Diskussion:Chemische Evolution/Archiv/1

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1

Markus:

Wichtig fände ich noch, darauf hinzuweisen, das gerade die RNA nicht nur informationsspeichernde Funktion erfüllt, sondern auch strukturelle und katalytische(!). Beides ist für die Postulierung der "RNA-World" ebenfalls wichtig, und auch experiementell überprüfbar.

RNA-Moleküle sind per definitionem keine Lebensformen. Genauso wenig wie Viren. Die chemische Evolution ist also keine Entwicklung von Lebewesen, sondern zu Lebewesen. Hier findet die Entwicklung der Biomoleküle statt, wie sie in den rezenten Lebwesen zu finden sind. Es ist aber damit zu rechnen, dass mit Beginn der biologischen Evolution (also mit den ersten Zellen) die Evolution der Biomoleküle noch nicht abgeschlossen war.

siehe Wikipedia:wikiprojekt Evolution

Hati 14:15, 3. Dez 2003 (CET)

Das Miller-Experiment ist mit mehr Zurückhaltung zu schreiben: Die "Ur-Atmosphäre" ist nur hypothetisch. Das Experiment ist sehr artifizell (mit Kältefalle).

Hati 19:08, 3. Dez 2003 (CET)

wäre gut wenn ich hier nicht wie ein Rufer inder Wüste Monologe halten würde. Habe die alte Version wieder hergestellt.

"Eine weitere Hypothese zum Ursprung des Lebens auf der Erde ist das Einbringen von lebensfähigen Organismen durch Meteore oder andere Himmelskörper."

Aminosäuren sind keine Lebewesen. Dass Meteore org. Stoffe mitbringen ist eine Beobachtung und keine Hypothese. -Hati 22:22, 25. Jun 2004 (CEST)

---

Ich habe den Satz wieder herausgenommen, da er mE problematisch ist. Vielleicht sollte er hier erst mal anders formuliert und einer Diksussion ausgesetzt werden:

1. Drei !!! befremden in einem Sachtext.
2. Welche Hypothese ist eigentlich gemeint? Immerhin stehen zwei zur Auswahl.
3. Den Ursprung des Lebens zu erklären kann zur Zeit wohl niemand leisten, zumal da kaum Einigkeit besteht, was Leben überhaupt ist.
4. "organische Moleküle des Lebens" wie schauen die aus? Seit Wöhler ist es wohl klar dass den Molekülen keine "vis vitalis" innewohnt. Das einzige was man neutral genug sagen kann ist, dass gewisse Moleküle (übrigens auch anorganische und sogar Salze) bevorzugt in Organismen vorkommen, aber nicht ausschließlich.

-Hati 18:04, 10. Jul 2004 (CEST)

zu Hati, org. Moleküle

o.k., 3 !!! waren zuviel. Aber man kann dies in jeder neueren Literatur nachlesen und es geht in erster Linie bei dieser Frage nicht darum, von wo die org. Moleküle (Aminosäuren...) herkommen, sonern WIE sie entstanden sind. Wenn man einfach sagt, die org. Moleküle kamen mit Meteoriten auf die Erde, dann ist die Frage damit nicht beantwortet. Außerdem wären die Aminosäuren mit dem Aufprall mit großer Wahrscheinlichkeit zerstört worden.

Ich hätte nichts dagegen den ganzen Meteoriten rauszunehmen. - Hati 20:14, 10. Jul 2004 (CEST)

Membransynthese

Könnte ein Fachman den Abschnitt "Membransynthese" etwas konkretisieren? Momentan wird dem Laien noch nicht deutlich genug, dass auf diese Weise tatsächlich erste Lebewesen entstehen können bzw. wie der Schritt zum Zellmembran stattfand. Ich habe nur Basiswissen, traue mich daher nicht ran, aber dass sich Tröpfchen bilden, in die DNA eingeschlossen werden (wie die entstanden, sollte ebenfalls konkretisiert werden, insbesondere, dass sie sich in der Natur leicht selber bilden konnten) und die Tröpfchen von einer Membranschicht umgeben werden, wie nachgewiesen werden konnte, und das dann erste Zellen sind leuchtet mir sehr ein und ist für das Verständnis von der Entstehung des Lebens doch sehr wichtig (auch wenn meine Ausführung möglicherweise nicht ganz korrekt ist, bin aber wie gesagt kein Fachmann). Wenn man die Passage im Artikel jetzt liest, leuchtet einem dieser Zusammenhang nicht ein. Zudem sollte dieser Artikel viel konkreter im Artikel Evolutionstheorie genannt werden und seine Bedeutung als Grundlage für die biologische Evolution herausgestellt werden. Stern 19:12, 10. Jul 2004 (CEST)

Definition

Ich habe

Unter chemischer Evolution versteht man all diejenigen Hypothesen, die den Übergang von anorganischer Materie zu zellulärem Leben erklären wollen.

Man spricht auch von Hypothesen zur Entstehung des Lebens.

herausgenommen. Grnd: Evolution ist eine Tatsache und keine Hypothese.-Hati 09:34, 25. Jul 2004 (CEST)

Ammoniak und Methan in der Uratmosphäre

KATTMANN zitiert 11/2004 SCHLESINGER.Biogeochemistry. 1991 dahingehend, dass Ammoniak und Methan in der Uratmosphäre nicht in nennenswerter Weise vorhanden gewesen sein könnnten, da sie sich bei Kontakt mit Eisen-II-Ionen zu Stickstoff, Kohlenstoffdioxid und Wasser umsetzen würden. Ist da etwas Wahres dran? Dann würden die Überlegungen zum Miller-Versuch ja eine neue Dimension bekommen!?!

Setzt voraus, dass die Gase in Kontakt mit Fe2+ kommen, was frühestens auf Festsoffoberflächen oder im Wasser geschehen kann. Im der Gasphase (wie beim Millerversuch, dürften frei fliegend eisenionen eine geringere Rolle spielen. -Hati 09:16, 31. Okt 2004 (CET)

In letzter Zeit wurde die Zusammensetzung der Uratmosphäre - nach der zwischenzeitigen Ablehnung der reduzierenden - wieder kontrovers diskutiert - das bleibt wohl auf absehbare Zeit eine offene Fragestellung

ein paar sachen

• abiogen: ich würde eine Erklärung dieses Wortes gerne drin haben. Ist das korrekt: "ihre Entwicklung aus nichtlebenden bzw. nichtorganischen Vorläufern."?

fände ich in Klammern hinter abiogen ok. -Hati 14:42, 6. Sep 2005 (CEST)

• in dem Bild Bild:BioMoleküle.jpg geht ein Pfeil von Aminosäure nach Purine, Pyrimidine. Der Zusammenhang ist mir nicht klar, denn letztere sind doch organische Basen. Zu den Nukleotiden trägt eine Säure bei, die anorganische Phosphorsäure.

Im rezenten Stoffwechsel entstehen diese Stoffklassen aus den Aminosäuren. -Hati 14:42, 6. Sep 2005 (CEST)

gruß, --Gluon 13:45, 18. Feb 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

•  Pro - den artikel habe ich gerade gefunden und sehr interessant gefunden. Mario23 20:57, 30. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - ich halte den Artikel ebenfalls für lesenswert, leicht,korrekt, recht tief und wissenschaftlich.

89.53.201.82 03:25, 2. Jun 2006 (CEST)

•  Pro - Unbedingt aufnehmen - habe den Artikel soeben entdeckt und mit grossem Interesse durchgelesen. Er scheint mir auch für Laien weitgehend verständlich und schildert einen Vorgang, der auch von grossem philosophischem Interesse ist. Wann ist es so weit?--RolloM 16:52, 20. Dez. 2007 (CET)

Sauerstoff

Nachschauen kann ich gerade nicht aber bevor ich es vergesse (Abschnitt Entwicklung Uratmosphäre); "0,4 Milliarden Jahren 2 %"

Ich habe in Erinnerung das die Sauerstoffkonzentration schon vor 500 Millionen Jahren auf dem annähernd heutigen Niveau war. --Saperaud ☺ 02:56, 6. Jul. 2005 (CEST)

ESW von Wächtershäuser

Mir ist nicht klar, wie die beiden Reaktionsgleichungen (aus der einen musste ich erst eine Gleichung machen) in den Textzusammenhang passen. Die erste soll die Möglichkeit der Energielieferung darstellen, aber es wird nicht gesagt, wie viel Energie dabei herauskommt. Die zweite wird ohne Kommentar eingeführt und es wird zwar für sie ein Energieumsatz in Form von ΔG⁰' angegeben, aber welchen Sinn soll diese Angabe haben, wenn doch FeS und FeS₂ praktisch wasserunlöslich sind und niemals auch nur annähernd in einer Konzentration von 1 mol/L vorliegen können, die aber die Angabe des ΔG⁰' erfordert? Ich bitte um Aufklärung. --Brudersohn 23:01, 18. Jan 2006 (CET)
Hierzu sind wohl in erster Linie die Benutzer 130.83.244.129 und Wächter gefragt: 130.83.244.129, weil er am 04. Jan. 06 die unkommentierte Formel mit ΔG⁰', das mir irrelevant erscheint, eingeführt hat, Wächter, weil er am 12.Jan. 06 die Energie-liefernde Reaktion (in der Formel in anderer Richtung als im Text) ohne Energie-Angabe eingefügt hat. --Brudersohn 22:09, 20. Jan 2006 (CET)

Natürlich sind FeS und auch Pyrit praktisch wasserunlöslich - die Gleichung soll nur illustrieren, dass ein Gleichgewicht vorliegt. Dessen endergone Verschiebung ermöglicht in diesem System - je nach Richtung - das Speichern oder eben Abgeben von chemischer Energie (vgl. Entropie/Enthalpie/Thermodynamik: Endergone Reaktionen laufen nicht freiwillig ab, $\mathrm {\Delta G}$ hat ein positives Vorzeichen. Beispiel für einen endergonen Prozess: Die Entstehung eines Proteins in einer wässrigen Lösung von Aminosäuren. Diese Reaktion kann nur dann realisiert werden, wenn sie an andere, exergone Prozesse gekoppelt wird; in biologischen Systemen ist dies meist die Hydrolyse von ATP - in der präbiotischen ESW nach Wächtershäuser lieferte die hierzu erforderliche Energie eben dieses Redox-System von Pyrit und Eisensulfid in Gegenwart Stoffe wie Schwefelwasserstoff und Wasserstoff). Wächter 31.1.

Das ist ja alles richtig und allgemein bekannt, beantwortet aber nicht meine Fragen und entkräftet nicht meine Bedenken. --Brudersohn 21:49, 31. Jan 2006 (CET)

Chiralität

Bin mit dem neuen Beitrag nicht ganz einverstanden: "...wie sich aus den entstandenen Monomeren Biopolymere (Proteine, Nucleinsäuren, Kohlehydrate) bilden konnten oder wie Aminosäuren in reiner, linker Chiralität entstehen konnten."

Viel diskutiert in diesem Zusammenhang wird Oberflächenkatalyse z.B. an Tonmineralien, wobei fast ausschließlich Aminosäuren in der einen oder anderen chiralen Form entstehen.--JBrain 16:08, 5. Mai 2006 (CEST)

Du scheinst dich ja auszukennen, also nimm's doch raus, wenn du willst... P.S.: Kannst du dazu (Oberflächenkatalyse an Tonmineralien)genaueres sagen? Und entstehen dadurch wirklich Aminosäuren in 100%-ig reiner Chiralität oder nur ein Razematgemisch mit unterschiedlichen Anteilen an l- und d-Aminosäuren? 82.207.234.146 22:55, 6. Mai 2006 (CEST)

Kenne da nur einen eher alten Artikel: Youatt, B. and Brown R.D., 1981. Origins of chirality in nature: A reassessment of the postulated role of bentonite. Science, 212:1145–46. Die Autoren haben nur einen kleinen Selektionseffekt im Bezug auf die Enantiomere beschrieben, es entsteht also schon ein Racemat (aber eben nicht genau im Verhältnis 50 zu 50). Ich weiss aber leider nicht ob das wirklich noch aktuell oder ob die Forschung nicht schon viel weiter ist. Leider bin ich auf dem Gebiet kein richtiger Fachmann, aber ich werde mal sehen, ob ich da nicht doch noch was definitiveres rausfinden kann... --JBrain 17:53, 7. Mai 2006 (CEST)

Tja, solange keine rein chiralen Aminosäuren vorhanden sind, klappt's mit der Proteinsynthese nicht. Noch was: Die Reaktion von Aminosäuren zu Polypeptiden und Wasser ist eine Gleichgewichtsreaktion. (Das Thema behandeln wir gerade in Chemie.) Das heißt, wenn überschüssiges Wasser da ist, wird die Reaktion in Richtung der Aminosäuren zurückgedrängt. Somit müsste für eine erfolgreiche Proteinsynthese das Wasser irgendwie entfernt werden. Einige Thesen zur nötigen Wasserentfernung gehen von heißer Vulkanasche bzw. Black Smokern aus, die durch ihre Hitze das Wasser verdampfen lassen. Das Problem ist hierbei, dass die zur Wasserverdampfung notwendige Hitze auch die entstehenden Eiweiße kaputtmachen würde. Das kennt man von Frühstückseiern: Kocht man sie, wird das vorher flüssige Eiweiß (eigentlich Eiklar) fest, denn dessen molekulare Struktur verändert sich. Solche "kaputten" Eiweiße sind aber für das Leben unbrauchbar. So ähnlich steht's zumindest im etwas kompliziert geschriebenen, aber lesenswerten Buch "Die Naturwissenschaften kennen keine Evolution" von A. E. Wilder Smith. 82.207.250.141 20:18, 7. Mai 2006 (CEST)

Das ist nicht so ganz richtig. Es ist auch in der Diskussion, dass das Chiralittätsproblem bei der Peptidsynthese durch asymmetrische Katalysatoren gelöst werden könnte (natürlich würde sich dann auch hier die Frage stellen: "wo kommen die denn dann her?"). Kristallisation eines Enantiomers wird auch diskutiert. Die Frage ist auch: muss es wirklich 100% das richtige Enantiomer sein oder kann es toleriert werden wenn z.B. in 10% der Proteine das andere Enantiomer eingebaut werden würde (dann wären immer noch 90% des Proteins funktional). Übrig bleibt aber dann immer noch - wie du völlig richtig angemerkt hast - dass sich spontan keine längeren Peptide bilden sollten. Die Hydrolyse einer Peptidbindung läuft aber keinesfalls so schnell und einfach ab. In der Zelle sind Proteine ja auch über (im Extremfall) z.T. Monate stabil. Hohe Temperaturen finde ich eher weniger störend. Eine Vielzahl hyperthermophiler Organismen (spezielle Bacteria und Archaea) können bei Temperaturen über 100°C überleben ohne dass ihre Proteine denaturieren und nutzlos werden. Die einzelnen Proteine sind dabei bis über 110°C stabil. Weiterhin kommt es an Black Smokern auf Grund des hohen Umgebungsdrucks nicht zum Austritt von Wasserdampf (ähnlich wie beim Druckkochtopf), sondern es treten wirklich wässrige Lösungen aus. Die Bakterien-/Archaearasen bilden sich auch nicht direkt in diesem Strom (der weit über 100°C hat) sondern etwas daneben wo eine Vermischung mit kälterem Wasser auftritt. Weitere schöne Beispiele finden sich in geothermalen Quellen im Yellowstone Park. Ich meine es gibt im Buch "The RNA World" einen schöenen Artikel zur frühen präbiotischen Evolution. Ich sehe später mal nach wenn ich Zeit habe. Gruß --JBrain 10:00, 8. Mai 2006 (CEST)

Zitat 1: Es ist auch in der Diskussion, dass das Chiralittätsproblem bei der Peptidsynthese durch asymmetrische Katalysatoren gelöst werden könnte (natürlich würde sich dann auch hier die Frage stellen: "wo kommen die denn dann her?").

