Diskussion:Cum hoc ergo propter hoc/Archiv

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[[Diskussion:Cum hoc ergo propter hoc/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Cum_hoc_ergo_propter_hoc/Archiv#Thema_1

Okunsches Gesetz

Ich habe folgenden Beitrag aus dem Artikel entfernt:

=== Okunsches „Gesetz“ ===

Das Okunsche Gesetz beschreibt einen korrelativen Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und Arbeitslosigkeit. Ohne „Cum hoc ergo propter hoc“ nachzufragen, werden aus dieser Korrelation Aussagen gezogen, wie die Beschäftigungsschwelle (angeblich erforderliches Wirtschaftswachstum, damit die Arbeitslosigkeit nicht steigt) liegt bei xx% und anderes.

Es besteht über dritte Größen - nämlich dem schnellen Anstieg der Produktivität, dem langsameren Anstieg der Nachfrage - ein ursächlicher Zusammenhang. Wegen des schnellen Anstiegs der Produktivität und dem langsameren Nachfrage muss die Arbeitszeit ausreichend verkürzt werden. Geschieht das nicht, geschieht die Anpassung zwischen Angebot und Nachfrage durch Entlassungen mit einer Verringerung des Anstiegs der Nachfrage, weil den Arbeitslosen Einkommen fehlt um ihre potentielle Nachfrage vollständig zu befriedigen.

Siehe auch [1], wo ausdrücklich genannt ist, das über andere Größen ein Zusammenhang besteht.

Das Okunsche Gesetz beschreibt laut Wikipedia-Artikel und wie dargelegt, eine Korrelation. Damit ein "cum hoc ergo propter hoc"-Fehlschluss vorliegt, muss eine Kausalität behauptet werden. Eine direkte Ursache-Wirkung-Beziehung zwischen Wirtschaftswachstum und Arbeitslosigkeit wird durch das Okunsche Gesetz an sich nicht behauptet.
In [2] wird auch der Einfluss anderer Faktoren auf die Höhe von Arbeitslosigkeit und Wirtschaftswachstum betrachtet, aber nicht eine direkte Beziehung verneint. Die Existenz einer Beschäftigungsschwelle wird in der Quelle bejaht.
Der zweite Absatz (Es besteht über ...) ist POV. Ob eine (eingeschränkte) Kausalität zwischen Wirtschaftswachstum und Arbeitslosigkeit besteht und die weiteren Ursache-Wirkung-Beziehungen sind umstritten.
Das das Okunsche Gesetz überhaupt ein gutes Beispiel (leicht verständlich, im Alltag erfahrbar) für cum hoc ergo propter hoc hätte sein sollen, kann ich nicht nachvollziehen.
Der Artikel Okunsches Gesetz war kürzlich Gegenstand eines Edit-War. Das einer der Beteiligten (Benutzer:Physikr) seinen POV in diesem Artikel darstellt ist ziemlich dreist.
Mghurt 15:06, 17. Apr. 2007 (CEST)

@Mghurt ich verstehe Deine Aufregung nicht. Du beschreibst genau das "cum hoc ergo propter hoc" und schreibst sogar "leicht verständlich, im Alltag erfahrbar" und willst es trotzdem als Beispiel nicht haben.

Dazu

„Mit Korrelationen sollte sehr vorsichtig umgegangen werden, ohne Kenntnis der Hintergründe lassen sich keine sinnvollen Aussagen treffen (Bsp. Paralleler Rückgang der Klapperstörche und der Geburten)“

– Rogall (VWL-01-Grundlagen): [3]

Eine Kausalität wird ja behauptet, daß nämlich aus dem Okunschen Gesetz eine Beschäftigungsschwelle folgt - aber das ist nur aus der Korrelation gefolgert, ohne irgendwelche Hintergründe dazu zu bringen (Wir brauchen ein Wirtschaftswachstum von xx%, damit die Arbeitslosigkeit nicht steigt - und das ist eine kausale Behauptung, die Du aber gerade in Abrede stellst.). Und das es falsch ist, aus dem Okunschen Gesetz eine Beschäftigungsschwelle zu schlußfolgern, habe ich hier gezeigt. Wenn Du nichts anderes bringst (und das dürfte Dir nicht gelingen) stelle ich das wieder rein. Es kann doch nicht sein, das die WP eine Sammlung von fachlich Falschem wird, bloß weil POV-Aktivisten mehr Aggresivität haben (und vielleicht dafür bezahlt werden).

Es geht ja bei "cum hoc ergo propter hoc" oft um eine eingeschränkte Kausalität (siehe Störche, Geburten - und da ist auch ein Kausalitätsweg gezeigt), weil eben über die Kausalität und Richtung der Kausalität nicht in Erfahrung gebracht wurde - Du zitierst das alles und maulst trotzdem (und genau das ist auch beim Okunschen Gesetz genau so). Wieso maulst Du? --Physikr 19:27, 17. Apr. 2007 (CEST)

Noch eins: Edit-wars hat Benutzer_Diskussion:Avantix gemacht - und nicht nur mit mir. Aber langsam hatte sich gegen ihn so ein Widerstand gebildet, daß er lieber in der WP nicht mehr geschrieben hat, dafür tauchten neue Schreiber auf mit ähnlichen Ambitionen (Sockenpuppen?).

Zur Beschränkung der Produktion wegen mangelnder Nachfrage siehe: Bontrup, Heinz-J.: Alternative Arbeitszeitverkürzung. Blätter für deutsche und internationale Politik 50(2005), H. 3, S. 347 - 355.

