Diskussion:Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine

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{{Lückenhaft}} ==== Tag des Überfalls ==== * 24. Februar 2022: In der Nacht zu diesem Donnerstag spricht Putin im Fernsehen von einer militärischen Spezialaktion gegen die Ukraine, die nötig geworden sei. Russland greife ein, um Russen zu schützen. Die Ukraine wolle er [[Demilitarisierung|demilitarisieren]] und [[Entnazifizierung|denazifieren]].<ref>{{Internetquelle |url=https://www.tagesspiegel.de/politik/begruendung-fuer-die-invasion-putins-kriegserklaerung-gegen-die-ukraine-im-wortlaut/28101090.html |titel=Putins Kriegserklärung gegen die Ukraine im Wortlaut |werk=tagesspiegel.de |datum=2022-02-24 |abruf=2022-02-25}}</ref> * 24. Februar 2022: Russische Militärfahrzeuge fahren um vier Uhr morgens in die Ukraine. Vorher war die Ukraine schon mit russischen Fernwaffen beschossen worden.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.tagesspiegel.de/politik/begruendung-fuer-die-invasion-putins-kriegserklaerung-gegen-die-ukraine-im-wortlaut/28101090.html |titel=Putins Kriegserklärung gegen die Ukraine im Wortlaut |werk=tagesspiegel.de |datum=2022-02-24 |abruf=2022-02-25}}</ref> ==== Februar 2022 ==== * 25. Februar 2022: Der ukrainische Staatspräsident [[Wolodymyr Selenskyj]] ordnet am Morgen eine allgemeine [[Mobilmachung]] an. Männer zwischen 18 und 60 Jahre dürfen das Land nicht verlassen.<ref>{{Literatur |Autor=Samantha Lock, Maanvi Singh, Gloria Oladipo, Léonie Chao-Fong, Jennifer Rankin |Titel=Fears Moscow plans to encircle and threaten Kyiv – as it happened |Sammelwerk=The Guardian |Datum=2022-02-25 |ISSN=0261-3077 |Online=https://www.theguardian.com/world/live/2022/feb/24/russia-invades-ukraine-declares-war-latest-news-live-updates-russian-invasion-vladimir-putin-explosions-bombing-kyiv-kharkiv |Abruf=2022-02-25}}</ref> * 25. Februar 2022: Am Mittag werden [[Schlacht um Kiew (2022)|Kämpfe im Stadtgebiet von Kiew]] gemeldet.<ref>{{Internetquelle |autor=tagesschau.de |url=https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-ukraine-kiew-101.html |titel=Angriff auf die Ukraine: Erste russische Einheiten in Kiew |abruf=2022-02-25}}</ref> * 26. Februar: Die russischen Truppen nehmen als erste größere Stadt [[Melitopol]] ein.<ref>[https://www.reuters.com/world/europe/russia-says-it-has-captured-ukraines-melitopol-2022-02-26/ ''Russia says it has captured Ukraine’s Melitopol.''] Reuters, 26. Februar 2022.</ref> * 27. Februar: Die Ukraine klagt Russland bei dem [[Internationaler Gerichtshof|Internationalen Gerichtshof in Den Haag]] der Durchführung von [[Kriegsverbrechen]] an.<ref>[https://web.de/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/russlands-krieg-ukraine-news-ticker-tuerkei-blockiert-bosporus-dardanellen-kriegsschiffe-36627614 Kampf um Kiew: Bürgermeister Klitschko widerspricht Darstellung Russlands.] In: web.de. 27. Februar 2022, abgerufen am 28. Februar 2022.</ref> * 27. Februar: Putin setzt die russischen Abschreckungskräfte, zu denen auch die Atomwaffen gehören, in Alarmbereitschaft.<ref>[https://www.tagesschau.de/ausland/europa/putin-atomstreitkraefte-101.html „Abschreckungskräfte“ in Alarmbereitschaft]. ARD, 27. Februar 2022, 14:45; abgerufen am 27. Februar 2022.</ref> * 27. Februar: In [[Belarus]] endet eine Volksabstimmung. Laut offiziellen Angaben stimmen 65 Prozent der Abstimmenden einer Verfassungsänderung zu. Demzufolge soll Belarus unter anderem keine atomwaffenfreie Zone mehr sein.<ref>[https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-02/belarus-lukaschenko-verfassungsreferendum Referendum macht Weg für russische Atomwaffen in Belarus frei.] In: zeit.de. 27. Februar 2022, abgerufen am 1. März 2022.</ref> * 28. Februar: Vertreter der Ukraine und Russlands führen an einem Ort an der Grenze zu Belarus Verhandlungen.<ref>[https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-russland-verhandlungen-103.html An Grenze zu Belarus: Russen und Ukrainer verhandeln]. ARD, 28. Februar 2022, abgerufen am 1. März 2022.</ref> ==== März 2022 ==== * 2. März: Eine Sondersitzung der [[UNO-Vollversammlung]] ächtet den Einmarsch und fordert, dass Russland seine Truppen abzieht.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.spiegel.de/ausland/uno-vollversammlung-verurteilt-russischen-einmarsch-in-die-ukraine-a-110c607e-3870-42b9-8404-07b7b833ba76 |titel=Uno-Vollversammlung verurteilt russischen Einmarsch in die Ukraine |werk=spiegel.de |datum=2022-03-02 |sprache=de |abruf=2022-03-02}}</ref> * 4. März: Durch den Beschuss beim russischen Vormarsch entwickelte sich ein Brand in einem Gebäude des [[Kernkraftwerk Saporischschja|Kernkraftwerks Saporischschja]] im Südosten der Ukraine am [[Dnepr]], dem größten [[Atomkraftwerk]] Europas mit insgesamt sechs Reaktoren.<ref>{{Internetquelle |autor=tagesschau.de |url=https://www.tagesschau.de/ausland/angriff-akw-ukraine-101.html |titel=Nach russischem Angriff: Feuer in Europas größtem AKW |sprache=de |abruf=2022-03-04}}</ref><ref>{{Internetquelle |url=https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-03/ukraine-meldet-brand-nach-russischem-angriff-auf-atomkraftwerk |titel=Atomanlage Saporischschja: Ukraine meldet Brand nach russischem Angriff |hrsg=[[Die Zeit]] |abruf=2022-03-04}}</ref> * 5. März: Die russischen Streitkräfte kündigten einen Waffenstillstand für die Einrichtung sogenannter „humanitärer Korridore“ von Mariupol und Wolnowacha an. Kurz darauf wurde jedoch berichtet, dass die Waffenruhe nicht anhielt, sodass die Evakuierung verschoben bzw. unterbrochen werden musste.<ref>[https://www.rnd.de/politik/russisches-militaer-kuendigt-feuerpause-fuer-humanitaere-korridore-in-mariupol-und-wolnowacha-an-AWIEHGAJ6EDPWCYOOOJVMN4DJI.html RND: Russisches Militär kündigt Feuerpause für humanitäre Korridore in Mariupol und Wolnowacha an] (abgerufen am 6. März 2022)</ref><ref>[https://www.n-tv.de/politik/Evakuierung-aus-Mariupol-abgebrochen-article23175261.html Ntv: Brüchige Waffenruhe - Evakuierung aus Mariupol abgebrochen] (abgerufen am 6. März 2022)</ref> * 7. März: Laut einem Vertreter des US-Verteidigungsministeriums befindet sich fast 100 Prozent der vor der Invasion an der ukrainischen Grenze zusammengezogenen russischen Kampfkraft in der Ukraine. Außerdem versuche Russland, laut einem Vertreter des US-Verteidigungsministeriums, für den [[Häuserkampf (Militär)|Häuserkampf]] in der Ukraine syrische Kämpfer anzuwerben.<ref>{{Literatur |Titel=Russland-Ukraine-News: Russland droht mit Gas-Lieferstopp durch Ostseepipeline Nord Stream 1 |Sammelwerk=Der Spiegel |Datum=2022-03-07 |ISSN=2195-1349 |Online=https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-montag-wolodymyr-selenskyj-kritisiert-internationales-schweigen-nach-moskaus-angriffsdrohung-a-f574ad97-59ff-491f-81a1-2fc926210d33 |Abruf=2022-03-07}}</ref> * 12. März: Das [[ZDF]] sendet ein am Vortag aufgezeichnetes Interview der ZDF-Sendung "[[Heute (Fernsehsendung)|heute]]" mit [[Olha Stefanischyna|Olga Stefanishyna]], der Stellv. Ministerpräsidentin und Ministerin für die Europa-Integration der Ukraine. Sie zeigt Siegeszuversicht. Die Regierung werde in der Ukraine bleiben. Gerhard Schröder habe keinen Auftrag zum Verhandeln mit Putin von der ukr. Regierung. Sein Reiseplan sei der Regierung seit Donnerstag bekannt. Auf die Frage danach: Die Bildung einer Exilregierung lehnt die Regierung der Ukraine ab. Diese wolle bis zum Tag des Siegs und der Freiheit im Land bleiben.<ref>12. März: Das am Vortag aufgezeichnete Interview der ZDF-Sendung "[[Heute (Fernsehsendung)|heute]]" mit [https://www.zdf.de/nachrichten/politik/vize-ministerpraesidentin-stefanishyna-ukraine-krieg-russland-100.html ''Olga Stefanishyna im Wortlaut'']. In der Nachrichten-Sendung nach Mitternacht wurde nur eine gekürzte Fassung gezeigt. Das ganze 10-Min-Interview steht auf der genannten Website als Audio-Datei zur Verfügung.</ref>

--질량 분석 (Diskussion) 18:38, 14. Mär. 2022 (CET)

Gruppierung nach Wochen

Wäre eine Gruppierung nach Wochen nicht etwas übersichtlicher? Dann könnte man die Woche als Titel nehmen und das genaue Datum des Tages einfach nur fett schreiben, anstatt als Titel. --Tensorproduct (Diskussion) 14:29, 16. Apr. 2022 (CEST)

Eher, wenn man mehr Übersicht hat, thematisch als stur nach Kalender, denke ich. So "7. Janober-11. Dezpril Erste russische Offensive/Positionskämpfe/Rückzug aus der Region Kyiv/Verstärkte Angriffe in der Ostukraine". --131Platypi (Diskussion) 12:59, 22. Apr. 2022 (CEST)

Dopplung 14.5.

