Diskussion:Cancel Culture

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Buch "Cancel Culture:..." von Kolja Zydatiss - warum von "Éditer-thon" jüngster Eintrag in Lit.liste gelöscht?

Hallo alle, auch hallo Benutzer:Éditer-thon, der vorhin den Literatureintrag, gerade erschienenes Buch zum Thema, den ich neulich anbrachte (per Zufall auf den und auf Thema gestoßen), mit der vagen Begründung "nicht relevant" gelöscht hat. Cancel Culture/Zydatiss ist ein in einem normalen deutschen Verlag (Solibro) erschienes neues Sachbuch mit ganz normal ISBN-Nr. zum Thema, welches in Deutschland ja erst eher nach und nach ankommt. Wie man (wie ich selbst) zu einem wie Autor Zydatiss stehen mag, andere Frage. Aber sowas hat, wenn Kriterien für Lit.eintrag erfüllt, auf WP keine Relevanz, die persönliche Vorliebe zur Sache. Ich habe mal gelernt, dass auf WP "einfach löschen" vor genau das auf der Diskussionsseite thematisieren, als eher unfein gilt. Und mich im Gegensatz zum Löschen des Belegs/Verweises auf cancelculture.de, mit denen hat Zydatiss auch zu tun, siehe Disk. mit Polibil oben, bei Benutzer:Éditer-thon hier erstmal nicht normal WP-bedankt. Liebe Diskutanten, ich bitte um Einschätzung und Klärung, habe selbst keine Lust auf ein Lösch/Rückgängig-Spiel, zumal es ja um keine große Sache geht, dennoch ärgerlich...VlG--Andreas Engel Hamburg (Diskussion) 16:42, 27. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Benutzer:Andreas Engel Hamburg, ich wollte Dich mit der Löschung nicht vor den Kopf stoßen, aber bei Zydatiss kann ich keine Relevanz im Sinne von WP:L erkennen: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Es handelt sich um eine bestenfalls populärwissenschaftliche Publikation, die in einem möglicherweise "normalen", aber doch eher randständigen Unterhaltungsverlag erschienen ist. Anders als Fourest hat das Buch keinerlei mediale Aufmerksamkeit erfahren. Ich frage mich zudem, warum der Text nicht in den den Artikel eingearbeitet wurde, wenn er dafür relevant sein soll? --Éditer-thon (Diskussion) 17:04, 27. Apr. 2021 (CEST)
Die Einschätzung teile ich, eine nennenswerte mediale Rezeption des Buchs bleibt aus und besonders wissenschaftlich scheint das Werk auch nicht zu sein. --Polibil (Diskussion) 17:07, 27. Apr. 2021 (CEST)
(nach BK) Hast du das Buch gelesen, Andreas Engel Hamburg? (Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben.) Mir fällt auf, dass es in Qualitätsmedien nicht rezensiert wurde. Es ist jedenfalls keine Fachpublikation und erfüllt nicht die Anforderungen für Literatur.--Fiona (Diskussion) 17:10, 27. Apr. 2021 (CEST)
Gute Frage, Fiona, danke. Und ja, ist hier, hat mir einer als pdf geschickt, sonst würde ich es nicht kennen, und den Solibro-Verlag möglicherweise auch nicht so gut wie: jetzt, nachdem nachgesehen, und dann Eintrag etc. pp., kennste...VlG--Andreas Engel Hamburg (Diskussion) 17:19, 27. Apr. 2021 (CEST)
Hallo alle, insbes. Polibil und Éditer-thon danke. Allerdings kapiere ich dann ggf. WP:L nicht wirklich. Neben den von mir oben angeführten Relevanzkriterien geht es darum, dass das ja auch für Deutschland virulente Thema hier in einem neuen populär aufgemachten Sachbuch (mit hässlichem Titelbild :-)) umfassend, für D neu, dargestellt wird. Also wenn ich jetzt einen Einzeiler über Zydatiss' Veröffentlichung und - siehe WP-Eintrag/Artikel zu diesem Publikationshaus - "randständigen" (Zitat Éditer-thon) einarbeiten würde, läuft die Sache mit dem Lit.eintrag?? - ? - No offense, manchmal (bin neu, aber etliche Artikel und Einträge zu diversen Themen) ist mir WP ein totales Rätsel... :-). --Andreas Engel Hamburg (Diskussion) 17:21, 27. Apr. 2021 (CEST)
Ich verstehe die Frage ehrlich gesagt nicht: Der Eintrag erfüllte den in WP:L dargelegten Qualitätsansprüchen nicht und wurde deshalb entfernt. Dass es nichts besseres gibt, ist ja kein Argument, alles was irgendwie zum Thema veröffentlicht wird, aufzunehmen. --Polibil (Diskussion) 17:54, 27. Apr. 2021 (CEST)

Und mich würde auch mal interessieren, was die anderen Menschen hier sagen. VlG an alle--Andreas Engel Hamburg (Diskussion) 17:17, 27. Apr. 2021 (CEST)

Die Regeln sind die Regeln und danach ist zu arbeiten. Das ist keine Frage von Meinungen.--Fiona (Diskussion) 17:42, 27. Apr. 2021 (CEST)
Zumindest der Klappentext scheint eher eine Kompilation journalistischer CC-Debatten zu bewerben, die sich der gleichen aufmerksamkeitssteigernden Rhetorik bedient, und keine "umfassende" wissenschaftliche Darstellung des Phänomens. Dass Zydatiss an der Fallsammlung cancelculture.de beteiligt ist, passt dazu, erzeugt aber keine enzyklopädische Relevanz. Solange keine seriösen wissenschaftlichen Monographien zum Thema erschienen sind, würde ich unter Literatur lieber die wissenschaftlichen Aufsätze aufführen, die bereits in den Artikel eingearbeitet wurden. Und "Einarbeiten" ist schon nochmal etwas anderes als irgendwo einen "Einzeiler" reinzusetzen. --Éditer-thon (Diskussion) 17:47, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke, ich mache erstmal nix, außer vielleicht Portal:Literatur fragen, um über WP:L wirklich was zu lernen, was hier ja offenbar zu dieser Sache bislang nicht wirklich in der Form möglich ist, dass ich es auch kapiere. Und warte ab, was mit dem besagten Buch noch so passieren wird. Zydatiss selbst wird ja auch außerhalb seiner Filterblase (achgut, Tichy und so...) - von früher, vor dem Buch - schmal: aber WP-normal, rezipiert, als Experte zum Thema (!). See google. Und es wäre, wenn von mir Eintrag zum Buch, weiterhin ganz klar der oben besagte Einzeiler "Im März 2021 erschien CC:DiG von Kolja Zydatiss. In dem Werk stellt der Autor vor allem auf XY ab. Sein Anliegen ist. Zitat: Blabla." Ich verstehe Euch nicht. Erklärt Euch, habt Nachsicht mit den (WP-)Neuen! :-) Wie schon gesagt: no offense. Und danke, erstmal viel gelernt, wie es so läuft. Wir werden sehen. VlG--Andreas Engel Hamburg (Diskussion) 17:57, 27. Apr. 2021 (CEST)

[entfernt gemäß WP:Disk.#11]--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:07, 27. Apr. 2021 (CEST)

