Diskussion:Chemische Evolution

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Archiv

ab 2003

Wie wird ein Archiv angelegt?

Meereis-Hypothese

Hallo Rainald62. Wenn ich richtig gesehen habe, hast Du die Meereis-Hypothese von Hauke Trinks eingefügt, aber nicht die Literaturangabe dazu. Bitte trag das nach. Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 23:40, 18. Mai 2014 (CEST)

Hallo Brudersohn, Du hast falsch gelesen. "Meereis-Hypothese" stand schon drin. Ich habe "umstritten" und den Link auf Hauke Trinks eingefügt, weil ich keine zitierbare Literatur gefunden habe, auch nicht unter "sea-ice hypothesis" o.ä. Ein Beleg für "umstritten" wäre wohl nötig, fehlt mir aber auch. Dieser Focus-Artikel lässt nicht erkennen, ob "umstritten" zutrifft oder das vernichtendere Urteil "im wissenschaftlichen Diskurs ignoriert". Ich bin geneigt zu löschen. --Rainald62 (Diskussion) 01:49, 19. Mai 2014 (CEST)

Dass die Meereis-Hypothese schon drin stand, hatte ich bemerkt, mich aber wohl missverständlich ausgedrückt. Was ich meinte war: Wenn wir nun wissen, dass sie auf Hauke Trinks zurückgeht, könnte man ja die Literaturangaben machen. Dass das nicht recht geht, wusste ich nicht. Deshalb stimme ich Dir zu, dass es wohl gut wäre, die Angabe zu löschen. Vielleicht taucht ja später etwas zitierbares auf, mit dem man die Meereis-Hypothese wieder einführen kann. -- Brudersohn (Diskussion) 18:17, 19. Mai 2014 (CEST)

Ich habe nochmal gesucht und sowohl ein zitierbares Paper von Trinks gefunden (Trinks, H.; Schröder, W.; Bierbricher, C. K. Origins Life Evol. Biospheres 2005, 35, 429– 445., pdf) als auch Zitate des Papers in Büchern ([1]) und Journalen ([2]). Sobald ich mich eingelesen habe, was die Fachkollegen davon halten, melde ich mich wieder. --Rainald62 (Diskussion) 23:28, 3. Feb. 2015 (CET)

Dieser Minireview zu Leben im Eis, P. Buford Price: Microbial life in glacial ice and implications fora cold origin of life, doi:10.1111/j.1574-6941.2006.00234.x, hat auch einen Abschnitt zur Meereishypothese. --Rainald62 (Diskussion) 20:07, 7. Feb. 2015 (CET)

Aus dem Archiv

hervorgekramt nach Teildurchsicht des Archivs (2003 bis 2005):

Definition

Ich habe

 Unter chemischer Evolution versteht man all diejenigen Hypothesen, die den Übergang von anorganischer Materie zu zellulärem Leben erklären wollen.
 Man spricht auch von Hypothesen zur Entstehung des Lebens.

herausgenommen. Grnd: Evolution ist eine Tatsache und keine Hypothese.-Hati 09:34, 25. Jul 2004 (CEST)

Mir scheint diese Defintion passend. Der Löschgrund trifft daneben, denn Tatsache ist bloß, dass der biologischen Evolution etwas vorausgeht, aber das Was ist noch hypothetisch. --Rainald62 (Diskussion) 02:11, 19. Mai 2014 (CEST)

Hallo Rainald62, ich (naturwissenschaftlicher Laie, aber wissenschaftstheoretisch interessiert) pflichte dir bei. Die Definition ist allerdings sprachlich nicht ganz stimmig, weil der Begriff der ch. E. nicht eine Gruppe von Hypothesen bezeichnet, sondern das, was die Hypothesen erklären wollen.

Wie wäre es, wenn wir den bestehenden ersten Satz abändern würden in:

Die chemische Evolution ist der in der heutigen Forschung vorausgesetzte, aber weitgehend unbekannte Mechanismus der Entstehung des Lebens aus organischen Molekülen.

Damit würde der Begriff "ch. E." nicht absolut klingen ("Tatsache"), sondern als dem heutigen Stand der Forschung entsprechend gekennzeichnet.

