Diskussion:Daniel Cohn-Bendit/Archiv/003

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Kindesmissbrauchsvorwürfe II (vom Juni bis zum 6. August 2013)

Konsensvorschlag 10. Juni

2013 kam es im Zusammenhang mit der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit zu einer erneuten öffentlichen Debatte über seine Äußerungen in den 1970er Jahren zu Intimitäten mit Kindern. [1] Der Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Andreas Voßkuhle, sagte seine geplante Festrede mit der Begründung ab, Cohn-Bendit habe sich in seinem Buch Der große Basar „in nicht unproblematischer Weise zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern“ geäußert. [2][3] Cohn-Bendit distanzierte sich mehrmals von seinen früheren Äußerungen. Kinder und Eltern von damals betonten, es habe keinen Missbrauch gegeben. Die Vorsitzende des Kuratoriums des Theodor-Heuss-Preises Gesine Schwan nahm zur Kontroverse um die Preisverleihung mit den Worten Stellung: „Die aktuell erneut vorgebrachten Vorwürfe des Missbrauchs von Kindern hält die Stiftung für unbegründet und ehrenrührig.“[4] In Folge der Debatte verzichtete Daniel Cohn-Bendit auf die Verleihung des deutsch-französischen Medienpreises; er wolle vermeiden, dass sie im Wahlkampf instrumentalisiert wird.[5]--fiona© (Diskussion) 15:31, 10. Jun. 2013 (CEST)


  1. ↑ [http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/theodor-heuss-preis-fuer-cohn-bendit-dany-im-kinderladen-12156195.html
  2. ↑ http://www.spiegel.de/politik/deutschland/vosskuhle-sagt-festrede-fuer-cohn-bendit-ab-a-888893.html
  3. ↑ http://www.sueddeutsche.de/politik/theodor-heuss-preis-vosskuhle-sagt-festrede-fuer-cohn-bendit-ab-1.1624584
  4. ↑ http://www.sueddeutsche.de/politik/theodor-heuss-preis-vosskuhle-sagt-festrede-fuer-cohn-bendit-ab-1.162458
  5. ↑ http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/missbrauchsdebatte-cohn-bendit-verzichtet-auf-medienpreis-a-897277.html

o.k. Und mit welcher Überschrift?--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:43, 10. Jun. 2013 (CEST)

Der Vorschlag stellt die Ereignisse irreführend anachron, im falschen Kontext und ahistorisch dar. Ich bin gerade damit beschäftigt, eine Liste von ausführlichen Anmerkungen zu schreiben, Rosenkohl (Diskussion) 16:34, 10. Jun. 2013 (CEST)

