Diskussion:Che Guevara/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Che Guevara/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Che_Guevara/Archiv/2#Thema_1

Artikel ist Lobhudelei und mischt Darstellung sinnlos mit Wertung

Mahlzeit !

Selten so einen propagandistischen und schlechtgeschriebenen Artikel gelesen, der sich zwanghaft bemüht, Kritik so klein wie möglich zu schreiben.

Beispiel: Die Wertung Gerd Koenens gehört nicht in den datstellenden Text, sondern in die Wertung,- es ist die massivste heutige Kritik, die man sich denken kann. Dort war sie auch mal,- bevor die Lobhudler hier ihr Idol Che reinwuschen.Man packt sich an dem Kopf ! --91.54.100.96 21:03, 29. Jan. 2009 (CET)

Na ja, und die Kritik Jeff Gedmins, die vor einem Jahr noch im Artikel mit Quelle belegt war, ist nun auch draussen. Jetzt sind es ominöse "andere", die in Guevara einen Stalinisten sehen.--91.54.100.96 21:05, 29. Jan. 2009 (CET)

Immermit der Ruhe. Artikel mit einem seperaten Kritikteil sind so wikipediatypisch wie tendenziell eher mies. Die massivste Kritik (auf die sich Koenen auch bezog) kommt vom Daily Worker, direkt nach der Kubakrise und da gehört sie auch hin. Man sollte Ches kontroverses Menschenbild nicht in einen Separatabschnitt behandeln wollen, das spiegelt sich in verschiedenen Aspekten wieder, auch in der Starverehrung. Ich amüsiere mich auch insoweit, als ich wegen der heutigen Version heftige Konflikte austragen mußte, die mir eine überkritische Darstellung vorwarfen und nun der umgekehrte Vorwurf kommt.

Jeff Gedmins Kritik in der Welt werd ich anmerken, allerdings kommt da ein Hitlervergleich, kein Stalin.

Nuuk würde ich bitten, seine Kritik hier zu diskutieren statt pauschal zu revertieren.

Gedmin ist soweit ich das sehe, nur zweitverwerter und keine Primärquelle. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:12, 29. Jan. 2009 (CET)

Genau ist gibt immerwieder Leute, die Che ganz besonders schlecht darstellen wollen und sich auch nicht zu Schade sind beinharte US-Propaganda zu verwenden. So wie der Artikel jetzt verfasst ist, ist es vollkommen ok, es herrscht eine Ausgewogenheit von Befürworter und Kritiker.--Benutzer:Dr. Manuel 20:16, 1. Feb. 2009 (CET)

Nein, der Artikel ist so leider nicht sonderlich geglückt. Die Trennung von deskriptiv dargestelltem Ablauf und späterer Wertung oder Diskussion ist nicht "mies", sondern essentiell und ich wundere mich über Autoren, die das anders sehen. Der Daily Worker beschreibt Guevaras damalige Position, die Kritik Koenens eine heutige Wertung dazu. Es ist weder die einzig mögliche, noch erklärt sie irgendetwas zum Ablauf, ist also deutlich an der falschen Stelle im Artikel.Dass Kritiker gelöscht werden, weil keine Primärquelle, sondern sekundäre "Zweitverwerter", ist absurd: Was denn sonst ? Dass ausgerechnet Dr.Manuel mit der jetzigen Version zufrieden ist, deutet darauf hin, dass er die hagiographischen Züge des Artikels besser zu sehen vermag, als Polentario. Kritik ist übrigens nicht schon deshalb illegitim, weil man sie als US-Propaganda verleumdet. Selbst wenn sie es wäre: Was besagt das über ihr Vorhandensein in der Diskussion ? Richtig. Gar nichts. Und um Stellungnahmen der US-Regierung handelt es sich auch nicht, sondern um die eines neokonservativen Publizisten. Es ist aber nur im roten Nirwana ausreichend, Neokonservative von vorneherein zu ignorieren.Kurz: Der Artikel ist unsauber aufgebaut und taugt noch weniger, als vor einigen Monaten. Was etwas heißen will.--Carolus.Abraxas 13:23, 2. Feb. 2009 (CET)

Deine achso "objektive" Meinung schonwieder und welchem politischen Spektrum du angehörst wissen wir ja seit dem Lenin-Artikel bereits.--Benutzer:Dr. Manuel 17:16, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich schließe mich der Überschrift an: Der Artikel ist eine Mischung aus schwärmerischer Lobhudelei und Propaganda und lässt eine neutrale, kritische Auseinandersetzung mit dem Thema bzw. der Person schwer vermissen. -- ~ğħŵ ₫ 19:34, 5. Feb. 2009 (CET)

@Manuel: Mein "Spektrum" verbietet es mir glücklicherweise, Argumente durch Verdächtigungen und Verleumdungen zu ersetzen.Vielleicht solltest Du mal überdenken, wieso dein "Spektrum" Dir weniger verbietet.--Carolus.Abraxas 20:27, 5. Feb. 2009 (CET)

Wie wärs wenn mal alle runterkommen von der allgemeinen Meckerei und konkrete Einwände vorbringen? :) --PaulBommel 20:36, 5. Feb. 2009 (CET)

Gerne, dann fange ich an: Der Unterpunkt "Kritik an der Nachwirkung Ches" ist erkennbar geglättet worden: So wird formuliert dass Vargas Losa Guevara etwas "unterstellt" (also wohl unwahr ?), tatsächlich wirft er ihm etwas vor, über dessen inhaltliche Berechtigung kein Einvernehmen besteht. Dann darf auch keine Formulierung gewählt werden, die die Unrichtigkeit andeutet.

Die Tatsache, dass Guevara konkret die Bereitschaft zum Atomkrieg und damit zur Vernichtung des kubanischen Volkes vorgewurfen wurde und bis heute auch innerhalb der deutschen Linken vorgeworfen wird, ist aus der Kritik auch verschwunden. Vor einem Jahr hieß es dazu noch: Che Guevaras Haltung gegenüber der Kubakrise ist nicht unumstritten: Seine Aussage in einem Interview mit dem britischem Daily Worker, er hätte, wenn er anstelle der Sowjets die Verfügungsgewalt über die Atomraketen gehabt hätte, diese auch abgefeuert, hinterließ angesichts eines damals nur knapp vermiedenen Atomkrieges bei dem entsprechenden Journalisten Sam Russell gemischte Gefühle.[16] Che Guevaras damalige Haltung: „Es ist das schaudererregende Beispiel eines Volkes, das bereit ist sich atomar abschlachten zu lassen, damit seine Asche als Fundament für neue Gesellschaften dient. Und wenn ungefragt ein Pakt zum Abzug der Atomraketen geschlossen wird, seufzt es nicht etwa vor Erleichterung auf und dankt nicht für die Feuerpause“ wird in deutschen Diskussionen auch innerhalb der Linken als „problematisch“ empfunden, da ein entsprechendes Handeln u.a die „physische Existenz der gesamten kubanischen Bevölkerung“ riskiert hätte.[17] So jedenfalls die Worte Guevaras, zitiert und bewertet in einem Aufsatz eines PDS-Politikers: Winfried Wolf: Der Mythos Che Guevara und die weltweiten Revolten des Jahres 1968; in: Utopie kreativ, H. 88 Februar, S. 68. Das ließ sich wohl nicht der US-Regierung in die Schuhe schieben, es ist glasklar einem linken (und eigentlich wohlwollendem) Kritiker zuzuordnen. Und es ist aus dem Artikel verschwunden. Stattdessen nun Formulierungen wie "Einige Kritiker, unter ihnen Exilkubaner und Flüchtlinge sowie Dissidenten aus dem ehemaligen Ostblock, bezeichnen ihn als Mörder und Terroristen. Ohne Namen, ohne genaue Formulierung, mit Verweis auf US-Hintergrund.Was soviel heißen soll wie: Einige Exzentriker, das kann ja nur interessengeleitet und unwahr sein.

Kurz: Massive und in der Diskussion belegte Kritik wird gegen allgemeine Formulierungen ausgetauscht, die selber ihre Interpretation gleich mitliefern sollen. Das ist so nicht in Ordnung.--Carolus.Abraxas 21:54, 5. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich habe oben geschrieben, dass der Artikel heute noch weniger taugt, als vor einem Jahr. Das nehme ich insofern zurück, als es zu pauschal ist und viel Arbeit von Autoren in einen Topf wirft. Meine Schwierigkeiten mit dem Artikel beziehen sich auf den Unterpunkt Kritik.--Carolus.Abraxas 22:02, 5. Feb. 2009 (CET)

Bitte auch nachlesen - Kritikabschnitt sind WP typischer Unfug, das gehört und ist jetzt im Atikel eingearbeitet, die Aussage zum Daily Worker war -an passender Stelle (Kubakrise)- nach wie vor zu finden. Ich hab den Bezug zu den Exilkubanern jetzt auch umgearbeitet, weil die letzten Reste des Kritikabschnitts sich auf das posthume nachwirken bezogen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:45, 8. Feb. 2009 (CET)

Nein, ich halte die Trennung von Ablauf und der Darstellung von - naturgemäß- unterschiedlicher Bewertung für essentiell und für eine der besseren Angewohnheiten der WP. "Unfug" wäre es zu glauben, Artikel aus einem Guß schreiben zu können: Die unterschiedlichen Wertungen müssen deutlich werden, auch wann sie letztlich abgegeben wurden und werden.Das muss dann nicht "Kritik" heißen, aber die Funkion ist klar: Es muss auch möglich sein, sich kurz im Artikel zu orientieren, ohne jede Zeile lesen zu müssen. So funktioniert übrigens jeder wissenschaftliche Aufsatz: Voraussetzung für alles ist eine saubere Trennung."Wikipediatypisch" deutet ja schon an, dass Du weißt, dass die gängige Praxis eine andere als die von Dir präferierte ist. Warum wohl ? "Unfug" ist übrigens keine Argumentation, sondern eine Behauptung. Wenn Dein hauptsächliches Argument die bessere Lesbarkeit (Spekulation zu Deinem Gunsten) ist, dann reicht das nicht, um die Nachteile aufzuwiegen.(Es ist übrigens auch nicht besser lesbar)

Dass die Quelle des Daily Workers im Artikel ist habe ich durchaus bemerkt, was Du nicht bemerkt hast, ist, dass heutige Kritiker in der Diskussion sich auf sie beziehen.Deine Vorgehensweise läuft Gefahr, alles zusammenzupanschen--Carolus.Abraxas 10:05, 8. Feb. 2009 (CET)

• Zur schnellen Orientierung soll die verhältnismäßig lange Einleitung dienen, die auch die Kritikaspekte pointiert aufnimmt.
• Über die grundsätzliche Gliederung kann man gerne streiten, jetzt ist das nach +- chronologisch, mir mißfällt die überschrift Politischer Kampf übrigens
• Ich halte einen separaten Kritiksammler nach wie vor für ein Zeichen schlechter WP Artikel und bin da nicht unbedintgt allein. Berechtigt ist die Bitte um zeitliche und thematische Strukturierung, Kritik an Guevaras Raktenmachismo beim Daily Worker ist von Koenen zu trennen. Ich hab den Koenen deswegen jetzt runter zum Idol geschoben.
• Bei einem separaten Kritikartikel - zu was übrigens? läuft man auch gefahr, die Übersicht zu verlieren. Nimm schlicht Ches Motorradtour als Studi. Da gibts eine verfilmung, die als schönfärberisch gegenüber dem heutigen Kuba kritisiert wird. Derzeit ist das im Abschnitt Studium kompakt zu finden. Wenn Du einen Kritikabschnitt einfügst und die Verfilmung von der Biographie trennst, wirds m.E. unübersichtlich. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:32, 9. Feb. 2009 (CET)

Die Einleitung ist in der Tat lang,- zu lang möglicherweise. Ob sie der Orientierung dient weiß ich nicht. Keinesfalls ist das Erfordernis der Orientierbarkeit damit bereits erfüllt, nach dem Motto : Die Einleitung orientiert, der Rest mischt Ablauf mit Bewertungen aus späteren Diskussionen.

Eine chronologische Abfolge ist deshalb ok, weniger geglückt ist aber ein Ablauf, der Bewertungen gleich mitliefert.Denn die "Übersicht" verliert man doch gerade dadurch, eine klare sachliche Gliederung schützt davor, ein chronologischer Ablauf in den alles andere mit reingemischt wird, nicht.

Was bitte hat ein späterer Film über Guevaras Studium bereits in der Darstellung des Studienverlaufs zu suchen ? Du lehnst einen Punkt "Kritik" mit dem Argument der Verdopplung ab, und übersiehst, dass bereits die Erwähnung des Films an der grundfalschen Stelle steht.Klar dass dann eine Verdopplung droht.

Mir bleibt unklar, warum ein Unterpunkt Kritik, Diskussion, Bewertung etc. ein Ausweis schlechter Artikel sein soll. Im Artikel Lenin dient ein solcher Unterpunkt bspw. dazu, unterschiedliche wissenschaftliche Standpunkte gegenüberzustellen. Im Fließtext wäre das alles untergegangen und ließe sich nicht aufeinander beziehen. Wäre das besser ? Ich glaube es nicht. Hier haben wir einen Artikel, der sich eher wie ein essayistischer Zeitungsartikel liest, denn wie der Artikel eines Lexikons.--Carolus.Abraxas 21:42, 11. Feb. 2009 (CET)

Kritikartikel sind aber - in anderen Enzyklopädien völlig unüblich. Die Wertungen sollten da erfolgen wo sie hinpassen, d.h. auch Kritik muß Kritik am Idol Che und am realexistierenden Che vor und nach der Revolution in Kuba trennen. Die m.E. berechtigte Frage ist, ob man Biographie und Wertung stärker trennt, das löst dann aber den chronologischen bezug. Die englische WP hat für Che als person und für die Okone Che zwei Atikel, evtl. wär das ein Ansatz. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:51, 12. Feb. 2009 (CET)

Tote

Weiss jemand wieviele Menschen Che direkt auf dem Gewissen hat? Ich finde dazu einfach keine gute, möglichst neutrale Quelle. Auch Wikipedia erwähnt dies nicht.

Weil es dazu keine neutralen Quellen gibt und jene, die es gibt spiegeln meist US-Propaganda gegen Kuba wieder.--Benutzer:Dr. Manuel 20:12, 1. Feb. 2009 (CET)

Mit anderen Worten: Verschweigen !--Carolus.Abraxas 13:24, 2. Feb. 2009 (CET)

Besser Schweigen als irgendwelche US-Propaganda nachbeten.--Benutzer:Dr. Manuel 17:21, 2. Feb. 2009 (CET)

An was für Quellen denkst du dabei? "Direkt auf dem Gewissen" bedeutet vermutlich, wo sich eindeutig eine wissentliche Beteiligung nachweisen lässt, doch dafür bräuchte man vermutlich ein Gerichtsverfahren oder ähnliches, das es ja nie gab. --PaulBommel 14:02, 2. Feb. 2009 (CET)

Genau, sehe ich auch so, Che wird viel vorgeworfen, für das es ja nichteinmal eindeutige Beweise gibt.--Benutzer:Dr. Manuel 17:21, 2. Feb. 2009 (CET)

@Bommel: Nein, jede ernsthafte journalistische oder historische Recherche wäre bereits zitierfähig, sogar offizielle "US-Propaganda" könnte - wenn ihr Kontext deutlich wird- genannt werden.Ein Gerichtsverfahren ( der Mann ist tot) braucht man nicht. Wichtig ist nur, dass der Leser selbst entscheiden kann, wem er glauben will. Nur müssen Quellen dafür genannt werden. Ich kenne ehrlichgesagt keine spezifische Quelle, die sich mit den Opferzahlen Guevaras auseinandersetzt, weder "US-Propaganda" noch etwas anderes. Manuel scheint aber Quellen zu kennen, sonst könnte er ja nicht pauschal ein Urteil über sie sprechen. Also bitte, nenne er uns doch eine Quelle der "US-Propaganda", damit geprüft werden kann, ob sie hier verwendbar ist.--Carolus.Abraxas 20:35, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich wüßte keinen Artikel über einen der diversen Machtpolitker des 20. Jahrhunderts, der einen deratigen Bodycount explizit aufführte. Wozu auch? Daß Che zeitlebens militant war, bis in persönlich ausgeführte Erschießungen und vor internationalen Gremien wilde Gewaltfantasien vortrug und schlußendlich entsprechend endete, ist bekannt, daß dieser Politikstil in den Amerikas kein gutes Erbe hinterlassen hat ebenso. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:12, 8. Feb. 2009 (CET)

Mario Terán

Hey, was zur Hölle hat der Abschnitt "Im Jahr 2007 wurde in Bolivien dem an Grauen Star erkrankten Mörder Guevaras, Mario Terán, während einer kostenlosen Operation im Rahmen der von Kuba und Venezuela durchgeführten Operación Milagro von kubanischen Ärzten das Augenlicht zurückgegeben.[33]" in dem Artikel zu suchen? -- Hildegard

Nix und deshalb hab ich's gestrichen. Danke für den Hinweis.--Escla ^¿! 23:10, 4. Feb. 2009 (CET)

Es passt sehr gut zur Heiligenverehrung und wurde deswegen üfters in der presse erwähnt, die kubanische Granma hat das groß rausgebracht und dann gings in das vermischte der Weltpresse. Eine Heiligsprechung ist bekanntlich nach drei vatikanisch bestätigten Wundern möglich. Fidel und der letzte Papst haben sich bekanntlich gut verstanden... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:42, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Namen Raul und Che gewechselt, damit die Namen (von links nach rechts gelesen) zu dem Foto passen. 17-03-2009

Lemma

Ich würde den Artikel gerne umbenennen, und zwar entweder auf Che Guevara (wie viele Interwikis) oder seinen Real-Namen Ernesto Guevara (von mir bevorzugt). Gibt es dazu Meinungen? Das derzeitige Lemma ist jedenfalls ziemlich falsch, meiner Meinung nach.--Escla ^¿! 01:13, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich stimme Dir vollkommen zu, wobei ich ein bisschen mehr zur ersten Variante tendiere, weil das ja der in aller Welt bekannte Name ist, aber letztlich ist es egal, wenn denn ein redirect vorhanden ist. --Cocoloi 01:30, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich bin halt eher Fan von Realnamen als Lemma. Die diversen Spitz- und Kampfnamen dürfen gerne per Redirect gefunden werden. Ich starte mal ein Mini-Meinungsbild:--Escla ^¿! 01:55, 28. Mär. 2009 (CET)

Mini-Meinungsbild

Hier soll über das künftige Lemma dieses Artikels abgestimmt werden. Das Meinungsbild läuft knapp eine Woche, der Einfachheit halber bis zum 4. April 0:00 Uhr. Gezählt werden alle Stimmen, die bis zur Verschiebung, welche nicht vor dem angegebenen Zeitpunkt erfolgt, eingehen. Es zählt die einfache Mehrheit der Stimmen zu den einzelnen Optionen.

Ernesto Guevara

1. --Escla ^¿! 01:55, 28. Mär. 2009 (CET)

Auswertung

Ich danke für die äußerst rege Teilnahme ;-). Es wurde einstimmig (sic!) für das Realnamen-Lemma Ernesto Guevara gestimmt. Demzufolge werde ich es so umsetzen.--Escla ^¿! 00:03, 4. Apr. 2009 (CEST)

Vergiss es, ein dermaßen oft verlinktes Lemma wird nicht verschoben, weil es einem Benutzer so gefällt. Wenn Du hier kein überzeugendes Meinungsbild zusammen bringst, dann musst Du es eben woanders versuchen. --Geher 00:42, 4. Apr. 2009 (CEST)

Die Verlinkungen würde ich selbstverständlich (nach und nach) auflösen. Aber ein stark verlinktes falsches Lemma ist kein Grund, dieses falsche Lemma für alle Ewigkeit beizubehalten.--Escla ^¿! 00:47, 4. Apr. 2009 (CEST)

Vergiss es, hier unnötig rumzuverschieben! -- ~ğħŵ ₫ 00:41, 12. Apr. 2009 (CEST)

Von meiner Diskussionsseite

Hallo Geher,

deine Meinung habe ich zur Kenntnis genommen und auch deinen Verschiebeschutz, nur verstehe ich nicht, warum ausschließlich auf Grund starker Verlinkung die Verschiebung auf ein gemäß WP:NK#Personen gültiges Lemma verhindert werden soll. Wenn ich deine Begründung richtig interpretiere, sollte ich beim nächsten mal nicht nach der Meinung anderer Leute fragen, sondern am besten gleich zur Tat schreiten. Das kann es doch nicht sein oder? Um die Verlinkungen werde ich mich übrigens ggf. selbstverständlich kümmern.

Grüße --Escla ^¿! 01:18, 4. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Escla,

1. Du hast einen Schnelllöschantrag gestellt und ihn mit dem Ergebnis eines Meinungsbildes begründet, das ich nicht für repräsentativ halte. Darum habe ich ihn nicht ausgeführt. 2. Die Idee mit dem Meinungsbild ist zwar besser, als einen Artikel einfach so zu verschieben, aber offensichtlich wurde Deine Idee nicht angenommen. 3. Eine Begründung für Deinen Verschiebewunsch habe ich allerdings bisher nicht gelesen, der Verweis auf die Namenskonventionen führt zu dem Begriff der gebräuchlichsten Namensform. Das ist ganz sicher nicht Ernesto Guevara. Ich habe jetzt mal sieben Lexika aus meinem Bücherschrank befragt: dreimal Ernesto Guevara Serna, zweimal Ernesto Che Guevara Serna, einmal Ernesto Che Guevara und einmal Che Ernesto Guevara. Wobei einige Schreibweien mit Tüddelchen beim Che waren und einige ohne. 4. Wenn also für Dich wichtig ist, dass der Artikel von seinem jetzigen Lemma wegverschoben wird, dann solltest Du auch einen Grund haben, warum er auf eine eher ungebräuchliche Form verschoben werden sollte. Die Namenskonventionen geben jedenfalls nichts her. Da die jetzige Version auch in anderen Lexika vorkommt, ist sie nicht einmal falsch.

Gruß --Geher 11:54, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ein SLA auf eine Weiterleitung ist IMHO nicht das selbe, wie auf einen Artikel. Wäre das Lemma für eine einfache Verschiebung nicht gesperrt gewesen, hätte es des SLA gar nicht bedurft. Offensichtlich ist den anderen das Lemma egal, bis auf Benutzer:Cocoloi, der kurz vor Start des Meinungsbildes grundsätzlich Zustimmung zur Verschiebung geäußert hatte. Laut Namenskonventionen soll der Artikel entweder auf seinen Real-Namen (Ernesto Guevara) – de la Serna ist der weniger benutzte und überflüssige 2., von der Mutter stammende, Nachname – oder seinen viel zitierten "Künstlernamen" (Che Guevara) lauten. Ernesto "Che" Guevara findet man auch, jedoch ist dies eine Mischung aus Real- und Spitznamen und hier in der Wikipedia wohl eher unüblich als Lemma. Demzufolge kommen für mich nur zwei Lemmata als "korrekt" in Frage: Che Guevara (wie im Großteil der Interwikis) oder der Realname Ernesto Guevara. Warum ich letzteres bevorzuge, habe ich auf der Disk begründet und keinen Widerspruch erhalten. Jedoch könnte ich auch mit der ersten Variante leben, aber weniger mit dem Status-quo.

Grüße --Escla ^¿! 22:56, 4. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Escla,

ich habe gestern beim München-Stammtisch der Wikipedia einfach mal einen Zettel rumgehen lassen. Insgesamt wurden zehn Stimmen abgegeben: Je drei Stimmen entfielen auf Ernesto Guevara Serna, Ernesto Che Guevara und auf Che Guevara, eine Stimme gab es für Ernesto Guevara und keine Stimme gab es für Che Ernesto Guevara und für Ernesto Che Guevara Serna, wobei ich mich selber enthalten habe. Ein weder eindeutiges noch überzubewertendes Meinungsbild, aber immerhin eine etwas breitere Basis, als das einstimmige Ergebnis bei Deiner Umfrage. Ich kopiere das jetzt mal auf die Diskussionsseite von ... Guevara und hebe den Verschiebeschutz auf.