Genau diese Frage ist der Knackpunkt!

Zitat 2: muss es wirklich 100% das richtige Enantiomer sein oder kann es toleriert werden wenn z.B. in 10% der Proteine das andere Enantiomer eingebaut werden würde (dann wären immer noch 90% des Proteins funktional).

Anscheinend muss es wirklich 100% das richtige Enantiomer sein, denn "Razematproteine" findet man nirgendwo in der belebten Natur (es sei denn, du zeigst mir ein Gegenbeispiel).

Und zu den bei Hitze kaputtgehenden Proteinen kann ich nur sagen: Ich hab's aus dem Buch "Die Naturwissenschaften kennen keine Evolution" von A. E. Wilder Smith. Dort erklärt er, dass aus befruchteten, frisch gelegten Hühnereiern keine Küken schlüpfen, wenn man die Eiweiße in den Eiern durch kurzes Kochen derselben "koaguliert" bzw. "denaturiert". 82.207.238.39 18:10, 8. Mai 2006 (CEST)

Zu den Razematproteinen: Klar gibts die heute in der Natur nicht mehr, das wäre nicht sinnvoll, außerdem sorgen die Proteine als Katalysatoren heutzutage für eine Synthese der richtigen Enantiomere. Bei der Präbiotischen/Chemischen Evolution aber spielt das keine so große Rolle. Wichtig ist ja nur, dass man irgendwann ein aktives Protein/Molekül bekommt, welches sich (vielleicht mit Zwischenschritten oder wie auch immer) selbst repliziert. Wenn das noch ein paar Fehler macht sind wir schwupps in der Evolution und diese Moleküle können sich gegenüber anderen durchsetzen! Gegenbeispiel zu "Razematproteinen" aus der Natur: Viele Bakterien stellen D- und L- Aminosäuren her. Diese werden allerdings nicht beide durch Ribosomen in Proteine eingebaut sondern durch spezielle Proteine miteinander verknüpft und bilden so z.B. Teile der bakteriellen Zellwand. Da Aminoacyl-tRNA Synthetasen aber eine gute Spezifität haben landet immer nur das richtige Enantiomer auf den tRNAs also steht dem Ribosom auch kein Racemat zur Verfügung (auch sollte dann das Peptidyltransferasezentrum Probleme bekommen). Das mit dem Hühnerei ist ne sehr alte Geschichte... klar überleben Hühner das nicht, aber wie oben geschrieben sind einige hyperthermophile Organismen wie z.B. Pyrococcus durchaus in der Lage temperaturen über 100°C dauerhaft zu überstehen und dabei ihren Stoffwechsel aufrecht zu erhalten. Gruß--JBrain 20:06, 8. Mai 2006 (CEST)

Puh, wie kompliziert... Aber mir ist noch etwas eingefallen: Nicht nur die Chiralität der Aminosäuren ist für lebenstaugliche Proteine wichtig, sondern auch deren räumlicher Aufbau. Sie sind (meines Wissens) keine geraden, langen Ketten, sondern auf exakte Art und Weise "zusammengefaltet". Eine korrekte Faltung ist lebensnotwendig. Wenn man alle Faltungsmöglichkeiten eines durchschnittlichen Proteins an einem Computer per Brute Force simulieren will und für jede Faltungsmöglichkeit und deren Prüfung eine Sekunde veranschlagt, rechnet der Computer insgesamt 10 hoch 1.000.000.000 Jahre lang daran, während Proteine in einer lebenden Zelle in Sekundenbruchteilen gefaltet werden. Denk mal drüber nach: Ist es wirklich möglich, dass der Zufall nützliche Proteine baut? 82.207.238.39 20:58, 9. Mai 2006 (CEST)

Was soll das hier sein? Ein Gruselkabinett veralteter Kreationistischer Argumente? wer behauptet, dass leben durch reinen Zufall entstanden ist? Die Evolutionstheorie jedenfalls nicht. --Nost 00:49, 10. Mai 2006 (CEST)

@Nost: Nimm doch lieber an der Diskussion teil anstatt so unqualifizierte Kommentare loszulassen! Auch präbiotische Evolution muss irgendwo anfangen! Hier gehts nicht um Kreationismus (ich bin kein Befürworter des Kreationismus, in meinen Augen ist das Humbug), sondern um die Probleme wie präbiotische Evolution begonnen haben könnte. Damit die Evolution greifen kann, müssen gewisse Vorrasusetzungen gegeben sein: selbstreplizierende Moleküle und eine gewisse Variation für die Selektion, erst dann gehts nach dem Grundsatz "survival of the fittest". Diese Diskussion ist keineswegs veraltet (auch wenn sie schon alt ist). Selbst in neueren Ausgaben von Nature werden regelmäßig Ribozyme, PNA und weitere Moleküle diskutiert mit denen die Evolution begonnen haben könnte (z.B. Nature insight RNA: Vol. 418, No. 6894 (11 July 2002).

Nur weil es in der Auseinandersetzung mit Kreationisten so wichtig ist: Ich habe oben sehr bewusst von "reinem" Zufall gesprochen. Kreationisten wollen der Evolutionstheorie immer wieder unterschieben, dass sie von purem Zufall bei der Entstehung des Lebens ausgehe. Dabei nuetzen sie aus, dass der Begriff "Zufall" in der Umganssprache oft mit "Unwahrscheinlich" gleichgesetzt wird. Sie wollen also der Evolutionstheorie oder der chemischen Ecolution unterschieben, dass sie behaupte, dass am Beginn des Lebens etwa extrem Unwahrscheinliches passiert waere. Das ist nicht der Fall. Du hast es im Verlauf dieser Diskussion ja selbst bereits erwaehnt, dass immer noch andere Faktoren zum Zufall hinzukommen (Groesse des Lebensraumes und der zur Verfuegung stehenden Zeit, natuerliche Auslese, usw.) die dafuer sorgen, dass selbst wenn Einzelereignisse unwahrscheinlich sind, die Gesamtwahrscheinlichkeit, dass ein Entwicklungschritt passiert, im plausiblen Rahmen bleibt, oder sogar prakitsch zwingend ist. Gerade die von dir erwähnten Modelle ja nicht zultzt deswegen entwickelt worden. --Nost 23:29, 14. Mai 2006 (CEST)

@ 82.207.238.39: Dann mal zum räumlichen Aufbau der Proteine: Die falten nicht nach einem "Zufallsmuster" sondern nach thermodynamischen Grundregeln! Der Computer geht alle Faltngsmöglichkeiten durch und muss dann beurteilen, ob diese Faltungen energetisch nützlich sind (so machen das zumindest im Moment die in silco Programme). In der Natur gehts anders! Die günstigste Faltung stellt sich quasi automatisch ein, da sie am energiesparendsden ist (hier passieren manchmal Fehler, daher hat die Zelle Chaperone, die bei der Faltung helfen). So faltet jedes Polypeptid in eine (oder mehrere) mehr oder weniger stabile Strukturen, das hat nichts mit Zufall zu tun! Trotzdem ist die statistische Chance relativ gering, dass zufällig ein funktionelles Protein entsteht (die Zahlen, die die Kreationisten angeben halte ich persönlich aber eher für übertrieben). Der Ursprung des Lebens scheint nach neueren Theorien auch nicht auf Proteinen zu basieren sondern vielmehr auf RNA und verwandten Molekülen. Hier ist die Vielzahl an Variatonsmöglichkeiten nicht soooo groß: nur vier Basen aus unserer heutigen Sicht im Gegensatz zu 20 Aminosäuren bei den heutigen Proteinen (obwohl dies nicht ausschließt, dass früher mehr Basen und AS am Aufbau der frühen Moleküle beteilgt gewesen sein mögen...). P.S.: Hast du mal drüber nachgedacht dich anzumelden? Du scheinst ja sehr aktiv zu sein und ein solcher Zuwachs ist immer schön!--JBrain 11:11, 10. Mai 2006 (CEST)

Zitat aus dem Artikel: Allerdings wurde 2001 durch Alan Saghatelian et al. [...] gezeigt, dass auch selbstreplizierende Peptidesysteme in der Lage sind, effektiv homochirale Produkte aus einem ursprünglichen Razematgemisch zu verstärken. Dies unterstützt die Auffassung der irdischen Entstehung der Händigkeit biologischer Moleküle.

Damit bin ich nicht ganz einverstanden. "Selbstreplizierende Peptidsysteme" sind in gewisser Hinsicht so was ähnliches wie primitives Leben. Die oben zitierte Aussage bestätigt doch nur, dass bereits vorhandenes, wenn auch sehr primitives Leben in einem Razematgemisch die Konzentration "effektiv homochiraler Produkte" erhöhen können. Das ist allerdings problematisch, denn 1. müsste man erstmal so ein "selbstreplizierende Peptidsystem" irgendwie herbekommen und 2. bräuchte man kein Razematgemisch mit unterschiedlichen Konzentrationen der Enantiomere, sondern 20 rein homochirale Aminosäuren.

Zitat von JBrain: Dann mal zum räumlichen Aufbau der Proteine: Die falten nicht nach einem "Zufallsmuster" sondern nach thermodynamischen Grundregeln! [...] Die günstigste Faltung stellt sich quasi automatisch ein, da sie am energiesparendsden ist[...]. So faltet jedes Polypeptid in eine (oder mehrere) mehr oder weniger stabile Strukturen, das hat nichts mit Zufall zu tun! Trotzdem ist die statistische Chance relativ gering, dass zufällig ein funktionelles Protein entsteht [...]

Falten die sich auch nach dem 2. thermodynamischen Hauptsatz? :-) Die Proteine falten sich, dem Zufall überlassen, vielleicht in stabile, energiesparende, nicht aber zwingend in lebensgünstige Formen zusammen, wie du ja schon richtigerweise erwähnt hast.

Dann noch was zur RNA-Lebensentstehungshypothese: Die RNA ist wie die DNA ein langkettiges Molekül, in dem Informationen nach einem bestimmten, bei allen Lebensformen gleichen Code gespeichert sind. Angenommen, jemand schafft es, durch Zufall ein RNA(oder DNA)-Molekül entstehen zu lassen: Trägt es dann sinnvolle Informationen? Entwirft der Zufall Baupläne und gefüllte Datenbanken? Denkt mal drüber nach, 82.207.247.88 15:40, 10. Mai 2006 (CEST)

Man braucht eben nicht 20 homochirale Aminosäuren sondern nur etwas Zeit und Glück! Denk du doch mal drüber nach! Wenn die richtige Kombination an Aminosäuren oder BAsen zufällig mal da ist gehts los!--JBrain 19:46, 10. Mai 2006 (CEST)

Naja, ich habe drüber nachgedacht. Das Ergebnis war, dass man nicht nur etwas Zeit und Glück braucht, sondern von beiden SEHR viel. Aber den astronomisch unwahrscheinlichen Zufall angenommen, so etwas würde sich tatsächlich von allein bilden, ergeben nicht lebendige Aminosäuren und Basen noch lange nicht 2000 verschiedene Enzymproteine, auch fehlen die anderen komplexen Organellensysteme, die in einer Zelle vorhanden sind, sowie die DNA-Datenbank usw. etc. pp. Wie ich schon sagte: Entwirft der Zufall Baupläne, perfekt zusammenarbeitende Maschinen und gefüllte Datenbanken? 82.207.245.232 11:05, 11. Mai 2006 (CEST)

Ganz klare Antwort: JA. Wie gesagt, wenn die Evolution einmal beginnt ist der Rest durch Mutation und Selektion nur eine Frage der Zeit! Wenn einmal der Anfang gemacht ist geht alles andere mehr oder weniger automatisch als Selbstläufer. Selbst heutzutage (und das sind erdegeschichtlich und evolutiv gesehen keine großen Zeiträume) kann man evolutive Sprünge betrachten z.B. in Introns, Genduplikationen, Bewegung von Transposons etc. Variablität gibt es zu Hauf! Die Datenbanken Quellen fast über vor SNPs (gesprochen snips, das sind einzlne Basen-Unterschiede in der DNA zwischen Individuen). Der Vergleich von Mensch mit Chimp und anderen sequenzierten Vertebraten liefert eine Fülle von Daten und all das bestätigt den Glauben an die Evolution. Leider aber bringt das keine genauen Erkenntnisse über den wirklichen Anfang. Klar ist aber: wenn einmal Moleküle da sind, die sich selbst replizieren und die durch Variation einer natürlichen Auslese unterliegen gehts mit schnellen Schritten los! Man braucht nicht von Anfang an vieeeeele Proteine, die kommen mit der Zeit dazu! Organellen ist wieder was anderes: siehe Endosymbiontentheorie, das ist also ein sehr viel späterer Schritt (und sowas kann man mehr oder weniger auch heutzutage noch bei Flechten beobachten). Fazit: Kreationismus ist überholt und aufgrund der heutigen wissenschaftlichen Daten schlichtweg falsch!--JBrain 12:18, 11. Mai 2006 (CEST)

Zitat von mir: Entwirft der Zufall Baupläne, perfekt zusammenarbeitende Maschinen und gefüllte Datenbanken?

Antwort von dir: Ganz klare Antwort: JA. [...] Wenn einmal der Anfang gemacht ist geht alles andere mehr oder weniger automatisch als Selbstläufer.