vorschlag für eine überschrift: Kontroverse anlässlich der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises 2013 (außerdem würde ich das gespreizte (eher alberne) wort „Intimitäten im textvorschlag durch das wort „Sexualität“ ersetzen, wie auch im voßenkuhle-zitat.) --FT (Diskussion) 16:39, 10. Jun. 2013 (CEST)
a) 2013 ist zeitlich der falsche Einstieg. Die Vorwürfe sind aufgewärmt b) Akteure werden politisch nicht zugeordnet oder gar nicht genannt. c) Voßkuhle ist nicht im Zentrum, der hat sich nur raus gehalten. d) die anderen Auszeichnungen sollten mit Grund der Auszeichnung genannt werden.--Elektrofisch (Diskussion) 16:45, 10. Jun. 2013 (CEST)
dass sie „aufgewärmt“ wurden ist klar. der theodor-heuss-preis war eben der anlass dazu alles noch einmal durchzukauen. in der realität ist das thema (der aufreger) übrigens längst durch. die karawane ist weiter gezogen. grüße --FT (Diskussion) 16:57, 10. Jun. 2013 (CEST)
  • Wenn es eine "erneute öffentliche Debatte" gab, dann ist es unverständlich, die früheren, also usprünglichen öffentlichen Debatten nicht auch, erst recht und vorrangig darzustellen.
  • Der große Basar wurde vor 38 Jahren veröffentlicht, die Debatte findet spätestens seit über 12 Jahren (Offener Brief von Klaus Kinkel in der Berliner Zeitung) statt. Daher ist es unverständlich, als Quellen zu dieser Debatte nur Zeitungsartikel der vergangenen 3 Monate zu verwenden, um damit einen Bezug zum Theodor-Heuss-Preis herzustellen.
  • Der Artikel der FAZ, 28. Mai 2013 behandelt fast gar nicht die "erneute" Debatte im Zusammenhang der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises "über seine Äußerungen in den 1970er Jahren zu Intimitäten mit Kindern", wie der Vorschlag suggeriert. Sondern im FAZ-Artikel werden vor allem 1. frühere, also nicht im Zusammenhang mit dieser Preisverleihung stehende Debatten über die Äußerungen in der große Basar erwähnt, 2. wird im Zusammenhang mit der der Preisverleihung erklärt, daß Cohn-Bendit deshalb während der Preisverleihung weinte, weil ihn die Vorwürfe gegen die Odenwaldschule zugleich entsetzt und gelähmt hätten.
  • durch die Reihenfolge im Vorschlag, wo erst von einer "erneuten Debatten" die Rede ist, und dann von der Absage Voßkuhles wird der Eindurck suggeriert, Voßkuhle habe erst aufgrund einer erneuten Debatte abgesagt. Dies widerspricht aber der Darstellung im Spiegel, 20. April 2013, wonach umgekehrt Voßkuhles Absage die Debatte erst ausgelöst habe.
  • Durch die Reihenfolge im Vorschlag, wo erst von Voßkuhles Absage, und danach von mehrfachen Distanzierungen Cohn-Bendits die Rede ist, wird suggeriert, Cohn-Bendit habe sich erst auf Voßkuhles Absage hin distanziert. Tatsächlich hat sich Cohn-Bendit mehrfach distanziert, bevor ihm der Preis zuerkannt wurde, etwa:
  • Zeit-Interview, 15. März 2010: "Das war kein Tatsachenbericht, sondern schlechte Literatur. Das habe ich schon oft gesagt. - Was Sie in Ihrem Buch schildern, hatte also keinen Bezug zur Realität? - Nein, es war als Provokation gedacht. Jede Schrift hat ihre Zeit. Gerade solche Provokationen erweisen sich später als fatal. "
  • Offener Brief an den ehemaligen Justiz- und Aussenminister Klaus Kinkel, 1. Februar 2001: "Ich fasse unzählige Debatten zusammen, will zuspitzen und provozieren. Ich vermische Gespräche und offene Fragen zu einer persönlichen Position. Dabei will ich - und das kann man mir sicher vorwerfen - mich als Tabubrecher profilieren. Einige Zeilen dieser Reflexion sind, heute gelesen, unerträglich und falsch. Hätten wir damals mehr über sexuellen Missbrauch gewusst, hätte ich sie nicht geschrieben."
  • es wird im Vorschlag nicht gesagt, auf genau welche von wem genau erhobene "erneut vorgebrachten Vorwürfe des Missbrauchs von Kindern" sich Schwan bezieht. Es gab Vorwürfe gegen Cohn-Benidt wegen der Äußerungen in Der große Basar, zudem, daß er durch einen Vortrag an der Odenwaldschule die Position des Lehrers Gerold Becker unterstützt habe. Hier angebliche direkte "Vorwürfe des Mißbrauchs" zu erwähnen ist ein suggestives Strohmannargument.

Rosenkohl (Diskussion) 17:19, 10. Jun. 2013 (CEST)

Rosenkohl, anstatt hier gefühlte seitenlangen kritische Anmerkungen zu machen, hättest du auch einfach einen neuen, dMn präziseren Formulierungsvorschlag machen können. Also, wie möchtest du den Sachverhalt in der gebotenen enzyklopädischen Kürze und Sachlichkeit formulieren?--fiona© (Diskussion) 19:06, 10. Jun. 2013 (CEST)

Setzen wir doch folgende Zeilen fionas Vorschlag zuvor, um chronologische und erklärerische Forderungen zu erfüllen:

Kontroverse anlässlich der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises 2013 In seinem Buch „Der große Basar“ von 1975 berichtete Cohn-Bendit über seine Erfahrungen als Erzieher in einem Frankfurter Kinderladen. Darin thematisierte er auch die Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern. Des Weiteren schwärmte Cohn-Bendit 1982 in einer französischen Talkshow über ein „wahnsinnig erotisches Spiel“ mit einem fünfjährigen Mädchen.http://www.taz.de/Cohn-Bendit-und-Kindesmissbrauch/!114644/ In den folgenden Jahrzehnten griffen ihn mehrere Personen in der öffentlichen Auseinandersetzen an, weil diese Passagen aus Cohn-Bendits Buch als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnten. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.[http://www.bz-berlin.de/archiv/die-kinkel-cohn-bendit-kontroverse-article71157.html . Später bezeichnete er den Text als „großen Fehler“ und entschuldigte sich mehrfach dafür. Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn. http://www.liberation.fr/evenement/0101364942-l-affaire-cohn-bendit-ou-le-proces-de-mai-68. 2013 kam es im Zusammenhang mit der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit zu einer erneuten öffentlichen Debatte über seine Äußerungen in den 1970er Jahren zur Sexualität mit Kindern. http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/theodor-heuss-preis-fuer-cohn-bendit-dany-im-kinderladen-12156195.html Der Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Andreas Voßkuhle, sagte seine geplante Festrede mit der Begründung ab, Cohn-Bendit habe sich in seinem Buch Der große Basar „in nicht unproblematischer Weise zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern“ geäußert. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/vosskuhle-sagt-festrede-fuer-cohn-bendit-ab-a-888893.html, http://www.sueddeutsche.de/politik/theodor-heuss-preis-vosskuhle-sagt-festrede-fuer-cohn-bendit-ab-1.1624584 Cohn-Bendit distanzierte sich mehrmals von seinen früheren Äußerungen. Kinder und Eltern von damals betonten, es habe keinen Missbrauch gegeben. Die Vorsitzende des Kuratoriums des Theodor-Heuss-Preises Gesine Schwan nahm zur Kontroverse um die Preisverleihung mit den Worten Stellung: „Die aktuell erneut vorgebrachten Vorwürfe des Missbrauchs von Kindern hält die Stiftung für unbegründet und ehrenrührig.“http://www.sueddeutsche.de/politik/theodor-heuss-preis-vosskuhle-sagt-festrede-fuer-cohn-bendit-ab-1.162458</In Folge der Debatte verzichtete Daniel Cohn-Bendit auf die Verleihung des deutsch-französischen Medienpreises; er wolle vermeiden, dass sie im Wahlkampf instrumentalisiert wird. http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/missbrauchsdebatte-cohn-bendit-verzichtet-auf-medienpreis-a-897277.html

--Striegistalzwerg (Diskussion) 20:20, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte Rosenkohls Liste für sehr gut. Jeder Vorschlag der das nicht beachtet ist ungeeignet. Dies gilt besonders für den vorstehenden Vorschlag von Striegistalzwerg der zahlreiche hier in der Disk angemerkte Fakten missachtet, das fängt bei der Verkürzung des Buches an, geht bei der Ignoranz der Chronologie der Vorwürfe und der Vermeidung Ross und Reiter zu Nennen weiter ... -> Rundablage.--Elektrofisch (Diskussion) 07:13, 11. Jun. 2013 (CEST)

@Rosenkohl und Elektrofisch: Wie wäre es mit konkreten Vorschlägen? Die Nummer mit der Obstruktion und dem Ablehnen anderer Vorschläge ohne konstruktive eigene Textvorschläge anzubringen hatten wir hier jetzt lange genug. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:04, 11. Jun. 2013 (CEST)
Ich befürchte, das ist Strategie.....--Striegistalzwerg (Diskussion) 10:37, 11. Jun. 2013 (CEST)

Fehlende Einarbeitung der Folgen der Debatte: Es wurde bereits mehrmal angemerkt, dass die Debatte um DCB die Pädophilie-Debatte rund um den Einfluss von Schwups und Co und die Vergangenheit der Grünen innerhalb und außerhalb der Grünen losgetreten hat und zur von den Grünen erbetenen Untersuchung zum früheren Einfluss von Pädophilie-Befürwortern in der Partei führte. Die größeren Zeitungen, das INet, das Fernsehen ist dermaßen voll mit Quellen, die diesen Zusammenhang aufzeigen, dass es wundert, dass keiner der Vorschläge auf diese Folgen der Debatte um DCB eingeht. --KontoTo (Diskussion) 10:37, 11. Jun. 2013 (CEST)