Gruß --Geher 10:17, 5. Apr. 2009 (CEST)

Letzte Einspruchsmöglichkeit vor Verschiebung

Die spontane Kneipenumfrage von Geher lehne ich als gültiges Meinungsbild ab. Demnächst starten wir noch spontane Umfragen à la „Soll 2 mal 2 in Zukunft 3, 4, 5 oder 6 ergeben?“ und führen dies als Ergebnis eines gültigen Meinungsbildes in die Wikipediaregeln ein. ;-) Grundbedingung für ein gültiges Meinungsbild sind erst einmal vorgegebene, in Frage kommende richtige Antwortmöglichkeiten.

Nun gut, das von mir präferierte Lemma Ernesto Guevara hat im Biermeinungsbild den vorletzten Platz belegt, hingegen wurde die andere mögliche Variante, Che Guevara, Mit-Sieger. Demzufolge werde ich das Lemma im Laufe des Osterwochenendes auf letztgenanntes verschieben, wenn nicht noch grundsätzliche und gut begründete Einsprüche kommen sollten.--Escla ^¿! 02:57, 11. Apr. 2009 (CEST)

Leg los, meinen österlichen Segen haste. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:46, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ideologie "Neue Mensch" gelöscht

Grüße, da schaue ich nach 2 jahren mal wieder in diesem Artikel vorbei und muss doch feststellen das mein beigetragener Teil zur Theorie des neuen Menschen gelöscht wurde :-) Darf ich den Grund dafür erfahren? Würde ich mich gerne nocheinmal an eine Ausarbeitung machen wenn das von Interesse ist. Es handelt sich um folgenden Absatz:

---

Die Anfänge für Der neue Mensch entwickelte Guevara hauptsächlich während des Guerillakampfes auf Kuba. Später entwickelte er daraus eine umfangreichere Ideologie, welche er 1965 in seinem Text Der Sozialismus und der Mensch in Kuba formulierte. Er selbst betrachtete sein Programm eher als umfassende Umerziehung. Der Mensch sollte die Vorstellung einer materiellen Vergütung, die er für eine getane Arbeit erhält, ablegen, und stattdessen sollte ihn allein die Tatsache befriedigen durch seine Arbeit etwas Neues geschaffen oder etwas Altes verbessert zu haben. Als Musterbeispiel für solch einen Menschen nahm Guevara die Guerillakrieger, mit denen er die Revolution auf Kuba durchführte: Sie hätten lediglich die Befreiung Kubas von der batistischen Diktatur gefordert und wären dafür sogar bereit gewesen ihr Leben zu opfern. Dieses Beispiel brachte Guevara auch in vielen Reden immer wieder ein – wobei er es unterließ, die Problematik zu erwähnen, dass unter den Guerillakämpfern auch explizit nichtkommunistische Dissidenten gewesen waren, die mit Gewalt mundtot gemacht worden waren.

Guevara sah das gemeine Volk als wichtige Ressource für die Schaffung des neuen Menschen. Diese Ressource musste nur durch ihn, bzw. die politische Führung, genutzt werden. Es stellt nach Guevaras Ansicht die Masse dar, während die politische Führung die Rolle der Vorhut übernimmt. Der wohl wichtigste Faktor zwischen Vorhut und Masse ist eine gut aufgebaute und durchstrukturierte Kommunikation, denn die Anweisungen, die die Vorhut gibt, müssen die Masse direkt erreichen. Eine wichtige Grundlage bei der Ausführung dieser Aufgaben ist, dass die Vorhut mit gutem Beispiel vorangeht und so die Begeisterung der Masse für diese Aufgabe schürt. Guevara selbst hatte dieses Prinzip ebenfalls praktiziert. Er wollte nichts von der Masse abverlangen, was er nicht selbst zustande bringen konnte.

Sollte dies jedoch dennoch einmal geschehen, hätte dies schlimme Folgen. Der Enthusiasmus der Masse würde nachlassen, bis er auf ein Minimum schrumpfte. Sollte dieser Fall eintreten, müsste die politische Führung zu diesem Problem Stellung nehmen und ihre Fehler zugeben. Nur so konnte die Vorhut, nach Guevaras Meinung, das Vertrauen des Volks erhalten. Das erklärte auch die Rollenverteilung, welche er für die beiden Parteien vorsah. Während die Vorhut die Legislative bilden sollte, fielen die Rollen der Exekutive und der Judikative auf das Volk.

Guevara war klar, dass dieser Wechsel zum neuen Menschen nicht abrupt vollzogen werden könne. Er war der Ansicht, dass sich ein Wechsel über Jahrzehnte oder sogar ein ganzes Jahrhundert hinwegziehen könnte. Wichtig war für ihn jedoch, dass sich ein derartiger Wechsel überhaupt vollkommen vollzog und nicht nach seinem oder dem Tod eines anderen politischen Führers gestoppt oder gar rückgängig gemacht würde. Er war allerdings ein großer Befürworter des Marxismus und Leninismus, von denen er viele Ideen und Denkanstöße für seine Ideologie übernahm.

Während die Ideologie des „neuen Menschen“ außerhalb der Linken wenig Zuspruch erfuhr und die dort zu findende Ablehnung wenig überrascht, wird sie teilweise auch von orthodox-marxistischer Seite abgelehnt. Das unter anderem auch deshalb, weil Guevara vorgeworfen wird, er hätte versucht, die Revolution mit elitärem Avantgardismus ohne den eigentlichen revolutionären Träger – der nach marxistischer Theorie unabdingbaren Arbeiterklasse – durchzuführen und damit die gesellschaftliche Analyse zugunsten eines Aktionismus der „heldenhaften Einzelkämpfer“ vernachlässigt, ein Versäumnis, das durch das baldige Scheitern all seiner revolutionären Bemühungen außerhalb Kubas bestätigt werde.[13]--195.85.222.72 11:32, 22. Jul. 2009 (CEST)radiac

Ein Lemma zu dem Buch kann ich mir vorstellen, aber den vorgeschlagenen Absatz halte ich für weder gut verständlich noch belegt noch da essayistisch, quellenfrei und elend lang für geeignet, in den Artikel zu gehen. Was zum neuen Mensch wie Guevaras wirtschaftlicher Unfähigkeit zu sagen ist steht bereits drin. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:31, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ansprache vor der UN

Die Inhalte seiner Ansprache vor der UN sind stark verkürzt und dadurch verfälscht dargestellt. Man bekommt den Eindruck er hätte nur etwas über Gewalt als politisches Mittel und den Export der Revolution gesprochen. Wenn man sich die Rede aber mal anhört/durchließt hat er noch viel mehr gesagt. Auch über die friedliche Koexistenz der Nationen. So wie das jetzt da steht ist das meiner Ansicht nach sehr negativ gefärbts POV. Ich hoffe jemand hat eine Idee das neutraler darzustellen. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 00:50, 21. Jul. 2009 (CEST)

Naja nurmal das Ende der Rede: "Dies alles, meine Herren Delegierten, diese neue Bereitschaft eines Kontinents, diese Bereitschaft Amerikas, wird gestaltet und zusammengefaßt durch den Ruf, den unsere Massen Tag für Tag verkünden als unwiderlegbare Entschlossenheit ihres Kampfeswillens, mit dem sie die bewaffnete Hand des Eindringlings paralysieren. Sie verkünden den Ausruf, der das Verständnis und die Unterstützung aller Völker der Welt findet, insbesondere im sozialistischen Lager mit der Sowjetunion an der Spitze. Dieser Ausruf lautet: Vaterland oder Tod!" Die friedliche Koexistenz ist ein Begriff mit dem er sich abfinden musste, keiner der ihm wirklich am herzen lag. Wäre interessant, Sekundärliteratur zu Deinem Szandpunkt zu haben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:07, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dies war allerdings ebenfalls nur ein Ausschnitt der Rede. Auch das Ende spricht nicht für den ganzen Vortrag. Somit ist dies auch keine wiederlegung des Ausgangskritikpunktes der mangelnden Neutralität. --Æshættr 03:16, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nun die rede gehört zu den öffentlichen Äußerungen, derentwegen Guevara eine so dumpfe wie damals bei 69ern überaus beliebte Militanz vorgeworfen werden kann und wird. Wenn Du gute Quellen anbringst, die ihn hingegen als Friedenstaube auszeichnen, führ sie gerne an. Capitalismo o muerte, hasta la hannelore sempre (Ausspruch auf einem schoenen T-shirt mit Kommandante Helmut Kohl in Che Outfit). Gute nacht, --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:33, 9. Aug. 2009 (CEST)

Belege fehlen im Abschnitt Bolivien

Folgende Sätze bitte mit einer Quelle belegen:

1. Dies betraf allerdings weniger die eher skeptischen Aussagen zur militanten Stadt- oder eher anarchistisch-friedlichen Spaßguerilla.
2. Guevaras Partisanentheorie basierte auf einer Erhebung auf dem Land.
3. Wesentlich war hingegen die Auffo(r)derung zum absoluten Hass.
4. Rudi Dutschke und andere 68er (Wer denn?) wurden Wolfgang Kraushaar zufolge von Versatzstücken der Guerillatheorien Che Guevaras wie (von) Carl Schmitt beeinflusst.

--Nuuk 22:05, 19. Aug. 2009 (CEST)

1. ...
2. geht beides aus der Fokustheorie war, die definitv nicht urban war
3. Vgl Guevaras Auslassungen zum Trikont
4. vgl beleg, so auch bei Kraushaar --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:14, 19. Aug. 2009 (CEST)

Bitte Quellen nennen.

1. Welche Aussagen sind gemeint?
2. Wer behauptet das?
3. Welche Auslassungen? Und wer sagt, daß die wesentlich waren?
4. In der Taz steht nichts von anderen 68ern. Was steht bei Kraushaar? --Nuuk 22:20, 19. Aug. 2009 (CEST)

1. ...
2. Vgl etwa http://www.lateinamerika-studien.at/content/lernpfade/pfad1/pfad1-220.html
3. von http://www.infopartisan.net/archive/1967/2667133.html bis Huber Matos
4. Kraushaar hält sich sehr eng an Dutschke, rercherchiert Überlegungen zum bewaffneten Kampf zurück bis 66. Andere vgl die Diskussion bei Carl Schmitt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:37, 19. Aug. 2009 (CEST)

1. Keine Quelle. Kann also gelöscht werden.
2. Ist verkürzt wiedergegeben. Guevara war kein Bauernrevolutionär, seine Basis war der kleine Guerillatrupp.
3. Da steht nichts von "absolutem Hass". Kann also gelöscht werden.
4. Daß Dutschke und andere 68er von Guevara beeinflußt wurden, glaub ich dir gern. Das mit Carl Schmitt solltest du aber erstmal unter Diskussion:Carl_Schmitt#Rudi Dutschke zitiert wörtlich die Freund/Feind-Theorie Carl Schmitts klären.

--Nuuk 10:52, 20. Aug. 2009 (CEST)

1. Nope, siehe unten
2. Nope, Betonung des landes ist der Quelle zu entnehmen
3. Nope, absoluter hass gibt das Gedröhne passend wieder
4. Nope. ist in der jetzigen Form konform mit der Quelle, die Diskussion habe ich aufgenommen --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:00, 20. Aug. 2009 (CEST)

1. Wo unten? Wo sind "skeptischen Aussage zur Stadt- und Spaßguerilla" der westlichen Metropolen?
2. Die Quelle sagt ja grade "Das revolutionäre Potenzial der Bauernschaft sollte durch die Aktionen der professionellen Kämpfer des Fokus entfesselt werden" - also wer ist die Basis und wer muss erst noch gewonnen werden? Dann heißt es da weiter "Die von Studenten und Mitgliedern der Mittelschicht formierte Guerilla wird zur Bauernarmee stilisiert". "Die Tat und die Initiative einiger Weniger ersetzen das politische Handeln der Vielen." "Die unterdrückten Klassen treten nicht mehr als Handelnde und sich zu Befreiende, sondern als Behandelte und Befreite auf."
3. Blinder Hass gegen alles und jeden ist selbstverständlich nicht gemeint. Begeben wir uns doch nicht auf BILD-Niveau.
4. Wenn du damit schon in der Carl-Schmitt-Diskussion nicht überzeugen konntest, brauchst du´s hier gar nicht erst versuchen. Les erstmal den Kraushaar im Original, ein Halbsatz in einer Rezension genügt nicht als Quelle. --Nuuk 15:04, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Quelle kritisiert das landeivorgehen an der Fokustheorie, da spielst schlicht ungehörig mit Aussagen, aber man kennt das ja. Wie die - vorhandene - Aufforderung zum absoluten Hass formuliert wird, ist noch abzusehen, dito die verwendung von Kraushaar als Quelle. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die kritisiert nicht nur das Landeivorgehen, die zeigt auch korrekt auf, daß die Landbevölkerung nur als Statist vorgesehen war, nicht als Basis die sich erhebt. --Nuuk 15:18, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wäre ein sinnvoller beitrag zur Rezeption der Guevaraschen Theorien, baus halt ein. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:21, 20. Aug. 2009 (CEST)

"insbesondere in US-Medien", "rechtsliberal"

Was an der Aussage, dass diese Vorwürfe besonders häufig in US-Medien vorgebracht werden (die einzigen Quellen, die im Text vorgebracht wurden, stammen nämlich aus US-Medien), stimmt nicht? Es ist kein POV, auf die Provenienz von Belegen hinzuweisen, sondern im Gegenteil ein Gebot der Sachlichkeit. Wenn auch Quellen anderer Provenienz vorgebracht würden, wäre das natürlich was anderes, dann kann der Hinweis auf die Herkunft der Belege entfallen. Und was an der Feststellung, dass der Minidter der Regierung Fox, der Kritik an Che und der lateinamerikanischen Linken übt, selbst auf der Gegnerseite steht und nicht Kritik am eigenen Lager übt? Das ist ebenfalls nicht POV, sondern eine notwendige Information für die Leser, die zu geben ein Gebot der Neutralität ist. --Tialtngo 11:08, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wo hast du eine seriöse Quelle angegeben, dass die Vorwürfe vorwiegend in den US-Medien vorgebracht werden? Ist der zitierte Álvaro Vargas Llosa ein US-Amerikaner? Wo hast du seriöse Quellen dafür angegeben, dass Castañeda als rechtsliberal einzustufen ist? Ich sehe beides nicht, also ist es sowohl Theoriefindung als auch POV sowie ein Verstoß gegen WP:Q.--Escla ^¿! 11:55, 8. Sep. 2009 (CEST)

1. Bislang wurden hier keinerlei andere Quellen als Artikel in US-Medien genannt. Insofern hats du recht, man sollte auf das "vorwiegend" verzichten (das ist eine Interpreation, die davon ausgeht, dass es theoretisch auch andere Belege geben dürfte) und einfach schreiben, dass diese Vorwürfe von US-Medien vorgebracht wurden. WP:Q erfordert die klare Offenlegung von Quellen, insebsondere bei Kritik udn Vorwürfen muss genannt werden, von welcher Siete diese erfolgt. Insofern muss darauf hingewiesen werden, dass die hier zitierten Vorwürfe aus den Medien eines verfeindeten Landes stammen. Dass Vargas Llosa US-Amerikaner sei, habe ich nicht behauptet, sondern nur, dass die zitierte Publikation (nicht zufällig) in den USA veröffentlicht wurde. Was die genaue Art der Formulierung, die dies am besten zum Ausdruck bringt, betrifft, freue ich mich auf Vorschläge deinerseits.

2. Castañeda gehörte als Minister der rechtsliberalen Regierung V. Fox an, welche (ebenso wie seine Partei PAN) unbestritten rechtsliberale bzw neoliberale Positionen vertreten hat. Dazu ad hoc der Spiegel [2] oder Handelsblatt [3] oder Berliner Zeitung [4] . --Tialtngo 14:09, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nach wie vor sollte das Lemma Gutman geschrieben werden, da kann die entsprechende Disk ja passieren. Kurzer Auszug aus dem englischen

• Among his books is a highly readable assessment of leftist politics, Utopia Unarmed: The Latin American Left After the Cold War (Vintage Books, 1993). The book has had a wide readership in Latin America and elsewhere for its intelligent, sometimes controversial, overview of leftist politics in Latin America, after the fall of the Soviet Union; see History of the Soviet Union (1985–1991). The book provides a reliable historical account of leftist movements in Latin America, often spiked with lively anecdotes. The main theme is a shift from politics based on the Cuban Revolution to broad-based new social movements, from armed revolutions to elections. Another well known work of his is Companero: The Life and Death of Che Guevara, which offers a detailed and comprehensive analysis of the Cuban revolutionary.
• Jorge Castañeda (left) and Hubert Védrine (image courtesy of the French Ministry of Foreign Affairs - Photographic Service).Castañeda's political career began as a member of the Mexican Communist Party but he has since moved to the political center. He served as an advisor to Cuauhtémoc Cárdenas during his (failed) presidential campaign in 1988 and advised Vicente Fox during his (successful) presidential campaign in 2000. After winning the election, Fox appointed Castañeda as his Secretary of Foreign Affairs. Following a number of disagreements with other cabinet members he left the post in January 2003 and began traveling around the country, giving lectures and promoting his ideas.

Demnach ist er fachlich berufen und seine Einschätzung der lateinamerikanischen Linken als verbockter undemokratischer Bombenleger ääää sein kritischer Beitrag zum Mangel an gemäßigt linken und sozialdemokratischen Positionen in der Region hat ziemliches Aufsehen erregt, die Frage wieseo er bei Fox im Streit ausschied wäre auch interessant. Einer Bewertung als "neoliberaler POV" und "alles vom CIA bezahlt" (die VT für "vor allem aus USamerikanischen Medien) ist keineswegs belegt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:29, 8. Sep. 2009 (CEST)

Hallo! Ich habe doch gar nicht gesagt, dass Castañedas Aussage "inkompetent" oder "schlecht recherchiert" oder "unzulässig" sei! Ich habe vorhin auch gar nicht seine CIA-Verbindungen (seine Nachrichtendienst-Aktivität ist ein andere Geschichte) vorgberacht. Lassen wir das mal fürs Erste beiseite. Ich will ihn nicht delegitimieren, sondern sachlich auf seine Funktion als Politiker eines rechstliberalen Kabinetts hinweisen. Aber selbstverständlich ist bei einem Politiker, der über Jahre aktiv als Minister Teil eines rechtsliberalen Kabinetts war (und schon in den Jahren vorher als Kampagnenleiter usw.), der Sachlichkeit halber korrekt anzumerken, dass er seine - zutreffende oder nicht zutreffende - Kritik am politischen Gegner von einem gewissen Standpunkt aus macht. Natürlich ist seine Anmerkung daher POV, und das meine ich nicht als Vorwurf, sondern sachlich Kritik zu üben, ist für ihn auch als Buchautor völlig legitim!! Wo kämen wir sonst hin, wenn Politiker und politische Intellektuelle das gegenerische Lager nicht auch als Autoren analysieren und bewerten dürften? Das sagt noch gar nichts aus, ob er recht hat oder nicht. Wäre er bspw. Mitglied einer sozialistisch orientierten Regierung gewesen (der Leser erfährt ja bisher nicht, welchem Lager sein Kabinett zuzuzählen ist), hätte seine Kritik an der lateienamerikanischen Linken logischerweise einen ganz anderen Kontext. So aber bringt er Kritik am konkurrierenden (und nicht eigenen) Lager vor, und das muss erwähnt werden.

"Vor allem US-Medien" habe ich inzwischen entfernt, da ja ausschließlich (und nicht "vor allem") US-Quellen genannt wurden. Andere sind uns hier derzeit ncoh immer nicht bekannt. Jetzt steht daher nur, wer die betreffdenden Vorwürfe konkret erhoben hat, das und nicht mehr. Ob es andere Medien gibt, wo dies ebenso geschehen sein könnte, darüber wird nicht mehr spekuliert. --Tialtngo 15:06, 8. Sep. 2009 (CEST)

Castaneda

Den Gutmanartikel habe ich angelegt, spannend rfand ich daß seine Mutter russische Diplomatin unter Stalin war, der vater war bereits Außenminister Mexikos. Die Formulierung im Arikel habe ich abgeändert

Über Mitarbeit beim Lemma Jorge Castañeda Gutman, gerade auch hinsichtlich des bezugs zur kubaischen Revolution und Guevara würde ich mich freuen. Adelante --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:25, 8. Sep. 2009 (CEST)

Weuterer Spam zu Castaneda sollte unterlassen werden. Jorge ("George") Gutman war zur Zeit des Guevarabuchs noch Berater für Cuauhtémoc Cárdenas Solórzano von der PRD. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:23, 9. Sep. 2009 (CEST)

Falsch, Castañedas Beratertätigkeit war zehn Jahre VOR dem Guevarabuch. --Tialtngo 20:30, 9. Sep. 2009 (CEST)

Mien Fehler sorry. Der Tätigkeit für Fox ist das aber nicht nicht zuuzordnen, rechtsliberal ist keineswegs für Gutman selbst belegt. . --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:34, 9. Sep. 2009 (CEST)

Publizist ist eine wichtige Info, um zu vermeiden in ihm ausschl. einen Politker zu sehen. Dennoch ist die parteipolitsiches Involviertheit in dem Abschnitt seienr intellektuellen Laufbahn, in der das Buch und somit die Kritik an der Linken erschienen ist, direkt zu nennen. Da er damals aber noch nicht Minister war, sondern unmittelbar danach (er hat sich aber schon in den Jahren vor dem Kabinett Fox an PAN-Kampagnen federführend beteiligt), steht jetzt weniger missverständlich neben der Kategorisierung als Publziist: "späterer rechtsliberaler Außenminister Mexikos". --Tialtngo 20:52, 9. Sep. 2009 (CEST)

Das POV-Etikett "rechtsliberal" bleibt aber weiterhin unbelegt. Ebenso die "US-Medien". Die deutsche Zeit bezeichnet ihn als „Politischen Mörder“ und zitiert ihn als „kalte Tötungsmaschine“. Auch die Rheinische Post schlägt ins gleiche Horn. Im letzten Absatz des Kapitels "Rezeption" wird ein taz-Artikel zitiert, „solche Kritik [war] sonst eher Exilkubanern und früheren Dissidenten aus dem ehemaligen Ostblock zugeordnet worden“. Es ist also eindeutig falsch, dass die Mordvorwürfe nur aus der US-Presse kommen.Escla ^¿! 20:47, 9. Sep. 2009 (CEST) @Polentario, der Mann heißt in erster Linie Castañeda. „Gutman“ ist der Nachname seiner Mutter. Siehe Spanischer Name#Nachname. ;-)

Ich wiederhole: Castañeda gehörte als Minister der rechtsliberalen Regierung V. Fox an, welche (ebenso wie seine Partei PAN) unbestritten rechtsliberale bzw neoliberale Positionen vertreten hat. Dazu ad hoc der Spiegel [5] oder Handelsblatt [6] oder Berliner Zeitung [7] --Tialtngo 20:51, 9. Sep. 2009 (CEST)

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Gutman wurde durch seine Mitgliedschaft bei der Regierung nicht zum Rechstliberalen oder Mitglied der PAN, die Vielschichtigkeit von Gutman ist in der Fußnote wiedergegeben, das reicht. Das ist ähnlich wie bei Bernard Kouchner und Eric Besson, nur wiel Sarkozy sich auch prominente Sozialisten ins Kabinett holt, sind die nicht gleich seiner parteilinie zuzuordnen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:58, 9. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich anders, habe aber die Formulierung bereits geändert und verweise auf das Kabinett. Dann brauchen wir nicht weiter spitzfindig zu sein, ob jemand der als Teil eines rechtsliberalen Kabinetts rechtsliberale Regierungspolitik macht und mitträgt, auch rechtsliberal genannt werden darf. Ich wüsste auch gerne, warum rechtsliberal eine Beleidigung oder üble Rede darstellen könnte ... --Tialtngo 21:11, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich melds mal auf der VM. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:16, 9. Sep. 2009 (CEST)