Die gescheiterte Überquerung des Siwerskyj Donez wird im Abschnitt zum 14.5. mittlerweile zweimal thematisiert. Bitte nicht einfach irgendwas ergänzen, sondern gucken, ob das nicht schon erwähnt wird. --hg6996 (Diskussion) --hg6996 (Diskussion) 08:20, 16. Mai 2022 (CEST)

Komplettauslagerug Mai/Juni 2022

Da sollte zumindest das wichtigste stehen und nicht nur ein Verweis auf einen anderen Artikel. --ZemanZorg (Diskussion) 15:20, 4. Jul. 2022 (CEST)

sehe ich auch so! LichtStrahlen (Diskussion) 20:24, 5. Jul. 2022 (CEST)
Ja, das ist auch das übliche Vorgehen. Es müsste sich der Sache nur jemand annehmen, der die wichtigsten Geschehnisse dieser Monate in 5 bis 10 Zeilen zusammenfasst. --hg6996 (Diskussion) 09:31, 6. Jul. 2022 (CEST)

Karte einfügen

Moin, ich würde gerne noch folgende Karte [1] unter Weblinks hinzufügen. 1) hat sie eine Zeitleiste, 2) Neuerdings kann man die Feuer einblenden (ich vermute, dass das von da kommt). Seit einigen Wochen verfolge ich diese Karte und bisher habe ich den Eindruck, dass sie akkurat nachgeführt wird. Leider konnte ich bisher keine außenstehende Quelle finden (Im ukrainischen WP-Artikel stehen einige Nutzer, mit denen ich auch nichts anfangen kann (außer forbes.au hat was mit Forbes...), welche die Qualität bestätigen würde. --DanSy (Diskussion) 00:33, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ok, ich hab mal armyinform-com-ua gefunden, sollte glaube ich reichen. --DanSy (Diskussion) 18:58, 7. Jul. 2022 (CEST)

Nochmal aus dem -> Archiv gezogen: Was gehört zum Kriegsgeschehen?

Voller Erstaunen nahm ich heute eine Rücksetzung meines Beitrages der Ereignisse vom 1. Juli bis zum 8. Juli nach nur 12 Minuten durch LennBr mit dem Hinweis "ausbordende Newstickerei" zur Kenntnis.

Der Juliartikel ist meiner Ansicht nach nun eine leider recht unstrukturierte und lückenhafte Abfolge von Ereignissen, die noch nicht einmal nach Tagen gegliedert ist.

Ich bemerke dazu, daß am 18. Mai zu Inhalten des Artikels hier eine ausführliche Diskussion geführt wurde. Da wurde eine Vorstellung von dem erarbeitet, was in die Chronologie reingehört und was nicht. Dank an dieser Stelle für die konstruktive Mitarbeit an @Ｔｏｍ und @Ralf Roletschek. @LennBr beteiligte sich leider nicht an diesem Austausch, trotz Einladung von mir auf meiner Diskussionsseite. Das Thema solle so nicht erhöht werden.

Der Einfachheit halber kurz die Ergebnisse der Diskussion um den 18. Mai:

  • Militärische Kampfverläufe und deren unmittelbare Auswirkungen (auch Kriegsverbrechen?)
  • Politisches Verhalten von Kriegsparteien und Dritter mit Einfluss auf das Kriegsverhalten (z.B. Erklärungen zu Beistand, Sperrungen von Verkehrswegen,...)
  • Wirtschaftliche Maßnahmen und Sanktionen
  • Informations- und Desinformationskampagnen, die zum direkten oder indirekten Einwirken auf das Kriegsgeschehen führen.
  • Auswirkungen auf Zivilbevölkerung und damit zusammenhängende Ereignisse und Handlungen(Humanitäre Lage)
  • Zerstörungen von ziviler Infrastruktur, Folgen und Maßnamen
  • Kriegsverbrechen und Reaktion und Umgang damit.

Klar ist, dass kein Newsticker kopiert wird, die Beiträge sind thematisch zu ordnen. Die Sprache ist dem Stil einer Enzyklopädie anzupassen. Nun die konkrete Frage: Wie gehen wir weiter vor?

Bester Gruß --Sandbaer (Diskussion) 13:32, 9. Jul. 2022 (CEST)

Die Zurücksetzungen habe ich gesehen. Meine Frage: ist der URV-Vorwurf aus der Zurücksetzung[2] gerechtfertigt? --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:45, 9. Jul. 2022 (CEST)
Gute und wichtige Frage. Daher kurz Stellungnahme zur Bearbeitung:
  • Ausgangsgrundlage sind natürlich die deutschen und englischen Texte der Quellen. Letztere in eigener Übersetzung.
  • Diese werden aber redaktionell angepasst, zunächst stilistisch, indem "flappsige" Journalistenausdrücke gegen korrekte Begrifflichkeiten (Ex-Minister -> früherer Minister) ausgetauscht werden. Dann grammatikalisch, in dem die Vergangenheitsform verwendet wird.
  • Eine weitere Bearbeitung erfolgt durch die thematische Zusammenfassung von Beiträgen zu unterschiedlichen Uhrzeiten in eine einzige zusammenhängende Darstellung.
  • Bestehen schon Beiträge, die eine Ergänzung oder Änderung auf Grund der Entwicklung erfahren sollten, so wird der bereits vorhandene Text ergänzt oder verändert.
Aus meiner Sicht ist der urheberrechtliche Aspekt daher unkritisch. --Sandbaer (Diskussion) 13:56, 9. Jul. 2022 (CEST)
Danke zur Auskunft auf die Nachfrage. Nun möchte ich gern die Reaktion der anderen Beteiligten lesen, so sie denn kommt. Unterm Strich empfiehlt es sich an dem zuvorigen Konsens festzuhalten und die Details zu behalten; wobei mir das Delta (weil es sich auf mehrere Tage verteilt) eher marginal erscheint. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:13, 9. Jul. 2022 (CEST)
Ich kann keinen Grund für die Rücksetzung erkennen und ein URV-Problem besteht nicht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 14:15, 9. Jul. 2022 (CEST)
Ich sehe auch keinen Grund für eine Rücksetzung, der Informationswert ist vorhanden. --AltesHasenhaus (Diskussion) 14:22, 9. Jul. 2022 (CEST)
Danke allerseits zur Beteiligung. Damit steht es nun Vier zu Eins zum behalten der Details. Das erscheint mir ausreichend für eine begründete Wiedereinsetzung[3] Derselben. Nachrichtlich an @ Benutzer:LennBr: Bitte zunächst den hiesigen Konsens beachten ggf. zuvor hier diskutieren und bitte nicht weiterhin diese Diskussionsseite "nach Gutsherrenart" archivieren. Zur neutralen Archivierung habe ich die entsprechenen Parameter[4] eingefügt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:48, 9. Jul. 2022 (CEST)
Es gibt schon Beispiele für Unwichtiges: "Umgruppieren" ist definitiv Glaskugel und heisst ja förmlich "es passiert nichts". Nehm ich grad raus.
Ansonsten halte ich mich etwas raus, aber ihr kennt meine Meinung zu Allem mit "nach russischen Angaben"; das könnte man zu 80 Prozent weg lassen. Zum Beispiel Beteuerungen, keine zivile Ziele anzugreifen. Leiter der Expertenkommission zu Verletzungen des humanitären Völkerrechts und der Menschenrechte der OSZE; Dass Russland keine zivile Infrastruktur angreife, sei eine "glatte Lüge". Aber wie ihr wisst hab ich nie was gemacht; jetzt beginnt aber so langsam der Zeitpunkt zu reifen, mal den März durch zu sehen, was sich da vielleicht einfach überlebt hat.--Anidaat (Diskussion) 17:27, 9. Jul. 2022 (CEST)
Hallo @Anidaat: Der Begriff "Umgruppieren" im Sinne militärischer Operationen muß immer im jeweiligen Kontext betrachtet werden. Falsch ist auf jeden Fall die Annahme, da passiere nichts.
Bestes Beispiel für Aktivitäten zu "Umgruppieren":
  • Nach einem Angriff die Truppe, die angegriffen hat, in einen Verfügungsraum zurücknehmen und auffrischen und ggf. als Reserve bereithalten. Andere frische Truppen, ggf. die bisherige Reserve zum Fortsetzen der Operation einführen.
Die Hintergründe zu Umgruppierungen sind leider aus den jeweiligen Quellen nicht bekannt. Bester Gruß --Sandbaer (Diskussion) 16:34, 10. Jul. 2022 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Als Anmerkung zur Redaktion: Sachliche Beiträge mit Belegen bleiben IMHO erwünscht. Das bedeutet allerdings ausdrücklich keinen "Freifahrtschein" für Ergänzungen im WP:POV-Format wie diese,[5] die dankenswerterweise von AltesHasenhaus. entfernt wurde. Die nachträgliche Redaktion der umseitigen Beiträge sollte weiterhin mit Sachverstand und Augenmaß betrieben werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:02, 10. Jul. 2022 (CEST)