Siehe weiter oben, war alles schon drin. Man meinte jedoch, dass dies ja gerade die Pädophilievorwürfe gegen C.-B. bestärken würden. Einige WP-Mitarbeiter sind einfach anderer Meinung wie z.B. "der Missbrauchsbeauftrage der Bundesregierung Johannes-Wilhelm Rörig, hat den Grünen-Politiker Daniel Cohn-Bendit wegen seiner pädophilen Äußerungen in den 70er- und 80er- Jahren angegriffen. Im Interview mit dem FOCUS sagte Rörig, Cohn-Bendits heutige Erklärungen dazu reichten nicht aus. „Gemessen an dem, was wir heute über Missbrauch wissen, klingt es nach Bagatellisierung.“ Das Problem sei, dass Cohn-Bendit „seine damaligen Formulierungen, in denen es um sexuelle Gewalt an Kindern geht, nur als Provokationen verstanden wissen will“. Vor dem Hintergrund des heutigen Kenntnisstandes zu den Folgen von Kindesmissbrauch sei dies „unangemessen und für viele Betroffene äußerst verletzend“. Cohn-Bendit habe, so Rörig, durch seine Äußerungen in den 70er- und 80er- Jahren „der damaligen Pädophilen-Szene viel Futter und Rechtfertigungsgründe“ gegeben, sagte Rörig FOCUS. „Ich vermisse bei Herrn Cohn-Bendit eine reflektierte Auseinandersetzung.“ Es gelte nun den Blick auf die vielen Menschen zu richten, die von sexuellem Missbrauch betroffen seien und durch Cohn-Bendits Äußerungen zusätzlich verletzt worden sein könnten. „Das zu benennen und Bedauern zu zeigen, wäre eine angemessene Form der Verantwortungsübernahme durch Herrn Cohn-Bendit.“ http://www.focus.de/politik/deutschland/missbrauchsbeauftragter-zur-paedophilie-roerig-cohn-bendit-bagatellisiert-gruene-altlasten_aid_992810.html --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:14, 11. Jun. 2013 (CEST)
Ich verweise auf die Debatte bei Diskussion:Cem Özdemir, wo ähnliches abging/abgeht. Also nicht ärgern lassen, einfach mal eine Pause machen und durchatmen.--Miltrak (Diskussion) 21:09, 11. Jun. 2013 (CEST)
Eine Pause wird da nichts bringen. Seit Monaten wird hier um Konsens gerungen! Solange "man" meint C.-B. vor all den bösen "Kampagnen" und "Shitstormes" schützen zu müssen, bleibt der Artikel unvollständig. Einige der "Beschützer" sind dagegen in anderen Personenartikeln, wie z.B. Dr. Hans-Olaf Henkel der Auffassung bei fehlenden reputablen Quellen aus Deutschland sogar Aussagen aus den USA heranziehen zu müssen, um Rassismusvorwürfe zu konstruieren. Das macht hellhörig. Und die Ideale einer neutralen Enzyklopädie gehen im Elbe-Hochwasser unter. --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:41, 12. Jun. 2013 (CEST)
Ich lehne diesen Vorschlag wieder entschieden ab, weil er Angelegenheit in völlig überzogener Art und Weise darstellt. Das wird insbesondere deutlich, wenn man es mit dem Rest des Artikels vergleicht. Was ist wirklich passiert? Der ursprünglich vorgesehene Laudator des Th-Preises hat abgesagt, weil er sich aufgrund konkret anstehender Entscheidungen in seiner Tätigkeit in besonderem Maße unabhängig zeigen muss. Also hat ein anderer Laudator bei der Verleihung des Preises an Cohn-Bendit gesprochen. Und es gab rundherum Medienwirbel, bei dem niemand irgendetwas Neues gesagt hat. Welcher Umfang wäre eurer Meinung nach angemessen, um das in der Biografie Cohn-Bendits darzustellen? Grüße --h-stt !? 12:54, 12. Jun. 2013 (CEST)
+1 kürzer und besser kann man es nicht sagen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:59, 12. Jun. 2013 (CEST)
".....Der ursprünglich vorgesehene Laudator des Th-Preises hat abgesagt, weil er sich aufgrund konkret anstehender Entscheidungen in seiner Tätigkeit in besonderem Maße unabhängig zeigen muss....." ????? - Du hast die Absage Vosskuhles einfach falsch interpretiert. Und EF gibt dafür eine 1.......in der Schule hätte es geheißen: Bitte lies dies noch einmal gründlich durch! Setzen, 5 --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:45, 12. Jun. 2013 (CEST)
Striegistalzwerg hat einen Bauerntölpel gefrühstückt.--Elektrofisch (Diskussion) 15:17, 12. Jun. 2013 (CEST)
Danke für die Ehre. Ich liebe Clowns und habe noch nie einen erlebt, der seinen Hosenlatz geöffnet hat.....--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:31, 12. Jun. 2013 (CEST)
Und es gab rundherum Medienwirbel, Aha, ein gewisser Realitätsbezug ist noch vorhanden, man braucht also nicht alle Hoffnungen fahren lassen. Übrigens: Manchmal hilft auch Lesen: Die Debatte hatte sich entzündet an früheren Äußerungen des grünen Europapolitikers Daniel Cohn-Bendit über Intimitäten mit Kindern oder auch hier: Die Debatte entzündete sich an früheren Äußerungen des grünen Europapolitikers Daniel Cohn-Bendit über Intimitäten mit Kindern.. Und der Laudator hat als Grund für seine Absage der Laudatio eben nicht gesagt, er müsse sich aufgrund konkret anstehender Entscheidungen in seiner Tätigkeit in besonderem Maße unabhängig zeigen. Vielmehr äusserte er: Grund für (seine Absage) sei eine Veröffentlichung von 1975, in der sich Cohn-Bendit "in nicht unproblematischer Weise zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern" geäußert habe. Das Bundesverfassungsgericht sei "in ganz besonderer Weise gehalten, jeden Anschein zu vermeiden, es würde solche Aussagen billigen". (Quelle) --Oberbootsmann (Diskussion) 16:18, 12. Jun. 2013 (CEST)

