischer Unsinn“ hat schon seine Berechtigung. --217.226.31.178 10:42, 1. Aug. 2019 (CEST)

Das ist falsch. Juden bezeichnet sowohl Angehörige einer Religion als auch eines Volkes. --Hardenacke (Diskussion) 11:07, 1. Aug. 2019 (CEST)

Das Beispiel finde ich nicht passend.

Wurzeln ist wohl - ich weiß nicht, seit wann, doch - nachweisbar spätestens seit Alex Haleys Roots (1976) allgemeiner Sprachgebrauch. Auch Kurt Vonnegut hat das in seinem Essay Meine Wurzeln aufgegriffen. Okay, das ist Belletristik und nicht Soziologie, aber jedenfalls allgemein verständlich und schön kurz. Und eben weil jeder von uns mit Beinen und Füßen auf dem Boden steht und geht bzw. mit dem Allerwertesten auf einem Stuhl sitzt und nicht mit Wurzeln in der Erde steckt, ist auch jedem klar, dass der Ausdruck bildlich gemeint ist. Falls WP auschließlich aus Fachterminologie bestehen muss, wäre das vielleicht nicht akzeptabel. Aber darüber kann man streiten - mit sachlichen Argumenten bitte. Doch gleich Ethnopluralismus zu unterstellen wäre schon ein persönlicher Angriff. Allenfalls ist zu überlegen, ob es angeraten sei, einer missbräuchlichen Deutung vorzubeugen?

Mir fiel unangenehm auf, dass in der Diskussion zu diesem Artikel (auch sonst zum Themenbereich Antisemitismus) einige User sehr schnell ehrabschneiderisch angreifen. Das artet leicht zur Schlammschlacht beiderseits aus. So kann doch der Wahrheitsfindung nicht gedient werden. Aber anscheinend geht es manchen nur um Parteinahme für eine jeweils bestimmte Politik, die mit allen Mitteln durchgeboxt werden soll. Muss das wirklich sein? Mit der Bitte um Mäßigung --Sitacu (Diskussion) 12:38, 1. Aug. 2019 (CEST)

meinen Beitrag hat der Herr wie so oft einfach gelöscht

„Jüdische Wurzeln“ ist nicht der Begriff „Juden“. „Jüdische Wurzeln“ hat bspw. Auch das Christentum (siehe die Ergebnisse von Phis Link). --2001:16B8:6449:B800:A530:5BD1:F481:7986 23:38, 1. Aug. 2019 (CEST)

mangelns Argumenten folgt Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 21:21, 1. Aug. 2019 (CEST) geht nicht auf Arguemente ein, bezichtigt mich skurilerweise der "sprachpolizeiliche Neigungen" verstößt damit gegen KPA und löscht dann meine Beiträge, erst auf seiner Diskussionsseite und dann hier

ich möchte nicht weiter eskalieren sondern das er mal auf meine Argumenten mit Gegenargumenten eingeht, statt mit Übergrifflichkeit

--Über-Blick (Diskussion) 21:10, 1. Aug. 2019 (CEST)

Das er nun auch meinen Alternativvorschlag Abstammung, revertiert, den edit war fortsetzt zeigt kein Interesse daran mit Argumenten zu überzeugen, kein Interesse an einem Kompromiss, einem Ausgleich, , kein kooperatives Verhalten, nur sein Standpunkt zählt und dazu städniges löschen meiner argumentative Diskussionsbeiträge. --Über-Blick (Diskussion) 21:15, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe belegt, dass es sich um einen gängigen Sprachgebrauch handelt.

Nach WP:KORR ist es „kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern“.

Dass die Formulierung irgendwie unzulässig wäre, ist eine bloße Behauptung geblieben.

Spekulationen über Charakterstruktur und politische Neigungen anderer Benutzer gehören nicht auf Diskussionsseiten von Artikeln. Sie sind sachfremd und dürfen daher nach WP:DS entfernt werden.

Sprachpolizei will anderen Menschen die eigenen linguistischen Vorlieben aufzwingen. Ich will das nicht, von mir aus kann jeder schreiben, wie es ihm passt. Benutzer:Über-Blick versucht dagegen seine Vorlieben mit Edit War, ad-hominem-Argumenten und beleidgenden, wahrheitswidrigen Unterstellungen anderen aufzuzwingen. Dagegen wehre ich mich, und unsere Regularien geben mir recht.

Guten Abend. --Φ (Diskussion) 21:21, 1. Aug. 2019 (CEST)

Siehe auch

Wiktionary: Wurzel – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

Grüße --Partynia ^{∞ RM} 07:24, 2. Aug. 2019 (CEST)

Du hast mit deinem Google-Link nur aufgezeigt, dass „jüdische Wurzeln“ Verwendung findet. Du hast nich aufgezeigt, dass damit ein ethnischer Aspekt abgedeckt wird. Selbst der vermeintlich eindeutige Begriff „jüdisches Volk“ hat keinen ethnischen Hintergrund mehr: Unter dem „jüdischen Volk“ werden sowohl das historische Volk der Israeliten als auch, dem jüdischen Selbstverständnis gemäß, alle Juden verstanden, die nach der Tora von den Erzvätern Abraham, Isaak und Jakob abstammen. --217.226.31.124 13:38, 2. Aug. 2019 (CEST)

Das war nur ein Beispiel, im Artikel geht es ja um einen Palästinenser. Wieso man dem keine Wurzeln attestieren darf, kann ich immer noch nicht nachvollziehen: Das ist eine vollkommen gängige Formulierung, es liegt kein zwingender Grund zu einer Änderung vor. --Φ (Diskussion) 14:15, 2. Aug. 2019 (CEST)

Vielleicht, weil die Juden in Israel eigentlich auch Palästinenser sind? „Arabisch-palästinensische Wurzeln“? ;) --Hardenacke (Diskussion) 14:53, 2. Aug. 2019 (CEST)

Non sequitur. --Φ (Diskussion) 15:03, 2. Aug. 2019 (CEST)

Interessanter Hinweis. Er zeigt auf, dass „palästinensisch„ im Artikel nicht „jüdisch-palastinenisisch“ impliziert, sondern mit „muslemisch-palästinensisch“ gleichgesetzt wird. By the side: Kennt jemand eine Quelle zur Anzahl der Israelis mit jüdischem Glauben und palästinensischer Herkunft? Suche ich schon länger. --217.226.31.124 16:20, 2. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe Null Problem mit der Formulierung „palästinensische Wurzeln“ im Artikel. Ich frage mich nur wieso Du das mit dem Begriff „jüdische Wurzeln“ begründest und Du dabei dem Begriff „jüdische Wurzeln“ eine aktuellen ethnische Bedeutung zubilligest, die er nicht (mehr) hat. Das passte nicht. --217.226.31.124 16:09, 2. Aug. 2019 (CEST)

Es war ein beliebiges Beispiel. Ich hätte auch nach argentinischen, kosovarischen oder Schweizer Wurzeln googeln können. --Φ (Diskussion) 16:12, 2. Aug. 2019 (CEST)

Nicht in Punkto „ethnische Wurzel“. Schweizer Wurzeln = ethinsche/geographische Wurzeln (Äpfel), „jüdische Wurzeln“ = „religiöse/kulturelle Wurzeln“ (Birnen) --217.226.31.124 16:25, 2. Aug. 2019 (CEST)

Lesetipp en:Genetic studies on Jews (z.B. „In a study of Israeli Jews and Palestinian Muslim Arabs, more than 70% of the Jewish men and 82% of the Arab men whose DNA was studied, had inherited their Y chromosomes from the same paternal ancestor“). −Sargoth 16:32, 2. Aug. 2019 (CEST)

Von ethnischen oder genetischen Wurzeln war von meiner Seite nie die Rede. --Φ (Diskussion) 16:36, 2. Aug. 2019 (CEST)

Sorry, „Gentische Wurzeln“. Wenn es um Möhren geht gerne, aber auch das anderswo. --217.226.31.124 16:41, 2. Aug. 2019 (CEST)

Omar Barghouti, um den es hier ja geht, wurde übrigens in Katar geboren, ist in Ägypten aufgewachshsen, hat lange in den USA gelebt und lebt nun seit 1993 in Israel. Viele „palästinensische“ Wurzeln gibt es da nicht. Da sind wirklich nur die „genetischen“: seine Eltern, die aus Palästina sind. Reicht das für die Bedeutung des „palästinensischen“ in ihm schon aus? Sargoth, als Fachmann fürs „Genetische“, was sagst Du dazu? --217.226.31.124 16:50, 2. Aug. 2019 (CEST)

Auch nicht jedem bekannt: die en:Kaifeng Jews. Grüße −Sargoth 16:59, 2. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke Herkunft wird sicher nicht vererbt. Omar Barghouti hat keine palästinensische Herkunft und in dem Sinne auch keine palästinensischen Wurzeln. Kulturelle Wurzeln? Welche sollten das sein? --217.226.31.124 17:05, 2. Aug. 2019 (CEST)

Das Problem ist ja auch, dass die Flüchtlingseigenschaft der Araber aus Palästina vererbt wird, so dass es heute schon 3,7 Millionen sind. Ein wohl einmaliger Vorgang. --Hardenacke (Diskussion) 17:45, 2. Aug. 2019 (CEST)

Sie meinen, die Palästinenser „sterben sich aus“ und Rechtstitel auf Land usw. verfallen zudem? --217.226.31.176 22:14, 7. Aug. 2019 (CEST)

Diese Tatsache als einmaligen Vorgang zu bezeichnen, gerade im Hinblick auf die Geschichte des Staates Israel und seiner Zuwanderungspolitik, ist doch in deutliches Zeichen, dass du in dieser Thematik weder im Stande, noch willig bist, NPOV und Fakten zu achten. --Label5 _{(Meckerstube)} 22:01, 12. Aug. 2019 (CEST)

Nein. Ich bin auch kein Flüchtling aus Pommern, obwohl meine Mutter von dort geflohen ist. Sonst würden in Deutschland nur noch Flüchtlinge von irgendwoher leben. --Hardenacke (Diskussion) 22:05, 12. Aug. 2019 (CEST)

Sie würden als den 33-45 aus Deutschland geflüchteten Menschen das Rech auf ihr Eigentum absprechen und diese Eigentumstitel auch nicht als vererbbar ansehen? Das würden die Rechten aber drüber jubeln, wenn dem so wäre. --217.226.31.33 19:41, 15. Aug. 2019 (CEST)

Interessanter als das Wort Wurzeln ist, dass die Wurzeln bzw. der biographische Hintergrund der betreffenden Person in der Quelle gar nicht erwähnt wird. Die Aussage ist also unbelegt und sollte entfernt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:15, 4. Aug. 2019 (CEST)

Deutschland soll Förderung für Jüdisches Museum einstellen (erl.)

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/netanjahu-verlangt-einstellung-der-foerderung-fuer-das-juedische-museum-15946640.html

„Israel verlangt von Deutschland, dem Jüdischen Museum Berlin die Mittel zu kürzen, gleichzeitig arbeitet Netanjahu mit Ungarn an einem fragwürdigen Holocaust-Museum. Noch immer will er die Darstellungen Israels voll kontrollieren.“ & „Das Jüdische Museum, das nicht mit der Jüdischen Gemeinschaft verbunden ist, hält häufig Veranstaltungen mit prominenten BDS-Unterstützern ab“

Sollte eingearbeitet werden. Crazy auf höchstem politischen Nivau & bezeichnend für den Umgang mit „BSD“ --217.226.31.182 01:10, 18. Jan. 2019 (CET)

Siehe auch

• https://www.sueddeutsche.de/kultur/netanjahu-bundesregierung-juedisches-museum-1.4259580
• https://www.tagesspiegel.de/kultur/netanjahu-fordert-finanzierungsstopp-israels-premier-attackiert-juedisches-museum-berlin/23763584.html
• https://www.israelnetz.com/politik-wirtschaft/politik/2018/12/11/israelische-vorwuerfe-gegen-juedisches-museum-berlin/

--217.226.30.101 13:25, 18. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 15:11, 8. Okt. 2019 (CEST)

Daniel Blatman II (erl.)

Klar absolut relevant. Aber zum Beigeschmack @JosFritz: Warum wereden Blattmann (Professor für Holocaust and Genozid Studien an der Hebrew University) u.a. nicht erwähnt? (nicht signierter Beitrag von 217.226.31.252 (Diskussion) 20:00, 20. Dez. 2018)

@IP, warst du es nicht auch, der diesen Thread hier aufgemacht hatte? --Enyavar 10:37, 21. Dez. 2018 (CET)

Nö. Das war diese Thread, wo groß Daniel Blatman drauf steht. Hast Du die Diskussion, um noch mal JosFritz Bemerkung „Beigeschmack“ aufzugreifen, „wegarchiviert“? Du wirst dort einige einschläge Beisiele finden, in denen Blatmann Theoriefindend in die antisemitische Ecke bugsiert wird. Es hat schon Geschmäckle wie von deutscher Seite aus mit Professoren für Holocaust and Genozid Studien an der Hebrew University umgegangen wird. --217.226.30.176 11:27, 21. Dez. 2018 (CET)

IP-Meinungen ohne Artikelbezug. Benutzer:Kopilot 16:31, 9. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 16:31, 9. Okt. 2019 (CEST)

Relevanz von Deborah Lipstadt

Relevanter, als was eine US-amerikanische Historikerin zur BDS-Kampagne sagt, sind für den Artikel imho die Ansichten der Menschen vor Ort. Der israelische Journalist Gideon Levy (* 1953 in Tel Aviv) hat sich diese Woche im Haaretz-Podcast ausführlich zu BDS geäußert: „BDS Isn’t anti-Semitic, Says Gideon Levy“. --Recherchedienst (Diskussion) 07:31, 20. Dez. 2018 (CET)

Die Abwägung "relevanter" steht dir nicht zu.

Nach den Projektregeln ist eine Holocaustforscherin zweifelsfrei "relevanter" als ein Journalist und gedruckte Sekundärliteratur relevanter als ein Wochen-Podcast.

Auch der Zungenschlag "Menschen vor Ort" (der den Gegenpol "Menschen entfernt, nicht direkt involviert, unbeteiligt" etc. nahelegt) ist eine subjektive und unzulässige Wertung. Diasporajuden sind natürlich ebenso "beteiligt", so dass man ihr Urteil nicht gegen das von Israelis ausspielen kann.

In und um Israel leben Millionen Menschen, die diesen Staat bejahen, den BDS abschaffen will. Benutzer:Kopilot 07:41, 20. Dez. 2018 (CET)

Die Idee, die Relevanz von Lipstadt relativieren zu wollen, hat in Kombination mit der Verwendung des missionarisch-tendenziösen Adjektivs "US-amerikanisch", das methodisch an die DDR-Tüddelchen des Springer-Verlags erinnert, einen extrem unangenehmen Beigeschmack. --JosFritz (Diskussion) 09:51, 20. Dez. 2018 (CET)

@Kopilot & JosFritz: Wow, danke für die Klarstellung, dass ihr bestimmen wollt, was mir zusteht. Damit ist ja wohl hinreichend dokumentiert, dass hier Ideologen am Werk sind. Dass schon die Erwähnung der Nationalität der Historikerin (= Standard in der Einleitung von Artikeln) eine Kaskade an Vorurteilen auslöst, ist ebenfalls bezeichnend. --Recherchedienst (Diskussion) 17:26, 20. Dez. 2018 (CET)

Du hast dich an WP:BLG und WP:DS zu halten. Danach steht uns nicht zu, Tageszeitungen höher zu hängen als Forschungsliteratur. Und du hast unmotiviert auf die Nationalität Lipstadts hingewiesen und damit sachfremde Bewertungen erkennen lassen. Darum musst du dir Kritik daran gefallen lassen. Benutzer:Kopilot 06:16, 21. Dez. 2018 (CET)

Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen (erl.)

