Diskussion:Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine/Archiv

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Artikel zu lang

Nachdem der Artikel bereits jetzt sehr umfangreich ist und deutlich Ladezeit benötigt und auch noch weiter wachsen wird, hielte ich es für sinnvoll, ab einem bestimmten Punkt einen Schnitt zu machen. Ggf. könnte man mit dem 1. Mai einen neuen Artikel aufmachen. --hg6996 (Diskussion) 21:29, 1. Mai 2022 (CEST)

Ein ungeschriebenes Wikipediagesetz sagt, daß gute umfangreiche Artikel um die 100 kB haben. Hier sind es schon über 350, das wird zu viel werden, denn der Artikel wird nicht kleiner. --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:25, 1. Mai 2022 (CEST)
Ich bin da völlig Leidenschaftslos. Man könnte auch Ende Februar als Cut nehmen. Oder den Start der Invasion. Aber so wie es ist kann es nicht bleiben. --hg6996 (Diskussion) 14:23, 2. Mai 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 (Diskussion) 13:35, 3. Mai 2022 (CEST)

Bitte keine unkommentierten russischen "Verlautbarungen"

Besonders nicht, wenn das schon am Tag zuvor erwähnt ist (und dort eigentlich erledigt).

Man sollte natürlich das Muster der Russen kennen; sie agieren wie ein Stamm: Keine Kritik von aussen. Sie haben zudem die Verdrehung perfektioniert, darum Zitate besser nicht ohne Einordnung. Diese Verdrehungen kommen immer. Beispiel: Es wird im Westen festgestellt, dass den Russen die Menschen in den besetzten Gebieten egal sind, auch jeder, der noch gehen kann, ist recht; Russland will ja nur der Territorium, nicht die Menschen. - Prompt sagt so ein Duma-Abgeordneter propagandistisch: "die Amerikaner und Briten interessieren sich nicht für die ukrainischen Soldaten oder Zivilisten, nur für das Territorium". Wer diesen Zusammenhang (und die oft perfekte Spiegelung) nicht im voraus kennt, ist von russischen "Verlautbarungen" meist einfach überfordert.--Anidaat (Diskussion) 17:20, 3. Mai 2022 (CEST)

"Man sollte natürlich das Muster der Russen kennen; sie agieren wie ein Stamm: Keine Kritik von aussen. Sie haben zudem die Verdrehung perfektioniert..."
Ich frage mich wie man mit solch einer Haltung, nur ansatzweise dazu in der Lage ist, Sachverhalte möglichst objektiv zu dokumentieren. Nach meiner Einschätzung: garnicht! --37.201.197.247 07:40, 20. Mai 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Diskussionsgrundlage erkennbar. Gruß, --LennBr (Diskussion) 17:42, 13. Mai 2022 (CEST)

Neuen Artikel für Juni?

ich hielte es für sinnvoll, für den Juni mit einem neuen Artikel zu beginnen. Dieser hier ist schon wieder grenzwertig groß geworden. --hg6996 (Diskussion) 11:13, 31. Mai 2022 (CEST)

Nein, die Auslagerungen haben einzig den Effekt, dass sie ungelesen bleiben.--Anidaat (Diskussion) 09:39, 1. Jun. 2022 (CEST)
Ich bin für eine Auslagerung, aber nicht vom Juni, sondern vom Mai. --LennBr (Diskussion) 16:34, 3. Jun. 2022 (CEST)
Da bin ich leidenschaftslos. Fakt ist, dass der Artikel schon wieder grenzwertig groß ist und die Auslagerung in Einzelartikel dem Zweck dient, die Artikelgröße zu limitieren. --hg6996 (Diskussion) 14:11, 7. Jun. 2022 (CEST)
Naja - wenn ich mir andere Artikel wie z.B. den 2. Weltkrieg ansehe, ist der deutlich länger. Die Chronologie eines Krieges in mehrere Artikel aufzuteilen, erscheint mir ohnedies unsinnig. Vor allem, wenn man Monate als Unterteilung nehmen will. Das mag vielleicht sinnvoll sein, wenn sich dieser Krieg über Jahre hinzieht. Da dieser Krieg aber noch läuft, halte ich es für sinnvoller, erst einmal einen Artikel mit einer Chronologie beizubehalten. Nach dem Krieg kann man sich immer noch Gedanken über eine Gliederung machen. --Malcolmix (Diskussion) 12:58, 8. Jun. 2022 (CEST)
Dieser Artikel hat 200 kByte, der Artikel über den zweiten Weltkrieg hat 360 kByte. Wenn der Juni auch so lang werden wird wie der Mai ist, wird dieser Artikel Ende dieses Monats also länger sein als der Artikel über den zweiten Weltkrieg. Das halte ich für zu lang. --hg6996 (Diskussion) 14:11, 8. Jun. 2022 (CEST)
gibt es eine Art "maximalgröße"? Der Artikel zu Russland zum Beispiel hat auch schon 423 kByte, ist das bei Ländern andere Regelung als bei Ereignissen? ich eventuell würde nicht so kleinschrittig sein sondern in dem Falle hier nur 1-2 Ausschlaggebende Punkte pro Tag einsetzen oder die vorangegangenen Monate in einer Liste oder so Ausführen mit Verweis auf einen separaten Mai Artikel? Skatching Ghost (Diskussion) 14:32, 14. Jun. 2022 (CEST)
Von einer Maximalgröße weiß ich nix. Da mit jeder neuen Version aber der gesamte Artikel gespeichert wird und dieser auch geladen werden muss, wenn man sich den Artikel durchlesen möchte, ist ein zu großer Artikel zunehmend hinderlich.
Zum Vergleich: Der Artikel Oberleitungsbus, der mal der größte Artikel der deutschen Wiki war, hat 390 kByte.
Hab grade diese Seite entdeckt. Der Artikel über Russland ist auf Platz 108, es geht also noch deutlich länger, aber gut ist m.E. nach anders. --hg6996 (Diskussion) 14:06, 17. Jun. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Es ist beabsichtigt den Mai und Juni in einen eigenen Artikel auszulagern, wie das bereits bei den vorherigen drei Monaten der Fall war. --LennBr (Diskussion) 21:52, 30. Jun. 2022 (CEST)

