Diskussion:Confederación Nacional del Trabajo

WP:WEB

Das Lemma ist bei Weblinks EXAKT zu treffen. Keine Über-Unter-Nebenthemen.--Tohma (Diskussion) 17:48, 15. Dez. 2016 (CET)

Das ist hier nicht der Fall alle von Dir gelöschten Links führen zu weiteren Informationen zum direkten Lemmathema.--Ray-Orst (Diskussion) 18:08, 15. Dez. 2016 (CET)

Zeitungen sind Unterthema, dritter Link ist Oberthema. Passt also eindeutig nicht. Die Regeln gelten auch für Literatur, da gibt es dieselbe Regel: Thema ist exakt zu treffen--Tohma (Diskussion) 18:19, 15. Dez. 2016 (CET)

1. Im WP:Weblinks findet sich nirgendwo, dass die offiziellen Zeitungen der Organisation, um die es im Artikel geht und die dort jeweils ausdrücklich erwähnt werden ein Unterthema sind, im Gegenteil: "Analog gilt beispielsweise für Städteartikel, dass keine Links auf Webseiten von dortigen Kirchen, Schulen, Vereinen, Unternehmen oder dergleichen angegeben werden, wenn diese nicht in ausdrücklichem Zusammenhang zum Artikelinhalt stehen." Wo wurde deine exakte Meinung allgemeingültig festgehalten? 2. Im WP:Weblinks findet sich ebensowenig ein Hinweis darauf, dass Onlinearchive ebenjener offizieller Zeitungen der jeweiligen Organisation ein Oberthema seien. Kannst Du bitte hier ebenso darlegen auf welche allgemeingültigen Regelungen Du dich exakt beziehst?--Ray-Orst (Diskussion) 10:03, 16. Dez. 2016 (CET)

das ist hier keine Artikel zu einer Zeitung, daher gehören Links zur Zeitung oder Archive derselben nicht hierhin.--Tohma (Diskussion) 14:37, 17. Dez. 2016 (CET)

Deine persönliche Meinung ist mir bereits bekannt. Meine Frage ist, auf welche allgemeinverbindlichen Wikipedia-Regelungen Du dich beziehst.Solltest Du die Links lediglich auf der Grundlage deiner eignen unbelegten Tatsachenbehauptungen gelöscht haben, dann wäre das m.E. in Verbindung mit dem sich anschließenden Editwar in der Kategorie "Vandalismus" zu verorten. Aber vielleicht habe ich ja auch etwas übersehen. Auf welche allgemeinverbindliche Regelung beziehst Du dich?--Ray-Orst (Diskussion) 16:06, 17. Dez. 2016 (CET)

Hatte ich dir schon an anderer Stelle verraten: "Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln" steht in den ersten Zeilen von WP:WEB. Wenn man genau liest, entdeckt man das Wort "genau".--Tohma (Diskussion) 16:36, 17. Dez. 2016 (CET)

Stimmt und darauf hatte ich Dir auch schon geantwortet. Siehe Diskussion bei Freie Arbeiterinnen- und Arbeiter-Union.--Ray-Orst (Diskussion) 16:48, 17. Dez. 2016 (CET)

Das hiesige Thema ist "Confederación Nacional del Trabajo" und keinerlei Zeitung.--Tohma (Diskussion) 16:56, 17. Dez. 2016 (CET)

In der Diskussion bei Freie Arbeiterinnen- und Arbeiter-Union zum gleichen Thema verweist Du auf den Wikipedia-Artikel zur Sozialdemokratische Partei Deutschlands. Hier seien die Links passend gesetzt (mit Ausnahme eines Link zur "Website zur Geschichte der SPD/SPD Baden-Württemberg"). Diese Links entsprechen jedoch ziemlich genau jenen die Du hier auf einmal löschen möchtest. Verlinkt sind Teilstrukturen der jeweiligen Organisation (SPD: Bundestagfraktion und Stiftung; CNT: Zeitung und Stiftung), sowie Links zu Materialien über die Geschichte der jeweiligen Organisation. Kannst Du erklären an welchen Punkt Du die Differenzlinie anlegst und wie Du diese Unterscheidung begründest?--Ray-Orst (Diskussion) 14:57, 18. Dez. 2016 (CET)