Zu dieser Einfügung: Im Einzelnachweis wird BDS nicht erwähnt, umgekehrt wird das Gesetz in keinem der Einzelnachweise des Abschnitts erwähnt. Partynia behauptet hier, das Gesetz sei "die Rechtsgrundlage für den Bundestagsbeschluss" gewesen. Woher kommt der Zusammenhang? --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 15:52, 12. Jun. 2019 (CEST)

+1: Der Bezug auf das GWB scheint aus juristischer Sicht an dieser Stelle so verquer, dass er konkret durch einen Einzelnachweis (für den Bezug, nicht für den Passus im GWB) belegt werden müsste. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:00, 12. Jun. 2019 (CEST)

Der Edit ist längst wieder draußen. Einen Beleg für ein allgemeines Boykottverbot, das BDS betrifft, habe ich nicht gefunden. Benutzer:Kopilot 15:22, 9. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 15:22, 9. Okt. 2019 (CEST)

das evangelikale "Israelnetz" eine reputable Quelle ? (erl.)

6 mal wird das evangelikale "Israelnetz" als Quelle angegeben

gibt es keine anderen Quellen ?

gibt es für dieses Lemma andere Regeln als für andere Lemmatas ?

seit wann sind Evangelikale wissenschaftlich, enzyklopädisch, reputabel ?

--Über-Blick (Diskussion) 22:46, 27. Jul. 2019 (CEST)

Service: fünfmal ersetzt, einmal entfernt, da nicht ersetzbar. Benutzer:Kopilot 16:23, 9. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 16:23, 9. Okt. 2019 (CEST)

Abschnitt „Falschmeldungen“ (erl.)

Drei Falschmeldungen könnte man locker nachweisen für die Wikipedia. Allerdings wäre es unverfroren und theoriefindend daraus allgemein abzuleiten, die Wikipedia arbeite mit Fake News. Auch die Quellen im entsprechenden Abschnitt treffen diese Aussage nicht. Der NPOV mit den Fake News ist zu entfernen. --217.226.31.51 20:46, 12. Aug. 2019 (CEST)

Tatsächlich ist nirgends von "Falschmeldungen" die Rede. Allerdings spricht der Berliner Kultursenator Klaus Lederer, der in der zweiten Quelle zitiert wird, von "Fake News". Er bezog sich dabei auf die Behauptung, dass Israel das Festival ko-finanziert habe. Der Autor des TAZ-Artikels schreibt dazu: "BDS forderte offenbar [d. h. eine Quelle für die Behauptung liegt nicht vor] alle der rund 100 gebuchten KünstlerInnen in persönlichen Anschreiben auf, dem vom Berliner Senat und dessen Pop-Institution Musicboard ausgerichteten Festival fernzubleiben – mit der Behauptung, die israelische Regierung nehme direkt Einfluss auf die Ausrichtung des Festivals. Katja Lucker, Chefin des Musicboards, sagt dazu, es gebe nicht die geringsten inhaltlichen Absprachen. Bei dem Sponsoring handelt es sich im Übrigen um einen Reisekostenzuschuss für Künstler in Höhe von insgesamt 500 Euro." Hier heißt es also nicht Ko-Finanzierung, sondern Sponsoring, das allerdings eingeräumt wird. Inhaltliche Absprachen habe es jedoch nicht gegeben. Laut einem Update des TAGESSPIEGEL-Artikels sprach das Festival selber von der "unwahren" Aussage, das Festival werde von Israel 'co-organisiert' oder 'co-finanziert'.

In der ersten Quelle ist von Falschmeldungen oder Fake News keine Rede. Vielmehr wird dort explizit erklärt: "Wie Greenpeace und Pax Christi, dessen Unterorganisationen bereits häufig wegen Stellungnahmen gegen Israel in die Kritik geraten sind, auf die Liste kamen, ist unklar. Eine Anfrage dieser Zeitung beantwortete BDS nicht und verwies stattdessen auf das ECCP, die »European Coordination of Committees and Associations for Palestine«."

Auch die dritte Quelle spricht nicht von Falschmeldungen oder Fake News. Vielmehr heißt es, es gebe Hinweise, dass die argentinischen Spieler um ihre Sicherheit besorgt waren, weil das Match in Jerusalem und nicht, wie geplant, in Haifa stattfinden sollte, und dass sie besorgt waren, von Israel instrumentalisiert zu werden. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass ein israelischer Minister (der Hardliner A. Lieberman) die Absage ebenfalls als gegen Israel gerichtet auffasste. Siehe hier: https://www.thenation.com/article/victory-boycott-movement-argentinas-national-soccer-team-cancels-game-israel/

--Niemandsbucht (Diskussion) 11:55, 14. Aug. 2019 (CEST)

Und? Reichen drei Fehlbehauptungen nun aus um, wie die Wikipedia theoriefindend im Artikel, eine Organisation als eine zu bezeichnen, die Falschbehauptungen als Methode nutzt? Fänd ich mal interessant. Dann könnten wir doch solche Theoriefindungen an alle Artikel zu politischen Gruppen dran hängen. Zeitungen - die veröffentlichen ihre eigenen Falschmeldungen sogar # wären auch geeignete Kandidaten. --217.226.31.33 19:54, 15. Aug. 2019 (CEST)

Falschmeldungen gibt es in der Tat überall. ZB ist nicht restlos auszuschließen, dass auch die Regierung Netanjahu teilweise Falsches über BDS verbreitet (allerdings finde ich dafür bisher keine Belege, unabhängige Journalisten bestätigen eher deren Angaben bzw. haben schon Jahre früher dasselbe herausgefunden). - Jedenfalls sind Falschmeldungen keine Methode, die BDS offiziell fordert und betreibt. Autoren über BDS beschreiben das nicht als BDS-Methode. Die drei Beispiele waren auch nur auf lokale Einzelereignisse begrenzt. Daher habe ich den Teil aufgelöst und eins der Beispiele ganz weggelassen, da kaum dauerhaft relevant in einem enzyklopädischen Artikel: [43].

Müsste damit erledigt sein, sonst bitte zeitnah protestieren. Benutzer:Kopilot 15:02, 9. Okt. 2019 (CEST)

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Neue Idee: Club-Boykott (erl.)

Hallo, ich würde im Abschnitt Deutschland gerne folgendes einfügen: „Im August 2019 rief BDS mit der Begründung, sie „beteiligen sich an der Unterdrückung der Palästinenser*innen durch Israel“ dazu auf, drei Clubs in Leipzig, Hamburg und Berlin zu boykottieren.“

−Sargoth 18:27, 22. Aug. 2019 (CEST)

Man sollte irgendwie deutlich machen, was mit Clubs gemeint ist , also entweder Musikclub oder einfach die Namen nennen. Dachte gerade erst an Fußballclubs oder sowas.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:48, 22. Aug. 2019 (CEST)

Finde ich auch: Für den Golden Pudel Club, für Conne Island und About Blank haben wir ja Artikel. Sollte rein. MfG --Φ (Diskussion) 22:49, 22. Aug. 2019 (CEST)

Ach schau an, alle drei haben Artikel? Dann braucht es die Städtenamen nicht. Wie wäre es mit „Im August 2019 rief BDS mit der Begründung, sie „beteiligen sich an der Unterdrückung der Palästinenser*innen durch Israel“ dazu auf, den Golden Pudel Club, das Conne Island und About Blank zu boykottieren.“ −Sargoth 09:13, 23. Aug. 2019 (CEST)

Aber dann bloß nicht auf den Kontext verlinken, sonst versteht noch jemand worum es eigentlich geht! --Nuuk 09:17, 23. Aug. 2019 (CEST)

Nee. Das wirre, im übrigen selbstentlarvende, Zeug bleibt draußen. „Schwarze Listen“ - fast schon zum Lachen, wenn es von der „Kauft-nicht-beim-Juden-“Boykottbewegung kommt. --Hardenacke (Diskussion) 10:35, 23. Aug. 2019 (CEST)

Die Quelle ist eher nicht reputabel und der Zusammenhang ist zwar wahrscheinlich aber geht nicht klar daraus hervor. Wenn man unbedingt noch einen Satz zur Vorgeschichte schreiben will, sollte man den in der TAZ verlinkten Artikel DJ-Boykott in Clubszene auswerten. Da wird aber nur das about blank erwähnt. Ich denke aber der oben vorgeschlagene Text ist ausreichend.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:18, 23. Aug. 2019 (CEST)

Ich fand meinen Satz ganz gut, weil er den Sachverhalt und die Begründung von BDS transportiert, so dass jede lesende Person das selbst einordnen kann, je nach Perspektive. Aber wenn er nicht gefällt, kann jemand anderes dann einen Satz vorschlagen? Ich kann ihn dann als Admin bei Konsens(!) nach drei Tagen einstellen, wenn niemand was dagegen hat (in dem Fall können wir bei WP:AAF Bescheid sagen). Grüße −Sargoth 23:17, 23. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke deine Formulierung kann als Konsens angesehen werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:55, 26. Aug. 2019 (CEST)

Nö. Kein Mensch versteht so, womit sie sich an der Unterdrückung beteiligen. --Nuuk 15:24, 26. Aug. 2019 (CEST)

Da du keinen Alternativvorschlag machst, setze ich es eben erst ein, wenn der Schutz ausläuft. Grüße −Sargoth 11:19, 27. Aug. 2019 (CEST)

Abgelehnt, solange es dazu keine (halbwegs) neutralen Belege gibt. Die angegebene Quelle ist aufgrund ihres deutlichen POV mit Vorsicht zu betrachten. Sie ist klar parteiisch (anti-BDS) und gibt keinerlei Auskunft über den Hintergrund dieser Boykottaktion. Auch die Herkunft der Zitate wird nicht geklärt. In welcher Form wird zum Boykott aufgerufen? Im Übrigen ist der boykottierte Berliner Club "about blank" offenbar für seine pro-israelische Position bekannt, siehe: https://taz.de/DJ-Boykott-in-Clubszene/!5535187/ Und Conne Island in Leipzig versteht sich als "israelsolidarisches Zentrum", faktisch geht es darum, israelische Menschen- und Völkerrechtsverletzungen systematisch schönzureden. Wenn das nichts hilft, weicht man auf das Nebenthema "Antisemitismus" aus. Insofern ist die Wahl dieser Clubs aus Sicht von BDS keine schlechte Wahl. Aber von all dem erfährt man in der Quelle nichts.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:55, 27. Aug. 2019 (CEST)

Da du keinen Alternativvorschlag machst, setze ich es eben erst ein, wenn der Schutz ausläuft. Grüße −Sargoth 11:58, 27. Aug. 2019 (CEST)

Die Taz ist ein hervorragender Beleg. Die zitierte Zeitung muss keineswegs gegenüber BDS neutral sein. Welche seriöse Tageszeitung in Deutschland ist das schon? BDS wird in deutschen Medien fast universell sehr kritisch beäugt. Mehr Kontext findet man in diesem Mopo-Artikel (leider deutlich weniger reputable Quelle als Taz. Würde ich als Ergänzung aber durchgehen lassen.): hamburger-golden-pudel-club-anti-israel-lobby-ruft-zum-boykott. Weiter oben habe ich auch auf einen weiteren Taz-Artikel hingewiesen. Darauf kann man auch mal eingehen, anstatt einfach nur Veto einzulegen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:08, 27. Aug. 2019 (CEST)

Ich frage mich aber schon, ob das überhaupt relevant für den Artikel ist. Irgendeine Splittergruppe von denen ruft zum Boykott dreier Clubs einer einzelnen Stadt auf, und die Rezeption ist hauptsächlich Widergabe plus Achselzucken. Ich glaube, das ist einfach unwichtig genug, dass mein Alternativvorschlag ist, das nicht zu erwähnen, bis mehr passiert ist.--!nnovativ (Diskussion) 15:42, 27. Aug. 2019 (CEST)

Jepp. Ungefähr so relevant wie dieses taz-Inteview mit einem Abgeordneten der Linkspartei für den Partei-Artikel. (nicht signierter Beitrag von 84.190.214.48 (Diskussion) 18:12, 27. Aug. 2019 (CEST))

+1 zu "irrelevant". Ich sehe auch keinen Anlass dazu, von all den unzähligen Mini-Boykott-Forderungen ausgerechnet diese Clubs hier namedroppend hervorzuheben.--AllIC (Diskussion) 20:01, 27. Aug. 2019 (CEST)

-1 Andererseits: die AfD Connection, die in dem einen Club beschrieben wird läßt einen bezüglich der BSD Gegner schon aufhorchen. --84.190.214.48 20:21, 27. Aug. 2019 (CEST)

@PerfectTommy: Ich habe nicht von der TAZ im Allgemeinen, sondern von nur von dem Artikel, der hier verlinkt wurde, gesprochen und begründet, was daran unzureichend ist.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:22, 7. Okt. 2019 (CEST)

@Perfect Tommy: Service. Benutzer:Kopilot 14:39, 9. Okt. 2019 (CEST)

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Dropbox bei EN178 (erl.)

Erstmal wundert mich es, dass während der Vollsperre hier editiert wird. War das vielleicht ein Versehen? Bitte den Link zu einer nicht näher zu identifizierenden Dropbox, also einer privaten Cloud, entfernen. Die Quelle ist auch ohne Verlinkung gültig. Wenn wir PDFs verlinken, sollten diese bitte aus völlig transparenter und vertrauenswürdiger Quelle stammen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:40, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ja, sorry, habe die Vollsperre übersehen und wollte sie als Admin nicht übergehen. Werde ich vorübergehend wieder entfernen. Der Link EN 178 stammt aus dem Link EN 177, einer Dropbox des Kentucky Government.--Partynia ^{∞ RM} 14:51, 4. Sep. 2019 (CEST)

Dann gib doch nach der Entsperrung nur EN177 an oder eine weitere Sekundärquelle an. Die Dropbox kann man nicht ohne weiteres zuordnen. Ich halte solche Verlinkungen generell für kaum wartbar und ein potentielles Einfallstor für Fälschungen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:55, 4. Sep. 2019 (CEST)

Keine Ahnung, warum Partynia die Bitte trotz Ankündigung nicht erfüllt hat; die Dropbox ist über den ersten der beiden Links auffindbar. Daher gelöscht. Benutzer:Kopilot 15:14, 9. Okt. 2019 (CEST)

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Michael L. Brown (erl.)

Zu dieser Einfügung, @Kopilot: Warum willst du ausgerechnet bei diesem Thema das Buch eines rechtsextremen, homophoben Fernsehpredigers (erschienen in einem Verlag der aktuell vor den dämonischen Gefahren Halloweens warnt und über Großmutters Schutzengel aufklären will) verwenden? Ich halte dieses Buch hier definitiv nicht für zitierfähig.

Im verlinkten Bericht des Ministeriums für strategische Angelegenheiten und Hasbara finde ich die behaupteten 13 BDS-Unterstützergruppen nicht. Vielleicht suche ich falsch, eine Seitenangabe wäre aber bei einem 76-seitigen Dokument nötig. In jedem Fall halte ich die Verwendung von Primärquellen hier nicht für vernünftig, zu BDS liegt haufenweise wissenschaftliche Literatur vor, die gemäß WP:Q Priorität hat. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 19:37, 8. Okt. 2019 (CEST)

Dass der Autor rechtsextrem und homophob ist, war mir nicht bewusst (sah für mich nach einem messianischen Juden bzw. evangelikalen Christen aus; da mag es Überlappung geben).

Die zu belegende Info steht jedenfalls dort, in anderen Büchern fand ich sie nicht.