Diese Aussage bestätigt endgültig meine persönlichen Zweifel an deinem Verständnis von Selbstorganisation. Sorry, aber ich weiß nicht, ob ich über dich lachen oder dir Mitleid entgegenbringen soll. Ein Beispiel: Wenn du etwas Plastikgranulat, dünne Stahlbleche, ein paar Kilo Kupferdraht und etwas Silizium in einen Behälter gibst und ihn eine Milliarde Jahre lang durchschüttelst, baut sich dann ein Computer zusammen, auf dem ein komplettes Betriebssystem inkl. voller Festplatte installiert ist? Wie ich dich verstehe, würdest du die Frage bejahen. Du würdest sagen: Wenn erst mal zwei oder mehr Teile zusammenhängen, baut sich der Rest von ganz allein. Solch eine Unlogik kann ich nicht nachvollziehen. Ich steige hiermit aus der Diskussion aus und empfehle dir, deine Auffassung vom Zufall und was er alles kann, GUT zu überdenken. 82.207.245.232 16:26, 11. Mai 2006 (CEST)

Das ist aber nicht der Ton, mit dem zivilisierte Menschen miteinander reden und den man hier in der Wikipedia haben möchte. Ich empfehle einen Benimmkurs! -- Brudersohn 21:45, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich betone hiermit, dass es sich um meine ganz persönliche Meinung handelt. Und solange wir in Deutschland das Recht auf freie Meinungsäußerung haben, kann ich meine Meinung sagen, wann und wo ich will. Und jetzt sage ich: Tschüss! 82.207.245.232 22:02, 11. Mai 2006 (CEST)

Was ich beanstandet habe, ist nicht, dass du deine Meinung vorgebracht hast, sondern nur, welchen Ton du dabei benutztest. -- Brudersohn 22:06, 11. Mai 2006 (CEST)

Besser? 82.207.245.232 22:13, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich schreibe hier nicht um Leute zu überzeugen! Jeder kann seine eigene Meinung haben, aber wenn wir mal über Wahrscheinlichkeiten reden und dein Beispiel mit dem Computer: Bei der Entstehung des Lebens hat es sich nicht um eine kleine box mit ein paar Schnipseln gehandelt, überlege mal wie groß die Erde ist, da kann es sehr wohl passieren, dass einmal ein dummer Zufall auftritt und schwupps ist das erste Molekül da! Wie ich schon wiederholt geschrieben habe muss es sich dabei nicht um einen fertigen Organismus handeln (den Computer, den du beschreibst) sondern nur um sich selbst replizierende Moleküle. Also mal Scheuklappen ab und drüber nachdenken! Wie viele Leute spielen heutzutage Lotto??! Die Chance zu gewinnen ist gering und doch haben immer wieder Leute 6 Richtige und die Zusatzzahl stimmt auch! Die Wahrscheinlichkeit beim Lotto zu gewinnen ist deutlich höher als Proteineoder Ähnliches de novo herzustellen, das ist klar, aber die schiere Größe der Erde und die lange Zeit, die zur Verfügung stand lassen die Chancen nicht so schlecht erscheinen! Und um mich mal auf das Diskussionsniveau der Kreationisten herabzulassen: es gibt schließlich Menschen, also hat die Entstehung des Lebens geklappt und die gängige Theorie ist richtig (belegen muss ich das ja schließlich nicht, oder hat jemand von euch mal die Existenz von Gott belegt??!!). Aber glaub ruhig was du willst, ich glaube was ich will, basta! Ich möchte die Diskussion hier und jetzt auch beenden und mich nicht weiter herablassen unfreundlichen Leuten Sachen zu erklären, die sie selber woanders nachlesen können! Ich habe Besseres zu tun!--JBrain 14:18, 12. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe dich auch noch dazu ermutigt, dich bei Wikipedia anzumelden um sinnvolle Beiträge zu schreiben auch wenn ich sehe, dass Du eine andere Meinung vertrittst und dann kommt so eine Unverschämtheit... Wenn dir die Argumente ausgehen kannst du das noch nicht mal einsehen, du kannst auch keine anderen Meinungen akzeptieren und wirst dann beleidigend. Sowas nennt man Intoleranz! Zu allem Überfluß versteckst du dich dabei auch noch hinter einer anonymen IP. So etwas finde ich beschämend und beleidigend, ehrlich! Also nur nochmal zum Mitschreiben: erst kramst du haasträubende Beispiele heraus, dann willst du mir gesunden Menschenverstand absprechen... was kommt als nächstes? Eine Verschwörungstheorie?! Werde ich vielleicht dafür bezhalt eine solche Meinung zu vertreten, verdiene ich Geld mit Lügen?? Ganz ehrlich, solche Argumentationsstrategien finden sich z.B. bei Fundamentalisten und in Sekten und dann willst du mir mit freier Meinungsäußerung kommen! Ich finde dein Verhalten einfach lächerlich!--JBrain 14:39, 12. Mai 2006 (CEST)

Zu meinen Änderungen im Artikel:

• " Allerdings wurde 2001 durch Alan Saghatelian et al. (A. Saghatelian et al. , 2001, A chiroselective peptide replicator, Nature, 409, 797-801) gezeigt, dass auch selbstreplizierende Peptidesyteme in der Lage sind, effektiv homochirale Produkte aus einem ursprünglichen Razematgemisch zu verstärken. Dies unterstützt die Auffassung der irdischen Entstehung der Händigkeit biologischer Moleküle jedoch nicht, da erst einmal ein selbstreplizierendendes Peptidsystem existieren müsste, welches die Konzentrationen im Razemat verändert hätte.

geaendert in:

• "Allerdings wurde 2001 durch Alan Saghatelian et al.[1] gezeigt, dass auch selbstreplizierende Peptidesyteme in der Lage sind, effektiv homochirale Produkte aus einem ursprünglichen Razematgemisch zu verstärken, was nach Ansicht dieser Forscher die Auffassung der irdischen Entstehung der Händigkeit biologischer Moleküle unterstützt."

Ein Zitat aus dem Abstract des Papers von A. Saghatelian et al.: "These results support the idea that self-replicating polypeptides could have played a key role in the origin of homochirality on Earth." Ich habe daher die urspruengliche POV-Aussagen geloescht und und die Meinung der Autoren, als solche kenntlich gemacht, eingebaut. Die Frage nach dem Ursprung der selbstreplizierenden Peptidesystem ist nicht spezifisch eine Problematik des Ursuppenmodels uns sollte daher besser im Abschnitt "Die Bildung von Makromolekülen" abgehandelt werden.

Ausserdem folgenden Satz geloescht:

• "Rein linksdrehende Aminosäuren in Abwesenheit rechtsdrehender Formen wären nötig gewesen, nicht aber ein Razemat."

Die eigentliche Problematik wird ja im ersten Satz des entsprechenden Absatzes schon erläutert. Auserdem waere eine serioese wissenschaftliche Quellenangabe noetig, dass diese Beobachtung von zellulaerem Leben auch unbeschraenkt auf nichtzellulaeres Leben uebertragen werden kann, wie es hier angedeutet werden soll. Typische Argumente aus mangelder Vorstellungskraft, wie sie oben vorgebracht wurden, reichen jedenfalls nicht aus. Eigentlich ist das Experiment von A. Saghatelian et al. ja sogar selbst ein Gegenbeispiel gegen diese Behauptung, wenn man schon solche selbstreplizierenden Peptitsyteme als Leben betrachtet. --Nost 23:06, 14. Mai 2006 (CEST)

Sehr gut!--JBrain 09:36, 15. Mai 2006 (CEST)

Linkfix: Argument aus mangelnder Vorstellungskraft wurde nach Argumentum ad ignorantiam verschoben. grüße, Hoch auf einem Baum 05:31, 16. Aug 2006 (CEST)

Logischer Aufbau des Artikels

Ich finde den Aufbau des Artikel weitgehend unlogisch, ganz abgesehen von inhaltlicher Richtigkeit: Dass die chemische Evolution einige "Vorüberlegungen" braucht und die Stoffe oder Stoffklassen genannt und erklärt werden ist gut und richtig. Aber schon im Kapitel "Entwicklung der Erdatmosphäre" werden Organismen und irgendein genetisches Speichermolekül vorausgesetzt, da sich ja schon irgendwas gerichtet an den Sauerstoff anpasst. Sollte man nicht erstmal versuchen zu klären, wie Zell-Vorläufer (ich würde auch nicht "Vorläuferzellen" sagen, die gibt im Artikel Nervensystem...) entstanden sind und warum die dann u.U. befähigt sind sich an den Sauerstoff anzupassen?!? Kurz: den ersten Schritt vor dem fünften aufschreiben...

Grüße, Dennis (nicht signierter Beitrag von 84.60.123.246 (Diskussion | Beiträge) 22:31, 7. Aug. 2006 (CEST))

Genesis

2 Fragen über die [[Chemische Evolution#Religiöse Sichtweisen|]]:

1. Ich glaubte, der Text aus Genesis von 6 tagen, nicht 7, spreche. (Der Sabbat wäre ja nicht für das Geschaffen gebraucht.)

2. Der Text selber hat wohl keine „symbolische Bedeutung“ angegeben? Demnach haben viele Glaubende (aber nicht sicher alle) ihn so ausgelegt. Jörgen B 01:02, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich war mal so frei, das etwas auszubauen. Ich hoffe, das geht nicht zu weit „Of Topic“.--Simon-Martin 08:24, 20. Mär. 2007 (CET)

Methan ist keine anorganische Verbindung

In Das Miller-Urey-Experiment heißt es

In dem Versuch beweisen sie, dass ... aus anorganischen Verbindungen (Wasser, Methan, Ammoniak und Wasserstoff) organische Verbindungen wie Aminosäuren und niedere Carbon- und Fettsäuren entstehen können.

Methan allerdings ist eine organische (=Kohlenstoff-)Verbindung (siehe Definition Organische Chemie). Ich denke, der Satz müsste daher etwas umformuliert werden, z.B.:

In dem Versuch beweisen sie, dass ... aus anorganischen Verbindungen (Wasser, Ammoniak und Wasserstoff) und Methan organische Verbindungen wie Aminosäuren und niedere Carbon- und Fettsäuren entstehen können.--Tom1301 16:55, 23. Jul. 2007 (CEST)

Oh ja, da könntest Du Recht haben. Am besten direkt ändern. Gemeint waren vermutlich Substanzen, die nicht durch Lebewesen gebildet wurden. --Simon-Martin 17:00, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die wären dann als abiogene Stoffe zu bezeichnen. Substanzen sind es sowieso nicht, denn sie sind nicht fest. --Brudersohn 20:47, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ozonschicht

Könnte jemand eine Vereinheitlichung vornehmen? Im Artikel Ozonschicht ist deren Entstehung vor 3,5 Mrd Jahren angegeben, hier vor 1 Mrd. Jahre, im Hauptartikel Entwicklung der Erdathmosphäre stehen 400-750 Mio. Jahre? --87.165.128.50 16:30, 2. Aug. 2007 (CEST)

Im Artikel Ozonschicht steht, dass die Bildung von „Sauerstoff“ vor 3,5 Ga begann, nicht die Bildung von Ozon. Das ist wieder ein Beispiel für Missverständnisse bei der Verwendung des Ausdrucks „Sauerstoff“. Sauerstoff ist O, O₂ und O₃, auch O in Verbindungen. Wenn man aber eine bestimmte Form von Sauerstoff meint, sollte man sie eindeutig benennen. Und ich meine damit wirklich eindeutig, nicht etwa „elementarer, molekularer Sauerstoff“, wenn man O₂ meint, sondern entweder „O₂“ oder „Dioxygen“! Was im Artikel Ozonschicht mit „Sauerstoff“ gemeint ist, ist O₂ (Dioxygen), nicht Ozon. Ich werde das im Artikel Ozonschicht präzisieren. ---Brudersohn 19:36, 3. Mär. 2008 (CET)

Entstehung des Lebens im Eis

Was ist mit der Theorie von Hauke Trinks, dass sich erste Zellen im Polareis gebildet haben? Sollte mit erwähnt werden! (nicht signierter Beitrag von 130.226.13.144 (Diskussion | Beiträge) 13:44, 12. Jun. 2007 (CEST))

Wasser

Die Besonderheiten von Wasser werden wohl richtig beschrieben. Es bleibt die Frage, ob andere Stoffe ähnliche Eigenschaften haben. Oder es muss ausgesagt werden, dass Wasser "einzigartig" ist.-- Kölscher Pitter 17:01, 3. Mär. 2008 (CET)

Eisensulfide als Stoffwechselprodukte?

Hallo Wächter. Heute, 15.06.2008, hast Du eingefügt, Eisensulfide seien Stoffwechselprodukte heutiger Lebewesen („was auf die ursprüngliche Beteiligung von Fe-S-Mineralen an der Evolution des Lebens hindeuten könnte, zumal diese auch heute noch Stoffwechselprodukt anaerober Bakterien darstellen“ Hervorhebung von mir). Offenbar meinst Du Schwefelwasserstoff-bildende (Sulfat-reduzierende) Bakterien. Mittelbare Folge deren Stoffwechsels ist zwar die Bildung von Eisensulfiden, aber man kann die wohl kaum als Stoffwechselprodukte bezeichnen, denn sie sind Produkte einer abiotischen Reaktion mit dem eigentlichen Stoffwechselprodukt H₂S. Ich meine, man kann Eisensulfide hierbei nicht als Stoffwechselprodukte bezeichnen. Gruß --Brudersohn 19:54, 15. Jun. 2008 (CEST)

Teilweise oxidierte sulfidische Minerale

Der Abschnitt „Biomoleküle“ enthält den Ausdruck „teilweise oxidierte sulfidische Minerale wie Pyrit“, der Abschnitt „Die Eisen-Schwefel-Welt (ESW) nach Wächtershäuser“ einen ähnlichen. Was ist darunter zu verstehen? Pyrit ist FeS₂ und hat einen festen Redoxstatus. Wenn man es teilweise oxidiert, ist es nicht mehr Pyrit. Was also soll man sich unter den angedeuteten Mineralen vorstellen? Das bedarf einer Erklärung im Text! --Brudersohn 22:04, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzungsvorschlag

Ich wünsche mir in diesem artikel zusätzliche information oder zumindest einen verweis darauf. Da ich diese information nicht selbst beisteuern kann, hier meine bitte als anregung zu ergänzung:

Die chemische evolution der erde ist ein kleiner Ausschnitt aus der chemischen evolution des universums. Also von großer Hitze und einfachen entitäten wie neutronen zu Wasserstoff, helium brennen, neutronenquelle supernova -> anreicherung schwerer Metalle -> verteilung dieser materie innerhalb der galaxien und synthese immer komplexerer stoffe in kalten regionen des universums unter betrachtung der unterschiedlichen Dichte-(Temperatur-)verhältnissen.

Daher sollte der Artikel kosmologisch früher einsetzen, oder aber einen verweis auf die vorangegangene Entwicklung liefern.

me (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 80.153.110.208 (Diskussion • Beiträge) 22:49, 19. Jan. 2009 (CET))

Freie Reaktionsenthalpie im Abschnitt ESW falsch?

Ich habe versucht nachzuvollziehen, wie es zu ΔG° = -44,2 kJ/mol kommt. In

Wikibooks: Tabellensammlung Chemie/ Thermodynamische Daten – Lern- und Lehrmaterialien

finde ich folgende Werte:

Stoff	ΔfGm in kJ/mol
Fe2+ (aq)	-84,9
FeS2	-166,5
H2	0
FeS	-97,5
H+	0

Nach ΔG° = Δ_fG°_Produkte - Δ_fG°_Edukte ergibt sich:

ΔG°= 2 * (-97,5kJ/mol + 0) - (-84,9kJ/mol -166,5kJ/mol) = + 56,4kJ/mol.

Mein Tafelwerk gibt ähnliche Werte für die Bildungsenthalpien an. Daran scheint es also nicht zu liegen. Habe ich da einfach was falsch verstanden oder handelt es sich um einen Fehler im Artikel?