Aber Vorschlag zur Güte, wenn Dir der zweite Absatz nicht gefällt, lassen wir den weg oder ändern ihn. --Physikr 20:52, 17. Apr. 2007 (CEST)

"... und schreibst sogar "leicht verständlich, im Alltag erfahrbar" ... Du hast an dieser Stelle ein Textverständnisproblem. Ich schrieb in Klammern hinter "gutes Beispiel", "leicht verständlich, im Alltag erfahrbar". Das bedeutet, ein gutes Beispiel sollte leicht verständlich und im Alltag erfahrbar sein. Warum das Okunsche Gesetz ein solches Beispiel sein soll, erschließt sich mir nicht.

Dass die behauptete Kausalität nicht teil des Okunschen Gesetzes ist, wird nicht deutlich. Die Überschrift ist mindestens unpassend. Unklar ist außerdem, wer genau behauptet eine Kausalität bzw. von wem "werden ... Aussagen gezogen", "ohne irgendwelche Hintergründe zu bringen"? Hast du zitierfähige Quellen, die besagen, dass eine relevante Gruppe von Menschen Entsprechendes behauptet und diese Behauptungen eindeutig widerlegt sind? "... habe ich ... gezeigt" geht schon allein wegen Wikipedia:Theoriefindung nicht. Aus dem Artikel Okunsches Gesetz bzw. der Diskussion kann ich nicht erkennen, dass eine behauptete Kausalität falsch ist. Der Zusammenhang ist unklar, während es bei "cum hoc ergo propter hoc" um eindeutig falsche Zusammenhänge geht. Mghurt 22:27, 17. Apr. 2007 (CEST)

@Mghurt reicht van Suntum ("die unsichtbare Hand") mit Makroökonomie S. 15: "Zusammenhang Wachstum und Arbeitslosenquote: Okun'sches Gesetz." und auf der Seite Konjunkturdaten S. 3: "3% Wachstum nötig für die Reduktion der ALQ um 1 %" - und ein paar Zeilen weiter: "Engpaßfaktor ist heute eher das Kapital" und "Okun's "Gesetz" ist eher eine empirische Beobachtung" - genau wie die empirische Beobachtung des Zusammenhangs Störche und Geburten. Du wirst keine Stelle finden, wo ein kausaler Zusammenhang begründet wird, aber Du wirst viele Stellen finden, wo dieser kausale Zusammenhang behauptet wird. Mein Nachweis, wie der Zusammenhang ist, ist keine Theoriefindung, da ich ja keine Theorie gebracht habe, sondern nur gezeigt habe, daß keine Theorie existiert.

@Mghurt Dein Satz "während es bei "cum hoc ergo propter hoc" um eindeutig falsche Zusammenhänge geht." läßt vermuten, daß Dir "cum hoc ergo propter hoc" nicht ganz klar ist: Es existiert sowohl bei Störchen und Geburten als auch bei BIP und ALQ ein kausaler Zusammenhang - aber bei beiden nicht in der behaupteten Art, sondern als Abhängigkeit von anderen Größen: Bei den Störchen über die Qualität der Umwelt, bei der ALQ über die Arbeitszeit. van Sumtum vermutet zwar das Kapital, aber an einem Arbeitsplatz können z.B. nacheinander zwei Beschäftigte kürzere Zeit arbeiten, so daß die Begründung nicht stichhaltig ist. Das bestätigt auch van Sumtun selbst mit "Lohnpolitik, Kündigungsschutz, Arbeitslosenversicherung sind politisch gestaltbare Einflussgrößen auf das "Gesetz"" - also es trifft alles für "cum hoc ergo propter hoc" zu. Deswegen ist die Löschung unbegründet.

Und auch die Alltagserfahrung ist gegeben. Politiker und andere Leute haben so oft von der Beschäftigungsschwelle geredet, daß bei vielen dieser Irrtum besteht. --Physikr 00:19, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte das Beispiel Okun'sches Gesetz an dieser Stelle ebenfalls für fehl am Platz. 1.: Sicherlich ist der Wirkmechanismus (sofern vorhanden) nicht befriedigend geklärt, aber **es gibt plausible Annahmen zum Wirkmechanismus** (Effizienzsteigerung). 2.: Es ist (oder natürlich nur mir ist) keine plausbile alternative Erklärung für die Korrelation bekannt. 3.: Der Begriff Okun'sches "Gesetz" mag schief sein, weil es sich nun einmal nicht um ein Gesetz im mathematisch / physikalischen Sinne handelt. Das rein deskriptive Phänomen der Korrelation zwischen delta ALQ und Wachstum ist hingegen (vergleichsweise) gut gesichert, anscheinend langfristig stabil, potentiell höchst interessant und damit einer namentlichen Bezeichnung wert. Andere Disziplinen, andere Sitten, die WiWis können anscheinend ganz gut damit leben, etwas "Gesetz" zu nennen, wenn sich der Begriff nun einmal eingebürgert hat, obwohl sie sich vollauf bewusst sind, dass es sich um kein "Gesetz" im eigentlichen Wortsinn handelt. Siehe z.B. eben auch die weiter oben von Physikr zitierte Quelle. D.h. 4. Es ist keineswegs eindeutig, dass dieses "Gesetz" überhaupt den Anspruch erhebt, ein logischer Schluss zu sein und nicht nur um eine Daumen(bauern)regel oder gar lediglich eine empirische Beobachtung ohne Erklärungsanspruch.

Somit ist das Okun'sche Gesetz m.E. ein gutes Beispiel für eine Fehlbenennung und das soll auch gerne im Artikel Okunsches_Gesetz so explizit geschrieben stehen. Zur Illustration des logischen Fehlschlusses ist es aber ein schlechtes Beispiel. Tfry 23:19, 28. Mai 2008 (CEST)

"post hoc non est propter hoc"?