Den Originalbericht der Regierung Israels hatte ich nur als zusätzliche Primärquelle angeboten. Dessen Inhaltsverzeichnis bestätigt 12 NGOs mit Bezügen zu Terrororganisationen plus zwei Einzelpersonen mit Kontakten zu einer BDS-unterstützenden britischen NGO; daher kann die Zahl 13 in dem Buch stammen. Benutzer:Kopilot 19:47, 8. Okt. 2019 (CEST)

Hätte ich auch vermutet, aber die 13 konnte ich nicht finden. Ich würde vorschlagen, wir lassen den Teil draußen, bis ein anderer Beleg für die Information verfügbar ist. Verbindungen zu Hamas und PFLP wurden ja auch vor der Einfügung im Artikel behandelt. Warum dieser eine Bericht herausgehoben behandelt werden müsste, erschließt sich mir nicht. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 19:51, 8. Okt. 2019 (CEST)

Wieso? Der Passus ist auch ohne den fragwürdigen Autor belegt, siehe jetzt Ref 120. Such mal lieber Belege statt weiterzuhacken. Benutzer:Kopilot 20:36, 8. Okt. 2019 (CEST)

Weil zuvor nur ein Primärbeleg hinter dem Satz stand, siehe meine obige Argumentation. Ich hab jetzt den Artikel der Times of Israel dazugetan, damit passt's von meiner Seite aus. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 21:00, 8. Okt. 2019 (CEST)

Der ungeeignete Einzelnachweis wurde ersetzt. Benutzer:Kopilot 14:12, 9. Okt. 2019 (CEST)

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Verlinkungen zu den Sperranlagen im Westjordanland und um den Gazastreifen (erl.)

Zu dieser Änderung: Ich halte die Maskierung der beiden Links auf die Artikel Israelische Sperranlagen (Westjordanland) und Sperranlage um den Gazastreifen als „die israelischen Sperranlagen im Westjordanland und um den Gazastreifen“ für ungünstig. Damit wird vorgetäuscht, es würde auf die Artikel Westjordanland und Gazastreifen verlinkt, tatsächlich gibt es aber Artikel zu beiden Sperranlagen. Mein Vorschlag war eine Änderung der Verlinkung in „die israelischen Sperranlagen im Westjordanland und um den Gazastreifen“. Damit ist der Bezug direkt klar, an der Wortwahl muss nichts geändert werden.

Die Begründung „Piprelinks mit Satzteilen sind sprachlich unschön, siehe WP:WSIGA“ kann ich nicht nachvollziehen. Sprachlich unschön finde ich solche Links nicht, WP:WSIGA hat dazu auch keine Vorgaben. Dagegen fordert WP:Verlinken#Klartextlinks aber ausdrücklich: „Für jeden Nutzer ist es eine Erleichterung, auf den ersten Blick zu sehen, wohin er gelangt, wenn er einen Link anklickt.“ --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 21:11, 8. Okt. 2019 (CEST)

Warum das sprachlich unschön ist, hatte ich bereits im Versionskommentar genannt.

Nur wer zum Anklicken eines Links zu faul ist, kann "Vortäuschen" annehmen.

Aus so einem Kleinscheiß ein Thema zu machen, während andere tagelang inhaltlich substantiell intensiv arbeiten, disqualifiziert dich schon. Sowas machen in aller Regel nur User, die nichts Inhaltliches beizutragen haben und deshalb Streitgründe herbeizerren müssen. Benutzer:Kopilot 21:29, 8. Okt. 2019 (CEST)

Du hast im Versionskommentar eben nicht begründet, warum du den Link mit klarem Ziel sprachlich unschön findest. Deine "Begründung" war lediglich ein unkommentierter Link auf WP:WSIGA, wo das Thema überhaupt nicht behandelt wird.

Es geht auch nicht um Faulheit, sondern um Klarheit. Ich weiß, was Westjordanland und Gazastreifen sind, sehe also in diesem Zusammenhang keinen Mehrwert in den Links und werde sie nicht aufrufen. Tatsächlich führen sie aber zu Detailartikeln, die mich hier sehr wohl interessieren. Ich finde sie aber nur, wenn ich mir das verborgene Linkziel genau ansehe. Das ist ungünstig und entspricht nicht der Richtlinie WP:Verlinken. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 21:35, 8. Okt. 2019 (CEST)

+1, natürlich muss ich erkennen können, wohin mich eine Verlinkung führt, um entscheiden zu können, ob ich dort hin will. Wie absurd ist das hier denn?--AllIC (Diskussion) 00:56, 9. Okt. 2019 (CEST)

OK, Kompromiss: Beide Links ausschreiben, siehe aktuelle Version. Dann ist die sprachlich unschöne Unart weg, den Oberbegriff "israelische Sperranlagen" nur in einem Link, Nebensatzteile ohne Subjekt im anderen Link zu platzieren. Leser sehen in beiden Fällen, worauf sie da klicken. Benutzer:Kopilot 14:10, 9. Okt. 2019 (CEST)

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Intro

Version vom 17. Mai korrekturbedürftig

So wie es jetzt in der Einleitung beschrieben ist, kann es jedenfalls nicht stehenbleiben. Der „Antizionismus“ ist gerade in diesem Zusammenhang eindeutig Ausdruck der Judenfeindlichkeit, vulgo Antisemitismus. Wie oft muss man das eigentlich noch in der Wikipedia herausarbeiten? --Hardenacke (Diskussion) 20:16, 17. Mai 2019 (CEST)

Nein, kann es in der Tat nicht, zumal auch im Artikel Gegenmeinungen beschrieben sind. Dieser Satz in der Einleitung gibt daher, abgesehen davon, dass er in dieser Eindeutigkeit definitiv falsch ist, nicht einmal den Artikelinhalt korrekt wieder.--AllIC (Diskussion) 23:11, 17. Mai 2019 (CEST)

Ich habe den fraglichen Satz gelöscht. Die berechtigte Kritik an Teilen der Bewegung sollte der Sache angemessen, d.h. differenziert abgebildet werden. Hat jemand schon einen brauchbaren Vorschlag im Ärmel?--AllIC (Diskussion) 23:22, 17. Mai 2019 (CEST)

@Sargoth:: Bezüglich Deines Reverts: Wo wurde die Formulierung in der Einleitung diskutiert? Hast Du einen Link für mich?--AllIC (Diskussion) 23:28, 17. Mai 2019 (CEST)

Der von dir als „fraglicher Satz“ bezeichnete Teil der Einleitung war bereits ein Kompromiss. Ich kann nachvollziehen, dass bestimmte Teile der Bevölkerung aus Linken/AFD die Bundestagsresolution schmerzhaft empfinden. Hier aber bitte mit neuen Erkenntnissen kommen und nicht Cherry-Picking aus einem bemüht ausgewogenen DLF-Beitrag betreiben, der in der ersten Version eine kontroverse Einzelmeinung, und nur zur Hälfte, völlig ohne Kontext eingespeist hat. Erstmal fehlt auch immer noch der andere Teil, die Aussage von Michael Spaney: Die Ziele von BDS sind antisemitisch. Du willst jetzt nicht wirklich, dass ich für dich das Archiv durchsuche, oder? Viele Grüße −Sargoth 23:32, 17. Mai 2019 (CEST)

Du scheinst von einer Kompromissfindung zu wissen, die ich nicht kenne. Wenn Du mit dieser argumentieren willst, wirst Du wohl nicht drum herum kommen, sie darzulegen. "Das steht schon irgendwo" ist kein Argument. Deine (misslungene) politische Verortung meiner Person tut hier nichts zur Sache. Die Erwähnung der Einschätzungen von Mosche Zimmermann und Wolfgang Benz sind kein Cherry-Picking und auch nicht aus dem Kontext gerissen, sondern die Abbildung der Expertenmeinung zweier der gewichtigsten Wissenschaftler in diesem Artikel. Welche Meinungen im Artikel sonst noch so fehlen ist für den bestehenden Satz in der Einleitung erstmal zweitrangig: dieser ist einseitig und beachtet die Gegenstandpunkte aus der wissenschaftlichen Community nicht, die auch im Artikel genannt werden. Der Satz ist also falsch.--AllIC (Diskussion) 23:44, 17. Mai 2019 (CEST)

Ich hatte dich gar nicht angesprochen, du sitzt mE gar nicht im Bundestag. Jetzt habe ich aber mal geguckt; du scheinst schon ein besonderes Interesse zu haben. Hier machst du - witzigerweise entgegen des Inhalts im Abschnitt, denn du ja gelesen haben dürftest - durch die kleine Einfügung des Wörtchens "übrigen" die Autonomiegebiete zu einem Staat par ordre de Wikimufti. Also ja, nach dem Hinweis persönlich halte ich deine Bearbeitungen im Themenfeld Antisemitismus für nicht objektiv und interessegeleitet. Ich werde mich jetzt hier zurückziehen, bis neue Einschätzungen zitiert werden können bzw. BDS sich ändert. Viele Grüße −Sargoth 00:38, 18. Mai 2019 (CEST)

"Teile der Bevölkerung aus Linken/AFD", da steht nichts von Bundestagsabgeordneten. Wenn Du es nicht so meinst, solltest Du es nicht so schreiben. Wenn Du was an meinen Änderungen in einem anderen Artikel zu bemängeln hast, mach das bitte da (die "übrigen" bezieht sich offensichtlich auf die im Satz davor genannten, also jene die nicht dazu zu zählen sind. Was willst Du mir damit noch gleich unterstellen?), und ja, der Bereich interessiert mich offensichtlich. Dich aber nicht, oder warum schreibst Du hier? Statt Dich an mir abzuarbeiten, könntest Du etwas zum Thema beitragen (am besten im Abschnitt hierunter, den JosFritz eröffnet hat und in dem ich Dich verlinkt habe), und mit einer Beendigung der Teilnahme an der Diskussion zementierst Du hier mit Sicherheit keine falschen Artikelinhalte.--AllIC (Diskussion) 00:50, 18. Mai 2019 (CEST)

Stimmt. Die „Teile der Bevölkerung“ haben nicht mit dem korrespondiert, was ich im Kopf hatte, nämlich die Abstimmung. Wahrscheinlich habe ich den Satz beim Schreiben umformuliert. Schwamm drüber. Grüße −Sargoth 10:12, 18. Mai 2019 (CEST)

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Änderung der Quellenlage erfordert Anpassung der Einleitung

Was läuft den umseititig für ein merkwürdiger Editwar? Die Einleitung fasst belegte Inhalte zusammen. Wolfgang Benz ist kein Hanswurst, dessen Meinung man unter den Tisch fallen lassen kann, sondern einer der deutschen und internationalen Antisemitismusexperten. Dementsprechend steht auch im Artikel, dass er der pauschalen und generellen Einordnung der BDS als antisemitisch explizit widerspricht. Nach dieser entscheidenden Änderung der Quellenlage kann aber in der Einleitung nicht länger behauptet werden, dass "Wissenschaftler den BDS als antisemitisch einordnen“, wenn genau dieser Fakt unter maßgeblichen Wissenschaftlern umstritten ist. Das wäre eine regelrechte vorsätzliche Falschdarstellung, mithin eine Lüge. Wikipedia wůrde sich komplett unglaubwürdig machen, und das in einem so sensiblen Bereich. Das geht nicht. Die Einleitung muss also zweifellos angepasst werden. Damit keine Missverständnisse aufkommen: Dass BDS von anderen Wissenschaftlern durchaus als antisemitisch eingestuft wird, und dass auch Benz den BDS nicht insgesamt exkulpiert, sondern nur einer pauschalen Einordnung widerspricht, ist genauso klar. --JosFritz (Diskussion) 23:46, 17. Mai 2019 (CEST)

Volle Zustimmung meinerseits.--AllIC (Diskussion) 00:24, 18. Mai 2019 (CEST)

@Sargoth: Der Satz ist in der Form falsch, da gibt es soweit nichts zu diskutieren. Er gehört somit gelöscht. Wenn die neue Formulierung steht, kommt sie rein. Könntest Du mir erklären, weshalb Du eine Falschdarstellung in der Einleitung behalten möchtest?--AllIC (Diskussion) 00:30, 18. Mai 2019 (CEST)

Ich habe mal einen ersten Verbesserungsversuch gestartet. Durch die komplexe Zusammensetzung der Unterstützer (darunter zweifellos auch "lupenreine" Antisemiten) lässt sich das in einem Satz nur schwer vernünftig (=differenziert) abbilden. Da helfen die im Artikel aufgeführten unterschiedlichen Positionen diversers Wissenschaftler auch nur bedingt.--AllIC (Diskussion) 01:49, 18. Mai 2019 (CEST)

Ein weiteres Zitat zur Position von Benz zu BDS: "Wer diese Bewegung als antisemitisch abstempelt, hat primär ein politisches Interesse – und kein Interesse an Aufklärung und Frieden. Wer die Boykott-Bewegung, der ich persönlich ganz ferne stehe, im Kern als antisemitisch bezeichnet, hat schon Partei ergriffen und sich fanatisieren lassen – und ist zu keinem unbefangenen Urteil mehr fähig." (Quelle). Das ist um einiges stärker/eindeutiger als das Statement im Artikel.--AllIC (Diskussion) 02:37, 18. Mai 2019 (CEST)

Das sollte natürlich auch im Artikel in dieser Deutlichkeit auftauchen. Das kann auch unmittelbar eingebaut werden. Was ich nicht unterstütze, ist Editwar um die Einleitung. Ich habe auch die Formulierung oben etwas entschärft, obwohl sie schon unpersönlich war, weil ich keiner KollegIn eine absichtliche "Lüge" unterstelle. --JosFritz (Diskussion) 08:54, 18. Mai 2019 (CEST)

Dein Link funktioniert nicht, AllIC.