-- woron 03:29, 14. Mär. 2009 (CET)

Hallo woron. Du hast recht, die Angabe der Änderung der Gibbs Freien Energie zu der angeführten Gleichung ist so nicht in Ordnung. Worin die Abweichung vom Ergebnis Deiner Berechnung begründet ist, weiß ich nicht. Aber abgesehen vom Zahlenwert scheint mir diese Angabe ohnehin kaum Wert zu haben. Es wird ΔG° angegeben. Das bedeutet, dass bei der Umsetzung Standardbedingungen angenommen werden, für die Stoffkonzentrationen vereinbarungsgemäß (mit einigen Ausnahmen) also die Aktivität 1, vereinfacht die Konzentration 1 mol/L. Das ist für FeS₂ und FeS wegen der sehr geringen Wasserlöslichkei in der Realität auch nicht annähernd der Fall. Für die Konzentration von H⁺ müsste wohl etwa 10^-4 mol/L (Urmeer unter fast reiner CO₂-Atmosphäre etwa pH 4) statt 1 eingesetzt werden. Das tatsächliche ΔG weicht also wohl ganz erheblich von ΔG° ab, aber nur ΔG interessiert in diesem Zusammenhang. Für die aufgeführte Umsetzung ΔG° anzugeben, halte ich deshalb für unsinnig, man muss mit den ungefähren realen Stoffkonzentrationen das ΔG berechnen. Leider hat derjenige, der den Wert eingesetzt hat, nicht die Quelle angegeben. Mindestens sollte er das nachholen oder den Wert begründen, besser: ΔG° sollte durch ΔG ersetzt werden. Gruß, --Brudersohn 16:13, 14. Mär. 2009 (CET)

Hallo Brudersohn, vielleicht könnte man näherungsweise eine H⁺-Konzentration von 10^-4 mol/l und die Sättigungskonzentrationen von FeS₂ und FeS einsetzen. Aber dann wäre es immer noch schwierig, sich auf eine Temperatur festzulegen, bei der die Reaktion stattfinden soll. Insgesamt erscheint es mir wertvoller, diese Reaktionsgleichungen durch jene zu ersetzen, die in Wächtershäuser: Evolution of the First Metabolic Cycles; in: Proceedings of the National Academy of Sciences, Vol. 87, Januar 1990, S. 200–204 abgedruckt sind. (Den Link habe ich im Artikel zu Wächtershäuser gefunden.) Dort wird die Fe-S-Welt auch mit der C-Welt verknüpft. Ich könnte das machen, würde es aber nicht von heute auf morgen schaffen, weil ich den Text dazu nochmal richtig durcharbeiten müsste. Als erstes würde ich jedoch die Reaktionsgleichung löschen. Wenn das ΔG° ohnehin falsch ist, sagt diese Gleichung nichts anderes als die bereits weiter oben im Text stehende Gleichung. --woron 19:06, 15. Mär. 2009 (CET)

Hallo woron, ich stimme Dir voll zu! --Brudersohn 19:41, 15. Mär. 2009 (CET)

Angaben zu freien Bildungsenthalpien aus "Lange's Handbook of chemistry" (in kJ/mol): Fe²⁺ (aq) -78,87; FeS₂ -160,1; FeS -102. Damit ergibt sich ein ΔG°-Wert (bei pH 0) von +34,97 kJ/mol, aber auch ein ΔG°'-Wert (bei pH 7) von -44.77 kJ/mol ! --137.248.173.59 11:20, 13. Nov. 2009 (CET)

Das mag ja so richtig sein. Aber wie oben schon ausgeführt, sind die Werte für ΔG° und ΔG°' wegen der äußerst geringen Wasserlöslichkeit von Eisensulfiden hier wohl kaum relevant. -- Brudersohn 14:49, 14. Nov. 2009 (CET)

Grundsätzliches und wichtiges Thema

Ich hatte neulich eine Diskussion über Lebensformen auf anderen Planeten und dabei kam heraus, dass man sich in der Öffentlichkeit immer auf Vorstellungen von möglichen Makrooranismen, Tiere oder Pflanzen konzentiert und dabei vergisst, wie faszinierend der Gedanke ist, dass sie einen völlig anderen Metabolismus haben. Es ist viel spannender, wie die Zellen aufgebaut sein könnten, als die Frage, welche makroskopischen Körper diese Zellen bauen könnten.

Es geht hier natürlich nur um die chemische Evolution auf der Erde, aber bitte versucht mal Folgendes zu verstehen:

Ehrlich gesagt, der Artikel ist in vielen Bereichen echt Scheiße. Für das komplexe Thema viel zu kurz, für Laien schwer verständlich und zum anderen enthält er viele Sachverhalte nicht, die zum Verständnis der Evolution aber sehr wichtig sind. Entweder Ihr baut den Artikel aus oder Ihr splittet ihn auf in mehrere Artikel.

Grundsätzlich

• Richard Dawkins hat darauf hingewiesen, dass Evolution nur an Replikatoren ablaufen kann. Es kommt also auf die Frage an, welche Strukturen ab wann replikativ wurden. (Bausteine selbst sind nicht replikativ und deshalb evolvieren sie auch nicht, sind also nur "chemisch evolutionär")
• Koazervate (Mikrosphären usw.) sind chemisch evolotionär und kleine Einschlüsse, in denen stoffwechselähnliche, katalytische usw Prozesse ablaufen. Sie leben länger wenn sie ihre Außenränder verstärken, aber sie haben noch keine "Regie" etwas zu tun. Sie sind selbst Replikatoren, weil sie sich selbst teilen können und demnach ihre Eigenschaften an die entstehenden Töchter-Tröpfchen weiter geben können. Verteht Ihr das? Koazervate sind selbst Replikatoren, nämlich gleichförmige chemische Prozesse die sich "vermehren" können. Aber irgend wann war ihre Zeit abgelaufen.
• Diese Sphären sind dann nämlich von den "echten" Replikatoren übernommen worden, wobei die Information zum Aufbau der Späre nur noch in einigen zentralen Molekülen gespeichert war; die Sphäre aber zur "Zelle" wurde. Das entspricht einer Eroberung der Koazervate durch die RNA/DNA - Replikatoren: einem Replikatorwechsel. Das ist das phaszinierende an der Sache, nämlich wie es einem einzigen Molekül gelang, einen damals übermächtig komplexen chemisch-katalytischen Prozess unter seine Kontrolle zu bringen. Wie gelang es einem Molekül, die Oberherrschaft über einen sehr komplexen chemischen Prozess zu gewinnen? Welche Vorteile hatte wer davon?

Die chemische Evolution ist zu Ende nach dem Replikatorwechsel. Und genau darauf kommt es an! Plötzlich ist die "Zelle" nicht mehr selbst verantwortlich, sondern nur noch Phänotyp des RNA/DNA - Replikators. Dadurch entsteht (über viele Zwischenschritte) Leben. --92.117.72.45 23:13, 27. Mär. 2009 (CET)

Inwiefern trägt das zur Verbesserung des Artikels bei ?--Jbo166 Disk. 23:18, 27. Mär. 2009 (CET)

Das Lemma heißt chemische "Evolution", nicht "Geschichte der Zusammensetzung der Erdchemie".

• Welche Formen der Evolution gab es wann? Wie haben sie einander abgelöst?
• Wie kam es zum Übergang von einschritt- zu kumulativer Selektion?
• Welche Selektionsmechanismen gab es damals überhaupt und in welche Richtung veränderten sich katalytische Prozesse, um dem zu entgehen.

Ich sage nicht, dass der Artikel lieblos gestaltet wäre oder schlecht erklären würde, im Gegenteil. Aber er geht irgend wie am Thema vorbei. Nehmen wir mal die Einleitung:

Die chemische Evolution ist die Entstehung der organischen Molekülen aus anorganischen Molekülen (Abiogenese) im Hadaikum zwischen der Entstehung der Erde vor etwa 4,6 Milliarden Jahren und der Entstehung des Lebens (Beginn der biologischen Evolution) vor etwa 4,2 bis 3,8 Milliarden Jahren.

Völlig falsch. Richtig ist, dass die Chemische Evolution zur Ansammlung nennenswerter Massen von organischen Molekülen führte. Als chemische Evolution bezeichnet man die chemischen Prozesse, die im Hadaikum abliefen und (über eine sehr lange Zeit hinweg) zur Entstehung einer großen Vielfalt von organischen Molekülen führten.

Seht Ihr das nicht auch so oder bin ich die einzige der das auffällt? --92.117.133.109 10:52, 28. Mär. 2009 (CET)

Hallo Anonyma. Bitte erklär mir, worin der Unterschied zwischen der von Dir zitierten Einleitung und der auf das Zitat folgenden, von Dir als richtig bezeichneten Aussage besteht. --Brudersohn 18:58, 28. Mär. 2009 (CET)

Entwicklung der Meere

Die Entwicklung der Erdatmosphäre ist für die chemische Evolution von großer Bedeutung und ihre Darstellung für den Artikel deshalb sehr wichtig. Aber mir erscheint es merkwürdig, dass es keinen Abschnitt zur Entwicklung der Urmeere gibt, obwohl sich doch wohl die chemische Evolution hauptsächlich darin abgespielt hat. --Brudersohn 19:10, 28. Mär. 2009 (CET)

Schreib doch einen ! Guckst du hier.--Jbo166 Disk. 23:21, 11. Sep. 2009 (CEST)

Pyrit, ein teilweise oxidiertes sulfidisches Mineral?

Warum wird Pyrit im Abschnitt „Biomoleküle“ als teilweise oxidiertes Mineral bezeichnet? Was ist daran oxidiert? -- Brudersohn 23:06, 11. Sep. 2009 (CEST)

Mit oxidiert ist hier offenbar das 4-wertige Eisen beim FeS2 gemeint. Etwas unverständlich formuliert.--Jbo166 Disk. 23:10, 11. Sep. 2009 (CEST)

Habs im Artikel mal etwas anders formuliert.--Jbo166 Disk. 13:43, 12. Sep. 2009 (CEST)

Möglicherweise bezieht sich "teilweise oxidiert" darauf, dass das Fe im Pyrit noch nicht seine höchste Oxidationsstufe erreicht hat. Im FeS₂ liegt das Eisen nicht in der Oxidationsstufe +4 vor, sondern in +2. Der S hat hier -1, weil es sich um ein Disulfid handelt. Siehe dazu auch Disulfide und Pyrit#Struktur. Ich setze die Reaktionsgleichung deshalb wieder auf den alten Stand zurück. Beim "teilweise oxidierten" Pyrit kann ich nicht sagen, ob das lieber drin oder draußen sein sollte. --woron 03:30, 16. Okt. 2009 (CEST)

anorganische Moleküle

Zitat aus dem zweiten Absatz: "Aus abiotisch-anorganischen Molekülen bildeten sich demnach unter Einwirkung von Energie zunächst organische Verbindungen und präbiotische Moleküle, aus denen später erste Lebewesen hervorgingen. ..." Ich zweifle das ANORGANISCH an. Die Organische Chemie beschäftigt sich mit der Herstellung und Eigenschaften der Verbindungen des Kohlenstoffs. Wenn vorher kein Kohlestoff drin war (anorganische Moleküle) kann nachher auch kein Kohlenstoff drin sein. Ich halte den Übergang von Anorganik zur Organik für unmöglich (Elemente entstehen nicht einfach so). Ich bin aber kein Fachmann... Bitte um Erleuchtung oder Korrektur. --Jahobr 19:55, 18. Nov. 2009 (CET)

Hallo Jahobr. Es gibt viele Verbindungen mit Kohlenstoff, die als anorganisch bezeichnet werden, beispielsweise Kohlenstoffdioxid, Kohlenstoffmonoxid, Cyanwasserstoffsäure und Carbide. Auch das Element Kohlenstoff in seinen Modifikationen (amorph, Graphit, Diamant) gilt als anorganisch. Die Organische Chemie beschäftigt sich also nicht mit allen Kohlenstoffverbindungen. Der Übergang von anorganischen Verbindungen zu organischen findet ständig statt und ist eine der wichtigsten chemischen Umsetzungen auf der Erde, nämlich der Aufbau von organischen Stoffen aus den anorganischen Molekülen Kohlenstoffdioxid und Wasser durch Photosynthese (wobei erforderlichenfalls noch andere anorganische Stoffe, wie zum Beispiel anorganische Stickstoff- und Schwefelverbindungen, einbezogen werden). Lies mal ein einführendes Lehrbuch der Chemie und eins der Biologie, Schulbücher tun es schon, dann bist du erleuchtet, vielleicht kein Fachmann, aber ein Wissender. Gruß -- Brudersohn 22:14, 18. Nov. 2009 (CET)

Ist es möglich, aus Racemate optisch aktive Substanzen herzustellen? Was erlaubt die Physik in sachen Replizierung der Zelle?

Wenn man die Experimente von Miller wissenschftlich korrekt analysiert, so kommt man zu dem Schluss, dass Aminosäuren unter geeigneten Bedingungen sich zu Peptiden bilden, wobei ein Molekül Wasser frei wird: CH4 + H2O + NH3 + Energie -------→ R-CH-COOH NH2 Methan(CH4); Wasser (H2O); Ammoniak (NH3); Energie (Z.B. Blitz) = Aminosäuren Dies ist eine Kondensationsreaktion, die von Miller durchgeführt wurden. S.L Miller: Sience 117 (1953) 528; J. Amer. chem. Soc. 77 (1955) 2351.

Führt man weitere Kondensationsreaktionen zwischen Polypeptidmolekülen durch , gelangt man letztlich- sobald die Kette einige Tausende von Aminosäuren lang ist- zu Proteinoiden, die denen des Lebens einigermaßen ähnlich sind. Da nun Aminosäuren verschiendenster Arten sich mit Hilfe elektrischer Entladungen in einer Uratmosphäre bilden können, das hat Miller bewiesen und da Aminosäuren in wässrigen Lösung sich zu Peptiden, Polypeptiden und zu proteinartigen Substanzen spontan verbinden, sollte die Basis für eine zufällige spontane Biogenese gegeben sein, das meinen die Wissenschaftler, die weiterhin Lügen verbreiten wollen.

Diese Reaktion ist reversibel, das heißt sie läuft hin und her. Die Richtung, in der die Reaktion läuft, wird von den Konzentrationen der reagierenden Stoffe auf beiden Seiten der Gleichung abhängen. Einfachheit halber ziehen wir nun einen der reagierenden Stoffe, nämlich das Wasser, dass durch die Reaktion gebildet, d.h. freigesetzt wird. Wenn die Moleküle des durch die Kondensationsrekation freigesetzten Wassers auf der rechten Seite der Gleichung sofort nach dessen Bildung entfernt werden und auf diese Weise ihre Konzentraton im Reaktionsgemisch gesenkt wird, wird die Reaktion ganz nach rechts getrieben werden und die theoretische Ausbeute von Peptiden so erhalten, wie sie sich aus der Reaktion ergab. Man kann auch in entgegengesetzter Richtung arbeiten. Wenn sich also überschüssiges Wasser im Reaktionsgemisch befindet geht die Synthese der Peptide nicht vor sich, dass dynamische Gleichgewicht bleibt auf seiten der Ausgangsstoffe, der Aminosäuren.

Fast der allerletzte Ort auf diesem Planeten, wo die Eiweiße des Lebens aus Aminosäuren spontan gebildet werden können, ist also der Ozean. Trotzdem lehren fast alle Lehrbücher der Biologie diesen Irrtum um die Evolutionstheorie und die spontane chemische Evolution, die Biogenese zu begründen.

Kurz gesagt: In Reaktionen der beschriebenen Art geht die Synthese von Polypeptiden aus Aminosäuren nicht vor sich, wenn überschüssiges Wasser vorhanden ist. Dieses Phänomen nennt man Massenwirkungsgesetz. Die Konsequenz dieser wohlbekannten Tatsache der organischen Chemie ist wichtig: Konzentrationen von Aminosäuren werden sich in einem Urozean, in dem überschüssiges Wasser vorhanden ist, kaum oder gar nicht zu Polypeptiden verbinden.

Man muß die organische Chemie wirklich schlecht kennen, oder sie bewußt ignorieren, wenn man die erwähnten wissenschaftlichen Tatsachen nicht in Betracht zieht, oder wird man von der materialistischen neodarwin`schen Philosophie so überwältigt, dass man die Tatsachen der Chemie vergißt oder übersieht?

Ok. Nehmen wir an durch die heißen Lavaströme werden die Wassermassen zum verdampfen gebracht, und es stehe nichts mehr im Wege für die Bildung von Polypeptiden. Aber selbst da werden die Aminosäuren untauglich fürs Leben sein. Diese sind Racemate. Soweit so gut.

Jetzt komm ich auf den Text vom Hauptartikel: Es müsste also einen natürlichen Prozess geben, der chirale Moleküle bestimmter Händigkeit bevorzugt selektiert. Von Exobiologen wird darauf hingewiesen, dass dies einfacher im Weltall zu erklären sei, da photochemische Prozesse mit zirkular polarisierter Strahlung, wie sie beispielsweise durch Pulsare erzeugt wird, in der Lage sind, nur chirale Moleküle bestimmter Händigkeit zu zerstören. Tatsächlich wurden in Meteoriten chirale organische Moleküle gefunden, bei denen die linksdrehende Händigkeit um bis zu 9 % überwog.