Da immer nur die fälschliche Behauptung "post hoc ergo propter hoc" zitiert wird, wäre es doch gut, die richtige Aussage korrekt formuliert zu wissen und anzuwenden. Ist diese "post hoc non est propter hoc"? Ich denke, das sollte mit reingebracht werden. Gruß, --84.161.224.179 12:36, 12. Okt. 2007 (CEST)

Jou, fünf Schuljahre Latein können diese Vermutung bestätigen: "post hoc" = "danach", "non est" = "ist nicht", "propter hoc" = "deswegen". Wobei mir allerdings erscheinen will, dass wenigstens unter chaostheoretischen Gesichtspunkten das Prinzip "post hoc ergo propter hoc" grundsätzlich richtig sein muss: Wenn alles mit allem in Relation steht, muss jedes spätere Ereignis die Folge aller früheren Ereignisse sein. Das ist allerdings nur ein Gedanke von mir - kennt sich jemand hinreichend mit der Chaostheorie aus, um zu wissen, ob das dort herrschende Meinung ist? Grüße, 194.94.134.99 12:29, 13. Mai 2008 (CEST)

Lüchow-Dannenberg-Syndrom

Das Lüchow-Dannenberg-Syndrom ist doch kein Besipiel dafür, in diesem Fall ist doch die Polizeipräsenz die Ursache für die gestiegene (gezählte) Kriminalitätsrate. Anders ausgedrückt: Es gibt gar nicht erst die Vorraussetzung "A und B gelten zur gleichen Zeit", weil B einfach falsch bestimmt wurde... -- 91.63.119.76 14:34, 12. Sep. 2010 (CEST)

Dann nehm ich es raus.... -- 91.63.106.232 22:09, 28. Sep. 2010 (CEST)

Siehe aber Lüchow-Dannenberg-Syndrom. --WAH 22:23, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das Argument der 91.63.IP ist: Es gibt anders als beim Fehlschluss einen nachweisbaren nachvollziehbaren Ratensteigerungs- und Ratensenkungszusammenhang: Beim Lüchow-Dannenberg-Syndrom liegt ein Denkfehler höchstes in der Ungenauigkeit zwischen Kriminalitätsrate und Kriminalität.--Pacogo7 23:12, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nun ja, der Unterschied zwischen Kriminaliät und Kriminalitätsrate scheint mir doch der springende Punkt zu sein und nicht nur eine Ungenauigkeit. M.a.W.: Eine einfache Umformulierung könnte das Beispiel - das ich aus mehreren Veröffentlichungen kenne - doch für diesen Artikel akzeptabel machen. --WAH 00:03, 29. Sep. 2010 (CEST)

Der Unterschied zwischen Kriminaliät und Kriminalitätsrate ist tatsächlich der springende Punkt beim Lüchow-Dannenberg-Syndrom. Aber es besteht eine nachvollziehbar-kausale Abhängigkeit zwischen Polizeipräsens und Kriminalitätsrate. Ein Cum hoc ergo propter hoc-Fehlschluss besteht darin, dass eine nachvollziehbar-kausale Abhängigkeit nicht da ist. - Der Ein Cum hoc ergo propter hoc-Fehlschluss hat gar nichts zu tun mit einem Springenden Punkt, wo zwei Parameter (Kriminaliät und Kriminalitätsrate) nur verwechselt oder unscharf definiert werden. - Schlaf mal eine Nacht drüber, nix für ungut. ;) --Pacogo7 00:21, 29. Sep. 2010 (CEST)

Kollege, ich meine die Grundidee schon verstanden zu haben; meine letzte Veranstaltung, in der ich über Korrelation und Kausalität sprach, liegt noch nicht so lange zurück. Normalerweise revertiere ich auch nicht "einfach so", aber das nur am Rande. Lass uns aber nicht "Rechthaben" spielen, sondern "Enzyklopädiebasteln": Kann man das Deiner Ansicht nach so umformulieren, dass es in diesem Lemma an der passenden Stelle ist? Ich kenne das aus der Literatur tatsächlich als gerne gebrauchtes Beispiel für einen Fehlschluss dieser Art. Aber jetzt schlaf ich tatsächlich einmal drüber. Gruß --WAH 00:37, 29. Sep. 2010 (CEST)

Beispiel "Überernährung / Übergewicht"

Das Beispiel ist m.E. nicht besonders glücklich gewählt und sollte wohl besser aus dem Artikel entfernt werden. Hier liegt eine tatsächliche Kausalität vor - die Entwicklung eines Systems (hier: des Körpers) hängt nun einmal davon ab, was hinein- und hinausgelangt. Reduziert man (bei sonst gleichen Bedingungen) die Nahrungszufuhr, so wird sich daraufhin das Körpergewicht verringern. Wichtig ist dabei der zeitliche Ablauf und die Reproduzierbarkeit. Im Gegensatz zum Körpergewicht kann ich den Parameter Nahrungszufuhr ja tatsächlich kontrollieren. Dass dies dann in aller Regel auch die entsprechenden Resultate zeitigt, kann man z.B. bei Stopfgänsen beobachten. -- 46.115.38.168 16:17, 13. Jan. 2012 (CET)

Im Prinzip stimme ich Dir zu. Im übrigen halte ich das vorgestellte Modell für unzulänglich.

Auch begrifflich wären wohl einige Differenzierungen nötig.