Lag an einem "|" zuviel. Sollte jetzt passen. Ich unterstütze natürlich auch keinen Edit-War, noch weniger befürworte ich aber das Wiedereinpflegen von nachweislichen Unwahrheiten. Ob man das jetzt Lüge oder sonstwie nennen will, ist mir da ziemlich egal.--AllIC (Diskussion) 10:49, 18. Mai 2019 (CEST)

Anl. einer von den Bundestags-Fraktionen von SPD, FDP, Union und den Grünen geplanten Resolution wird Benz im Deutschlandfunk vom 17. Mai folgendermaßen zitiert: „Ich halte diese Bewegung, die glaube ich sehr unübersichtlich ist, nicht für antisemitisch. Ich halte das für eine politische, israelkritische Bewegung. Das ist noch lange nicht Antisemitismus.“ Das aber hindere Antisemiten nicht, dieser Bewegung sich anzuschließen, fügt Benz hinzu.--Fiona (Diskussion) 09:54, 18. Mai 2019 (CEST)

Benz wird natürlich die Szene rauf und runter vereinnahmt (s. bspw. Israel-Kritische Veranstaltung ausgeladen) Ein einzelnes Zitat reicht für einen Wikipedia-Artikel nicht. Man sollte das Zitat in den Artikel im Zusammenhang mit der geplanten Resolution aufnehmen, jedoch nicht gleich das Intro ändern. Ich halte das Intro der Vor-Editwar-Version trotz des Zitats für (vorerst) haltbar.--Fiona (Diskussion) 10:11, 18. Mai 2019 (CEST)

Dass sich Benz das einemal sehr weit aus dem Fenster gelehnt hat, sollte man in der Tat nicht überbewerten (um es freundlich zu sagen). --Hardenacke (Diskussion) 10:18, 18. Mai 2019 (CEST)

Benz ist zweifellos einer bedeutensten Antisemitisforscher im deutschsprachigen Raum. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Mit aus „weit aus dem Fenester gelehnt“, kann man das Zitat nicht bagatellisieren.--Fiona (Diskussion) 10:27, 18. Mai 2019 (CEST)

Wenn man unseren Artikel zu ihm liest, hat das aber Methode. So hat er wohl in diesem Streit für Surrend Partei ergriffen und setzt Islamkritik mit Antisemitismus gleich, das alles aus dem Ruhestand heraus. In Summe einer der in der Einleitung erwähnten Promi-Unterstützer von BDS mit honoriger Vita. −Sargoth 10:38, 18. Mai 2019 (CEST)

„Promi-Unterstützer von BDS mit honoriger Vita“ - was für ein bullshit. --Fiona (Diskussion) 11:06, 18. Mai 2019 (CEST)

Er tritt in vielen Medien auf und war vor 10 Jahren noch ordentlicher Professor an der Technischen Universität. Ich finde das durchaus honorig. −Sargoth 11:10, 18. Mai 2019 (CEST)

Aber nach eigener Aussage kein BDS-Unterstützer, siehe Zitat weiter unten und oben hier.--AllIC (Diskussion) 11:14, 18. Mai 2019 (CEST)

Du hast nicht verstanden, worin der Bullshit deiner Behauptung liegt, wenn du Benz kurzerhand zum "BDS Unterstützer" erklärst, Sargoth? --Fiona (Diskussion) 11:19, 18. Mai 2019 (CEST)

"Einmal"? Siehe Beitrag weiter oben: "Wer diese Bewegung als antisemitisch abstempelt, hat primär ein politisches Interesse – und kein Interesse an Aufklärung und Frieden. Wer die Boykott-Bewegung, der ich persönlich ganz ferne stehe, im Kern als antisemitisch bezeichnet, hat schon Partei ergriffen und sich fanatisieren lassen – und ist zu keinem unbefangenen Urteil mehr fähig." (Quelle)" Das ist seine Einschätzung zum Thema. Außerdem ignoriert Ihr beide Moshe Zimmermanns Statement im Artikel. Damit ist die Einleitung nicht haltbar.--AllIC (Diskussion) 10:58, 18. Mai 2019 (CEST)

Das apodiktische "ordnen die Bewegung als antizionistisch und antisemitisch ein" ist jedenfalls keineswegs haltbar, das ist allein der POV derjenigen, die dies aus politischen Gründen so darstellen wollen. Wie sich spätestens mit Benz, und auch mit den anderen Wissenschaftlern, die sich zu der einseitigen Resolution des BT geäußert haben, deutlich wird, ist dieser Satz schlicht und ergreifend so falsch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:41, 18. Mai 2019 (CEST)

Ja, ist es . "teilweise" - ist jedoch ein falscher Sprachgebrauch. E bedeutet, BDS wird in Teilen als antisemitisch eingeordnet. Es soll doch wohl ausgdrückt werden, dass über die Beurteilung als antisemitisch kein fachwissenschaftlicher Konsens besteht. Der Satz müsste IMO präzisiert werden.--Fiona (Diskussion) 11:03, 18. Mai 2019 (CEST)

+1--AllIC (Diskussion) 11:08, 18. Mai 2019 (CEST)

Die Formulierung "ordnen die Bewegung als antizionistisch und antisemitisch ein" ist selbstverständlich haltbar. Denn so ordnet die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler die „Kauft-nicht-beim Juden-“Bewegung ein. Dass es auch vereinzelte Relativierer gibt, wen wundert das? --Hardenacke (Diskussion) 11:41, 18. Mai 2019 (CEST)

Das Schwarz-Weiß-Denken hilft nicht weiter und ist eine unwissenschaftliches Herangehensweise. Wenn hier von "Relativierern" gesprochen wird in Hinblick auf Benz, ist der Boden einer sachlichen Diskussion verlassen. Da mache ich nicht mit. --Fiona (Diskussion) 11:48, 18. Mai 2019 (CEST)

Benz steht in den letzten Jahren oft in der Kritik, ob es Dir passt oder nicht. Beispiele: Er hielt ja auch das Plakat „Die jüdische Lobby in Deutschland“ für nicht antisemitisch und unterstützte den Muslim-Markt. Schade. --Hardenacke (Diskussion) 12:08, 18. Mai 2019 (CEST) Von seiner Nachfolgerin sind solche Fehleinschätzungen nicht überliefert.

Steht in der Kritik - von wem?--Fiona (Diskussion) 12:35, 18. Mai 2019 (CEST)

Fiona: Bitte nicht wegbeißen lassen. Kollege Hardenacke, Du kannst belegte Kritik an Benz in der dortigen Artikeldiskussion vortragen. Hier geht es nur darum, dass die Einleitung nicht mehr den Artikelinhalt zusammenfasst, wenn sie suggeriert, dass der BDS unstrittig pauschal und insgesamt als antisemitisch eingestuft wird. Am wirkungsmächtigsten ist übrigens nicht durchschaubare und falsifizierbare Propaganda, sondern eine offensichtlich wahrheitsgemäße, differenzierte Darstellung. --JosFritz (Diskussion) 12:47, 18. Mai 2019 (CEST)

Noch einmal: Die Meinung der Wissenschaft (und der Betroffenen) ist ziemlich eindeutig. Daneben gibt es ein paar Relativierer. Das spiegelt der schwammige Satz „Ob die Ziele ...“ nicht wider, sondern suggeriert allgemeinen Dissens in der Antisemitismusforschung. --Hardenacke (Diskussion) 12:52, 18. Mai 2019 (CEST)

„Steht in der Kritik“ ist in der Tat etwas schwach. Für Rechtsextremismusforscher Clemens Heni und den Journalisten Ulrich W. Sahm ist Benz schlicht selbst zumindest sekundärer Antisemit. Die Relativierung ist die bereits oben angesprochene ahistorische Gleichsetzung von Islamkritik mit Antisemitismus. −Sargoth 12:47, 18. Mai 2019 (CEST)

@Sargoth: Benz setzt nicht Islamkritik mit Antisemitismus gleich. Er setzt Islamkritik mit Israelkritik gleich. Relativierung entsteht durch die Leute, die ihrerseits Israelkritik mit Antisemitismus gleichsetzen. Oder den Leuten, die BDS mit Antisemitismus gleichsetzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:25, 30. Jul. 2019 (CEST)

Julius H. Schoeps, Monika Schwarz-Friesel, Henryk M. Broder, Stephan Grigat, Leonard Kaminski, und viele andere. --Hardenacke (Diskussion) 12:48, 18. Mai 2019 (CEST)

Ich denke, es wäre sinnvoll, wenn sich alle an der Diskussion Beteiligten hinsichtlich der verschiedenen Einleitungsversionen des Edit-Wars äußern bzw. einen eigenen Verbesserungsvorschlag einbringen.--AllIC (Diskussion) 12:49, 18. Mai 2019 (CEST)

Konkret: 1) Was ist an dieser (meiner) Version falsch: "Ob die Ziele der Bewegung als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) beziehungsweise antisemitisch einzuordnen sind, wird von Wissenschaftlern kontrovers diskutiert."--AllIC (Diskussion) 12:52, 18. Mai 2019 (CEST)

Der Satz stellt unzulässigerweise einen Dissens in der Antisemitismusforschung her, den es so nicht gibt. Es gibt weitgehende Einigkeit über die Zuordnung und daneben ein paar Mindermeinungen. --Hardenacke (Diskussion) 12:56, 18. Mai 2019 (CEST)

So ist es. Seit mind. 2016 steht in der Einleitung „Die Methoden und Ziele der Kampagne sind antizionistisch und werden oft auch als antisemitisch eingeordnet.“, da hat sich nichts geändert. −Sargoth 13:05, 18. Mai 2019 (CEST)

Dieser Satz scheint mit zutreffender zu sein als der aktuelle. Wer die Organisation wie eingeordnet, wird im Text beschrieben. Die Amadeu Antonio Stiftung hat 2017 eine Broschüre mit dem Titel »Man wird ja wohl Israel noch kritisieren dürfen …?!« Eine pädagogische Handreichung zum Umgang mit israelbezogenem Antisemitismus herausgegeben, aus der sie anl. der Resolution einen Auszug daraus online gestellt hat. Sie beschreibt darin die „Taktik der Diffusität“, insb. der deutschen Gruppierung. „Dieser Interpretationsspielraum der BDS-Kampagne ist gewollt – andernfalls könnte sie sich klar zum Existenzrecht des jüdischen Staats Israel bekennen. Durch die Diffusität der Forderungen lässt sich ein breites antiisraelisches Unterstützer*innen-Spektrum vereinen, das in Deutschland vom linken Lager wie der ehemaligen menschenrechtspolitischen Sprecherin der Linken-Fraktion im Bundestag, Annette Groth, bis zum organisierten Neonazispektrum reicht.“ Diese Taktik zusammenhängend darzustellen finde ich erhellender, als Meinungen aneinanderzureihen (wie es Kritik-Abschnitten von Wikipedia-Artikeln üblich ist; ich kritisiere damit nicht die Bearbeiter des Artikels).--Fiona (Diskussion) 14:43, 18. Mai 2019 (CEST)

Umformulieren. Es ist doch absurd hier von einem wissenschaftlichen Konsens zu sprechen. Welche Wissenschaft ist denn für die Einordnung zuständig? Gilt da nur die deutsche Perspektive. Alleine die ganzen BDS-freundlichen Stimmen aus z.B. den postcolonial studies und ähnlichen Disziplinen zeigen, dass es keinen wiss. Konsens gibt. Kann es bei diesen politischen Themen auch nie geben. Die Kritik als antisemitisch ist relevant und wird vielfältig rezipiert. Das muss in der Einleitung differenziert wiedergegeben. Von wissenschaftlichem Konsens bitte nur bei einigermaßen klaren Wissenschaftsfeldern aus den Naturwissenschaften wie Klimaforschung oder Impfmedizin reden.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:47, 18. Mai 2019 (CEST)

Mit der Formulierung "oft auch als antisemitisch eingeordnet" wird kein 100%er Konsens suggeriert, sondern schlicht u. ergreifend die Mehrheitsverhältnisse in der Einleitung ausgedrückt, wie es deren Aufgabe ist. Die Einordnung als antizionistisch ist wohl unstrittig, die Frage ist, ob (u. a. gemäß den drei D´s) das auch als antisemitisch zu bewerten ist. Wie im Artikel ausgeführt, gibt es dafür gewichtige Stimmen. Daß sich mit dem Zitat von Benz, der eine Koryphäe der Antisemitismusforschung ist und gleichwohl bereits seit vielen Jahren Magenschmerzen beim Thema Antisemitismus von linker Seite erkennen läßt, die Ausgangslage u. die Mehrheitsverhältnisse "entscheidend geändert" hätten, was eine sofortige Änderung der Einleitung erforderlich macht, ist eine gewagte Behauptung. Nicht mit Benz, Renommee hin oder her, steht oder fällt der Mehrheitstenor der wissenschaftlichen Rezeption. Im Gegenteil, die überwiegenden Mehrheitsverhältnisse werden momentan durch die oben ausgeführte breite Kritik an Benz´ Einschätzung sogar noch einmal bestätigt bzw. widergespiegelt. Für eine (unter diesen Umständen) entstellende Einleitungsänderung kann das alles jedenfalls nicht herhalten. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 08:21, 19. Mai 2019 (CEST)

Mit der Formulierung "oft auch als antisemitisch eingeordnet" wird kein 100%er Konsens suggeriert, sondern schlicht u. ergreifend die Mehrheitsverhältnisse in der Einleitung ausgedrückt - ja, und? Diese Formulierung hat ja auch niemand kritisiert, ich jedenfalls nicht. Sondern die in dieser Pauschalität schlicht unwahre Formulierung, dass "Wissenschaftler den BDS als antisemitisch einordnen“, wenn genau dieser Fakt unter maßgeblichen Wissenschaftlern umstritten ist. (siehe Eingangspost). Deine Formulierung ist durchaus akzeptabel. --JosFritz (Diskussion) 08:34, 19. Mai 2019 (CEST)

Die Wissenschaft ist über das Verhältnis Antizionismus - Antisemitismus in den letzten Jahren zu mehr Klarheit gelangt (siehe auch Arbeitsdefinition der EUMC von 2005). Da sollte man aus einem Zeitungsartikel eines hochverdienten Emeritus keine „Umstrittenheit“ herbeireden. „Antizionismus“ ist heute (und war es wohl schon immer) zum weit überwiegenden Teil ein Code für Judenfeindlichkeit. Krampfhaft daran festzuhalten, dass es keinen linken Antisemitismus gäbe, ist unrealistisch. --Hardenacke (Diskussion) 09:29, 19. Mai 2019 (CEST)

Ja, das ist bekannt, aber was hat das alles mit der Einleitung zu tun und damit, dass eben nicht alle Wissenschaftler den BDS insgesamt als antisemitisch bewerten? Es geht hier doch nicht um die Frage, welche Meinung zutrifft, sondern darum, dass es nicht nur eine Meinung gibt. Nicht mehr und nicht weniger. --JosFritz (Diskussion) 09:45, 19. Mai 2019 (CEST)

@Hardenacke, wir sind hier in der Diskussion nicht an dem Punkt, dass "linker Antisemitismus" von den hier Beteiligten in Frage gestellt wird. Bitte argumentiere nicht mit solchen Unterstellungen.--Fiona (Diskussion) 10:55, 19. Mai 2019 (CEST)

Wobei ja meine Formulierung, daß die BDS-Ziele oft oder häufig als antisemitisch eingeordnet werden (die JosFritz oben als durchaus akzeptabel bezeichnet hat), noch über die Vor-EW-Version teilweise antisemitisch hinausgeht ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:03, 19. Mai 2019 (CEST)

Mit der aktuellen Formulierung von Sänger sind doch alle gut bedient, denke ich. Nach meinem Gefühl wird der BDS mehrheitlich als antisemitisch eingestuft. Ich habe aber weder durchgezählt noch gewichtet. Hardenacke und Sargoth trauen sich das ja ohne weiteres zu und wissen auch schon ganz genau, wer mitgezählt werden darf und wer aufgrund der falschen Meinung besser außen vor bleiben sollte. Da bin ich vorsichtiger. Und halte es mit Benz, der auf die Offenheit des BDS nach allen Seiten verweist. Da kann sich jeder einklinken, und das ist ein Hauptproblem dieser Bewegung: Da legitimiert die Friedensbewegung Hardcore-Antisemiten, indem sie unter demselben Label marschiert. --JosFritz (Diskussion) 13:55, 19. Mai 2019 (CEST)

Hardenacke und Sargoth nehmen ganz einfach den wissenschaftlichen Konsens auf. Im übrigen ist die „Kauft-nicht-beim Juden-“Bewegung keine Friedensbewegung, so wie es ihre geschichtlichen Vorbilder auch niemals waren. --Hardenacke (Diskussion) 16:30, 20. Mai 2019 (CEST)

Gibt es da auch Quellen, oder ist das TF? Ich würde sagen, dass die Beschreibung von BDS als ""die „Kauft-nicht-beim Juden-“Bewegung" Dich als glaubwürdig neutralen Auswerter ohne zitierfähiges Material disqualifiziert--AllIC (Diskussion) 23:00, 20. Mai 2019 (CEST)