Und schon wieder eine Massenlöschung :-( Ich muß gleich los, deshalb noch schnell, gefällt mir nicht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:35, 10. Jul. 2022 (CEST)
Ich sehe das ebenfalls nicht in Einklang zum bisherigen Konsens. Daher zur administrativen Bewertung übergeben LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:49, 10. Jul. 2022 (CEST)
@AltesHasenhaus@Ｔｏｍ@Ralf Roletschek Mich wundert es auch immer wieder. Man erörtert mit Kollegen was reinkommt oder was auch nicht dazugehört und irgendwie scheinen diese Erörterungen von "Einzelpersonen" beharrlich ignoriert zu werden, indem der Anspruch auf "Relevanz" erhoben wird. Steckt da ggf. eine Agenda dahinter, bestimmte Darstellungen zu löschen, weil sie persönlich nicht genehm sind? Bester Gruß Sandbaer --Sandbaer (Diskussion) 16:36, 10. Jul. 2022 (CEST)
Keine Ahnung. Für WP:Konflikte gibt es Abläufe. Das sollen die Admins sich auf VM ansehen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:40, 10. Jul. 2022 (CEST)
Warum? Die können das definitiv nicht.--Anidaat (Diskussion) 19:25, 10. Jul. 2022 (CEST)
Weil niemand hier im Editwar-Level[6] von LennBr arbeiten möchte und hier Konsens zum Umfang besprochen wurde? --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:30, 10. Jul. 2022 (CEST)
Ist es so eine Kunst, die 5,6 Abschnitte einzeln rasch anzusprechen? Dies Glaskugelei von 39 Fahrzeugen aus Kanada "im Sommer" ist zum Beispiel hier kreuzfalsch, dazu gibt es einen Spezialartikel zur Unterstützung.
Die Disfunktionalität des Sicherheitsrats, den Ardern beklagt, wird hingegen irgendwann Konsequenzen haben. Kann man auch beim Sicherheitsrat einfügen. Auch mir fällt auf die URV-Problematik, nimm dir mal die 39 kanadischen Fahrzeuge vor:
Die kanadische Regierung will die Ukraine im Sommer mit 39 gepanzerte Fahrzeuge beliefern. Die Fahrzeuge des kanadischen Herstellers General Dynamics könnten als Krankenwagen, Wartungs- und Bergungsfahrzeuge oder zur Beförderung von Truppen eingesetzt werden, sagt Verteidigungsministerin Anita Anand.

und in Wikipedia kam: 

Die kanadische Regierung will die Ukraine im Sommer mit 39 gepanzerte Fahrzeuge beliefern. Die Fahrzeuge des kanadischen Herstellers General Dynamics könnten als Krankenwagen, Wartungs- und Bergungsfahrzeuge oder zur Beförderung von Truppen eingesetzt werden, sagte Verteidigungsministerin Anita Anand.

In dieser Länge würde ich zumindest einen Satz umformulieren, das hilft oft auch, die Spreu vom Weizen zu trennen, hier zum Beispiel, dass die Verwendung einfach nur unnötig ist.--Anidaat (Diskussion) 19:53, 10. Jul. 2022 (CEST)

Continental

Es sollte nicht unerwähnt bleiben, dass Continental nicht freiwillig den Geschäftsbetrieb aufrecht erhielt, sondern nur auf Druck Russlands. Das fällt in der gegenwärtigen Darstellung unter den Tisch. https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/continental-nimmt-reifenproduktion-in-russland-wieder-auf-17968104.html --hg6996 (Diskussion) 10:22, 11. Jul. 2022 (CEST)

Die wurden durch Russland gezwungen? Glaube ich nicht. Denke eher das politischer Druck eine Firma dazu bringt Selbstmord zu begehen. Ist beim Bürger nicht Anders. --2A02:908:2C27:7BE0:4A4:9325:4BE5:CEAF 23:17, 10. Sep. 2022 (CEST)

Erwähnung einzelner Waffenlieferungen

Guten Tag umseitig wurde "Erwähnung einzelner Waffenlieferungen" entfernt.[7] Um es jetzt nicht im Detail zu analalysieren: Grundsätzlich passen solche Entfernungen nicht zum Sinn und Zweck einer Chronologie. Es muss nicht umfangreich dargestellt werden, ohne jede Notiz wäre allerdings die Chronologie unvollständig. Gleiches wie für die Waffenlieferungen gilt sinngemäß für Sanktionen und andere Ereignisse oder Themen. Bitte gelegentlich wieder einpflegen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:29, 11. Jul. 2022 (CEST)