Bei Über- oder Unterernährung wird gemeinhin die zugeführte Nahrungsmenge (bezogen auf eine Norm) betrachtet. Diese aus der Umgebung entnommene und in den Mund eingeführte bzw. in den Verdauungstrakt eingenommene Nahrung ist aber noch nicht eine aus diesem oben und unten offenen Darmrohr in den Körper bleibend aufgenommene Menge an Nahrungsbestandteilen. Die Resorption aber, als die eigentliche (und möglicherweise zu Übergewicht führende) Aufnahme, kann unterschiedlich sein und reguliert werden. Diese Ausschöpfung der zugeführten Nahrung wird in der Regel höher, wenn etwas weniger an Menge zugeführt wird; die Umkehrung dieses Zusammenhangs trifft (leider) weniger häufig zu. Also: Zufuhr ist nicht gleich Aufnahme.

Auf eine stark verringerte Nahrungszufuhr (wie eim Fasten) reagiert ein Körper oft mit Absenkung des Grundumsatzes, Verschiebung des Profils energie"verbrauchender" Prozesse (verringerte bzw, eingestellte Produktion von Verdauungsenzymen etc.), verminderter spontaner Bewegung, Meidung kraftzehrender Bewegungsmuster, geringere Bewegungsgeschwindigkeiten, Änderung der Bewegungsmuster, Zurückhaltung bei Bewegungsanlässen, Abnahme der Bewegungsfolgen, Änderung der Ruhepositionen, Ausdehnung der Ruhezeiten, ...Also: veringerte Aufnahme ist nicht gleich verringertes Gewicht (wegen kompensatorisch minderen Energieumsatzes).

Auch hier läuft die Umkehrung im allgemeinen nicht so gut. Wir sind eben eher auf den Mangel als auf den Überfluss vorbereitet.

So wird der Austausch von Materie und Energie zwischen Umgebung >< Darmtrakt >< Innerem etwas komplexer und durch die Selbstregulationsfähigkeit eines Organismus für Aufnahme, Energieumsatz, Energieeinsatz und Bewegung etwas komplizierter. Vor allem aber beziehen sich -ernährung und -gewicht nicht auf den gleichen Begriff von Körper.

Ich bin eigentlich ganz froh, dass ich körperlich so'n komplizerten Komplex habe, der sich nicht auf so ein einfaches Modell abziehen lässt. Wäre also auch dafür, dieses Beispiel rauszunehmen, wenn man es nicht weniger missverständlich formulieren kann. Mit Gruß --nanu _*diskuss 19:53, 13. Jan. 2012 (CET)

Dieses Beispiel habe ich nun mal entfernt. --nanu _*diskuss 18:13, 19. Jan. 2012 (CET)

Beispiel Akne und Schokolade

Moin @R*elation: Ich hatte das Beispiel gerade in Bearbeitung und bekam einen Bearbeitungskonflikt, als du deine letzte Änderung des Falls Nr. 4 eingebracht hast; Ich finde deine Neufassung erheblich besser als den Unsinn, der gestern noch drin stand. Wenn du sie statt meines Textes verwenden willst, versuche bitte die logische Strukurierung beizubehalten. Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:08, 24. Jan. 2016 (CET)

Das habe ich nun getan; denn "Jugendlichkeit" als gemeinsame Ursache finde ich doch etwas schwach. Gruß und Dank --nanu _*diskuss 12:12, 24. Jan. 2016 (CET)

Hallo @R*elation: Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt: es geht in diesem Beispiel nicht darum, ob die Argumentation "schwach" oder "stark" ist, es geht auch nicht um die sachliche Richtigkeit der Aussage, sondern allein um die Aussagelogik. Leider bleibt in deinem Beispiel aber gerade die unklar: was soll Y, was X, was X' und was sollen die unterschiedlichen Bedingungen für A und B sein? Und genau deswegen meine obige Bitte, die Strukturierung beizubehalten - und daher leider mein erneuter Revert. Gruß, --Lämpel ^schnacken 12:58, 24. Jan. 2016 (CET)

Hallo @Lämpel: In unserem Beispiel formulieren wir Aussagen über einen möglichen Zusammenhang von Schokolade und Akne bei Jugendlichen. Das Attribut "Jugendlichkeit" definiert hierbei die Gesamtheit, über die ausgesagt werden soll. Leider ist es daher nicht so gut geeignet, in diesem Rahmen außerdem auch als gemeinsame Ursache für die beobachteten Ereignisse aufzutreten, wie es in deinem Beispiel notwendig wäre.

Du hast die logischen Beziehungen formalisiert, was ich für eine Verbesserung halte. Allerdings ist daneben der Eindruck entstanden, als seien allein Zusammenhänge der angegebenen Struktur logisch vorstellbar. Ich habe deshalb ein Fallbeispiel konstruiert, in dem die kausale Verkettung mittelbarer Folgen etwas komplexer ist, und nun Formulierung und Formel einander angepasst. Vielleicht wird dessen argumentative Logik so klarer. Auch bei meinem Beispiel geht es nicht um die sachliche Richtigkeit. Gruß, --nanu _*diskuss 20:39, 24. Jan. 2016 (CET)

Deine Änderungen der einleitenden Worte finde ich prima, das war vorher missverständlich. Deine komplexere Darstellung des Beispiels finde ich weniger sinnig, zum einen, weil die Klarheit des Beispiels vermindert ist. Zum anderen lässt sich (jedenfalls für Mathematiker) eine Kausalkette mit einer Variablen ("Y") zusammenfassen. Mindestens möchte ich die im allgemeinen Teil verwendete formale Darstellung unverändert im Beispiel wiederfinden, sonst ist für mich der Bezug und damit der Sinn des Beispiels fraglich. Gruß, --Lämpel ^schnacken 21:36, 24. Jan. 2016 (CET)

Nun denn, auch wenn mir fraglos angewandte Schemata didaktisch eher fraglich erscheinen, sei es (Mathematikern zuliebe) mal vereinfacht. Gruß, --nanu _*diskuss 22:37, 24. Jan. 2016 (CET)

Danke, --Lämpel ^schnacken 00:44, 25. Jan. 2016 (CET)

Hallo @Lämpel:, bereits oben habe ich darauf hingewiesen, das "jugendlich" hier das deskriptive Merkmal ist, mit dem jene Bezugsgruppe definiert wird, auf die sich die verschiedenen Aussagen über mögliche Zusammenhänge beziehen. Aus meiner Sicht hat deine Konstruktion, in der "jugendlich" außerdem auch als Ursache fungieren soll, schon deshalb einen Fehler, der sie als Beispiel für das angegebene Schema ungeeignet macht.