Relevanzkriterien und gültige Belege werden in den WP-Richtlinien klar definiert. Spar Dir die Unterstellungen und das peinliche Widerstandsgebaren. --Éditer-thon (Diskussion) 20:32, 27. Apr. 2021 (CEST)
Klar, was nicht in ein gewisses ...-Denken paßt, wird gelöscht, auch wichtige Hiweise auf kritische Meinungsäußerungen in seriösen Zeitungen. Und als Begründung kommt dann: "nichtssagender Kram" Bei bestimmten Artikeln setzt sich immer mehr POV gewisser Leute durch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:08, 7. Jan. 2022 (CET)
Sag uns bitte mal, was genau der von dir eingebrachte Artikel bietet außer hohles blabla? Bin ernsthaft gespannt. Das hat mit POV nichts zun tun, sondern mit mangelndem Niveau, weil dein Beitrag den Artikel nicht verbessert. Louis Wu (Diskussion) 17:14, 7. Jan. 2022 (CET)
Okay, dann schaun wir mal in den Artiel [1] rein. Ich sage ja nicht, daß man der zustimmen muß, aber es ist als Meinung zu dokumentiern: 1. Ist die Grundthese : "Offene Gesellschaften leben vom Widerspruch." Bezweifelt das jemand? 2. "Der Vorwurf, der öffentliche Diskurs werde mit Sprechverboten und Verunglimpfungen" usw. eingeschränkt, werde von gewissen Leuten zurückgewiesen: Es gäbe keine «Cancel Culture». 3. Der Gegenvorwurf, wer von «Cancel Culture» spreche, sähe "Gespenster, will unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit im besten Fall absurde, im schlimmsten Fall menschenverachtende Ideologien salonfähig machen oder glaubt an Verschwörungstheorien", will ja offensichtlich gewisse Vorbingungen aus dem Diskurs in der offenen Gesellschaft ausschließen. 4. Diese (! Es gibt auch andere.) Zurückweisung des Vorwurfes, es gäbe «Cancel Culture», also die Behauptung, daß es «Cancel Culture» nicht gibt, bestätigt genau, daß es sie gibt. 5. Damit soll erreicht werden, "dass nur Meinungen geäussert werden, die auch wirklich als Meinung gelten dürfen", nach dem Urteil der Leute, die behaupten, es gäbe «Cancel Culture» nicht. 6. Diese Leute machen ihre eigene Meinung so zum Krietrium des Zulässigen, schließen jeden Widerspruch aus. 7. Sie verstoßen damit gegen den Grundsatz "Offene Gesellschaften leben vom Widerspruch." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:33, 7. Jan. 2022 (CET)
Aha, Thomas Ribi findet, Cancel Kultur ist doof. Und was trägt das zur Verbesserung des Artikels bei? Er besteht zu 2/3 aus "Kritik". Dieser NPOV-Schieflage sollte abgeholfen werden, indem die zentralen Kritikpunkte zusammengefasst werden. Dabei gibt es zwei Ebenen: Kritik am Begriff und Kontroversen zu vermeintlichen Anwendungen. --Fiona (Diskussion) 17:48, 7. Jan. 2022 (CET)
Falsch: Thomas Ribi findet, Cancel Kultur widerspricht sich selbst. Das mag der gemeine Verstand als doof bezeichnen. Wir wollen doch aber hier bitte als erwachsene Leute uns auf dem Niveau eines vernünftigen Diskurses bewegen. Allerdings ist es - wissenschaftlich gesehen - so, daß eine Position, die sich selbst widerspricht, wissenschaftlich betrachtet nur falsch sein kann, denn logische Widerspruchsfreiheit ist eine (formelle) Grundvoraussetzung wissenschaftlicher Geltung. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:58, 7. Jan. 2022 (CET)
Und du glaubst, das sei mit dem Satz "In einem Artikel führte die Neue Zürcher Zeitung aus, «Cancel Culture» unterdrücke das freie Wort und treffe Demokratien am empfindlichsten Punkt." auch nur im Ansatz dargestellt?! Mal abgesehen davon, dass diese Position auch nur trieft vor Fehlern, Übertreinungen etc. pp. Louis Wu (Diskussion) 18:32, 7. Jan. 2022 (CET)
Der NZZ-Artikel fügt nichts hinzu, was nicht schon im Artikel stünde, und der Artikel zu Cancel Culture ist nicht Liste der NZZ-Artikel in der Cancel Culture, Wokeness, Identitätspolitik und der Untergang des Abendlands beklagt wird. Ich sehe keinen Gewinn in der Aufnahme des Artikels, die Diskussion darüber ist schon Zeitverschwendung. --Polibil (Diskussion) 18:47, 7. Jan. 2022 (CET)
Die Aussage meines Beitrag hat dein "gemeiner Verstand" nicht verstanden? --Fiona (Diskussion) 18:26, 7. Jan. 2022 (CET)
. Interessant, daß sich hier teilweise dieselben user für die Untedrückung gewisser Quellen stark machen, wie im Artikel Geschlechtergerechte Sprache. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:35, 7. Jan. 2022 (CET)
Und das ist jetzt dein qualitativer Beitrag zur Diskussion? Nicht umgehen können und vor allem wollen mit Kritik ist eines der wirklich großen Probleme, hier und anderswo. Und von Unterdrückung zu sprechen ist blanker Hohn angesichts realer Unterdrückung in der Welt. Louis Wu (Diskussion) 18:38, 7. Jan. 2022 (CET)
Ja klar, verstehe: Weil in Afrika Kinder hungern, darf man hier nichts kritisieren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:47, 7. Jan. 2022 (CET)
Von Unterdrückung zu sprechen hat nichts mit Kritik zu tun. Und schon allein dein rotzige Antwort zeigt auf, wo das Problem liegt. Und auch interessant, dass du gleich an Afrika denkst und Hunger. Louis Wu (Diskussion) 18:51, 7. Jan. 2022 (CET)
Wo liegt denn das Problem? Ich bitte um Belehrung! Und wenn Sie sich an dem Wort Unterdrückung stören, schlagen Sie bitte ein treffenderes anderes vor! Und ja, natürlich bedrückt mich das Problem der hungernden Kinder in Afrika. Darf ich mir da keine Sorgen machen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:16, 7. Jan. 2022 (CET)

Ergänzung der Beispiele für Deutschland

Meiner Meinung nach gehört zu den Beispielen auch die Aktion #allesdichtmachen diverser Schauspieler. Als Folge gab es nicht nur einen ordentlichen Shitstorm sondern es wurden auch Auftrittsverbote bzw. Kündigungen einzelner Schauspieler gefordert. Besonders kritisch ist hier, dass es sich um den öffentlich-rechtlichen Rundfunk handelt und man hier mit der Unterdrückung legitimer Meinungen besonders vorsichtig sein sollte. (nicht signierter Beitrag von 2003:C9:DF13:8E00:76D4:35FF:FE58:945A (Diskussion) 17:38, 16. Jun. 2021 (CEST))

hmm, bisher wurde das kaum als "Cancel Culture" kontextualisiert. Klar, von Sahra Wagenknecht kam ein sehr denkwürdiges Video, indem sie beschriebt, wie die Politiker die moralische Empörung über "allesdichtmachen" instrumentalisieren, um von ihren eigenen Sozialkürungen und Privatisierungen im Krankenhausbereich abzulenken, die eigentlich nämlich die Ursache sind für die Überlastung der Intensivstationen, und es ein Beispiel für Cancel Culture nennt. [2] Weitere Stimmen, die es als Cancel Culture kontextualisieren, habe ich bisher aber nicht gesehen. Das wäre also zu wenig für diesen Artikel hier. Zu wenig, um es als prominentes Beispiel für "Cancel Culture" zu nennen. Im Artikel allesdichtmachen könnte man es als Einzelmeinung noch unterbringen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:31, 16. Jun. 2021 (CEST)
Es gab noch einen Artikel bei Heise dazu: https://www.heise.de/news/Cancel-Culture-Das-ist-das-Gift-das-uns-gerade-zersetzt-6035332.html Die Aktion war Thema in einigen Talkshows und auch anderen Sendungen in denen hauptsächlich Jan Josef Liefers befragt wurde. Dadurch hat das Thema eine große Reichweite erlangt. Größer als die Beispiele von Nuhr oder Eckhart. Von der hier gegebenen Definition passt der Vorfall meiner Meinung nach auch gut dazu. Die Teilnehmer wurden ja teilweise so heftig angegangen, dass die ihre Videos selbst wieder entfernt haben. (nicht signierter Beitrag von 2003:C9:DF13:8E00:76D4:35FF:FE58:945A (Diskussion) 21:51, 16. Jun. 2021 (CEST))
Ah, interessant, kannte ich noch nicht. Es äußert sich sogar der Geschäftsführer des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels, Alexander Skipis, und weitere. Das könnte was werden. Verlinkt war auch noch ein Beitrag der von mir sehr geschätzten Leutheusser-Schnarrenberger: [3]. (sie hatte uns immerhin so lange es ihr möglich war vor dem Überwachungsstaat bewahrt) Auch das könnte man noch im Artikel verwenden. --TheRandomIP (Diskussion) 00:18, 17. Jun. 2021 (CEST)
Ich sehe keinen Grund, das hier so breit darzustellen, allesdichtmachten hat einen eigenen Artikel. Boulevardquellen sind auch eher ungeeignete Belege. Dass dieser Artikel keine Sammlung aller Fälle, in denen irgendjemand irgendetwas "Cancel Culture" nennt sein sollte, wurde doch jetzt schon mehrfach diskutiert. --Polibil (Diskussion) 10:17, 17. Jun. 2021 (CEST)
Das hat niemand behauptet. Man sollte aber auch nicht der Status-quo-Verzerrung erliegen. Behauptet wurde ja "Größer als die Beispiele von Nuhr oder Eckhart". Folglich müsste also mindestens dieses Beispiel mit aufgenommen werden, jedoch ein anderes gekürzt werden. (wenn man die Anzahl konstant halten wollte) --TheRandomIP (Diskussion) 10:36, 17. Jun. 2021 (CEST)
Und? #allesdichtmachen wurde nicht breit alles Cancel Culture kontextualisiert und hat außerdem einen eigenen Artikel (auf den kann man, wenn's unbedingt sein muss, in einem Satz verweisen). Zeitüberdauernde Relevanz als Beispiel für Cancel Culture lässt sich da, auch anhand der jetzt im Text zitierten Quellen, nicht identifizieren. --Polibil (Diskussion) 10:42, 17. Jun. 2021 (CEST)
Doch wurde es ja schon, vom Geschäftsführer des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels, Alexander Skipis, und von Julia Becker, Vorsitzende des Aufsichtsrats der Funke-Mediengruppe. Aber du hast recht, dass man es primär in den anderen Artikel einfügen könnte und hier geschickt verwikilinken, sodass man immer noch schnell darauf zugreifen kann. Hab ich mal erledigt. --TheRandomIP (Diskussion) 13:00, 17. Jun. 2021 (CEST)