WP:WWNI aktuelle Ereignisse in kleinteiligster Ausführlichkeit

Guten Tag, aus gegebenem Anlass sei auf WP:WWNI hingewiesen. Den Punkt 8. hinterlasse ich als Zitat:

„Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte.“

– Autorengemeinschaft der Wikipedia: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist

Einerseits ist die rege Beteiligung zu umseitigen Inhalten wichtig und verständlich. Anderseits sind zu kleinteilige Informationsfragmente von „keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz“ etwas zu sehr beachtet/eingetragen worden. Grüße --80.187.101.39 14:21, 24. Mär. 2022 (CET)

Empfehlung: Alles, was „nicht bestätigt“ oder “without evidence”, oder nur von einer der beiden Seiten verkündet wurde, ist reine Hypothese ohne Beleg, und damit Wikipedia nur im Ausnahmefall würdig. Auch in diesem Kriege wird strategisch gelogen, dass sich die Balken biegen. Dass viele Medien dies replizieren, macht es nicht besser. Lasst uns auf die bestätigten Fakten konzentrieren. --Treck08 (Diskussion) 14:59, 24. Mär. 2022 (CET)
Absolutes Unverständnis. Es handelt sich russischerseits seit Jahren um Lügen, bei den Ukrainern allenfalls um Beschönigungen (und oft um später klar verifizierbare Angaben). Langsam solltet ihr euch daran gewöhnen, dass die russische Strategie schlicht Kriegsverbrechen heisst: Sie zielt darauf ab, der Armee die Unterstützung durch das Volk zu entziehen, darum werden zivile Ziele und Bäckereien zerstört. Nicht das Militär soll entmutigt werden, sondern das Volk es nicht mehr unterstützen können; nennt sich "sowjetisches Modell der Aufstandsbekämpfung" (Daniel Gerlach: "Dazu gehört die gezielte Bombardierung ziviler Infrastruktur"). Also: Vorsichtig formulieren bei ukranischen Angaben, bei russischen hingegen auch Zitate in Medien ignorieren, solange diese sagen dass es nicht verifizierbar sei, diese Floskel ist dort mehr als eine Floskel.--Anidaat (Diskussion) 08:55, 25. Mär. 2022 (CET)
Warum sollten wir so eine parteiische Stellung einnehmen? Bei Kriegen gibt es selten verläßliche Quellen. Ralf Roletschek (Diskussion) 09:54, 25. Mär. 2022 (CET)
Das ist eine veraltete und nur teilweise richtige Meinung. Veraltet meine ich: wurde im Afghanistankrieg auch jeder Granateinschlag dokumentiert? Nur Putin hat das nicht begriffen, dass die Augen der Welt heute viel besser sehen.
Das Gemeinte hat Kurt Pelda schon vor 7 Jahren formuliert: Dieses Kolportieren russischer Angaben durch unsere Medien (und dies dann wieder durch Wikipedia) ist schädlich. Der Grund sind die verschiedenen Qualitäten. Ukrainische Angaben kann man zu verifizieren versuchen. Bei russischen lohnt sich das kaum je. Wörtlich Pelda: Manche westliche Journalisten ... mangels Kenntnisse für die Beurteilung ... fallen auf die Russische Propaganda herein und geben Putins Sichtweise unkritisch weiter... (und dasselbe gilt wohl für manche Andere als nur für Journalisten). --Anidaat (Diskussion) 13:34, 25. Mär. 2022 (CET)
Wie geben nur wieder, was andere schreiben. Es steht der Wikipedia nicht zu, Quellen zu überprüfen. Wir machen hier nicht irgendwelchern Investigativ-Wasauchimmer. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:44, 25. Mär. 2022 (CET) Nur falls ein falscher Eindruck entstehen sollte: ich persönlich würde momentan nicht mal einem russischen Wetterbericht trauen aber das tut nichts zur Sache.
Dem russischen Wetterbericht kann man sehr wohl trauen. Wir reden hier über eigentliche Fehlleistungen westlicher Medien durch Kolportieren, also Vervielfachen der russischen Propaganda (egal wie passiv formuliert).--Anidaat (Diskussion) 13:53, 25. Mär. 2022 (CET)
Mir geht es darum: In Friedenszeiten würde vieles, was derzeit als „Nachricht“ gemeldet wird, gar nicht publiziert werden. Während derzeit die Medien voll sind von Meldungen mit Ergänzung „kann nicht bestätigt werden“ oder „nach unbestätigten Angaben seitens XY“, wäre eigentlich der journalistische Standard, zuerst unabhängig zu verifizieren und dann dann zu publizieren (bzw. ggfs. ohne unabhängige Bestätigung gar nicht, anstatt unbestätigte Gerüchte zu verbreiten). Außerhalb von Krisenzeiten wird dieser Standard öfter eingehalten. Daher ist aktuell noch größere Umsicht und Distanz im Umgang mit den Quellen nötig. In Erinnerung an Hanns Joachim Friedrichs: „Einen guten Journalisten erkennt man daran, daß er Distanz zum Gegenstand seiner Betrachtung hält; daß er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache; daß er immer dabei ist, aber nie dazugehört.“ Soweit ich sehe, gab es in diesem Sinne schon ein höheres Qualitätsniveau des Journalismus’ in Deutschland. Das „Absolutes Unverständnis“ auf mein „Lasst uns auf die bestätigten Fakten konzentrieren.“ vestehe ich nicht, das ist doch in kurzer Form das, was im Detail konkretisiert in den Wikipedia-Regeln steht. Gerüchte gibt’s derzeit eh’ überall, dafür brauchen wir uns hier keine Arbeit zu machen. Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 01:36, 26. Mär. 2022 (CET)
Es ist unsere Aufgabe, die Realitäten darzustellen. Selbst nach über 75 Jahren steht in Schlacht um die Seelower Höhen noch "sowjetische Angaben", weil die wahre Zahl bis heute nicht sicher bekannt ist. Ebenso wird das hier gehandhabt und der mündige Leser kann sich selbst ein Bild darüber machen, was er glaubt oder nicht. Wir können uns nicht darauf beschränken, sicher bestätigte Meldungen darzustellen wie etwa bei Wahlen in D oder so. Würden wir uns auf bestätigte Fakten beschränken, müßten wir alles über den Krieg löschen, ein paar Jahre abwarten und dann wissenschaftliche Studien auswerten. --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:30, 26. Mär. 2022 (CET)
Einerseits ist das Beispiel zu "Seelower Höhen" von Ralf durchaus gerechtfertigt; anderseits gab es damals keine Twitter-Nachrichten in denen "jedwedems Pubs" herum gereicht wird. Eine Zusammenfassung der wichtigen Ereignisse ist Beispielsweise mit diesem Archive.org-Link zum 26. März 2022 in 75 Jahren auch noch nachlesbar. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:39, 27. Mär. 2022 (CEST)
Regeln interessieren Propagandapedia schon lange nicht mehr. Die ganze Plattform ist nur noch ein einziger Propagandaapparat für Geheimdienste und Lobbyisten, der als Trojanisches Pferd diverse nützliche Infos bietet in Bereichen, die für diese Gruppen nicht von Belang sind (also etwa Allgemeinbildung). Aber alles, wo Politik und Lobbyinteressen berührt sind, wird so offensiv in Vollzeit von Agenturen und Agenten beackert, da kommen freiwillige Hobby-Enzyklopädie-Editoren schlichtweg nicht mit. Wikipedia wird aber bald Geschichte sein, so wie YouTube, Facebook und Co, und durch sinnvoll funktionierende Lösungen ersetzt werden ... --2003:C9:3F0C:E100:C110:1CC5:73B3:6204 11:29, 14. Mai 2022 (CEST)
Das entspricht schon seit langem meine Wahrnehmung. Wer die größten Spender dieser "Wissens-"Enzyklopädie sind ist auch kein Geheimnis: [...] Google als einer der größten Sponsoren hat erst vor wenigen Tagen 3,1 Millionen Dollar an Wikipedia gespendet und damit die Höhe seiner Zuwendungen in der letzten Dekade auf 7,5 Millionen Dollar aufgestockt [...] (Quelle: sueddeutsche.de) Wem wunderts dass die chronologische Darlegung des Kriegsgeschehnis "tendenziell" fragwürdig erscheint (Nato-Sicht). Warum kein Hinweis zu den OSCE-Berichten? Aus einem geht folgendes hervor:
· In Donetsk region, between the evenings of 18 and 20 February, the SMM recorded 2,158 ceasefire violations, including 1,100 explosions. In the previous reporting period, it recorded 591 ceasefire violations in the region.
· In Luhansk region, between the evenings of 18 and 20 February, the Mission recorded 1,073 ceasefire violations, including 926 explosions. In the previous reporting period, it recorded 975 ceasefire violations in the region. (osce.org)
"Die Vordenker des World Wide Web hatten einst die Vision, eine digitale Bibliothek von Alexandria zu bauen, ein Zivilisationsarchiv, welches das Wissen der Welt demokratisiert und die alten Autoritäten in die Wüste schickt. "In unserer Welt darf alles, was der menschliche Geist erschafft, kostenfrei unendlich reproduziert und distribuiert werden", postulierte der amerikanische Internetpionier John Perry Barlow 1996" (Quelle: Sueddeutsche).
In Anbetracht dessen was aus Wikipedia geworden ist, bleibt im Geiste von John Perry Barlow nur das Fremdschämen. --37.201.197.247 07:28, 20. Mai 2022 (CEST)