Meine Gegenargumentation: Das wäre im Weltall möglich steht da. Eben: Im Weltall. Aber nicht auf der Erde. Man braucht Know How um Racemische Verbindungen optisch aktiv zu machen.

Folgendes steht noch im Hauptartikel: Allerdings wurde 2001 durch Alan Saghatelian et al.[1] gezeigt, dass auch selbstreplizierende Peptidsysteme in der Lage sind, effektiv homochirale Produkte aus einem ursprünglichen Racemat zu verstärken, was nach Ansicht dieser Forscher die Auffassung der irdischen Entstehung der Händigkeit biologischer Moleküle unterstützt.

Richtig. Man hat bewiesen, dass tatsächlich sich racemische Verbindungen sich zu optisch aktiven Substanzen gebildet haben. Diese Versuche waren allerdings im Labor. Und die Versuche wurden von einem Chemiker gemacht, der wusste, wie man die racemische Verbindung optisch aktiv macht, so dass sie fürs Leben tauglich wären. Aber wusste auch die frühe Erde die racemische Mischung optisch aktiv zu machen? Wie wir von der Physik (Thermodynamische Hauptsätze) wissen, wird sich ein System sich selbst überlassen niemals ordnen oder organisieren. Dies gilt auch für ein System der beschriebenen Art. Egal ob das System thermodynamisch offen oder geschlossen ist. Erstens: Die Energie, die durch die Schwankungsfraktionen durch den Replikationsmechanismus absorbiert wird, müsste ersetzt werden.

Das sind alles Tatsachen, die man betrachten muss. Alle reden von einer chemischen Evolution. Wie kann man von einem Sieg des Marathonläufers sprechen, der schon am Start tot darliegt? Daraus folgt die nächste Frage: Wie kann man vom Sieg der Evolutionisten sprechen, die nicht mal experimentell die chemische Evolution bewiesen haben?

Folgende Tatsachen sprechen gegen die Evolution:

1. Aminosäuren werden sich in einem Urozean sich nicht zu Polypeptiden bilden, weil überschüssiges Wasser vorhanden ist und somit werden sie in ihre Bestandteile zerlegt (Massenwirkungsgesetz).

2. Selbst wenn man durch die Lavaströme, die das Wasser zum verdampfen helfen, werden die Aminosäuren untauglich fürs Leben sein, da diese racemische Verbindungen wären.

3.Wie will man in der abiotischen Welt einen Replikationsmechanismus herkriegen? Wie soll sich ein System sich selbst organsieren? Wie sollte das energiemäßig finanziert werden? Und Außerdem: Die selbstreplizierende Zelle hat kein Mechanismus, um neue genetische Information zu erstellen, im Gegensatz zur Informatik.

Aziz Kara 18:11, 12. Feb. 2010 (CET) Kara AzizAziz Kara 18:11, 12. Feb. 2010 (CET)--Aziz Kara 18:11, 12. Feb. 2010 (CET)92.74.171.111 01:48, 14. Feb. 2010 (CET) 92.74.171.111 01:59, 14. Feb. 2010 (CET)[--92.74.171.111 01:59, 14. Feb. 2010 (CET)[Spezial:Beiträge/92.74.171.111|92.74.171.111]] 01:48, 14. Feb. 2010 (CET) --92.74.171.111 01:48, 14. Feb. 2010 (CET)

Hallo Aziz Kara. Sei bitte so nett und lies Dir Deinen Beitrag noch einmal durch und ordne ihn noch etwas. Gruß, -- Brudersohn 18:40, 13. Feb. 2010 (CET)

Ich finde den Beitrag von Aziz Kara gar nicht so unordentlich. Er bringt seine Argumente in einer logisch geordneten Abfolge vor, und sie sind inhaltlich keineswegs von der Hand zu weisen. Man sollte sie in den Artikel einarbeiten, denn der Hinweis auf ungeklärte Fragen zur chemischen Evolution sollte meines Erachtens in einem guten Wikipedia-Artikel nicht unterdrückt sein.-- C. Schweizer 10:53, 15. Feb. 2010 (CET)

Hallo C. Schweizer. Ja, jetzt, nach Überarbeitung, ist der Beitrag tatsächlich verständlich und beachtenswert. Gruß, -- Brudersohn 20:43, 15. Feb. 2010 (CET)

Hallo! Herr C.Schweizer und Herr Brudersohn. Also ich habe den Artikel nochmals überarbeitet. Was finden Sie so unverständlich? Ich habe sie ganz verständlich verfasst. Aber der Wissenschaft ist nicht zu entnehmen, dass es immer ein Kritiker geben muss. Mir ist es eigentlich "wurscht" ob sie es geordnet finden Herr Brudersohn, sondern noch mehr interessiert mich, dass sie den Inhalt, also was ich meinen wollte verstanden haben. Denn das ist wichtig. Also was wichtig ist, sind die drei Punkte die ich erwähnt habe. Nochmal für alle: DIE CHEMISCHE EVOLTION WURDE NIE BEWIESEN. DAFÜR GIBT ES GENUG INDIZE. Nicht umsonst sagte einmal der Arthur Ernest Wilder Smith, Professor der Pharmakologie:"Die Naturwissenschaften kennen keine Evolution, da die Zwischenstufen (Missing Links) fehlen, und die Laborversuche gegen diese Theorie sprechen (da müsst ihr mein Beitrag oben nochmal lesen) und Charles Darwin kein Labor hatte um die chemische Evolution nach zu bauen. Der Darwin hat eine Theorie der Artenentwicklung beschrieben. Er beschreibt alle Stufen der Entwicklung, warum aber nicht den Anfang aller Anfänge?(Damit meint er die chemische Evolution). Deswegen habe ich auch oben geschrieben: Wie kann man von einem Sieg des Marathonläufers sprechen, der schon am Start tot darliegt? Daraus folgt die nächste Frage: Wie kann man vom Sieg der Evolutionisten sprechen, die nicht mal experimentell die chemische Evolution bewiesen haben? Der Tod des Marathonläufers beschreibt die nicht bewiesene chemische Evolution. Und warum spricht jeder (alle Intelligenzstufen, Professoren, alle, aber alle) vom Sieg der Evolution? Was ist der Sieg? Wo ist der Sieg? Ja, es stimmt. Die Meeresstiere haben sich vielleicht zu Landsäugetiere entwickelt, ja, alles klar. Aber was war davor? Warum versucht man Fossilien zu finden? Warum wird die Niederlage nicht zugegeben? Es heißt ja, die Zwischenstufen fehlen. Es fehlen auch keine Zwischenstufen. Es fehlt der Beweis, die chemische Evolution als wissenschaftlich geltend zu machen. Man soll erst mal im Labor alles beweisen können, bevor man versucht irgendwelche Fossilien zu finden, die die Lücken schließen sollen. Das alles (also der Versuch Fossilien zu finden) ist eine Irreführung, eine Ablenkung von der Tatsache, dass man die chemische Evolution garnicht bewiesen hat. Und das schlimme daran: Alle fallen da rein wie ein unwissender. Die größte Frechheit ist, die Menschen erzählen nur das, was sie an der Uni gelehrt bekommen. Ich habe in einem Lehrbuch folgendes gelesen: Die optische Aktivität der Zellen ist sehr wichtig. In einem Urozean, wo sich durch die Kondensation Aminosäuren bildeten, ist die Grundlage allen Lebens. Durch die Versuche von Miller wurde experimentell die chemische Evolution bewiesen. Praktisch ließe sich ein Welt voller Racemate vorstellen.

Überlegen sie sich das einmal. Es ließe sich eine Welt voller Racemate vorstellen. Wie bitte? Eine Welt voller Racemate? Wissen was da passieren würde? Da würde sich nicht einmal ein hundert millionstel Nanometer Leben entwickeln. Kein Wunder also, dass die Menschen so angelogen werden, wie noch was. Ein wissenschaftler, ein Genetiker, Dr. Wolf Ekkehard Lönnig sagte mir in einem Telefonat:"Herr Kara, schauen sie selbst nach den Tatsachen. Es wurde in der Wissenschaft so viel gelogen wie in diesem Bereich. Da wird gelogen und betrogen wie die Pest".

So Wort wörtlich hat er mir das gesagt. Aber ich habe meine Recherchen gemacht, habe mir alle beide Seiten angeschaut. Und bin zu dem Schluss gekommen: Der Zufall kann niemals so intelligent sein. Dafür ist das Leben auf der Erde zu perfekt. Zu vollkommen. Die Physik liefert so viele Beispiele, dass das Leben auf Erden so perfekt ist. Mir ist es egal an was sie glauben. Und wie sie sich den lieben Gott vorstellen. Ehrlich. Ob sie überhaupt an einen glauben. Aber die Evolutionstheorie hat mir überhaupt gar keine Beweise gegeben. Als ich Unterricht in Mathe hatte, hat man mir alle Schritte erklärt. Man hat mir alles genau erklären können. Aber im Fach Biologie (Evolutionstheorie) war das nicht so. Man hat mir gesagt: DAs hat sich von dem zu dem entwickelt, von der Art zu der anderen. Es ergab alles gar kein Sinn. Ehrlich nicht. Und ich gehöre auch keinesfalls zu den Anhänger der Kreationisten. Die nehmen mir die Bibel wiederum zu Wort wörtlich. Aber eins steht fest. DAs alles ist eine sehr zeitraubendes Thema. Deswegen überlasse ich jedem sein Gewissen, alles wissenschaftlich genau zu untersuchen. Ich habe das getan und komme zu dem Schluss das keinen Interessiert. Ich schreibe nicht das Artikel um sie von meinem Glauben zu überzeugen, sondern ein Denkanstoß, etwas zu tun, um die Wahrheit herauszufinden. Wir wollen hier ja auch schließlich wissenschaftlich bleiben. Keiner kann mir erklären, warum die erde so den perfekten Abstand zu der Sonne hat. Die schwarzen Löcher fressen sogar Licht Universum. Aber warum nicht unsere Galaxie? Keiner kann mir die so perfekten Lebensarten erklären. Die elektromagnetische Kraft, die starke Wechselwirkung, die schwache Wechselwirkung, die Gravitation. Sie sind alle so perfekt auf einander abgestimmt. Wer kann mir das alles erklären. Die Wissenschaftler erklären die Phänomene, aber nicht warum und wie sie entstanden wurde. Das ist komisch. Die Artenentwicklung können sie erklären aber nicht alle andere. Sie können mir auch nicht erklären, warum gerade L-förmige optisch aktive Substanzen so wichtig für die Biologie sind. Sofern bleibt dieses Thema ganz für sich. Ich warte gespannt auf eure Antwort. 89.246.176.201 19:49, 22. Feb. 2010 (CET)--89.246.176.201 19:49, 22. Feb. 2010 (CET)Aziz Kara

Danke für die Hinweise, es fehlen tatsächlich einige Punkte. Als Chemiker einmal zu den Enantiomeren:

So geht man nach einem Ansatz davon aus, dass es durch Paritätsverletzung (vereinfacht: Energiedifferenz zwischen Bild und Spiegelbild) insbesondere beim Beta-Zerfall (Bestrahlung mit circumpolar polarisierten Gammaphotonen) zu einem Überschuss an bestimmten Enantiomeren kommen kann. Eine ähnliche Erklärung findet man dafür, dass es mehr Materie als Antimaterie gibt.

Nach einer anderen Betrachtung genügt es, wenn eine selbstreproduzierende Einheit ein einziges Mal "durchkommt". Ein einmal aufgetretener Überschuss an Enantimeren verstärkt sich dann selbst. Bedenke, das muss nur einmal in vielen hundert Millionen Jahren auf einem von niemand weiß wie vielen Planeten in diesem Universum klappen. Hatten die ursprünglichen RNA-Replikatoren (zufällig oder nicht) eine bestimmte Chiralität, vervielfältigt die sich und in geologisch kurzer Zeit später tritt nur noch die auf. Oder bdenke, wie Pasteur die racemische Traubensäure in die beiden Weinsäuren spalten konnte: Sobald die Enantiomere einzeln besser kristallisieren als ein Gemisch, trennen sie sich automatisch.

Das Massenwirkungsgesetz beschreibt das thermodynamische Gleichgewicht. Es sagt nichts darüber aus, wie schnell das Gleichgewicht eingestellt wird. Das Besondere am Urey-Miller-Experiment ist ja gerade, dass komplexe Stoffe entstehen, die es im thermodynamischen Gleichgewicht nicht geben dürfte.

Zu den anderen Punkten siehe Anthropisches Prinzip und Feinabstimmung.

Das spricht übrigens weder für noch gegen einen Schöpfer. Höchstens gegen einen, der so sehr geschlampt hat, dass er ständig nachbessern muss. --Simon-Martin 11:32, 23. Feb. 2010 (CET)

Hallo Herr Simon Martin! Zu dem, was der Pasteur gemacht hat. Er hat mit Know-How, mit eigener Erfahrung, mit chemisches Wissen es geschafft die racemische Traubensäure optisch zu spalten. Aber wie sollte das in einer abiotischen Welt, wo es keine optischen Spalter wie Pasteur gibt, passieren? Die abiotische Welt, wo es kein Chemiker gibt, kann das nicht hinbekommen. Dafür sprechen alle Laborversuche.

Folgendes sagen sie herr Simon: Das Besondere am Urey-Miller-Experiment ist ja gerade, dass komplexe Stoffe entstehen, die es im thermodynamischen Gleichgewicht nicht geben dürfte.

Mein Argument: Ok, Miller hat bewiesen, dass chemisch komplexe Stoffe in einem thermodynamischen System entstehen kann. Aber mehr auch nicht. Das waren Racemate. Er hat Racemate synthetisiert, aber er konnte sie nicht spalten. Zumindest nicht in "seiner erschaffenen Uratmosphäre". Jetzt gehe ich ein bissel tiefer. Das System von Miller steht ja im dynamischem Gleichgewicht. Und dieses Gleichgewicht bringt mit sich, dass Schwankungen um einen Mittelwert stattfinden. Jede Abweichung vom Mittelwert steigert die Entropie, also die Ordnung im System wird erhöht. Und diese Schwankungsfraktionen sollen ja laut Miller von einer selbst replizierenden Mechanismus aufgefangen werden. Also die Erhöhung von Ordnung soll von einem Mechanismus aufgefangen werden. Aber Energie und Ordnund sind unmittelbar das gleiche in so einem System. Und vor allem kann so ein selbstreplizierendes System Information nicht neu erschaffen. Weil je mehr Entropie erhöht wird, um so mehr wird das System neue Information benötigen. Das kann ein Hochleistungsrechner, aber kein System der beschriebenen Art.

So ein System würde auch sicher gut funktionieren wenn man folgende Tatsachen beachten würde: Die Energie, die durch die Schwankungsfraktionen entstehen, müssten ersetzt werden. Das heißt das System würde Energie von einer anderen Quelle benötigen, das zur Folge haben würde, dass das System wärmeärmer und ordnungsreicher werden würde. Aber wie wir wissen geht das nicht, weil das System schon im Gleichgewicht ist. Man kann das also energiemäßig nicht finanzieren. Vor allem will Miller ja nicht nur Transformismus erklären, sondern die Biogenese. Das ist so unrealistisch.