Recht einfach, siehst du dort einen Link auf den Vorwärts? Genau. Verstanden?_ Gerade noch gesehen: "Literatur" von irgendwelchen FAU-lern, bitte die Anforderungen von WP:LIT durch Rezensionen und ähnliches nachweisen.--Tohma (Diskussion) 15:33, 18. Dez. 2016 (CET

Du beantwortest meine Fragen nicht, sondern lenkst mit Gegenfragen und Themenwechseln ab. Das sind nette rhetorische Stilmittel, die aber nicht verdecken können, dass deine Argumentation keinerlei Substanz hat. So wird aus dem Vandalismus keine konstruktive Mitarbeit.--Ray-Orst (Diskussion) 15:48, 18. Dez. 2016 (CET)

+1 Tohma --Feliks (Diskussion) 22:44, 18. Dez. 2016 (CET)

@Feliks: Und das ist jetzt die 3. Meinung!?;-)--Ray-Orst (Diskussion) 23:03, 18. Dez. 2016 (CET)

Es bleibt euch unbenommen, ein WP:3M zu erholen. Ich würde meine Meinung nicht als 3M bezeichnen, da ich mich schon auf der VM zugunsten einer Seite positioniert habe und daher hier keine für 3M m.E. erforderliche, völlig unbefangene Herangehensweise mehr habe. --Feliks (Diskussion) 12:26, 19. Dez. 2016 (CET)

3M: Die von der Gewerkschaft herausgegebene Zeitung bzw. der Webauftritt der Zeitung (auch das Archiv) hat aus meiner Sicht ganz klar einen Bezug zu dem Artikel, zumal sie auch in dem Artikel erwähnt wird. Der Weblink ist also in Ordnung und sollte aus meiner Sicht wieder eingefügt werden. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 18:07, 6. Apr. 2017 (CEST)

Mich wundert die erneute Löschung von Weblinks, die weiterführende Informationen zu Inhalten aus dem Fließtext bieten. -- Amtiss, SNAFU ? 01:38, 5. Jul. 2020 (CEST)

Schon allein die Benennung der Links mit "Das „Manifest der Dreißig“ und "Online-Archiv der libertären Presse Spaniens bis 1939" lässt klar erkennen, dass das Thema NICHT exakt getroffen wird.--11:03, 5. Jul. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) )

"Nach der Veröffentlichung des Manifests der Dreißig" steht im Fließtext. Insofern ist das Thema getroffen. Kann aber auch in Form eines Einzelnachweises eingebaut werden. -- Amtiss, SNAFU ? 17:46, 5. Jul. 2020 (CEST)

Insurrektionalismus

... habe ich mal verlinkt. Gemäß dem Zielartikel stammt diese Strömung aus den 1970er Jahren; hier ist sie mit dem Jahr 1931 verbunden. Bitte entweder den Link wieder löschen (wenn es was anderes ist) oder die beiden Artikel miteinander abstimmen.--Karsten11 (Diskussion) 21:15, 18. Apr. 2017 (CEST)

WP:Q WP:LIT Regeln für Einleitungen

In den Artikel gehören Infos, die für die Organisation von Relevanz sind, nicht Infos, die für Spanien von Relevanz sind. Wer drin haben will, hat nachzuweisen. Bei Literatur hier auf der DS nachweisen, dass die Anforderungen erfüllt sind. Werbesprüche in der Einleitung sind auch ungeeignet.--Tohma (Diskussion) 11:33, 5. Nov. 2017 (CET)