@Anidaat@AltesHasenhaus@Ｔｏｍ@Ralf Roletschek@LennBr
Hallo Tom, das sehe ich auch so: Die Waffenlieferungen sind ein wesentliches Momentum auf ukrainischer Seite und bestimmen neben den personellen Ressourcen im Wesentlichen die Kampfkraft des Landes. Ihnen gegenüber steht die Mobilisierung russischer Personal- und Materialreserven. Zumeist gibt es auf Waffenlieferungen Reaktionen, die nur dann verständlich sind, wenn die Waffenlieferungen ebenso aufgeführt sind.
Weiteres Argument:
Es gibt mehrere Spezialartikel zu Aspekten des Russland-Ukraine-Krieges.
Neben der bereits thematisierten
  • Liste der Auslandshilfen für die Ukraine seit 2014
sind das die Artikel
  • Sanktionen gegen Russland seit dem Überfall auf die Ukraine
  • Proteste gegen die russische Invasion in der Ukraine 2022
  • Pro-russische Proteste zur russischen Invasion in der Ukraine 2022
Logischerweise müssten dann auch deren Inhalte aus der Chronologie gelöscht werden. Bester Gruß --Sandbaer (Diskussion) 12:05, 11. Jul. 2022 (CEST)
Auf solche unlogischen Maximalforderungen ("müssten dann gelöscht werden") sollte niemand eingehen. Bitte inhaltlich diskutieren.
Pauschalismen sind auch nicht diskutierbar; hier wird von "Waffenlieferungen" geredet und wurde nicht nachvollzogen, dass es sich bei unbewaffneten gepanzerten Fahrzeugen nicht um eine Waffenlieferung handelt?--Anidaat (Diskussion) 12:37, 11. Jul. 2022 (CEST)
Werter Anidaat: Hier wurden Beiträge zur Lieferung von Militärausstattungen an die Ukraine mehrfach gelöscht mit dem Hinweis, es gäbe dazu einen eigenen Beitrag. Warum soll die Feststellung der Redundanz ähnlicher Beiträge zu eigenen unlogisch sein? Bitte mal erklären, verstehe ich nicht! Auch die Lieferung von Fahrzeugen ist die Lieferung von Militärausstattung! Bester Gruß --Sandbaer (Diskussion) 13:26, 11. Jul. 2022 (CEST)
Im wissen darum dass die Soldaten mit Privatfahrzeugen an die Front fahren sind dann Occasions-SUV aus Europa auch Militärausstattung? Und wie wundersam sich jetzt "Waffenlieferungen" in "Militärausstattung" geändert hat. Niemand hat eine Ahnung, wann das geliefert wird und welche Rolle es spielt.
Die Drohne war so formuliert unter diesem Datum eine sehr fragwürdige Meldung.--Anidaat (Diskussion) 12:39, 11. Jul. 2022 (CEST)
Bester Anidaat! Du schreibst „Die Drohne war so formuliert unter diesem Datum eine sehr fragwürdige Meldung.“ Bitte was möchtest du damit kommunizieren? Worum geht es dir hier eigentlich? Bitte immer daran denken: „Sprich mir nach: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie ... und das ist eine "fubar" wichtige und ernsthafte Angelegenheit.“ In diesem Sinne möchte ich die bitten, nicht als vermeintlicher "Wachtmeister" dieses Artikels aufzutreten oder eine Rolle als "Vermüllungswächter" zu beanspruchen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:44, 11. Jul. 2022 (CEST)
Das Geld für die Drohne war im Mai gesammelt worden, Anfang Juni wusste man alles dazu, die Auslieferung war auch nicht am 8. Juli. Darum war es so falsch. Es erschien dort aus einem Newsticker ohne den Zusammenhang. Die Drohne steht längst wieder drin.--Anidaat (Diskussion) 14:56, 11. Jul. 2022 (CEST)
Also ... es ist ja nicht so, als ob nur LennBr und du darum bekümmert wären, keinen Unfug im Artikel zu haben. Daher verstehe ich auch nicht wieso du hier derartig auftreten musst, als ob alle anderen Kollegen zu diskreditieren wären. War's das jetzt? --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:01, 11. Jul. 2022 (CEST)
>Einschub< Das "Auftreten" wäre wirklich mal zu betrachten: Schon wieder keine sachliche Antwort, sondern ad-personam, wie schon oben bei URV (sachlich festgestellte Newstickeritis-Copy-Paste - dort stattdessen VM aber keine Antwort zur Sache?)
Ich muss mir sicher nicht den Umgang vorhalten lassen – VM vor Disk inklusive Maximalforderung Ausschluss ist ja nicht mein Stil, - dazu gekrönt durch Beteiligung zweier Benutzer, die keinen einzigen Beitrag im Artikel haben - exakt diese Wikipedia kenne ich lange genug. Sobald hier jemand auf sachlich umschwenkt, wird das besser. Ich kenne das jetzt als Hauptautor des Russisch-Ukrainischen Krieges seit 8 Jahren: Man diskutiert einfach eins um eins und nicht mit Allgemeinplätzen, dann und nur dann funktioniert es.
Ich hatte mich hier raus gehalten, nur schon die Existenz der Chronologie ist höchst fragwürdig, weil eine Newsticker-Linksammlung keine Enzyklopädie ergibt. :::::::::Rein sachlich zu den zwei konkreten Einfügungen: 1. Geschenkte Drohne ist drin. 2.Eine Ankündigung ist kein Kriegsereignis; wie man weiss, wird auch nicht alles eingehalten. Somit sind 39 geschützte Fahrzeuge ganz sicher noch nicht und werden wohl auch nie relevant.--Anidaat (Diskussion) 09:09, 12. Jul. 2022 (CEST)
Es geht, auch wenn ich Waffenlieferungen in einer Bearbeitungszusammenfassung angesprochen habe (an dieser Stelle verweise ich auf die Liste der Auslandshilfen für die Ukraine seit 2014, wo einzelne Waffenlieferungen aufgeführt werden) nicht ausschließlich um diese. Es geht darum, dass Benutzer:Sandbaers Bearbeitungen an der Chronik so nicht weitergehen können. Dafür gibt es gleich mehrere Gründe. Hauptkritikpunkt ist, dass er die Chronik vollkommen überlädt mit unenzyklopädischen Einträgen. Wikipedia bzw. eine Enzyklopädie ist keine Tageszeitung. Nicht jede Kampfhandlung und nicht jeder Angriff Russlands ist - so schlimm sie auch sind - enzyklopädisch relevant. Das gilt selbstverständlich auch für Verteidigungshandlungen der Ukraine oder für Dinge, die Putin oder sonst eine Person mit Kriegsbezug gesagt hat. Über sowas zu berichten ist Aufgabe der Tageszeitungen/"der Medien", nicht aber Aufgabe der Enzyklopädie...Soviel zum Hauptkritikpunkt, der alleine ausreicht, dass Sandbaer seine Bearbeitungen - zumindest in der Weise, wie er sie schon seit längerem an der Chronik begeht - einzustellen hat. Und von dem URV-Problem habe ich noch nicht mal angefangen: Benutzer:Anidaad hat im obigen Abschnitt exemplarisch dargestellt, wie Sandbaer aus Quellen 1:1 kopiert und die Texte nicht ein kleines bisschen Nachbearbeitet. Das sind also mehrfache URV-Probleme, die Sandbaer mit seinen Chonik-Bearbeitungen seit einigen Wochen begeht. Es kommen bei ihm zudem Texte heraus, die mehr Fragen aufwerfen, als beantworten. So ist bspw. an einer Stelle (bei dem Eintrag, wo Benutzer:Sandbaer auf einen Schlag 35.000 Bytes in der Chronik hinterlässt) von einem "ukrainische Widerstandszentrum" die Rede, was den Leser fragend zurücklässt, weil nirgends zuvor etwas dazu steht und auch nicht näher darauf eingegangen wird, erklärt wird, was damit gemeint ist. Problematisch ist auch, dass die Chronik auf der Hauptseite verlinkt ist, wenn Sandbaer eine seiner Bearbeitungen in der Chronik hinterlässt. So ist dem Leser bei einem Klick von der Hauptseite auf die Chronik der Satzunfall "Die Neutralität Chinas im Krieg zwischen Russland und der Ukraine wurde von UUS-Außenminister Antony Blinkenbezweifelt." direkt ins Auge gesprungen. Sowas ist unseriös; schädigt Ruf, Ansehen der Wikipedia. Typos können zwar jedem mal (und öfters) passieren, doch gerade bei Artikeln, die auf der Hauptseite verlinkt sind, sollten die eigenen Bearbeitungen nochmals überprüft werden. Als ich wegen der eben aufgezählten Mängel den Chronik-Artikel dann von der Hauptseite (HS) entfernte und wieder auf den Hauptartikel zum Krieg verlinkte, hat Benutzer:Ｔｏｍ mich aufgebracht angeschrieben, ich sollte doch bitte eine solche Umverlinkung vorher absprechen...dabei ist es Konsens unter den Mitarbeitern, die die HS regelmäßig pflegen, dass Artikel, die wegen Qualitätsmängeln nicht hauptseitentauglich sind, eben nicht auf der Hauptseite verlinkt sein sollen. Bzgl. der Chronik herrscht, entgegen Benutzer:Ｔｏｍs Beteurungen (aus zwei Abschnitten drüber), schon länger kein „Sachverstand und Augenmaß“ mehr. Das zeugt zum einen von Beteuerung an sich, die hinterlassen wurde, nachdem ein anderer Benutzer 35.000Bytes - teilweise unbearbeitete Textkopien - in der Chronik abgeladen hat als auch von der Tatsache, dass zwei Abschnitte weiter oben gleich mehrere Benutzer angeben, kein URV-Problem bzw. keinen triftigen Grund für die Rücksetzung der 35.000bytes Bearbeitung erkennen zu können. Benutzer:Anidaat hat sie dankenswerterweise "eines Besseren belehrt". --LennBr (Diskussion) 02:36 (Nachtrag um 3:09), 12. Jul. 2022 (CEST)
Meinen ausdrücken Dank an LennBr für die Rückkehr zur Diskussionsseite. Vielleicht eröffnet es einen Weg um aufeinander zuzugehen. Mir erscheint es auf den ersten Blick schwierig, zwischen Fragen zum Stil, Fragen zum Umfange der einzelnen Meldungen, und Fragen von eventuellen Überschreitung oder Fehlern im enzyklopädischen Rahmen zu unterscheiden. Faktisch muss aber eine Kurzmeldung mindestens so viel Information (+ Beleg) enthalten, dass der Sinn erkennbar bleibt. Auch sollten einzelne Beispiele nicht dazu genutzt werden um zur Generalkritik umgemünzt zu werden. Für meinen Teil jedenfalls habe ich in Wikipedia niemals beansprucht 100% fehlerfrei oder gar allwissend zu sein. Schaun mer mal wie sich das weiter entwickelt; eine etwas langsamere und verständnisvollere Gangart kann ggf. alle Beteiligtigen hier entlasten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:03, 12. Jul. 2022 (CEST)
findest du deine ersten Sätze nicht selber etwas "gönnerhaft von oben herab"? Es geht immer ohne persönliche Kommentare, die dann doch wieder eingeschränkt werden ("vielleicht").
Mit der langsameren Gangart triffst du den Punkt: Was einem auch noch einen Tag später wichtig erscheint, ist es eher wert, mal notiert zu werden. Alles andere ist Newsticker und Newsticker ist keine Enzyklopädie.--Anidaat (Diskussion) 08:45, 13. Jul. 2022 (CEST)
Wir hatten bereits lang und breit ausdiskutiert, dass man nicht vorher wissen kann, was hinterher doch ein wichtiges Ereignis bzw. ein Auslöser dazu sein kann. Diese "Glaskugel" bez. "vorauseilende Allwissenheit" bez. „Newsticker“ (Ja/Nein) kann niemand für sich beanspruchen. Natürlich muss immer ein Bezug der Meldungen zum Ukrainekrieg erkennbar sein. Im übrigen möchte ich mich bei Benutzer:Sandbaer bedanken, der nachweislich der umseitigen Versionshistorie mit der Durchsicht und mit Kürzungen im Sinne von strafferen Formulierungen angefangen hat. Seinen Standpunkt zu den kürzlichen Dissonanzen würde ich natürlich auch gerne mal lesen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:44, 13. Jul. 2022 (CEST)
@Ｔｏｍ@Ralf Roletschek@LennBr@Anidaat@AltesHasenhaus
Hallo @Ｔｏｍ, das werde ich gerne machen.
Zunächst auch mein ausdrücklicher Dank an LennBr, den Konflikt dahin zu tragen, wo er hingehört: auf die Diskussionsseite. Auch meinen Dank zu seinem Kommentar zum "Zentrum ukrainischer Widerstand".
Der Artikel für den 6. Juli ist dahingehend ergänzt worden.
Die durch LennBr geäußerte Kritik läßt sich aus meiner Sicht in zwei Bereiche aufgliedern und beantworten:
*Formale und redaktionelle Aspekte
Die nehm ich mir durchweg an. Insbesondere den Aspekt der "wörtlichen" Zitate.
Ich habe die Artikel im Juli bis 8. Juli dahingehend überprüft, gestrafft und textlich reduziert. Übrige Beiträge von mir werde ich entsprechen bearbeiten.
Ein Problem habe ich allerdings mit der Kritik an Beiträgen, die mir zugeordnet werden, aber nicht von mir stammen , Beispiel :
Blinken zweifelt die Neutralität von China an. -> nicht von mir, bei meiner Bearbeitung aber stehen gelassen  
Blinken forderte China auf, sich von Russland zu distanzieren -> von mir ergänzt 
Das diese Beiträge später dazwischen gehauen werden, nochmal an anderer Stelle!
*Inhaltliche Aspekte
Thematisiert wurde u.a. der Artikel sei kein Newsticker. Das ist richtig. Ich habe mich auch deshalb bemüht, den Inhalt thematisch zu ordnen: Militärisches Kampfgeschehen nach Regionen geordnet. Politische Ereignisse. Wirtschaftliche Ereignisse. Und eben zusammenhängende Ereignisse auch zusammenzufassen. Nun ist es recht problematisch, wenn andere Bearbeiter Beiträge irgendwo dazwischen hauen, die Ordnung damit aufheben und so tatsächlich den Anschein eines Newstickers erwecken.
Hier hebe ich zunächst auf die von mir so verstandene Meinung @LennBr@Anidaat ab,  Ankündigungen, Meinungsäußerungen von Politikern, wirtschaftliche Aktivitäten und dergleichen seien kein Kriegsgeschehen vor allem, wenn der Wahrheitsgehalt nicht nachprüfbar ist oder es lediglich Prognosen sind. Wenn meine Wahrnehmung dahingehend nicht stimmt, bitte ich um Richtigstellung!
Zu diesem Problem empfehle ich dringend, die Begriffe Informationskrieg und Hybridkrieg heranzuziehen.
Drei konkrete Beispiele aus dem Ukrainekrieg:
  • Die in den Medien vor Kriegsausbruch ständig wiederholten Leugnungen russischer Politiker, keinen Angriff auf die Ukraine zu planen, waren Teil des russischen Kriegskonzepts, die "militärische Spezialoperation" zu verharmlosen-> unbedingter Bestandteil der Chronologie
  • Die Ankündigungen westlicher Politiker, insbesondere bei internationalen Tagungen oder Besuchen in der Ukraine, weitere Waffen an die Ukraine zu liefern, sind Teil der politischen Agenda, Solidarität mit der Ukraine zu zeigen. Sie führten i.d.R. auch zu russischen Antworten, die oftmals weitere Drohungen enthielten. -> Informations- bzw, Hybride Kriegsereignisse.
  • Die Feststellung Österreichs und Italien über die Reduzierung der Gaslieferungen aus Russland am Tag X und eine gemeinsame Erklärung Österreichs und Deutschlands am Tag X+1, sich im Bedarfsfall bei Gasknappheit beizustehen. -> Hybrider Kriegsanteil, wurde heute vormittag durch einen Bearbeiter gelöscht.
Auch Lügen, leere Drohungen und leere Versprechungen sind somit Ereignisse in einem Informationskrieg, Handelsbeschränkungen, Sanktionen und Reaktionen darauf Ereignisse in einem hybriden Krieg.
Zu einem zweiten inhaltlichen Aspekt, Umfang, wurde bereits eine umfassende Diskussion geführt, die letztlich in einer Strichaufzählung meiner Wahrnehmung nach im Konsens der Beteiligten endete:
  1. Militärische Kampfverläufe
  2. deren unmittelbare Auswirkungen (auch Kriegsverbrechen)
  3. Politisches Verhalten von Kriegsparteien und Dritter mit Einfluss auf das Kriegsgeschehen (z.B. Erklärungen zu Beistand, Sperrungen von Verkehrswegen,...)
  4. Wirtschaftliche Maßnahmen und Sanktionen
  5. Informations- und Desinformationskampagnen,die zum direkten oder indirekten Einwirken auf das Kriegsgeschehen führen.
  6. Auswirkungen auf Zivilbevölkerung und damit zusammenhängende Ereignisse und Handlungen(Humanitäre Lage)
  7. Zerstörungen von ziviler Infrastruktur, Folgen und Maßnamen
  8. Kriegsverbrechen und Reaktion und Umgang damit.