Warum?? Ich ahbe deinen Einwand ja sofort berücksichtigt! Ich bezeichne nicht ihn als Person als rechtsliberal, sondern nenne ihn Minsiter im rechtsliberalen Kabinett Fox - und dazu habe ich Quellen genug genannt: Spiegel [8] oder Handelsblatt [9] oder Berliner Zeitung [10]). --Tialtngo 21:17, 9. Sep. 2009 (CEST)

Die politische Einordnung Fox' ist für Castañeda irrelevant, auch wenn dieser in Fox' Regierung war. Ein Mitglied der deutschen Linken wird deshalb nicht zum Sozialdemokraten, bloß weil er Mitglied einer sozialdemokratisch geführten Regierung war.-- Escla ^¿! 21:26, 9. Sep. 2009 (CEST)

VM deswegen, weil dDu auf eine Einordnuntg per EW bestehst, die im Zusammenhang mit dem Lemma Guevara und Castanedas Biographie völlig deplaziert ist. Als Minister bei Fox war er später und genau drei Jahre lang tätig. Jetzt interessiert sich die en:Social Democratic Party (Mexico) für ihn. Es handelt sich wie gesagt um eine lebende person, politische Kategorien (VGl die Kat Kommunist) sind auch deswegen sehr vorsichtig zu verwenden --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:29, 9. Sep. 2009 (CEST)

Es ist keineswegs irrelevant, in welchem politischen Lager er sich in eienr absoluten Spitzenfunktion engagiert hat und aus diesen Jahren stammt seine kritische Einschätzung der Entwicklung der lateinamerikansichen Linken. Insofern darf dies den Lesern im Sinne von NPOV nicht vorenthalten werden, weil bei Kritik auch der Kontext der Kritik möglichst klar und präzise zu nennen ist. Daher ist eine Einordnung als zentrale Information für die Leser unerlässlich. Seine Äußerungen über die Defizite der Linken wären gänzlich anders einzuordnen, wenn er beispielsweiuse als Minister in einem Linkskabinett gesprochen hätte, oder etwa nicht? Daher die von mir ausreichend belegte Kategorisierung der Regierung Fox. --Tialtngo 21:34, 9. Sep. 2009 (CEST)

die politische Vielseitigkeit Castanedas ist in der Fußnote angesprochen, was Du per EW veuschts zu insinueiren, ist eine völlig unbelegte Beziehung zwischen der Tätigkeit für Fox und dem Guevarabuch. Dafür aufgrund WP:BIo und WP Bleege braucht es sehr gute belege beim Castanedalemma, dito für eine Einschätzung der Biographie. Ansonsten brutaler verstoß gegen WP:KTf. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:37, 9. Sep. 2009 (CEST)

Castañeda hat sich eben entschlossen, sich durch seine Beteiligung im Kabinett Fox (bzw. seine Kampagnenarbeit für PAN vorher) politisch zu exponieren, das ist sein gutes Recht, nur müssen seine Bewertungen politischer Gegner seither eben immer auch in diesem Zusammenhang gesehen werden. Wer Poltikerm wird, ist sich dessen bewusst. Sachlichkeit erfordert es, dies auch offen anzuführen. Den Zusammenahng zwischen Buch und politischer Tätigkeit gibt es natürlich - nämlich zeitlich: sie stammen aus der gleichen Phase seiner Laufbahn. --Tialtngo 21:40, 9. Sep. 2009 (CEST)

Buch 1997, Au0enminister 2000-2003. Wer auf Gottes großem Erdenrund sieht außer Dir einen Zusammenhang oder bezeichnet das Buch oder Autor als rechtsliberal? Was hat das mit Guevara zu tun? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:42, 9. Sep. 2009 (CEST)

Tialtngo, du betreibst Theoriefindung und POV mit dem recht durchsichtigen Versuch, Castañeda als "Rechten" abzustempeln, um seine Einschätzung zu Guevara entsprechend zu entwerten. Wir müssen nicht belegen, dass du Unrecht hast, sondern du musst deine Behauptungen seriös belegen, ohne Theoriefindung zu betreiben.-- Escla ^¿! 21:47, 9. Sep. 2009 (CEST)

Mensch, er war nun mal Minister in einer rechtsliberalen Regierung (wie oft soll ich das denn noch mit Quellenbelegen - siehe oben - untermauern?), warum wollt ihr das denn vertuschen? Das ist doch nichts Ehrenrühriges und seine Kritik an der Linken hat deshalb nicht weniger Berechtigung, nur weil man ihren Sprecher im politischen Panorma aufgrund seiner offiziellen Funktionen sachlich verortet. Ich insinuiere damit ja gar nichts, es sind nackte belegte Fakten, und jeder Leser kann selber entscheiden, wie er die Kritik eines Politikers, die er unmittelbar vor seiner Tätigkeit am politischen Gegner geübt hat, einordnet. Dazu muss er aber erst mal wissen, dass es sich um Kritik an der politisch konkurierenden Seite des Autors handelt - genau diese essenzielle neutrale Information will ich im Sinne des Lesers für den Text retten. Dass die Ministertätigkeit gleich nach dem Buch folgte, habe ich durch die Korrektur "spätere Minister" un "kurz danach" bereits im Text ersichtlich gemacht. Ob ein Zusammenhang besteht, wollen wir dann wohl bitte den Lesern überlassen. In der Formulierung des Textes wird keiner behauptet. --Tialtngo 21:53, 9. Sep. 2009 (CEST)

Es gehört aber nunmal trotzdem nicht in den Artikel. Es hat nix mit Vertuschen zu tun, sondern es geht um die Relevanz der Aussage. Hier ist sie irrelvant, weil sie nix mit Catañedas Einschätzung zu Guevara zu tun hat. Im Biografieartikel zu Castañeda ist das aber natürlich relevant, da eine wichtige Station in seinem Leben. Er ist bekanntlich kein Parteigänger von Fox' und deshalb ist die politische Ausrichtung von Fox hier irrelevant, solange du nicht nachweist, dass Castañeda sämtliche bzw. die wesentlichen Ansichten Fox' geteilt hat.-- Escla ^¿! 22:02, 9. Sep. 2009 (CEST)

Dass es für die Leser relevant ist, wenn es sich bei der Bewertung eines poltischen Lagers um die Aussage eines (gleich anschließend ins Amt eintretenden) Politikers der Gegenseite handelt, ist doch evident. Und er ist natürlich mehr als ein einfacher Parteigänger von Fox, er hat immerhin Fox' Wahlkampagen gestaltet und unter dessen Führung einige Jahre lang aktiv dessen Regierungspolitik mitgetragen. Und zwar als dessen Minister. Und es geht um die Ausrichtung der Regierung, diese habe ich ausreichend belegt. --Tialtngo 22:09, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wie schon ausführlich dargelegt, lässt der Halbsatz, dass Castañeda dem Kabinett Fox angehörte kaum Aussage zum politischen Lager Castañedas selbst zu, dazu ist dessen Biografie zu vielschichtig. Dann müssen wir auch reinschreiben, dass Castañeda mal Kommunist war, was mindestens genauso relevant ist. Wir können aber nicht den kompletten Lebenslauf eines jeden Rezensenten Guevaras hier in den Artikel schreiben. Dazu gibt es die Artikel zu den jeweiligen Personen, so sie relevant für die Wikipedia sind. -- Escla ^¿! 22:19, 9. Sep. 2009 (CEST)

Nicht wir müssen seine politischen Standort in diesen Jahren, aus denen die betreffende Passage stammt, festlegen, das hat er schon selbst öffentlich, offiziell und amtlich getan, mit der Unterstützung von Fox und dann sogar als dessen Minister. Er selbst hat sich in dieses Lager gestellt und darin eine der bedeutendsten Funktionen übernommen. --Tialtngo 22:32, 9. Sep. 2009 (CEST)

Tialtngo, Du bist halbwegs neu hier, bitte halte dich an wichtige Vorgaben bezüglich TF und Bequellung, gerade bei lebenden Personen. Wer schreibt Deine Privatbehauptungen in bezug auf das guevarabuch? Wer unterstellt ihm einen Positionswechsel? Wenn das bei der Biographie Guevaras eine Rolle spielte, mußt du das belegen. Ansonsten TF,und aufgrund WP:BIO unverzüglich zu löschen. Ich werde jetzt nochmals revertieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:37, 9. Sep. 2009 (CEST)

Welche Theoriefindung??? Er hat im Buch die Linke kritisiert. Kurz danach hat er Fox Wahlkampfkampagne mitgestaltet. Und noch ein wenig später ist er nach dem Wahlsieg ins Kabinett Fox eingetreten, dem er mehrere Jahre als Außenminister angehört hat. Das Kabinett Fox wird unbestritten als rechtsliberal (wahlweise: neoliberal oder liberal-konservativ) bezeichnet. Alle diese Punkte sind belegt (ich habe die Quellenbelege schon mehrfach gepostet). Eine Interpretation, die darüber hinausgeht kommt im Text nirgendwo vor!! Es werden nur diese Fakten genannt, jeder Leser kann selber entscheiden, wie er die Kritik eines Politikers, die er unmittelbar vor seiner Tätigkeit am politischen Gegner geübt hat, einordnet. Und ja, es gibt auch Quellenbelege, die seine zunehmende ideologisch-politische Hinwendung zum rechtsliberalen PAN-Politiker Fox schon lange Jahre VOR dem Guevara-Buch belegen, nämlich noch während Fox' Amtszeit als Gouverneur. Womit auch belegt wäre (was im WP-Text ja mit keinem Wort angesprochen wird, aber du willst ja Belege ...), dass das Guevara-Buch exakt aus jener Phase seiner politischen Entwicklung stammt, in der einstige linke Parteigänge Castañeda schon längst Fox nahestand und in der er ja auch gleich darauf selbst als Politiker für Fox aktiv wurde: [11] --Tialtngo 22:59, 9. Sep. 2009 (CEST)

Jo, wer sagt, daß hätte was mit dem Guevarabuch zu tun? Daß castaneda Fidel und Che persönlich kannte, könnte man auch anführen. Thema für den Artikel Castaneda, hioer bleibt das draußen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:04, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wo im Text steht denn, dass das direkt miteinander zu tun hätte? Was um Himmels Willen soll ich denn noch beweisen? Ich habe hier ja bereits mit Belegen begründet, warum die Einordnung des Kabinetts Fox als rechtsliberal eine wichtige Information für den Leser darstellt. Welche Schlüsse die Leser daraus ziehen, ist deren Sache, daher ist der Vorwurf der TF unsinnig. --Tialtngo 23:10, 9. Sep. 2009 (CEST)

Welche Information, die im Text enthalten ist, ist noch nicht korrekt belegt?

Welcher Teil meiner Argumentation hier auf der Diskussionseite, warum es für Leser hilfreich (oder gar unerlässlich) sein könnte, zu wissen, dass das Buch in der Phase der politischen Nähe zu Fox enstanden ist, ist nicht belegt? --Tialtngo 23:14, 9. Sep. 2009 (CEST)

Warum muss der Typ in diesem Artikel irgendwie charakterisiert werden? Er hat doch sein eigenes Lemma, wo man das viel differenzierter darstellen kann. Fossa_?! ^± 23:16, 9. Sep. 2009 (CEST)

Spatzl, das Lemma habe ich eigens für unseren Jungstar Tliangto angelegt und verlinkt, damit er sich dort austoben kann. eine Fußnote liegt vor, ich weiss auch mnicht was ich sonst machen soll. Ein Bezug Kabinett Fox und Guevarabuch ist zeitlich nicht vorhanden und nicht belegt. Damit bleibt das wie gehabt. Tialtngo sollte nach der Entsperrung besser nicht nochmal revertieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:19, 9. Sep. 2009 (CEST)

Herzi, koennen wir uns dann darauf einigen, ihn hier gar nicht, auch nicht als „Publizist“ oder „Inellektuellen“ zu charakterisieren? Fossa_?! ^± 23:23, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wäre ein Kompromiss, aber denk dran, A bisserl was geht immer... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:29, 9. Sep. 2009 (CEST)

(BK)Wenn es nichts miteinander zu tun hat, wozu soll es dann im Artikel stehen? Du möchtest Castañeda direkt oder indirekt mit dem Etikett "rechtsliberal" versehen. Und genau dies ist Theoriefindung, weil durch nichts belegt, außer deiner Theorie, dass durch die Mitgliedschaft im Kabinett von Fox gleichzeitig auch die politische Grundrichtung Castañedas belegt sei. Sein Geuvara-Buch ist aber vorher erschienen, deshalb verbietet es sich auch, solche Zusammenhänge herzustellen, es sei denn, du findest seriöse Belege dafür, dass reputable Dritte einen solchen Zusammenhang herstellen. Lies dir bitte nochmal die Grundprinzipien der Wikipedia durch, insbesondere WP:TF und WP:BLG.-- Escla ^¿! 23:22, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ob es was miteinander zu tun hat, ausser dem zeitlichen Entstehungkontext (und der ist belegt: [12]), das entscheiden nicht wir, das stehtb auch nicht als Interpreation im text, sondern das wird der Leser zu entscheiden haben. Das Vertuschen, dass die zitierte Kritik an der Linken von einem politischen Gegner kommt, widerspricht aber NPOV. --Tialtngo 23:37, 9. Sep. 2009 (CEST)

@ Polentario: Liest du meine Postings denn gar nicht?? Oben stand schon der Beleg über den zeitliche Bezug von seit Jahren erfolgter Hinwendung zu Fox und Guevara-Buch: [13] --Tialtngo 23:31, 9. Sep. 2009 (CEST)

@ Fossa: Naja, Fossa, weil es für viele Leser nicht ganz ohne Grund einen Riesenunterschied machen dürfte, ob nun ein Minister einer Linksregierung die Linke kritisiert oder ein Politiker einer Rechtsregierung. Es geht hier um eine Bewertung des gegnerischen politischen Lagers. Ohne eine (sachliche und kanppe und belegte) Charakterisierung des Standorts, von wo aus die Kritik des anderen Lagers erfolgt, kriegt das der Leser nicht mal mit!! (Es sei denn er klickt sich auf der Suche nach Zusatzinfos aus dem Artikel extra raus). Er hat aber ein Recht auf diese kuzre Information, er kann ja selber entscheiden, wie relevant dies für seine Bewertung der Aussage ist. --Tialtngo 23:31, 9. Sep. 2009 (CEST)

@ Fossa: Im Text ist nichts weiter als die Funktion im Kabinett Fox genannt, das nunmal unbestritten als rechtsliberal charakterisiert wird. --Tialtngo 23:31, 9. Sep. 2009 (CEST)

Mei da steht auch drin, da0 er als Doppelagent von CIA und Kubanern tätig war und ein international anerkannter Kolumnist ist. Kein bezug zu Guevara. Falsche baustelle. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:36, 9. Sep. 2009 (CEST)

Die Quelle belegt klipp und klar, dass Castañeda 1997 (d.i. zum Zeitpunkt des Guevarabuchs) schon lange ein Nahverhältnis zu Fox hatte, die kurz nach dem Buch zu seinem Ministerpsoten für Fox geführt hat. --Tialtngo 23:39, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich den Standpunkt eines Politikers nicht kenne, dann nutzen mir plakative Label nichts. Boris Tadic, Horst Seehofer und Silvio Berlusconi sind auch alle irgendwie konservativ, aber wenn ich sonst nichts von denen kenne, hilft mir das nichts. Der Leser, der Casanteda nicht kennt (Ich auch nicht, BTW) hat von einem Label nur scheinbar eine Information. Ich halte den Leser auch nicht fuer zu bloed, den mauszeiger zu bedienen. Fossa_?! ^± 23:41, 9. Sep. 2009 (CEST)

Mitarbeit beim Lemma Jorge Castañeda Gutman ist herzlich willkommen, hier falsche Baustelle, weil hier Che. Capice? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:41, 9. Sep. 2009 (CEST)

Warum soll hier auf Biegen und Brechen und unter Ignorieren aller Belege vertuscht werden, dass das betreffende Zitat nicht von einem neutralen Beobachter oder selbstkritischen Linken, sondern von einem politischen Gegner der lateinamerikanischen Linken stammt? ISt nur eine kurze Zusatzinfo, für die Leser ist sie unerlässlich bis interessant und tut keinem weh. Die Castañeda-Baustelle nehmen wir uns schon noch ein andermal vor. --Tialtngo 23:45, 9. Sep. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, warum das die anderen tun wollen, ich werde vom Mossad bezahlt und halte mich an derer Anweisungen. Fossa_?! ^± 23:50, 9. Sep. 2009 (CEST)

Da bist Du mit Castaneda diversen VTs zufolge auch völlig auf einer Linie, was Castaneda als klassischen Sozi zum Gegner der Latino- Linken macht hätte ich gerne belegt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:58, 9. Sep. 2009 (CEST)

Eine umstrittene wertende EInordnung hat hier nichts verloren. Rechtsliberal ist nicht wirklich definiert und wird hier anscheinend auch noch mit neoliberal verwechselt. --Charmrock 19:16, 10. Sep. 2009 (CEST)

Hä? Rechtsliberal und neoliberal sind doch bedeutungsgleich. --Driver271 10:07, 11. Sep. 2009 (CEST)

Bitte keine Änderungen in fremden Diskussionsbeiträgen vornehmen!

Das Etikett "neoliberal" stand da früher auch schon mal und ist nach langer Diskussion rausgeflogen. Jetzt wirds halt mit einem ähnlichen POV-Kampfbegriff versucht.-- Escla ^¿! 10:45, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ein Drittel des Fleisses hier und der Castaneda Artikel wäre doppelt so groß. Hier weitergehen, auf Jorge Castañeda Gutman ist verlinkt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:01, 11. Sep. 2009 (CEST)

Calixto Garcia

Calixto García Iñiguez (* 4. August 1839 in Holguín; † 11. Dezember 1898 in New York) war ein General in den drei Kubanischen Unabhängigkeitskriegen

Die genannten Lebensdaten aus dem Wikipedi-Artikel über General Calixto Garcia widersprechen der Aussage aus dem Abschnitt "Studium und Reisen" aus dem Artikel über Che Guevara:

Im Juli 1953 reiste Guevara in Begleitung seines Jugendfreundes Carlos Ferrer nach La Paz in Bolivien. [...] Am 31. Oktober fuhren sie per Schiff nach Panama und von dort aus nach Costa Rica, wo er Plantagen der United Fruit besichtigte. In Costa Rica lernte er auch zwei Kubaner kennen, die Monate vorher vergeblich versucht hatten, den kubanischen Diktator Fulgencio Batista zu stürzen: Calixto Garcia und Severino Rossel. Unter den Überlebenden dieses gescheiterten Umsturzversuches waren auch Fidel und Raúl Castro.

Vielleicht kann jemand diese Widerspruch auflösen. Gibt es zwei Personen mit dem Namen Calixto Garcia in der cubanischen Geschichte? (nicht signierter Beitrag von 78.34.239.207 (Diskussion | Beiträge) 19:31, 9. Jan. 2010 (CET))

Der Mann heißt Calixto García Martínez (* 27. Dezember 1928) und ist heute Brigadegeneral. Falls du Spanisch kannst, hier erfährst du mehr. Gruß -- Escla ^¿! 20:15, 9. Jan. 2010 (CET)

Versehen

Hallo Escla, ich habe meine Ergänzung zum zweiten Mal eingestellt, weil ich vorher unterbrochen wurde und glaubte, es nicht gesichert zu haben. Also keine Absicht. Wenn du aber schreibst, "vorgeworfen" sei eh nicht wissenschaftlich, dann sollte man die Behauptungen doch ganz heraus nehmen, vor allem wenn die Quelle Publizistik ist. Einfach die alte Form wieder aktivieren finde ich nicht angemessen. --Roger Dorman 17:10, 22. Jan. 2010 (CET)

Warum mit Vornamen angesprochen?

Warum wird die beschriebene Person durchweg mit ihrem Vornamen angesprochen? Bei Hitler und Stalin spricht man schließlich auch nicht von Adolf und Josef. Liegt m.E. wohl daran, dass die Verfasser keinen beutralen Standpunkt annehmen können.--91.14.69.64 20:18, 24. Mär. 2010 (CET)

Bitte die einleitenden Sätze im Artikel lesen. Che ist kein Vorname. -jkb- 18:35, 25. Mär. 2010 (CET)

Polen - zwei Jahre Haft für Tragen von Che Guevara T-Shirt

In Polen ist seit Juni 2010 das Tragen kommunistischer Symbole, wozu ausdrücklich auch schon das Gesicht von Che Guevera gezählt wird mit bis zu zwei Jahren Gefägnis bestraft, siehe dazu: Für Che Guevara ins Gefängnis - "Fahrenheit 451" in Polen? Die Regierung stellt die Zurschaustellung "kommunistischer Symbole" unter empfindliche Strafen

Diesen Sachverhalt hatte ich im Bereich "Rezeption" untergebracht, leider wurde das von Escla wieder rückgängig gemacht mit der Begründung, dass es sich nicht um eine reputable Quelle handle und es ferner nichts Lemma-relevantes sei. Ich finde es schon sehr relevant, wenn alleine das Tragen eines Gesichtes für zwei Jahre Gefängnis reicht. Man kann es auch gerne unter eine eigene Überschrift packen, wenn man "Rezeption" zu viel findet, aber aufgenommen sollte die Info schon werden Slum 01:48, 20. Jun. 2010 (CEST).

Ich kenne das Gesetz nicht und kann auch kein Polnisch, um Original Research zu betreiben. Jedenfalls geht es im Gesetz laut der Quelle um kommunistische Symbole. Demzufolge könnte man dies in alle Artikel einigermaßen bekannter Kommunisten schreiben. Dass auch Che-T-Shirts darunter fallen, ist jedoch wohl reine Spekulation des Autors des Telepolis-Blogs. Jedenfalls hat dieses Gesetz ganz offensichtlich nichts Che-spezifisches und hat demzufolge in diesem Artikel nichts verloren, solange es keine seriöse Rezeption dazu gibt. Wenn jemand tatsächlich (nur) wegen Tragens des Che-Konterfeis in Polen verurteilt wurde, sähe die Sache wohl anders aus.--Escla ^¿! 02:21, 20. Jun. 2010 (CEST)

Will man hier Lincoln schlechtmachen?

"Ende 2007 wurden eine Haarlocke und Fingerabdrücke Ches und weitere Dokumente der Festnahme für 119.500 US-Dollar versteigert – eine Locke Abraham Lincolns hatte zuvor 21.510 US-Dollar erzielt.[33]"

Hier haben wohl einige Leute vergessen, dass sie keinen Artikel für das Neue Deutschland schreiben. --77.22.150.208 00:11, 12. Sep. 2010 (CEST)

meinst du, Lincoln wird schlechtgemacht, weil er sich nicht so gut vermarkten lässt? meinst du, der wert des gedenkens lässt sich in dollar pro haarlocke messen? ;-) ich hoffe doch inständig, dass es trotz einer durch und durch ökonomisierten welt, noch andere werte gibt (insbesondere für wp-benutzer), vielleicht sollten wir solche trivia doch der boulevard-presse überlassen, wenn sie in preisvergleichen enden. vg -- emma7stern 01:10, 12. Sep. 2010 (CEST)

Geburtsdatum

Wurde nicht mal herausgefunden dass Che Guevara eigentlich am 14. Mai geboren ist und nicht im Juni. (nicht signierter Beitrag von 89.245.81.122 (Diskussion) 19:45, 23. Aug. 2010 (CEST))

Ich lese gerade hier (4.von oben), er wurde am 14. April geboren:

"Der Geburtstag von Che Guevara (Ernesto Rafael Guevara de la Serna) ist nicht, wie oft in Biografien behauptet, der 14. Juli 1928, sondern der 14. April. Seine Mutter behauptete damals, dass er zwei Monate jünger sei, um seine Geburt in die Zeit nach ihrer Hochzeit zu verschieben. Denn eigentlich war Che ein uneheliches Kind und seine Mutter wollte deswegen nicht verachtet werden."