Muss wirklich jeden Tag wiederholt werden, dass Finnland und Schweden der Nato beitreten?? dies hat auch nur mittelbar mit dem Konflikt zu tun, es erhellt wenig die Situation, über jeden einzelnen Schritt dieses Vorganges zu berichten (Verlautbarungen diese oder jenen Ministers, Abstimmunen im Parlament, Pressekonferenzen, etc) Stauffen (Diskussion) 17:53, 18. Mai 2022 (CEST)

Hallo Stauffen! Tägliche Wiederholung ist wohl kaum erwünscht. Man sollte aber genauer hinsehen: geht es um andere Inhalte, wie z.B. Beschluss im finn. Parlament und später offz. Beantragung bei der Nato? Ansonsten siehe unten Diskussion:Chronologie_des_russischen_Überfalls_auf_die_Ukraine#Was_gehört_zum_Kriegsgeschehen? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:20, 19. Mai 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 14:39, 2. Jul. 2022 (CEST)

Lagebilder des britischen Verteidigungsministeriums

Das britische Verteidigungsministerium (MoD UK) veröffentlicht täglich in den Abendstunden eine Lagekarte mit den tagesaktuellen Entwicklungen in der Ukraine auf seinem Facebookaccount mit einem kurzen Dreisätzer zur allgemeinen Lageentwicklung.-> UK MoD Facebook Die Lagekarten sind als Informationsprodukte der britischen Krone zur weiteren Nutzung und Veröffentlichung freigegeben: Vorlage:OGL3 --Sandbaer (Diskussion) 17:37, 2. Apr. 2022 (CEST)