Auch wenn alle Menschen sterblich sind, gilt als Todesursache doch nicht immer der Mensch. --nanu _*diskuss 21:09, 5. Mär. 2016 (CET)

Moin @R*elation: Und ich hatte dir oben zu vermitteln versucht, dass dein Beispiel ungeeignet ist. Die "Jugendlichkeit" in meinem Beispiel stellt letztlich eine Altersangabe dar, die natürlich eine geeignete Ursache und damit ein verständliches Beispiel bietet - im Gegensatz zu dem, was du seit geraumer Zeit immer wieder einstellst. Diese Ergänzungen deines krautigen Beispiels durch andere Autoren zeigen, dass ich mit dieser Sicht nicht alleine bin. Um jetzt nicht wegen eines ungeeigneten Beispiels einen Edit-War anzuzetteln, habe ich den Artikel von meiner BeoListe genommen und ziehe mich von der weiteren Bearbeitung zurück - dies hier ist Zeitverschwendung. --Lämpel ^schnacken 12:44, 6. Mär. 2016 (CET)

Die Verwendung von Zeit dort nicht nur für eine Altersangabe, sondern darüber hinaus als behauptete gemeinsame Ursache, lief ohne kausalen Zusammenhang auf jene Art von Fehlschluss hinaus, der Gegenstand dieses Artikels ist. --nanu _*diskuss 13:59, 6. Mär. 2016 (CET)

Wahl der Beispiele

Sind Verbrechen temperaturabhängig? — Martin Vogel 鸟 20:09, 8. Apr. 2005 (CEST)

Yepp, das Standardbeispiel, das an den Unis immer genommen wird - strenge Korrelation von Eisverkauf und Kriminalität. Ist wohl mehr Menschen näher als Schoko und Akne. GuidoD 16:05, 19. Mai. 2006 (CEST)

Besser wäre die Korrelation zwischen dem Rückgang der Geburten und dem Rückpaar der Störche in Holland als "Beweis" dafür, dass der Storch die Babies bringt. Dies hat sogar einen verborgenen Zusammenhang: Wohlstand --> eher tiefere Geburtenraten, da auch die Frau arbeitet --> wegen höherem Wohlstand wird mehr freies Land wegen neuem Siedlungsraum verbaut --> Störche verlieren ihr Habitat. --Keimzelle talk 17:19, 2. Jun. 2006 (CEST)

Grund für Abnahme der Geburtenzahl

Zitat: "Die Geburtenzahl nimmt ab, weil Frauen öfter berufstätig sind – ein Umstand, der den Wohlstand erhöht und den Siedlungsbau eher beschleunigt." Dabei handelt es sich mMn um eine grobe Verallgemeinerung (böse Zungen könnten sogar von cum hoc ergo propter hoc sprechen. Man mag davon sprechen, dass die Berufstätigkeit ein Grund ist, aber bestimmt nicht der einzige, möglicherweise liegt hier auch der Fall von beide haben einen gemeinsamen Grund vor (oder eine Mischung aus diesen beiden Ansichten). Wie auch immer eine derart absolute Aussage halte ich gerade bei diesem Thema für völlig unangebracht.
Ähnliches gilt für "Dies ist kein Beleg dafür, dass der Storch die Babys bringt, sondern ein Beleg für den wachsenden Wohlstand in Europa.". Siedlungsbau ist der (oder ein) Grund für die rückgehende Zahl an Störchen. Wachsender Wohlstand ist keine zwingende Bedingung dafür, dass es mehr Siedlungen gibt als in der Vergangenheit. -- Eky 77 03:10, 4. Mär. 2007 (CET)

indirekte Verwendung

Vor Gericht habe ich mehrmals eine abgewandelte Logik gehört: "Es kommt nicht darauf an wem es nützt sondern wer vorher glaubte daß es ihm nützt" was imho ein sehr anschaulicher Spezialfall von "cum hoc ergo propter hoc" ist. Beispiel: Herr Weiß fackelt seine Scheune ab um die Versicherung zu kassieren. Er wird erischt und muß das Grundstück verkaufen um seinen Anwalt zu bezahlen. Herr Schwarz erwirbt das Grundstück. Nach Cui Bono Logik ist Herr Schwarz verdächtig aber Herr Weiß nicht. (nicht signierter Beitrag von 93.104.78.42 (Diskussion | Beiträge) 21:41, 7. Nov. 2009 (CET))

Abgrenzung zum Post hoc ergo propter hoc

Man sollte "Cum hoc ergo propter hoc" und "Post hoc ergo propter hoc" trennen und zwei Artikel daraus machen. Wäre super, wenn sich da ein "Experte" mal dran versuchen würde... (nicht signierter Beitrag von Chartke (Diskussion | Beiträge) 16:30, 7. Feb. 2007 (CET))