--Knochenbrecher 17:35, 12. Sep. 2010 (CEST)

Das offizielle im Juni ist ja angegeben, warum das im Mai zustande kommt und wieso, wird in der Fußnote erklärt. Das April-Datum ist Unsinn und nicht belegt.--Ticketautomat 08:50, 13. Sep. 2010 (CEST)

Geburtstsdaten von Che Guevara

Es werden 2 Geburtstage genannt. Zum einen der 14.Juni in der Einleitung und in der Audiodatei der 14.Mai. Welcher ist nun Korrekt? (nicht signierter Beitrag von 91.38.202.245 (Diskussion) 11:21, 22. Sep. 2010 (CEST))

Siehe Fußnote beim Geburtsdatum und hier in der Diskussion zwei Abschnitte drüber.--Escla ^¿! 11:40, 22. Sep. 2010 (CEST)

Entsperrung

Entsperrt die Seite ! --93.82.5.49 11:25, 30. Sep. 2010 (CEST)

Entsperrwünsche, möglichst mit plausibler Begründung, bitte bei Wikipedia:Entsperrwünsche vortragen.--Escla ^¿! 11:45, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia will ein ernstzunehmendes Lexikon sein? Hier wird einem Massenmörder gehuldigt. Die Wahrheit kann man zwar als Änderung bekanntgeben, wird aber gleich wieder gelöscht von sogenannten Admins. Wikipedia beschädigt sich hier nur selbst. Es gibt genung Belege über "Che" und seine Verbrechen. Änderungen der Huldigungen nicht erwünscht bei wikipedia. wie wärs mit diesem Artikel: http://feuerbringer.com/2010/07/12/che-guevara-stalinist-und-massenmorder/ oder diesem http://www.taz.de/?id=start&art=5721&id=koepfe-artikel&src=HL&cHash=c36acdc6f7 (von der linken taz) (nicht signierter Beitrag von 85.238.169.184 (Diskussion) 23:31, 16. Okt. 2010 (CEST))

Letzterer ist doch schon lange drin (Einzelnachweis Nr. 20). --Nuuk 23:37, 16. Okt. 2010 (CEST)

Frage

war er Christe ? -- 80.123.43.202 15:32, 17. Nov. 2010 (CET) DANKE für die antwort

Abgetrennte Hände?

Nun, was mich etwas stutzig macht, ist die Erklärung im Artikel Zitat: "Er wurde im etwa 30 Kilometer entfernten Vallegrande heimlich begraben, nachdem ihm seine Hände entfernt wurden, um einen Nachweis zur Identifizierung zu haben." und das darauffolgende Bild im Artikel-Teil "Nach Guevaras Tod", welches seinen Leichnam zeigt, an dem (zumindest auf dem Bild erkenntlich) seine linke Hand sauber dran ist.

Kann das jemand erklären? --Chico84.168.162.83 18:34, 17. Dez. 2010 (CET)

hm. ich versteh dein problem nicht? das foto (aufgenommen im waschhaus von La Higuera) zeigt den leichnam deutlich vor der beerdigung. vg -- emma7stern 20:49, 17. Dez. 2010 (CET)

Wolf Biermann über Ernesto Guevara, genannt "Che"...

Ex-Kommunist Wolf Biermann am 4.10.10 im ZDF-Nachtstudio über "Che": "... ein Idiot und ein Verbrecher!" 62.227.9.89 16:19, 4. Okt. 2010 (CEST)

Wir sind eine Enzyklopädie und nicht die Bild-Zeitung, Biermann ist kein Historiker oder Politologe, also interessieren hier seine Privatmeinungen niemanden.--Benutzer:Dr. Manuel 13:28, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wenn das alles so edel und neutral hier wäre, so enzyklopädisch wie behauptet, mein Lieber, wären solche grottenschlechten Heldenverehrungen nicht möglich!

Da fehlen schlicht Fakten, weil sie UNTERSCHLAGEN werden. Bis auf weiteres bleibe ich dabei: bei (insbes. linken) Zeitgeistthemen versagt die Neutralität bei Wikipedia komplett. 62.227.9.240 17:20, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ja, ja (rechts)konservative, US-hörige Fakten! Ach falls du es noch nicht weißt, dass hier ist eine Enzyklopädie und kein CDU/FDP-Politforum!--Benutzer:Dr. Manuel 14:21, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ach, und du scheinst es noch nicht verstanden zu haben, dass das hier auch kein linkes Forum ist, wo man hemmungslos seinen "Gottheiten" huldigt...85.100.42.26 11:39, 15. Okt. 2010 (CEST)

Und es ist auch kein Forum, wo man hemmungslos US-Propaganda und (rechts)konvervative "Fakten" einstreuen darf, mein Lieber! Außerdem interessieren hier eure politisch motivierten "Fakten" niemanden!--Benutzer:Dr. Manuel 12:26, 15. Okt. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall soll das hier eine weltoffene, demokratsiche Plattform bleiben und da sind Leute wie du ganz offensichtlich aufgrund ihrer ideologischen Scheuklappen für die WAHRHEIT (die nicht "rechts-konservativ, aber auch nicht links ist!) eine Fehlbesetzung. Mach dich also drauf gefasst, dass du deinen Sandkasten für deine Revolutiönchen woanders suchen musst!! 85.100.42.26 11:40, 16. Okt. 2010 (CEST)

Blalalala, verbreite deine Propaganda woanders, sonst sehen wir uns auf der VM wieder. Ende der Diskussion!--Benutzer:Dr. Manuel 18:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

Das könnte dir so passen, die Diskussion für beendet zu erklären. Deine scheiß Reaktion ist typisch! Getroffene Hunde bellen eben. Habe Kenntnis erhalten, dass du der RAF (und ich meine nicht die Royal Air Force!) nahe stehst!! Das erklärt wirklich dein ganzes Verhalten. (nicht signierter Beitrag von 85.100.42.26 (Diskussion) 10:45, 19. Okt. 2010 (CEST))

Versteh das Problem nicht. Der Artikel ist doch sogar sehr kritisch. Keine Spur von Heldenverehrung... (nicht signierter Beitrag von 77.18.206.50 (Diskussion) 23:40, 2. Jan. 2011 (CET))

Ich auch nicht. Aber vielleicht haben sich ja auch die Anonymusse nicht die Mühe gemacht, den Artikel bis zu Ende zu lesen. Und die "Heldenverehrung" ist nun mal in bestimmten Ländern und Milieus ein nachweislicher Fakt. Dass darüber korrekt berichtet wird, bedeutet ja nicht, das sich Wikipedia damit identifiziert. Und genug Kritisches steht ja auch da. --Ulrich Waack 00:47, 3. Jan. 2011 (CET)

Literaturhinweis

Zum Literaturhinweis:

1. Frederik Hetmann: Ich habe sieben Leben. Die Geschichte des Ernesto Guevara, genannt Che, Rowohlt, Reinbek 1991, ISBN 3-499-20137-2

Das Buch scheint älter zu sein. Ich habe hier eine Rowohlt-Ausgabe vom Juni 1977 vorliegen. (nicht signierter Beitrag von 77.6.237.88 (Diskussion) 00:30, 10. Jan. 2011 (CET))

Partikel

ist in dieser Bedeutung feminin, siehe Partikel (Grammatik), also "... der auf die unter anderem besonders in Argentinien und Uruguay gebräuchliche Anredepartikel „Che“ zurückgeht ..." --91.32.85.71 09:51, 21. Jan. 2011 (CET)

Hasta la victoria siempre.

Kann es sein, dass "Hasta la victoria siempre" nicht "Bis zum dauerhaften/endgültigen Sieg" heißt sonder eher "Immer bis zum Sieg"? (nicht signierter Beitrag von 80.142.47.213 (Diskussion) 12:42, 20. Feb. 2011 (CET))

true.

"Hasta la victoria siempre" ist eine Abwandlung des Abschiedsgrußes "Hasta siempre" (ungefähr "Leb wohl!" oder "Bis irgendwann!"). Die Übersetzung "Bis zum immerwährenden Sieg" hat sich im Deutschen eingebürgert, da es dafür keine wörtliche Übersetzung gibt. Partisan^★1917 12:50, 25. Jun. 2011 (CEST)

"Kriegsverbrecher", Mörder und Massenmörder als Held und Revolutionär?

Wieso wirkt diese Seite wie ein Lob auf einen Helden? Nehmen wir zum Beispiel einmal die Seite über Jochen Peiper, da bekommt man beim durchlesen fast den Eindruck er wäre von A-Z ein Verbrecher gewesen obwohl dem wohl kaum so gewesen ist wenn man sich etwas einliest. Aber hier fehlt quasi nur noch ein Link zu einem Che T-Shirt Shop...?! Also wer hier nicht den Eindruck hat das sich einige linkslastige Cheepigonen ausgetobt haben möge mir bitte erklären warum eine derartige Person hier derart übertrieben positiv dargestellt wird? Das ist weder "Enzi" noch "Wissen" sondern geht schon ohne etwas zu dramatisieren mehr in Richtung Propaganda. Vor allem die bildlichen Darstellungen spotten jeder neutralen Berichterstattung. -- 91.115.203.93 20:38, 27. Jul. 2011 (CEST)

Den Artikel werde ich mir noch vornehmen... Man muss halt nur die Quellen zusammen suchen und Buchnotizen machen. Und ab geht die Post.Vielleicht können wir uns ja austauschen und gegenseitig helfen? --62.143.168.172 08:55, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ein Änderungswunsch

Könnte bitte wer anders (wegen IP-Änderungssperre) Hilda Gadea Acosta verwikilinken und ergänzen, dass Ches Verbindung mit der 16-jährigen Maria "Chichina" del Carmen Ferreyra, die von deren Familie nicht goutiert war, aber trotzdem heimlich fortgeführt wurde, ca. ein Jahr bis zu seinem Aufbruch zur bekannten Motorradreise bzw. nach anderen Quellen bis Januar 1953 andauerte? Außerdem fehlen ein paar Angaben über den Menschen Che, so über seine Kinder oder wenigstens deren Zahl (wieviele und wer nach Hildea Beatriz, 15.2.1956, zumindest wohl noch Aleida Guevara, 1960). Außerdem fehlen Angaben über seine persönlichen engen Beziehungen/Ehen. Soweit ich weiß, wäre da noch Aleida "Aliusha" March de la Forre (Heirat 3./9. Juni 1959, vier Kinder?) zu nennen, wie auch immer sie sich kennenlernten - wohl über die Bewegung, als sie ab Oktober 1958 bei . Sie war zum Zeitpunkt der Heirat wohl 22 Jahre alt. Gibt es etwas zu den häufigeren Gerüchten über eine Liason mit Tamara "Tania" Bunke oder eben zu Lidia Rosa López zu schreiben?

Die spanische Wikipedia nennt in ihrem Artikel noch vier eheliche Kinder:

   * Aleida Guevara March, nacida el 17 de noviembre de 1960
   * Camilo Guevara March, nacido el 20 de mayo de 1962
   * Celia Guevara March, nacida el 14 de junio de 1963
   * Ernesto Guevara March, nacido el 24 de febrero de 1965

und dann aus einer andere Beziehung mit Lidia Rosa López noch

   * Omar Pérez, nacido el 19 de marzo de 1964

Wann fand die Scheidung von Hilda statt (22.5.1959)? Oder erst nach seiner zweiten Heirat dann anläßlich deren Übersiedelung im Jahre 1961 wie es die Taibo II-Biographie nahelegt? Oder wußte Hildea nichts davon, was in Kuba bzgl. ihrer Ehe geschah und alles war eher?

Solche Angaben sind ansonsten nicht unbedingt unüblich. Ergänzend: An der Exekution durch Mario Téran bestehen Zweifel.

--94.134.218.9 16:57, 3. Okt. 2011 (CEST)

Lepra Kranke

mir wurde berichtet, dass che guevara während seines aufenthaltes auf der leprastation eine erwähnenswerte tat vollbracht haben soll - er soll an weihnachten zu den unheilbaren, alleingelassenden Leprakranken, die isoliert auf einer art insel lebten, durch einen kalten, stark fließenden fluss trotz seines asthmas, was LEBENSBEDROHLICH ist, geschwommen sein, um mit ihnen weihnachten zu feiern.

das finde ich erwähnenswert!!!

LG: MyBoyfriendLovesHistory (nicht signierter Beitrag von 213.39.131.130 (Diskussion) 20:28, 2. Jun. 2011 (CEST))

Erwähnt ist, dass er u.a. auf einer Lepra-Station in Peru gearbeitet hat; alles andere sind Anekdoten, deren Relevanz bzw. Mehrwert für den Artikel sich mir nicht erschließt. -- j.budissin^+/- 20:59, 7. Jun. 2011 (CEST)

Das grenzt ja schon fast an messianische Verehrung....interessant, wenn man bedenkt, dass kommunisten sonst radikal gegen Religion(sfreiheit) sind! Mich erinnert das etwas an diese Doku über religiöse Verehrung Hitlers im Nationalsozialismus, da hieß es, dass die Nazis ein Gleubensbekenntnis hatten: "Ich glaube an den Herrgott, und daran dass der Herrgott mir den Führer geschickt hat". Wird wohl in Kuba bei den Kommunisten auch so gewesen sein (in Nordkorea sieht man ja auch eine religiöse, gottähnliche Verehrung der Kims). Wieso Kommunismus sich dann gegen Religion stellt ist mir ein Rätsel (oder gegen Monarchie...schließlich ist Nordkorea genau genommen auch eine pervertierte Form der Monarchie wo der Sohn den Vater auf dem Thron beerbt....und Kuba letztlich auch) Eromae 02:32, 7. Okt. 2011 (CEST)

Wie legt man einen "neutralität"-baustein?

Teile des artikels klingen geradezu, als würden Katholiken über Franz v. Assisi reden, man meint es wäre eine Denkschrift für den heiligen Che (abgesehen von ein paar kritischen Bemerkungen). Ich finde der Artikel gehört gründlich überarbeitet, und es sollten auch ein paar nicht-kommunistische Quellen benutzt werden. Zwar habe ich und ein paar andere bereits ein paar objektive (kritische) Teile eingebaut, dennoch ist der Stil des ganzen Artikels noch start verklärend. Ums mit einer vielgeschmissenen Phrase der Kommunisten zu sagen: Er ist eine "Verhöhnung der Opfer" des Kommunismus. Eromae 11:11, 7. Okt. 2011 (CEST)

Massenmörder

War Che denn kein politischer Massenmörder, oder wieso wurde das gelöscht? Eromae 00:52, 2. Apr. 2011 (CEST)

es bleibt dir unbenommen, revolutionäre und guerilla-kämpfer ebenso wie soldaten für mörder zu halten und politiker eines die todesstrafe vollziehenden staates für politische massenmörder, insbesondere wenn sie die vollziehung zu verantworten haben. wikipedia aber bildet allgemeingültiges ab oder aber öffentlich dargestellte meinungen, wenn man sie referenziert. deine angegebene quelle aber besagt ja nun eher das gegenteil: Ein gezielter Massenmord an Zivilisten, wie ihn Osama bin Laden in jahrelanger Vorbereitung plante, hätte in den Welterlösungsfantasien eines Che Guevara keinen Platz gehabt. darum habe ich das gelöscht. vg --emma7stern 11:20, 2. Apr. 2011 (CEST)

George Walker Bush ist auch ein Revolutionär. --178.202.124.166 12:28, 17. Aug. 2011 (CEST)

In dem Artikel steht aber auch eindeutig: "Er – und nicht Fidel Castro – hat das Leben und die Arbeit in Kuba nach dem Sieg der Revolution militarisiert und persönlich über die Ausführung von (wahrscheinlich Hunderten von) Todesurteilen wegen »Verbrechen gegen die Revolution« gewacht.", er hat also politische gegner systematisch durch hinrichtung ausgeschaltet. Macht ihn das nicht - abseits aller verklärten heroisierung - zum politischen Massenmörder? Nicht alle politiker eines die todesstrafe vollziehenden staates schalten systematisch politische gegner aus...da muss schon eine unterscheidung gemacht werden...Eromae 16:11, 2. Apr. 2011 (CEST)

wie ich oben bereits ausführte, persönliche betrachtungen und schlüsse haben in wp-artikeln nichts zu suchen. --emma7stern 23:03, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das ist keine persönliche betrachtung sondern geht eindeutig aus dem artikel hervor. Jemand der den Mord an hunderten Menschen befiehlt bzw überwacht ist ein Massenmörder... Dinge wegzulassen ist manchmal auch eine Lüge.Eromae 01:31, 3. Apr. 2011 (CEST)

Es geht überhaupt nicht aus dem Artikel hervor, sondern der Artikeltext bedarf einer Portion Phantasie und falscher Schlussfolgerungen, um zu Deinem falschen Ergebnis zu kommen. Wie wäre es, wenn Du Dich mal an die Arbeit machst und versuchst, in der Wikipedia wirkliche Massenmörder als solche zu benennen. Als Einstiegsobjekt bieten sich etliche US-Präsidenten an. --Cocoloi 11:55, 3. Apr. 2011 (CEST)

Kriegsbefehle sind nicht gleich Mord. Es geht nicht um amerikanische Präsidenten, sondern um Che. Du kannst mir aber gerne Präsidenten nennen, die bei Exekutionen geraucht oder sich ähnlich wie Che geäußert haben... --178.202.124.166 12:28, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ok was ist an dem Satz "(er) hat persönlich über die ausführung von wahrscheinlich hunderten von Todesurteilen wegen Verbrechen gegen die revolution gewacht" nicht klar zu verstehen? Da steht, er hat politische Gegner ausgeschaltet. Und bei den Kommunisten ist vieles ein politischer gegner, vom priester, der predigt es gäbe einen Gott bis zum Lehrer, der von seinen schülern etwas disziplin verlangt (siehe china, rote garden uswusw). Che hat kategorisch menschen ermordet, die nicht seiner Meinung waren. Wer ihn als Helden verehrt, begeht dasselbe Verbrechen, wie die, die Hitler als helden verehren, denn so groß ist der Unterschied zwischen den beiden Leuten nicht.... Oh mann, das beweist wieder, dass linke die ärgsten Geschichtsfälscher sind. Kommunistische Mörder wie Che, Stalin, Mao usw werden verherrlicht, die zT um ein vielfaches mehr unschuldige ermordet haben als hitler. Schade dass es doch anscheinend menschen gibt, die sich als gebildet bezeichnen und trotzdem weiterhin solche gestalten verherrlichen. Die Sowjetunion hat etwa 110 Millionen Menschen in Konzentrationslagern ermordet. In China sind es nochmal so viele, wer das leugnet ist nicht besser als ein Holocaustleugner. Che und Castro haben ein "Arbeiterparadies" geschaffen wo Korruption und Kriminalität herrscht (teilweise vom Staat verordnet). Kuba und die Sowjets haben in den 60ern gedroht, mit Atombomben Millionen unschuldiger zu ermorden. Wollt ihr solche verbrechen wirklich leugnen? Sorry, aber dann habt ihr echt kein Recht über irgendwelche geschichtsverdrehenden Neonazis zu schimpfen, denn dann seid ihr keinen millimenter besser. Traurig dass die Volksverdummung schon so weit um sich gegriffen hat, dass jeder nur dem anderen nachplappert ("Amerika ist böse - alle Feinde Amerikas sind gut" blablabla). Man muss schon sehr ungeblildet sein, oder ein total schräges geschichtsbild haben, wenn man nicht erkennt, dass Leute wie Che verbrecher und Mörder waren. Eromae 23:06, 3. Apr. 2011 (CEST)

Thumps up! Genau diese selektive Realitätsblindheit ist bezeichnend für die linke Gutmenschenmentalität, in der überwiegende Teile dieses Artikels geschrieben sind. Mir fehlt ein objektiver Kritik-Absatz enorm. Wenn jemand ein brutaler Massenmörder ist, dann sollte man ihn auch so nennen, und das geschieht hier nicht. Bei 10 Seiten krudem Revolutionsgeschwafel steht ein kleiner 2 Zeiler, was der Typ wirklich für ein Mensch war, nämlich ein durchgeknallter Sadist und Mörder. -- Dispatcher7007 14:19, 27. Jul. 2011 (CEST)

Es steht ansatzweise sogar im Artikel, was er für einer war: "Sein radikales wie auch Menschenopfern gegenüber gleichgültiges Auftreten zeigte sich in den kurz nach der Kubakrise dokumentierten Äußerungen gegenüber Journalisten des Daily Worker. Demnach hätte er Atomraketen in Richtung USA abgefeuert, wenn die Sowjetunion es denn zugelassen hätte". Dieser Kerl hatte also keinerlei Respekt vor Menschenleben - toller Held - und hatte eine brutale Haltung gegenüber Zivilisten. Tollen Held, den viele Leute da haben...Eromae 23:14, 3. Apr. 2011 (CEST)

Keine Sorge: Ich werde Deine These noch mit ausreichend Literatur stützen. Einige versuchen hier zu relativieren in dem sie bin Laden ins Spiel bringen, was einfach nur lächerlich ist. Oder der Verweis auf amerikanische Präsidenten. Das offenbart Subjektivität und ist somit nicht tauglich für eine Enzyklopädie. Es geht nicht um angeordnete Kriege, sondern um Töten. Und dabei wird auch noch geraucht. --62.143.168.172 09:01, 31. Jul. 2011 (CEST)

Und ich werde dafür sorgen, dass der Artikel nicht zu einem US-hörigen, (neo)konservativen und antimarxistischen Propaganda-Forum einer bestimmten politischen Ecke verkommt. Die USA sollte sowieso sehr leise sein, hätte sie nicht über Jahrzehnte grausame rechtsgerichte Militärdikaturen in Lateinamerika unterstützt (Stichwort: Pinochet) wäre es wohl kaum zu linksgerichteten Revolutionen gekommen. Achja und nochwas wie wärs denn, wenn ihr Konservativen euch mal mit dem Pinochet-Artikel befassen würdet, denn der US-Freund hat mehr Menschen auf Gewissen als irendwelche Tote während der Revolutionen und dabei auch noch von einigen europäischen Konservativen wie F.-J. Strauss auch noch gelobt! Sovieldazu--Benutzer:Dr. Manuel 16:13, 9. Aug. 2011 (CEST)

Mord ist Mord, da sollte es keine Relativierung geben. Wer bestimmt schon welche Menschenleben mehr wert sind als andere. Spitzenreiter in politischem Massenmord ist immer noch die Sowjetunion....und die war meines Wissens kommunistisch (auch wenn viele hirnrissige Kommunisten und "Sozialisten" das heutzutage leugnen). Und "Dr." manuel (ich bezweifle deinen Doktortitel), ich werde dafür sorgen, dass dieser Artikel nicht der kommunistische Propagandaartikel bleibt, der er jetzt ist. Sowetwas gehört vielleicht auf die Homepages kommunistischer Parteien, nicht in eine objektive Enzyklopädie. Leider denken linke in sehr beschränkten Bahnen und haben den Verfolgungswahn, alle ihre Gegner wären "US-hörig" (was schon fast den Anklang eines Feindbildes hat....wie für die Nazis die Juden). Sprach man bei den Nazis von einer "jüdischen Weltverschwörung" (und bei den arabern, die heute stark von links im "Freiheitskampf gegen Israel" unterstützt werden übrigens auch), so versuchen Linke heutzutage Paranoia vor einer "us-hörigen" Welt zu verbreiten. Jaja immer die Angstmache. Es ist wirklich ungeheuerlich, dass es in scheinbar gebildeten, mitteleuropäischen Ländern immer noch Leute gibt, die den Kommunismus verherrlichen.....wie heißt es so schön: ein Biber bleibt ein Biber.... Eromae 02:27, 7. Okt. 2011 (CEST)