Also die Hauptprobleme bleiben: In dieser Welt (Ursuppe, Uratmosphäre) können optische Spaltung der Substanzen nicht vor sich gehen. Die Chemiker werden das schon hinkriegen, aber nur mit ihren Spielregeln der Chemie. Aber die präbiotische Welt kennt diese Spielregeln nicht. Von daher wird das immer noch ein Rätsel bleiben. Komisch ist aber, dass man nach 80 Jahren Forschung die Substanzen schon optisch spalten konnte, aber nicht in so einer Ursuppe. Ja, Chemiker können das, das haben sie geschafft, aber die abiotische Welt kann das nicht. Und das sollte man langsam akzeptieren. Oder man kann noch mal 80 Jahren in solche Forschung stecken. Nur nach 80 Jahren leben ich nicht mehr. Dann ist ein anderer da und sagt das selbe den anderen. Hehe :-) 89.246.194.91 19:43, 23. Feb. 2010 (CET) --89.246.194.91 19:43, 23. Feb. 2010 (CET) Aziz Kara

Racematspaltung, Bericht Aziz Kara

Hallo Herr Simon nochmals! Ich habe ein Artikel unter Racematspaltung gefunden. In Wikipedia. Ich hoffe das wird in das Licht zur Erleuchtung geben. Ich werde was dazu schreiben. Folgendes habe ich von diesem Artikel heraus kopiert:

Als Racematspaltung werden Verfahren zur Trennung von Racematen in ihre Enantiomere bezeichnet. Auftrennungsprinzipien sind:

• manuelles Sortieren von separat gewachsenen Kristallen ("Pasteur")
• Chromatographie mit einer enantiosektiven Phase[5]
• Bildung diastereomerer Salze durch Zugabe eines enantiomerenreinen Hilfsstoffes und anschließende Trennung durch fraktionierende Kristallisation unter Ausnutzung ihrer unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften[6]
• Trennung von Racematen durch Animpfen übersättigter Racemat-Lösungen mit einer geringen Menge eines Enantiomers des gleichen Racemates und anschließende fraktionierende Kristallisation.[7]. Voraussetzung für diese Trennmethode: Kristallisation als Konglomerat.
• Komplexbildung mit (enantioselektiven) Rezeptoren
• kinetische Trennung (reaktiver Entzug einer Komponente aufgrund unterschiedlicher Reaktivität mit enantioselektiven Reagenzien)
• indirekte Prinzipien: a) temporäres kovalentes Binden an Hilfsstoffe oder b) asymmetrische Synthese innerhalb einer Syntheseroute

Die klassische Methode nach Louis Pasteur, die allerdings praktisch unbedeutend ist, ist das manuelle Aussortieren von Kristallen unter dem Mikroskop. Eine Voraussetzung dafür ist, dass das Racemat von sich aus Kristalle bildet, die nur eines der Enantiomere enthalten (spontane Spaltung). Solche Kristalle unterscheiden sich auch makroskopisch wie Bild und Spiegelbild.

Die im organisch-chemischen Labor übliche Methode ist das in Kontakt bringen mit chiralen Materialien. Chromatographisch wählt man dazu entweder die mobile (Eluenz) oder die stationäre Phase optisch aktiv. Das führt zur unterschiedlichen Retention zweier Enantiomere. Auch eine dünnschichtchromatographische Enantiomerentrennung unter Verwendung einer enantioselektiven stationären Phase ist bekannt.

So jetzt bin ich wieder dran: Als erstes wird das manuelle Sortieren von separat gewachsenen Kristallen erwähnt. Aber wie dort erwähnt wird, ist die Voraussetzung dafür, dass das Racemat von sich aus Kristalle bildet. Das sind aber schon Enantiomere. Und Enantiomere gab is in der Ursuppe nicht. Wenn sie den Artikel selbst lesen, bekommen sie selbst die Gegenargumente. Weil die abiotische Welt kennt diese Regeln der Racematspaltung nicht. Und man hat das nicht hinbekommen, dass das System selbst die Racematspaltung vornimmt. Das konnten nur die Chemiker. Also ist das ein riesiges Problem. Was sagen sie jetzt dazu? 89.246.194.91 20:07, 23. Feb. 2010 (CET)--KARA AZIZ 89.246.194.91 20:07, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe da kein Problem, erst recht kein riesiges. Pasteur hat eben nicht die Moleküle getrennt, sondern Kristalle, die sich (ohne fremde Hilfe!) bereits enantiomerenrein gebildet hatten. Auch ohne Mikroskop und Pinzette bestanden bereits enantioselektive Oberflächen. Das kennt man nicht nur von Traubensäure, der ubiquitäre Quarz macht das auch. Auch die unbelebte Natur ist voll von enantioselektiven Strukturen. In der Regel sind dann beide Varianten gleich wahrscheinlich. In einem selbstverstärkenden System reicht aber auch die kleinste statistische Schwankung, um eine Seite in Vorsprung zu bringen. Du wirst es ja auch nicht schaffen, ein Blatt Papier aus einem Meter Höhe so fallen zu lassen, dass es auf der Kante liegen bleibt. Und das, obwohl beide Seiten die gleiche Wahrscheinlichkeit haben. --Simon-Martin 10:48, 24. Feb. 2010 (CET)

Statistische Schwankungen (Enantioselektive Strukturen), Bericht Aziz Kara

Ihr Satz:"Auch die unbelebte Natur ist voll von enantioselektiven Strukturen". Klar Pastuer hat nicht die Moleküle getrennt, sondern die Kristalle haben sich selbst enantiomerrein gebildet. Das setzt voraus, dass die präbiotische Welt, von Ihnen als "unbelebte Natur" genannt, schon Enantiomere besitzt. Aber die die Ursuppe hat keine Enantiomere. Also ist das doch ein riesiges Problem. Folgendes steht im Hauptartikel unter "Racematspaltung":"Die im organisch-chemischen Labor übliche Methode ist das in Kontakt bringen mit chiralen Materialien.

Wie ist die übliche Methode? In Kontakt bringen mit chiralen Materialien. Das heißt man muss chirale Substanzen im Voraus besitzen, um Racemate spalten zu können. Woher soll die Ursuppe schon Enantiomere gehabt haben? Da bin ich ja mal gespannt.

Von welchem selbstverstärkenden System sprechen Sie da? Das Replikationsmechanismus einer lebenden Zelle? Aber durch das Massenwirkungsgesetz wird die Lösung in deren Bestandteile zerlegt. Überschüssiges Wasser wäre vorhanden. Aber wie Sie wissen Herr Simon, weil Sie sind ein Chemiker, bringen solche statistische Schwankungen Energiedifferenzen zustande. Diese Energiedifferenzen bedeuten Netto Entropiesenkung, also Erhöhung von Ordnung. Aber, die Energie, die durch die Schwankungsfraktionen entstehen, müssten ersetzt werden. Selbst wenn man einen Mechanismus hätte, der die Schwankungsfraktionen auffängt (Eigen schlägt den Replikationsmechanismus einer Zelle vor), das heißt selbst wenn man Entropie senken könnte, müsste man die neue Information, die der Zelle hinzugefügt wird, einringen. Aber eine Zelle kann niemals Information neu erschaffen. Das spricht gegen die Biochemie (GENETIK). Die Information von der DNA wird kopiert in die RNA. Und diese translatiert die Information. Es lässt aber keine neue entstehen. Alles ist fest vorgeschrieben. Das bringt folgendes Zustande, und ich erwähne es nochmal: Das System müsste von anderen Teilen des Systems Energie holen. Und das hat die Folge, dass das System wärmeärmer und ordnungsreicher wird. Eins steht fest: Schwankungsfraktionen erhöhen die Ordnung, also es folgt eine Entropiesenkung, die ich hier mathematisch nicht beschreiben möchte, da das zeitraubend wäre. Und wie soll sich die Entropiesenkung weiter entwickeln, wenn es kein System gibt, die diese Schwankungen auffängt?

Aber Sie sagen diese Erhöhung von Ordnung (Entropiesenkung) soll dann Ihrer Meinung nach von einem selbsreplizierendes System aufgefangen werden, um Ordnung so zu erhöhen, bis sich die Coazervate, Mikrosphären gebildet haben. Das wird nicht funktionieren, egal ob das thermodynamische System geschlossen oder offen ist. Bei einem offenen System ist die Wahrscheinlichkeit der Schwankungen höher, da Energie offen hineinfließen kann, das heißt Ordnung wird erhöht. Aber sie ändert nichts an der Tatsache, dass in der abiotischen Welt keine lebende zelle zu finden sein. Deswegen können diese Schwankungen nicht aufgefangen werden. Man muss davor die Tatsachen des Massenwirkungsgesetzes betrachten, danach die Thermodynamischen Hauptsätze. Bestrahlt man ein Blatt Papier mit einer Menge Sonnenstrahlen, wird sich nichts tun. Aber Bestrahlt man die gleichen Mengen Sonnenstrahlen ein grünes Pflanzenblatt, so geht die Photosynthese vor sich. Die Energie wird anders aufgenommen. Das grüne Pflanzenblatt weiß, wie man Entropie seknt, Ordnung erhöht. Aber die dafür notwendigen Mechanismen sind da. Zucken und Stärke ermöglichen das. Genauso ist das auf unser Thema anzuwenden. Man kann dieses System der beschriebenen Art mit Energie versorgen. aber die Tatsache bleibt. Die unbelebte Natur kann mit Energie nichts anstellen. Weil man die Schwankungen, die Erhöhung von Ordnung mit sich bringen, nicht auffangen kann, weil die Mechanismen des Lebens fehlen. Mit freundlichen Grüßen AZIZ KARA 89.246.185.146 17:56, 25. Feb. 2010 (CET)KARA AZIZ--89.246.185.146 17:56, 25. Feb. 2010 (CET)--89.246.185.146 17:56, 25. Feb. 2010 (CET)

Kritik

Hier meldet sich ein Kritiker der chemischen Evolutionstheroie zu Wort: http://kyriacou.ch/2010/09/schopfungsmythen-im-biologieunterricht-schwere-schlappe-fur-edu-und-evp/ Vielleicht könntet ihr in diesem Lemma darauf eingehen.-- 92.105.132.191 20:59, 5. Nov. 2010 (CET)

Blogs sind als Quellen eher ungeeignet. -- Perrak (Disk) 21:29, 5. Nov. 2010 (CET)

Unmöglich?

Ist die Entstehung des Lebens durch chemische Reaktionen nicht eigentlich unmöglich? Schließlich ist es doch die DNA, die die Informationen über den Aufbau und die Funktionsweise der Zelle inneträgt. Vor allem aber ist die DNA aber dafür verantwortlich, dass die ganzen Vorgänge in der Zelle, die ihr Leben ermöglichen, überhaupt erst in Gang kommen. Für all das müssen aber die nötigen Informationen, also quasi eine "Programmierung" auf der DNA gespeichert sein.

Diese 'Programmierung' der DNA wird normalerweise vererbt, jedoch ist das bei den ersten Lebewesen natürlich nicht möglich gewesen. Selbst wenn die chemischen Bedingungen etc perfekt gewesen wären und sich irgendwie DNA hätte bilden können, so wäre diese aber immernoch "leer" und würde keinerlei Informationen in sich tragen. Die DNA wäre also nichts weiter als ein stinknormales Molekül ohne jegliche biologische Funktion und wäre als solche eben auch nicht in der Lage gewesen, die Vorgänge zu koordinieren (Oder die Blaupause für eben jene Vorgänge zu sein), die für das Leben der ersten Lebensformen notwendig gewesen wären.

Oder liege ich mit meiner Annahme verkehrt? --88.73.33.158 (11:43, 18. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bitte an WP:Auskunft wenden.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 11:50, 18. Nov. 2010 (CET)

Naja, die bisher dargelegten Vorstellungen von Vorgängen in der frühen Entwicklung von Lebewesen oder deren Vorstufen sind ja alle insofern unbefriedigend, als sie nicht lückenlos und schlüssig darstellen, wie die Entstehung von Lebewesen abgelaufen sein könnte. Es scheint doch wohl klar zu sein, dass am Anfang keine Nukleinsäuren als Informationsträger für Lebewesen gestanden haben können. Die bisherigen Hypothesen lassen den Übergang von unbelebten Molekülen zu Stoffsystemen mit Weitergabe von Bau- und Funktionsplänen offen. Wann und wie daraus dann Nukleinsäuremoleküle als Informationsträger herauskamen, dazu gibt es wohl auch kaum schlüssige Vorstellungen. Was also zur „Chemischen Evolution“ gesagt wird, sind ein paar Brocken, ohne dass sich daraus ein auch nur annähernd vollständiges Bild ergibt. -- Brudersohn 17:47, 18. Nov. 2010 (CET)

Bei 2 Lotto-Jackpot-Gewinnern/Woche in Deutschland, gäbe es etwa 100 (langlebige) Gewinner/Jahr = 100 Mill. Gew. in 1 Mill. Jahren = 200 Mrd. Gew. in 2 Mrd. Jahren).

Wir (homo sapiens) haben leichte Vorstellungsdefizite, was einen "Zeitraum 2 Milliarden Jahre" betrifft - lange genug, dass jeder Bundesbürder statistisch etwa 2000 x den Jackpot gewinnen könnte - kombiniert mit den physikalischen Gegebenheiten des "Oberflächenvolumens" (= Erdoberfläche + Meeresvolumen).

Beantwortet zwar nicht die Frage, setzt aber unser Verständnis von den Dingen in eine zeitlich-räumliche Perspektive. GEEZER^{nil nisi bene} 09:18, 26. Jan. 2011 (CET)

Organische Moleküle/Aminosäuren in Meteoriten nachgewiesen

Welche? Wie kommen die dahin und wie konnten sie entstehen? (nicht signierter Beitrag von 92.192.108.82 (Diskussion) 09:03, 26. Jan. 2011 (CET))

Zunächst wurden die nur nachgewiesen, wie die dahingekommen sind oder wo sie entstanden, weiß man noch nicht. Wissenschaft schafft meistens mit jeder beantworteten Frage drei neue, deshalb bleibt sie spannend ;-) -- Perrak (Disk) 10:42, 26. Jan. 2011 (CET)

+1 Und die Betitelung "Organische Moleküle" ist eine menschliche Wortwahl, weil wir diese Moleküle "auch" in Organismen finden. Kann - muss aber nicht. GEEZER^{nil nisi bene} 10:49, 26. Jan. 2011 (CET)

Aber welche Aminosäuren in Meteoriten gefunden wurden, ist ja wohl bekannt, und die sollte man nennen. -- Brudersohn 18:35, 26. Jan. 2011 (CET)

Computermodell

Wenn die genannten Hypothesen korrekt sind, sollten sie doch auf dem Computer simuliert werden können. Hat das bis jetzt keiner versucht? 92.192.108.82 14:32, 26. Jan. 2011 (CET)

Klar, doch..., aber da sind der Komplexität Grenzen gesetzt. GEEZER^{nil nisi bene} 14:43, 26. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel ist eine Katastrophe

Mir war nicht mehr ganz klar wie das mit der Chemischen Evolution ist, deswegen wollte ich mich Hilfe der Wikipedia wieder dran erinnern. leider musste ich dabei feststellen das der Artikel sehr schlecht ist.