Auch unter Hinweis auf die Begriffe Informationskrieg und Hybridkrieg kann ich keine neuen Gründe erkennen, das Faß nochmal aufzumachen.

Bester Gruß
Sandbaer --Sandbaer (Diskussion) 09:55, 13. Jul. 2022 (CEST)
Was ich hier lese führt nicht zu einer Wikipedia laut Reglement: die obigen drei Aufzählungspunkte sind persönliche Theorien zu einem "Informationskrieg", mithin OR. Das sollen laut WP-Reglement aber Fachleute einordnen und wir geben das wieder. Das wird mit der Zeit auch passieren. Die relevanten Zitate werden sich so heraus stellen.
Das Problem kann hier jeder selber fest stellen: exponentielles Desinteresse. Von überdauerndem Interesse sind hier maximal harte Fakten. Konkret: Nummer 1,2,4,6,7,8. Nummern 3 und 5 machen bloss den Artikel unlesbar.--Anidaat (Diskussion) 10:16, 13. Jul. 2022 (CEST)
Einfach mal der Verdacht, dass die Verschachtelung der älteren Abschnitte, diese "versteckt" und so keine Abrufe mehr veranlasst? Bester Gruß --Sandbaer (Diskussion) 18:36, 13. Jul. 2022 (CEST)
Die Mischung machts. Du brauchst mich auch nicht immer anpingen, ich werde immer mal auf die Disk schauen, wenn ich Lust habe. Meine persönliche Meinung zum Thema ist, dass man sich primär auf Meldungen zum Schlachtgeschehen bzw. auf Meldungen konzentrieren sollte, die sich auf das Schlachtgeschehen auswirken bzw. in direktem Zusammenhang zum Schlachtgeschehen stehen. Ich würde mich freuen, wenn man auf der Disk zur Einigung käme. --AltesHasenhaus (Diskussion) 02:23, 14. Jul. 2022 (CEST)
@Anidaat Das Thema OR (Theoriefindung) ist ein ernsthafter Kritikpunkt, denn die wäre den Regularien der Wiki entsprechend unzulässig. Habe noch mal zum Begriff "Chronologie" geschaut: Begriff der Alltagssprache: Beschreibung einer Abfolge von Ereignissen in einem speziellen Kontext. Eine Formulierung wie "Nachdem er den Apfel losgelassen hat, fiel er zu Boden" wäre in dem Sinne eine nach Wiki-Maßstäben zulässige chronologische Darstellung: Die Fakten (Zeitlicher Zusammenhang: Erst Ereignis A, dann Ereignis B) sind nachprüfbar. Unzulässig wäre es, wenn Isaac Newtons Gravitätsgesetze unbekannt wären, zu schreiben: "Weil er den Apfel losgelassen hat, fiel er zu Boden" (Kausaler Zusammenhang: unbewiesener Zusammenhang zwischen Ereignis A und Ereignis B) Bester Gruß --Sandbaer (Diskussion) 09:53, 14. Jul. 2022 (CEST)
Hallo Sandbaer, du hast dich bedankt für diese Bearbeitung; ist dir aufgefallen, dass ich dabei den Newsticker durch drei Artikel ersetzt habe, welche über einen Vorfall erstellt worden waren?
Das ist nämlich eine Relevanzkriterium – eben nicht durch Wikipedia-Autoren, sondern durch Medienschaffende (klar sind die nicht Heilige, aber diese “Auszeichnung” ist eben doch … eine Auszeichnung.) Auch siehst du, dass man bei einem enzyklopädischen Artikel nacharbeiten kann und sollte (so wie ich das jetzt grad bei Schlangeninsel tat). Die Gefahr dieser Newsticker hier ist es, dass genau das eben nicht passiert. Darum hatte ich mich hier monatelang zurück gehalten. Meine Meinung: Keine Newsticker verwenden, sondern Korrespondentenberichte oder ganze Artikel. Als Vorteil weiss man dann auch mehr.... (von wegen oben angesprochener "Verständlichkeit").--Anidaat (Diskussion) 09:27, 15. Jul. 2022 (CEST)
Werter Anidaat, man kann über die Qualität Deiner Quelle, vor allem die Neutralität, ergötzlich streiten. Letztlich ist Deine Bearbeitung der Meldung mariginales Wording... Bester Gruß --Sandbaer (Diskussion) 11:07, 16. Jul. 2022 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Das zu einer Chronologie gesammelt wird, braucht im Grunde nicht diskutiert werden, weil es in der Natur der Sache liegt. Was ich inzwischen allerdings anmerken möchte: Die Entfernung von Nachweisen und Verschiebungen von Aussagen, die eventuell im Gegensatz zum Regelwerk bez. Wikipedia:Interessenkonflikt liegen, sollte aufmerksam beobachtet werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:19, 14. Jul. 2022 (CEST)

Diese pauschale Aussage verstehe wohl nicht nur ich nicht, bitte deutlich Fakten benennen, anstatt Pauschalismen zu "deponieren" (sorry).--Anidaat (Diskussion) 09:27, 15. Jul. 2022 (CEST)

Monatsweise aufteilen?