Blablabla! Dein erzkonservates Gewäsch, kannst du ihn einem CDU/ÖVP-Forum diskutieren und nicht hier! Übrigens sollte du mich nochmal als "beschränkt" bezeichnen sehen wir uns schneller auf der VM, wie du glaubst! Auf Strauß und Pinochet gehst natürlich nicht ein, kleiner Fleck im konservativen Paradies oder wie? Achja und nochwas, hätten die lieben Konservativen/Monrachisten nicht ständig mit Hitler packtiert, hätte er es wohl schwerer gehabt, an der Macht zu kommen! Und Antisemtismus gabs auch im Austrofaschismus und unter deinen konservativen Freunden -> Karl Lueger, fallst du dass nicht weißt, Ich kann deine Bildungslücken übrigens nicht ausgleichen!--Benutzer:Dr. Manuel 16:22, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich sage nur, dass die Sichtweise, alles nicht kommunistische sei faschistisch beschränkt ist. Das ist so, wie wenn man sagt, alles was nicht rot ist, ist gelb (als ob es keine anderen Farben gäbe) Deine Sichtweise ist also entweder bewusst beschränkt, oder du bist, was diesen bereich betrifft, nicht wirklich gebildet. Da du behauptest, monarchisten hätten mit nazis paktiert tippe ich auf letzteres. da gabs in der linken schon eher sympathisanten mit den nazis....ist ja nicht so dass die von anfang an geschlossen dagegen gewesen wären....während die ersten monarchisten schon ins konzentrationslager geschickt wurden. vielleicht solltest du dich in objektiven quellen informieren, nicht nur in linker parteipropaganda. übrigens waren die parteien, die die nsdap (vor allem in österreich) geschluckt haben, liberale (respektive die nationalliberalen). auf konservative hatte hitler anfangs eher wenig wirkung. Dass es antisemitismus im konservativen lager auch gab, bestreitet keiner....im sozialistischen lager gab es das übrigens auch....leider gab es das in so gut wie jedem lager. das ist also kein argument. vielleicht solltest du dich um deine eigenen bildungslücken kümmern, und dir keine sorgen um meine machen. Ich verteidige weder einen Herrn Strauß noch einen Herrn Pinochet. Die sind auch nicht das Thema hier. Natürlich haben viele fraktionen - nicht nur die linken - schreckliche fehler gemacht. Aber vielleicht sollten die Herrn und Damen der Linken sich auch eingestehen, dass im Arbeiterhimmel nicht alles koscher ist. Was das betrifft besteht dringend Aufklärungsbedarf. Und bis dahin ist es nicht angebracht, dass in Wikipedia linke Parteipropaganda und Verherrlichung von "Helden der Arbeit" betrieben wird, wenn diese Seite ihrem objektiven Anspruch gerecht werden will. Für Revisionismus, Verharmlosung und Verherrlichung linker Diktaturen sollte in einem demokratischen Land genauso wenig Platz sein wie für die Verherrlichung und Verharmlosung rechter Diktaturen. Eromae 21:56, 8. Okt. 2011 (CEST)

Erstens habe ich nie behauptet dass Habsburg ein Faschist war, war er nicht, aber ein erzkonservativer bleibt er trotzdem, du hast übrigens Habsburg hier eingebracht! Dass Dollfuß und Schuschnigg Faschisten waren glaub' ich besteht allerdings kein Zweifel! Zweitens bin ich ebenfalls der Meinung, dass die SU und alle übrigen Ostblock-Statten Diktaturen waren, die mit dem usprünglichen Marxismus nicht mehr viel gemein hatten. Hier aber alles was irgendwie mit links zutun hat, zu verteufeln, so wie du es hier ständig propagierst, ist ebenfalls nicht neutral und einer seriösen Enzyklopädie unwürdig. Achso die Konservativen und Monarchisten haben also nicht mit Hitler paktiert, die DNVP hast wohl vergessen, war sogar im Kabinett Hitler. Die SPD und die KPD hatten im Gegensatz zur der konservativ-monarchistisch-klerikalen DNVP keine Koaltion oder der Gleichen mit der NSDAP, also was willst du uns hier erzählen! Lern' lieber mal ein paar historische Fakten und bitte nicht aus irgendwelchen konservativ-monarchistischen Propagandablättern!--Benutzer:Dr. Manuel 00:02, 9. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich war Habsburg konservativ. Das bestreitet keiner. Und ob konservativ gut oder schlecht ist bleibt in einer Demokratie wohl jedem selbst überlassen (in einer "Volksrepublik" wäre das nicht so, da hätte man die Wahl nicht, konservativ zu sein). Dass habsburg aber seit den 30ern von einem vereinten Europa geträumt hat, zeigt, dass konservativ keineswegs rückständig heißt. Natürlich waren Dollfuß und Schuschnigg Faschisten, das habe ich hier nie angezweifelt. Was wäre denn der "ursprüngliche" Marxismus? Alle Kommunistischen Staaten haben als Diktaturen geendet. Daher kann man annehmen, dass das durchaus im Sinne dieser Ideologie(n) ist. Ich verteufle die "gemäßigte" Sozialdemokratie keineswegs. Aber Che war kein Sozialdemokrat sondern ein linksextremer, gewaltbereiter Mörder! Ich habe nicht gesagt, dass die konservativen nie mit Hitler paktiert haben, nur dass die ursprünglichen Ansprechpartner die nationalliberalen waren. Bezüglich Monarchismus sprach ich vom österreichischen Monarchismus, es tut mir leid, dass ich das nicht genug betont habe. Ich weiß, dass deutsche Monarchisten, sowie die deutsche kaiserliche familie teilweise mit Hitler paktiert haben. Aus dem Haus Habsburg und seinen Nachfolgern, den österreichischen Monarchisten, hat allerdings niemand mit den Nazis paktiert, im Gegenteil. Deutscher Monarchismus ist national, ausgerichtet auf "alle deutschen in einem Reich", während Österreichischer Monarchismus multinational ist und sich mit nichts nationalem vereinbaren lässt. Darauf wollte ich hinaus. Ich verteidige nicht die Monarchie im allgemeinen, nur die multinationale Österreichische Monarchie. Du musst zugeben, dass viele, die vor (und auch nach) der Nazizeit Kommunisten und Sozialisten waren, während der Naziszeit durchaus brave braune Parteigänger waren. Wenn ich bedenke wie lang die nachträgliche Entnazifizierung der österreichischen SPÖ gedauert hat....Ich leugne nicht, dass es kommunistischen oder auch sozialdemokratischen Widerstand gab, sicherlich gab es den und man lernt auch in der Schule sehr viel darüber. Weniger lernt man über den Monarchistischen Widerstand in Österreich (zB. Gruppe Burian), den es schon gab als die linken größtenteils NOCH NICHT widerstand geleistet haben, da sich sich von der Bezeichnung NationalSOZIALISTISCH verführen und täuschen haben lassen. Leider wird dieser konservative Widerstand gerne totgeschwiegen, so dass der (absolut Falsche!) eindruck entsteht, nur linke hätten Widerstand geleistet. Das einzige Beispiel von allgemein bekannten konservativen Widerstand ist die "Weiße Rose" um Sophie Scholl. Und dieser Widerstand wurde wohl auch nur bekannt, weil Sophie Scholl eine Frau war, und sich damit gut vor den links-feministischen Wagen spannen lässt. Es tut mir leid, dass ich in meinen Betrachtungen von Österreich ausgegangen bin, ich hoffe ich habe das hiermit klargestellt. (nicht signierter Beitrag von Eromae (Diskussion | Beiträge) 09:21, 9. Okt. 2011 (CEST))

Quellen

Ich habe Probleme mit einige Quellen: 1. ↑ Die Zeit: Politische Mörder, Artikel vom 8. März 2007, abgerufen am 7. Juli 2011 - Hier fehlen mir Belege. Die Gefahr Belege zu erzeugen, die selbst keine Belege geben, das erscheint mir etwas zweifelhaft: Hörensagen 2. Die Quelle ↑ a b Álvaro Vargas Llosa: The Killing Machine: Che Guevara, from Communist Firebrand to Capitalist Brand, in: The New Republic, 11. Juli 2005; abgerufen am 5. Januar 2006 erscheint mir aus zweierlei Gründen zweifelhaft: Einerseits reißt der Autor Zitate aus dem Zusammenhang, i.e. er stellt sie nicht so dar, dass sie als Ironie, Scherz oder als argumentative Reaktion erscheinen, sondern als dümmliche resp. martialische Aussagen Guevaras, andererseits zitiert er falsch, z.B. ist der Brief mit der Mitteilung der Langeweile und des Amüsements über Bombardierungen nicht an die Mutter, sondern an die Tante - der er wohl eher imponieren möchte - gerichtet. Drittens argumentiert der Autor insofern ahistorisch, als er Aussagen eines Zweiundzanzigjährigen gleich bewertet wie die eines erfahrenen Politikers. Viertens arbeitet er mit Unterstellungen und mit kaum unterdrückter Voreingenommenheit: Diejenigen, die dem Mythos Guevara anhängen sind dumm. Für mich ist diese Quelle - ich habe noch nicht geprüft, ob die später im Artikel angegebenen Zahlen stimmen oder auch nur von einzelnen Informanten stammen, also ebenfalls nicht belegt sind. 3. Der Artikel der taz (↑ a b Toni Keppeler: Che Guevara. Der Marlboro-Mann der Linken. In: die tageszeitung, 9. Oktober 2007) ist von einem Menschen geschrieben, der sich selbst als tollen Hecht darstellen möchte, völlig ahistorisch argumentiert und sich damit einen "Pappkameraden" aufbaut, der leicht zu besiegen ist. Die taz verschafft sich damit ein Image, das einer gründlich recherchierten Objektivität diametral entgegensteht: Was in aller Welt soll man damit anfangen, dass es gut sei, dass Guevara so früh gestorben ist, da das heutige Kuba gäntlich anders handelt als er angestrebt hatte? Kann sich ein Mensch nicht entwickeln? Also völlig abwegig. Was soll diese Großkotzigkeit mit dem Rauchen? Es ist doch schön, dass unser Verfasser in einer ganz anderen Welt groß geworden ist. Wie aber werden die Menschen der Zukunft über ihn denken, wenn sie feststellen, wie dämlich er sich in der einen oder anderen Situation benommen hat?! Allen genannten Autoren sei mitgeteilt: Den Versuch zu starten, Idolen ans Bein zu pinkeln, indem man darauf hinweist, dass sie auch nur Menschen sind/waren, ist nicht neu. Es bringt auch nichts, weder in Hinblick auf neue Erkenntnisse noch in Hinblick auf die Anhänger ("Gläubigen"). Letzter Hinweis: Ich bin an einer Arbeit über den Mythos Che, bin - auch aus der damaligen Zeit heraus - kein Fan von Che Guevara, was die Gewalt und den ideologischen Ansatz betrifft, aber faire Recherche geht über unklare Aussagen, Quellen und Demagogie. hmn (21:09, 5. Aug. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Genau vollkommen richtig, ich bin zwar ein Che-Fan, finde aber ebebfalls die Gewalt und denn ideologischen Ansatz von ihm auch nicht immer ok, wenn nicht sogar falsch und diese Kritik gehört auch in den Artikel, aber dies müssen dann eben seriösen Quellen sein und kein (US-höriges) Propaganda-Material!--Benutzer:Dr. Manuel 16:26, 9. Aug. 2011 (CEST)

US-höriges Propagandamaterial ist im zweifelsfall immernoch seriöser als kommunistisches Propagandaamaterial von Arbeiter und Bauernparadisen, die man per antifaschistischen Schutzwall sichern muss usw.......Gab (nicht signierter Beitrag von 80.143.30.163 (Diskussion) 18:56, 20. Aug. 2011 (CEST))

Ich sage nur US-Freund Pinochet!--Benutzer:Dr. Manuel 18:18, 22. Aug. 2011 (CEST)

Kann ich auch voll unterstreichen. Der eingefügte Satz: „So soll Guevara – laut einem Artikel der Zeit aus dem Jahre 2007 – auch in Kuba Straf- und Arbeitslager eingeführt haben, unter seiner Aufsicht seien wahrscheinlich hunderte von Todesurteilen wegen „Verbrechen gegen die Revolution“ vollstreckt worden.“ reißt es aus dem Zusammenhang. Zum einen gab es nach dem Sieg der Revolution in Havanna ein Tribunal, das in Ihren Augen Verbrecher aburteilte. Sicher war es nicht so, was wir unter einer rechtlich einwandfreien Gerichtsverhandlung erwarten würden, aber ich habe in einer Biographie einmal gelesen, das dies wahrscheinlich notwendig war (Kommentar des Autors), um Selbst- und Lynchjustiz der Kubaner zu verhindern. Diese Kubaner waren aufgebracht gegen die Handlanger des Batista-Regimes, die Zehntausende (nicht Hunderte) Folterungen und Tötungen auf Ihrem Gewissen hatten. Es bleibt eine Frage, ob es nicht zu mehr Opfern gekommen wäre, hätte es kein Tribunal gegeben. Auf der anderen Seite wurden die Arbeitslager und Straflager zur „moralischen Erziehung“ später eingeführt. Das obige Zitat vermittelt den Eindruck, die Hunderte von Toten wären eine Folge der Arbeitslager und nicht kurz nach dem Sieg. Man soll die Toten unbedingt nennen, aber dann bitte in einen Zusammenhang stellen. Gruß Der Barbar 14:45, 17. Aug. 2011 (CEST)

Interessant, einem kommunistischen ("guten") Revolutionär wird also zugestanden, dass er sich in seinem Leben ändern kann, und dass es nicht so wichtig ist, was er früher gesagt hat. Wenn ein Otto von Habsburg aber mal gesagt hat, er habe "Dollfuß respektiert" wird er gleich ein Faschist genannt. Da ist es egal, wann das war dass er Dollfuß respektiert hat, einmal der verdacht er sei faschist -> immer faschist (obwohl er natürlich nie ein faschist war). Dass Habsburg sich also vom Monarchisten (was er am anfang sicherlich war) zum Europa-denker gewandelt hat, nimmt man ihm nicht ab. Aber wenn ein Oberhero, wie Che früher was gemacht hat, is das egal, war ja nur eine Jugendsünde oder ist die "aussage eines zweiungzwanzigjährigen" und gehört nicht "gleich bewertet wie die eines erfahrenen politikers".....er war ja ein linker, da kann man ein paar augen zudrücken, und mit der verherrlichung fortfahren....aber wehe, wehe, einer der im verdacht steht, "rechts" zu sein (oder nicht links, was für die linken ja automatisch rechts ist), wenn der mal etwas sagt, egal wie lang das her ist, da darf man nie vergessen. nein, der hat sich dann sicher nicht weiterentwickelt.....schon interessant diese einseitigkeit...naja, für die eigenen leute finden kommus halt immer eine entschuldigung. Sorry aber Hinrichtungen wegen "Verbrechen gegen die Revolution" kann man gar nicht aus dem Zusammenhang reißen. Die Revolution war die politische Strömung...."Verbrechen" dagegen, wollten diese offensichtlich verhindern. Daher waren es politische Gegner. Und diese politischen Gegner wurden hingerichtet, weil sie politische Gegner sind....es ergibt sich also, dass systematisch politische Gegner durch Hinrichtung ausgeschaltet wurden (wie es in allen kommunistischen Ländern geschah und geschieht. Stichwort: Nordkorea - das Che ja so bewundert hat, wie aus dem Artikel hervor geht). @Barbar Ok du meinst also dass diese Arbeitslager (man könnte auch Konzentrationslager sagen) nicht den Tod von Leuten verursacht haben? Es ist egal wann sie eingeführt wurden, Fakt ist, DASS sie eingeführt wurden. Hitler hat auch nicht gleich nach der Machtergreifung mit dem Holocaust begonnen, heißt das daher, dass die Machtergreifung nichts mit dem Holocaust zu tun hat? Oder ist das einfach was anderes, weil Che ja ein braver "Revolutionär" war. Eromae 02:51, 7. Okt. 2011 (CEST)

Typisch belangloses, erzkonservatives Gewäsch! Jemand der einen Diktator wie Dollfuß verteitigt und ihn auch noch als Hero darstellt, verdient nicht mehr ernst genommen zu werden, sondern dies sind nur mehr die Phantasien eines alten Mannes! Selbst der damalige konservative Bundeskanzler Schüssel distanzierte sich von Habsburgs Aussagen! Weiters sollte der liebe Otto ganz still sein, woher hatte er und seinen Nachkommen, denn seinen Reichtum, über Jahrhunderte haben sie das (österreichische) Volk ausgebeutet, soviel dazu! Und dann auch noch so dreist sein, über die Rückerstattung arisierten Gutes, deren Besitz auch noch zurüchzuforden, dreister gehts wohl kaum! Aber mit Leuten wir Dir, kann man sowieso nicht reden, fragen wir mal was du zu Batista sagst, ein erzkonservativer Diktator von US-Gnanden, der sein eigenes Land verkauft hat und in ein US-Bordell umgewandelt hat oder Pinochet, der mit US-Unterstützung den demokratisch gewählten Präsidenten Allende gestürtzt hat, eine grausame postfaschistische Diktatur errichtet hat und auch noch von deinen konservativen Freunden wie F.-J. Strauß dafür gelobt wurde! Also bevor du dir hier dass Maul über Che zerreißt, zuersteinmal vor der eigenen konservativen Tür kehren!--Benutzer:Dr. Manuel 16:08, 8. Okt. 2011 (CEST)

Da Otto (von) Habsburg enteignet wurde, haben er und seine Familie ihren "Reichtum" wohl kaum von der "Ausbeutung" des Volkes - im Gegensatz zum Genossen Kim Jong Il, dem kommunistischen Diktator von Nordkorea, der seine eigene Kollektion teurer Autos hat, während sein (ach so glückliches) Volk (im Arbeiterparadies) verhungert, und seine Gegner im Konzentrationslager schmachten. Erzähl also nichts von "vor der eigenen Tür kehren". Wer einen Che Guevara verteidigt, der gedroht hat, tausende, vielleicht Millionen von unschuldigen Bürgern mit Atombomben auszulöschen, sollte lieber nicht mit dem Finger auf andere zeigen. Im Gegensatz zu dir, der einen der Führer einer keineswegs demokratischen Revolution verteidigt, die tausende Menschenleben gekostet hat, habe ich weder einen der von dir genannten Diktatoren verteidigt, noch die Politik der USA - ich weiß nicht was du mir da vorwirfst. Aber wie schon gesagt: für Linke wie dich gibt es eben anscheinend nur zwei Arten von Menschen: Kommunisten und Faschisten - alle die keine Kommunisten sind, sind somit automatisch "US-hörige" Faschisten. Ich frage mich, wie ihr es schafft, euch selbst ernst zu nehmen. Wenn Wikipedia zur Plattform für linken Revisionismus verkommt, hat es seinen objektiven Anspruch auf jeden Fall verloren. Daher hoffe ich, dass es hier einige objektive Administratoren gibt, die solche Dinge in Zukunft unterbinden. Marxistisch-kommunistisch-bolschewistische Propaganda gibt es im Internet schon mehr als genug - kein Grund auch noch eine Enzyklopädie - die doch einen gewissen Bildungsauftrag hat - dafür zu missbrauchen. Ich hoffe, dass Wikipedia sich darum kümmert. Mit Kommunisten zu diskutieren macht ohnehin nicht viel Sinn... Eromae 22:12, 8. Okt. 2011 (CEST)

Interssant und woher glaubst du dann haben die Aristokraten ihren Reichtum bzw. ihren Grundbesitz, doch wohl weil sie über Jahrhunderte dass Volk ausgepresst haben, der Zehent oder Leibeigenschaft oder der so genannte Cullinan II in der britischen Imperial State Crown, denn die Briten wiederum aus Südafrika erbeutet haben ist dir wohl kein Begriff oder wie! Es war also nur gerecht, dass diese Habsburger-Ausbeuter enteignet wurden und deren Besitz an das Volk zurückgefallen ist. Aber ich weiß schon mit konservative Monarchisten, die großspurig über die Demokratie daherreden, obwohl eine Erbmonarchie wohl kaum sehr demokratisch ist, kann man sowieso nicht reden. Nur ein kleiner Denkansatz, gerade Mitten in Europa errichtet ein gewisser nationalkonservativer Orban in Ungarn ein autoritätes Regime, komisch nur, dass da deine konservativen Freunde nicht aufbegehren??? Nur so viel, solltest du dieses hervorragenden Artikel mit deiner "konservativen/neoliberalen Propaganda" verunstalten, werde ich das natürlich wieder ändern! So und jetzt EOD!--Benutzer:Dr. Manuel 23:39, 8. Okt. 2011 (CEST)

Du hast wohl kaum das Recht, die Diskussion zu beenden ohne dass ich mich noch äußern darf: wir sind hier ein freier Teil der welt, keine Volksrepublik!

Ok erstmal, wirfst du "Demokratie" und "Republik" in einen Topf. Diesen Fehler machen viele, die sich mit der Materie nicht auskennen und das zeigt leider, dass dein "Doktortitel" tatsächlich ein fake sein muss. Jeder gebildete Mensch weiß, dass es Demokratien gibt, die keine Republiken sind (zb Dänemark, Schweden...Ländern die in Europa den höchsten Sozialen Standard und das beste Soziale Netz haben!) und Monarchien sind, sowie Republiken, die keine Demokratien sind....oder würdest du das Einparteiensystem in "Volksrepubliken" wie China und Nordkorea (kommunistische Staaten denen Che durchaus zugetan war) als demokratisch bezeichnen? Ich habe weder die Leibeigenschaft (die in der MONARCHIE Österreich übrigens früher abgeschafft wurde als in allen anderen Europäischen Staaten und den USA) noch den Feudalismus verteidigt. Dass du Monarchie anscheinend mit Feudalismus gleichsetzt beweist wieder die sache mit deinem Doktortitel ;). Ich verteidige auch nicht den Imperialismus vieler Europäischer Großmächte (da du die Briten hier erwähnst) - nur hatte die Monarchie Österreich nie Kolonien, die sie ausgebeutet hat und hat auch nie versucht, welche zu bekommen...

Ich weiß schon, ihr Kommunisten seids für die enteignung des ganzen VOlkes, damit jeder dasselbe zugeteilt bekommt und so...außer natürlich Parteikader, die bekommen dann gewisse Zuckerl (siehe DDR). DDR ist übrigens ein typisches Beispiel für die kommunistische Lüge: Deutsche Demokratische Republik....deutsch war sie ja, aber demokratisch heißt, dass die Rgierung gewählt wird (was in der DDR mit dem Einparteiensystem kaum der Fall war) und Republik heißt, dass das Staatsoberhaupt gewählt wird....wobei ich kaum glaube, dass das VOlk einfluss darauf hatte, wer Diktator wird. Das zeigt die große Kommunistische Lüge. Jaja ich weiß schon, in der Monarchie wird das Staatsoberhaupt auch nicht gewählt....sie gibt aber auch nicht so vor, dass es so ist, und betreibt damit nicht den gleichen Etikettenschwindel wie die "Volksrepubliken" nach denen, um zum Thema zurückzukommen, auch Che gestrebt hat.

Wieso gehst du auf mein Beispiel vom Genossen Kim nicht ein? Oh verstehe, der ist wohl auch kein Kommunist, oder?

So, möchtest du noch etwas dazu sagen oder beenden wir die Diskussion?