Außerdem: ich sehe noch nicht einmal grundlegende Infos wie Mitgliederzahlen aus den letzten Jahren.... Das ist wohl vorrangig vor irgendwelchem Propagandasprech.--Tohma (Diskussion) 11:37, 5. Nov. 2017 (CET)

a) die Durchführung eines Generalstreik ist für eine Gewerkschaft selbstverständlich relevant. b) Einzelnachweis wurde erbracht und von Dir nicht inhaltlich fundiert beanstandet. c) die Einordnung der CNT innerhalb der spanischen Gewerkschaftslandschaft ist selbstverständlich relevant. d) Mitgliederzahlen sind keine grundlegenden Infos sondern werden allgemein durch Gewerkschaften oder andere Akteure entweder nicht veröffentlicht oder sollten mit großer Vorsicht behandelt werden. Aber der Nachweisbar wurde erbracht, dass die CNT am 3. Oktober 2017 dazu in der Lage war, gemeinsam mit anderen Gewerkschaften einen Generalstreik zu organisieren. Mehr wurde auch nicht behauptet. Das sollte also reichen. Es ist bislang nicht erkennbar, dass Du irgendwelche Kenntnisse vom Thema hast, noch das Du den Artikel verbessern möchtest.--Ray-Orst (Diskussion) 11:56, 5. Nov. 2017 (CET)

Bitte solche Pauschalreverts unterlassen. Es ist kein Konsens über deine Einfügung vorhanden, daher bleibt die so lange draußen. Gleiches gilt für Literatur Weblinks und Propagandasprech in der Einleitung. Wenn von der Organisation noch nicht einmal die vermutlich übersichtlichen Mitgliederzahlen bekannt sind, sollten wir Einschätzungen, ob sie für sonst irgendetwas relevant ist (wurde nicht nachgewiesen) erst recht unterlassen. Beim nächsten Mal ohne entsprechende Nachweise (wer drin haben will, hat nachzuweisen mit Quellen nach WP:Q, bitte dort nachlesen) VM.--Tohma (Diskussion) 12:06, 5. Nov. 2017 (CET)

Bilder, die das Lemma verfehlen, gehören ebenfalls nicht hierhin.--Tohma (Diskussion) 12:12, 5. Nov. 2017 (CET)

Belege für einen Streik haben hier im Artikel nichts zu suchen, die gehören in den Katalonien-Artikel. Hier geht es NUR um CNT.--Tohma (Diskussion) 12:29, 5. Nov. 2017 (CET)

1. Ich habe nicht alle deine Änderungen pauschal zurückgesetzt, sondern nur die, die nicht, bzw. willkürlich begründet waren (siehe Versionsgeschichte).Natürlich ist kein Konsens vorhanden, den blockiert Du ja wenn Du dich einer inhaltlichen Diskussion und damit jeder Möglichkeit einer Einigung verweigerst. btw: Das ist ein schönes praktisches Beispiel für die Fragwürdigkeit eines total verstanden Konsensprinzips. Dieses ist tendenziell antidemokratisch. Vielen Dank für das schöne Beispiel. Aber eigentlich wird das Konsensprinzip in der Wikipedia gar nicht total gesetzt. Das ist nur deine Interpretation.

2. Zu den Mitgliederzahlen: Die sind für Gewerkschaften und ihre Gegenseite von einer hohen strategischen Bedeutung. Deswegen wird man dazu keine oder nur sehr zweifelhafte aktuelle Veröffentlichungen finden. Ich plädiere deshalb an dieser Stelle für qualitative und nicht für quantitative Angaben. Bei Zahlen die mindestens 20 Jahre alt sind ist das was anderes.

3. Beide von Dir entfernten Bilder gehören in den Artikel. Die Gedenktafel für Salvador Seguí belegt nicht nur seine historische, sondern auch seine aktuelle Bedeutung für die CNT. Du hast deine Argumentation demgegenüber weder mit Argumenten, noch mit Belegen untermauert.