Es ist real, siehe Rückkehrgesetz. Die Assoziation Israelboykott=Judenboykott ist nicht neu, z.B. 20127 im Tagesspiegel, bei der Medienbeobachtungsstelle Naher Osten sogar im Titel. Insbesondere die Totalität der Forderungen erzwingt geradezu eine gedankliche Verknüpfung, auch vor dem Hintergrund muslimischer Sporttreibender, an Wettbewerben mit Israelis nicht teilzunehmen. Hier geht es nicht um Waffenexporte oder darum, Diktatoren nicht die Hand zu schütteln (witzigerweise ist Israel ja die einzige Demokratie in Vorderasien. Für den organisierten Antiimperialismus/Postkolonialismus steht Israel für das westliche, liberale, aufgeklärte Leben). Hier geht es darum, alle Israelis aus allen Bereichen auszugrenzen. Auch aus „weichen“ Bereichen wie Kultur, Sport, Wissenschaft. Und da aus Gründen, die ich glaube ich nicht in Deutschland breiter darlegen muss, viele Juden den israelischen Pass sicherheitshalber zumindest als Zweitpass haben, ist das Ziel des Boykotts doch recht klar zu umreißen. −Sargoth 23:32, 20. Mai 2019 (CEST)

Nichts davon hat irgendwas mit meiner Frage zu tun, nicht mal mit dem Thema der Frage. Ich bin nicht hier, um mich zu irgendwelchen Ideologien bekehren zu lassen, dazu besuche ich Youtube-Kommentarspalten. Es geht hier um Artikelinhalte. (Dass Du dann auch noch mit Seiten wie Mena-Watch argumentierst, ist schon ein bisschen lustig. Das hältst Du also für eine neutrale Quelle, ja?) Nochmal an Hardenacke: Gibt es dazu auch Quellen, oder ist das TF?--AllIC (Diskussion) 01:50, 21. Mai 2019 (CEST)

Deine gespielte Ahnungslosigkeit entlarvt Dich. Welche Quelle hast Du denn außer der Privatmeinung von Wolfgang Benz? Gut dass der Bundestag in seltener Einmütigkeit (und wer das Entstehen solcher Vorlagen kennt, weiß, dass es in Übereinstimmung mit dem Stand der Wissenschaft war) genau das erklärt hat: BDS ist antisemitisch. --Hardenacke (Diskussion) 12:45, 21. Mai 2019 (CEST)

Es geht noch immer um die Einleitung, noch immer um die Wissenschaftler. Was hat der Bundestagsbeschluss damit zu tun? Seit wann definiert die Haltung von Politikern Inhalte auf Wikipedia? Dann widerspricht das auch noch der "offiziellen Haltung der Bundesregierung. Denn auch für sie ist die BDS-Bewegung "nicht per se antisemitisch"". Deine Anmerkung zum "Entstehen solcher Vorlagen" ist lächerlich, und das weißt Du auch. Benz ist nach wie vor einer der renommiertesten Wissenschaftler auf dem Gebiet, dass Du seine Äußerung als "Privatmeinung" marginalisieren willst, entlarvt wohl eher Dich. Nimm Moshe Zimmermann, Moshe Zuckermann, Amos Goldberg, Barbara Unmüßig, Gadi Algazi, Daniel Blatman oder sonst einen der Wissenschaftler für Antisemitismus und jüdische Geschichte auf dieser Liste. So, jetzt Du. Wo ist eine Meta-Studie, die Deinen Standpunkt belegt?--AllIC (Diskussion) 01:58, 22. Mai 2019 (CEST)

Ja, man muss sauber differenzieren. [44]. Viel Spaß weiterhin beim „Kauft-nicht-beim-Juden-“Spiel. --Hardenacke (Diskussion) 13:57, 22. Mai 2019 (CEST)

Ich führe die belegte Haltung von Wissenschaftlern an, und Du kommst mit einem "Artikel", den man nicht mal mehr als billige Polemik bezeichnen kann. Und das ist dann Deine Argumentationsgrundlage für die Bearbeitung der Einleitung. Wenn Du Ideologen vom Schlag eines Broder in dieser Sache als Referenz betrachtest, solltest Du besser in dessen Kommentarspalte beitragen, als hier.--AllIC (Diskussion) 22:45, 22. Mai 2019 (CEST)

Deine (gespielt naive) Frage wird auch beim Bundestagsantrag klar beantwortet: „Die Argumentationsmuster und Methoden der BDS-Bewegung sind antisemitisch. Die Aufrufe der Kampagne zum Boykott israelischer Künstlerinnen und Künstler sowie Aufkleber auf israelischen Handelsgütern, die vom Kauf abhalten sollen, erinnern zudem an die schrecklichste Phase der deutschen Geschichte. „Don’t Buy“-Aufkleber der BDS-Bewegung auf israelischen Produkten 'wecken unweigerlich Assoziationen zu der NS-Parole „Kauft nicht bei Juden!“ und entsprechenden Schmierereien an Fassaden und Schaufenstern.“ Drucksache 19/10191 (PDF). Grüße −Sargoth 11:15, 21. Mai 2019 (CEST)

Klar, und "kauf nicht bei Amazon" ist Antiamerikanismus. Ist ja logisch. Die Situation in Israel weckt übrigens bei vielen unweigerlich Assoziationen mit der südafrikanische Apartheid. Muss ja dann ein Beleg sein, oder? Eine Assoziation ist übrigens zunächst einmal ein psychologisches Phänomen. Falsche Assoziationen, z.B. aufgrund flacher Denkschablonen oder emotionaler Konditionen lassen sich auch wieder verlernen. Tut aber hier alles gar nichts zur Sache. Und jetzt zum xten Mal: ich frage nach einem Beleg für die mehrheitliche Einstufung des BDS von Wissenschaftlern als antisemitisch. Wie oft willst Du da noch drumherum schreiben / von ablenken? --AllIC (Diskussion) 23:06, 22. Mai 2019 (CEST)

Zur Info: nach Sicht der Quellenlage habe ich das Zitat von Benz herausgenommen. In dem Bericht im Deutschlandfunk werden neben ihm auch andere mit anderen Einschätzungen zitiert. Nur Benz zu zitieren hebt dessen Meinung unverhältnismäßig hervor. Das heißt nicht, seine Beurteilung des BDS nicht in den Artikel aufzunehmen. Das sollte jedoch anhand eines Vergleichs mehrerer Quellen und differenzierter erfolgen. --Fiona (Diskussion) 13:57, 19. Mai 2019 (CEST)

Das Zitat rauszunehmen ist aus den von Dir genannten Gründen richtig, aber seine Position gehört schon in den Artikel. Sie sollte knapper formuliert und paraphrasiert werden. --JosFritz (Diskussion) 14:03, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich habe es mal stark gestrafft und paraphrasiert wieder reingenommen, falls das die Ausgewogenheit stört, sollten fehlende Stimmen natürlich aufgenommen werden, mit deren Gewichtigkeit ich mich nicht beschäftigt habe, die kannst Du besser beurteilen. --JosFritz (Diskussion) 14:24, 19. Mai 2019 (CEST)

BDS ist anschlussfähig an eine breite Mitte von Strömungen und Initaitiven, die sich gegen Rassismus und Diskriminierung positionieren. Perfect Tommy erwähnte Postcolonian Studies. Es ist sehr schwierig in einem Satz die Einstufung der BDS-Kampage mit Begriffen zusammenzufassen. So schränken WissenshaftlerInnen ein, die die Ziele des BDS als Israel bezogenen Antisemitismus einstufen, dass nicht alle UnterstützerInnen Antisemiten seien und nicht alle Gruppen antisemitisch. Selbst die Amadeo Antonio Stiftung schreibt, dass es falsch sei, alle UnterstützerInnen von BDS als Teil einer „geschlossenen antisemitischen Bewegung“ einzustufen. In Deutschland sei BDS keine Bewegung und nicht homogen. Meiner Meinung nach ist jedoch beobachtbar, dass BDS-Protestaktionen in Deutschland antisemitische Hetze und gewaltsame Ausschreitungen befördern.--Fiona (Diskussion) 14:29, 19. Mai 2019 (CEST)

Das spricht doch dann alles eher für einen Ausbau, auch damit klar wird, dass Benz keine Einzelstimme ist. Ich meine ja auch, dass die Anschlussfähigkeit von BDS das Hauptproblem ist. Der BDS zieht naturgemäß Antisemiten an wie Scheiße die Fliegen. --JosFritz (Diskussion) 14:38, 19. Mai 2019 (CEST)

Er ist von Anfang an judenfeindlich. Man lese die Zielstellungen, man lese die Veröffentlichungen, man weiß, dass „antizionistisch“ der heute übliche Code der Antisemiten ist. Er zieht nicht die Antisemiten an, er ist von Grund auf antisemitisch. Die Parole „Kauft nicht beim Juden“ war und ist antisemitisch. Und das wird in keiner wissenschaftlichen Veröffentlichung infragegestellt. --Hardenacke (Diskussion) 16:21, 20. Mai 2019 (CEST)

Deine private Meinung ist immer interessant, aber hier irrelevant. WP:DS bitte beachten, danke. --JosFritz (Diskussion) 16:33, 20. Mai 2019 (CEST)

Oh nein, es ist nicht meine private Meinung. Vor drei Tagen angenommen. [45] Nur hier wird relativiert ... --Hardenacke (Diskussion) 16:39, 20. Mai 2019 (CEST)

Hier wird nicht relativiert. Es wird einfach festgestellt, dass die These, BDS bzw. der Boykott sei von Grund auf antisemitisch, kein wissenschaftlicher Konsens ist. Persönlich würde ich dem Satz sogar zustimmen. Einflussreiche Stimmen, z.B. die Böll-Stiftung, und ein Blick in vor allem internationale wissenschaftlichen Veröffentlichungen zeigen, dass es auch eine andere (akademische) Perspektive mit reichlich Rezeption gibt. Warum sollte man das leugnen?--Perfect Tommy (Diskussion) 17:02, 20. Mai 2019 (CEST)

Es findet sich immer irgendwo auf der Welt jemand, der einem wissenschaftlichen Konsens widerspricht. Sollen wir das jetzt in die Intros aller Artikel schreiben? Ich denke da noch nicht mal an globale Erwärmung, Homöopathie etc. --Hardenacke (Diskussion) 17:10, 20. Mai 2019 (CEST)

Hier geht es aber augenscheinlich nicht nur um ein paar Außenseiter. Zur Klimawissenschaft und biomedizinischen Forschung kann ich Metaarbeiten vorlegen die genau diesen Konsens bzw. die Verbreitung gewisser Thesen oder Ergebnisse in der Wissenschaft untersucht haben. Liegt sowas für die BDS-Frage auch vor? In gesellschaftwissenschaftlichen Arbeiten, besonders wenn es um aktuelle Politik geht, nimmt der eigene Standpunkt oder Meinung naturgemäß eine größere Rolle ein. Wie bereits oben gesagt, ist ein wiss. Konsens bei diesen Themen generell unwahrscheinlich. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:52, 20. Mai 2019 (CEST)

Wenn im Artikeltext die Aussage auftauchen soll, dass die Mehrheit der Wissenschaftler (nochmal: Welche eigentlich? Wäre es nicht besser von der Antisemitismusforschung zu sprechen?) BDS als antisemitisch einordnen, muss das auch belegt werden. Ich halte das zwar für sehr wahrscheinlich aber Glauben ist nicht Wissen. Eine Auswertung bzw. Auszählung durch Benutzer ist nicht zulässig und nebenbei alles andere als trivial.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:14, 22. Mai 2019 (CEST)

Salzborn fasst das so zusammen: „Insofern ist dieser Aufsatz denn auch für alle, die sich ernsthaft mit dem Thema Antisemitismus auseinandergesetzt haben, wenig interessant, weil in ihm lediglich zusammengefasst wird, was jeder weiß, der es wissen will – und wer es nicht wissen will, wird sich von diesem Text mit hoher Wahrscheinlichkeit auch keines Besseren belehren lassen, da das antisemitische Weltbild – das wissen wir seit Jean-Paul Sartre – sich hermetisch gegen Kritik abschließt und dabei vor allem jede Dimension von Selbstkritikfähigkeit suspendiert.“ Damit ist der Stand der Sozialwissenschaften in Deutschland zu unserem Thema dargestellt, diesen Stand hat sich der Deutsche Bundestag zu eigen gemacht und dem habe ich nichts hinzuzufügen. Selbstverständlich ist da nichts auszuzählen. --Hardenacke (Diskussion) 18:38, 22. Mai 2019 (CEST)

Die Sozialwissenschaften in Deutschland sind nicht gleichzusetzen mit "Wissenschaftler". Außerdem legt Salzborn hier keine Auswertung der Mehrheitsverhältnisse vor. So geht das nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:42, 22. Mai 2019 (CEST)

Noch einfacher: Die Aussage eines Wissenschaftlers, dass die Sache eindeutig sei und wer das nicht einsehe, sei Teil des Problems, ist nicht identisch mit der Aussage, dass die Mehrheit das so sieht. Dieser Streit ist völlig unnötig, da hier nichts relativiert wird und es auch keine Mehrheiten unter Wissenschaftlern braucht, um die nachvollziehbare Kritik als antisemitisch hier wiederzugeben. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:53, 22. Mai 2019 (CEST)

Kurze Stellungnahme (wir haben das oft genug diskutiert):

• Ein Einzelpassus in einem Zeitungsinterview ist noch kein wissenschaftlicher Diskurs. Niemand außer BDS-nahen Seiten hat diesen Passus rezipiert, eine wissenschaftliche Debatte hat Benz damit bisher nicht ausgelöst.
• Genau genommen bestreitet Benz in jenem Interview auch nur den antisemitischen Charakter der "Bewegung", nicht ihrer erklärten ZIELE. Wäre der Interviewer auf Zack gewesen, hätte er Benz sofort nach diesen Zielen fragen können.
• Ziele, die explizit eine Auflösung Israels fordern und/oder auf die Auflösung des jüdischen Staates hinauslaufen, gelten nun einmal als antisemitisch. Ich kenne keinen ernstzunehmenden Wissenschaftler, der das bestreitet. Es trifft also keineswegs zu, dass BDS nur wegen der (unbeabsichtigten?) WIRKUNG weit überwiegend als antisemitisch eingeschätzt wird.
• Die Zweideutigkeit von BDS gehört zu dessen Konzept. Es ist nicht anders zu erwarten, dass dessen Vertreter ihre Ziele verschleiern und so verkürzt darstellen, dass die Anhänger möglichst nicht sofort und nicht alle merken, was sie eigentlich unterstützen. Eben diese konzeptionelle Zweideutigkeit haben aber gerade Antisemitismusforscher wie Salzborn erkannt und klar analysiert [46].
• Auch wenn man den Antisemitismus von BDS bezweifelt, kann man nicht gleichzeitig dessen Antizionismus in Abrede stellen. Diesbezüglich besteht überhaupt kein vernünftiger Zweifel, da kenne ich auch keinen wissenschaftlichen Dissens. Auch Benz hat nicht bestritten, dass BDS antizionistisch ist. So gesehen waren entsprechende Änderungen des Intros irreführend und grob an der Realität vorbei.
• Die jetzige Fassung ist wieder fast richtig; "teilweise" heißt hier soviel wie "von den meisten" (Wissenschaftlern). Das entspräche auch dem Fließtext.
• Es fragt sich, warum für so eine geringfügige Änderung eine Threadüberschrift wie obige nötig war, die erst einmal zu den genannten Irreführungen und Überzeichnungen oder gar willkürlichen Verfälschungen des Intros einlädt. Das ist mindestens ungeschickt. Präzision ist bei diesem Thema noch wichtiger als sonst. Benutzer:Kopilot 16:01, 19. Mai 2019 (CEST)

Du vermischt etwas unzulässig. Die Verschleierung der Ziele habe erst ich in den Artikel geschrieben. Es ist ärgerlich, dass du meinst die hier Diskutierenden belehren zu müssen.