Eromae 09:13, 9. Okt. 2011 (CEST)

Du weißt aber schon mein lieber, dass die Elemente Zehent und Leibeigenschaft des klassischen mittelalterlichen Feudalismus in manchen Staaten bis ins 19. Jahrhundert Bestand hatten. Also wie gesagt zuersteinmal solltest du mal noch ein paar VOs an der Uni Wien besuchen und bitte nicht wieder welche von Lothar Höbelt, der ein klassischer Nationalkonservativer ist und im BP-Wahlkampf sogar die Rosenkranz unterstützt hat, man weiß also was man von so einem halten kann! Ich gehe gerne auf Nordkorea ein, wenn du dich ein wenig mit Marxismus bzw. mit Kommunismus auskennen würdest, wäre es nicht so müßsam, da du alles durcheinander bringst, du verwechselst Sozialismus mit Realsozialismus, Kommunismus mit Sozialismus und Marxismus usw., sprichst auch noch von "kommunistischen Staaten", die es eigentlich gar nicht geben kann, denn im Kommunismus gibt es keinen Staat mehr usw., also große Bildungslücken! Nordkorea ist weder ein sozialistischer Staat oder hat ein kommunistisches System, genso wenig wie übrigens China, dass mittlerweile kapitalistischer ist als die USA oder GB. Weiters wurde der sowjetisch geprägte, von Stalin erfundene Marxismus-Leninismus bereits 1977 aus der Verfassung gestrichen und durch die obskure Chuch’e-Ideologie ersetzt, die wiederum seit 2009 durch die nicht weniger seltsame Sŏn’gun ersetzt wurde. Mit der ursprünglich Lehre von Marx & Engels hat dies allerdings überhaupt nichts mehr gemein, wenn man sich auskennt, weiß man das! Und es stimmt, Nordkorea ist zu einer absoluten Monarchie ähnlich Saudi-Arabien verkommen, vollkommen richtig. Da du ja ein Monarchist bist, nehme ich an, dass du auch sehr katholisch bzw. christlich bist, weißt du wieviele Verbrechen das Christentum bzw. im Namen Gottes begangen wurden, also wäre auch das Christentum eine verbrecherische Ideologie, denn die haben insgesamt sicher mehr Menschen auf dem Gewissen als Mao-China und die SU zusammen, was das ganze natürlich nicht relativieren soll! Heute käme allerdings keine auf Idee, dass Christentum zu verbieten oder es gar als verbrechischer Ideolgie zu bezeichnen. Ähnlich verhält es sich mit dem Marxismus, der ebenfalls von grausamen Diktatoren a la Stalin, Mao und Pol Pot missbraucht wurden und sogar ins Gegenteil umgedreht wurde.--Benutzer:Dr. Manuel 13:32, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ok du sagst mir also welche Professoren gut und welche schlecht sind, ok. Wahrscheinlich akzeptierst du nur linke Professoren, die dir nach dem Mund reden. Ich weiß dass Lothar Höbelt konservativ ist....dennoch ist er eindeutig Habsburg-kritisch bzw -feindlich, was seine Unterstützung von Rosenkranz verdeutlicht. Wieder einmal wirfst du monarchistisch und nationalistisch in einen Topf, obwohl sie in Österreich absolute Gegensätze sind. Ja ich weiß schon was das Ziel der Kommunisten ist, und natürlich gibt es keinen Staat der nach kommunistischen Weltbild kommunistisch ist. Kommunismus selbst ist schließlich das "Endziel" das nie erreicht wurde, alles andere sind nur "Übergangslösungen"....immer dieselbe Ausrede. Das ist so wie wenn man sagt das Dritte Reich war auch kein Nazistaat, weil das Ziel der Nazis sowieso die Weltherrschaft war wo es nur die "arische Rasse" gibt. Insofern ist diese Argumentation eher nicht sinnvoll. Dass Staaten die den Kommunismus als Ziel haben, diesen nach Jahrzehnten nie erreicht haben sollte Beweis genug sein, dass diese Form nicht funktionieren kann. Aber wie konnte Nordkorea sich zu diesen "obskuren" Ideologien wandeln? Wohl dadurch dass es aufgrund der ursprünglich marxistischen Regierung keine Opposition gab, und die Ideologie somit von oben verordnet werden konnte, ohne Möglichkeiten für Opposition: ein weiteres Merkmal marxistisch-kommunistischer Staaten. Wäre Nordkorea zuvor nicht kommunistisch (oder wie immer du es nennen magst) sondern demokratisch gewesen, hätten sich die anderen Ideologien vermutlich nie durchsetzen können. Schießlich kam Marxismus (Kommunismus wie auch immer du sagen willst) kaum wo durch freie Wahlen an die Macht, nur durch blutige Umstürze. Außerdem gab es durchaus schon während des Koreakrieges zur Errichtung von Konzentrationslager (zb Heungnam) - schon bevor der "Marxismus-Leninismus" abgeschafft wurde. Ich kenne sogar persönlich jemanden, der in solch einem Lager inhaftiert war und zum Glück einen Tag vor seiner geplanten Hinrichtung von den UN-Truppen befreit wurde. Das kannst du also kaum den "obskuren Ideologien" die seit den 70ern herrschen in die Schuhe schieben. Nein ich bin nicht katholisch. Ja ich weiß dass die katholiken - wie alle anderen religionen und ideologien - verbrechen begangen haben. Doch werden diese nicht verheimlicht, während der kommunismus (oder wie man ihn auch immer nennt) weiterhin verharmlost wird. Der Unterschied ist aber, dass im Namen des Christentums heutzutage kaum noch diese Art von Verbrechen begangen werden...im Namen des Kommunismus (oder Marxismus) aber durchaus noch. Das Christentum hat also offensichtlich aus seinen Fehlern gelernt...kann man das vom Marxismus auch sagen? Zu Feudalherrschaft: Ja ich weiß, dass es das in vielen Staaten noch lange gab bzw noch gibt. Aber in der Österreichischen Monarchie wurde sie bereits im 18. Jahrhundert abgeschafft, während es Leibeigenschaft oder Sklaverei damals sogar in vielen Republiken noch gab. Und letztlich ist die Kollektivierung auch ncihts anderes: letzten Endes besitzen alle nichts und wirtschaften nicht in die eigene Tasche sondern in die Tasches des "Staates" (Lehensherrn). Da zB in den Ostblockstaaten keine Reisefreiheit usw bestand, und alles erst von der Partei genehmigt werden musste, haben diese Staaten mehr mit Feudalismus und Leibeigenschaft zu tun als moderne Monarchien. Menschen werden zu Sklaven ihres Staates. Also zusammenfassend: -) Da Kommunismus also anscheinend noch nie irgendwo eingesetzt wurde, funktioniert es anscheinend nicht, da die "Übergangsphase" so brutal und unmenschlich ist, dass es danach nichts mehr gibt. Die Lehre von Marx und Engels mag nichts mit dem Resultat zu tun haben, das sie überall erziehlt hat. Fakt ist aber, dass es ÜBERALL zu Dikaturen und undemokratischen Strukturen geführt hat....daher kann man durchaus annehmen, dass es eine logische Folge daraus ist. Folglich kann MArxismus nicht funktionieren. -) Moderne Monarchien haben weder mit Feudalismus noch mit Imperialismus etwas zu tun. -) Religionen haben viele Verbrechen "im Namen Gottes" begangen. Ich verteidige weder die heilige Inquisition noch die Gegenreformation oder die unzähligen Pogrome. Das Rechtfertigt jedoch nicht, Religion zu verbieten (wie es in den meisten "Marxistischen" staaten der fall ist/war). Außerdem hat Religion auch viel Gutes vollbracht im sozialen Bereich, auch wenn das gerne ignoriert wird (siehe Caritas,...). Eromae 16:17, 9. Okt. 2011 (CEST)

Auch im Namen von Marx wurden viele Verbrechen begangen, das rechtfertigt aber noch lange nicht ein Verbot, wie du es hier indirekt forderst, Meinungsfreiheit ist übrigens ein Grundpfeiler jeder Demokratie. Weiters werden die Verbrechen von Stalin, Mao, Pol Pot und andere überhaupt nicht verheimlicht und das ist auch gut so, ich weiß nicht, wo du das her hast, dass etwas verheimlicht oder verharmlost wird! Was hingegen seit letzter Zeit vor allem in den ehemaligen Ostblock-Ländern mit Unterstützung der konservativen-monarchistischen Parteien verharmlost wird, ist deren (klerikal)faschistische Vergangenheit, siehe Tiso in der Slowakei, Antonescu in Rumänien, Horthy in Ungarn, usw., aber da Begehren deine konservativ-monarchistischen Freunde komischerweise nicht auf, im Gegenteil sie unterstützen auch noch potentielle Diktatoren wie Viktor Orbán in Ungarn oder Wladimir Putin in Russland. Übrigens nur eine kleine Anmerkung, eine demokratische Gesellschaftsordnung schützt keines Wegs vor verbrecherischen Ideologien bzw. Diktatoren, die Weimarer Republik war eine Demokratie, trotzdem Nationalsozialismus, Italien ebenso trotzdem Faschismus, Österreich auch, trotzdem Austrofaschismus. Du siehst also dein Argument, dass wenn Nordkorea eine Demokratie gewesen wäre, das war übrigens Südkorea auch nicht, sondern eine rechtsgerichtete Diktatur von US Gnaden, komischerweise beklagst du dies nicht, es nicht zu einer derart schlimmen Diktatur gekommen wäre greift hier nicht. Im Gegenteil in manchen Ländern, die vorher Monarchien waren, hatten es die Faschisten sogar noch einfacher, siehe Viktor Emanuel III. in Italien, Rumänien unter Karl II./Michael I., Horthy in Ungarn, Alexander I./Peter II. in Jugoslawien, Ahmet Zogu in Albanien und Boris III. in Bulgarien, um nur ein paar Beispiele zu nennen!--Benutzer:Dr. Manuel 17:01, 9. Okt. 2011 (CEST)

So ist es, Meinungsfreiheit ist der Grundpfeiler jeder Demokratie. Nur gab/gibt es in kommunistischen Staaten kaum Meinugnsfreiheit...genausowenig wie irgendwelche anderen Grundpfeiler der Demokratie (Pressefreiheit, Religionsfreiheit, Gewissensfreiheit)...jaja ich weiß, in Monarchien gab es das auch nicht immer, vor allem Pressefreiheit. In heutigen konstitutionellen oder Parlamentarischen Monarchien jedoch schon. Ich kann mich nicht erinnern, jemals irgendein Verbot gefordert zu haben. Alles was ich fordere ist objektive Aufklärung. Und die verbrechen werden zwar nicht aktiv verheimlicht, passiv jedoch schon. So lernt man in der Schule kaum über die Verbrechen des Kommunismus. Meines Erachtens sollte man darüber genauso viel lernen wie über die Verbrechen des Nationalsozialismus. Auch wenn man sich nicht aktiv mit Geschichte beschäftigt, es etwa studiert oder so, hört man einiges von den Verbrechen der Nazis, was ja auch gut ist. Nur wissen die meisten "Laien" sehr wenig über die Verbrechen die in linksgerichteten Diktaturen begangen wurden und werden. Das kommt einer Verheimlichung schon sehr nahe. Ich weiß nicht woher du wissen willst, was meine "monarchistisch-konservativen Freunde" denken oder tun. Ich kenne jedenfalls niemanden der einen Orban oder Putin unterstützt. Dennoch muss man sagen, dass vor allem in diesen Ländern die kommunistische Vergangenheit ein starker Nährboden für rechte Kräfte ist. Man muss sich das als Pendel vorstellen, wenn etwas zu extrem in eine Richtung geht, schwenkt es danach naturgemäß in die andere Richtung um, wie du auch richtig über Kuba gesagt hast. Wenn ein Land keine demokratische Tradition hat, ist es sehr schwer dort eine wahre Demokratie zu errichten, es braucht viel Zeit....und leider hat Ungarn keine wahre demokratische Tradition, denn sogar ich als Befürworter der habsburger-herrschaft gebe zu, dass vor allem in Ungarn vieles schief gelaufen ist (keine demokratischen Strukturen in der ungarischen Reichshälfte nach dem Ausgleich von 1867 usw). Und wie du richtig gesagt hast, war Ungarn nach dem Zusammenbruch der Monarchie ein autoritärer rechtsgerichteter Staat (wenn auch nicht vergleichbar mit der Diktatur Hitlers oder Mussolinis - siehe Artikel über Miklos Horthy). Doch das beweist doch nur, dass extreme aller art niemals gut sind. Wäre Ungarn nach dem zweiten Weltkrieg von den Westmächten und nicht der Sowjetunion "befreit" worden und dort eine wahre Demokratie wie in Österreich etabliert worden anstatt einer linken Diktatur, so behaupte ich, würde es diese Probleme dort jetzt nicht geben. Was das entstehen des Faschismus in Österreich betrifft darf man den Aspekt der Armut in der 1. Republik nicht außer Acht lassen. Wie gesagt, das soll keine entschuldigung sein, doch ist es unter Historikern anerkannt, dass in Österreich und Deutschland die Armut und die horrenden Kriegsentschädigungen nach dem WKI zur hinwendung zu autoritären Staats- oder Regierungsformen geführt hat. So war es auch in Korea, eben erst von den Japanern befreit. Die menschen hatten hunger, klar wenden sie sich der Macht zu, die ihnen etwas zu essen und einen gewissen stolz gibt. Im fall von Nordkorea waren das eben die Kommunisten....in Österreich die damals autoritären Christlichsozialen, in Deutschland die Nazis. Unter sagen wir "normalen" Umständen, ohne Wirtschaftskrise, ohne Kriegsentschädigungen, mit mehr Hilfe der Siegermächte (wie es nach dem WKII richtigerweise geschah -> Marshallplan) wäre es vermutlich nicht so weit gekommen. Man kann nicht sagen, die Demokratie wäre die Ursache für das aufkommen autoritärer Regimes. Fakt ist, dass Nordkorea keine demokratische Tradition hat. Und in einer starken Diktatur ist es einfach für den Diktator, das System nach eigenen Vorstellungen zu verändern. Hätte Südkorea und die UN Truppen den Koreakrieg eindeutig gewonnen, wäre es nie zu einer linken Diktatur dort gekommen und somit auch nie zu einer Umformung in besagte neue Systeme, da ein gewählter Präsident einer Demokratie dazu niemals die Macht gehabt hätte. Du kannst also nicht sagen, dass die Einstellung der kommunistischen Nordkoreanischen Führung nach dem Koreakrieg nicht die Ursache für die Etablierung des heutigen Systems ist. Es ist ja nicht so, dass jemand den Diktator gestürzt und das neue System etabliert hätte. Es kam von der Regierung. Und die war kommunistisch. Eromae 18:32, 9. Okt. 2011 (CEST)

Das Südkorea allerdings auch eine Diktatur war, weißt du schon oder? Hätte Südkorea gewonnen, wäre es eben auch im Norden statt einer linken zu einer rechten Diktatur gekommen! Also keine demokratische Legitimation!--Benutzer:Dr. Manuel 19:03, 9. Okt. 2011 (CEST)

Es mag sein dass Südkorea (ich nehme an du spielt auf Syngman Rhee an) auch kein demokratischer Staat war. Ich weiß, dass auch Südkorea während des Koreakrieges schreckliche Verbrechen begangen hat. Aber heute ist der Süden eine moderne Demokratie: während Nordkorea immer noch eine Diktatur ist, die alle paar Wochen militärische Zwischenfälle iniziiert, um das eigene Volk von der Bösartigkeit des Südens und der bösen, bösen amerikanischen Imperialisten zu überzeugen. Fakt ist, dass die Amerikaner und andere westliche Mächte Südkorea zur Demokratie geführt haben, während ausländische kommunistische Kräfte zuerst und schließlich die Landeseigenen Kommunisten Nordkorea in den Ruin getrieben haben, und das Land heute, aufgrund dieser Mächte, immer noch eine grausame linke Diktatur ist. Klar wirst du jetzt wieder sagen, das was dort geschieht sei kein Kommunismus blabla. Auch wenn ich kein Katholik bin fällt mir dazu doch ein Zitat aus der Bibel ein, das sich meiner Meinung nach auch auf nicht-religiöse Themen anwenden lässt, weil es sehr treffend ist: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen". Also am outcome kann man erkennen welche Richtung gut und welche schlecht war. Fakt ist dass nordkorea abermillionen für das Militär und den Luxus des Führers Kim ausgibt während die Menschen verhungern. Fakt ist, dass auch das Kommunistische Nordkorea Konzentrationslager hatte, wo politische Gegner oder Religiöse Menschen (und Korea war sehr religiös, Pyongyang galt als "Jerusalem des Ostens", ein sehr christliches Land) gefoltert und getötet wurden, und zwar schon in den 50ern, vor dem Wandel des Systems den du beschreibst. Fakt ist, dass die Kommunisten des Landes und der von ihnen verursachte Koreakrieg die Ursache dieses Übels sind. Ich denke diese Dinge sollten für sich selbst sprechen und alle Verklärung und Glorifizierung des Kommunismus verschwinden lassen. Eromae 21:07, 9. Okt. 2011 (CEST)

Scheinbare Demokratie - Wahl zwischen Coke und Pepsi - hin oder her. Wer den Imperialisten im Weißen Haus nicht passt wird weggebombt, es sei denn, dass ein Gegenschlag als realistisch angesehen wird (KDVR). Und das hat natürlich nichts mit Öl zu tun, nein, überhaupt nicht, siehe Lybien. Gaddafis größtes Verbrechen war, dass er die Ölförderung verstaatlichte, und damit den Großkonzernen die Kontrolle entzog. Ein unsagbares Verbrechen. Und Bin Laden war im Kampf gegen die bösen Kommunisten aus der Sowjetunion, die die gewählten Kommunisten in Afghanistan verteidigten, als Partner ja auch noch gut genug. Erzähle uns also keine Märchen von einer weißen Weste der Imperialisten.--Gonzo Greyskull 21:28, 9. Okt. 2011 (CEST)

Typisches menschenverachtendes Kommunistengewäsch. Ist schon lustig, wie kommunisten ihre Diktatoren verteidigen....und alle Diktatoren die sich gegen Amerika wenden noch dazu. Oh Gadaffi war für dich wahrscheinlich kein Diktator. Sein größtes Verbrechen war die Öllieferungen einzustellen? Vielleicht solltest du etwas mehr recherchieren. Hat er 1969 nicht Pogrome gegen Juden in seinem Land eingeleitet, Juden enteignet usw aufgrund dessen in Lybien heute keine Juden mehr leben und hat mit dem LINKEN Regimen Nicaraguas an der Vertreibung der Juden in Nicaragua gearbeitet? Und so einen Menschen verteidigst du?? Das beweist eben wieder mal das Demokratieverständnis der Linken. Um gegen euren Sündenbock Amerika zu reden verteidigt ihr sogar grausame faschistische Diktatoren wie Gadaffi und Saddam Hussein. Der Zweck heiligt die Mittel, richtig? Vielleicht solltest du mehr recherchieren und nicht nur auf das hören was irgendwelche leute euch erzählen, die in eure schulklasse kommen und euch einen schulfreien tag versprechen, wenn ihr zu einer demo gehts... Nur was den Nahen Osten betrifft scheint die Linke gespalten, da liegt das Dilemma. Unterstützt man die Paläsinenser, die ja klassischerweise auf der anderen Seite als die Amerikaner stehen, so könnte es einen antisemitischen Anschein bekommen; unterstützt man die Israelis hilft man damit einer vermeintlich "US-hörigen" Macht. Hmmmm, wie löst man das? Manche linke Gruppen tun das eine, manche das andere. Mit der Geschichte des Nahostkonflikts kennt man sich sowieso nicht aus, daher unterstützen die meisten die Palästinenser (obwohl diese in den 30ern und 40ern eng mit den Nazis zusammengearbeitet haben). Was ich damit sagen will: irgendwann werdet ihr keinen Ausweg mehr finden in der Wahl immer auf der Seite zu stehen, die Amerika bekämpft oder doch noch den Anschein demokratischer Ziele zu wahren. Und somit wird der Kommunismus sich selbst vollstndig vernichten....diese Entwicklung ist seit ende der 80er ohnehin nicht mehr abzuwenden....Gott sei Dank! Eromae 11:03, 10. Okt. 2011 (CEST)

Interessant, dass du dich plötzlich zum Verteitiger der USA aufschwingst, die grausame von der USA gestützten Militärdiktaturen in Mittel- und Südamerika hast wohl vergessen, hatten wenig mit Demokratie oder Menschenrechte zu tun! Und noch etwas in Nicaragua verdrehst du vollkommen die Fakten, dort haben die linken Sandinisten gott-sei-dank die menschenverachtende von der USA gestützte Somoza-Diktatur gestürzt und die Demokratie wieder hergestellt, während die USA brav weiterhin die Contras, die Anhänger der Samozas mit Waffen beliefert haben -> Iran-Contra-Affäre. Heute ist Nicaragua dank der linken Sandinisten eine stabile Demokratie, wäre es nach deiner ach so tollen "Ich-bringe-den-Menschen-die-Demokratie"-scheinheiligen USA gegangen, wären sie wohl heute noch eine Art US-Kolonie! Soviel dazu! Und nochwas Hussein und die Taliban waren zunächst enge Freunde der USA (1. Golfkrieg und Afghanistan-Krieg 1979) und weil du die Bibel-Zitate so gerne magst, hier noch eines: "Wer Wind sät wird Sturm ernten!"--Benutzer:Dr. Manuel 13:18, 10. Okt. 2011 (CEST)

• augenroll* Wir drehen uns hier im Kreis. Ich habe bereits mehrmals gesagt, dass ich die von den USA gestützten Diktaturen nicht beschönige oder verteidige. Trotzdem haben die amerikaner in vielen Ländern der Welt stabile Demokratien initiiert. Ich sage nicht dass es überall funktioniert hat, aber ihr Kommunisten stellt euch ja immer automatisch auf die Seite der Gegner der USA....wohl noch der verletzte Stolz ob des verlorenen Kalten Krieges. Und die USA konnten bei der Unterstützung diverser späterer Diktatoren oft nicht absehen, was daraus würde...während bei Kommunisten erfahrungsgemäß recht klar ist was das Ergebnis ist: Totalitarismus, Diktatur und Unterdrückung. Zu Zeiten als die Taliban an die Macht gebracht wurden, ging eben durch die nukleare bedrohung der imperialistischen Sowjetunion eine größere Bedrohung für die freie Welt aus als durch ein paar religiöse Spinner...sie erfüllten also durchaus ihren Zweck. Du vergisst aber anscheinend gerne die grausamen Diktaturen der Kommunisten in Osteuropa (Ungarn, Rumänien, Sowjetunion, Albanien, uvm...). Aber in dieser Diskussion drehen wir uns ohnehin schon seit einigen Einträgen im Kreis und wir haben uns auch vom Thema entfernt, nämlich dass der Che Artikel nicht neutral ist. Mehr will ich dazu auch nicht sagen. Eromae 19:25, 10. Okt. 2011 (CEST)

'augenroll' - Im Grunde das übliche Geschwurbel ("gute USA - böse Kommunisten" ... vice versa ... oder wie dat heißt) - na ja ... darauf will ich nicht weiter eingehen, habe den Artikel hier schon vor längerem aufgegeben. Aber ich hätte da nur ne kleine Frage angesichts der Aussage „Trotzdem haben die amerikaner in vielen Ländern der Welt stabile Demokratien initiiert“. - a) In welchen Staaten soll das denn nach 1945 der Fall gewesen sein?; b) welches "Demokratie"-Verständnis liegt einer solchen Aussage zugrunde?