Man muss schon konstatieren, dass es einige stark emotionalisierte Wikipedianer gibt, die hier alles zu Cancel Culture stilisieren, was normaler öffentlicher Diskurs ist. Diese würden wahrscheinlich selbst die Filbinger-Affäre hier auflisten. −Sargoth 22:36, 6. Aug. 2021 (CEST)

Es hier gerade um das Neuartige, darauf wurde doch schon mal weiter oben verständigt, und das sind vor allem die sozialen Medien. Von Cancel Culture spricht man vor allem im Kontext sozialer Medien. Und du erkennst auch hoffentlich einen Unterschied zwischen einem Ministerpräsident Baden-Württembergs und einer marginalisierten weiblichen Darstellerin, die eigentlich relativ unbekannt war. Es ist auch nur ein Beispiel für die Praktiken, es ließen sich weitere Beispiele finden, darum geht es aber nicht, die Kritik richtet sich gegen ein systematisches Problem und ich habe nur noch dieses Beispiel zur Veranschaulichung gewählt. --TheRandomIP (Diskussion) 23:10, 6. Aug. 2021 (CEST)
Selbst die Wortwahl ist nahezu identisch: „„Dies ist die Folge einer Rufmordkampagne“ (...) Schon vorher hatte Filbinger von einem „linken Abschusskartell“ gesprochen; er sah sich zeitlebens als Opfer eines „Feldzugs linksliberaler Medien“.“,−Sargoth 12:08, 7. Aug. 2021 (CEST)

Mindestens die Meinung des CDU-Vorsitzenden gehört in den Artikel (Relevanz ist durch seine politische Funktion gegeben.), zumal er nicht nur auf diesen Einztelfall Bezug nimmt: Inwieweit es sich bei der Absage des Vortrags der Biologin Marie-Luise Vollbrecht an der Humboldt-Universität um Cancel Culture handelt, ist umstritten, Friedrich Merz wie auch einige führende Zeitungen sind der Meinung, das sei "das Gegenteil von Wissenschaftsfreiheit und legt die Axt an eine der wichtigsten Errungenschaften einer aufgeklärten Gesellschaft." (Friedrich Merz im Interview mit der WeLT vom 26.07.2022 [4]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:37, 26. Jul. 2022 (CEST)

Dass die politische Nähe von Friedrich Merz zu den Protofaschisten um Donald Trump eine Bedrohung für die Demokratie darstellen kannste gerne in seinem Artikel abkippen. Sein verworrener Vergleich dass größte Gefahr für die Meinungsfreiheit von der Cancel Culture ausgeht, hinkt und hat meiner Meinung nach nix im Artikel hier zu suchen. --Zartesbitter (Diskussion) 16:27, 26. Jul. 2022 (CEST)
Nein, dass was Merz sagt, gehört nicht rein. Wenn er die "Cancel Culture" zum größen Problem der Zeit erklärt, hat er als Politiker schlicht versagt und wir sollten diese (Fehl)Einschätzung hier nicht reinsetzen, zumal ja außerdem keine Rezeption vorliegt. Louis Wu (Diskussion) 16:31, 26. Jul. 2022 (CEST)
Soso, Friedrich Merz habe also eine "politische Nähe ... zu den Protofaschisten um Donald Trump" und darf daher bei WIKIPEDIA nicht zitiert werden - oder wie? Übrigens zitieren, Herr Louis Wu: Herr Merz hat nicht "Cancel Culture zum größen Problem der Zeit erklärt", sondern gesagt: „Linke Aktivisten missbrauchen den schwammigen Begriff „Kampf gegen rechts“ auch allzu oft, um gegen völlig legitime Meinungen des demokratischen Spektrums oder sogar wissenschaftliche Erkenntnisse vorzugehen“, und dies sei aus seiner Sicht - wohlgemerkt: Er bringt damit zum Ausdruck, daß dazu auch ander Meinungen legitim sind! - "die größte Bedrohung für die Meinungsfreiheit". --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:30, 26. Jul. 2022 (CEST)
Dein Gejammer nervt. Höre auf Tatsachen zu verdrehen wie es dir passt. Nirgendwo steht, dass Merz nicht zitiert werden darf. --Zartesbitter (Diskussion) 17:45, 26. Jul. 2022 (CEST)
Es ist eine Frage: Wenn Friedrich Merz politische Nähe zu den Protofaschisten um Donald Trump hat, was Sie ja behaupten, darf er dann noch bei WIKIPEDIA zitiert werden? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:13, 26. Jul. 2022 (CEST)
"die größte Bedrohung für die Meinungsfreiheit" - so ein Unsinn, gerade zu auch Verharmlosung. Er wird nicht rezipiert, also bleibt er draußen. Nur weil er selbst relevant ist, trifft das nicht auf all seinen Unsinn zu, die er von sich gibt. Louis Wu (Diskussion) 18:18, 26. Jul. 2022 (CEST)
Achso: Ein Interview in der WeLT, zumal von einem Vorsitzender einer der wichtigsten Parteien in der Bundesrepublik, wird nicht reziepiert. Das ist mir neu. Hier ist z.B. eine erste Rezeption: Friedrich Merz: Cancel Culture ist „größte Bedrohung“ in: Berliner Zeitung vom gleichen Tag [5] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:31, 26. Jul. 2022 (CEST) Nachtrag weitere Rezeptionen: Redaktionsnetzwerk Deutschland [6], Wirtschaft.com [7] usw. Da das Redaktionsnetzwerk Deutschland das aufgegriffen hat, ist zu erwarten, daß zahlreiche maßgebliche Zeitungen das ebenfalls aufgreifen werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:45, 26. Jul. 2022 (CEST)
Das sind Berichterstattungen mit Ausschnitten aus Merzs Interview, sonst nichts. Rezeptionen sind etwas anderes. --Zartesbitter (Diskussion) 19:03, 26. Jul. 2022 (CEST)
Klar so einfach ist das: Man erklärt halt, Berichterstattungen seien keine Rezeption und ein Berichterstatter kein Rezipient. Schöne heile Welt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:10, 26. Jul. 2022 (CEST)
Das ist keine Behauptung. Einfach mal Infos zu Lindsey Graham einholen. https://www.volksverpetzer.de/usa/graham-trump-merz/ --Zartesbitter (Diskussion) 18:20, 26. Jul. 2022 (CEST)
Hier noch zum Thema der Biologin und anderen: klick. Louis Wu (Diskussion) 13:49, 3. Aug. 2022 (CEST)

TMTG

Es sollte erwähnt werden, dass Donalds Trumps neues Netzwerk sich dem Kampf gegen "Cancel Culture" verschrieben hat. Man könnte es unter der Rubrik "Netzwerke und Aktionen gegen Cancel Culture"unterbringen. Definititiv fehlt dieser Eintrag hier. Quelle: TMTG Pressemittleilung -- 2A02:908:E35:A6C0:E15D:ABA0:DD05:27D6 14:10, 4. Jan. 2022 (CET)

Millionen haben „sich dem Kampf gegen "Cancel Culture" verschrieben“. Warum sollten wir dieser Selbstdarstellung eine derart große Wirkmacht zuschreiben, dass wir ihren Inhalt verbreiten und auf enzyklopädische Sekundärquellen in zuverlässigen Publikationen verzichten? Ich fürchte, das würde darauf hinauslaufen, dass jede Organisation per Pressemitteilung eine Erwähnung in der Wikipedia deutscher Zunge geradezu erzwingen könnte, damit wir unserem unveränderlichen Grundprinzip der Neutralität und damit auch Gleichbehandlung nachkommen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:06, 4. Jan. 2022 (CET)

John Cleese: TV-Doku

Ergänzung:

MEDIEN CANCEL CULTURE. „Vieles, was ich nicht verstehe“ – John Cleese macht TV-Doku über „Wokeness“-Opfer Veröffentlicht am 24.08.2021. Arbeitet an einer neuen Serie für Channel 4: John Cleese will sich dem Phänomen "Cancel Culture" nähern Quelle: dpa „Monty Python“-Star John Cleese kämpft seit Langem für die künstlerische Freiheit und gegen die sogenannte „Cancel Culture“. Für eine neue britische TV-Serie wird er nun Menschen treffen, die nicht „woke“ genug waren. (welt.de)

--Delabarquera (Diskussion) 20:35, 31. Mai 2022 (CEST)