Danke für die Info! Ahoi WikiFreibeuter Kontakt 12:22, 9. Apr. 2022 (CEST)
Naja, sowas im Artikel abzubilden ist schon mehr als gewagt, denn die Briten sind in Worten und Taten alles andere als neutral in diesem Krieg. Die Sichtweisen der Karten der unterschiedlichen Dienste decken sich nicht im Ansatz,[1] wir wissen tatsächlich wenig. Ich wüsste nicht, warum die britischen Karten hier einen Mehrwert darstellen sollten – einfach, damit da irgendwelche Karten drin sind? „zur weiteren Nutzung und Veröffentlichung freigegeben“ ist nicht das einzige Wikipedia-Kriterium… Bei der Wikimedia-Karte ist wenigstens nachvollziehbar, wie sie zustande kommt. --Treck08 (Diskussion) 13:22, 9. Apr. 2022 (CEST)
Vorab: Im Artikel ist bei jeder Karte angeben, dass diese vom Verteidigungsministerium des Vereinigten Königreichs stammt. Damit ist der Kontext klar ersichtlich und wird nicht verschleiert. Ob und falls ja wie tendenziös die Karten der Briten sind vermag ich nicht zu beurteilen. Gerne können wir auch die Wikimedia-Karte verwenden. Ob bei den Wikimedia-Karten die von dir gewünschte Neutralität sichergestellt ist, bzw. wie diese sichergestellt werden kann, kann ich ebenfalls nicht beurteilen. --WikiFreibeuter Kontakt 19:22, 9. Apr. 2022 (CEST)
Rein formal: „Twitter account“ als Quelle für Karten, das hat wenig mit dem normalen Wikipedia-Standard zu tun. --Treck08 (Diskussion) 13:25, 9. Apr. 2022 (CEST)
Da es sich um einen verifizierten Account des Verteidigungsministerium des Vereinigten Königreichs handelt erkenne ich hier keine Qualitätsminderung. --WikiFreibeuter Kontakt 19:02, 9. Apr. 2022 (CEST)
Das fragwürdige Quellenniveau wird nur noch getoppt davon, direkt von einer der beiden Hauptkriegsparteien die Fotos zu übernehmen, also vom ukrainischen Verteidigungsministerium, wie am 8. April,[2] das verstößt so ziemlich komplett gegen alle Wikipedia-Standards. Da ist es nur konsequent, dies in der Artikel-Bildunterschrift zu verschweigen. Nur weil man den Krieg schlecht findet und parteiisch ist, muss man dann auf jeden Anflug von Seriosität verzichten? „Einen guten Journalisten erkennt man daran, […] dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache“ (Hanns Joachim Friedrichs) --Treck08 (Diskussion) 13:32, 9. Apr. 2022 (CEST)
Was ist denn an diesem Foto nicht neutral? Wie würde diese Szene denn von einem „neutralen“ Journalisten fotografiert werden? --WikiFreibeuter Kontakt 13:43, 9. Apr. 2022 (CEST)
Es sind zunehmend westliche führende Politiker und Journalisten in der Ukraine und niemand äußerte sich dahingehend, daß die ukrainischen Mitteilungen falsch wären. Das angesprochene Foto habe ich mir genauer angesehen, man kann keine Manipulationen erkennen. Da es von dieser Rakete auch westliche Videos gibt, ist gegen eine Verwendung des Fotos nichts einzuwenden. Die Aufschrift "за детей" spricht auch Bände. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:47, 9. Apr. 2022 (CEST)
Ich sehe ein anderes Problem mit den Bildern, die pure Masse erschlägt den Leser und so klein sie sind, erkennt man kaum Unterschiede. Hier sollte eventuell eine Karte der Kartenwerkstatt als GIF insgesamt eingebaut werden? -Ralf Roletschek (Diskussion) 20:35, 9. Apr. 2022 (CEST)
Ja, kann man so sehen. Ist Geschmackssache. Würde mich jetzt werde auf die eine noch auf die andere Seite schlagen. Ein GIF ist eine gute Idee und auch schon vorhanden und eingebunden. Wenn man das GIF aber nur einmalig im Artikel einbinden würde, erkennt man nicht direkt den „Gebietsverlauf“ zum Tag/Kapitel - was aktuell durch die Einbindung der Karten möglich ist. Ahoi WikiFreibeuter Kontakt 20:49, 9. Apr. 2022 (CEST)
Das Ganze ist zu aktuell, um mittelfristig eine Entscheidung zu treffen. Warten wir ab, wie es sich entwickelt. Wenn die ukrainische Armee vor Moskau steht und Zar Putin nach Minsk flieht, können wir neu entscheiden. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:30, 9. Apr. 2022 (CEST)
Ich würde als ersten Schritt vorschlagen, völlig identische Karten nur noch einmal im Artikel zu haben. Beispielsweise sind Datei:UK-MOD-Ukraine-2022-04-29.jpg und Datei:UK-MOD-Ukraine-2022-04-30.jpg komplett identisch, ebenso wie Datei:UK-MOD-Ukraine-2022-04-26.jpg und Datei:UK-MOD-Ukraine-2022-04-27.jpg gleich sind. Außerdem Datei:UK-MOD-Ukraine-2022-04-16.jpg bis Datei:UK-MOD-Ukraine-2022-04-20.jpg bzw. (bis auf entfernte Truppenbezeichnungen an der Grenze zu Belarus) Datei:UK-MOD-Ukraine-2022-04-21.jpg usw. (das waren nur Beispiele). Der Kartenausschnitt (inkl. Seitenverhältnis des Kartenmaterials!) wechselt jeden Tag, ebenso wie die Groß- und Kleinschreibung sowie Position und Schriftart des Titels. Da darf man dem MOD wohl ineffizientes Arbeiten attestieren. Aber inhaltlich sind die genannten Karten gleich. Diese Variation macht es schwer, ein GIF daraus zu machen. Das GIF der Wikimedia-Karte ist übrigens schlecht, da es eine sinnlose Abfolge der Versionen der Karte ist – egal ob eine Version schnell rückgängig gemacht wurde, weil sie Fehler enthält. Somit ein Fall, wo man in einem Wiki leider von „Zu viele Köche versalzen die Suppe“ sprechen muss. Auf Twitter gibt es den User war_mapper, der dieselbe Kartengrundlage alleine bearbeitet. Nur zum Vergleich, ohne über faktische Korrektheit und Lizenz zu diskutieren. --Яedeemer 11:04, 1. Mai 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 14:39, 2. Jul. 2022 (CEST)