• Gliederung: Einleitung, Übersicht, Vorüberlegungen, Resümee: was sollen mir diese Überschriften sagen? klingt wie die Gliederung eines Buchs.
• Fast jeder abschnitt kommt komplett ohne Einzelnachweise aus. sieht alles nach TF aus. schon alleine der Abschnitt "Resümee": Resümee von wem?
• in "Biomoleküle aus dem Weltall" und "Weitere Sichtweisen" wird gesagt das das Leben vom himmel gefallen ist. was genau hat das mit Chemie, Evolution oder Chemische Evolution zu tun? --Saila456 14:22, 21. Feb. 2011 (CET)

Fehler im Abschnitt über die Experimente

Im Artikel steht: "Als ein weiteres Argument gegen den Ursprung der biologischen organischen Moleküle gemäß dem Ursuppenversuch wird oftmals angeführt, dass in diesem Versuch ein Racemat, das heißt ein Gemisch aus linksdrehenden und rechtsdrehenden Aminosäuren, entstand. Alle in lebenden Organismen vorkommenden Aminosäuren sind jedoch rein linksdrehend"

Das ist soweit ich weiß katastrophal falsch. Alle Aminosäuren haben _L-Konfiguration_, aber das L steht nicht für linksdrehend, sondern für die Anordnung der Reste in der Fischer-Projektion. Es gibt keine Korrelation zum Drehsinn, der durch (+) und (-) angegeben wird. Alanin ist in seiner natürlichen Form L-Alanin übrigens rechtsdrehend. (nicht signierter Beitrag von 85.22.21.66 (Diskussion) 22:11, 10. Sep. 2011 (CEST))

Miller-Urey-Experiment Bild

Sehe ich richtig, dass beim Bild zum Miller-Urey-Experiment H20 (wasser) erwärmt wird und es dann H2 (Wasserstoff) abgibt? Das wäre physikalischer und chemischer Unsinn.213.200.241.146 16:32, 13. Okt. 2011 (CEST)

Und woher kommt CO in der Reaktionskammer? -- Brudersohn 22:12, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hallo IP 213.200.241.146 und Brudersohn, wie wärs, wenn ihr vielleicht einfach mal den Artikel Miller-Urey-Experiment lest? Dort steht dann nämlich
Im Miller-Urey-Experiment mischt man einfache chemische Substanzen einer hypothetischen frühen Erdatmosphäre – Wasser (H2O), Methan (CH4), Ammoniak (NH3), Wasserstoff (H2) und Kohlenstoffmonoxid (CO) ...
Gruß, --Lämpel ^Disk. 22:26, 13. Okt. 2011 (CEST)

Diese Substanzen sind ja links beim Lichtbogen versammelt. – Tatsächlich weist nur die deutsche Bearbeitung der Grafik H2 an der missverständlichen Stelle auf, alle anderen Sprachen nicht. Da es eine Vorversion ohne H2 gab, habe ich diese Vorversion eben wiederhergestellt und in den Artikel eingebaut. --Gerbil 22:42, 13. Okt. 2011 (CEST)

Den Artikel habe ich schon längst „einfach“ gelesen. Die Grafik gab aber das, was darin beschrieben wird, nicht wieder. Nun aber scheint es in Ordnung zu sein. -- Brudersohn 21:21, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wurde inzwischen vom Uploader korrigiert.--Mabschaaf 19:10, 19. Okt. 2011 (CEST)

naja, der Uploader dieser Grafik war ich gewiss nicht, nur ihr Korrekteur. --Gerbil 21:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 19:10, 19. Okt. 2011 (CEST)

Walter Löb

Die Person ist womöglich für diesen Artikel von Bedeutung, daher hier der Hinweis. Womöglich mag jemand sich dies ansehen. --Tim1900 11:35, 10. Nov. 2011 (CET)

Liebe Kollegen,

in einem Schreiben an das Wikipedia:Support-Team, für mitlesende Berechtigte siehe hier Ticket:2011092410012995, bittet uns Günter von Kiedrowski den ihn betreffenden Satz im Absatz "Übersicht" zu entfernen: Günter von Kiedrowski (Ruhr-Universität Bochum) veröffentlicht 1986 das erste selbstreplizierende System auf der Grundlage eines Hexanukleotids (DNA), wichtige Beiträge zum Verständnis der Wachstumsfunktionen selbstreplizierender Systeme. Er begeründet dies mit dem Hinweis, dass Hypothesen über die Entstehung des Lebens auf unserem Planeten, [...] naturwissenschaftlich nicht überprüfbar sind. Isoliert betrachtet ist das o.g. statement möglicherweise sogar richtig, aber im Zusammenhang mit chemischer Evolution [...] EXTREM fragwürdig. Ich bitte euch, sich damit auseinanderzusetzen. Herrn v. Kiedrowski habe ich auf diese Diskussionsseite aufmerksam gemacht. Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:45, 27. Okt. 2011 (CEST)

Wenn das Sammelsurium an Unbelegtem in diesem Abschnitt verkleinert würde, täte das dem Artikel keinen Abbruch. Vielleicht mag Herr von Kiedrowski hierbei ja ein wenig mithelfen, falls andere Passagen auch unpassend sind. --Gerbil 12:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

Das ist ein Grundproblem dieser ganzen Thematik. Es gibt keine Spuren einer eventuellen präbiotischen Welt und auch die Bedingungen sind reine Spekulation.

Herr von Kiedrowski hat Recht, wenn er sagt, dass es unwissenschaftlich ist, würde man sagen, das Leben sei so oder so entstanden. Das, was wissenschaftlich erfassbar ist, ist, unter welchen Bedingungen können beispielsweise Biomoleküle entstehen, und, lassen sich Prinzipien des Lebens auch durch einfache artifizielle Systeme darstellen.

Auf letzterem Gebiet ist sein Beitrag sehr wichtig. Dabei sollte aber immer beachtet werden (und das gilt auch für Rebek und viele andere), dass diese selbstreplizierenden Systeme definitiv nicht präbiotisch sind. Sie tragen aber erheblich zum Verständnis von Prozessen, die im Rahmen der Entstehung des Lebens stattgefunden haben müssen, bei. Die Peptid-Replikation fehlt übrigens völlig!

Die chemische Evolution, die tatsächlich stattgefunden hat, lässt sich nicht rekonstruieren. Man kann jedoch versuchen, die Prinzipien zu verstehen, die in diesem Zusammenhang von Bedeutung sind.

Vielleicht sollte die grundsätzliche Problematik dieser Forschungsrichtung stärker herausgestellt werden.

Vielleicht sollte auch einfach nur die Überschrift des Abschnitts geändert werden. -- Intermalte 23:33, 24. Nov. 2011 (CET)

Hypothese

Wieso Hypothese?

• In positivistischen wissenschaftstheoretischen Strömungen ist die Hypothese eine Vorstufe einer Theorie, zu der sie durch verifizierende Beobachtungen werden kann. Anders als im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet „Theorie” in der Wissenschaft also im Unterschied zur Hypothese eine Aussage oder eine voneinander abhängige Gruppe von Aussagen, die durch empirische Erfahrungen bestätigt wurden (z. B. Relativitätstheorie, Gravitationstheorie, Evolutionstheorie). Eine Behauptung oder ein Leitsatz, der durch wissenschaftliche Beweisführung bewiesen oder widerlegt werden soll, heißt These.

Ich sehe es als Theorie, da bereits viele Experiment gezeigt haben, dass "unbelebte" Moleküle/Molekülgruppen Veränderungen durchlaufen können. Können wir "Hypothese" oder "Theorie" belegen? GEEZER^{nil nisi bene} 10:14, 17. Feb. 2012 (CET)

"Abiotische Entstehung des Lebens" wäre eine Hypothese, aber nicht "Chemische Evolution". GEEZER^{nil nisi bene} 10:23, 17. Feb. 2012 (CET)

Der Begriff "Chemische Evolution" beinhaltet nicht nur, dass zufällig Veränderungen/Reaktionen stattfinden, sondern dass diese im Sinne einer Evolution eine Weiterentwicklung bis in ein Stadium durchlaufen, in dem chemische Evolution in biologische Evolution übergeht. Daher ist die Existenz einer chemische Evolution hypothetisch und bis heute nicht nachvollziehbar. --Intermalte (Diskussion) 15:11, 10. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 21:13, 18. Mai 2014 (CEST)

Die Bildung von Makromolekülen

Könnte vllt jmd die Gleichung korrigieren? Beim R-N-C-N-R nur Doppel- statt Dreifachbdg zwischen CN, komme mit der Formelsprache nicht zurecht... Danke --95.116.230.125 00:12, 29. Feb. 2012 (CET)

Habs selber hingekriegt...--Chemielaborant09 00:19, 29. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 21:13, 18. Mai 2014 (CEST)

Wasserspektrum und Sonnenlicht -Widerspruch

Hallo, an der Stelle Rolle des Wassers habe ich ein Problem mit der UV-Strahlung. Nach diesen Diagrammen, die nach einigen Messungen plausibel sind, ist Wasser bis nahe 200nm UV-transparent. Die CH4-Photolyse setzt meines Wissens bei rund 280nm ein. Also kann Wasser kein UV-Schutz für Makromoleküle sein... MfG --Krizu (Diskussion) 16:41, 14. Mai 2012 (CEST)

Bitte verdeutlichen: (1) Du meinst sicherlich nicht bis 200 nm, sondern ab 200 nm. (?). (2) In welcher Weise ist die Photolyse von CH₄ maßgebend für die Photolyse aller organischen Stoffe? -- Brudersohn (Diskussion) 19:01, 14. Mai 2012 (CEST)

Hallo Krizu, alles eine Frage der Menge. Genauer gesagt: Wasser absorbiert in jedem seiner Aggregatzustände Licht jeder Wellenlänge, selbstverständlich in seiner flüssigen Form auch im UV-Bereich. Dass andere Wellenlängen noch stärker absorbiert werden (ebenso wie es in anderen Aggregatzuständen stärker absorbierend wirkt), schmälert diese Aussage in keiner Weise - mal ganz davon abgesehen, dass schon geringe Mengen Sedimentfracht das Diagramm über den Haufen werfen. Wenn dir die Absoption im UV-Bereich nicht ausreicht, nimm einfach noch zwei, drei Meter Wasserkörper dazu... Gruß,--Lämpel ^Disk. 19:03, 14. Mai 2012 (CEST)

Hallo Brudersohn, ja, Wellenlängen kleiner als 200nm erfahren eine nennnenswerte Absorption im Wasser. Das Methan ist ein relativ einfaches Molekül mit einer im Vergleich zu Alkoholen stabileren Verbindung. Eine Wasserentkeimung = Photolyse organischer Stoffe erfolgt in der Regel mit UV-C-Brennern mit der Hg-Linie bei 254nm. Andere organische Moleküle sind wesentlich empfindlicher.

Hallo Lämpel, eine Modellrechnung für etwa 250nm: \alpha = 2*10hoch -3 (cm-1). 3m Waserkörper: ergeben somit I/I0 = exp(-\alpha*d) = exp(-2E-3*300) = 0.54 = Sonnenschutzfaktor 2. Also kommen nach drei Metern über 50% der UV-C Strahlung durch. UV-B deutlich mehr. Da macht die Ur-Luft, auch ohne Ozon, vermutlich mehr Absorption. Wenn die Sedimentfracht schützt, dann ist es das Sediment und nicht das Wasser.

Daher habe ich diese Diskussion begonnen, es wird mir (damit vermutlich auch anderne Lesern mit rudimentäten Sonnenlicht und Spektroskopie-Kenntnissen) nicht klar, warum Wasser Makromoleküle vor UV-Strahlung schützt. Gibt es da Hinweise, Belege etc? Das sollte ein konstruktive Kritik sein!

MfG --Krizu (Diskussion) 21:49, 14. Mai 2012 (CEST)

Hallo Krizu, nach deinen eigenen Berechnungen bedeutet das doch, dass weitere drei Meter Wassersäule die UV-Strahlung erneut halbieren, wo ist also dein Problem? Reines Wasser ist in der Natur ein außerordentlich seltenes Phänomen, denn sobald es in Bewegung gerät, hat es die Eigenschaft, Sedimente zu transportieren, Salze zu lösen etc. Wenn die Betrachtung realistisch sein soll, kann man das ruhig mit einbeziehen.
Im Übrigen ist die UV-Absorptionsrate durch Luft um mehrere Größenordnungen geringer als die durch Wasser, da musst du für eine Halbierung vermutlich eher drei Kilometer ansetzen. Im Gegensatz zur Wassertiefe, die spielend leicht mehr als 3, 6, 9, 12 Meter erreicht (bei jedem Wert dieser Folge halbiert sich die UV-Strahlung), ist die Dicke der Atmosphäre allzu bald am Ende. Gruß,--Lämpel ^Disk. 10:25, 15. Mai 2012 (CEST)

Hallo Lämpel, Salze, abgesehen von Nitrit(?) und Nitraten machen in der Lösung kein Absorption im UV. Trübungen ja -aber dann schützt die Trübung, nicht das Wasser. Mein Problem ist folgendes: Wasser ist selbst für die harte "Seite" des extraterrestrischen UV-C transparent mit einer "Halbwertsdicke" von 3m. Im Bereich des UV-A und UV-B ist die Halbwertsdicke deutlich geringer. BTW: unter Segelstein und Hale sind Absorptionskoeffizienten dargestellt, die besser zu Messungen "passen", aber kleiner sind, also die Halbwertsdicke grösser ist. Die rechte Skala gibt eine Eindringtiefe (vermutlich Abfall auf 1/e) an, im Bereich des UV-A (von UV-A in der Biologie) liegt die bei abgeschätzten 80m!

Zum Vergleich der Werte: Unsere Ozonschicht hat eine Skalenhöhe von 4mm und absorbiert im UV massiv. Das sehe ich als UV-Schutz. Daher die Frage: "Wasser absorbiert die für Makromoleküle schädliche UV-Strahlung." - ist der Effekt nennenswert? IMHO nein MfG --Krizu (Diskussion) 10:58, 15. Mai 2012 (CEST)

Hallo Krizu, unterhalb der ersten 12 Meter (meinetwegen auch unterhalb den ersten 120 Meter, dann hättest du die UV-Strahlung nicht nur auf 1/16, sondern auf 1/2^40 reduziert) folgen bis zu 10.000 Meter UV-Licht-freier Wasserkörper, der hundertprozentig vor jeder Art von UV-Strahlung geschützt ist. Die Weltmeere sind somit frei von UV-Strahlung und DAS ist nennenswert. Ganz davon ab, dass das Vorhandensein von Ozon auf Sauerstoffmolekülen basiert, die zum Zeitpunkt der chemischen Evolution noch nicht in der Atmosphäre vorhanden waren. Gruß, --Lämpel ^Disk. 11:50, 15. Mai 2012 (CEST)

Hallo Lämpel, klar - Ozon war nicht da, Sauerstoff kam später und wurde erstmal gebunden, die UV-Spektren der damals typischen Gase habe ich nicht gesucht. Es ging beim Vergleich mit Ozon um den Vergleich der Effizienzen. Vielleicht hatte/habe ich die falsche Vorstellung der Bildung von Makromolekülen: Wie im Artikel gesagt: Notwendig katalytische Effekte, Energiequellen (u.A. UV :-) ), Wechselwirkung mit der Urluft etc. Das ganze habe ich an die Oberfläche bis ca -50m verlegt, in den Hauptbereich der heutigen Biosphäre. BTW: ca 1cm unter der Erdoberfläche ist der UV-Anteil auch gleich null MfG + Danke für die Diskussion--Krizu (Diskussion) 13:08, 15. Mai 2012 (CEST)

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Begriff "Porphine" in der Abbildung "Entstehung und Funktion von Biomolekülen"

Soweit ich weiß bezieht sich der Begriff Porphin auf eine ganz bestimmte chemische Verbindung, nämlich die Stammverbindung aller Porphyrine. Den Begriff Porphine gibt es im Deutschen nicht. Porphine ist im Englischen (nicht im Deutschen!) eine andere Schreibweise für Porphin. Ich gehe davon aus, dass der Autor Porphyrine meint, d.h. der das Wort Porphine müsste durch den Begriff Porphyrine ersetzt werden. So würde es sich gut in den Kontext des Schaubildes einfügen. --NaturalScientist (Diskussion) 00:37, 24. Mär. 2013 (CET)

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Dauerregen in der 1. und 2. Atmosphäre?