Die Artikel zu Februar bis April und Mai bis Juni sind sehr lang (sie gehören zu den längsten der de.WP), und die zeitliche Aufteilung scheint willkürlich. Wäre es nicht sinnvoller, die Artikel monatsweise aufzuteilen, damit sie übersichtlicher bleiben, man sie direkt findet, die Lemmata kürzer sind, und die Aufteilung im Zukunft gleich so weitergeführt werden kann, unabhängig von der Menge der Ereignisse? --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 09:57, 13. Jul. 2022 (CEST)

Nein. Siehe exponentielles Desinteresse und dementsprechend ausbleibende Artikelbearbeitungen :-) --Anidaat (Diskussion) 10:18, 13. Jul. 2022 (CEST)

Falschinformation vs. Vorwurf der Falschinformation

"Der russische Kremlkritiker Ilja Jaschin, wurde nach Gerichtsentscheidung wegen Falschinformation über die Streitkräfte für zwei Monate in Untersuchungshaft genommen. Er habe auf seinem YouTube-Kanal von der Ermordung von Zivilisten in Butscha gesprochen.[71]"
Das kann so verstanden werden, dass Herr Jaschin wegen tatsächlicher Falschinformation in U-Haft genommen wurde. Das sollte meiner Meinung nach abgeändert werden in
"Der russische Kremlkritiker Ilja Jaschin, wurde nach Gerichtsentscheidung unter dem Vorwurf der Falschinformation über die Streitkräfte für zwei Monate in Untersuchungshaft genommen. Er habe auf seinem YouTube-Kanal von der Ermordung von Zivilisten in Butscha gesprochen.[71]" Kleinalrik (Diskussion) 14:47, 15. Jul. 2022 (CEST)

Korrekt! Danke! --Sandbaer (Diskussion) 17:20, 15. Jul. 2022 (CEST)

Dokumente der Istanbuler Export-Abkommen

Sind die unterzeichneten Dokumente zu dem Istanbuler Export-Abkommen von 22. Juli 2022 schon irgendwo geleakt? Finde nirgends was. Nur das Geschrei in den westlichen Medien und aus der Politik. Oder sind es Geheimabkommen, deren Leaks als Hochverrat geahndet wird. Zudem heute einen Artikel der Bild.de gehört, per TTS über Google Platforms vorgelesen. Der Artikel hatte mehr Fakten als jeder andere Artikel der deutschen freien Medien. Irgendwie peinlich, ich höre mir die Bild.de an. Wer hätte das gedacht! —FolkertM (Diskussion) 19:43, 24. Jul. 2022 (CEST)

"Irgendwie peinlich..." Genau. "...ich höre mir die Bild.de an. Wer hätte das gedacht!" Ich. Passt zu Deinem Schreibstil. Gruß 89.202.102.113 11:58, 27. Sep. 2022 (CEST)

Wie lang soll es hier so weitergehen?

Mich würde es intererssieren, wie lange die hier tätigen Autoren (sind ja nicht so viele) noch vorhaben, so die Chronologie weiterzuführen. Ich schätze die hier gesteckte Arbeit, jedoch nimmt das langsam riesige Ausmaße an, wobei ich stark bezweifle, dass der Großteil in der Zukunft relevant sein wird. Eine Unterteilung nach Monaten hilft eigentlich auch nicht, sondern zeigt momentan das Interesse der Chronologie in der Zukunft (Tägliche Leser bei den ausgelagerten Artikeln wird sich bei ungefähr 50 einpendeln). Wie lange möchte man also diesen Newsblog so weiterführen? ----Kazanlak Dani (Diskussion) • JWP • 15:16, 30. Jul. 2022 (CEST)

Warum Newsblog? Ist es Dir zu unenzyklopädisch oder zu detailliert beschrieben? Sinn einer Chronologie ist es ja über das Schlachtgeschehen detailliert zu berichten, auch wenn bspw. in einem Ort "nur" 2 Soldaten starben, so darf man den Ort und die "Tat" hier kurz aufführen. Was viel schlimmer ist, ist, dass massive POV-Probleme auftreten. Fast der ganze Artikel besteht nur aus unprüfbaren Aussagen der jeweiligen Konfliktparteien. Dies liegt in der Natur der Sache, ist aber fatal im Ergebnis, wenn uneingeordnet wiedergegeben. Extrem wichtig ist es, nicht blind Meldungen der Konfliktparteien zu übertragen. Jedoch ist es ja auch gerade Aufgabe der Wikipedia, zu schreiben, was ist, also genau diese Meldungen der Konfliktparteien als Realität, also als Tatsachenbehauptung wiederzufgeben. Der POV ist also gutartig, weil wir ja schreiben, was ist und nicht selbst Deutungen über die Aussagen anstellen und diese selbstständig in richtig und falsch einteilen. Ein Dilemma und eine Zwickmühle. Die Arbeit der Autoren des Artikels ist aber im jeden Falle zu loben, schließlich gibt es schönere Aufgaben, als täglich über Krieg zu berichten. --AltesHasenhaus (Diskussion) 23:01, 30. Jul. 2022 (CEST)
Mein größtes Problem hier sind die Berichte des Verteidigungsministeriums von Großbritannien, die meistens übernommen werden, ohne dass man sich anscheinend Gedanken macht, was in ihnen steht. Ich selber habe da schon oft Halbwahrheiten gelesen, welche eben auch hier in der Wikipedia nun stehen und nicht wirklich neutral sind. Inzwischen finde ich den Artikel übrigens nicht mehr zu detailliert. Im Großteil ist es schwer, verlässliche Seiten zu finden, da wird man bis zum Ende des Krieges nicht viel machen können. Worauf ich noch (vielleicht unpassend) hinweisen wollte, war die Länge des Artikels. Der Krieg könnte noch eine Weile dauern, wobei am Schluss ein langer, gut geschriebener Artikel herauskommen würde, der jedoch total öde aussieht, wenn nicht irgendwie hier aufgelockert wird. Vielleicht könnte man ein paar Bilder mehr einfügen, wobei aber auch zerstörte Gebäude nicht wirklich den Artikel aufwerten würden. Jetzt wo ich dies hier schreibe, sehe ich selber ein, dass das wirklich eine Zwickmühle ist, bei der ich selbst keine Ratschläge habe. Daher war meine Frage in der Überschrift falsch; besser man schreibt so gut es geht weiter neutral. Nach Kriegsende wird man sich die Sache eh noch mal anschauen werden. Grüße ----Kazanlak Dani (Diskussion) • JWP • 20:03, 31. Jul. 2022 (CEST)
Wie lang soll es hier so weitergehen?
Bis zum Ende bittte!
ich verfolge dies "hier" als einigermaßen unabhängige Quelle nahezu täglich.
unabhängig von einer erwarteten lagfristigen Relevanz ist dies sehr wohl "tagesaktuell relevent" und ein sehr guter Einstig zu einer unnabhängigen Beurteilung duch die "comunity". Auch werden es die Geschichtsfälscher schwer haben wenn es hier (und sei es nur in der Artikelhistorie) aufgeschrieben bleibt. Macht Euch keine Sorgen über die Artickellänge, der zu "Fokuschima" war auch (jeden Tag) sehr gut!
Gruß, IP: --80.146.191.213 01:03, 4. Aug. 2022 (CEST)
Wikipedia hat kein Speicherplatzproblem. Wenn man den Artikel, wie ja schon aktuell durchgeführt, in Teilartikel aufteilt, kann man auch einen 30-jährigen Krieg tagesaktuell protokollieren. --hg6996 (Diskussion) 13:44, 4. Aug. 2022 (CEST)
+1 zu „Bis zum Ende bitte!“ Speicherplatz ist nicht das Problem sondern die bewundernswerte Fleissarbeit und Geduld der beteiligten Autoren. Es kann sehr lange (hoffentlich kürzer) brauchen, bis die Chronologie abgeschlossen werden kann. Nur als als Vergleich für Fleissarbeiten ... der Artikel zum Malaysia-Airlines-Flug 370 zum Flugunglück am 8. März 2014 wird auch noch 8 Jahre später intensiv betreut. Da sollte man den hiesigen Kollegen eher freundlich entgegen kommen - statt nach Einstellung der hiesigen Arbeiten zu fragen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:02, 11. Aug. 2022 (CEST)
+1 zu „Bis zum Ende bitte!“ Speicherplatz dürfte für im wesentlichen "Text" kein Problem sein. Aber so hat man einen schönen chronologischen Überblick und Links dazu. Wie relevant das ist, wird man erst in der Retrospektive entscheiden können. Und selbst nichtrelevante Fragestellungen können eine helfende Position haben, wenn es darum geht, den Wahrheitsgehalt von Quellen oder Aussagen einzuschätzen. --Bernd Wiebus (Diskussion) 20:48, 11. Aug. 2022 (CEST)

Umfragewerte

Ich habe auf der Seite kaum Umfragewerte zur Unterstützung gefunden. Bei https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1301599/umfrage/ukraine-krieg-umfrage-unterstuetzung-deutschland-ukraine/ sind die Juni - Zahlen eindeutig und übersichtlich und vielleicht eine Erwähnung im Text wert. --H.F.Bär (Diskussion) 15:54, 4. Aug. 2022 (CEST)