Bilder

Die Bilder sind nun links. Bei mir kommt es daher auf dem Bildschirm zu großen Lücken im Text. Könnten die Bilder nicht alle nach Rechts und dies zu entspannen?--Falkmart (Diskussion) 19:10, 9. Apr. 2022 (CEST)

Den Grund für die Linksbündigkeit der Bilder kenne ich nicht. Ich habe heute im Laufe des Tages die Vorlage {{Absatz}} pro Kapitel (entsprechend pro Tag) eingefügt, damit die Bilder und Texte klar einander zuordenbar sind. Wenn nun die Höhe des Bildes/der Bilder die in einem Kapitel angegeben sind, die „Höhe“ des Text pro Kapitel übertrifft, entsteht durch die Vorlage eine optische Lücken. Wo es mehr Text als „Bildhöhe“ gibt, entsteht es keine Lücke. Wenn es Konsens sein sollte, dass diese Vorlage im Artikel verbleibt, hätten wir die Lücken auch bei einer Rechtsbündigkeit der Bilder. Ahoi --WikiFreibeuter Kontakt 19:47, 9. Apr. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 14:39, 2. Jul. 2022 (CEST)

Kriegsverbrechen

Aus der klaren Aussage der Unvergleichlichkeit As this report shows, violations occurred on the Ukrainian as well as on the Russian side. The violations committed by the Russian Federation, however, are by far larger in nature and scale. wird das vergleichende " Sowohl auf Seiten Russlands wie der Ukraine sei es demzufolge zu Verletzungen des humanitären Völkerrechts gekommen." Aus patterns of violent acts wird "einzelne".

Kommentar überflüssig, oder?--Anidaat (Diskussion) 08:32, 14. Apr. 2022 (CEST)

Was bedeutet das auf Deutsch? --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:26, 1. Mai 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 14:39, 2. Jul. 2022 (CEST)

Aktuelle diplomatische Verwerfungen

In der WELT [3] liest man, die Ukraine hätte den Steinmeier "ausgeladen" woraufhin Scholz auch erstmal nicht in die Ukraine reisen wollte. Von Melkyn kamen stande pede die Beschwerden. Weiß jemand, weswegen die Ukraine mit Steinmeier eigentlich nicht reden wollte? Darüber verliert die WELT kein Wort. Wäre aber vielleicht wichtig zu wissen. Im Artikel sehe ich zum Thema noch nichts.--Kreuz Elf (Diskussion) 15:53, 3. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 14:39, 2. Jul. 2022 (CEST)

Was gehört zum Kriegsgeschehen?

Aktuell wurde ein Abschnitt zur Entsendung eines Ermittlerteams des Internationalen Gerichtshofs in die Ukraine, den Einsamer Schütze eingestellt hat, gelöscht mit dem Hinweis, dass dieses nicht zum Kriegsgeschehen gehöre und daher nicht in den Artikel passt. Die Löschung und Anmerkung erfordert es meiner Meinung nach, mal darüber zu diskutieren: Was gehört denn eigentlich in den Artikel "Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine"?

Die übliche Definition des Krieges als "Konflikt zwischen mehreren Parteien unter Gewaltanwendung" greift eindeutig zu kurz. Hier würden meiner Ansicht nach streng genommen lediglich

  • Militärische Kampfverläufe und
  • deren unmittelbare Auswirkungen (auch Kriegsverbrechen?) dargestellt werden.

Hier wird aber schon offensichtlich, dass politische Ereignisse, die auf den rein militärischen Kriegsverlauf und das militärische Verhalten der Parteien Einfluss nehmen, dazu gehören. Also nochmal ergänzt:

  • Politisches Verhalten von Kriegsparteien und Dritter mit Einfluss auf das Kriegsverhalten (z.B. Erklärungen zu Beistand, Sperrungen von Verkehrswegen,...)

Es dürfte mittlerweile bewusst sein, dass zeitgemäße "hybride Kriege" weit über die Anwendung von Waffengewalt hinausgehen um z.B. durch "winning hearts and minds" den Kriegswillen einer Partei zu beeinflussen. Also nunmehr noch weiter aufgelistet:

  • Wirtschaftliche Maßnahmen und Sanktionen und
  • Informations- und Desinformationskampagnen,

die zum direkten oder indirekten Einwirken auf das Kriegsgeschehen führen.

Nicht zuletzt muss man auch über Kriegsfolgen und deren unmittelbare Ergebnisse sprechen:

  • Auswirkungen auf Zivilbevölkerung und damit zusammenhängende Ereignisse und Handlungen(Humanitäre Lage)
  • Zerstörungen von ziviler Infrastruktur, Folgen und Maßnamen
  • Kriegsverbrechen und Reaktion und Umgang damit.