Schlagwort und Begriff

Was mich irritiert, ist die Rede von einem "Begriff". Der Artikel definiert: "Cancel Culture ist ein politisches Schlagwort." Das trifft zweifellos zu, und im Wesentlichen ist das auch ein Artikel über ein Schlagwort, der natürlich auch die üblicherweise gemeinte Bedeutung erklären muss. Aber handelt es sich wirklich um einen halbwegs feststehenden Begriff und nicht bloß um einen Ausdruck (oder "Kampfbegriff"), der neuerdings gern (und zwar nur in einem bestimmten Kontext) verwendet wird? Wenn man die Einleitung ernst nimmt ("systematische Bestrebungen zum sozialen Ausschluss von Personen oder Organisationen, denen beleidigende, unanständige oder diskriminierende Aussagen beziehungsweise Handlungen vorgeworfen werden"), würden darunter ja massenhaft Vorgänge avant la lettre fallen, die politisch ganz unterschiedlich positioniert waren. (Das ist umso auffälliger, als diejenigen, die Cancel Culture heute beklagen, sehr ähnliche Ausschlussbemühungen auch schon aktiv betrieben haben.) Mir wäre es lieb, die im Artikel recht häufige Verwendung von "Begriff" stark einzuschränken und den Schlagwortcharakter und d.h. die Bindung an einen aktuellen Diskurs zu betonen.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 18. Jul. 2022 (CEST)

"Das ist umso auffälliger, als diejenigen, die Cancel Culture heute beklagen, sehr ähnliche Ausschlussbemühungen auch schon aktiv betrieben haben". Könntest Du das bitte ein wenig ausführen? Ich halte "Cancel Culture" für ein Phänomen der Identitätspolitik. --Legatorix (Diskussion) 13:30, 18. Jul. 2022 (CEST)
"Identitätspolitik" ist ebenso wenig systematisch umrissen, und wird ebenso hauptsächlich als Kampfbegriff verwendet, der klare politische Feindbilder formt. Identitätspolitik als solche gibt es nicht, zumindest nicht in der Art, wie sie gerne heraufbeschworen wird. Quasi ein großer Strohmann. --Tunkall (Diskussion) 19:32, 21. Jul. 2022 (CEST)
Stimmt: Wikipedia sollte sich da an seine eigenen Klärungen halten, allerdings werden im Artikel Politisches Schlagwort auch Wort und Begriff als Synonyma behandelt, was - vergleicht man die Artikel Wort und Begriff (Philosophie) keinewegs der Fall ist. Im Artikel Begriff wird darauf hingewiesen: "In der Alltagssprache und in bestimmten Fachsprachen wird „Begriff“ unscharf auch für die sprachliche Bezeichnung (für ein Wort oder einen Ausdruck) gebraucht, statt für seine Bedeutung. Die Abgrenzung von Begriffen gegenüber Wörtern oder Ausdrücken als äußerlichen sprachlichen Einheiten und zu Auffassungen oder Vorstellungen als innerlichen rein gedanklichen Einheiten ist im Alltagsgebrauch und in verschiedenen Fachsprachen – je nach Perspektive – oft unscharf". Da ist wohl Klärungsbedarf nötig und ich verweise dazu auf Heinz Vater: Begriff statt Wort – ein terminologischer Wirrwarr. In: Andrzej Kątny, C. Schatte (Hg.): Das Deutsche von innen und außen. Ulrich Engel zum 70. Geburtstag. Poznań 1999, S. 147-153; textidentisch in: Heinz Vater: Linguistik und deutsche Grammatik im Focus. Gdańsk 2010, S. 125-131; zit. etwas veränderten Fassung in: Sprachreport 4/2000 [8] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:37, 18. Jul. 2022 (CEST)
Nun, was mir spontan einfiel, war die Emma, die in der Vergangenheit durchaus Veranstaltungen "canceln" wollte (so von Wiglaf Droste), heute aber lautstark "Cancel Culture" beklagt. Aber man kann auch noch ganz woandershin gehen. Ausschlussfolgen konnte es auch haben, wenn man "BRD" statt "Bundesrepublik Deutschland" sagte. Nicht dasselbe? Vielleicht nicht, lässt sich aber mangels eines klaren Begriffs gar nicht wirklich bestimmen. Ich denke, der Artikel hat Existenzrecht als Beschreibung eines (ziemlich neuen) Schlagworts und seiner Verwendung im Diskurs. Als Beschreibung eines Phänomens ("Begriff") scheint er mir zumindest unter diesem Lemma ungeeignet.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 18. Jul. 2022 (CEST)
Da bin ich nicht ganz deiner Meinung. Die Unterscheidung ist nicht so wesentlich. Wesentlich ist, was damit gemeint ist. Ich denke, die Autorin der Stuttgarter Nachrichten hat das Phönomen hier ganz gut, bzw. richtig, erklärt. Und die Emma ist ja auch nichts anderes, als Identitätspolik der älteren Art. --Legatorix (Diskussion) 13:54, 18. Jul. 2022 (CEST)
Naja. Was man definitiv sagen kann, ist, dass das Schlagwort Cancel Culture praktisch ausnahmslos in Diskursbeiträgen verwendet wird, die "Identitätspolitik" kritisieren (auch dies in einer sehr speziellen Bedeutung). Insofern besteht da eine Verbindung. Mehr kann man kaum gesichert sagen.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 18. Jul. 2022 (CEST)
Schon bald nachdem ich diesen Artikel am 17. Juli 2020 angelegt hatte, schwante mir, CC könne sich als Essentially Contested Concept herausstellen. Begriff oder Schlag(!)Wort(?) - zum Zuschlagen wird es jedenfalls häufig benutzt und es ist ja nicht ein Wort, sondern zwei. Es ist jedenfalls ein schillernder Begriff, also nicht einfach begrifflich zu fassen. Aber - auch jedenfalls - wird CC als Vorwurfswort gegen Gegner häufig gebraucht, wie das dem Kampfbegriff zugrunde liegende Verhalten ebenfalls durchaus gebräuchlich ist. Und CC ist zweischneidig. Deshalb dachte ich, es sei erforderlich darüber zu diskutieren und in WP kann das einigermaßen sachlich geschehen. Mir scheint es noch immer offen, wie damit umzugehen ist. --Sitacu (Diskussion) 14:46, 18. Jul. 2022 (CEST)
Naja, das mit dem Essentially Contested Concept scheint mir eher untertrieben. Die dort genannten Beispiele, etwa "Demokratie", haben ja tatsächlich eine sehr lange Begriffsgeschichte. Es ist richtig, dass sie stark normativ besetzt sind und im Meinungskampf auch in diesem Sinn eingesetzt werden, etwa in dem Sinn: Jeder versteht unter Demokratie das, was er gut findet. Aber man kann in diesem Fall doch jenseits dieser Diskurse auch einen analytischen Begriffsinhalt festhalten (etwa als Regierungsform). Wie klar man das auseinanderfieseln kann, ist eine andere Frage. Der Ausdruck "Cancel Culture" hat bislang aber m.E. gar kein Leben außerhalb des aktuellen Diskurses, so etwas wie eine Begriffsbildung kann man m.E. noch gar nicht feststellen. Das soll nicht heißen, dass es nicht ein Phänomen gäbe, das man so benennen könnte. Der o.a. Artikel aus den Stuttgarter Nachrichten (freilich auch nicht die geeignetste Quelle) hält aber ja auch fest, dass sogar die Existenz eines solchen Phänomens strittig ist. Da wäre ich dann in einem Wikipedia-Artikel doch lieber vorsichtig. Wir wollen doch den aktuellen Diskurs nicht entscheiden, sondern darstellen.--Mautpreller (Diskussion) 15:18, 18. Jul. 2022 (CEST)
Ooh, da hatte ich mich mit dem Datum ja vertan; bloß gut dass ich nicht 1720 geschrieben habe, was ja auch hätte passieren können. --Sitacu (Diskussion) 15:31, 18. Jul. 2022 (CEST)
"Cancel Culture" ist auch eine Diskurs-Strategie, die inhaltlich umkämpft ist und um die politisch-gesellschaftlich gerungen wird. Ja, ein eindeutiger Begriff, der breit geteilt wird, ist das noch nicht. Louis Wu (Diskussion) 19:58, 18. Jul. 2022 (CEST)
Wie wärs denn mit Pippa Norris: Cancel Culture: Myth or Reality? In: Political Studies, Online first, 11. August 2021, https://doi.org/10.1177/00323217211037023. Oder die Vorfassung derselben Autorin (gibts sogar gratis): Closed Minds? Is a ‘Cancel Culture’ Stifling Academic Freedom and Intellectual Debate in Political Science? HKS Working Paper No. RWP20-025, 3. August 2020, https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3671026# . Man könnte zumindest etwas tun, um die Anstrengungen zur Begriffsbildung und zur Empirie zu dokumentieren.--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 18. Jul. 2022 (CEST)
Bemerkenswert in mehrfacher Hinsicht (insbesondere im Hinblick auf sein Zustandekommen) auch dieser Artikel von Paula-Irene Villa, Richard Traunmüller und Matthias Revers: Lässt sich "Cancel Culture" empirisch belegen? Impulse für eine pluralistische Fachdebatte. In: Aus Politik und Zeitgeschichte, 13. Dezember 2021. https://madoc.bib.uni-mannheim.de/61063/1/pdfepub_510bd01f4d07b01533af444e837c5aa4.pdf . --Mautpreller (Diskussion) 20:30, 18. Jul. 2022 (CEST)
@ Mautpreller: Schöne Titel, vielen Dank. Hatte ich noch nicht gesehen. Louis Wu (Diskussion) 21:29, 18. Jul. 2022 (CEST)
Hier noch ein Beitrag zum Thema vom Verfassungsblog: klick. Und ein Buch, 2022 erschienen; Cancel Culture. A Critical Analysis, klick Louis Wu (Diskussion) 10:46, 21. Jul. 2022 (CEST)
Karsten Schubert im Verfassungsblog schreibt Unsinn. Grundrechte sind keine "Waffen des konservativen politischen Projekts geworden, mit dem emanzipative Änderungen abgewehrt werden", sondern einklagbare (Jedermann-)Rechte und Teil unserer objektiven Wertordnung. Dass Grundrechte nicht immer einseitig für die eigene politische Linie wirken, sondern von Fall zu Fall auch Argumente für die Gegenseite sein können, ist kein "machtpolitischer Missbrauch, der klar von der grundrechtlichen Dimension unterschieden werden" muss, sondern das Wesen bürgerlicher Grundrechte, die auch keineswegs hinter "emanzipativen Änderungen" zurückstehen müssen, wie Schubert zu meinen scheint. --Legatorix (Diskussion) 16:18, 21. Jul. 2022 (CEST)
Legatorix, Du kannst meinen, was Du willst, es ist jedoch für diese Diskussion irrelevant. Im Übrigen wäre mir nicht bekannt, dass den Personen verwehrt worden wäre, ihr Grundrecht der Freiheit der Meinungsäußerung wahrzunehmen. Sie tun es ja auch, es stehen ihnen zahlreiche Möglichkeiten zur Verfügung, die sie auch nutzen. Es geht vielmehr um Auftritte bei bestimmten Veranstaltungen, auf die niemand ein (Grund- oder anderes) Recht hat. Man kann einen Veranstalter nicht dazu verpflichten, einen Beitrag einer Person zu verbreiten, den oder die er für inopportun hält, aus welchen Gründen auch immer.--Mautpreller (Diskussion) 18:20, 21. Jul. 2022 (CEST)
Warum ist es für "diese Diskussion" irrelevant, wenn ich mich zu Karsten Schuberts Aufsatz äußere, den Louis Wu genau zu "dieser Diskussion" vorgestellt hat? Zu konkreten Fragen eines konkreten Falles habe ich mich oben nicht geäußert. --Legatorix (Diskussion) 18:33, 21. Jul. 2022 (CEST)
Weils dein persönlicher Senf ist. --Zartesbitter (Diskussion) 18:35, 21. Jul. 2022 (CEST)
Das ist kein persönlicher Senf, sondern eine fachliche und sachliche Feststellung. --Legatorix (Diskussion) 18:41, 21. Jul. 2022 (CEST)
Jede Universität, jeder Veranstalter, jeder Verlag hat das Recht Personen kein Forum für Reden, Auftritte oder Publikationen zur Verfügung zu stellen. Oder: andersherum: hat niemand das Recht vom Suhrkamp Verlag zu verlangen, dass sein Buch veröffentlicht wird. --Fiona (Diskussion) 19:28, 21. Jul. 2022 (CEST)
Bei öffentlichen Einrichtungen (Universitäten, Stadthallen etc.) kann sich aus Grundrechten und Gesetzesrecht im Einzelfall durchaus ein solcher Anspruch ergeben. --Legatorix (Diskussion) 19:36, 21. Jul. 2022 (CEST)
Aber niemand hat das Recht, die Absetzung eines Vortrages zu verlangen - und schon garnicht von einer Universität, weil ihm der zu erwartende Inhalt oder die Person nicht gefällt. Und noch weniger gibt es ein Recht, diesem Verlangen mit Gewaltdrohungen Nachdruck zu verleihen, denn das ist eine Straftat: Versuchte Erpressung (§ 253, Absatz 3 Strafgesetzbuch [9])). --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:40, 21. Jul. 2022 (CEST)
Absetzen kann nur die Universität, und sie hat das Recht dazu. --Fiona (Diskussion) 19:56, 21. Jul. 2022 (CEST)
Selbst, wenn man ein Recht hat, kann es mißbräuchlich oder sonst unangemessen, unmoralisch und unpassend sein, es durchzusetzen. "Cancel Culture" bedeutet nicht unbedingt, mit dem Ausschluss ein Recht zu verletzen. Dann wäre eine Verhalten schon rechtswidrig und es bedürfte nicht mehr des Rückgriffs auf die gesetzlich ungeregelte "Cancel Culture". --Legatorix (Diskussion) 20:02, 21. Jul. 2022 (CEST)
Deine und meine Meinungen zu dem Vorfall zu diskutieren, ist völlig irrelevant für die Artikelgestaltung. Übrigens nannte man früher Gruppierungen, die Druck auf Entscheidungsträger ausüben, um bestimmte Forderungen durchzusetzen, Pressure Groups. Nichts Neues in einer Demokratie. --Fiona (Diskussion) 20:07, 21. Jul. 2022 (CEST) Zu dem Vorfall an der HU äußere ich mich gar nicht, und habe schon mehrmals geschrieben, dass Kritik an der Entscheidung der HU am Artikel ebendort diskutiert werden kann.
Pressure Groups haben den ganz großen und entscheidenden Unterschied, dass es Pressure Groups nicht verhindern oder verbieten, im Rahmen des pluralistischen Wettbewerbs auch andere Meinungen und Interessen anzuhören und zu berücksichtigen. Dieses Exklusionsverhalten ist einzigartig bei der autoritären Cancel Culture, nämlich andere Thesen, Interessen und Meinungen außerhalb der pluralen Regeln der Gesellschaft wegzucanceln und auszuschließen. --Legatorix (Diskussion) 20:17, 21. Jul. 2022 (CEST)
Deine Auffassung ist historisch nicht haltbar.--Fiona (Diskussion) 07:04, 22. Jul. 2022 (CEST)
Das solltest Du erläutern. --Legatorix (Diskussion) 07:32, 22. Jul. 2022 (CEST)
Aber das selbsternannte "Kollektiv" hat die Absetzung verlangt und die Universität ist diesem Verlangen zunächst gefolgt. Wollen Sie das leugnen? Und das nennt man heutzutage wohl Cancel Culture. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:13, 22. Jul. 2022 (CEST)