Wissenschaftler sind keine tumben Ignoranten, die Ziele nicht als solche erkennen können. Der Diskurs ist eben weitaus differenzierter. Du kannst nicht Salzborn als den einzigen behaupten, der BDS richtig analysiert, weil es deiner Meinung entspricht. Die einfachen Formeln, die du hier aufmachst, werden dem komplexen Thema nicht gerecht. Für mich ist hier EOD. Ich nehme den Artikel von meiner Beo. --Fiona (Diskussion) 16:30, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich hatte niemand persönlich angeredet und keine spezifischen Edits (außer die Threadüberschrift, die nicht von dir kam). Behauptet habe ich auch nichts dergleichen, was du da hörst. [...] Benutzer:Kopilot 16:35, 19. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 16:52, 20. Okt. 2019 (CEST)

Intro: "Viele" / "vielfach"

Niedergrunds Umformung von "Wissenschaftlern" in "Kritiker" war eine reine Provo-Aktion, die den Editwar vor der Vollsperre fortsetzt oder reaktiviert oder provoziert. Wissenschaftler sind relevant. "Kritiker" dagegen ein nichtssagendes und faktenresistentes Buzzword, das den qualitativen Unterschied zwischen bloßer Meinung und empirisch fundierter Forschung einebnet.

Gleichwohl sollte man in Bezug auf "antisemitisch" keine Gesamtheit aller Wissenschafter behaupten oder nahelegen. Es ist im Artikel unübersehbar, dass sowohl Antisemitismusforscher wie Wolfgang Benz als auch andere, nicht nur BDS nahestehende Wissenschaftler (und nicht nur Israelis) der Einstufung der BDS-Bewegung als antisemitisch (nicht als antizionistisch) widersprechen. Ich sehe daher keinen validen Grund, wegen "Viele" einen neuen Introstreit zu erzeugen. Es gehört nur nicht an den Satzanfang, das gebe ich zu.

Es ging hier inhaltlich gerade einiges voran, neue Literatur habe ich auszuwerten begonnen. Solches Gefummel um Einzelworte, die an sich unproblematisch sind und zudem schon mehrfach in früheren Disks zum selben Punkt klar begründet worden waren, ist ein Rückfall in alte Verhaltensmuster. Ich setze auf Einsichtsfähigkeit. Ich habe "viele" an die richtige Stelle im Introsatz gerückt. OK? Benutzer:Kopilot 23:47, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ich unterstütze das. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:48, 7. Okt. 2019 (CEST)

„Viele Wissenschaftler“ ist eine schwer einschätzbare Quantifizierung, „Kritiker“ eine (negativ konnotierte) Qualifizierung, „Wissenschaftler“ ist einfach unbestimmt und suggeriert keinesfalls einen Konsens (den gibt es nirgendwo, ja nicht mal beim Klimawandel). Ob das drei oder 3.000 sind, 30% oder 98%, bleibt unklar. Daher finde ich das noch am Besten und spreche mich gegen eine Änderung aus. −Sargoth 23:50, 7. Okt. 2019 (CEST)

Vorher wurde aber auf dieser Disk mit angeblichen Konsens unter Wissenschaftlern für diese Formulierung argumentiert. Jetzt zu sagen, die Formulierung suggeriere diesen Konsens keinesfalls, erscheint mir etwas gewagt. Kriegen wir nicht eine bessere Kompromisslösung hin. Warum werden die Wissenschaftler oder ein besonders relevanter davon nicht einfach genannt? So viele werden ja im Artikel gar nicht zitiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:56, 7. Okt. 2019 (CEST)

Wer sagt denn überhaupt, BDS sei zionistisch oder anerkenne grundlegend das Existenzrecht Israels? Doch wohl keiner, weil das auch unwahr wäre. Auf das Right to exist angesprochen, heißt es zumeist, Staaten kommen und gehen und man weigert sich, überhaupt für einen Staat ein Existenzrecht abzuleiten. Mal ohne sekundär, sorry dafür −Sargoth 00:09, 8. Okt. 2019 (CEST)

Das muss auch keiner sagen, damit die jetzige Version richtig ist. Lass es. Benutzer:Kopilot 00:11, 8. Okt. 2019 (CEST)

"„Viele Wissenschaftler“ ist eine schwer einschätzbare Quantifizierung" - Und "Wissenschaftler" ohne Quantitätsmerkmal suggeriert "alle", vergl. "Löwen sind Raubtiere".

"Wer sagt denn überhaupt, BDS sei zionistisch oder anerkenne grundlegend das Existenzrecht Israels?" Wer sagt denn überhaupt, dass Fridays for Future die prinzipielle Notwendigkeit von Autos anerkennen? Doch wohl niemand? Aber etliche FFF-Teilnehmer wollen diese nachweislich abschaffen. Also will die FFF-Bewegung Autos verbieten. Richtig geschlussfolgert?--AllIC (Diskussion) 09:49, 8. Okt. 2019 (CEST)

Ja, FFF sehen schnellere, größere und vor allem mehr statt weniger Autos als Problem für eine für eine klimagerechte Zukunft. Ein Drittel verzichtet selbst auf Autos. Das müsste aber eher bei Fridays for Hubraum diskutiert werden als hier. −Sargoth 09:58, 8. Okt. 2019 (CEST)

Nein, Dein Fehlschluss, den ich oben zitiert habe, muss hier diskutiert werden. Meine FFF- Analogie sollte Dir Deine fehlerhafte Anwendung von Logik verdeutlichen. --AllIC (Diskussion) 10:08, 8. Okt. 2019 (CEST)

Alle rezipierten Wissenschaftler werten BDS als antizionistisch (und vielfach als antisemitisch) und keiner behauptet, BDS sei zionistisch. Da ist kein Fehlschluss. Ich entziehe mich jetzt dieser Kinderei. Grüße −Sargoth 10:19, 8. Okt. 2019 (CEST)

Die Umformulierung von "Wissenschaftler" in "Kritiker" ist sachlich begründet. Die alte Formulierung ist irreführend, wie die Diskussion hier zeigt. Viele andere Wissenschaftler lehnen die Etikettierung "antisemitisch" oder "antizionistisch" (im Sinne von antijüdisch) ab, teilen die Ziele von BDS, ohne BDS zu unterstützen, oder unterstützen BDS. Die Umformulierung, die Lutheraner bereits im August vorgeschlagen hat, sollte eigentlich für alle Seiten akzeptabel sein: "Wissenschaftler, die der Kampagne kritisch gegenüberstehen".--Niemandsbucht (Diskussion) 18:46, 8. Okt. 2019 (CEST)

Nein, es ist der Mainstream der Antisemitismusforschung im 21. Jh. Dass es davon auch Abweichler gibt, ist ja nicht ungewöhnlich. --Hardenacke (Diskussion) 18:52, 8. Okt. 2019 (CEST)

Die Präzisierung "Mainstream" stand bisher aber nicht in der Einleitung. Und das Wort "Wissenschaftler" bezeichnet natürlich nicht nur "Antisemitismusforscher".--Niemandsbucht (Diskussion) 18:57, 8. Okt. 2019 (CEST)

Das nennt man wohl Zirkeldiskussion. --Hardenacke (Diskussion) 19:03, 8. Okt. 2019 (CEST)

Dass die bloße Formulierung "Wissenschaftler" nicht ausreicht, zeigt die Diskussion hier. Ist eigentlich auch nicht schwer zu verstehen.--Niemandsbucht (Diskussion) 19:14, 8. Okt. 2019 (CEST)

Dass die Formulierung „die ... kritisch gegenüberstehen“, Wieselei ist, ist Dir aber schon klar? Wissenschaftler, die BDSM nicht kritisch gegenüberstehen, bezeichnen BDSM wie? --Hardenacke (Diskussion) 19:21, 8. Okt. 2019 (CEST)

Nein. Keine "Wieselei" (was immer das sein soll), sondern genau den Sachverhalt bezeichnend. Man kann auch kürzer von "Kritikern" sprechen. Das ist in anderen WP-Artikeln völlig normal, da gibt es sogar eigene Abschnitt mit der Überschrift "Kritik" (gegen Sargoths komischen Einwand, das sei "negativ konnotiert" und sowieso gegen Kopilots ebenso hochtrabende wie dumme Idee, "Kritiker" sei "ein nichtssagendes und faktenresistentes Buzzword, das den qualitativen Unterschied zwischen bloßer Meinung und empirisch fundierter Forschung einebnet"), nur hier sollen offenbar andere Regeln gelten.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:05, 8. Okt. 2019 (CEST)

Bitte umgehend exakte, eindeutige Einzelnachweise für die Behauptung Viele andere Wissenschaftler lehnen die Etikettierung ... "antizionistisch" für BDS ab. Benutzer:Kopilot 19:53, 8. Okt. 2019 (CEST)

(Du glaubst doch nicht wirklich, dass dir jemand einen Nachweis erbringt, solange du User-Namen nicht richtig schreiben kannst...)--Niemandsbucht (Diskussion) 22:08, 8. Okt. 2019 (CEST)

Unverständliche Ablenkungspolemik. Wenn du Belege verweigerst und direkt danach den Editwar vor der Artikelsperre wieder aufleben lässt, dazu Romane im Versionskommentar senfst statt Argumente auf der Disk, dann spricht das für sich. Ohne Belege für deine Behauptung keine Änderung im Intro. Benutzer:Kopilot 14:15, 9. Okt. 2019 (CEST)

Was heißt hier "Editwar"? Dass die Formulierung "Wissenschaftler..." unzureichend ist, zeigt die Diskussion hier. Im August gab es übrigens den Kompromissvorschlag eines WP-Users, der von Sargoth hintertrieben wurde. Deine Forderung nach Belegen ist ohnehin unsinnig, da ich die von dir genannte Formulierung nicht in der Einleitung verwendet habe. Tatsächlich ordnen sowohl Befürworter als auch Kritiker BDS als "anti-zionistisch" ein, allerdings liegt dabei zumeist ein unterschiedliches Verständnis von "anti-zionistisch" zugrunde. Habe es dementsprechend nochmals umformuliert.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:41, 10. Okt. 2019 (CEST)

Eine Wikipediadiskussion ist kein gültiger Beleg für Artikeledits. Es geht hier nicht um irgendwelche Meinungen irgendwelcher Anhänger oder Gegner, sondern um fundierte wissenschaftliche Einstufungen. Die müssen IMMER belegt sein. Benutzer:Kopilot 12:56, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ich lese im Text „Rund 450 Wissenschaftler für Jüdische Studien verteidigten Schäfer und wiesen dabei zum Teil auch den Bundestagsbeschluss zurück: BDS sei zu heterogen, besitze keine Vereinssatzung und könne daher nicht insgesamt als antisemitisch eingestuft werden.[173]. Die Zusammenfassung dessen in der Einleitung ist, na ja, irgendwie nicht richtig. --217.226.31.228 15:22, 10. Okt. 2019 (CEST)

Wieso? Die Zusammenfassung sagt bei "antisemitisch" ja nicht "alle". Benutzer:Kopilot 15:29, 10. Okt. 2019 (CEST)

Es geht hier um den Zusatz „viele“, nicht „alle“. Im Artikel lese ich, das viele Wissenschaftler BDS nicht insgesamt antisemitisch einstufen. Es müsste also korrekt heißen „Viele Wissenschaftler stufen BDS in Teilen als antisemitisch ein“ --217.226.31.228 16:12, 10. Okt. 2019 (CEST)

Und viele (z. B. die meisten Antisemitismusforscher) stufen BDS als antisemitisch ein. Was ist also daran falsch? --Hardenacke (Diskussion) 16:19, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ist das nicht offensichtlich? Das viele Wissenschaftler BDS nur in Teilen als antisemitisch betrachten wird in der Einleitung nicht erwähnt. --217.226.31.228 17:02, 10. Okt. 2019 (CEST)

Welche Teile von BDS sollen denn antisemitisch sein, welche nicht, und welche Wissenschaftler sagen das? Ist BDS so 'ne Art Sahnetorte, wo man sich den einen oder anderen Teil rauspicken kann? Barghouti zB hat genau das bestritten und wiederholt betont, dass BDS fortgesetzt werde, bis ALLE BDS-Forderungen erfüllt seien. Benutzer:Kopilot 20:31, 10. Okt. 2019 (CEST)

Die Aussage im Artikel ist ziemlich klar formuliert. Ich glaube nicht, dass dort „Sahnetorten“ eingebaut wurden. Aber Du hast natürlich recht, es wäre schon interessant wer hinter den beiden Aussagen steht. Ich will die bestehende Aussage auch nicht in Frage stellen, die Aussage mit den 450 Wissenschaftlern, die BDS nur in Teilen als antisemitisch ansehen, hat aber ein starkes Gewicht, weil sie im Gegensatz zum Status quo des Artikels auch eine Quelle aufweist. Und: Was soll Barghouti in dem Zusammenhang damit zu tun haben? Er ist kein Wissenschaftler. --217.226.31.228 23:19, 10. Okt. 2019 (CEST)

Lies einfach dein eigenes Zitat nochmal und meditiere darüber, worauf sich "zum Teil" bezieht. Mann Mann Mann. Benutzer:Kopilot 23:30, 10. Okt. 2019 (CEST)

Eigentlich ist es ziemlich einfach: Wenn man sagt: "Wissenschaftler ordnen die Ziele von BDS als antizionistisch, viele auch als antisemitisch ein", bedeutet das: Alle Wissenschaftler, die sich zu dem Thema äußern, behaupten, BDS sei antizionistisch, und viele meinen außerdem, BDS sei antisemitisch. Das ist nachweislich falsch, wie auch im Hauptteil deutlich wird. Es gibt viele Wissenschaftler, die BDS nicht als antisemitisch bezeichnen und außerdem einige Wissenschaftler, die BDS unterstützen. Es gibt keinen Grund, das in der Einleitung zu unterschlagen.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:14, 13. Okt. 2019 (CEST)

Immer wenn jemand vollmundig "nachweislich falsch" herausposaunt, ohne den Nachweis zu liefern, lügt er/sie. Benutzer:Kopilot 23:00, 13. Okt. 2019 (CEST)

Viele Wissenschaftler meinen, BDS sei nicht antisemitisch und einige Wissenschaftler unterstützen BDS. Dass das in der Einleitung unterschlagen werden soll, ist nicht nur mir aufgefallen.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:28, 14. Okt. 2019 (CEST)

Wer sind denn die „vielen“? Sind da auch Antisemitismusforscher dabei oder ist das nicht eher eine politische Unterstützung ohne das eigentliche Wissen? --Hardenacke (Diskussion) 10:32, 14. Okt. 2019 (CEST)

Von "Antisemitismusforschern" ist nicht die Rede. Wenn Du das drinhaben willst, mach einen Vorschlag. Und bei Noam Chomsky und Judith Butler (um nur zwei Beispiele zu nennen) gehe ich davon aus, dass sie mindestens genauso viel von politischen Zusammenhängen in Israel/Palästina und auch von Antisemitismus verstehen wie die hier beschworenen "Antisemitismusforscher".--Niemandsbucht (Diskussion) 10:56, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ja hier sind Antisemitismusforscher relevant und nicht fachfremde aber meinungsstarke Linguisten u.ä. David Navan 11:10, 14. Okt. 2019 (CEST)

1. Welche Wissenschaftler den Antizionismus von BDS bestreiten, wurde nicht belegt. (Das war der Streitpunkt, um den gestern erneut EW geführt wurde.)
2. "Viele auch als antisemitisch" schließt in keiner Weise aus, dass es auch andere gibt, die BDS nicht für antisemitisch halten. Die muss man also nicht eigens nennen.
3. Butler und Chomsky sind BDS-Vertreter und keine Antisemitismusforscher. Sie repräsentieren keine Forschung zu BDS, die dort keinen Antisemitismus findet.