Hallo. Warum sollten zwei Artikel daraus entstehen? ... Wer die Antwort auf diese Frage sicher weiß, oder weiß warum zwei Artikel nötig sind, ... der kann dann die zwei Artikel auch schreiben. ;) --PaCo 20:08, 7. Feb. 2007 (CET)

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Übersetzung des "cum hoc"

Ich denke, es ist hier nicht das konsekutive cum ("damit") gemeint, sondern das cum coincidentiae, also die zeitliche Koinzidenz ("zeitgleich mit"). Ich schlage daher vor, die Übersetzung von „damit, also deswegen“ in „zugleich, also deswegen“ zu ändern. (nicht signierter Beitrag von Powerveggie (Diskussion | Beiträge) 00:17, 30. Apr. 2007 (CEST))

Finde ich sehr viel treffender als die jetzige Übersetzung. Jetzt hätte ich nur gerne noch gewusst, wen ich hier lobe ;-) -- Franz Berwein 20:24, 19. Okt. 2009 (CEST)

Königin von England

"Ein anderes Beispiel, das hin und wieder in Lehrbüchern erwähnt wird, ist, dass die weltweite Bevölkerung offenbar an das Alter der englischen Königin gekoppelt sei: beide Größen steigen jedes Jahr. Dabei tritt wieder eine gemeinsame Ursache auf: die Zeit."

Ich bin nicht der Meinung, dass die Zeit die Ursache der Bevölkerungszunahme ist.

--Jawok 13:55, 13. Jun. 2007 (CEST)

propter hoc - wegen dieses

Plumper Fehler: Leider wurde der Satz am Ende mit "wegen diesem" übersetzt. Ich habe das mal korrigiert, da das Wegen im Deutschen mit dem Genitiv steht. Warum? Darum! --BlueScreen-Bertrand 09:12, 24. Jul. 2008 (CEST)

Schokolade und Akne

Ich bin der Meinung, dass man diesen Teil für die Erklärung des "cum hoc ergo propter hoc" herausnehmen sollte. Denn das klingt so, als würde Schokolade keine Pickel (damit meine ich jetzt nicht die Krankheit Akne als solches) verursachen. Akne bekommen viele Jugendliche durch die Hormonumstellung und nicht durch das Essen von Schokolade. Die schlechte Ernährung, vor allem das Essen von Schokolade und fettigen Chips, verschlimmert jedoch das Hautbild. Diese Aussage begründet auf eigener Erfahrung (habe seit 20 Jahren Akne) und anderer in meinem Bekanntenkreis. Bevor da nicht mittels einer ordentlich durchgeführten Studie bewiesen wurde, dass Schokolade KEINE Auswirkungen uaf das Hautbild Aknekranker hat, sollte dieser Teil gestrichen werden.

Grüße Alexander S. (nicht signierter Beitrag von 82.82.85.23 (Diskussion) 08:05, 27. Aug. 2008 (CEST))

Du solltest dir die Ausführungen in dem Beispiel nochmals genau durchlesen, ganz besonders den Schluss. Da steht exakt, dass diese Korrelation genauerer Studien bedarf. Ich halte es für ein sehr gut ausgeführtes Beispiel und würde ungern darauf verzichten. Wenn du aber eines der anderen Beispiele entsprechend gut umformulieren könntest, dass es ebenso anschaulich wird (gerne hier in der Diskussion), dann können wir das Schokoladenbeispiel streichen. --سلوك Saluk 08:57, 27. Aug. 2008 (CEST)

Signifikanztests geben nicht die Wahrscheinlichkeit der Nullhypothese an!

Im Artikel wird dies aber suggeriert ("Unwahrscheinlichkeit eines Zusammenhangs" = Wahrscheinlichkeit eines fehlenden Zusammenhangs). Diese Aussage ist zwar sehr anschaulich, geht aber leider auf Kosten der (komplexeren) Wahrheit. Tatsächlich geben Signifikanztests (in Bezug auf Korrelationen) nämlich an, wie wahrscheinlich das beobachtete Ereignis (bzw. der beobachtete statistische Zusammenhang: also die Korrelation) unter zufälligen Voraussetzungen wäre. Und das ist eben nicht die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die bereits gemachte Beobachtung ein Zufallsprodukt ist!

Hier besteht ein mathematisch bedeutsamer Unterschied, denn: Die Wahrscheinlichkeit für ein (der Beobachtung entsprechendes) Ereignis unter der Bedingung der Gültigkeit der Nullhypothese ("kein echter Zusammenhang") ist eine Vorwärts-Wahrscheinlichkeit [= A-priori-Wahrscheinlichkeit: Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis unter der Bedingung X ("kein echter Zusammenhang"): Das ist der Wahrscheinlichkeitswert, den der Signifikanztest ausspuckt]. Die Wahrscheinlichkeit für die Gültigkeit der Nullhypothese unter der Bedingung, dass eine bestimmte Beobachtung schon gemacht worden ist, ist hingegen eine Rückwärts-Wahrscheinlichkeit [= A-posteriori-Wahrscheinlichkeit: Wahrscheinlichkeit einer bestimmten Bedingung X ("kein echter Zusammenhang") - unter der Bedingung einer bereits gemachten Beobachtung (bzw. eines beobachteten Zusammenhangs), die entweder unter dieser (vermuteten) Bedingung X (also durch Zufall), oder aber unter einer anderen Bedingung zustande gekommen sein könnte: Das ist die Weise, in der der Signifikanzwert oft fehlinterpretiert wird]. Vorwärts- und Rückwärtswahrscheinlichkeiten sind mathematisch nicht identisch und dürfen nicht miteinander verwechselt werden. Identisch wären ihre Werte entsprechend der Formel von Bayes nur dann, wenn man unterstellen würde, dass beide Hypothesen (Null- und Alternativhypothese) vor der gemachten Beobachtung gleichwahrscheinlich waren. Implizit unterstellt der Signifikanztest daher gewissermaßen die vorherige Gleichwahrscheinlichkeit beider Hypothesen (denn eigentlich ließe nur ein a-posteriori-Wahrscheinlichkeitswert eine brauchbare Schlussfolgerung zu) - auch wenn man Hypothesen streng genommen keine Wahrscheinlichkeiten zuordnen kann bzw. darf. Der Signifikanzwert lässt sich daher nur dann - im weitesten Sinne - als Wahrscheinlichkeit der Nullhypothese bzw. als "Unwahrscheinlichkeit" eines systematischen Zusammenhangs zwischen zwei Variablen interpretieren, wenn man voraussetzt, dass zuvor (unabhängig von der Beobachtung) ein bestehender Zusammenhang ebenso wahrscheinlich gewesen wäre wie ein fehlender Zusammenhang.