Nur mal so nebenbei: Giro, dessen Artikelversion zu C.-B. nun seit längerem gesperrt ist - hat im Personenartikel zu Bettina Röhl die Problematik ihrer Honorarforderungen für Bilder von Joschka Fischer eingefügt. 4 Zeilen ist ihm das wert! Keiner hat etwas dagegen! Und hier wurde alles darangesetzt, die Hosenlatzaffäre (von Bettina Röhl aufgedeckt) aus dem Artikel herauszuhalten...... --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:48, 14. Jun. 2013 (CEST)

Nun ja, aufgedeckt hat sie gar nichts – die Hosenlatzäußerung war auch schon 2001 mehr als ein Vierteljahrhundert alt und stand von Anfang an in einem frei zugänglichen Buch. Natürlich kann man Röhl (wieder) im Artikel nennen, nichts dagegen, aber bitte nicht als Aufklärerin. Aufklären kann man nur, was zuvor verborgen war. fg, Agathenon Bierchen? 16:13, 19. Jun. 2013 (CEST)

begründung der momentanen fassung

es gibt im eben der im lemma beschriebenen person zahlreiche kontroversen. lebenstypisch. diese sind in den jeweiligen lebensabschnitten dargestellt. es ist unlogisch über eine einzelne kontroverse, an der sich einige jahrzehntelang immer wieder und bei jeder sich bietenden gelegenheit hochziehen, einen eigenen abschnitt zu eröffnen. die momentane fassunung ist korrekt und ausreichend:

2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.Die Kinkel-Cohn-Bendit-Kontroverse. Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn. [1] Im März/April 2013 kam es, im Zusammenhang mit der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit, zu einer erneuten öffentlichen Debatte über die bereits von Röhl zitierten Stellen aus Der große Basar[2], [3] Der Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Andreas Voßkuhle, sagte seine geplante Festrede bei der Preisverleihung mit der Begründung ab, Cohn-Bendit habe sich in den 1970er Jahren „in nicht unproblematischer Weise über die kindliche Sexualität geäußert“. Cohn-Bendit bedauerte einige seiner Äußerungen angesichts der Missbrauchsskandale der vergangenen Jahre als „unerträglich“. „Heute würde ich das so nicht mehr schreiben“ äußerte der gegenüber der Nachrichtenagentur dpa. Die Vorsitzende des Kuratoriums des Theodor-Heuss-Preises Gesine Schwan nahm zur Kontroverse um die Preisverleihung mit den Worten Stellung: „Die aktuell erneut vorgebrachten Vorwürfe des Missbrauchs von Kindern hält die Stiftung für unbegründet und ehrenrührig.“[4]

wer ist für diese fassung? die letzten bearbeitungen waren von mir. --FT (Diskussion) 17:53, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde es ja gut, dass du einen eigenen Artikelvorschlag machst. Nur ist jetzt nicht der passende Zeitpunkt; einfach aus dem Grund, dass es nicht lange dauern würde, bis auch ein dritter, vierter und fünfter Vorschlag hier eingestellt wird und die Diskussionsseite um mehrere Ellen verlängert wird. Dann wird wieder hier und dort diskutiert, ohne weiter zu kommen. Schon aus diesem Grund bin ich dagegen. Grüße, --Zio (Diskussion) 18:02, 28. Apr. 2013 (CEST)
hallo Zio, ich habe die frage gestellt wer für diese fassung ist. genau wie du oben „deine“ zu abstimmung stellst. alles klar? ich bin gegen deine fassung, sonst hätte ich sie nicht zurückgesetzt. sie ist mir zu moralisierend und nachtragend. sie macht inclusive der misslungenen überschrift und unglücklichen formulierungen den eindruck, man müsse mit c.b. abrechnen. die abgestandenene uralte story mit empörungsnachschlagswelle anlässlich der preisverleihung 2013 rechtfertigt keinen eigenen abschnitt. grüße --FT (Diskussion) 18:11, 28. Apr. 2013 (CEST)

+1 zu der Fassung von FT. Die scheint mir in Inhalt und Umfang der Sache angemessen zu sein. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:23, 29. Apr. 2013 (CEST)

Abstimmung über Textvorschlag

Da das ewige Diskutieren keine nennenswerten Ergebnisse gebracht hat, stelle ich hier meinen leicht geänderten Texvorschlag zur Abstimmung ein. Das ist noch nicht die finale Version (Stellungsnahme von CB wird noch erwartet, ...). Es geht darum endlich eine Variante zu finden, die grundsätzlich von der Mehrheit getragen wird. In der vorangegangenen Diskussion habe ich dafür schon durchaus Zustimmung erhalten, dieses Mal hoffentlich auch ;).