Der Punkt ist einfach: Louis Wu hatte einen Text angegeben, der vielleicht für den Artikel brauchbar sein könnte. Du verbreitest Dich darüber, dass Du den Text für "Unsinn" hältst. Das führt zu nichts, es ist bloß Deine Meinung. Hier gehte s aber doch darum, was aus dem Artikel zu machen und nicht Meinungen auszutauschen. (Verstanden hast Du den Text übrigens nicht.) --Mautpreller (Diskussion) 21:18, 21. Jul. 2022 (CEST)

Ich verzichte darauf, auf Dein völlig unbegründetes und provokatives "verstanden hast Du den Text übrigens nicht" einzugehen. So einfach lasse ich micht nicht provozieren. --Legatorix (Diskussion) 21:27, 21. Jul. 2022 (CEST)

Im Intro wird das Lemma als Schlagwort definiert; im Text avancierte es dann durchgehend zum Begriff; das habe ich nun geändert.--Fiona (Diskussion) 07:04, 22. Jul. 2022 (CEST)

Literatur

Die vier Titel, die da angegeben sind, wurden offenbar nicht benutzt, stattdessen das Rauschen Im Blätterwald. Wie geeignet sie sind, kann man sich allerdings auch fragen. Die Bücher von Fourest und Flaßpöhler sind Polemiken. Der transcript-Band hat ein deutlich breiteres Thema, dasselbe gilt für den Band der edition text & kritik. Es gibt aber einschlägige wissenschaftliche Literatur zum Thema, siehe eins weiter oben.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 21. Jul. 2022 (CEST)

Beim Band der edition text & kritik ist die Einleitung der Hg. interessant: Einleitung: Von konzertierten Ausnahmezuständen, S. 11-33, und hier speziell der Abschnitt "III: Vom Boykott zur Cancel Culture". Hier wird Cancel Culture als Protestform und, genauer, als Form des Boykotts vorgestellt, nämlich als dessen Überführung ins Digitalzeitalter. Ihr Aufkommen wird mit "MeToo" verbunden. Es wäre m.E. für einen enzyklopädischen Artikel dringend nötig, solche Einordnungen wiederzugeben, statt die Debattenbeiträge einfach nachzuerzählen.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 21. Jul. 2022 (CEST)

Wie wenig eindeutig die politische Verortung der "Cancel Culture" ist, lässt sich auch daran erkennen, dass man durchaus auch, wie Floris Biskamp, die Ausladung Achille Mbembes von der Ruhrtriennale unter diesen Ausdruck fassen kann. Es wäre doch gar zu billig, das Thema alllein mit "identitätspolitischen" Anliegen von "Minderheiten" zu verbinden.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 21. Jul. 2022 (CEST)