Der Unterschied zwischen der Interpretation des Signifikanztheorems und der tatsächlichen "Hypothesenwahrscheinlichkeit" wird vor allem dann deutlich, wenn fehlbare diagnostische Tests ein statistisch extrem seltenes Ereignis (z.B. eine Krankheit) überprüfen sollen (siehe den Artikel über den Satz von Bayes). In Abhängigkeit von der statistischen Seltenheit des Ereignisses (Extrembeispiel: nur 10 bekannte Fälle weltweit) kann es dann nämlich durchaus sein, dass eine Fehldiagnose die mit Abstand wahrscheinlichste Erklärung für ein positives Testergebnis wäre - obwohl ein Test z.B. eine "Treffsicherheit" von über 99% hat. Eine noch so unwahrscheinliche falsche Positivdiagnose wäre also retrospektiv immer noch viel wahrscheinlicher als Erklärung als das extrem seltene Ereignis mit korrekter Diagnose. Da in der Logik des Signifikanztheorems Hypothesen aber keine Vorabwahrscheinlichkeiten haben (und erst recht keine unterschiedlichen), würde ein Signifikanztest zu dem (höchstwahrscheinlich falschen!) Ergebnis kommen, dass die Hypothese, der Patient sei gesund, verworfen werden muss. Daher ist die Behauptung falsch, dass der Signifikanztest die Unwahrscheinlichkeit eines systematischen Zusammenhangs zwischen zwei Variablen (oder auch die Unwahrscheinlichkeit der Nicht-Zufälligkeit irgendeiner gemachten Beobachtung) angeben würde. Vielmehr gibt er an, mit welcher Wahrscheinlichkeit in der untersuchten Stichprobe von Vornherein ein solcher statistischer Zusammenhang zu erwarten gewesen wäre (der mindestens so groß ist wie die gemachte Beobachtung) - und zwar unter der Bedingung, dass in der Population (also tatsächlich) gar kein solcher Zusammenhang besteht. Kurz: Er gibt die Wahrscheinlichkeit des beobachteten Zusammenhangs unter Zufallsbedingungen an - und nicht die Wahrscheinlichkeit einer Zufallsursache nach bereits gemachter Beobachtung.

Ein einzelner Signifikanztest könnte z.B. durchaus mit p < 0,01 (also hochsignifikant!) die Hypothese stützen, dass eine bestimmte Versuchsmaus fliegen kann - weil man eine Beobachtung gemacht hat, die (ohne die mutmaßlichen Flugkünste der Maus als Erklärung) in weniger als 1% aller Fälle zufällig auftreten würde. (Z.B. ein Hebel, der im geschlossenen Mäusekäfig sehr hoch an einem Faden in der Luft hängt, und dessen Position verändert wurde - was aber nur in weniger als 1% aller Fälle von einem Zufallsgenerator bewirkt wird). Trotzdem würde wohl jeder ernst zu nehmende Wissenschaftler davon ausgehen, dass jeder Zufallstreffer noch wahrscheinlicher ist als die Erklärung, dass die Maus in einem unbeobachteten Moment zu dem Hebel geflogen sein muss. Da aber eine von beiden Erklärungen zutreffen muss (- denn der Hebel wurde umgelegt -), wäre es logisch sinnvoll, (nach Bayes) einen "Wahrscheinlichkeitsquotienten" der a-priori-"Wahrscheinlichkeitswege" zu bilden ["Wahrscheinlichkeit für die Gültigkeit der mutmaßlichen Bedingung, multipliziert mit dem anschließenden Zustandekommen des Ereignisses auf diesem Wege (Zähler) - dividiert durch die summierten Einzelwahrscheinlichkeiten für die Gültigkeit beider bzw. aller potenziell zum Ereignis führenden Bedingungen, jeweils multipliziert mit den Wahrscheinlichkeiten des Zustandekommens des Ereignisses unter der Gültigkeit dieser Bedingungen (Nenner)], um herauszufinden, wie wahrscheinlich a posteriori (also retrospektiv) jede der beiden Erklärungen (Flugkünste vs. Zufall) ist. Da die eine kombinierte a-priori-Wahrscheinlichkeit ("Mäuse können fliegen, und die Maus wird den Hebel umlegen") hier praktisch bei Null liegt, während die andere ("Ein Zufallstreffer wird eintreten und wird den Hebel umlegen") immerhin größer als Null ist, wäre der Zähler des Bruchs im Falle der fliegenden Maus gleich Null (so dass die aus dem Bruch resultierende a-posteriori-Wahrscheinlichkeit ebenfalls Null betrüge), und im Falle des Zufallstreffers wären Zähler und Nenner identisch (so dass die a-posteriori-Wahrscheinlichkeit 1 ergäbe). Somit wäre auch mathematisch klar, dass ein Zufallstreffer am Werk gewesen sein muss. Das Signifikanztheorem verbietet solche Überlegungen aber und würde stattdessen zu dem Schluss kommen, dass die Maus offenbar geflogen sein muss (wobei Irrtümer durch ein falsches Verwerfen der Nullhypothese natürlich vorbehalten bleiben).