Warum ich diesen Inhalt und diese Gliederung gewählt habe möchte ich nochmal kurz darlegen:

  • 1. Abschnitt: Die getätigten Äußerungen gehören in den Abschnitt, damit der geneigte Leser überhaupt weiß, woran sich die Kontroverse entzündet hat. Ständig nur etwas wie "weil eine Passage" etc. zu schreiben, wirft natürlich die Frage auf, was in eben jener Passage steht und müsste dann erst "extern" in Erfahrung gebracht werden. Dem wird mit dem Einfügen der Passage einfach Abhilfe geleistet.
  • 2. Abschnitt: Gibt nun die Rezeption der oben genannten Aussagen wieder, genau wie die Reaktion Cohn-Bendits auf die geäußerte Kritik. Damit sind beide Seiten ausreichend berücksichtigt. Ebenfalls wird klargestellt, dass es keine Missbrauchsvorwürfe von Seiten der potentiellen Opfer gab/gibt.
  • 3. Abschnitt: Nun kommen wir zu den neusten Entwicklungen. Dabei ist es wichtig Andreas Voßkuhle, der über der Parteienlandschaft steht, als unbeteiligte "Instanz" zu Wort kommen zu lassen; und Gesine Schwan als Vertreterin des Theodor-Heuss-Preises.

Ich denke eine Woche für die Abstimmung ist angemessen. Grüße, --Zio (Diskussion) 12:43, 28. Apr. 2013 (CEST)

Edit: ich habe das kritisierte "schwärmt" durch ein "berichtet" "gab an, ... erlebt zu haben" ersetzt--Zio (Diskussion) 14:18, 28. Apr. 2013 (CEST) Edit 2: Die Überschrift wurde präzisiert --Zio (Diskussion) 17:49, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, im Vorschlag einen holprigen Teil zu glätten und den letzten Abschnitt ganz zu streichen. Das nimmt sonst zu viel Raum ein und bringt nichts Neues: es ist der vorher erwähnten Angriffe. Es muss jetzt dringend eine Entscheidung her, ob wir diesen Vorschlag nehmen oder die alte Fassung, nur der jetzige Zustand kann nicht bleiben, weil er diesen zentralen Punkt der Biographie verschweigt, den ein Teil der Öffentlichkeit vorrangig mit dem Namen DCB verbindet. Das geht nicht! --Philipp Sªsse (Diskussion) 06:48, 20. Jul. 2013 (CEST)

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Kontroversen über Äußerungen zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern

In seinem Buch „Der große Basar“ von 1975 berichtet er über seine Erfahrungen als Erzieher in einem Frankfurter Kinderladen. Darin thematisiert er auch die kindlichen Sexualität und schreibt unter anderem: „Mein ständiger Flirt mit allen Kindern nahm bald erotische Züge an.“ Außerdem sei es ihm „mehrmals passiert, dass einige Kinder [... seinen] Hosenlatz geöffnet und angefangen haben, [...ihn] zu streicheln.“[12] [13] Des Weiteren schwärmt berichtet gab Cohn-Bendit 1982 in einer französischen Talkshow an, ein „wahnsinnig erotisches Spiel“ mit einem fünfjährigen Mädchen erlebt zu haben.[14]

In den folgenden Jahrzehnten griffen ihn mehrere Personen in der öffentlichen Auseinandersetzen öffentlich an[xx][xx], weil diese Passagen aus Cohn-Bendits Buch als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnten. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert sei und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.[15] Später bezeichnet er den Text als „großen Fehler“ und entschuldigte sich mehrfach dafür. Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn.[16]

2013 kam es, im Zusammenhang mit der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit, zu einer erneuten öffentlichen Debatte über seine früheren Äußerungen.[17][18] Der Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Andreas Voßkuhle, sagte seine geplante Festrede ab, da sich Cohn-Bendit in den 1970er Jahren „in nicht unproblematischer Weise über die kindliche Sexualität geäußert“ habe. Die Vorsitzende des Kuratoriums des Theodor-Heuss-Preises Gesine Schwan nahm zur Kontroverse um die Preisverleihung mit den Worten Stellung: „Die aktuell erneut vorgebrachten Vorwürfe des Missbrauchs von Kindern hält die Stiftung für unbegründet und ehrenrührig.“[19]