--MaxBE (Diskussion) 15:53, 16. Okt. 2014 (CEST)

-1 Umständlich und unpräzise, denn "die heutige Forschung" setzt dort nichts voraus, sie hat methodische Probleme, die auf den langen Zeiträumen und den daher nicht mehr existierenden Belegen beruhen. Besser so lassen, wie es jetzt ist. Gruß, --Lämpel ^schnacken 17:51, 16. Okt. 2014 (CEST)

Asteroiden-Beschuss

Hallo, auf Spiegel Online ist vor kurzer Zeit dieser Artikel erschienen, er scheint recht wichtig für dieses Thema zu sein: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/asteoriden-beschuss-liess-dna-bausteine-entstehen-a-1007640.html (nicht signierter Beitrag von 217.199.18.44 (Diskussion) 22:32, 3. Feb. 2015 (CET))

"bis zu 47 Tausendstel Gramm Nukleinbasen pro Liter" neben Unmengen anderer Verbindungen, die die spontane Bildung eines Mechanismus zur Informationsspeicherung nicht gerade erleichtern. Die Idee ist Müll. --Rainald62 (Diskussion) 13:57, 5. Feb. 2015 (CET)

Was erwarten Sie? Kilos? Das Experiment erbrachte positive Ergebnisse und ist ein möglicher Erklärungsansatz. Arrogant, es als Müll abzutun. Ein weiterer Artikel, der relevant sein könnte und von der NASA stammte: http://www.nasa.gov/content/nasa-ames-reproduces-the-building-blocks-of-life-in-laboratory (nicht signierter Beitrag von 151.62.111.122 (Diskussion) 14:48, 24. Dez. 2015 (CET))

Dinoflagellates come from outer space

Kennt jemand diese Quelle?

U.John, T.Mock, K.Valentin, A.D.Cembella, L.K.Medlin: Dinoflagellates come from outer space, but haptophytes and diatoms do not. In Harmful Algae 2002 (eds. K.A. Steidinger, J.H. Landsberg, C.R. Tomas, and G.A. Vargo), Florida Fish and Wildlife Conservation Commission and Intergovernmental Oceanographic Commission of UNESCO, St.Petersburg, 2004, FL, Seiten 428-430 korrektes Zitat

Das dürfte einerseits im Widerspruch zur Chemischen Evolution stehen, aber auch die Dinoflagellaten müssen irgendwann angefangen haben. Vielleicht weil eine Alge Weltraumbedingungen ausgehalten hat? --86.56.188.42 00:21, 4. Feb. 2016 (CET)

Frag doch bitte zuerst bei Google Scholar an, ob überhaupt, und falls ja, wer, diese Quelle zitiert hat. Dann sparst Du dir den Edit hier und uns die Arbeit. --Rainald62 (Diskussion) 18:32, 4. Feb. 2016 (CET)

Zumindest einer der Co-Autoren dort http://midtal.com/pdf/publications/dino9Ch28.pdf und bei dieser themenspezifischen Quelle Evolution of Primary Producers in the Sea. Zählt das als erlaubte Sekundärquellen? (nicht signierter Beitrag von 86.56.188.42 (Diskussion) 13:22, 5. Feb. 2016 (CET))

In beiden Quellen ist nirgendwo von Weltraum die Rede. Das zu prüfen hätte dir weniger Arbeit gemacht als dein Edit hier. Bitte EoD. --Rainald62 (Diskussion) 02:21, 6. Feb. 2016 (CET)

Thomas Gold - Biosphäre in der heißen Tiefe

Thomas Gold war ein recht vielseitiger Wissenschaftler,

https://www.univie.ac.at/physikwiki/images/b/b2/Theorie_Gold_WS201314.pdf

Hier wird u. a. dargelegt, wie sich ursprüngliches Leben in der heißen Tiefe entwickelt haben könnte. In recenten Arbeiten zum Thema wird auf ihn kein Bezug genommen, was daran liegen könnte, dass er sich auch über eine abiotische Erdöl // -gas Entstehung äußerte. --Krishnag (Diskussion) 17:25, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ursuppe