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Langer Rede kurzer Sinn: Bis jetzt heißt es im Artikel:

"Um dies zu prüfen, bedient man sich statistischer Signifikanztests, welche die Unwahrscheinlichkeit eines Zusammenhangs zahlenmäßig angeben. Ergeben die Signifikanztests, dass die vierte Kategorie auszuschließen ist, kann man versuchen, durch wohlüberlegte Experimente oder verbesserte Beobachtungen herauszufinden, wie es um die Kausalität bestellt ist."

Ich habe mir erlaubt, folgende Änderung vorzunehmen:

"Um dies zu prüfen, bedient man sich statistischer Signifikanztests, welche in Zahlen angeben, wie wahrscheinlich das Auftreten des beobachteten (oder eines noch stärkeren) statistischen Zusammenhangs unter rein zufälligen Voraussetzungen wäre. Ist diese Wahrscheinlichkeit hinreichend gering, wird der Zufall als Erklärungsmöglichkeit ausgeschlossen, und man kann versuchen, durch wohlüberlegte Experimente oder verbesserte Beobachtungen herauszufinden, wie es um die Kausalität bestellt ist".

-- 90.186.35.208 05:23, 22. Jun. 2009 (CEST)

Nur bei Koinzidenz?

Deckt dies wirklich nur Fehlschlüsse ab, die auf der Koinzidenz der Ereignisse beruht? Dieser Fehlschluss wird ja auch oft genug gemacht, wenn kein zeitliches Aufeinandertreffen vorliegt, also irgendeine Korrelation vorliegt, z.B. die Musikauswahl der Schwangeren und die Note beim Schulabschluss des Kindes. Das mag sich oft überschneiden, aber nicht immer. --Jogy _{sprich mit mir} 11:14, 5. Mär. 2010 (CET)

Noch ein Beispiel für post hoc ergo propter hoc

Wenn man für ein Ereignis betet, es eintritt und behauptet, es sei eingetreten, weil man gebetet hat, ist das ein passendes (und auch recht häufiges) Beispiel für einen Fehlschluss vom Typ "post hoc ergo propter hoc". (nicht signierter Beitrag von 188.104.168.68 (Diskussion) 15:23, 3. Jul. 2012 (CEST))

Tja, in mancher Welt glaubt mancher, sich damit das Fehlende erschlossen zu haben. (Nur, wenn es vorher eintritt, bittet er nicht darum oder betet; es gibt also nur post hoc). Aber wenn dieser meint, sich mit diesem Modus etwas erschließen zu können – im Glauben ist, es wie einen logischen Schluss behandeln zu können – , glaubt er nicht, aber aberglaubt. In der Regel verstößt er damit gegen die Regeln seines Glaubens, die nicht Gott in Abhängigkeit von ihm beschreiben. Wer sich ein Kreuz um den Hals hängt, um es zu küssen, damit er ein Tor schießt – hat damit selbst im κατὰ ὅλον (um des Ganzen willen) post inquisitationem wohl ad hoc ein eigen Tor geöffnet, beziehungsweise bezüglich seiner religio (Rückbindung) ein Eigentor geschossen.

Das Beispiel passt also daher nicht ganz, da für diese Konstruktion eine Logik angenommen werden muss, die gerade nicht angenommen werden durfte.

Übrigens könnte auch jemand irgendein Medikament einnehmen, und meinen, er sei daher gesund geworden (ein inzwischen wohl noch häufigerer Fehlschluss). --nanu _*diskuss 00:11, 4. Jul. 2012 (CEST)

Schuhgröße und Intelligenz

Habe die Änderung von Special:Contributions/80.152.241.10480.152.241.104 rückgängig gemacht; laut Intelligenztest#Normierung nicht möglich. Da zwar bei jedem Intelligenztest das Alter abgefragt wird, aber nicht die Schuhgröße, kann es nur ein kleiner Ausschnitt sein. Mit dem Sprachverständnis als Erklärung für den Effekt der Schuhgröße, kann es sich also nur um einen Test handeln, der von Kindern ausgefüllt wurde, die lesen können, aber noch nicht vollständig ausgewachsen sind. Das dürfte nur eine Alterspanne von etwa zehn Jahren betreffen. Nimmt man dann noch den Flynn-Effekt hinzu, dann hätte man bei jüngeren Jahrgängen sowieso wieder einen höheren IQ. Hier käme also eher der Effekt hinzu, dass jüngere Generationen häufig größer als ihre Eltern werden. Mir erscheint die IP wollte nur testen, ob jemand genügend Intelligenz besitzt, um den Hoax zu erkennen. Mfranck (Diskussion) 11:30, 4. Apr. 2015 (CEST)

schlechtes Beispiel

Beispiele Illustration

   Ereignis A: „Im Jugendalter steigt der Schokoladenkonsum.“
   Ereignis B: „Im Jugendalter tritt vermehrt Akne auf.“

Schlussfolgerung: „Schokolade verursacht Akne bei Jugendlichen.“

Doof, weil Schokolade wirklich Pickel macht. (nicht signierter Beitrag von 92.76.88.185 (Diskussion) 21:44 23. Nov 2018 (CET))

Tja, wenn Du das weißt, ist das so.-- Leif Czerny 10:02, 26. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:02, 26. Nov. 2018 (CET)