Nur ein kurze Frage, da ich auch angefangen habe Literatur zu sichten: Formen des Ausschlusses - wie diese Ausladung - werden seit Aufkommen des Ausdrucks oder Begriffs als "Cancel Culture" diskutiert. Doch was ist das Systemische daran? Es wird mit Culture/Kultur doch ein Phänomen bezeichnet, das einer Gesellschaft strukturell innewohnt. --Fiona (Diskussion) 18:38, 21. Jul. 2022 (CEST)
Soweit ich es bisher überblicke, befindet sich der Begriff noch in einem Vorstadium. Man findet eine Vielzahl von mehr oder weniger Meinungsbeiträgen, nicht nur in den Medien, der Begriff wird umkreist. Eigentlich müsste das Lemma zum gegenwärtigen Zeitpunkt lauten: Die Rede von der Cancel Culture. Wenn ich das Intro lese, das auf den Gebrauch von Cancel-Handlungen abzielt, so kommen mir dazu die Berufsverbote in den Sinn, angefangen mit bspw. unter dem Nationalsozialismus dem Ausschluss von jüdischen Juristen und Wissenschaftlern von öffentlichen Ämtern und bis zum Radikalenerlass in den 1970er Jahren. Aber das ist mit Begriff ja nicht gemeint. Den Unterschied fasse ich formal so auf, dass unter der sogenannten Cancel Culture Handlungen des Ausschlusses verstanden werden, die nicht institutionell verankert sind.--Fiona (Diskussion) 19:07, 21. Jul. 2022 (CEST)
Noch ergänzend: Derzeit wird der Ausdruck mit unterschiedlichen Vorstellungen und Überzeugungen aufgeladen und für eigene Zwecke instrumentalisiert. Die Inhalte müssen jeweils nicht richtig oder falsch sein. Ein erstes Kapitel könnte daher die Gebrauchsgeschichte des Arguments Cancel Culture darstellen.--Fiona (Diskussion) 20:22, 21. Jul. 2022 (CEST)
Mautpreller, kannst mit meinen Überlegungen etwas anfangen? Wenn nicht, dann kommen sie in die Tonne. --Fiona (Diskussion) 20:45, 21. Jul. 2022 (CEST)
Ach doch, kann ich schon. Ich könnte mir vorstellen, dass dabei auch dies hier helfen könnte. Da wird ja offenbar eine Art "Vorgeschichte" auf "Black Twitter" aufgeblättert, die recht wenig mit dem heute und in D vorliegenden Gebrauch des Ausdrucks zu tun hat.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 21. Jul. 2022 (CEST)
A brief etymology of so-called “cancel culture” - Die Überschrift weist schon einmal in die Richtung, die ich meine. --Fiona (Diskussion) 21:18, 21. Jul. 2022 (CEST)

Literatursammlung

--Fiona (Diskussion) 09:44, 22. Jul. 2022 (CEST)

Möglicherweise auch interessant: Welche Öffentlichkeit? Von PC-Diskursen zur Cancel-Culture-Debatte In: Druckwellen Eskalationskulturen und Kultureskalationen in Pop, Gesellschaft und Politik. https://www-degruyter-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/document/doi/10.1515/9783839453230-016/html und: Solidarität und Unübersetzbarkeit. In: Für eine neue Agenda der Kulturpolitik https://www-degruyter-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/document/doi/10.1515/9783110791723-011/html --Zartesbitter (Diskussion) 15:34, 22. Jul. 2022 (CEST)

Frage

warum kommt das Wort Antidiskriminierung im Lemma bisher nicht vor ?

beim vom Konservativen, "Neurechten" etc. ins Gegenteil verkehrten, ähnlichen Vorläufer des Begriffs Cancel Culture, der politischen Korrektheit, ist die deutschsprachige wikipedia da schon weiter, dort gibt es dazu einen ganzen Absatz Politische_Korrektheit#Antidiskriminierung_als_Grundlage

hier im "Alter Wein in neuen Scheuchen"-Kampfbegriffs-Lemma steht dazu bisher noch nichts

--Über-Blick (Diskussion) 21:11, 25. Jul. 2022 (CEST)

"sozialer Ausschluss"?

In der Einleitung heißt es ja: "Cancel Culture (englisch) ist ein politisches Schlagwort, mit dem systematische Bestrebungen zum sozialen Ausschluss von Personen oder Organisationen bezeichnet werden, denen beleidigende, unanständige oder diskriminierende Aussagen beziehungsweise Handlungen vorgeworfen werden". Seid ihr euch sicher, dass "sozialer Ausschluss" so stimmt? Soweit ich weiß, geht es doch in jedem Fall, in dem Cancel Culture als Vorwurf im Raum steht, vielmehr um den Entzug von Macht und Einfluss. Sozialer Auschluss wäre, wenn gefordert werden würde, die betroffene Person aus Freundeskreisen und Familien zu entfernen oder ihr nie wieder irgendeinen Job zu geben. Ein ziemlich extremer Ausdruck.

Um das mal eben anhand der Beispiele, die im Artikel genannt werden, kurz zu untermauern: Um welche Forderungen geht es da jeweils? Ich lese: Absetzen einer TV-Serie, Entlassung aus einer Position, bei der man für das Wahlkampfteam der US-Demokraten Gesellschaftsanalysen bereitstellte, zeitweises Streichen einer Serie aus dem Programm eines Streaminganbieters, Boykottaufruf des Kaufs von Büchern und Produkten der profitabelsten Autorin der Geschichte, Trennung der New York Times von einem Journalisten, Ausladung eines Malers bei einer Jahresausstellung, Verhinderung einer Lesung, Veröffentlichung eines Beitrags auf der Website der Deutschen Forschungsgemeinschaft, Ausladung bei einem Literatur-Festival, Beendigung von TV-Verträgen bei Comedians und Schauspielern, Parteiausschlussverfahren. Das wirkt auf mich nicht nach Bestrebungen nach sozialem Ausschluss, sondern eben nach dem Entzug von Positionen, die mit Einfluss und öffentlicher Aufmerksamkeit einhergehen. --Tunkall (Diskussion) 21:42, 25. Jul. 2022 (CEST)