Ursuppe, chemische Ursuppe usw. sind an sich bekannte und häufig verwendete Begriffe; von "Ursuppe" wird ja auch hierher weitergeleitet. Daher sollte der Begriff mit einer kurzen Erklärung auch ziemlich am Anfang auftauchen. -jkb- 11:00, 6. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mal einen Fettdruck in die Einleitung aufgenommen, plus dem WL-Hinweis auf das Spiel. -- Perrak (Disk) 14:03, 6. Jan. 2017 (CET)

Entstehung des Citratzyklus

Ich bin noch nicht sicher in welcher Form, aber die neuen Erkenntnisse über einen prä-biotische Herkunft des Citratzykluses könnte man in diesem Eintrag einbauen. Siehe derstandard.at[3] bzw nature.com[4] Grüße, -- Truthlobby (Diskussion) 20:45, 18. Mär. 2017 (CET)

Formation of nucleobases in a Miller–Urey reducing atmosphere (Ferus et al., 2017)

http://www.pnas.org/content/114/17/4306 sollte man sicher einbauen

Chemische Evolution vs. Abiogenese

Eigentlich gehört zur "chemische Evolution" noch nicht die Bildung von Lebewesen, sondern nur die von Biomolekülen als Voraussetzung zur Entstehung von Leben. Der gesamte hier beschriebene Prozess wird Abiogenese genannt. Vgl. [5] und [6].--Scriptor introductionum (Diskussion) 17:04, 26. Nov. 2017 (CET)

In welchem Wikipedia-Artikel steht denn etwas zur Entstehung der ersten lebenden Zelle? Hier im Artikel steht zB nichts über die Entstehung der Information bei DNA / RNA. Martinopladen (Diskussion) 01:33, 23. Sep. 2018 (CEST)

Nicht direkt. Aber es hilft zum Verständnis, im Rahmen der RNA-Welt-Hypothese dem Link zum Eigenschen Hyperzyklus zu folgen. Der Hyperzyklus ist der Kern eines Erklärungsansatzes, wie ein Innen und Außen, die Information (Genotyp) als Spiegel des äußeren Körpers (Phänotyp) entstehen und selektiert werden. Aber vielleicht fehlt gerade dieser Abschnitt im Artikel, da wahrscheinlich manche Wikipedia-Leser längere Argumentationsketten nicht gerne selbst verfolgen. Ansonsten hat Scriptor introductionum schon das Wesentliche gesagt: "Eigentlich gehört zur "chemische(n) Evolution" noch nicht die Bildung von Lebewesen"! --Tristram (Diskussion) 17:53, 23. Sep. 2018 (CEST)

[snip] Bitte erwähnen, daß es sich beim Eigenschen Hyperzyklus auch nur um eine Hypothese handelt:

>>Bei der hypothetischen Entwicklung der Nukleinsäure-Protein-Hyperzyklen wird zwar noch kein Leben erzeugt, [...]

Leider immer noch alles auf der Stufe von Spekulationen. Ist somit gleichgestellt mit der Schöpfung durch Gott ...

Das braucht man nicht extra zu erwähnen, da dies wahrscheinlich auf (fast) alle Erklärungen dieses Entwicklungsschrittes zutrifft, z.B. auch auf den Erklärungsansatz von Kuhn. Im Übrigen steht schon in der Einleitung des Artikels: "... bezeichnet man den nicht vollständig bekannten Mechanismus der Entstehung von Lebewesen aus anorganischen und organischen Stoffen." Wir wissen ja noch nicht einmal, ob das Leben erst auf dem Planeten Erde entstanden ist oder wesentliche Elemente z.B. durch Kometen auf die Erde gekommen sind (vgl. Rosetta_(Sonde)). Also alles - wie Du es bezeichnest - Spekulation! Aber nicht gleichgestellt mit der Schöpfung durch Gott, denn für den Hyperzyklus lassen sich ggf. Experimente zur Widerlegung konstruieren, während es keine falsifizierbaren Erklärungen für Gott geben dürfte --Tristram (Diskussion) 16:31, 25. Jan. 2019 (CET)

Wenn denn Menschen dem Link folgen und auch aufmerksam lesen, dann ja. Das ist aber heutzutage nicht mehr immer gegeben.

Zu der Falsifikation von Gott -- ein echter Atheist wird nicht mal einen Gedanken daran verschwenden, daß es vielleicht Hinweise für die Existenz Gottes geben könnte ...