Wenn ich mir die Bilanz der US-amerikanischen Außenpolitik (externen Einmischung) in Lateinamerika seit 1945 zu Gemüte führe - nicht nur in Lateinamerika - dann geht es für meine Begriffe nicht um Demokratie oder Nicht-Demokratie (was immer man unter „Demokratie“ verstehen will, sondern erst mal um globalstrategische und wirtschaftliche Interessen im Sinn der Durchsetzung einflussreicher Lobbys und Konzerne in den USA. Das Schlagwort "Demokratie" (eigentlich aus dem altgriechischen übersetzt: „Herrschaft des Volkes“) ist dabei für die meisten Regierungen der USA seit 1945 nur so etwas wie eine propagandistische Rechtfertigung ohne inhaltliche Bedeutung bzw. ohne inhaltlichen Nachweis gewesen, und meint im Grunde das, was andere unter dem Schlagwort "Kapitalismus" subsummieren (manche nennen es auch "freie wirtschaftliche Entfaltung", "Liberalismus", "Neoliberalismus" etc.) Allerdings: "Kapitalismus", wie immer man ihn definieren will, ist nicht dasselbe wie "Demokratie" (wie immer man auch diese definieren mag). --Ulitz 22:29, 10. Okt. 2011 (CEST)

Genau, sieht man Beispiel China, wo Kapitalismus auch prächtig unter einer Diktatur gedeiht! Außerdem kann ich beim besten Willen nicht verstehen, was daran demokratisch sein soll, wenn das Staatsoberhaupt, nur von "Gottes Gnaden" legitimiert wird!--Benutzer:Dr. Manuel 00:28, 11. Okt. 2011 (CEST)

Jedenfalls ist ein nicht gewähltes Staatsoberhaupt, das keinen Anteil an Regierungsgeschäften hat und eine demokratisch gewählte Regierung (du hast nämlich anscheinend noch immer nicht den Unterschied zwischen Staatsform und Regierungsform und somit zwischen Republik und Demokratie verstanden) demokratischer als eine diktatur mit Einparteiensystem, wo ein ebenfalls nicht vom Volk gewählter Diktator mithilfe des Militärs die Regierung führt, wie es in sogenannten "Volksrepubliken" der Fall ist. Zur Frage in welchen Staaten durch die Amerikaner nach 1945 Demokratien entstanden sind: ich würde schon sagen, dass Österreich und Deutschland (respektive damals Westdeutschland) Demokratien sind/waren....während die Sowjets überall in ihrer Einflusssphäre diktatorisch geführte Satellitenstaaten eingeführt haben. Ein weiteres beispiel ist Japan, das (übrigens auch eine Monarchie) heute eine der modernsten und stabilsten Demokratien in Ostasien ist. Im Nahen Osten - da kann man sagen was man will - ist Israel die EINZIGE demokratie überhaupt. Stabil ist sie natürlich nicht, da die Palästinenser die Aufteilung des Landes in Jordanien (2/3 des Landes) und Israel (1/3 des Landes) nie überwunden haben und Anspruch auf das gesamte Land erhaben, und dabei gerne mit Antisemitischen Phrasen ("God Bless Hitler") um sich werfen oder sich wie Feiglinge in Einkaufstraßen in die Luft sprengen. Mein Demokratieverständnis ist, dass eine Demokratie ein Staat ist, in dem das Volk die Regierung wählt (die REGIERUNG!), in dem Presse-, Glaubens-, Meinungsfreiheit herrschen (was in kommunistischen Staaten nie der Fall war). In dem ein unbescholtener Mensch keine Angst vor dem Polizeiapparat zu haben braucht und keine polizeiliche Willkür herrscht (also nicht so wie damals in Volksrepubliken wie Ungarn, Rumänien u.ä.) "kapitalismus" ist eigentlich ein inhaltsloser kommunistischer Propagandabegriff um zu zeigen, wieso Staaten und Politiker die nicht marxistisch-sozialistisch sind allesamt böse sind. Quasi eine Entschuldigung, um nach einer "Diktatur des Proletariats" zu rufen. Dass eine solche "Diktatur" nicht demokratisch sein kann ergibt sich aus der Bedeutung des Wortes. Dass China, deiner (Dr Manuel) aussage gemäß Kapitalistisch ist, ist wahr. Das ist ein zeichen dafür dass nun auch die letzten kommunistisch-marxistisch geprägten Staaten langsam von der Landkarte verschwinden: ein Beweis für den Niedergang dieser Ideologie. Auch in Nordkorea wird sich dieser Prozess nicht mehr aufhalten lassen. Der Kommunismus stirbt...zurecht. Eromae 11:12, 11. Okt. 2011 (CEST)

Kapitalismus ist also ein innhaltsleerer Propaganda-Begriff, interessant, dann sind alle Absolventen der WU und Ökonomen innhaltsleer, wenn sie diesen Begriff benutzen oder alles Kommunisten! Erschreckend, wie wenig du von politischer Ökonomie verstehst! Marx war übrigens in erster Linie Nationalökonom und wird sogar heute noch an der WU im Fach VWL gelehrt, sovie dazu! Deshalb verstehen ja die Chinesen heute ironischerweise mehr vom Kapitalismus als die USA! Das Isreal eine wirkliche Demokratie bezweifle ich allerdings, Nichtjuden werden diskriminiert, eine Art Apartheit gegenüber den isrealischen Palästinenser wird durchgezogen, gegen das internationale Völkerrecht werden immernoch die Golanhöhen besetzt und Siedlungen auf Palästinenser-Gebiet hochgezogen, die ebenfalls gegen das Völkerrecht verstoßen, keine rechtliche Trennung von Kirche und Staat, es gibt z.B. keine zivile Ehe bzw. Scheidung, usw. um nur ein paar Beispiele zu nennen! Also eine richtig Demokratie sieht bei mir anders aus, das es in Israel besser ist als in den anderen arabischen Staaten, da hast allerdings recht! Da ist Österreich, Deutschland und Japan weitausmehr demokratischer als Israel! Wegen Japan, Hiroschima und Nagasaki hast wohl vergessen, die USA waren bisher das einzige Land das Atombomben eingesetzt, nicht einmal die achso "böse" UdSSR hat sich dies getraut. Tolles Verständnis von Demokratie, danach als der brave Retter und bringer der Demokratie aufzutauchen ist ja geradezu zynisch! So und jetzt Ende mit dir zu diskutieren hat den selben Effekt, wie mit einem Stein! Du bist so fanatisch verblendet vom Antikommunismus, dass du nichteinmal mehr objektiv denken kannst! Da hilft nichts mehr!--Benutzer:Dr. Manuel 13:31, 11. Okt. 2011 (CEST)

Zu atombombe: Die Amerikaner konnten nicht absehen, was atombomben anrichten, das haben die entwickler nachher selbst schockiert zugegeben. Ohne die Atombomben hätte es eine Invasion in Japan gegeben, die, aufgrund der "Jeder-Japaner-ist-Soldat" Ideologie wohl noch mehr Menschenleben gekostet hätte. Hätte die UdSSR vor den USA eine Atombombe gehabt, hätten sie die sicherlich auch eingesetzt, erst als die ausmaße bekannt waren, wurde beschlossen den einsatz zu vermeiden. Der UdSSR hier irgendeine höhere Moral anzudichten ist einfach lächerlich.

Zu Israel: Israel hat versucht mit den Palästinensern zusammenzuleben, was jedoch immer am Terrorismus gescheitert ist. Als das Land in Israel und Jordanien geteilt wurde, wurde beschlossen, dass Israel jüdisch sei und Jordanien arabisch....so dürfen bis heute in Jordanien KEINE Juden leben. Das Land wurde also geteilt. Dennoch haben sich die Palästinenser geweigert zu gehen und auch trotz Angeboten der Israelis, in Frieden zusammenzuleben, nein, sie fordern einen Palästinenserstaat "vom Jordan bis zum Meer". Was das betrifft sind sie kompromisslos. Die Autonomiegebiete sind bereits ein Angebot seitens Israel (übrigens unter amerikanischer Vermittlung), schließlich stünde eigentlich aufgrund der Teilung Jordanien-Israel, den Israelis das Land zu, das ganze Land....aber die Palästinenser, die sich selbst gerne in die Rolle der armen Opfer stellen (worüber gerne die Pogrome vergessen werden die es zB seitens der Palästinenser in den 1920ern dort gab), versuchen jetzt nach und nach mehr zu fordern um dann wieder das ganze Land zu haben...obwohl es in der Geschichte NIE einen autonomen Staat Palästina gab (im gegensatz zum Staat Israel). Dass Israel ein religiös-dominierter Staat ist, ist nicht wahr, im Gegenteil. Zionisten waren eher unreligiöse Juden und auch heute lebt in Israel nur ein sehr kleiner Prozentsatz orthodoxer Juden. Natürlich sind Österreich und Deutschland demokratischer als Israel, schließlich sind wir auch nicht von Diktaturen umgeben, die uns das Existenzrecht absprechen wollen (siehe Iran). So war es auch mit Südkorea. Man kann keine freie Demokratie sein, wenn man ständig von außen bedroht wird. Dennoch ist Israel der demokratischste Staat der Gegend. Mit dir zu diskutieren ist genauso...dass ein Kommunist jemandem vorwirft, nicht objektiv zu sein it genauso lächerlich. Leider haben die Linken an Unis und Schulen immer noch so viel macht, dass sie es schaffen, Schüler von jungen Jahren an so zu programmieren, dass diese tatsächlich glauben links sei objektiv. Eromae 14:04, 11. Okt. 2011 (CEST)

Zwischenquetsch @Eromae: Im folgenden Link mal der wahrscheinlich sinnlose Versuch einer unterhaltsamen (kabarettistischen), dennoch ernst gemeinten Nachhilfestunde in Sachen Interessenpolitik, Demokratieverständnis, USA, Naher und Mittlerer Osten etc., quasi ein kleiner historischer Abriss mit Rückgriffen bis zurück auf die 1970er Jahre (erster von 5 Teilen) --Ulitz 21:03, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt ehrlich gesagt nicht jedes Wort in dieser Diskussion gelesen, da sie mir doch reichlich abgeschweift vorkommt. Trotzdem hoffe ich, dass meine neu eingeführten Quellen als belastbarer akzeptiert werden. Die vorherigen, seltsamen Hinweise im Artikel-Text auf einzelne Quellen (und die Quellen selbst) erscheinen mir jedenfalls als die weniger gute Lösung.-- Hvd69 18:33, 11. Okt. 2011 (CEST)

@Ulitz: Jaja ist immer schön wenn Diktatoren wie Khomeni beschönigt werden und gesagt wird, dass wiederum "sein einziger Fehler ist, dass er ein Moslem ist, der seine Religion ernst nimmt". Wieder mal ein beispiel! Linke sind immer auf der Seite der Feinde Amerikas, selbst wenn es grausame Diktatoren sind. Aber wenn die Amis irgendwelche Diktatoren untersützen wird gleich aufgeschrien und mit dem Finger gezeigt. Oder war Khomeni auch nur ein braver Revolutionsführer, der nie irgendwem Gewalt angetan hat (wie Che)? Danke für diesen weiteren Beweis! Eromae 14:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

Guanahacabibes

Da der Abschnitt "Quellen" sich von der Diskussion zum Artikel weit entfernt hat, äußere ich mich hier – vor allem in Richtung Benutzer:Dr. Manuel, dem die zwei völlig unterschiedlichen Einzelnachweise zum Thema der "Besserungsanstalt" Guanahacabibes offenbar so unzureichend erschienen waren, dass er die Autoren im Artikeltext einzeln eingesetzt hat (ähnlich wie er schon Guevaras Verantwortung für die Exekutionen in La Cabaña in Frage gestellt hatte). Hier also eine dritte Quelle: der (sehr wohlgesinnte) Che-Biograf Jorge Castañeda, der in seinem Buch "Compañero: the life and death of Che Guevara" (1997) aus den 1968 in Havanna erschienen "Che Guevara: Obras Completas" zitiert, wo ein längeres Che-Zitat zu Guanahacabibes zu finden ist. (Castañeda Seite 178, über Google Books vollständig zu lesen, Suche nach "Guanahacabibes" und "reeducated"). Ebenso bei Dennis Abrams: Ernesto "Che" Guevara (2010) Seite 97. Und bei wesentlich mehr Autoren als nur Farber und Hampton. Mehr als zwei Nachweise pro Aussage im Artikel anzugeben erscheint mir als völlig unverhältnismäßig.-- Hvd69 23:10, 12. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Ton ist schon besser :-) Meine Kritik und Änderung bezog sich vor allem auf die Internetseite, dich sich selbst als liberal-konservativ bezeichnet und daher eindeutig politisch motiviert ist, politisch motivierte Internetseiten, sind für eine Enzyklopädie unwürdig, da sie die neutrale Sichtweise untergraben! Weiters halte ich es nicht für sehr objektiv, kontroverse Sichtweisen als die völlige Wahrheit darzustellen, deshalb die Verweise auf die Autoren!--Benutzer:Dr. Manuel 23:19, 12. Okt. 2011 (CEST)

Möglicher Weise verwechselst du die beiden Aussagen zu "La Cabaña" und "Guanahacabibes"? Im letzteren Fall, auf den ich mich hier beziehe, kommen beide Autoren eher aus dem linken Spektrum, ohne dass dies den Wert ihrer Aussagen zwangsläufig entwerten muss.-- Hvd69 23:41, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt, ich finde es durchaus nicht verwerflich auch hineinzuschreiben, wer denn die Autoren waren, egal aus welchen Spektrum sie nun kommen. Man könnte ja auch beispielsweise schreiben: In jüngster Zeit erfährt Guevaras Handeln während der Revolution und in der späteren Regierung Castros, zunehmend auch Kritik aus dem ihm sonst eher wohlwollenden gegenüberstehenden linken politischen Spektrum, so werfen ihm beispielsweise die beiden linksgerichteten Autoren ... Mit der Verwendung einer sich offziell als liberal-konservativ bezeichnen Internetseite, habe ich allerdings immer noch ein Objektivitätsproblem!--Benutzer:Dr. Manuel 23:51, 12. Okt. 2011 (CEST)

Du machst fast den Eindruck, dich in den Namen der Seite verbeißen zu wollen. Beispielsweise auf den Seiten der deutschen politischen Stiftungen gibt es jede Menge akademisch hervorragender Arbeiten zu lesen. Und dass, obwohl diese Stiftungen eindeutig jeweils (den Gewerkschaften, der Linken, der CSU usw.) verschiedensten Punkten des politischen Spektrums nahe stehen. Nicht jeder Autor gehört gleich in eine bestimmte Schublade. Die Plausibilität der jeweiligen Aussage sollte im Vordergrund stehen. Selbst wenn ein Autor einen definierten Standpunkt hat, ist deswegen nicht jede seiner Aussagen automatisch unglaubwürdig, bloß weil es fraglos auch viele Kampfschreiber gibt. Im Übrigen halte ich es für fragwürdig, "liberal-conservative" aus dem amerikanischen Sprachgebrauch eins zu eins mit "liberal-konservativ" nach deutschem Verständnis gleichzusetzen. Wenn sich die Seite "The Politically Objective" nennen würde, würde das nichts am Wert der Aussagen ändern – schon gar nicht, was bestimmte historische Fakten betrifft, die Guevaras Verehrer gerne unerwähnt lassen. Wenig hilfreiche Aussagen à la "soll laut X verurteilt haben", "soll laut Y nicht entsprochen haben" und "soll laut Z ausgelöst haben" konstruieren Zweifel im Artikel, wo sie nicht hingehören. Auch Formulierungen wie "in jüngster Zeit erfährt ... Kritik" legen den Schluss nahe, dass es diese Kritik früher nicht gegeben habe, bloß weil nicht jeder einzelne Kritiker aufgeführt wird. Das ist nicht nur wenig hilfreich für den Artikelnutzer, sondern geradezu irreführend. Mich stört außerdem, dass durch deine Intervention jetzt Guevaras (objektive) hochpolitische Funktion als Verantwortlicher für die Tribunale in La Cabaña aus dem Abschnitt "Beteiligung an der kubanischen Revolutionsregierung" verschwunden ist. Dort sollte sie jedoch erwähnt werden – schließlich hat er diese Funktion nicht als Privatmann, sondern als hoher Vertreter der Revolutionsregierung ausgeführt. Ob sein Handeln dort kritikwürdig war oder nicht, ist eine andere Frage.-- Hvd69 01:31, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mit politischen Privatstiftungen, habe ich da auch so meine Probleme! Zur Seite, erstens ist dies auch noch eine amerikanische Seite und wir wissen, wie die amerikanische Öffentlichkeit über Kuba denkt, zweitens halte ich es für sehr problematisch, politisch motivierte Seiten oder Seiten von Privatstiftungen als objektiv darzustellen, was sie in der Regel nicht sind, egal ob sie nun links, konservativ/liberal oder rechts sind, ich würde auch keine linke Stiftungsseite einbauen, obwohl ich selber links bin. Wenn wir hier anfangen politisch motivierte Seiten egal aus welchen Eck sie kommen, plötzlich als wissenschaftlich objektiv darstellen, dann könnte ja plötzlich jemand auf die Idee kommen Seiten einzubauen, die beispielsweise der NPD oder Stalinisten nahestehen und die Objektivität ist pfutsch! Gegenfrage, wieso verbeißt dur dich so auf die Seite, wenn du doch solche hervorragenden Bücher hast, diese umstrittende Seite wäre doch nicht notwendig! Wenn es so gestanden wäre, wie du sagst, dann hätte ich den Abschnitt auch nicht ausgegliedert, so wie du es aber formuliert hast, es ist eine Kritik am Handeln als Privatmann, meine vor allem denn Einleitungssatz Dem von ihm verkörperten Freiheitsideal widerspricht die häufig als stalinistisch definierte kompromisslose Politik gegenüber seinen Gegnern: Es entsteht nicht der Eindruck, als wenn er im Auftrag Castros gehandelt habe, sondern wertet sein Handeln als Privatmann und das gehört in einem Abschnitt Kritik!--Benutzer:Dr. Manuel 13:22, 13. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt verdammst du nicht nur "liberal-conservative", liberale und konservative, sondern gleich auch pauschal alle amerikanischen Quellen!?! Das kann nicht dein Ernst sein! Mit deinem Amerika-Bild habe ich da "so meine Probleme"... "Wir wissen", dass es in der amerikanischen Öffentlichkeit, die sich mit Kuba beschäftigt, sehr wohl ein extrem breites Meinungsspektrum gibt! Ich halte deinen Objektivitätsanspruch schlicht für unerfüllbar. Und deine reflexhaft wirkende Disqualifizierung von Quellen unter dem Generalverdacht der politischen Motivation für höchst untauglich. Bist du in der Lage, eine einzige unangreifbare Quelle für irgendetwas zu nennen, der niemand eine politische Motivation unterstellen kann? Es wird sich nicht für jeden banalen Pups (ich überspitze im Interesse der Klarheit) eine authentische Aussage des jeweiligen Hauptakteurs und dreier unabhängiger Zeugen als Beleg auftreiben lassen – wobei Aussagen über das eigene Handeln wohl sogar am wenigsten als "objektiv" zu bezeichnen wären. Aber das ist müßiges Philosophieren. Für den von dir beanstandeten Einleitungssatz hast du natürlich recht, dass die Wertung eher in den Abschnitt "Kritik" gehört. Du hast aber auch gleich die biografisch relevante Tätigkeit in den Abschnitt "Kritik" verschoben.-- Hvd69 14:30, 13. Okt. 2011 (CEST)

Halleluja! Endlich spricht das mal jemand aus! Es kann nicht sein, dass eine kleine Gruppe (linker) User bestimmt, welche Qullen neutral sind und welche nicht und wieso. Leider gibt es in dieser Welt kaum objektivität, weil jeder nur nach seiner Wahrnehmung gehen kann. Es ist aber wichtig, positive wie kritische Quellen gleich zu bewerten (sofern sie nicht eindeutige Propagandaseiten oder -quellen wie zB die Homepage der Kommunisten Partei von XY oder so sind. Fakten sind: er hat das und das und das gemacht. Punkt. Da sollte nichts verheimlicht oder beschönigt werden. Weil sobald man etwas beschönigt, ist es eine Meinung und nicht mehr neutral. Auch wenn es manchen hier auf die Nerven geht, aber als Beispiel möchte ich hier den Otto von Habsburg Artikel einbringen. Dort stehen jetzt meiner Meinung (als Habsburg Fan, so wie Dr Manuel Che Fan ist) positive wie negative nachgewiesene Dinge. Dinge die nicht nachgewiesen und allgemein anerkannt sind stehen in der form "der und der schreibt in dem und dem werk, dass das und das passiert sei". So soll es sein.

Eromae 00:04, 14. Okt. 2011 (CEST)

@Hvd69: Ich verdamme überhaupt keine amerikanischen Quellen, dass es aber in der amerikanischen Öffentlichkeit und Geschichtswissenschaft eine gewisse, natürlich historisch gewachsene, Tendenz bei der Darstellung Kubas oder Ches gibt, sollte dir auch bekannt sein, deshalb bin da etwas vorsichtig bei amerikanischen Quellen, nochdazu wenn sie sich offen als liberal-conservative bezeichnen! Bei der biographisch relevanten Tätigkeit, wäre es gut, wenn klar würde, dass Che hier im Auftrag der Revolutionsregierung, sprich Castros tätig war und nicht als Privatmann, so wie es jetzt formuliert ist, wirkt es als wäre es Che ein persönliches Interesse gewesen oder er quasi selbst die Dinge in die Hand nahm!--Benutzer:Dr. Manuel 12:44, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die Aussage "(die Erschiessung von Regimegegnern) war ... zwingend notwendig um den neu errichteten Sozialismus aufrechtzuerhalten. Anhänger des Batista-Regimes und der USA hätten aus dem Gefängnis heraus einfluss auf die Bevölkerung nehmen können, was zum Zusammenbruch des gerade erreichten Sozialismus hätte führen könn" gehört in den Artikel- belegt sie doch, daß das neue Regime ohne die anfängliche Terreur nicht zu halten gewesen wäre. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:00, 26. Jan. 2012 (CET)

"Oppositionelle"

Niemanden interesiert, was irgendwelche alten Anhänger des Batista-Regimes denken. Fest steht, dass es auf Kuba so gut wie keine Opposition gibt(warum auch?), das belegen die Wahlergebnisse. Demnach sind die Ansichten und Schätzungen der Opposition irrelevant. CCCP1917 19:23, 25. Januar 2012 (CEST)

Da es jeweils nur Einheitslisten gibt, deren Kandidaten von der Kommunistischen Partei Kubas (PCC) und deren sechs Massenorganisationen ausgesucht wurden, steht das Wahlergebnis wie in Kuba üblich schon vor der Abstimmung fest. War in der guten alten DDR irgendwie ähnlich. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:08, 26. Jan. 2012 (CET)

Tolle Quelle! Reaktionärer geht's nicht. CCCP1917 16:45, 26. Januar 2012 (CEST)

Eine Web-Enzyklopädie, die im Gegensatz zu Wikipedia deinen besonderen Neutralitätskriterien genügt, findest du vermutlich nur hier, oder eines Tages in Nordkorea, dort ist bloß das Datennetz noch nicht verlegt.-- Hvd69 17:07, 26. Jan. 2012 (CET)

War Che Arzt?

Aus mehreren Quellen geht hervor, dass Che wohl gar kein Arzt war! Beispiel: Che Guevara - Die andere Seite von Jacobo Machover, Wolbern Verlag, 1. Auflage, Seite 28. Es geht darum, dass es selbst für einen hochbegabten Studenten nahezu unmöglich gewesen sein muss, dass Studium in so kurzer Zeit zu packen. --62.143.174.169 21:09, 17. Dez. 2011 (CET)

Es wäre schön, wenn diese Quellen genannt werden würden, anstatt solche Gerüchte zu verbreiten. Der Barbar (Diskussion) 20:58, 20. Apr. 2012 (CEST)

Die Quelle ist doch angegeben!! --62.143.168.168 02:49, 25. Mai 2012 (CEST)

"Weiterhin führte auch Ches kritische Haltung gegenüber der „entstalinisierten“ Sowjetunion und seine politischen Sympathien für das China der Kulturrevolution zu Konflikten mit Fidel Castro."

Quelle? --CCCP1917 (16:59, 13. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Rubrik - Tod -

Moin, geht es nur mir so, oder verwundert der Abschnitt über Che's Tod auch einige andere User?

Erstens gibt es wie in anderen Artikeln üblich, keine eigenständige Überschrift für die Umstände des Todes. Zweitens verwirren mich die beschriebenen Todesumstände sehr. Im Abschnitt Bolivien wird erklärt dass er von einem bolivianischen Erschießungkommando exekutiert wird, seine Hände abgetrennt und der Rest des Leichnams in Vallegrande heimlich vergraben wurde. Direkt im nächsten Abschnitt "Nach Che Guevara's Tod" wird jedoch erwähnt das sein Leichnam aufgebart, und der Öffentlichkeit präsentiert wurde. Und wieder weiter unten steht das man 1997 seine Gebeine exhumierte und in einem Mausoleum in Santa Clara begesetzt.

Entweder habe ich eine ganz wichtige Information übersehen, oder es sind nur marginale Informationen über den Tod Che's bekannt, und daher rühren die Verwirrungen, oder es ist einfach nur ein bisschen durcheinander.

Mein Vorschlag wäre daher eine eigene Überschrift für die Todesumstände von Che einzuführen, und den Inhalt dem entsprechend neu anzuordnen.

gruß (nicht signierter Beitrag von Proceed (Diskussion | Beiträge) 09:44, 30. Jan. 2012 (CET))

Technisches Problem

Ich wollte ein Bild aus Santa Clara beifügen, das den quasirelgiösen Charakter des Kultes belegt (Analogie zum Stern von Betlehem); aus mir unerfindlichen Gründen ist es aber hinunter zu den "Werken" gerutscht...--Robert Schediwy 22:54, 19. Feb. 2012 (CET) P.S.;Bereinigt--Robert Schediwy 07:55, 20. Feb. 2012 (CET)

Das liegt einfach daran, dass darüber viele Bidler sind und es einfach keinen Platz mehr gibt. Deswegen rutscht es nach unten. Abhilfe wäre, eine Galerie einzufügen. Ich weiß aber nicht. ob das sinnvoll wäre? Der Barbar (Diskussion) 20:57, 20. Apr. 2012 (CEST)

Guerrillero Heroico als Profilbild

ich finde das wohl berühmteste abbild einer person besser als profilbild. guerrillero heroico wird auch in faktisch allen anderssprachigen wikipedia einträgen als profilbild verwedndet. --Doncan94 (Diskussion) 13:29, 11. Jul. 2012 (CEST)

Quelle?