sehr gute Kritik --Über-Blick (Diskussion) 22:46, 25. Jul. 2022 (CEST)
Ja, "sozialer Ausschluß" trifft vielleicht nicht ganz den Sachverhalt. Man müßte mindestens erklären, was die Bezeichnung "sozialer Ausschluß" meint: Es gibt den Artikel Exklusion, der das erklärt. Aber: Die Aufzählung von Tunkall, die sich mit vielen weiteren Beispielen fortsetzen ließe, macht deutlich, daß es sich nicht einfach (mehr) um singuläre Ereignisse handelt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:07, 26. Jul. 2022 (CEST)
Inzwischen wurde der Einleitungssatz geändert, von sozialem Ausschluss ist nicht mehr die Rede. Jetzt erscheint mir der Einstieg in den Artikel etwas schwerfällig mit der Aufzählung von Beispielen, die durchaus verlängert werden könnte. Besser fände ich: „Cancel Culture (englisch) ist ein politisches Schlagwort, mit dem systematische Bestrebungen zum partiellen sozialen Ausschluss von Personen oder Organisationen bezeichnet werden, ...“ Das ist zwar abstrakter aber umfassender. Sozialer Ausschluss muss ja nicht absolut sein, er kann auch Teile oder Ausschnitte des Soziallebens betreffen, also partiell sein. Beispiele dafür sollten dann im späteren Artikeltext folgen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:06, 26. Jul. 2022 (CEST)
Ändere das gern, Jürgen Oetting. Guter vorschlag und vor allem treffend. Louis Wu (Diskussion) 10:19, 26. Jul. 2022 (CEST)
Hab's entsprechend geändert, weil auch auf anderen Wegen (Danken-Funktion) Zustimmung signalisiert wurde. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:24, 26. Jul. 2022 (CEST)
Danke dir! Louis Wu (Diskussion) 16:31, 26. Jul. 2022 (CEST)
Danke euch für eure Antworten!
Zwei Kritiken habe ich noch am Einleitungssatz:
- Auch "partieller Ausschluss" trifft es meiner Ansicht nach nicht ganz. Die Interpretation, dass es um Ausschluss geht, klingt mir eher nach den Kritiken an CC (siehe etwa Wagenknechts Meinung, es gehe darum, "sozial zu vernichten". Mein Vorschlag wäre eher: " [...] zum Entzug von Einfluss von Personen oder Organisationen [...]". Das passt auch besser zu den Beispielen wie dem Absetzen einer Serie, die ja gar nicht sozial ausgeschlossen werden kann.
Die Auffassung, dass soziale Teilhabe entzogen wird, lässt sich ja unter Kritik gut unterbringen; in einem Satz, in dem CC überhaupt erstmal definiert wird, hat sie aber in meinen Augen nichts verloren. Sonst redet man einfach nur denen den Mund, die Panik vor Cancel Culture verbreiten, ohne erstmal ausgewogen berichten zu können, was eigentlich hinter dem Schlagwort steckt, und fördert eine moral panic.
Apropos ausgewogen: Für eine Definition, in der Cancel Culture klar nicht als Kampfbegriff verwendet wird, sondern im Gegenteil diese Verwendung reflektiert wird, empfehle ich diesen Artikel.
- Meine zweite Kritik bezieht sich auf das Wörtchen "systematisch": Auch das klingt eine Bewertung aus der Kritik, die in der Definition untergebracht wurde. (Das meine ich übrigens mit Kampfbegriff: Dass in der Definiton von Cancel Culture, wie sie meist verwendet wird, teilweise kaum Substanz steckt. In gefühlt 99% der Fälle wird der Begriff von Kritikern verwendet. Diese erfinden ihre Definitionen selbst, ohne mit der von ihnen kritisierten Seite mal ein ausgewogenes Gespräch zu führen, was denn eigentlich deren Motive und Bestrebungen sind. Die eigenen Definitionen und Bewertungen werden kaum hinterfragt, sind aber gleichzeitig sehr angsterzeugend, was den Diskurs weiter aufheizt und polarisiert, auch weil die andere Seite als böses böses Feindbild gezeichnet wird.
Natürlich wird von mehreren Seiten die Realität viel schwarz-weißer dargestellt, als sie ist. Deshalb ist es umso wichtiger ist, dass in der Wikipedia Neutralität gefördert wird. Auch apropos Ausgewogenheit: Hier ist noch ein schöner CNN-Artikel über die "andere Seite" von Cancel Culture - falls sich jemand fragt, wieso der Begriff von anderen als den Kritikern so gut wie nie verwendet wird. Wenn es ein zutreffender Begriff wäre, dann würde er nicht ausschließlich für Aktivitäten genutzt, die Rechtskonservativen nicht passen, nicht aber für Aktivitäten von Rechtskonservativen selbst.
In der Quelle, die in der Einleitung für das Wörtchen "systematisch" angegeben wird, steht zwar: "Cancel Culture, das ist der Titel für eine politische Gefahr: das systematische Abdrängen, Diffamieren und Aussortieren missliebiger Positionen und Personen". Daraufhin wird diese wahrgenommene Gefahr aber kritisch betrachtet und werden Behauptungen, die im Begriff "Cancel Culture" stecken, dekonstruiert: "Für Andrea Geier, Literaturwissenschaftlerin an der Universität Trier, belegen diese Sammlungen jedoch nicht, was sie eigentlich belegen müssten: "Dass sich Menschen angegriffen fühlen, kann ich nachvollziehen. Das rechtfertigt aber meiner Ansicht nach genau nicht, von einer 'Kultur' des Cancelns zu sprechen. Das sind extrem starke Behauptungen, und ich verstehe es weder für den akademischen Bereich, für den es behauptet wird, noch sehe ich es für den öffentlichen Bereich." Und nachher: "Das Dilemma würde also lauten: Es gibt keine ausreichenden Belege für Cancel Culture, weil die, die sie liefern könnten, Angst vor ihren Folgen haben. Was allerdings nur plausibel findet, wer schon von einer bereits existierenden Cancel Culture ausgeht". Zum Ende hin: "Andrea Geier dazu: 'Die Debattenkultur ist freier und pluralistischer geworden, nicht enger. Das sind alles Darstellungen unserer Sprechräume, Debattenräume, Institutionen, die einfach ein verzerrtes, falsches Bild zeichnen, um zu behaupten, früher hätte es keine Agenda gegeben und heute gibt's eine. Das ist selber die Agenda'". Die Quelle selbst unterstützt die Einordnung, dass es solche systematischen Bestrebungen gibt, wie unser Artikel im ersten Satz behauptet, also gar nicht.
Mein Eindruck: Natürlich hat sich gesellschaftlich etwas verändert, das sind nicht nur vereinzelte Phänomene. Was die einen Cancel Culture nennen, kann man aber auch als Rufe nach Verantwortlichkeit bezeichnen. Man kann den langsamen, aber stetigen Wandel z.B. auch in Beziehung dazu betrachten, dass etwa sexuelle Übergriffe für die Täter umso folgenloser waren, je weiter man historisch zurückgeht: Zurück in Zeiten, als Mythen über Opfer von Übergriffen noch vorherrschender waren, als es noch kein Konzept von sexuellen Übergriffen gab, oder als das Konzept von Konsens der Frau noch nicht so existierte (weswegen z.B. nur außerhalb der Ehe Vergewaltigungen als solche angesehen wurden). Freud hat z.B. damals noch zu seinem bekannten Dora-Fall, in dem ein 14jähriges Mädchen von einem Freund ihrer Familie sexuell belästigt wurde, geschrieben: "Jede Person, bei welcher ein Anlaß zur sexuellen Erregung überwiegend oder ausschließlich Unlustgefühle hervorruft, würde ich unbedenklich für eine Hysterika halten". Ein Traum von Dora wird zum Beweis dafür, dass sie den Täter eigentlich liebt und nur Angst hat, seinem Werben nachzugeben. In heutigen Zeiten würde dies Empörung hervorrufen und man würde kritisieren, dass Freud für solche Psychoanalyse so viel gefeiert wird und Bühne bekommt. Freud würde sich wahrscheinlich ebenfalls übers "Canceln" beschweren. Machtverhältnisse haben sich verändert und verändern sich weiter. Was als Fehlverhalten gilt, das viele Menschen nicht durchgehen lassen möchten, hat sich gewandelt. Gleichzeitig wehren sich jene, die deswegen jetzt von einem neuen Maß an Kritik betroffen sind, das ihnen unangenehm ist. Und natürlich übertreiben es manche und verurteilen gleich Menschen ganz, anstatt ihre Verhaltensmuster zu kritisieren - wir leben nun mal in einer Kultur, in der sich zu viel auf Schuld und zu wenig auf Verantwortung konzentriert wird.
Der Ausdruck "systematisch" ist aber ein Framing, mit dem man gerade wegen dem Rauschen an angsterzeugenden, wenig ausgewogenen Darstellungen dieses Wandels vorsichtig sein sollte. Auch andere Dinge haben sich im Verlauf der Geschichte gesellschaftlich geändert, z.B. gibt es mehr Vegetarier, mehr Menschen organisieren und besuchen Festivals, es gibt mehr Scheidungen, Menschen heiraten später (wenn überhaupt) und bekommen später Kinder. Da würde man jeweils auch nicht von "systematischen Bestrebungen" sprechen. Der Ausdruck suggeriert auch, dass irgendjemand das zentral steuern würde, und das ist einfach falsch. Siehe auch Andrea Geiers Zitat oben zur Agenda, anderen eine Agenda zu unterstellen.
Mein Vorschlag:
"Cancel Culture (englisch) ist ein politisches Schlagwort, das Bestrebungen zum Entzug von Einfluss von Personen oder Organisationen bezeichnen soll, denen beleidigende, diskriminierende, rassistische, antisemitische, verschwörungsideologische, bellizistische, frauenfeindliche, frauenverachtende oder homopobe Aussagen beziehungsweise Handlungen vorgeworfen werden. Das Schlagwort wird insbesondere von jenen verwendet, deren diskriminierendes Verhalten kritisiert geworden ist [alternativ: "vorgeworfen wurde"], und erlangt häufig große mediale Aufmerksamkeit. --Tunkall (Diskussion) 19:29, 26. Jul. 2022 (CEST)
Ich mach’s dann mal knapper: Entzug von Einfluss ist „partieller Ausschluss“ und nicht systematische Cancel Culture wäre keine Culture, sondern eine sporadische Erscheinung.--Jürgen Oetting (Diskussion) 19:41, 26. Jul. 2022 (CEST)
Systematisch - Bedeutungsübersicht:
  1. methodisch und planvoll
    1. planvoll und konsequent
  2. nach einem System, Lehrgebäude, auf einem System, Lehrgebäude beruhend
Vergleiche mit:
Definition of culture noun from the Oxford Advanced American
way of life
  • [uncountable] the customs and beliefs, art, way of life, and social organization of a particular country or group
  • [countable] a country, group, etc. with its own beliefs, etc.
art/music/literature
  • [uncountable] art, music, literature, etc., thought of as a group
beliefs/attitudes
  • [countable, uncountable] the beliefs and attitudes about something that people in a particular group or organization share
Kultur ist nicht systematisch - ich habe Kulturwissenschaften studiert, da musst du mir nichts erzählen. Den Ausdruck systematisch so drin zu behalten, wäre nicht neutral, weil man damit nur der Panikmache den Mund reden würde. Siehe auch nochmal mein vorletzter Absatz im vorigen Beitrag (sorry, dass er so lang geworden ist).
--Tunkall (Diskussion) 23:15, 26. Jul. 2022 (CEST)
Entzug von Einfluss kann man vielleicht als eine von vielen Unterformen von partiellem sozialen Ausschluss bezeichnen. In der Einleitung deshalb von Ausschluss statt von Entzug von Einfluss zu reden, wäre aber in etwa so richtig wie zu berichten „Ein Gericht hat die Zucht von Katzen verboten“ anstatt, wie es eigentlich ist, „ein Gericht hat die Zucht von Nacktkatzen verboten“. --Tunkall (Diskussion) 23:18, 26. Jul. 2022 (CEST)
Das Problem ist doch, dass Cancel Culture als politisches Schlagwort ein leerer Signifikant ist - alles und nichts ist Cancel Culture; abgesagte Veranstaltungen, verschobene Veranstaltungen, stattgefundene Veranstaltungen, bei denen jemand vor der Tür protestiert. Eine Definition zu finden, die all das abbildet, scheint mir unmöglich.
Ich würde deshalb versuchen, im Intro den Schlagwort-Charakter stärker machen und deutlich machen, wer das Schlagwort mit welcher Absicht verwendet und was die jeweiligen Gruppen in etwa damit meinen. --Polibil (Diskussion) 11:13, 27. Jul. 2022 (CEST)
Der von Tunkall erwähnte Artikel von Martina Thiele aus Journalistikon (besser wohl hiernach zu zitieren) ist ein guter Ausgangspunkt. Die provisorische Definition als "das gezielte Nicht-zu-Wort-kommen-Lassen von Personen aufgrund ihrer Handlungen und/oder Meinungen" scheint mir gar nicht übel. --Mautpreller (Diskussion) 13:06, 28. Jul. 2022 (CEST)
Ja, das finde ich auch. Ich habe ihn oben in die Literatursammlung gesetzt. --Fiona (Diskussion) 15:54, 29. Jul. 2022 (CEST)