Mitwirkung von Mineralen und Gesteinen

Wenn es recht wäre (was es wahrscheinlich nicht ist), würde ich gerne einige Kritikpunkte bei diesem Unterpunkt anbringen. Insbesondere habe ich einige kritische Anmerkungen zu Aharon Katchalssky.

1. Ist keine Quelle angegeben.

2. Findet man unter: https://books.google.de/books?id=0HrvCAAAQBAJ&pg=PA175&lpg=PA175&dq=Katchalssky+protein+Montmorillonit&source=bl&ots=Ryp-i3rp8c&sig=ACfU3U0HMmWHBgjUltQrNNYsHFlQ6IQDOA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi68p3D2IjgAhXRZFAKHaErB-AQ6AEwEnoECAoQAQ#v=onepage&q=Katchalssky%20protein%20Montmorillonit&f=false

einiges Interessantes zu den Ergebnissen seiner Forschung:

- Es werden vor allem Ketten mit repititiver Sequenz erhalten. Für halbwegs realistische Proteinstrukturen müßte da einiges mehr an Varianz hinein.

- Von stereoselektiver Anlagerung steht meines Wissens nach überhaupt nichts dabei. Es wird wild eingebaut, was in die Quere kommt, vor allem aber die schon zuvor angelagerte Aminosäure.

- Die gebildeteten Amionsäureketten hafteten fest an der Oberfläche des Minerals. Wie da eine funktionale Struktur zustande kommen kann, bleibt im Dunkeln.

Durch die genannten Kritikpunkte kann auch bei 100%igem Aminosäureumsatz so nichts Funktionsfähiges entstehen. Weder kann so eine vernünftige Sequenz entstehen, noch kann die Kette eine funktionsfähige Konformation einnehmen, noch besteht die Aussicht, daß das "Protein" wieder freigesetzt wird. Schlußfolgerung: Netter akademischer Ansatz, der die katalytische Polymerisation von monomeren Aminosäuren zu polymeren, vom allem sich wiederholendem, Nonsen erklärt. Fazit: maximal Schrittinnovation, eher Scheininnovation, da nicht mehr als eine kristallartige Polymerisation beschrieben wird.

Gibt es auch für die Kritikpunkte Belege? Falls nicht, gibt es überhaupt eine Diskussion über die Hypothese? Dann wäre auch die nicht relevant. --Rainald62 (Diskussion) 15:18, 26. Jan. 2019 (CET)

Belege sind in dem link oben zu finden. Diskussion der Hypothese? Hier? Die Fachidioten denken schon kunstvoll über den 100sten Schritt nach, dabei können sie nicht mal erklären, wie und wo die Spur losgeht.

Eine pauschale Wissenschaftskritik ("Fachidioten") trägt nicht zur sachlichen Diskussion bei. Wissenschaft ist wie ein Puzzle, es ist nicht festgelegt, wo jemand anfängt und man muss es schon den einzelnen Wissenschaftlern selbst überlassen, an welchen Stellen sie versuchen, das Puzzle aufzudröseln, wo sie Ansatzpunkte sehen. Wissenschaft ist fast immer Schrittinnovation, selbst der große Newton hat die Redewendung vom Stehen auf den Schultern von Riesen gebraucht:

"Isaac Newton verwendete die Metapher ebenfalls: If I have seen further it is by standing on ye shoulders of giants./Wenn ich weiter geblickt habe, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stehe. Brief an Robert Hooke, 5. Februar 1676." (siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Zwerge_auf_den_Schultern_von_Riesen) --Tristram (Diskussion) 14:26, 29. Jan. 2019 (CET)

Ok, pauschale Kritik ist nicht angebracht. Das sehe ich ein. Der Herr Katchalssky hat natürlich seinen Beitrag zur Wissensmehrung geleistet, was ich nicht in Abrede stellen will. Was aber aus diesen Ergebnissen in Bezug auf Evolution gemacht wird, da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Weil es eine abiogene Polymerisation gibt, heißt das bezogen auf die Bildung von Proteinen und Enzymen noch gar nichts! Mal übertragen auf die Zuckerchemie: Nur weil ich D-Galactose und Anhydro-L-Galactose irgendwie zum Polymerisieren bringe, wird da noch lange keine Agarose draus.