Pro

Bin grade über einen Leserbrief auf den Artikel gestoßen: Unfassbar, dass die Pädophilievorwürfe mit keiner Silbe erwähnt werden und dieser Stillstand ist offensichtlich gewollt, da sich ja nix mehr tut. Dass Wikipedia weder eine Enzyklopädie, geschweige denn politisch auch nur ansatzweise neutral ist, muss mittlerweile jedem klar sein. Nehmt euch ein Beispiel an der englischsprachigen Version, die ist einfach um Klassen besser. (nicht signierter Beitrag von 79.220.251.193 (Diskussion) 17:28, 29. Aug. 2013 (CEST))

Kontra

  • Die Überschrift spricht von "kindlicher Sexualität". Schaut man die Zeitgenössischen Quellen an handelt es sich um kindliche Sexualität und/oder kindliche Neugier. In der Formulierung wird nicht klar was und für wen das erotisch war. M.E. berschreibt Daniel Cohn-Bendit eine für das/die Kind(er) erotische Situation. Also etwas das damals ein echter Fortschritt war und die kindliche Sexualität ernst nahm. Die Kritik lebt aber davon, daraus eine für Daniel Cohn-Bendit erotische Situation zu machen. Das geht nicht zusammen. Ein Missbrauchsvorwurf unterstellt darüber hinaus noch mehr.--Elektrofisch (Diskussion) 16:34, 28. Apr. 2013 (CEST)
Von meiner Disk: Ich kenne solche Zitate zur Kinderladenbewegung u.a. aus einem alten Buch von Christa Meves (wo sie zu Propagandazwecken böse "Sexualisierung der Kindheit" dienten aber ohne Missbrauchsvorwurf) als auch sehr ähnliche Situationen aus einem zeitgenössischen Lehrfilm, nebst späterer Stellungnahme der handelnden Kinder. Meiner Meinung nach erheblich verkürzen bis weglassen oder so erklären das der Leser den Kontext: es ging nicht um die Befriedigung pädophiler Lust sondern, das Zulassen kindlicher Neugier und Sexualität kapiert. (Und dieser Unterschied war den Akteuren durchaus klar!) Die verlinkten Artikel stellen das nicht dar. Wenn Röhl nun diversen Unsinn nicht nur gegen DCB aus eigenen biographischen Motiven neu aufkocht, mag das bei Röhl Platz finden für DCB ist das irrelvant. Es gibt andere auch kritische Dinge die für seine politische Biographie bedeutender sind.--Elektrofisch (Diskussion) 19:38, 28. Apr. 2013 (CEST)
Die neue Überschrift ist nooch schlimmer "zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern" impliziert das es sich dabei für DCB um Sexualität gehandelt hat. Das ist TF und Verleumdung.--Elektrofisch (Diskussion) 20:22, 28. Apr. 2013 (CEST)
Noch mal nachgelesen. Real ist es, folgt man dem Link auf den Scan des Textes eine an Zitatenfälschung heranreichende Montage aus zwei Textpassagen die viel Abstand haben:
  • „Mein ständiger Flirt mit allen Kindern nahm bald erotische Züge an.“ S. 140 es folgen diverse Schilderungen und Refelktionen die nix mit Sex, Erotik etc. zu tun haben.
  • Die Hosenstallpassage S. 143, wo DCB dieses Verhalten von Kindern nicht als erotisch bennennt, es problematisiert und darauf verweist, dass besser die Kinder untereinander solche Erkundungen vornehmen konnten, kindliches Verhalten etwa reden über Vögeln sogar auf Elternverhalten zurückgeführt wird.
Also: ersatzlos streichen oder Röhls Aktion als das benennen was es ist: ein versuchter Rufmord.--Elektrofisch (Diskussion) 23:30, 28. Apr. 2013 (CEST)
Sag mal, ist das wirklich dein Ernst, dass du Cohn-Bendit vor Kritik in Schutz nehmen willst, die er selbst einräumt. Findest du seine Äußerungen von 1975 zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern tatsächlich unproblematisch und hältst auch die Kritik des Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts, Andreas Voßkuhle, für "Rufmord"?--Supertrouper (Diskussion) 00:30, 29. Apr. 2013 (CEST)
  • --FT (Diskussion) 18:15, 28. Apr. 2013 (CEST) begründung im disk.-abschnitt „begründung der momentanen fassung“.
  • -- Oliver S.Y. (Diskussion) 19:04, 28. Apr. 2013 (CEST) Nur pro forma, falls jemand den Unfug ernst nimmt. Also wenns tatsächlich eine ernsthafte Abstimmung sein soll, dann bitte ohne Problemaccounts mit fehlender Stimmberechtigung [5]. Und dann gilt immer noch zwar WP:SM, aber das setzt nicht die diversen anderen genannten Richtlinien außer kraft. Sowohl die Überschrift als auch der unnötig auf 3 Absätze aufgeblähte Umfang sind starke Gründe dagegen. Wie oben bereits gesagt, der Aspekt hat nicht den Stellenwert wie die 8 anderen Abschnitte, sondern gehört in einen von diesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:04, 28. Apr. 2013 (CEST)
  • -- Seader (Diskussion) 20:14, 28. Apr. 2013 (CEST) Wie Oliver S.Y. anmerkt: wenn dies eine ernsthafte Abstimmung sein sollte (ich halte nichts von Abstimmungen bei inhaltlichen Fragen und meine auch dies ist der absolut falsche Weg) dann nur mit Accounts mit Stimmberechtigung. MfG Seader (Diskussion) 20:29, 28. Apr. 2013 (CEST)
  • --olag disk 20:27, 28. Apr. 2013 (CEST) Abstimmungen über Inhalte (die ohnehin nur ein Stimmungsbild geben können, keine legitime Entscheidung herbeiführen) sind obsolet, wenn der Vorschlag nicht regelkonform ist. U.a. werden hier Zitate nicht neutral wiedergegeben, sondern aus dem Kontext gerissen und mit mehreren Auslassungen auf die Stellen mit den größten "Aufregern" zusammengekürzt. Entscheidende Informationen werden weggelassen, z.B. dass damals in weiten Teilen der Linken die Auffassung herrschte, dass Kinder in ihrer Sexualität nicht gehemmt werden dürften und dass DCB sich durch Wünsche der Kinder vor Probleme gestellt sah. Einen eigenen Abschnitt halte ich im Übrigen weiterhin für unsachgemäß, s.o. "Kritik".--olag disk
  • --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:50, 29. Apr. 2013 (CEST)
  • --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:12, 4. Mai 2013 (CEST) Eine Abstimmung ersetzt keinen Kompromiss oder nachvollziehbare Argumente, der dann auch Bestand hätte