Inzwischen haben wir aber August und die Umfrage datiert vom 16. Juni, ist also mittmerweile knapp 7 Wochen alt. Sieben Wochen, in denen die Auswirkungen der Sanktionen, Gegensanktionen und die sich immer mehr widersprechenden Berichte der offiziellen Medien und untereinander konträre Aussagen von Politikern und (zum Teil recht inkompetenter oder selbsternannter) Experten zunehmende Irritationen über die nächsten Wochen und Monate hervorrufen. Daneben sind jegliche Umfragen ohne entsprechenden Umfang (hier gerade mal etwas mehr als tausend per Telephon Befragte) und mit unklarem statitischen Modell nicht repräsentativ. --2A02:8109:8A00:24D4:8CD2:1EFE:EF6F:B74A 18:57, 6. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt vom 16.07.2022 : https://www.rnd.de/politik/zdf-politbarometer-juli-ii-2022-mehrheit-fuer-ukraine-unterstuetzung-FWHARCOQFFH6RH2RTKT5IXE23Q.html https://de.wikipedia.org/wiki/Politbarometer wird nicht als problematische Quelle gesehen .--H.F.Bär (Diskussion) 07:22, 7. Aug. 2022 (CEST)

Explosion auf Luftwaffenbasis in Belarus

Für diesen Artikel relevant? [8] 93.237.122.34 18:48, 12. Aug. 2022 (CEST)

Armee Russlands

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-russland-krieg-kreml-militaerexperte-gesteht-schwaechen-der-armee-ein-a-c4fda75e-681b-47e2-9137-a0d7c7042775 --Falkmart (Diskussion) 12:32, 16. Aug. 2022 (CEST)

20. August

Zum Edit von Stauffen: Das Entfernen des Absatzes stellt die beiden Tötungsfälle zusammen und lässt implizieren, dass es einen Zusammenhang gibt -> ein Absatz vermeidet dies. --WeiterWeg (Diskussion) 11:25, 22. Aug. 2022 (CEST)

Na, das ist eine Interpretation Deinerseits - ich halte es für guten Stil in puncto Schriftbild und Lesbarkeit, nicht Mikroabschnitte zu machen. Beide Tötungsfälle gehören sinngemäß zusammen (ohne dass daraus ein Zusammenhang konstruiert werden kann). --Stauffen (Diskussion) 12:26, 22. Aug. 2022 (CEST)

Russische "Angaben"

Ich schlage vor, diese falsche Ausgewogenheit durch die Wiedergabe der russischen Propagandameldungen komplett einzustellen oder massiv zu reduzieren. Laut dieser Meldungen haben die Russen mehr HIMARS zerstört, als die USA je geliefert hatten und doch feuern diese offensichtlich erfolgreich weiter... "Ich kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass kein einziges HIMARS verloren gegangen ist."--Anidaat (Diskussion) 11:00, 1. Sep. 2022 (CEST)

Potemkinsche HIMARS? Ukraine foppt Russland offenbar mit Holz-Attrappen --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:16, 1. Sep. 2022 (CEST)
Es geht überhaupt nicht um HIMARS. Es geht um ALLE russischen Schrott-Meldungen wie zum Beispiel die von Stauffen heute korrekt Gelöschte mit 1700 getöteten Ukrainern. —Anidaat (Diskussion) 22:07, 3. Sep. 2022 (CEST)
Oder um 287 zerstörte ukrainische Kampfflugzeuge (von 100) - und sie fliegen immer noch. --Anidaat (Diskussion) 12:26, 6. Sep. 2022 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vermutlich erledigt. Entferne diesen Baustein, falls dem doch nicht so ist.--LennBr (Diskussion) 23:07, 30. Sep. 2022 (CEST)

Russische Bezeichnungen

diese sind oft das Gegenteil dessen, was sie zu sein scheinen - bitte keine solchen Verdrehungen wiederholen auf Wikipedia.

  • “Freiwillige“ werden in Russland zwar nicht brutal gezwungen, gehen aber hochbezahlt in den Krieg. Aus der russischen Verdrehung heraus sind ihnen eben auch die ukrainischen Freiwilligen suspekt, die Hilfslieferungen verteilen - diese werden als Terroristen angesehen (genau das beweist einzig, dass es keine Freiwilligen gibt in Russland) Wenn also Russland von Freiwilligen redet, dann sind das Vertragssoldaten mit gutem Einkommen sowie natürlich die reinen Söldner von Wagner, die man aber auch nicht mehr wirklich vom Staat trennen kann. Russische Freiwillige sind stets eigentlich Söldner.
  • "Söldner" hingegen nennen die Russen natürlich die ausländischen Freiwilligen, die auf ukrainischer Seite tatsächlich keine Söldner sind, sondern Freiwillige.

--Anidaat (Diskussion) 11:00, 1. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vermutlich erledigt. Entferne diesen Baustein, falls dem doch nicht so ist.--LennBr (Diskussion) 23:07, 30. Sep. 2022 (CEST)

Kollaborateure

mir fiel auf, dass hier Kollaborateure nicht Kollaborateure genannt werden, obschon das auch die Quellen machen. Beispiellink. Mich rein persönlich stört das schon ziemlich, wenn man doch ständig von der Kollaberation jener Ukrainer im zweiten Weltkrieg spricht, welche einen eigenen Staat errichten wollten, also nicht die Pläne des Invasoren unterstützten, hier aber, wo die Kollaborateure die Russifizierungspläne des Invasoren unterstützen, wird das vermieden? Das ist nicht logisch, respektive noch viel weniger als logisch. --Anidaat (Diskussion) 11:11, 1. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vermutlich erledigt. Entferne diesen Baustein, falls dem doch nicht so ist.--LennBr (Diskussion) 23:07, 30. Sep. 2022 (CEST)

Unterseiten

Ich schlage vor monatsweise den Verlauf nach Chronik des russischen Überfalls auf die Ukraine/Monat_Jahr auszulagern, also Chronik des russischen Überfalls auf die Ukraine/Februar 2022, Chronik des russischen Überfalls auf die Ukraine/März 2022, Chronik des russischen Überfalls auf die Ukraine/April 2022, Chronik des russischen Überfalls auf die Ukraine/Mai 2022, Chronik des russischen Überfalls auf die Ukraine/Juni 2022, Chronik des russischen Überfalls auf die Ukraine/Juli 2022 und Chronik des russischen Überfalls auf die Ukraine/August 2022 und nur den laufenden Monat hier zu belassen –wobei sicherlich eine Woche Übergangszeit jeweils sinnvoll ist – und die vorherigen Monate hier mit den entsprechenden Links zu den Unterseiten sowie einer Zusammenfassung – gern wie schon geschehen über mehrere Monate – hier nur kurz zu behandeln. Die Unterseiten sollten mit einer Vorlage {{Navigationsleiste Chronik russischen Überfalls auf die Ukraine}} ausgestattet sein, ähnlich zu z. B. {{Navigationsleiste Chronik des Konflikts in Syrien seit 2011}}. — Sivizius (Diskussion) 11:20, 2. Sep. 2022 (CEST)

Nein Danke; Es sollte ausgelagert werden nach Phasen. Die jetzige Phase des "kaum etwas geschieht" dauert zwar schon länger, passt aber zusammen. Eine Einteilung nach zufälligen Monaten wäre willkürlich.--Anidaat (Diskussion) 13:37, 5. Sep. 2022 (CEST)
Na ja, gerade passiert ja besonders viel... ist zwar noch nicht wirklich reflektiert (die Tage 7. - 10. September sind recht dünn dafür, dass gerade ein grosser Durchbruch erfolgt und die russische Front vollkommen zusammengebrochen ist - in vorherigen Wochen wurden teilweise einzelne Flugzeugabschüsse dokumentiert, jetzt werden 1000nde Russen gefangen). Wahrscheinlich kann ab September eine neue Seite aufgemacht werden... BG Stauffen (Diskussion) 14:01, 11. Sep. 2022 (CEST)
"...jetzt werden 1000nde Russen gefangen" ....naja, sterben auch tausende zwangseingezogene Ukrainer dafür und gefangen werden von den Russen auch viele. --2A02:908:2C27:7BE0:252B:2113:7C82:5CCB 22:53, 12. Sep. 2022 (CEST)

Anfang September hat eine neue Phase des Konflikts eingeläutet, mit dem Begiin der Offensive in Cherson, dann ab 10. September in Charkiw, gefolgt von Refrenden/Teilmobilmachung - da der Artikel ohnhin lang wird, lohnt es sich ab September einen getrennten Artikel anzulegen. BG Stauffen (Diskussion) 16:47, 21. Sep. 2022 (CEST)

Juli - August zusammenfassen

Juli und August wieder zusammenfassen, analog Mai und Juni 2022, zumal auch weil der Krieg mit September 2022 wohl massiver stattfindet. Oder? --Anton-kurt (Diskussion) 11:34, 22. Sep. 2022 (CEST)

erledigtErledigt Stauffen (Diskussion) 15:07, 24. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vermutlich erledigt. Entferne diesen Baustein, falls dem doch nicht so ist.--LennBr (Diskussion) 23:07, 30. Sep. 2022 (CEST)

Inwieweit gehören Ankündigungen künftiger Ereignisse in die Wikepedia?