Selbst wenn wir nun diese proteinartigen Substanzen oberflächengebunden haben -- die können nix katalysieren. Es sagt also gar nichts aus!

Allerdings, wenn ich da höre, daß in Dinosaurier-Knochen noch Gewebereste (Protein, Gefäße, Blutkörperchen) gefunden werden -- vielleicht ist dann auch eine Freisetzung dieser proteinartigen Substanzen nach Millionen von Jahren möglich. Die Ergebnisse werden immer merkwürdiger ...

Ach so, noch eins: Das mit den Innovationsstufen kommt aus meiner Fachrichtung. Scheininnovationen sind Arzneistoffe, die zwar irgendwelche Verbesserungen versprechen, aber mehr alter Wein in neuen Schläuchen sind. Schrittinnovationen wären wirkliche konkrete Fortschritte, wenn auch nur kleine (die Entdeckung der abiogenen Polymerisation an sich). Sprunginnovationen sind wirkliche Durchbrüche, wie die Entdeckung und Entschlüsselung der DNA.

Wächtershäuser

»Ein alternatives Szenario für die frühe Evolution des Lebens wurde daher seit Anfang der 1980er Jahre von dem Münchner Patentanwalt Günter Wächtershäuser entwickelt, ... « Wächtershäuser ist Chemiker, promoviert sogar, was im gegebenen Zusammenhang sicher wichtiger ist als seine Tätigkeit als Patentanwalt. So liest sich der Satz, als hätte ein Hobby-Forscher auch eine Idee gehabt. (nicht signierter Beitrag von 84.63.80.15 (Diskussion) 13:35, 27. Aug. 2019 (CEST))

Ich habe 'Münchner Patentanwalt' nun entfernt. In der Tat ist das in diesem Zusammenhang irreführend. Da Wächtershäuser verlinkt ist, kann jeder bei Bedarf schnell erfahren, was er beruflich gemacht hat. Das scheint mir die einfachste Lösung zu sein. Gruß, --Vogelfreund (Diskussion) 17:56, 27. Aug. 2019 (CEST)

"nicht vollständig bekannten Mechanismus"

"Als chemische Evolution oder Abiogenese bezeichnet man den nicht vollständig bekannten Mechanismus der Entstehung von Lebewesen aus anorganischen und organischen Stoffen"

"nicht vollständig bekannt" ist ein krasser Euphemismus. Man weiß eigentlich gar nichts, es gibt nur reine Spekulationen. Die sind nur deshalb notwendig, weil man im radikal materialistischen Weltbild der heutigen Biologen eben keine andere Prämisse als "Entstehung von Lebewesen aus anorganischen und organischen Stoffen" hat. Der Eingangssatz ist also gleichzeitig eine Nullinformation und eine Irreführung des Lesers. Viel ehrlicher und sinnvoller wäre ein Einleitungssatz wie:

"Als chemische Evolution oder Abiogenese bezeichnet man die Vorstellung von Wissenschaftlern nach der ein Mechanismus zur Entstehung von Lebewesen aus anorganischen und organischen Stoffen geführt haben soll."

91.11.97.193 07:51, 23. Mär. 2021 (CET)

Nein. Es gibt dazu keine wissenschaftlich auch nur annähernd seriöse Alternative, deshalb können wir nicht so tun als ob. --Hob (Diskussion) 09:55, 23. Mär. 2021 (CET)