das sogenannte Netzwerk Wissenschaftsfreiheit

Das ist doch eine richtig gute Maßnahme, hier gleich ein Beispiel mit einzutragen. "das sogenannte Netzwerk Wissenschaftsfreiheit ". Wir hatten das im letzten Jahrtausend. Da war die Rede von der "DDR" (als Zitat in Gändefüßchen) oder als sogenannte DDR. Jetzt also lebt das wieder auf. Dabei will wikipedia wissenschaftlich korrekt sein. Mag jede sich ihr Teil dazu denken ... (nicht signierter Beitrag von 87.147.198.2 (Diskussion) 09:10, 31. Jul. 2022 (CEST))

Hab das überflüssige Wort entfernt. Louis Wu (Diskussion) 08:33, 2. Aug. 2022 (CEST)

Pfister

@Polibil, was derzeit in der Bibliografie steht, sind sicher nicht nur die „maßgeblichen“ wissenschafltichen Werke zum Thema. Pfister wird breit besprochen und ist ein Sachbuch-Bestseller zum Thema, daher m.E. relevant. Wenn du Pfister entfernst, müsstest du auch Flaßpöhler entfernen, das ist auch kein wissenschaftliches Werk. --ChickSR (Diskussion) 13:50, 4. Sep. 2022 (CEST)

Flaßpöhler zu entfernen finde ich eine gute Idee. Setzt Du sie direkt um oder soll ich? --Polibil (Diskussion) 13:51, 4. Sep. 2022 (CEST)
Ich finde es keine gute Idee, denn zu einem publizistischen Schlagwort sollten auch vielrezipierte publizistische Sachbuchbeiträge in der Bibliografie stehen. Man wird sich schwerlich ein Bild von der Debatte machen können, wenn man nur die akademischen Sammelbände dazu liest. Außerdem wird Flaßpöhler zum Lemma akademisch rezipiert. --ChickSR (Diskussion) 13:57, 4. Sep. 2022 (CEST)
Du machst dir hier deine eigenen Regeln oder wie? Was im Artikel deiner Meinung nach stehen "sollte" ist nicht maßgeblich, sondern, was WP:LIT dazu sagt. --TheRandomIP (Diskussion) 14:02, 4. Sep. 2022 (CEST)
Und ich finde es schon eine gute Idee, an Qualitätsstandards, wie sie in WP:LIT formuliert sind, festzuhalten. Warum sich Leser*innen ein besseres Bild von der Debatte machen können sollen, wenn sie schlechtere Bücher lesen, leuchtet mir nicht ein.
P.S. In den meisten von Dir verlinkten Google Scholar-Artikeln wird auf Flaßpöhlers Buch nicht eingegangen. --Polibil (Diskussion) 14:07, 4. Sep. 2022 (CEST)
Müsste man Fourest dann nicht auch entfernen? --ChickSR (Diskussion) 14:15, 4. Sep. 2022 (CEST)
Nur zu! --Polibil (Diskussion) 14:19, 4. Sep. 2022 (CEST)
Es ist wie üblich in Wikipedia bei Artikeln zu gesellschaftlichen Erscheinungen, die gerade hitzig diskutiert werden: es wird alles in die Artikel gekippt, was den eigenen POV vermeintlich zu stützen scheint. Doch es ist im Einzelnen zu beurteilen, ob die Publikationen wirklich den Anforderungen an WP:LIT genügen. Eine beliebige Auflistung ist nicht erwünscht. Vor allem sollte man Literatur, die man aufführt, selbst gelesen haben. Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Und: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. --Fiona (Diskussion) 14:17, 4. Sep. 2022 (CEST)
Flaßpöhler gehört mE nicht in die Literaturliste (oder wurde ihr Buch für die Darstellung verwendet?) Sie beschäftigt sich aus philosophischer Sicht mit "moderner Empfindlichkeit und die Grenzen des Zumutbaren". --Fiona (Diskussion) 14:22, 4. Sep. 2022 (CEST)
Zu fragen wäre, welche Werke der Literaturliste überhaupt für die Darstellung verwendet wurden. Außer Eve Ng kommen sie nicht vor. Wieviele der 87 Einzelnachweise müsste man gemäß der hier angeführten Kriterien entfernen? --ChickSR (Diskussion) 14:26, 4. Sep. 2022 (CEST)
Wie kommst du auf Einzelnachweise? Es geht um die Literaturliste. --Fiona (Diskussion) 14:29, 4. Sep. 2022 (CEST)
Bei einem so umfangreichen Artikel muss die verwendete Literatur in der Liste doch durch Einzelnachweise gekennzeichnet sein. Ich sehe aber keine solchen Verweise. Es handelt sich ja offensichtlich um einen aus Pressebelegen zusammengeschriebenen Text, der an vielen Stellen TF enthält. Daher erscheinen die strengen Qualitätskriterien für die Literaturliste nicht ganz stringent, aber ich höre jetzt hier auf zu diskutieren. --ChickSR (Diskussion) 14:33, 4. Sep. 2022 (CEST)
Nein, wir reden hier von der Literaturliste. Bei einem aktuellen Thema kommen selbstverständlich auch journalistische Berichte und Analysen zum Zuge. --Fiona (Diskussion) 14:37, 4. Sep. 2022 (CEST)
Bei Pfister geht es um Debattenkultur, wie der Autor sie für die USA beschreibt, und die er für eine gefährliche Entwicklung hält. Interessantes Buch. --Fiona (Diskussion) 14:35, 4. Sep. 2022 (CEST)
Dann sollte es doch auch zur Diskussion hier eingebracht werden. Es gibt nicht nur die objektive Wahrheit, wenn ein Thema so umstritten ist. --Elefanty (Diskussion) 15:07, 4. Sep. 2022 (CEST)
Pfister bastelt sich sein Narrativ aus Anekdoten, Gesprächen mit seinen Kindern (kein Scherz. Zitat: „Kinder haben ein feines Gespür für das geistige Klima in dem sie sich bewegen“) und einer ideengeschichtlichen Analyse auf dem Niveau einer Erstsemesterhausarbeit zusammen. Ich sehe darin keinen Erkenntniswert. Den Anforderungen aus WP:LIT genügt es nicht. --Polibil (Diskussion) 15:13, 4. Sep. 2022 (CEST)
Debattenkultur = Cancel Culture? Das musst du bitte erklären, Elefanty. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. --Fiona (Diskussion) 16:08, 4. Sep. 2022 (CEST)
Eine Identität habe ich nicht unterstellt. Aber der Begriff ist doch umstritten, oder? --Elefanty (Diskussion) 03:22, 5. Sep. 2022 (CEST)

Kurzbeschreibung

"Praxis (aus den Vereinigten Staaten), Verhaltensweisen oder Äußerungen, die als problematisch angesehen werden, öffentlich anzuprangern" Das deckt sich nicht wirklich mit dem Artikelinhalt, oder? 1falt (Post) 22:42, 24. Sep. 2022 (CEST)

Mitlesend: Es geht um diese Änderungen [10] der Wikidata-Kurzbeschreibungen. --Johannnes89 (Diskussion) 22:48, 24. Sep. 2022 (CEST)
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