Zum 14. September hieß es: „Nach Angaben des ukrainischen Präsidentenberaters Oleksij Arestowytsch plane das ukrainische Militär eine Offensive auf die östliche Provinz Luhansk. Ziel der Offensive sei es, Gebiete nahe der Stadt Swatowe zurückzuerobern um die von Russland unterstützten Truppen von dem dort vermuteten Versorgungslager abzuschneiden.“ Insofern sich die Wikipedia als eine Enzyklopädie versteht, genügt es anzugeben, was gesichtertes Wissen ist, und bei Ereignissen, was geschehen ist oder geschieht. Auch bei diesem Artikel kann die Ankündigung eines künftigen Vorhabens entfallen. Auch in einer Chronologie ist es angebracht, die genannte Offensive zu erwähnen, wenn sie erfolgt ist oder erfolgt. --M Huhn (Diskussion) 08:16, 14. Sep. 2022 (CEST)

Natürlich werden zukünftige Ereignisse in der WP genannt, siehe Olympische Sommerspiele 2036. Wenn vernünftige Quellen (ich glaub, es war Tagesschau) sowas verbreiten, kann es auch in den Artikel. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:04, 16. Sep. 2022 (CEST)

Iranische Drohne

Hi @Stauffen ich hab gerade gesehen, dass du hier den Eintrag zum 13. September mit dem Abschuss der iranischen Drohne entfernt hast. Ich würde dir absolut zustimmen (wenn es sich um eine "einfache"/"langweilige" Drohne, wie Orlan handeln würde) aber hier finde ich wirklich wichtig, dass es sich um eine iranische Drohne handelt! (nachdem der Iran und Russland es verneint haben). Ich würde daher gerne dafür plädieren den Text (gerne auch gekürzt) wieder reinzunehmen. --Dnepro.. (schnaken?) 16:56, 14. Sep. 2022 (CEST)

"Referendum" in Anführungszeichen oder Pseudo-Referenden resp. Pseudoreferenden

Die Pseudo-Referenden wurden schon vor der Ankündigung Pseudoreferenden genannt. Das hat nichts mit Wertung zu tun sondern mit korrekter Begriffs-Verwendung (wie es Cassis gerade sagte, gilt auch auf Wikipedia: Neutralität bedeutet nicht Prinzipienlosigkeit. Info: Dazu gibt es sogar interne Erhebungen der Russen, (Link folgt) sie wissen also, dass nicht mehr als 30 Prozent der verbliebenen Bevölkerung für Russland wäre. Jedes Referendum ist darum zwingend eine Fälschung. Wer diese Fake-Referenden will, sind laut Quellen und logischerweise die Kollaborateure, weil sie bei der ukrainischen Befreiung etwas zu verlieren haben - über 100.000 sind schon nach Russland geflohen laut Angaben des russischen Grenzschutzes - steht schon in Wiki.

Ich erinnere daran, dass es das schon gab - man lese zum Beispiel 2014 und erfahre, dass schon damals der UNO-Generalsekretär Ban Ki-moon in dessen Ansprache das Wort „Wahlen“ dieser Pseudo-Gebiete konsequent in (bei der Rede durch Gestik dargestellte) Anführungszeichen stellte. Ich bitte darum werde darum, unterstützt von anderen, kein Wort "Referendum" unkommentiert stehen lassen, sondern mindestens in Anführungszeichen setzen, besser noch, als das benennen was sie sind: Fake. --Anidaat (Diskussion) 09:48, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich halte den Begriff "fake" für verbrannt und für einen unnötigen Anglizismus. Ich würde es eher Pseudoreferenden oder Scheinreferenden oder inszenierte Referenden nennen. --Doc Schneyder Disk. 10:07, 21. Sep. 2022 (CEST)
ja, das war eine gute Idee mit der Einfügung von Scheinreferendum, ich denke das ist eine ähnliche Aussage, ich denke Pseudo kommt noch etwas näher, da man bei Schein nicht direkt von Absicht ausgehen muss - dünkt es mich von der Sprache her. --Anidaat (Diskussion) 14:22, 21. Sep. 2022 (CEST)
Naive Frage: War das wirklich Wahlfälschung wie in der DDR? Hätte es vor Vertreibung der deutschen Bevölkerung in Sudetendeutschland dort eine Volksbefragung gegeben, hätte sich sicher die Mehrheit für Deutschland entschieden. In der Ostukraine leben viele Russen, unmöglich sind die Ergebnisse nicht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:37, 21. Sep. 2022 (CEST)
Erstens leben in der Ostukraine per se keine Russen. Zweitens wurden hier nicht die Deutschen, sondern die Tschechen vertrieben sowie zusätzlich alle Deutschen, welchen die Freiheit wichtiger war als ihr Deutschsein. Klartext: In Donezk leben nur noch alte Leute und jene, die alles Heil von Russland erwarten, die Bevölkerung, das wird gekonnt verschwiegen von den Regimes, ist auf die Hälfte geschrumpft. Zu freien Menschen passt halt auch nicht Die öffentliche Einschüchterung der Zivilgesellschaft wird durch ein undurchsichtiges System aus Folter, Demütigung und Zwangsarbeit in Militärgefängnissen verstärkt.
Was die dort machen ist einigermassen egal. Aber erwartest du im Ernst ein ungefälschtes Referendum in den erst 2022 okkupierten Gebieten? Dann kennst du die Ukrainer nicht, die haben 30 Jahre Erfahrung mit Demokratie und Regierungswechseln und freier Rede. Das alles gibt es in Russland nicht, nie gab dort ein Präsident seine Macht nach einer verlorenen Wahl ab. Diese Erfahrung hat nichts mit der Muttersprache zu tun, darum wollen die russischsprachigen Ukrainer in Cherson auch nicht zu Russland. In Donezk hatten die freien Donetzker exakte Kenntnis der Zustände in den Pseudorepubliken, einfach den Link lesen, und somit auch keine Lust, Russen zu werden. Aber grundsätzlich: Wer ein "Referendum" mit drei Tagen Vorlauf nicht als Farce erkennt, hat wohl in Sachen Demokratischer Willensbildung noch Nachholbedarf. --Anidaat (Diskussion) 21:38, 21. Sep. 2022 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vermutlich erledigt. Entferne diesen Baustein, falls dem doch nicht so ist.--LennBr (Diskussion) 23:06, 30. Sep. 2022 (CEST)

Die Karte von liveuamap

Die Karte von liveuamap als Begründung für eine Löschung belegter Information … ist eine ganz schlechte Idee, sorry; die ganze Welt weiss von der Informationssperre der Ukraine - da kann man doch nicht glauben, man würde auf dieser Karte den Russen die Standorte des ukrainischen Militärs mitteilen?

Um den Aufwand für alle so gering wie möglich zu halten, setze ich das selber wieder ein, es ist doch am Besten, wir hüllen diesen Fehltritt in einen Mantel des Schweigens und machen hier betreffend der hier darum extra nicht verlinkten Bearbeitung EOD. Und eine Karte betrachten - das fand ich schon vor 8 Jahren einen schlechten Grund für Bearbeitungen.

Wenn wir aber schon hier sind; ja, die Karte von liveuamap war während 8 Jahren von 2014 bis 2021 recht hilfreich für Hinweise. Seit dem Überfall beschränken sich die Angaben auf Seite Ukraine auf die offiziellen Statements - aus dieser Seite lässt sich darum nichts mehr "erkennen", was nicht durch bessere Quellen gemeldet wurde. Kleiner Tipp: Die ukrainischen Medien werden im ganzen Themenbereich wieder sträflich vernachlässigt. Als eigene Quelle scheidet liveuamap also ohnehin aus. Das hielt ich immer so, denn was darauf gemeldet wurde, liess sich immer mit anderen Quellen belegen.--Anidaat (Diskussion) 10:14, 24. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vermutlich erledigt. Entferne diesen Baustein, falls dem doch nicht so ist.--LennBr (Diskussion) 23:06, 30. Sep. 2022 (CEST)

Russen in Kasachstan

Ich las es seien 100.000 Russen nach Kasachstan geflohen (Differenz unwichtig), von denen 60.000 das Land wieder verlassen hätten. --Wolle1303 (Diskussion) 02:50, 28. Sep. 2022 (CEST)

Oben auf dieser Seite steht:
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
--Furfur ⁂ Diskussion 16:19, 28. Sep. 2022 (CEST)

Neue Gliederung

Das Inhaltsverzeichnis des Artikels sieht momentan folgendermaßen aus:

Der Krieg wird absehbar noch Monate dauern. So sollte das deswegen nicht weitergehen. Ich bin für eine Gliederung nach Monaten. Außerdem sollten Kürzungen vorgenommen werden. Im Rückblick ist im Sinne der Lesbarkeit des Artikels nicht jedes Detail erwähnenswert. --Furfur ⁂ Diskussion 16:25, 28. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Furfur, es wird doch für ältere Monate ausgelagert und auch entsprechend zusammengefasst. Siehe auch die ersten Monate des Krieges. Für mich passt es so. --Lexinexi (Diskussion) 10:29, 1. Okt. 2022 (CEST)
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