Ich stimme Hob zu. Die Naturwissenschaft muss sich mit Dingen auseinandersetzen, die Sie messen und nachprüfen kann (sofern das in dem Fall überhaupt möglich ist). Von daher ist chemische Evolution aus Naturwissenschaftlicher Sicht wohl das (aktuell) einzig denkbare. Man muss da an der Stelle aufpassen, dass man die chemische Evolution nicht mit anderen Theorien zur Entstehung der Welt vermischt, die vielleicht nicht minder wahrscheinlich sind, aber eben in einen anderen, breiteren Wissenschaftsbereich gehören. Allerdings muss auch jede wissenschaftliche Hypothese kritisch und ergebnisoffen hinterfragt werden und da gebe ich dem Eröffner der Diskussion recht, dass die Erkenntnisse in diesem Forschungsbereich mit einem Optimismus gedeutet werden, der der Datenlage in vielen Fällen nicht entspricht. Dahingehend suggeriert auch dieser Wiki Artikel einen Wissenstand, der wohl weit weg von der Realität ist, indem er den Mechanismus als "nicht vollständig bekannt" bezeichnet. Die meisten würden bei dieser Aussage wohl davon ausgehen, dass nur noch Detail geklärt werden müssen um chemische Evolution aufzuklären. Letztlich muss man aber im Rückblick der letzten Jahrzehnte sagen, dass eher mehr Fragen aufgeworfen werden, als das wir einen Klärung des Mechanismus näher kommen. Von daher sollte der einleitende Satz tatsächlich überarbeitet werden.--Joe Sloppy (Diskussion) 12:29, 25. Mai 2021 (CEST)

Ich habe 'mal eine neutrale Formulierung – unter Umgehung der Frage, wie bekannt der Mechanismus ist – versucht. --Tristram (Diskussion) 13:17, 25. Mai 2021 (CEST)

Übertrag von meiner Disk hierher:

Deine Formulierung ist nicht weniger umständlich formuliert sondern eine Referenz gegenüber den Kreationisten und Anhängern des Intelligent Design, welche naturwissenschaftliche Theorien schon immer als bloße Spekulation abgetan haben. Danke! Wissenschaftliche Theorien sind immer in einem gewissen Maße hypothetisch, das muss man nicht extra betonen, damit die Nicht-Wissenschaftler es in den falschen Hals bekommen. Im Übrigen sind bei Weitem nicht alle Mechanismen nur hypothetisch, auch wenn es keine durchgehende Erklärung gibt, welche die Skeptiker vollends zufriedenstellt. So ist Wissenschaft eben.

Das ist Wasser auf die Mühlen von solchen Argumentationen, welche die Chemische Evolution als unseriöse Spekulation abtun möchten:

"Als chemische Evolution oder Abiogenese bezeichnet man den nicht vollständig bekannten Mechanismus der Entstehung von Lebewesen aus anorganischen und organischen Stoffen" "nicht vollständig bekannt" ist ein krasser Euphemismus. Man weiß eigentlich gar nichts, es gibt nur reine Spekulationen. Die sind nur deshalb notwendig, weil man im radikal materialistischen Weltbild der heutigen Biologen eben keine andere Prämisse als "Entstehung von Lebewesen aus anorganischen und organischen Stoffen" hat. Der Eingangssatz ist also gleichzeitig eine Nullinformation und eine Irreführung des Lesers. Viel ehrlicher und sinnvoller wäre ein Einleitungssatz wie: "Als chemische Evolution oder Abiogenese bezeichnet man die Vorstellung von Wissenschaftlern nach der ein Mechanismus zur Entstehung von Lebewesen aus anorganischen und organischen Stoffen geführt haben soll." 91.11.97.193 Gruß --Tristram (Diskussion) 20:48, 25. Mai 2021 (CEST)

Ich hatte hier eigentlich keinen akuten Handlungsbedarf gesehen, bis der Versuch deiner neutralen Formulierung kam. Inhaltlich hatte ich dagegen nichts, aber das war doch sprachlich nun wirklich eine unnötige Verrenkung.

"eine Referenz gegenüber den Kreationisten und Anhängern des Intelligent Design ... Wasser auf die Mühlen" Quatsch mit Soße. Hypothese ist kein abwertender Begriff, sondern eine schlichte Einordnung, die in dem Fall eindeutig ist. In dem Zusammenhang ist deine Sorge, dass Nicht-Wissenschaftler es in den falschen Hals bekommen auch abwegig, denn auch und gerade wenn man das Wort "Theorie" verwendet, kommt garantiert jemand und ruft "Ach guck mal, das ist ja nur eine Theorie!". Dass Kreationisten nicht zwischen Theorie und Hypothese unterscheiden können, sollte uns nicht an einer sachlichen Darstellung im Artikel hindern. Weiter unten in der Einleitung steht übrigens auch "Zum Ablauf der chemischen Evolution existieren diverse Hypothesen." Verstehe die Aufregung nicht.--Relie86 (Diskussion) 21:40, 25. Mai 2021 (CEST)