4. Auf dem Bild zum Generalstreik ist sogar eine CNT-Fahne zu sehen. Die Relevanz des Streiks für die CNT hast Du ebenswenig nachvollziehbar in Frage gestellt. Ich werde nun noch zusätzlich einen deutschsprachigen Beleg hinzufügen. Das bislang lediglich ein spanischsprachiger Beleg vorliegt wäre sicherlich ein berechtigter Kritikpunkt. Ray-Orst (Diskussion) 17:23, 6. Nov. 2017 (CET)

5. Auch die Selbstverortung der CNT innerhalb der spanischen Gewerkschaftslandschaft ist eine relevante Informationen. Ich werde diese nun aber lediglich indirekt unter "Ausrichtung" einfügen, nicht mehr in der Einleitung.Ray-Orst (Diskussion) 10:00, 7. Nov. 2017 (CET)

In der Gegenwart

Hallo zusammen,

Die Diskussion über Weblinks und Literatur war etwas leidig. Aus meiner Sicht waren die vom Hauptautoren aufgeführten, weiterführenden Infos alle sinnvoll. Aber die Debatte will ich hier nicht fortführen. Interessanter ist die Frage, welche Stellung diese Gewerkschaft heute hat: Wieviele Mitglieder hat sie? Welche regionalen Schwerpunkte lassen sich ausmachen? Welcher politischen Gruppierung im spanischen Parteiensystem steht sie nahe? Gibt es besondere Akzente in der Arbeit mit bestimmten Zielgruppen (Frauen, Jugendliche, Migranten, alten Menschen etc. pp.)? Ich glaube, das würde dem Artikel helfen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:37, 21. Mai 2019 (CEST)

Mitgliederzahl

Löschung der Mitgliederzahl ohne Begründung wirkt unverständlich. Die Quellenangabe und der Zusatz "nach eigenen Angaben" erlauben ausreichende Einordnung dieser Information. Ideal wäre noch eine Bestätigung, aber sofern es die nicht gibt, ist diese belegte Angabe besser als nichts. -- Amtiss, SNAFU ? 00:04, 5. Jul. 2020 (CEST)

Falsche Informationen sind schlechter als fehlende Informationen. Hat etwas mit Qualität zu tun. In en gibt es explizit keine Mitgliederzahlen.--Tohma (Diskussion) 05:05, 5. Jul. 2020 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass die Informationen falsch sind? Aussage bitte belegen.--Ray-Orst (Diskussion) 09:27, 5. Jul. 2020 (CEST)

Wer drin haben will, hat mit Fachliteratur zu belegen.--Tohma (Diskussion) 10:29, 5. Jul. 2020 (CEST)

Die Information ist belegt.--Ray-Orst (Diskussion) 10:38, 5. Jul. 2020 (CEST)

Lies meinen Text noch mal. Gründlich.--Tohma (Diskussion) 10:44, 5. Jul. 2020 (CEST)

Deine Behauptung, nur Fachliteratur könnte als Beleg herangezogen werden, ist falsch, bzw. willkürlich durch dich gesetzt. Auch Presseveröffentlichungen eignen sich als Belege. Warum sind die Informationen "falsch"?--Ray-Orst (Diskussion) 11:33, 5. Jul. 2020 (CEST)

Gilt nur bei so aktuellen Themen, dass es keine Literatur geben kann. Ist außerdem keine Presse. Nebelkerzen?--Tohma (Diskussion) 11:46, 5. Jul. 2020 (CEST)

"Periódico" ist Spanisch und heißt "Zeitung". "Diagonal" ist der Name der Zeitung. Verfügst Du überhaupt über Kenntnisse zum Themenfeld?

Organe der Organisation gehören natürlich nicht dazu. In Deutschland also beispielsweise der Spiegel aber nicht die Nationalzeitung. Außerdem ist das hier völlig uninteressant, da es sich nicht um ein aktuelles Ereignis handelt.--Tohma (Diskussion) 12:04, 5. Jul. 2020 (CEST)

Diagonal ist kein Organ der CNT. Das ist eine weitere willkürliche Behauptung deinerseits. Gleiches gilt für deine pauschale Behauptung das Presseveröffentlichungen nur für aktuelle Ereignisse herangezogen werden können. Ich wäre Dir außerdem dankbar, wenn Du auch meine Frage beantworten könntest: Warum sind die Informationen falsch?--Ray-Orst (Diskussion) 12:25, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ich denke mit den gegebenen Informationen über die Quelle ist es nun möglich, diese zu verwenden. --Amtiss, SNAFU ? 17:45, 5. Jul. 2020 (CEST)