Sehe ich das falsch? --Sandbaer (Diskussion) 08:11, 18. Mai 2022 (CEST)

Guten Tag!
Zunächst meinen ausdrücklichen Dank an alle die hier mitwirken und die unendliche Kleinarbeit leisten! Ich weiß wie viel Zeit allein die Verfolgung der Entwicklung bedeutet, weil ich ebenfalls interessiert mitlese.
Umseitig wird offensichtlich derzeit eine Chronologie in der Form gepflegt, das man es fast mit einem Kriegstagebuch vergleichen kann. Die historische Aufarbeitung solcher Verläufe wird wie immer eine Sache sein, die nachträglich stattfinden wird. Die besondere Relevanz oder Nebensächlichkeit irgendwelcher Ereignisse kann man eben erst später evaluieren. Wir kennen das von Schmetterlingseffekt#Wissenschaftlicher_Hintergrund.
Umseitig wurden mit Begründung der Nebensächlichkeit schon mehrfach Informationen entfernt, wobei dies tatsächlich eine Frage von und mit Augenmaß bleiben muss, weil niemand vorhersehen kann, welche Ereignisse später als "Zünd-" oder "Wendepunkte" angesehen werden.
Meinerseits bin ich froh, wenn möglichst umfangreich die Geschehnisse im Kriegsgebiet notiert werden; bei Notizen zu internationalen Ereignissen muss man sich natürlich nach dem direkten Zusammenhang fragen. Kurznotizen zu Waffenlieferungen, Ministertreffen, Nato-Erweiterung, Wirtschaftsentwicklungen etc.  darf  soll(!) man IMHO schon mitnehmen, weil die strategische Lage davon beeinflusst wird. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:23, 18. Mai 2022 (CEST)
P.S. Ausnahmsweise war ich so frei im vorgenannten Sinne eine Sache zurückzusetzen.[4] Man kann darüber diskutieren. In diesem Fall geht es natürlich einerseits um Kriegsverbrechen, andererseits sehe ich in dem gleichen Zusammenhang, dass die russ. Seite durchaus darauf reagiert, indem zunehmend umfangreich versucht wird, in Mariupol die Zeugnisse der Kriegsverbrechen zu beseitigen. Die Botschaft der Nachverfolgung von Kriegsverbrechen ist durchaus angekommen und wirkt hoffentlich weiter. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:59, 18. Mai 2022 (CEST)
Auch von mir ein Danke an die Arbeit, die hier geleistet wird. Was irgendwann als relevant für den Artikel angesehen wird, läßt sich heute bzw. aktuell kaum einschätzen. Es wird also immer mal wieder ein hin/her geben. Das ist in meinen Augen kein Problem, niemand kann hellsehen. Die Seite entwickelt sich gut. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:45, 19. Mai 2022 (CEST)
@Ｔｏｍ@Ralf Roletschek
Besten Dank für Eure Kommentare, "das Schwierigste am Sammeln" ist das Wegwerfen" sagt eine alte Wissenschaftlerweisheit...
Ich denke, in monatlichen Zusammenfassungen kann man bereits die Geschichte ziemlich eindampfen... Sandbaer --Sandbaer (Diskussion) 11:41, 22. Mai 2022 (CEST)
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Fußnote 136

Link funktioniert nicht --Zibaldone (Diskussion) 11:14, 28. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 14:38, 2. Jul. 2022 (CEST)

Text 28.05.2022

..."die Bergung Verwundeter untersagt". Richtiger wäre "Rettung" weil "Rettung" auch die anschließende med. Versorgung beinhaltet. "Bergung" kann zwar auch benutzt werden, bezieht sich aber eher auf Sachen oder Verstorbene.  --H.F.Bär (Diskussion) 10:23, 30. Mai 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 14:38, 2. Jul. 2022 (CEST)

Überfall

Warum wird hier ein politischer Propagandabegriff für den Artikelnamen verwendet, während gleichzeitig bei all den amerikanischen Kriegen, welche ebenfalls Überfälle ohne Kriegserklärung waren, dies nicht geschieht? Soll das neutral sein? (nicht signierter Beitrag von 80.187.72.217 (Diskussion) 19:43, 13. Jun. 2022 (CEST))

Stimmt. Man müsste korrekterweise 'Amerikanischer Überfall auf den Irak' schreiben. Es ging ja nicht um irgendwelche Massenvernichtungswaffen, die wurden nie gefunden, sondern ums Öl.
Wobei Volker Pispers anmerkt, dass Putin angeblich darüber sagte: "Also ich hätte welche gefunden!" Stimmt wohl.
Denn man hat bei Russischen Soldaten mitgebrachte Nazi-Uniformen ja tatsächlich gefunden --hg6996 (Diskussion) 07:33, 14. Jun. 2022 (CEST)
Der Angriff der deutschen Wehrmacht auf Polen am 1. September 1939 wird unter dem Lemma "Überfall auf Polen" geführt und ist keineswegs propagandistisch gemeint. Ich hab da kein Problem mit. <br>Du kannst ja gerne Artikel Irakkrieg in eine passendere Bezeichnung abändern und dich dann mit der daraus folgenden Diskussion auseinandersetzen. Kleinalrik (Diskussion) 13:18, 24. Jun. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 14:38, 2. Jul. 2022 (CEST)

Autobahn?

Weiß jemand, warum die T1302 Lysychansk-Bakhmut in den Medien (und durch Zitate auch hier) ständig als "Autobahn" bezeichnet wird? Die ukrainische Entsprechung einer Autobahn ist die Автомагістраль [5] und wie die ukrainische Wikipedia berichtet, existiert in der Ukraine eine einzige davon [6] (letzter Absatz im Abschnitt). Auch eine Kraftfahrstraße kennt man in der Ukraine [7], aber der T1302 fehlen viele Merkmale einer solchen.