Ich bin verwirrt:
1. Atmosphäre -> "obwohl es über Millionen von Jahren pausenlos geregnet haben muss."
2. Atmosphäre -> "kam es zu einem extrem langen Dauerregen"
Extrem länger als Millionen von Jahren? Hm...

Im verlinkten Hauptartikel Entwicklung der Erdatmosphäre liest es sich so:
1. Atmosphäre -> "Der hohe Anteil des Wasserdampfs erklärt sich dadurch, dass die Atmosphäre zu diesem Zeitpunkt noch zu warm war, um Niederschläge bilden zu können."
2. Atmosphäre -> "kam es zu einem extrem langen Dauerregen von etwa 40.000 Jahren"
Klingt erst mal schlüssiger. Aber Quellen werden hier auch nicht genannt.

Das kann doch sicher jemand klarstellen... :-) (nicht signierter Beitrag von 79.208.239.157 (Diskussion) 14:48, 16. Dez. 2013 (CET))

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Abschnitt "Fazit": Kein neues Leben?

"Man nimmt auch an, dass das Entstehen neuen Lebens auf unserer Erde jetzt nicht mehr möglich ist [...]"

Ist denn Photosyhntese und Chemosynthese nicht ein permanentes Entstehen neuen Lebens? Photosyntese und Chemosynthese betreibende Lebewesen heißen schließlich nicht umsonst "Prodozenten", oder? Abgesehen davon, ist "man nimmt an" KEINE Enzyklopädie-taugliche Formulierung (zu vermeidende POV-veschleiernde Formulierungen haben einen eigenen Wikipedia-Namen und Artikel, den ich leider grade nicht finde. --Lorenzo (Diskussion) 08:41, 3. Jan. 2014 (CET)

Nein, Betonung auf NEU. Die Aussage ist plausibel, aber der Beweis ist schwierig, daher die zurückhaltende Formulierung. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:14, 3. Jan. 2014 (CET)

Trotzdem muss man hier schreiben, WER das annimmt, um dem Verdacht der WP:TF zu entgehen! --Lorenzo (Diskussion) 00:18, 5. Jan. 2014 (CET)

PS: Was wissen wir denn z.B. überhaupt über das/die Ökosystem(e) in der Tiefsee? Da die Evolution immerhin im "Wasser" begonnen hat, läge es (m.E. - zumindest aus theoretisch-philosophischen Erwägungen) doch nahe, dass dort auch immer noch neues Leben entstehen kann und es auch tut. Oder gibts da einen Denkfehler?? --Lorenzo (Diskussion) 17:24, 5. Jan. 2014 (CET)

theoretisch genauso wie praktisch: nein, denn: Das wäre Abiogenese und die ist schon seit 200 Jahren erwiesenermaßen "unmöglich" - philosophisch gesehen war aber natürlich schon immer alles irgendwie denkbar. --Ftw (Diskussion) 05:24, 16. Mai 2014 (CEST)

Die Philosophie ist mangels belastbarer Aussagen (seit weit mehr als 200 Jahren) nicht zuständig.

Der empirische Befund (einheitlicher Replikator der genetischen Information bei allen bekannten Lebensformen) lässt sich verschieden deuten: Seit etwa 4 Mrd. Jahren keine Abiogenese mehr oder gleich wieder ausgestorben oder bloß noch nicht entdeckt. Oder dem Schöpfer ist die Originalität abhanden gekommen.

Theoretisch ist Abiogenese auch heute möglich, aber sehr viel unwahrscheinlicher als in einer toten Umwelt, weil die Konkurrenten immer schon da sind und die vorhandenen Gradienten der freien Energie (zu) klein halten. --Rainald62 (Diskussion) 21:33, 16. Mai 2014 (CEST)

"Theoretisch ist Abiogenese auch heute möglich"? Auf welchen Daten basiert diese Hypothese? Mir ist nichts bekannt außer der bloßen Behauptung der chemischen Evolution, die eben noch keine Theorie ist. Abiogenese ist nach dem derzeitigen empirischen Wissenstand unmöglich (= extrem geringe Wahrscheinlichkeit).

Für diesen angeblichen "Spezialfall" von andersartiger Umwelt vor über 4 Mrd. Jahren gibt es noch nicht mal eine Aufstellunge der Naturgesetze, die dafür gebrochen werden müssten.

Und der Schöpfer, um Deinen Sarkasmus aufzugreifen, hat möglicherweise einfach aufgehört zu schaffen, wenn man den Bericht der Bibel zugrunde legt. Selbst Darwin-Krieger Richard Dawkins räumt diesem Schöpfer mit 2% (1:50) mehr Wahrscheinlichkeit ein als die Wissenschafts-Gemeinde der Abiogenese. --Ftw (Diskussion) 01:47, 17. Mai 2014 (CEST)

Du scheinst die Abiogenese überhaupt infrage zu stellen, womit dein Beitrag "off topic" ist. Er gehört in die Kategorie Fliegendes Spaghettimonster, während hier über die Verbesserung des Artikels diskutiert wird. --Rainald62 (Diskussion) 21:13, 18. Mai 2014 (CEST)

Wer keine Argumente hat, wird beleidigend, nicht wahr? Schwach. Nicht ICH stelle die Abiogenese in Frage, sondern Pasteur, Schulze, Schwann und zuletzt Dein Fachkollege John Tyndall. Das ist absolut "on-topic", genau darum geht es im Artikel und in der speziellen Diskussion. Wer das Gegenteil postuliert, muss Fakten liefern. So, und nun kann die Diskussion gerne archiviert werden und damit die aktuellen evidenten Erkenntnisse vor weiteren Materialismus-Zweiflern versteckt werden. --Ftw (Diskussion) 16:58, 19. Mai 2014 (CEST)

Ins Abseits hast Du dich selbst gestellt (wer keine Argumente hat, zitiert ein Heiliges Buch).

Wo ist die Schwierigkeit?

Man sucht in einem wissenschaftlichen Lehrbuch eine entsprechende Formulierung zur "heutigen Neuentstehung von Leben". Findet man sie, kommt sie belegt hinein. Findet man nichts Belegbares, fliegt der Satz raus. GEEZER^{… nil nisi bene} 17:04, 19. Mai 2014 (CEST)

Guter Plan! Danke.--Ftw (Diskussion) 19:14, 19. Mai 2014 (CEST)

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Theorie vs. fundierte Erkenntnisse, Hinweise auf das Fehlen einer prebiotischen Ursuppe

Ich möchte diesen Artikel einwerfen, insbesondere ab der Unterüberschrift "Soup or No soup?". Wenn es tatsächlich immer mehr wissenschaftliche Hinweise gibt, dass es keine "Ursuppe" gegeben hat, sollte zumindest die sprachliche Wahl dieses Artikels überdacht werden, die großteils sehr absolut ist. Eventuell sollte es auch einen Abschnitt geben, der ernstzunehmende Hinterfragungen der chemischen Evolution aufzählt. Als Laie (der sich für das Thema interessiert) traue ich mir nicht zu diesen Artikel zu bearbeiten oder genaueres vorzuschlagen, möchte dies aber zur Diskussion stellen. --Rcheetah (Diskussion) 21:32, 13. Jul. 2015 (CEST)

Moin @Rcheetah: PA gelöscht --Rainald62 (Diskussion) Zur Theorie wird eine Erkenntnis erst geadelt, wenn sie bestens abgesichert und bestätigt ist, dazu hat es bei der chemischen Evolution bisher nicht gereicht, und ob das je gelingt, wird man noch sehen. Jedenfalls stehen die Begriffe Theorie und fundierte Erkenntnisse nicht im Gegensatz zueinander.
Die göttlichen Zweifel der bibeltreuen Fundamentalisten wiederum stellen hinsichtlich des Erkenntnisgewinns hier keinerlei Hilfe, sondern eine Hürde dar, da sie versuchen, die vorhandenen Erkenntnisse zu vernebeln. Der Artikel ist in der jetzigen Form angemessen - Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:16, 14. Jul. 2015 (CEST)

Den Versuch der Vernebelung sehe ich nicht. Der eingeworfene Artikel hat eine lange Literaturliste, die damals (2001) leidlich aktuell war.

Rcheetah muss sich aber vorwerfen lassen, den WP-Artikel kaum gelesen zu haben. Nirgendwo wird die Ursuppe als Fakt dargestellt, im Gegenteil: "Ursuppe" taucht auf

• im Abschnitt Das Miller-Urey-Experiment ("angenommenen präbiotischen Bedingungen", "heute vielfach kritisch gesehen")
• und unter den Weblinks ("Wie dünn war die Ursuppe?").
• Im Abschnitt Anreicherung heißt es gar: "Das Reaktionsgleichgewicht [...] liegt bei den auch damals geringen Konzentrationen im freien Ozean auf der Seite der Monomere. Eine Autokatalyse und damit die Entstehung von Leben ist dort unmöglich."

--Rainald62 (Diskussion) 10:54, 14. Jul. 2015 (CEST)

• Ein Autor, der „God’s existence and the reliability of Scripture“ wissenschaftlich beweisen möchte, ist hier ganz gewiss nicht zitierfähig. --Gerbil (Diskussion) 11:42, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ja klar, der vorgeschlagene Abschnitt, der ernstzunehmende Hinterfragungen auflisten soll, bliebe absehbar leer. --Rainald62 (Diskussion) 14:47, 14. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 14:47, 14. Jul. 2015 (CEST)

Einleitung

Mir scheint, dass der einleitende Absatz (vor dem Inhaltsverzeichnis) (1) zu lang ist, (2) zu viele Einzelheiten enthält, die erst in danach folgenden Absätzen im Kontext gebracht werden sollten. Wie ist die Meinung der Bearbeiter dazu? --Brudersohn (Diskussion) 19:04, 22. Jan. 2015 (CET)

*quetsch* Ich habe mir erlaubt, im folgenden Beitrag von Grey Geezer die Absätze durchzunummerieren, und diskutiere unten. --Rainald62 (Diskussion) 15:03, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme zu. Die Einleitung sollte „ein schneller Happen“ sein, der dennoch alle wichtigen Parameter des Artikels enthält.

Also:

1. Als chemische Evolution bezeichnet man den weitgehend unbekannten Mechanismus der Entstehung von Lebewesen aus organischen Stoffen. Kennzeichen der chemischen Evolution ist die spontane Strukturbildung durch Autokatalyse, einschließlich der Entstehung chiraler biologischer Moleküle. Voraussetzung sind Fließgleichgewichte fernab des thermodynamischen Gleichgewichts. Als wahrscheinlicher Antrieb gelten thermische und chemische Gradienten heißer Quellen im Meeresboden.

<= Prinzipiell OK

2. Die chemische Evolution ging im Hadaikum (bis vor etwa 4 Milliarden Jahren) der Evolution zellulärer Organismen voraus. Seither bildet sich Leben aus Leben (Biogenese). Man nimmt an, dass das Entstehen neuen Lebens auf unserer Erde jetzt nicht mehr möglich ist, da alle Ökosysteme bereits von Leben besetzt sind und die Entstehung neuen Lebens unter dem Konkurrenzdruck anderer Lebewesen sehr unwahrscheinlich ist.

<= Hier ist nur der Zeitraum wichtig, der in den 1. Abschnitt integriert werden könnte.

3. Die Hypothese der chemischen Evolution löste in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts endgültig die Hypothese der spontanen Entstehung von Mikroben in Nährmedien ab,[1] die Thomas Huxley Abiogenese genannt hatte (und ablehnte). Die neuen Wissenschaften der Zellbiologie und der Biochemie konnten zwar die Evolutionstheorie erhärten, erhellten aber auch die enorme Komplexität der Lebensvorgänge, sodass eine Beantwortung der Frage nach dem Beginn hoffnungslos schien und zunächst weitgehend ausgeblendet wurde.[2]

<= Geschichtliches; verkürzen.

4. Inzwischen existieren zum Ablauf der chemischen Evolution verschiedene Hypothesen. Sie werden hauptsächlich durch Experimente gestützt, die auf Annahmen über die damalige chemische Zusammensetzung der Erdatmosphäre, der Hydrosphäre und der Lithosphäre sowie klimatische Bedingungen beruhen. Die Experimente reichen momentan nicht aus zur Formulierung einer Theorie, die erklären kann, wie das Leben entstand. So konnte zwar bereits die chemische Entstehung komplexer Moleküle beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind, jedoch noch keine Bildung eines lebenden Systems.

<= Mehr Geschichtliches; verkürzen und mit dem darüber Liegenden vereinigen.

5. Sicher zu sein scheint, dass sich nur eine Form von Leben, nämlich die auf Nukleinsäuren (RNA und DNA) beruhende, durchgesetzt hat (falls es je mehrere verschiedene gegeben haben sollte). Wesentliche Indizien für diese Theorie sind die Gleichheit der Bausteine der zwei wesentlichsten lebenstypischen Makromoleküle in allen bekannten Lebensformen (die fünf Nukleotide als Bausteine der Nukleinsäuren und die 20 Aminosäuren als Bausteine der Proteine) und der universell gültige genetische Code.

<= Streichkäse...

GEEZER^{… nil nisi bene} 08:44, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich meine, dass ein Leser, der nur die Einleitung eines WP-Artikels liest, was hier angesichts der Qualität des Haupteils verständlich wäre, das Wesentliche mitnehmen können muss, und stimme darin mit WP:Einleitung überein ("Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären").

Zum 1. Absatz: Wenn der Halbsatz mit der Chiralität nicht wegfallen soll – ich habe da keine feste Meinung –, müsste es statt "Entstehung chiraler biologischer Moleküle" "Entstehung der Homochiralität" heißen, denn auch ein Racemat besteht aus chiralen Molekülen.

Zum 2. Absatz und Grey Geezers Kürzungswunsch: Der lange dritte Satz ist tatsächlich entbehrlich, die ersten beiden Sätze sind notwendig; sie grenzen das Lemma gegen die biologische Evolution ab.

Der 3. Absatz stellt die Bedeutung des Problems dar, für das eine Theorie gefunden werden muss – imho unentbehrlich und kaum verlustlos zu kürzen.

Die Absätze 4 und 5 stellen den Stand der Forschung dar, nicht optimal, aber sicher kein Streichkäse.

Ich behalte mir vor, meine Einschätzung zu ändern, wenn der Hauptteil lesenswert wird. --Rainald62 (Diskussion) 15:03, 23. Jan. 2015 (CET)

Überarbeitet. Noch immer lang, aber lesbar --Aruck (Diskussion) 18:51, 24. Jan. 2017 (CET) erledigtErledigt :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Aruck (Diskussion) 18:51, 24. Jan. 2017 (CET)

Artikel bitte updaten/erweitern mit: Infos zu Reaktionsnetzwerken

Könnten bitte jemand ein paar kurze Infos zu den zwei Studien dieser zwei neuen Sektionen im Artikel Reaktionsnetzwerk einfügen? Womöglich kann das zu Sektion #Das Miller-Urey-Experiment, für welche ein übergeordneter Abschnitt erstellt werden könnte. Infos zu den Studien sind auch in 2020#Wissenschaft und Technik/en:2020 in science enthalten.

--Prototyperspective (Diskussion) 00:37, 7. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Prototyperspective (Diskussion) 11:31, 2. Feb. 2021 (CET), Habe es in ausbaubarer Kurzform zur umbenannten Sektion #Weitere Reaktionen und Reaktionsnetzwerke hinzugefügt.