Der staatliche Sender RTVE sprach 2010 von fünfzigtausend Mitgliedern -"Hoy la CNT cumple 100 años, gracias al dinero de sus afiliados, Unos cincuenta mil, sin liberados ni subvenciones." - im Artikel sollte also 10000 - 50000 stehen. --RAL1028 (Diskussion) 12:14, 6. Jul. 2020 (CEST)

10.000 - 50-000 ist eine sehr große Spannweite. Da stelle ich mir schon die Frage, welchen Wert diese Information dann eigentlich noch hat. Ich denke 10.000 Mitglieder ist die realistischere Zahl. Das kommt ungefähr hin. Deswegen hatte ich mich ursprünglich für diese Angabe und diese Quelle entschieden.--Ray-Orst (Diskussion) 23:06, 6. Jul. 2020 (CEST)

<- Was spricht gegen die Quelle RTVE? Es lässt sich sicherlich eine Formulierung finden, die die Variation betont und dass es keine offiziellen Zahlen gibt. Meines Erachtens scheint RTVE eine reputable Quelle und daher geeignet, auch wenn ein Youtube-Backup natürlich problematisch ist. Diese Quelle sagt für 2016 5000 Mitglieder [3] (gefunden in wikiwand.com (Link wird blockiert, daher TOP-Level verändert), das wiederum vermutlich auf eine veraltete Version der spanischsprach. WP verweist glaube ich), vielleicht könnt ihr mit besseren Spanischkenntnissen damit mehr anfangen. es:Confederación_General_del_Trabajo_(España) spricht von 85.000 afialdos für 2018. -- Amtiss, SNAFU ? 02:48, 23. Jul. 2020 (CEST)

Kategorie Anarchistische Organisation

Ich möchte die Kategorie "Anarchistische Organisation" entfernen. Und stattdessen die Kategorie "Revolutionärer Syndikalismus" einfügen. Begründung: Die CNT ist eine Gewerkschaft, keine Organisation die sich über eine Ideologie definiert, d.h. in ihr organisieren sich Menschen aufgrund ihres Status als Lohnabhängige. nicht weil sie sich als Anarchistinnen oder Anarchisten verstehen. Zumindest steht das meines Wissens nirgendwo. Sicherlich ist das organisatorische Konzept des (Anarcho-) Syndikalismus aus der Ideenwelt des Anarchismus entsprungen, aber deswegen sind ja nicht automatisch alle Menschen Anarchisten die sich auf diese Art und Weise organisieren.--Ray-Orst (Diskussion) 17:05, 10. Jul. 2020 (CEST)

Eine Gewerkschaft ist eine Organisation von Arbeitern. Der auf Proudhon zurückgehende Anarchosyndikalismus/Syndikalismus ist eine anarchistische "Staats"philosophie. Die CNT der Inbegriff des Anarchismus in Spanien. Da passt "Anarchistische Organisation" doch recht gut. Wieso willst Du ein anderes Etiket aufkleben? ¡No pasaran! - ¡Pasaremos! --RAL1028 (Diskussion) 11:16, 11. Jul. 2020 (CEST)

Auf die klassische CNT trifft das zu und wie ich zwischenzeitlich herausgefunden habe, hat auch noch die aktuelle CNT den "Libertären Kommunismus" zum Ziel (siehe hier). Das hatte ich zuvor übersehen. Insofern hat sich das Thema hier erledigt. "Anarchistische Organisation" ist als Kategorie passend. Doch wenn diese explizite Zielsetzung nicht gegeben wäre, dann wäre die Kategorie m.E. unpassend, weil der (Anarcho-) Syndikalismus zunächst einmal nur ein Organisationskonzept ist, bzw. die Idee für eine gewerkschaftliche Basisorganisation als "Instrument im Klassenkampf", wie es die CNT selbst nennt. Die Kategorie "Revolutionärer Syndikalismus" sollte aber noch ergänzt werden.--Ray-Orst (Diskussion) 12:25, 11. Jul. 2020 (CEST)