Hier stehen also nicht "Wissenschaftler pro und contra" gegeneinander, sondern Antisemitismusforschung gegen BDS-Anhänger. Ich habe das Intro entsprechend angepasst. Benutzer:Kopilot 11:30, 14. Okt. 2019 (CEST)

1. Das Etikett «meinungsstark» für zwei international renommierte Akademiker ist aufschlussreich und lässt mich schmunzeln. Es entspricht der Methode, die diesen WP-Artikel und insbesondere den Abschnitt «wissenschaftliche Debatte» kennzeichnet: Man stellt bestimmte Akademiker, die BDS kritisieren und/oder als antisemitisch denunzieren, als Autoritäten dar und reserviert für sie die Begriffe «Antisemitismusforschung» und «wissenschaftlich». Dabei ist es gleichgültig, in welchem wissenschaftlichen Feld diese Autoritäten ihre Expertise erworben haben (Cary Nelson, der ausführlich zitiert wird, ist z. B. Experte für englische Literatur und vielleicht nicht die erste Adresse, wenn es um die Verteidigung akademischer Freiheit geht). Was zählt, ist die Kritik und/oder Denunziation von BDS. Wer zu BDS eine andere Position als diese Autoritäten vertritt, äußert dann nur eine «Meinung», auch wenn er/sie sich in zahlreichen Publikationen zum Thema Israel/Palästina sowie zum Phänomen des Antisemitismus geäußert hat (wie z. B. Chomsky und Butler, aber auch andere Wissenschaftler, die sich kritisch zum «Antisemitismus»-Label für BDS äußern).

2. Die simple Dichotomie «Antisemitismusforschung» vs. «BDS-Anhänger» passt zu diesem Muster. Die Realität ist viel komplexer. So ist Noam Chomsky kein «BDS-Vertreter», sondern äußert sich kritisch zu einigen Punkten der BDS-Kampagne, auch wenn er deren Kritik an Israels «Apartheidspolitik» teilt. Und an einem wichtigen Punkt stimmen (einige) «Antisemitismusforscher» und (einige) «BDS-Anhänger» sogar überein, nämlich darin, dass die Ziele von BDS in bestimmter Hinsicht antizionistisch sind. Das Wort «antizionistisch» ist natürlich ein Reizwort und muss genau definiert werden (z. B. ist nicht jede Israelkritik automatisch antizionistisch, auch wenn das von interessierter Seite gerne so dargestellt wird). Klar ist aber, dass nicht nur «Antisemitismusforscher» die BDS-Kampagne als «antizionistisch» bezeichnen. Insofern ist die Einleitung zwar schon etwas besser, aber immer noch von einer grundlegenden Undeutlichkeit gekennzeichnet.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:11, 15. Okt. 2019 (CEST)

Da sieht man mal, was für Volten man schlagen muss, um Deine unhaltbare Position irgendwie zu begründen. Nein, es ist so simpel, wie es ist. Ein Judenboykott ist antisemitisch und, da es um Israel als Staat geht, antizionistisch. Da kann Omar Barghouti, nachdem er in Tel Aviv gleichberechtigt mit den bösen Juden seinen PhD gemacht hat (man stelle sich einen Juden in einem beliebigen arabischen Land vor), noch so viel von „Apartheid-Staat“ schreiben, mir ist noch keine ordentliche Begründung von Fachwissenschaftlern untergekommen, warum das anders gesehen werden kann. Also: Wo bleibt der Beleg? --Hardenacke (Diskussion) 10:42, 15. Okt. 2019 (CEST)

Richtig. Nichtexperten auf einem Gebiet äußern ihre Meinung, aber liefern keine Expertise. Chomsky mag in 10 Büchern seine Meinung über Quantenmechanik verfasst haben, das macht ihn ohne anerkennendes Peer Review nicht zum Physiker. Der einzige Grund Chomskys Meinung hier hervorheben zu wollen ist doch dass er für diese Antizionisten/-semiten Partei ergreift. Das aber bitte nicht unter "(Fach-)Wissenschaftler" sondern unter Prominente o.ä., außerhalb des Intros. David Navan 13:39, 15. Okt. 2019 (CEST)

Chomsky ist Linguist, nicht Physiker. Er ist ein weltweite renommierter Akademiker, der viele Bücher und Aufsätze zu politischen Themen, insbesondere auch zum Thema Israel/Palästina, veröffentlicht hat. Lies doch einfach mal einen einzigen Text von ihm, bevor Du hier weiter Unsinn über ihn erzählst.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:56, 15. Okt. 2019 (CEST)

Eben. Linguist, nicht Antisemitismusforscher, du hast es endlich begriffen. Und nochmal: er kann 1000 Fan-Bücher schreiben über BDS, Antisemitismus, was auch immer, ohne dass er dadurch zum Experten würde. Der Unsinn ist ganz deinerseits. David Navan 16:03, 15. Okt. 2019 (CEST)

Aha, "Fan-Bücher". Gähn.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:22, 15. Okt. 2019 (CEST)

"Noam Chomsky und die Realität der Gaskammern" [47]. David Navan 16:27, 15. Okt. 2019 (CEST)

[BK] Die Antisemtismusforschung ist ein interdisziplinäres, nicht klar umrissendes Feld. Zu diesem Thema veröffentlichen z.B. Historiker, Philosophen, Politikwissenschaftler Soziologen, Linguisten etc. Insofern kann man sicher auch einen wissenschaftlichen Aufsatz von Chomsky zum Thema zitieren, wenn es denn einen gibt. Das würde aber der mittlerweile recht gut formulierten Einleitung auch nicht widersprechen. Von einzelnen Aufsätzen sollte die Formulierung in der Einleitung nicht abhängen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:32, 15. Okt. 2019 (CEST)

1. Welche Wissenschaftler BDS nicht für antizionistisch halten, wurde immer noch nicht belegt. Solange keine soliden Wissenschaftler belegt werden, die BDS NICHT unterstützen und gleichwohl anders beurteilen als die Antisemitismusforscher, sind solche Ergüsse wie oben völlig irrelevant.
2. Noam Chomsky unterstützt alle Ziele, nur nicht alle Methoden von BDS. Er sitzt mit Judith Butler im Beraterstab von "Jewish Voice for Peace", einer eindeutigen BDS-Unterstützergruppe [48].
3. Cary Nelson hat ein solides Buch mit Stimmen vieler Experten zu BDS herausgegeben. Er setzt sich in weiteren Publikationen mit BDS in den USA und seinen Hauptvertretern, zB Judith Butler, auseinander. Er tut also genau das, was von Wissenschaftlern in meinungsfreien Demokratien zu erwarten ist. Die Andeutung, er sei gg Meinungsfreiheit für BDS, ist angesichts dieser Tatsachen nicht nur unbelegt, sondern absurd.

Benutzer:Kopilot 13:05, 15. Okt. 2019 (CEST)

1. Sowohl Moshe Zimmermann als auch Wolfgang Benz halten BDS nicht für antisemitisch. Das steht auch so im Artikel. Es gibt auch noch weitere Stimmen in diese Richtung, die kannst Du Dir selber suchen. Die (nicht nur) von Dir benutzte simple Dichotomie ist auch anderen Usern hier schon längst aufgefallen: Demnach gibt es nur "Antisemitismusforscher" und "BDS-Anhänger". Man stellt bestimmte Akademiker, die BDS kritisieren und/oder als antisemitisch denunzieren, als Autoritäten dar und reserviert für sie die Begriffe "Antisemitismusforschung" und "wissenschaftlich". Auf diese Weise kann man sich natürlich jeder ernsthaften Diskussion bequem entziehen. 2. Immerhin: Du räumst selbst ein, dass Chomsky auch Kritik an BDS übt. Aber dass er zum Advisory Board von JVP gehört, macht ihn natürlich noch lange nicht zu einem "BDS-Vertreter". Mann Mann Mann... 3. Nelson mag ein "solides Buch" herausgegeben haben oder nicht, aber er ist nach den Kriterien, die hier (besonders von Hardenacke, aber offensichtlich auch von Dir) angelegt werden, kein "Antisemitismusforscher". Die Bemerkung zur Meinungsfreiheit bezog sich nicht auf BDS, sondern auf einen Fall an Nelsons Uni.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:18, 15. Okt. 2019 (CEST)

Dein Gewährsmann unterstützt einen unappetitlichen Revisionismus: [49]. So kennt man ihn. --Hardenacke (Diskussion) 16:43, 15. Okt. 2019 (CEST)

Das ist aber ein feiner Artikel: Rot=Braun und anderes dumme Zeug und dann noch voller Schreibfehler. Hast du wirklich nichts Besseres zu bieten? Mann Mann Mann...--Niemandsbucht (Diskussion) 21:47, 15. Okt. 2019 (CEST)

Textentwurf: statt "darunter auch Wissenschaftler" - was die BDSler wohl intellektuell erscheinen lassen soll - "darunter auch Unterstützer von Holocaustleugnern" was den Charakter dieser antisemitischen Bewegung belegt verdeutlicht. David Navan 22:22, 15. Okt. 2019 (CEST)

1. Die Frage, welche Wissenschaftler BDS nicht für antizionistisch halten, wurde immer noch nicht beantwortet. Stattdessen viel offtopic-Senf und tolle Ratschläge ("selber suchen"). Zimmermann ist kein Antisemitismusforscher, und die bisher einzige belegte Ausnahme Benz ist in "viele" ja impliziert.
2. Chomskys Kritik am akademischen Boykott habe ich selber eingebaut, daher bedeutet die "Belehrung" nur, dass da einer nicht aufgepasst hat.
3. Siehe PerfectTommy. Es sind genug Experten zum Thema BDS in Nelsons Buch versammelt. Der Versuch, diese Fachliteratur abzuwerten, ist daher aussichtslos. Nelsons Fach ändert nichts an der Richtigkeit der aktuellen Intro-Version. Benutzer:Kopilot 17:48, 15. Okt. 2019 (CEST)

1. Zimmermann und Benz (und andere) verwenden auch nicht das Label "antizionistisch". Und natürlich hat Zimmermann etwas zum Thema Antisemitismus zu sagen. Aber auch hier soll gelten: Er darf nicht zur erlauchten Gruppe der "Antisemitismusforscher", wie sie von Hardenacke und Kopilot festgelegt wird, gerechnet werden. Denn er bezeichnet BDS nicht als antisemitisch, und das ist ein echtes Problem...
2. Aha. Du hast das selber "eingebaut". Umso schlimmer, dass Du ihn dann immer noch als "BDS-Vertreter" verzeichnest.
3. Ich habe nur gesagt, dass Nelson nicht den von Dir selber angelegten Kriterien für einen "Antisemitismusforscher" genügt. Nicht mehr und nicht weniger. Wer sonst noch in dem Band schreibt, ist völlig egal, und ich habe diese Beiträge auch keineswegs "abgewertet", wie Du hier fälschlich unterstellst (mal wieder eine Falschbehauptung von Dir), sondern mich nur auf Nelson bezogen.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:01, 15. Okt. 2019 (CEST)

1. Filibustern ist kein Argument. Zimmermann darf alles, er ist aber BDS-Vertreter und kein Forscher zu BDS. Fakt.
2. Irrelevant, da Fakten Fakten sind. Da ist nichts Schlimmes.
3. Wenn's dir egal ist, ist ja alles OK mit der bisherigen Version. Benutzer:Kopilot 22:27, 15. Okt. 2019 (CEST)

zu 1. Ich habe Dir zwei Namen genannt. a. Der eine Wissenschaftler ist Wofgang Benz, ein anerkannter Antismeitismusforscher. Er bezeichnet BDS weder als antisemitisch noch als antizionistisch. Er meint, die Motivation von BDS sei vor allem die "Empathie für die Zivilbevölerkung des besetzten Palänstina". Was er zur Verwendung des Label "antisemitisch" für BDS zu sagen hat, ist ebenfalls interessant: "Wer diese Bewegung als antisemitisch abstempelt, hat primär ein politisches Interesse – und kein Interesse an Aufklärung und Frieden. Wer die Boykott-Bewegung, der ich persönlich ganz ferne stehe, im Kern als antisemitisch bezeichnet, hat schon Partei ergriffen und sich fanatisieren lassen – und ist zu keinem unbefangenen Urteil mehr fähig" (SWP-Interview, 9.3.2019). Das ist deutlich und trifft genau die Position einiger hier agierender WP-User. b. Der zweite Wissenschaftler ist Moshe Zimmermann. Auch er bezeichnet BDS weder als antisemitisch noch als antizionistisch. Dass er von Dir hier als "BDS-Vertreter" bezeichnet wird, kann ich nur als einen eklatanten Aussetzer deuten. Vielleicht verwechselst Du Moshe Zimmermann mit Moshe Zuckermann? Das kann ja vorkommen, die Namen sind wirklich sehr ähnlich, wer kann schon Helmut Müller und Helmut Meier auseinanderhalten... Aber dass Zuckermann "BDS-Vertreter" ist, wird im Artikel auch nicht belegt. Vielleicht hast Du also noch eine ganz andere Person im Sinn...?

zu 2. Aha, "Fakten sind Fakten" - eine hübsche Tautologie...

zu 3. Du drückst Dich herum um die Frage, ob Nelson Deinen eigenen Kriterien als "Antisemitismusforscher" entspricht.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:00, 16. Okt. 2019 (CEST)

Irrelevante und langweilige Rechthaberei eines Geisterfahrers. Das Intro ist so OK. Benutzer:Kopilot 02:22, 17. Okt. 2019 (CEST)

Schade. Ich hatte mehr erwartet als nur eine Attacke ad hominem. Du meinst also tatsächlich, Moshe Zimmermann sei ein "BDS-Vertreter". Das ist stark. Je nachdem wie empfindlich Zimmermann ist, könnte er das als Verleumdung empfinden. Und natürlich ist das Intro immer noch viel zu ungenau. Es geht allerdings nicht nur um das Intro, wie Du hier gerne suggerierst, sondern auch um den Abscnitt "wissenschaftliche Debatte".--Niemandsbucht (Diskussion) 22:09, 17. Okt. 2019 (CEST)

Der Punkt ist schon lange klar: "Wissenschaftler" hat im Kontext der Unterstützer im Intro keinerlei Informationswert, da die zur Einordnung von BDS insgesamt erforderliche wissenschaftliche Qualifikation und entsprechende Publikationen ja unter Umständen gar nicht vorliegen. Es ist also ein reines Buzzword, das den von dir erwünschten Eindruck eines gleichrangigen wissenschaftlichen "Pro und Contra" erwecken soll. Und niemand außer dir befürwortet es nach diesem ausführlichen Argumentationsgang. Da du dich oben auf den Diskussionsverlauf berufen hattest, musst du dessen Ergebnis auch gelten lassen. Benutzer:Kopilot 22:21, 17. Okt. 2019 (CEST)

Nur Deiner Meinung nach "wissenschaftlich qualifizierte" Personen dürfen also als BDS-Unterstützer erwähnt werden. Was für ein Unsinn. Ich habe es bereits erklärt: An dieser Stelle der Einleitung geht es nur darum, wer BDS unterstützt. Dazu zählen halt auch Wissenschaftler.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:52, 17. Okt. 2019 (CEST)

Und um die Frage zu Zimmermann drückst Du Dich immer noch herum. Peinlich peinlich.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:54, 17. Okt. 2019 (CEST)

Meine Antworten waren klar und du hast sie erneut verfälscht. Es geht nur darum, dass der von dir gewünschte Zusatz keinerlei Informationswert hat. Nicht darum, dass die Unterstützer alle qualifiziert sein müssten. Die "Prominenten" sind es ja auch nicht.