Der Bezeichnung nach ist die T1302 schlicht eine Territorialstraße ([8]) und entspricht einer deutschen Landstraße.

Ich persönlich gehe von einem Übersetzungsfehler aus, bei dem "автомобільний шлях" zur "Autobahn" aufgewertet wird.--Ben4Wiki (Diskussion) 09:40, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ja, das ist ein Übersetzungsfehler. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:08, 24. Jun. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 14:38, 2. Jul. 2022 (CEST)

29.

Seltsamerweise finde ich in Beleg nichts von "Von den 350 Mann eines Gebirgsjägerbataillons seien lediglich noch 30 Soldaten am Leben geblieben, teilte das russische Verteidigungsministerium in Moskau mit und bezog sich dabei auf Kämpfe an einer Ölraffinerie." Solche Verluste, also 320 von 350 Soldaten, in einem Bataillon wird das russische Verteidigungsministerium sicher nicht bekannt geben.--Falkmart (Diskussion) 21:38, 29. Jun. 2022 (CEST)

ja, das ist schmarn. update: entfernt --AltesHasenhaus (Diskussion) 00:56, 30. Jun. 2022 (CEST)
Leider kein Schmarn! Es waren Verluste eines ukrainischen Verbandes, nicht eines russischen. Hier das Originalzitat:

29.6.2022 • 12:29 Uhr Russland meldet viele ukrainische Tote bei Kämpfen in Lyssytschansk Bei Kämpfen im Süden der Stadt Lyssytschansk in der Ostukraine haben regierungstreue Truppen nach Darstellung Moskaus deutliche Verluste erlitten. Von den 350 Mann einer Gebirgsjägerbrigade seien lediglich noch 30 Soldaten am Leben geblieben, teilte das russische Verteidigungsministerium in Moskau mit und bezog sich dabei auf Kämpfe an einer Ölraffinerie. Zudem sei eine Ausbildungsbasis für ausländische Söldner in der Nähe der Stadt Mykolajiw im Süden sowie vier Kommandoposten zerstört worden. Das russische Verteidigungsministerium teilte zudem mit, bei Angriffen in der Nähe von Pytomnyk im Charkiwer Gebiet im Osten seien 100 Kämpfer getötet und Militärtechnik vernichtet worden. Auch in anderen Gebieten seien Kämpfer auf der Seite der ukrainischen Armee getötet worden. Über größere Geländegewinne wurde nichts mitgeteilt. --Sandbaer (Diskussion) 11:13, 30. Jun. 2022 (CEST)

Schön vertauscht hattest Du das. Fällt dir das ernsthaft immer noch nicht auf? --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:27, 30. Jun. 2022 (CEST)
Also sicher Propaganda!--Falkmart (Diskussion) 20:05, 30. Jun. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --LennBr (Diskussion) 14:38, 2. Jul. 2022 (CEST)

russische Propaganda

Relevant? https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/peinlicher-fehler-nutzte-russlands-propaganda-ein-foto-von-us-flugzeugtr%C3%A4ger/vi-AA10AI2I?ocid=msedgntp&cvid=dbebfa21406e4ca99c6c9abdcfada1a9 Peinlicher Fehler: Nutzte Russlands Propaganda ein Foto von US-Flugzeugträger? (msn.com) 93.237.122.34 13:24, 12. Aug. 2022 (CEST)

Das hat nicht das Geringste mit Propaganda zu tun - dumme Fehler sind keine bösartigen Lügen und Verdrehungen.—Anidaat (Diskussion) 11:24, 25. Aug. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 11:24, 25. Aug. 2022 (CEST)

4. September

..."Laut einer Einschätzung der ukrainischen Regierung setzt Russland vermehrt unpräzise Raketen des Systems S-300 ein. Alleine von diesem Waffentyp habe Russland seit Ende Februar 2022 mehr als 500 Raketen auf das ukrainische Staatsgebiet abgefeuert."...

Klingt so, als würden Boden-Luft-Raketen (S-300) als Boden-Boden-Raketen verwendet.--~~~~ --141.15.25.108 10:10, 5. Sep. 2022 (CEST)

Richtig, ist seit zwei Monaten allgemein bekannt. Diese Fähigkeit wurde 2011 erstmals erwähnt, ist nicht an sich nicht neu, Lukaschenko hatte das damals heraus posaunt. Neu ist nur, dass die Russen auf alles zurück greifen müssen, was GPS hat, wird auch schon länger darüber geschrieben, weil ihnen die sonstige Munition ausgeht. Geht auch mit S-400 (böse Zungen nennen das eine neu angemalte S-300). Verwirrend ist nur, dass es zwei Artikel gibt S-300 und S-300P, in zweiterem ist es schon erwähnt.--Anidaat (Diskussion) 13:35, 5. Sep. 2022 (CEST)
Boden-Luft-Waffen werden schon lange auch als Boden-Boden eingesetzt, bekanntestes Beispiel ist die 8,8-cm-Flak 18/36/37. Sowas ist strategisch vorgesehen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:56, 6. Sep. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anidaat (Diskussion) 13:35, 5. Sep. 2022 (CEST)

Textfehler 14.08.2022

Textfehler im letzten Absatz: Richtig muss es heißen "In einer Erklärung haben 42 Staaten Russland zum Abzug aus dem AKW Saporischschja aufgefordert." Im Text steht : " zum Abzug aus der Ukraine aufgefordert". --H.F.Bär (Diskussion) 12:24, 15. Aug. 2022 (CEST)

Das ist kein Fehler. In der angegebenen Quelle steht wörtlich: Russland müsse vollständig aus der Ukraine abziehen und den "durch nichts provozierten oder gerechtfertigten Angriffskrieg" gegen das Nachbarland beenden. --Prüm ✉ 20:51, 16. Sep. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 20:51, 16. Sep. 2022 (CEST)

15. September, Link zu Langstreckenraketen

Ich denke, der Link und/oder die Bezeichnung "Langstreckenraketen" sind irreführend. Wie der verlinkte Artikel, verstehe ich den Begriff als Interkontinentalraketen. Das sind ja strategische Waffen, die nicht direkt auf dem Gefechtsfeld eingesetzt werden können.