Die US-Zeitschrift Time Magazine zählte ihn 1999 zu den 100 einflussreichsten Menschen des 20. Jahrhunderts. Das gibt der eingefügte Einzelnachweis aber nicht her. --80.145.29.133 00:43, 9. Dez. 2012 (CET)

Kandidatur

Er war ein zentraler Anführer (Comandante) der Rebellenarmee der Kubanischen Revolution von 1956–59 und ist neben Fidel Castro deren wichtigste Symbolfigur. Guevara stammte aus einer argentinischen bürgerlichen Familie. Bereits seine während seines Medizinstudiums erstellten Reisetagebücher hatten literarische Qualität und wurden mehrmals verfilmt. Einzelne seiner Schriften und Reden beeinflussten revolutionäre Strömungen weit über Kuba hinaus, sein Leben wie Sterben und der posthume Kult um seine Person war und ist Gegenstand vielfältiger Betrachtungen in Medien, Filmen und Büchern.

• Ein gut dargestellter Artikel, klar geliedert und in seiner Darstellung ausgewogen. -Ich würde mir wünschen, wenn er in diesem Sinne noch etwas ausgebaut werden könnte, z.B. die Schlacht von Santa Clara - Ich bin der Meinung das er lesenswert ist, möchte mich aber als Antragsteller neutral bleiben.  Neutral--Stippe (Diskussion) 21:23, 22. Nov. 2012 (CET)

• Ich finde die Gliederung verbesserungswürdig und würde sie ganz und gar nicht klar nennen: z.B. die inhaltlich äußerst schwammige Unterscheidung zwischen „Beteiligung an der kubanischen Revolutionsregierung“ und „Politik im nachrevolutionären Kuba“, auch teilweise zwischen „Rezeption international“ und „Kritik und Menschenrechtsverletzungen“. Als Ausbauwunsch würde ich die Bilanz seiner Politik für Wirtschaft und Gesellschaft in Kuba nennen.  keine Auszeichnung --Hvd69 (Diskussion) 20:19, 25. Nov. 2012 (CET)

• Che war meine IPA-Arbeit zum Abschluss meiner Ausbildung, bereits zu dieser Zeit habe ich den Artikel als ausgewogen erlebt, der die Geschehnisse auch nach der von mir gelesenen Literatur gut zusammenfasst.  Lesenswert Greets fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 20:50, 4. Dez. 2012 (CET)

•  Exzellent. Schöner Artikel, der über alles rund um die Person informiert und flüssig zu lesen. ist. Gut auch der Abschnitt "Überblick" als erstes unter der Einleitung. Positiv zu vermerken ist auch, dass der Artikel nicht zu aufgebläht ist, sondern sich auf die wesentlichen Dinge beschränkt. --JuTe CLZ (Diskussion) 11:20, 9. Dez. 2012 (CET)

• Zum inhaltlichen muss ich Hvd69 beipflichten. Hinzukommt noch dass die Quellen aus willkürlichen Weblinks, Pressebeiträgen und einem Youtubevideo bestehen IMHO  keine Auszeichnung. Siehe WP:Q. WP:TF. Reputable Quellen gäbe es genug. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 02:00, 12. Dez. 2012 (CET)

• Wie mein Vorredner: Kaum/keine Fachliteratur verarbeitet ist für mich  keine Auszeichnung. --Armin (Diskussion) 09:44, 12. Dez. 2012 (CET)

Mit 3 Stimmen, die für keine Auszeichnung votierten, und jeweils 1 Stimme für Lesenswert bzw. Exzellent ist die Kandidatur gescheitert. Rein stimmenmäßig ist damit keine Auszeichnung zu vergeben. Gegen eine Vergabe des Lesenswertstatus sprechen allein schon die oben genannten Quellenmängel. Möglicherweise wäre es besser gewesen, den Artikel vor der Kandidatur reviewen zu lassen. Letzte Version war diese. --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 08:43, 15. Dez. 2012 (CET)

???

heisst er nicht Ernesto Guevara Lynch? (nicht signierter Beitrag von 81.217.175.215 (Diskussion) 16:40, 25. Apr. 2013 (CEST))

Nein. Vater: Ernesto Rafael Guevara Lynch (hast du vielleicht Vater und Sohn verwechselt?), Mutter: Celia de la Serna y Llosa ergibt Ernesto Guevara de la Serna. Vgl. Spanische Namen#Nachname.-- Escla ^¿! 18:37, 25. Apr. 2013 (CEST)

Quellen

Quelle Nr. 40 (http://archive.frontpagemag.com/readArticle.aspx?ARTID=6946) ist EXTREM tendentiös. Finde ich als sachliche Quelle wenig brauchbar. Das Frontpagemag, aus dem die Quelle stammt hat als Untertitel "Inside every Liberal is a Totalitarian Screaming to get out", nachzulesen hier: http://frontpagemag.com/ Die Seite ist politisch extrem rechts außen einzuordnen, da dort Muslime und Liberale pauschal als "Totalitaristen" dargestellt werden. Der Wikipedia unwürdig!

--188.102.174.128 18:00, 29. Apr. 2013 (CEST)

Fast ein Satz

"Unter seiner Verantwortung wurden zahlreiche Todesurteile." Hmm... Was wurde denn mit den zahlreichen Todesurteile? Vereitelt, weitergeleitet, abgelehnt?--93.220.12.180 12:35, 17. Mai 2013 (CEST)

Hab den Fast-Satz zu einem Ganz-Satz gemacht.-- Escla ^¿! 12:44, 17. Mai 2013 (CEST)

Geburtsmonat Che Guevara...

Das Geburtsdatum von Che Guevara ist der 14.06.1928. Siehe "Bolivianisches Tagebuch" Spanische Orginalausgabe Seite 145. Am 14.06.1967 notiert Che unter anderem, das er heute seinen 39. Geburtstag feiert. Sollte er wirklich am 14.05. geboren sein wie der amerikanische Biograph mit Verweis auf angebliche Aussagen von Che Guevaras Mutter macht, stellt sich die Frage warum er selbst seinen Geburtstag am 14.06. begeht. Daher Bitte das Geburtsdatum ändern. (nicht signierter Beitrag von 94.218.197.164 (Diskussion) 23:26, 1. Aug. 2013 (CEST))

Auf der Wikipediaseite ist der Geburtsmonat von Che Guevara falsch angegeben. Er wurde am 14. Juni geboren und nicht am 14. Mai. Im Englischen Wikipedia steht, dass auch das er im Juni geboren ist. Ich bitte um Überarbeitung des Deutschen Wikipedia Artikels. (nicht signierter Beitrag von 79.200.185.52 (Diskussion) 18:08, 1. Apr. 2013 (CEST))

Geburtsmonat von Che Guevara

Im Deutschen steht, dass Che Guevara am 14.MAI.1928 geboren wurde. Laut zahlreichen anderen Quellen, sowohl auch der englischen Ausgabe entnehme ich, dass sein Geburtsmonat der Juni war. Ich bitte um Überarbeitung. (nicht signierter Beitrag von 79.200.185.52 (Diskussion) 18:08, 1. Apr. 2013 (CEST))

Hinter dem Geburtsdatum steht eine Fußnote, wonach der 14. Juni das offizielle, der 14. Mai aber das tatsächliche Geburtsdatum ist. Ebenso im spanischsprachigen Artikel.-- Escla ^¿! 18:17, 1. Apr. 2013 (CEST)

In der Fußnote steht doch aber gar nicht, dass es das tatsächliche Geburtsdatum ist, sondern lediglich, dass ein Biograph namens Anderson eine dahingehende These vertritt. Reicht das wirklich als Beleg? --Frozen Donkai Kong (Diskussion) 00:10, 15. Jun. 2013 (CEST)

Werke

Der mexikanische Verlag Ocean Press gibt gemeinsam mit dem kubanischen Centro de Estudios Che Guevara eine Auswahl von Werken Che Guevaras heraus, die zum Teil in englischer, aber nicht in deutscher Übersetzung erschienen sind. Ausgehend von dieser Werkausgabe ergeben sich folgende Buchtitel in editorischer Reihenfolge (in Klammern ein kurzer Kommentar zum Inhalt sowie ISBN-Nummer und deutsche Buchtitel falls vorhanden):

Notas de viaje por América Latina (Tagebuch der Lateinamerika-Reise 1951/52 mit seinem Freund Alberto Granado; Grundlage für den Film von Walter Salles; im Vorwort kündigt Che Guevara an, dass ihn die Reise innerlich verändert und für die sozialen Probleme in Lateinamerika sensibilisiert habe, tatsächlich enthält das Tagebuch aber im Wesentlichen persönliche Eindrücke und einige auf satirisch-komische Weise erzählte Reiseerlebnisse; ISBN 978-1-920888-11-4)

Otra vez (Tagebuch der Lateinamerika-Reise 1953–56 mit seinem Freund Carlos Ferrer; diese Reise führte zunächst nach Peru, wo Che Guevara nochmals Cuzco und Macchu Picchu besucht, und von dort nach Costa Rica und Guatemala; hier schließt sich Che Guevara den Kommunisten an, um in Kuba am Guerillakrieg gegen das Batista-Regime teilzunehmen; ISBN 978-1-920888-78-7; deutscher Titel: "Das Jahr, in dem wir nirgendwo waren")

Pasajes de la guerra revolucionaria (klassische Darstellung des Guerillakrieges auf Kuba, der mit der Machtübernahme der Kommunisten unter Fidel Castro 1959 endet; das Buch beruht angeblich auf Tagebüchern von Che Guevara und einigen Mitstreitern; dieser schreibt im Vorwort: "Seit einiger Zeit dachten wir darüber nach, wie wir eine Darstellung unserer Revolution zustande bringen könnten, die alle ihre Aspekte und Facetten enthalten würde ... aber es gibt viele andere Dinge, die wichtiger sind, die Jahre vergehen und die Erinnerungen an den Befreiungskampf beginnen zu verblassen ... deshalb haben wir eine Serie von persönlichen Erinnerungen von den Angriffen, Scharmützeln, Gefechten und Schlachten begonnen, an denen wir teilgenommen haben"; ISBN 978-1-920888-36-7)

Pasajes de la guerra revolucionaria: Congo (Darstellung des Guerillakrieges im Kongo; ISBN 978-1-920888-79-4; deutscher Titel: Der afrikanische Traum)

El diario de Che en Bolivia (unvollendetes Tagebuch des Guerillakrieges in Bolivien; ISBN 978-1-920888-30-5; deutscher Titel: Bolivianisches Tagebuch. Volk und Welt, Berlin 1967, ISBN 3-353-00267-7)

La Guerra de Guerillas (essayistische Propagandaschrift über die Methoden und Ziele des Guerillakrieges, der bekannteste und am meisten gelesene Text von Che Guevara; ISBN 978-1-920888-29-9; deutsche Titel: Partisanenkrieg – eine Methode; Der Partisanenkrieg)

Justicia global: Liberación y socialismo (Aufsätze zur Wirtschaftspolitik, ISBN 978-1-876175-46-7)

América Latina: Despertar de un continente (Sammlung mit Aufsätzen, Briefen, Gedichten und Zeitungsartikel über die politische Lage der lateinamerikanischen Staaten, ISBN 978-1-876175-71-9)

Marx y Engels: Una síntesis biográfica (vergleichende Biografie der beiden Denker, in denen Che Guevara ein ideales Bilde des Kommunismus entwirft; posthum veröffentlicht; ISBN 978-1-921235-25-2)

El socialismo y el hombre en Cuba (politische Kampfschrift von Che Guevara; kein eigenständige Veröffentlichung, sondern Teil einer Sammlung, die auch Schriften von Karl Marx und Rosa Luxemburg enthält: Manifiesto: Tres textos clásicos para cambiar el mundo; ISBN 978-1-920888-13-8; deutscher Titel: Der neue Mensch – Entwürfe für das Leben in der Zukunft)

Die Bücherliste des Verlages Ocean Press enthält außerdem noch folgende Titel ohne nähere Angaben zum Inhalt:

Punta del Este

El gran debate

Apuntes críticos a la Economía Política

Retos de la transición socialista en Cuba

Zudem gibt es noch die drei folgenden Veröffentlichungen, in denen entweder gekürzte Fassungen der oben erwähnten Werke oder Textauszüge aus verschiedenen Werken enthalten sind:

Che Guevara presente (die angeblich wichtigsten Aufsätze und Kampfschriften von Che Guevara; ISBN 978-1-876175-93-1)

Che desde la memoria (eine weitere Sammlung mit Aufsätzen, Tagebuch-Notizen, Briefen, Gedichten und Erzählungen von Che Guevara; ISBN 978-1-920888-36-7)

Los diarios de Ernesto Che Guevara (eine stark gekürzte Fassung der Tagebücher über den Guerillakrieg auf Kuba und in Bolivien; als Begleitbuch zum Film von Steven Soderbergh herausgegeben; ISBN 978-1-921235-48-1)

(Die bisherige Liste bei Wikipedia ist unvollständig, teilweise falsch [América Latina ist nicht das Tagebuch der Reise von 1951/52] und sehr verwirrend, weil die deutschen Übersetzungen nur selten mit den spanischen Buchtiteln übereinstimmen.) (nicht signierter Beitrag von 93.212.184.9 (Diskussion) 00:50, 17. Aug. 2013 (CEST))

Herkunft/Bedeutung des Spitznamens "Che"?

Habe ich es vielleicht nur übersehen, oder gibt es tatsächlich keine Erkenntnisse über die Herkunft bzw. Bedeutung des so berühmten Spitznamens "Che"? --Peter B. Liebig | ✉ 16:04, 14. Feb. 2014 (CET)

Im Abschnitt Guatemala wird es erwähnt und in der Fußnote und im dort verlinkten Artikel Che (Partikel) noch näher erklärt. -- Escla ^¿! 17:47, 14. Feb. 2014 (CET)

Widerspruch zu Artikel Tamara Bunke

Nur als Hinweis: Im Artikel zu Tamara Bunke steht "Sie war die einzige Frau unter insgesamt rund 60 Guerillakämpfern, von denen etwa die Hälfte Bolivianer und 18 Kubaner waren". Hier werden die lediglich 2 Bolivianer angeführt. Ist das aufgrund des zeitlichen Unterschieds oder sollte eine der Angaben vielleicht korrigiert werden. Ist mir nur beim wahllosen stöbern aufgefallen... (nicht signierter Beitrag von 85.180.178.85 (Diskussion) 21:01, 7. Mai 2015 (CEST))

Hier ist von zwei „bolivianischen Bauern“ die Rede, die sich im Kampfgebiet den Guerillakämpfern anschlossen. Letztere waren mehrheitlich Kubaner und Bolivianer, die zuvor in Trainingscamps auf Kuba ausgebildet worden waren. Kein Widerspruch. --Hvd69 (Diskussion) 23:00, 7. Mai 2015 (CEST)

Rezeption … im ehemaligen Ostblock

Die Aussage »In manchen realsozialistischen Staaten Osteuropas wurde zeitweilig von staatlicher Seite eine Art quasireligiösen Kult um ihn betrieben …« ist schlicht falsch. Che galt den hier jeweils herrschenden Parteien als »Voluntarist« und als geradezu »Fleisch gewordener Revolutionsexport«. So kam er in der Öffentlichkeit kaum vor, und wenn, dann »als Mensch« (also unpolitisch). Da wurde ihm dann durchaus persönlich-moralische Integrität zugestanden.

Wenn also für den Satz keine Belege eingeführt werden, würde ich ihn gern streichen. Den so enstehenden kürzeren Absatz könnte man dann mit unter die folgende verkürzte Überschrift »Rezeption« stellen und so die Struktur des Artikels ein wenig vereinfachen.

--G. Bach (Diskussion) 10:37, 10. Dez. 2016 (CET)

Es ist schlicht falsch, was du da fabulierst G. Bach. Da ihr <PA entfernt> aber immer dank eurer Unbelesenheit Belege fordert, empfehle ich dir die in der DDR quasi offizielle Biographie Che Guevarras

• Josef Lawrezki: Ernesto Che Guevara: Leben und Kampf eines Revolutionärs, (Verlag Neues Leben Berlin, 1974, 1. Auflage, 492 Seiten)

und das Büchlein über seine wichtigste Spionin

• Marta Rojas/Mirta Rodriguez Calderon Tania la Guerrillera vom DDR/SED-offiziellen Militär Verlag (Marta Rojas/Mirta Rodriguez Calderon: Tania La Guerrillera, Militärverlag der DDR Berlin, 1973, 1. Auflage, 200 Seiten)

zu lesen, bevor du <PA entfernt> hier weiter rumschwadronierst. In beiden Büchern wird Che Guevara regelrecht zu einem kommunistisch und weltrettenden Hybriden von Jesus Christus, James Bond und Pawel Kortschagin hochstilisiert. Wenn du dir das dann zugemutet hast, denn diese Bücher sind eine Zumutung, wirst du vielleicht selbst einen diesen offiziell propagierten Unfung benennenden Passus einarbeiten. Ansonsten <PA entfernt>. --109.41.2.114 12:42, 27. Feb. 2018 (CET)

Lieber 109.41.2.114,

aus dem Dunkeln heraus andere zu beschimpfen macht geil, oder? Hat Dir nie jemand etwas von »Diskussionskultur« erzählt? Und außerdem: Ist Dir wirklich kein besserer Ratgeber als Dieter Nuhr eingefallen? Na denn!

Zur Sache: Natürlich habe ich Lawrezkis Biographie gelesen, und das, als sie herausgekommen ist, ebenso wie die über Tamara Bunke – auch, als sie erschienen ist. Was Du da herausgelesen haben willst, erinnere ich nicht. Kann sein, daß ich es vergessen habe – ist ja einige Zeit her. Wo steht das nun? Also: Seitennummern her, damit man nachschlagen kann. Sonst ist alles Weitere sinnlos.

Aber bitte: Es gibt eine Netikette, die auch für die Wikipedia gilt. Die hältst Du gefälligst ein, sonst kannst Du allein zu Haus weiter im Dunkeln sitzenbleiben.

--G. Bach (Diskussion) 11:00, 2. Aug. 2019 (CEST)

Wrong name

Che Guevara's born document. Legal name written in the left margin: "Guevara, Ernesto"

Dear colegues: My name is Roblespepe, from Argentina, and I am the main editor of the Che Guevara article in the w:es. I want to tell you that the name writen in this article ("Ernesto Rafael Guevara de la Serna") is written wrongly:

• Firts, "Rafael" was not his name but his father second one, "Ernesto Rafael Guevara Lynch".
• Second, "de la Serna" was his mother last single name, but not his. His legal born name didn't include "de la Serna".
• The legal name of Che Guevara was: "Ernesto Guevara", without any other addition.

You can verify what I'm saying in the official born document of Che Guevara I'm attaching here. You can see his legal name, "Guevara, Ernesto", written in the left margin. Any doubt you may have about this, please notify me. Kind regards for all,--Roblespepe (Diskussion) 18:22, 2. Dez. 2018 (CET)

Offenbar hat sich bisher noch niemand dieses Hinweises angenommen und den Artikel entsprechend berichtigt. (Und auch nicht zu dem widersprüchlichem Eintrag des Filmes vom SWR.) Wie schade! --Guenni60 (Diskussion) 21:25, 16. Jan. 2019 (CET)

Ich habe den angeblichen Namen entfernt. Die NZZ hat sehr wahrscheinlich aus der Wikipedia abgeschrieben, wo der Name so schon seit 2013 unbelegt genannt wurde. In der Biografie von Anderson ist nichts dazu zu finden und auch die vielen ausgezeichneten Artikel in anderen Wikis nennen diesen Namen nicht. --Redrobsche (Diskussion) 19:32, 20. Feb. 2019 (CET)

Für Ernesto Guevara de la Serna gibt es zahlreiche Quellen. Nach kubanischem Namensrecht, er war auch kubanischer Staatsbürger, hieß er in jedem Fall so. Vgl. https://www.ecured.cu/Ernesto_Guevara_de_la_Serna#Referencias -- Escla ^¿! 20:03, 20. Feb. 2019 (CET)

Schwierig. Die spanische Wikipedia hat sogar einen eigenen Abschnitt für seinen Namen. Geburtsname ist gemäß der hier gezeigten Geburtsurkunde wohl Ernesto Guevara. Oft wird er aber auch Ernesto Guevara de la Serna genannt, da das der üblichen Benennung eines Kindes in Lateinamerika folgen würde. Die entscheidende Frage ist, was in seinem kubanischen Pass stand. Vermutlich wäre eine Fußnote wie beim Geburtstag sinnvoll. Den zweiten Vornamen Rafael findet man inzwischen auch in einigen deutschsprachigen Büchern. Wohl auch aus der Wikipedia abgeschrieben. Eingefügt wurde er übrigens von einer IP bereits 2003. In der spanischsprachigen Wikipedia stand er bis 2006, ebenso in der englischsprachigen. --Redrobsche (Diskussion) 20:38, 20. Feb. 2019 (CET)

Hallo! Dann mal an dieser Stelle eine Reaktion, da durch den Kurier die Aufmerksamkeit gelenkt wurde. Es ist für mich Theorieetablierung, wenn man hier nun aufgrund einer Ansicht alle anderen Angaben entfernt. Dabei gehts mir gar nicht so um die Frage vom Charakter einer Geburtsurkunde als Primärquelle, sondern wie die Situation in der Fachliteratur der letzten Jahrzehte ist. Mein Universallexikon stammt von 1988, ist also jenseits aller Vorwürfe hinsichtlich Manipulation oder der Lenkung auf eine bestimmte Sichtweise im Web. Damit ist es weder mehr falsch oder richtig, als die aktuelle Quellenlage, nur ist unser Grundsatz, dann solche Angaben nebeneinander zu stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:07, 19. Okt. 2019 (CEST) auch der "Brockhaus in einem Buch" von 1998 verwendet die Schreibweise "Guevara Serna", auch ohne Abgleich mit Wikipedia.

Neues Buch

Hallo, 2017 erschien dieses Buch: https://portal.dnb.de/opac.htm?method=showFullRecord&currentResultId=mein+and+bruder+and+che%26any&currentPosition=1 Gruß--Buchbibliothek (I know me out here) (Diskussion) 10:13, 3. Mär. 2019 (CET)

Der Tod Che Guevaras und die CIA

Fehlt:

„CIA operative Rodriguez flew over La Higuera village, where Che had been taken, speaking to the Rangers over a short-range radio, confirming it was really Guevara. A Bolivian officer flew to the village by helicopter to interrogate the prisoner. Rodriguez got a ride the next morning with the Ranger commander. The CIA operative told the agency’s Inspector General in 1975 (Document 29) that he did not believe he would be able to safeguard Che, and composed a message to station chief Tilton that the embassy should intercede with the Bolivians to keep Guevara alive. The message would be late in transmission. Before it went out senior Bolivian officers decided that Guevara should be executed. Director Helms reported to NSC members on October 13 the code the Bolivians had used to send the order to kill Che and his fellow prisoners (Document 27).[15] At La Higuera on October 9 it was Rodriguez, in his cover capacity as a Bolivian army officer, who received the kill order. Che would be shot about 1:15 pm on October 9. Before that CIA operative Rodriguez conversed with him for about two hours.“

John Prados[14]/Arturo Jimenez-Bacardi: Che Guevara and the CIA in the Mountains of Bolivia, National Security Archive Briefing Book #725; 9.10.2020. Der Hinweis auf die Beteiligten am Tod wurden 2017 gelöscht. Bitte wieder einfügen. (nicht signierter Beitrag von 84.173.43.230 (Diskussion) 14:44, 31. Okt. 2020 (CET))