Deine penetrante Frage zu Zimmermann ist irrelevant, denn er ist nun einmal kein Forscher über BDS, sondern ein Unterstützer von BDS. Es hat keinen Sinn, das zu bestreiten. Benutzer:Kopilot 23:38, 17. Okt. 2019 (CEST)

@Kopilot: Anstatt Unsinn als "Fakt" auszugeben, solltest Du lieber endlich einen Beleg nennen, aus dem hervorgeht, dass Moshe Zimmermann BDS unterstützt (derselbe Moshe Zimmermann, der gemeinsam mit einem ehemaligen israelischen Botschafter in der BRD im Juni einen Artikel im Tagesspiegel publizierte!). Im Artikel steht das jedenfalls nicht. Ich habe Dir ja schon eine Brücke gebaut, so dass Du das Missverständnis korrigieren kannst. Mann Mann Mann--Niemandsbucht (Diskussion) 10:51, 18. Okt. 2019 (CEST) (rev. und hierhin verschoben)

Eine unmotivierte Hervorhebung von (beliebigen) Wissenschaftlern verletzt das Neutralitätsgebot. Wenn, dann müssten alle Berufsgruppen angeführt werden. Die Erwähnung von Wissenschaftlern kann hier ja nur einen Zweck haben: BDS in positiverem Licht erscheinen zu lassen. Das ist wohl kaum Aufgabe der Wikipedia. Die Einleitung ist nach Ansicht von allen außer einem involvierten Usern gut, die Zirkeldiskussion kann dann auch mal beendet werden.Navan 10:25, 18. Okt. 2019 (CEST)

Als wäre die Berufsgruppe "Mitglieder des Deutschen Bundestages" kompetenter, diesbezüglich qualifizierte Statements abzulassen. Deren Aufführung in der Einleitung kann also nur den Zweck haben, BDS in negativem Licht erscheinen zu lassen. Das ist wohl kaum Aufgabe der Wikipedia. Lies Dir doch mal bei Gelegenheit durch, welche Wissenschaftler sich in welcher Form zu BDS oder der BDS=Antisemitismus-Kampagne äußern. Ich bin mit der Einleitung nicht zufrieden, die Beurteilungen/Wertungen gehören in die Dikussion im Hauptteil, da ist genügend Raum für die Komplexität. Falls das nicht machbar ist, müsste in der Einleitung klarer herausgestellt werden, dass der Antisemitismus-Vorwurf auch von qualifizierter Seite erheblichen Widerspruch einfährt. Das ist mit oder gegen ideologisierte/ideologisierende Mitautoren aber nicht zu machen, jedenfalls nicht, wenn man noch ein Leben außerhalb der Wikipedia führen will. In der .de-Wikipedia ist es gerade in politischen Feldern gaanz wichtig, jedem Leser direkt in den ersten 2-3 Sätzen die passende Denk-Schablone mitzugeben, was er wie von wem zu halten hat. Das finde ich befremdlich.--AllIC (Diskussion) 11:06, 18. Okt. 2019 (CEST)

„Als wäre die Berufsgruppe "Mitglieder des Deutschen Bundestages" kompetenter, diesbezüglich qualifizierte Statements abzulassen.“ Diese Einlassung ist Ausdruck eines merkwürdigen Demokratieverständnisses. Das höchste Gremium unserer Demokratie hat fast einstimmig votiert: BDS ist antisemitisch. Solche Bekundungen sind nicht nur selten, sie haben auch gute Gründe. Daran werden auch emeritierte Wissenschaftler keinen Faden abbeißen, und schon gar nicht israelfeindliche Wikipedianer . --Hardenacke (Diskussion) 12:50, 18. Okt. 2019 (CEST)

"merkwürdigen Demokratieverständnisses" Bullshit vom Feinsten 1, Keule: "Antidemokrat". "israelfeindliche Wikipedianer" Bullshit vom feinsten 2, Anti-Israel/Antisemitimus-Keule. Wenn einem gar nichts mehr einfällt, das Gegenüber einfach mal mit Labels beschmieren. Ich habe weder ein Akzeptanzproblem bezügl. parlamentarischer Demokratie, noch habe ich etwas gegen den Staat Israel. Der durchschnittliche Bundestagsabgeordnete hat hierzu trotzdem genau NULL Kompetenz, da kann Dir der Bundestagsbeschluss noch so schön in den Kram passen.--AllIC (Diskussion) 16:01, 18. Okt. 2019 (CEST)

Antisemitismuskeule: Selbstentlarvung. Danke. --Hardenacke (Diskussion) 16:13, 18. Okt. 2019 (CEST)

Danke für was? Weblinks in meine Richtung kannst Du Dir sparen, nachdem mich Dein letzter auf einen Achgut/Broder-"Artikel" geschickt hat, werde ich mit Sicherheit keinem mehr folgen.--AllIC (Diskussion) 23:18, 18. Okt. 2019 (CEST)

Abgesehen davon dass MdB kein Beruf ist und "Mitglieder" nicht im Introtext steht: Der Bundestagsbeschluss steht hier natürlich nicht wegen vermuteter Antisemitismuskompetenz, sondern wergen der politischen Bedeutung. Wenn hier noch etwas entfallen kann, dann die nichtssagende, waschmittelwerbungsgleiche Phrase "viele Solidaritätsgruppen und Prominente unterstützen ihn". Weshalb sind das jetzt "viele"? Und wieso steht da nicht, dass "viele" Prominente diese Umtriebe ablehnen? "Andere Künstler wehren sich gegen BDS. Darunter die Band Radiohead und Indie-Ikone Nick Cave. Letzterer hatte erklärt, erst nachdem er von BDS-Aktivisten massiv bedrängt worden sei, habe er den Entschluss gefasst, in Tel Aviv spielen zu wollen - als Zeichen gegen den Boykott. [50] Navan 14:54, 18. Okt. 2019 (CEST)

Dass der Antisemitismus-Vorwurf gegen BDS auch von renommierten Historikern und Antisemitismusforschern deutlich abgelehnt wird (wie AIIICC bereits im Mai betonte), wollen einige User möglichst unkenntlich machen. Dabei scheuen sie nicht vor Falschaussagen zurück. Nachdem ich Kopilot zwei Namen von Historikern genannt habe, die den Antisemitismus-Vorwurf explizit ablehnen und auch nicht von Antizionismus sprechen, ist er auf die Idee verfallen, dass einer dieser Historiker ein "BDS-Vertreter" sei. Es handelt sich um Moshe Zimmermann. Trotz mehrerer Hinweise auf die Absurdität dieser Behauptung bzw. Falschaussage hat Kopilot sie nicht zurückgezogen, im Gegenteil, er hat sie sogar bekräftigt. Das ist nun nicht verwunderlich, wenn man die sonstigen Beiträge von ihm (und anderen Usern) kennt. In deren Weltbild gibt es nur "Antisemitismusforscher", die BDS als "antisemitisch" oder zumindest "antizionistisch" diffamieren - und BDS-Unterstützer. So einfach kann die Welt sein. Und Moshe Zimmermann wäre sicher begeistert, wenn er erfährt, dass er hier als "BDS-Vertreter" bezeichnet wird.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:29, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke, das hat er sich leidlich verdient. [51] --Hardenacke (Diskussion) 16:18, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke, Du verfgreifst Dich massiv im Ton, Hardenacke. Dass ein renommierter jüdischer Historiker das Gegeifer von Achgut "sich reichlich verdient" hätte, weil er den rechtsradikalen Netanjahu kritisiert, hat aus deutschem Munde schon ein Geschmäckle, und zwar ein übles. Was fällt Dir eigentlich ein? --JosFritz (Diskussion) 16:50, 18. Okt. 2019 (CEST)

Moshe Zimmermann ist kein Antisemitismusforscher; steht auch im Text. Sein Statement „nicht jeder BDS-Unterstützer sei automatisch Antisemit“ ist also nicht relevant für die zusammenfassende Darstellung der Ergebnisse der Antisemitismusforschung. Navan 16:59, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ich bin davon ausgegangen, dass Kopilot eine Verwechslung unterlaufen ist. Nach dem Kommentar von Hardenacke bin ich da nicht mehr so sicher. Bei Hardenacke ist das jedenfalls ernst gemeint! Was für eine unglaubliche Frechheit.--Niemandsbucht (Diskussion) 20:04, 18. Okt. 2019 (CEST)

Alles Antisemiten, außer Mutti!!1! Da gibt es keine berechtigte Kritik. Da gibt es nur den "Unterstützer von Holocaust Leugnern Noam Chomsky", und den "BDS-Befürworter Moshe Zimmermann", und den "Promi-Unterstützer von BDS mit honoriger Vita Wolfgang Benz", oder den "Israelfeind" AllIC etc. Jeder der was sagt, was mir nicht passt, kriegt jetzt ein Label, und die sind dann alle bähbäh, und wenn Du denen Recht gibst, bist Du mal mindestens ein Nazi, oder schlimmeres. Wie dämlich geht's denn noch? @Navan: wenn Du Zimmermann diesbezüglich tatsächlich die Kompetenz absprechen willst, bist Du völlig ahnungslos oder völlig verblendet.--AllIC (Diskussion) 23:54, 18. Okt. 2019 (CEST)

(Vielleicht verbirgt sich hinter dem User "Hardenacke" ein Klon von H. Broder und will einfach nur provozieren...)--Niemandsbucht (Diskussion) 09:26, 19. Okt. 2019 (CEST)

"völlig ahnungslos oder völlig verblendet" Argumente auf BDS-Niveau. Bitte Spiegel vorhalten, danke. Navan 10:02, 19. Okt. 2019 (CEST)

Zuviel der Ehre. E.O.D. --Hardenacke (Diskussion) 10:21, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ausgangsvotum: "Gleichwohl sollte man in Bezug auf 'antisemitisch' keine Gesamtheit aller Wissenschafter behaupten oder nahelegen. Es ist im Artikel unübersehbar, dass sowohl Antisemitismusforscher wie Wolfgang Benz als auch andere, nicht nur BDS nahestehende Wissenschaftler (und nicht nur Israelis) der Einstufung der BDS-Bewegung als antisemitisch (nicht als antizionistisch) widersprechen."

Ich erkenne im weiteren Diskussionsverlauf hier 1. keinen gegenteiligen Beleg, 2. keinen sachlichen Dissens, 3. keine sachlichen Gründe gegen die aktuelle Version.

Ob Moshe Zimmermann BDS "vertritt" oder nur "unterstützt" oder nur BDS-nahe Gruppen wie die "Jüdische Stimme" unterstützt und rein zufällig sehr oft auf Konferenzen von BDS-Unterstützern redet, ob er als von BDS-unabhängiger Antisemitismusforscher durchgehen kann oder nicht, ist für die Richtigkeit der aktuellen Version völlig unerheblich.

Gesetzt den Fall, Zimmermann wäre völlig frei vom Eindruck der BDS-Nähe: Dann wären bislang genau zwei von BDS unabhängige Wissenschaftler belegt, die BDS nur teilweise für antisemitisch halten. Keiner von beiden hat meines Wissens zu BDS Forschung publiziert, nur Interviews. Sowohl Benz als auch Zimmermann betonen, dass es durchaus Antisemiten in der BDS-Bewegung gibt. Somit ist und bleibt "vielfach auch als antisemitisch" ja völlig richtig.

Kurz: Der Diskverlauf hat die jetzige Introfassung dieses Satzes voll und ganz bestätigt. Wenn dann trotzdem (und sichtlich immer persönlicher) weitergehackt wird, geht es nicht mehr um die Sache. Darum von mir aus ebenfalls EOD. Benutzer:Kopilot 12:15, 19. Okt. 2019 (CEST)

Es ist irreführend zu sagen, dass die Antisemitismusforschung BDS als antisemitisch bezeichnet. Es gibt bisher überhaupt nur wenige Forschungsergebnisse zu BDS. Zudem gehen die Begriffe durcheinander: Gary Nelson z. B. ist gar kein Antisemitismusforscher (nach den hier angelegten Kriterien). Das Muster, das hier konstruiert wird, ist klar: Es soll nur zwei Gruppen geben: auf der einen Seite "Antisemitismuforscher", die BDS als antisemitisch kritisieren bzw. diffamieren, auf der anderen Seite "BDS-Vertreter". Wenn anerkannte Forscher eine Position vertreten, die nicht in dieses Schema passt, werden sie rhetorisch abqualifiziert. Eine Darstellung, die verdeutlich, dass die Situation viel komplexer ist, wird mit allen Mitteln verhindert, wie man auch am heutigen Revert zum Thema "Apartheid" sehen kann. Kurzum: Der Artikel ist unausgegoren, und es überrascht es nicht, dass immer wieder Einwände geäußert werden.--Niemandsbucht (Diskussion) 18:42, 19. Okt. 2019 (CEST)

"Es ist irreführend zu sagen, dass die Antisemitismusforschung BDS als antisemitisch bezeichnet. Es gibt bisher überhaupt nur wenige Forschungsergebnisse zu BDS." Und nachts ist es kälter als draußen. Zum Thema Apartheid hat man BDS-Hetze mit einem BDS-Aktivisten belegt? Großartig. Eine ernsthafte Dikussion oder Artikelarbeit ist das nicht. Navan 19:12, 19. Okt. 2019 (CEST)

@Kopilot: 1. Du differenzierst zwischen BDS "vertreten" oder 'nur "unterstützen"'. Die Differenz ist Dir also klar. 2. Zimmermann unterstützt die von Dir mit dem Label "BDS-nahe Gruppe" (=böse böse böse) belegte Jüdische Stimme nicht pauschal, d. h. er teilt nicht alle ihre Positionen, wie Du hier suggerierst. Er unterstützt, offenbar im Gegensatz zu Dir, ihr Recht auf freie Meinungsäußerung. 3. Für die Behauptung, dass Zimmermann "rein zufällig sehr oft auf Konferenzen von BDS-Unterstützern redet", hätte ich gerne einen Beleg, wenn es einen solchen gibt.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:03, 19. Okt. 2019 (CEST)

Na und? Wichtig wichtig. Nicht. Benutzer:Kopilot 01:40, 20. Okt. 2019 (CEST)

Hinweis: Benutzer:Niemandsbucht wurde gestern administrativ verabschiedet. --JosFritz (Diskussion) 11:53, 20. Okt. 2019 (CEST)

Zirkeldikussion um Nichts. Benutzer:Kopilot 16:51, 20. Okt. 2019 (CEST)

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Bearbeitungsstand

Habe die letzten zehn Tage intensiv zum Thema recherchiert, neueste Sekundärliteratur ausgewertet, die ersten drei Teile damit aktualisiert, einen Teil für Unterstützergruppen eingerichtet, viele Passagen besser zugeordnet, mehrere Länderteile gestrafft, geordnet und aktualisiert, Literatur ergänzt, kaputte und ungeeignete Belege ersetzt, und heute alle noch offenen Punkte der Disk abgearbeitet. Bitte sehr.

Die Intro-Threads stehen nun hintereinander. Man sieht sofort: Die Debatte läuft seit Mai diesen Jahres, gezerrt wird nur an ein- und demselben Introsatz. Das Gezerre wurde gestern unmittelbar nach Entfernen des "Inuse"-Bausteins fortgesetzt. Es bleibt unfruchtbar und kleinlich, vor allem weil keine Belege für Introänderungen vorgelegt wurden und die Bereitschaft, sie überhaupt zu suchen, offenbar fehlt. Von daher kann man folgern: Wer beleglos nur über das Intro streitet, offenbart Unkenntnis, eventuell auch Desinteresse am Thema, und behindert Artikelfortschritte. Benutzer:Kopilot 16:46, 9. Okt. 2019 (CEST)

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