Hier waren doch wohl eher Artillerieraketen mit erhöhter Reichweite für das HIMARS System gemeint oder? Selbst ändern möchte ich da nichts, das Thema ist mir zu heiß.. --2.244.154.133 20:08, 16. Sep. 2022 (CEST)

Nachtrag: Ich glaube die ATACMS Raketen sind gemeint, die von M270 und HIMARS eingesetzt werden können und dabei grob die doppelte Reichweite der "normalen" Artillerieraketen erreichen. Die wurden jedenfalls bisher nicht geliefert, wenn ich mich recht erinnere. Wenn das stimmt, wären das aber Kurzstreckenraketen...
Langstreckenraketen sind Atomwaffen, die Ukraine hat keine. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:22, 16. Sep. 2022 (CEST)
Angepasst und untaugliche Belege ersetzt. --Prüm ✉ 20:46, 16. Sep. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm ✉ 20:46, 16. Sep. 2022 (CEST)
Da werden noch an 2 Stellen Langstreckenraketen/~waffen genannt. Die Quelle ISW wird im Artikel inflationär genannt, das sollte vielleicht überdacht werden. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:01, 16. Sep. 2022 (CEST)
Das hat nichts mit der Quelle ISW zu tun, sondern mit Schwierigkeiten bei der adäquaten Übersetzung. Die ISW-Einschätzungen werden regelmäßig auch von deutschen Medien benutzt. --Prüm ✉ 21:08, 16. Sep. 2022 (CEST)
Das wußte ich nicht, deshalb überlasse ich die Änderungen lieber dir ;) --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:17, 16. Sep. 2022 (CEST)

Newsticker-Verwendung

Hier herrscht Newstickeritis. Schon vor Monaten war das in der Disk. Das Merkmal wichtiger Ereignisse ist, dass ihnen separater Zeitungsartikel gewidmet sind. Das Fehlen solcher Artikel weist auf Irrelevanz hin. Im Gegenteil wurden hier Quellen mit Hintergrundinfo gelöscht - das ist das Gegenteil der regelkonformen Entstehung eines Wikipedia-Artikels. Es macht überhaupt keinen Sinn, Newsticker abzuschreiben. --Anidaat (Diskussion) 22:18, 21. Sep. 2022 (CEST)

Bitte artikuliere Dich nächstes mal deutlich, um welche Texststellen es konkret geht. Diskussionsseiten, die Du überflutest mit Beiträgen solcher Art, sind keine Echoräume für deine Meinungen. --LennBr (Diskussion) 10:40, 22. Sep. 2022 (CEST)
Es geht um extrem viele Textstellen, vor allem um irgendwelche russichen Verlautbarungen. Du kennst sie alle, schliesslich hast du sie per EW wieder eingefügt. Oder achtest du gar nicht darauf, was du mit deinen Pauschalreverts alles veränderst?
Nach Wikipedia-Regeln wäre es an DIR, alle diese Textstellen zur Diskussion zu stellen, die DU im Artikel haben willst, wenn sie gelöscht wurden. So sind die Regeln von Wikipedia. --Anidaat (Diskussion) 11:23, 22. Sep. 2022 (CEST)
Wenn Du auf meine gestrigen Bearbeitungen (inkl. der Zurücksetzung) der Chronik anspielst - Die Zurücksetzung deiner Bearbeitung geschah, nachdem deine Texte teilweise bereits von anderen Benutzern gelöscht worden waren. Im übrigen habe ich auch andere Teile deines Textes in abwandelter - d.h. sprach/stil.-optimierter - Form wieder eingefügt. Aber das hast Du (deine Raserei lässt es vermuten) garnicht wahrgenommen. --LennBr (Diskussion) 11:33, 22. Sep. 2022 (CEST)
Danke für die Raserei, die gebe ich gerne zurück: Ich entnehme deiner Aussage, dass du eben tatsächlich nicht alles gelesen hast - und auch andere Benutzer hatten meine Löschungen nicht „gelöscht“. Dass du das vom 21. wieder repariertest, wusste ich ganz genau, da liegst du also falsch.--Anidaat (Diskussion) 11:42, 22. Sep. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich erachte diese Diskussion als abgeschlossen. Entferne diesen Baustein, wenn es noch konkrete inhaltl. Punkte zu besprechen gibt. --LennBr (Diskussion) 11:44, 22. Sep. 2022 (CEST)
sorry, aber im Wissen um diese Diskussion eine Kurzmeldung als Quelle für den Gefangenenaustausch anzugeben, die selber weitaus kürzer war als der Text auf Wikipedia, das ist ja vielleicht eben doch ein Hinweis auf ungeeignete Quellen. Gleichzeitig hat sie bewiesen, dass sie den Sachverhalt nicht richtig darstellte: Es spricht alles für richtige Artikel anstelle von Newstickern.--Anidaat (Diskussion) 13:29, 23. Sep. 2022 (CEST)

Was für ein Kindergarten. Führt euren albernen Kleinkrieg bitten woanders. (nicht signierter Beitrag von 85.233.49.202 (Diskussion) 21:35, 25. Sep. 2022 (CEST))

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