Enthaltung

  1. Agathenon Bierchen? 13:19, 28. Apr. 2013 (CEST) Die Änderung von Eklat in öffentliche Debatte begrüße ich ausdrücklich. Votum dennoch hier, da schwärmen m.E. zu wertend ist. Äußerte sich zu... wäre besser; auch gab an, ... gehabt zu haben wäre akzeptabel.
  1. Abstimmung über Artikelinhalte? --ThaJyo (Diskussion) 15:37, 28. Apr. 2013 (CEST)
  2. Leute, beruhigt euch mal! Das hier ist die DE-WP und in dieser schreibt man über einen guten Linken so etwas nicht in seine Biografie. – Bwag eine Socke von Arcy? 18:36, 4. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag 19. Juni 2013

Im Januar 2001 griff die Journalistin Bettina Röhl im Zusammenhang mit Vorwürfen gegen Joschka Fischer auch Cohn-Bendit zunächst aufgrund seines Engagements in der Frankfurter Sponti-Szene scharf an.[1] Auf eine Erwiderung Cohn-Bendits hin[2] bezichtigte ihn Röhl auf beleidigende Weise des Sexuellen Mißbrauches an Kindern.[3] Sie bezog sich dabei auf Textpassagen aus Cohn-Bendits eigener, 1975 in Der große Basar erschienener Darstellung seiner Erfahrungen während der Arbeit im Kindergarten.[4] Der ehemalige Justiz- und Außenminister Klaus Kinkel griff Röhls Vorwurf auf und forderte Cohn-Bendit zu einer Distanzierung auf. Dieser wies den Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs zurück und schrieb u.a.:

"Einige Zeilen dieser Reflexion sind, heute gelesen, unerträglich und falsch. Hätten wir damals mehr über sexuellen Missbrauch gewusst, hätte ich sie nicht geschrieben."[5]

Auch Eltern und Kinder aus Kindergärten und früheren Wohngemeinschaften[6] und eine frühere Kollegin[7] Cohn-Bendits nahmen ihn gegen den Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs in Schutz.

In der Folge wiederholte Cohn-Bendit seine Verteidigung mehrfach, so gegen Vorwürfe von Politikern wie Marine Le Pen 2004[8], François Bayrou[9] und Oskar Freysinger [10] 2009 oder Jean-Marie Le Pen 2011[11]. Im März 2013 sagte der Präsident des Bundesverfassungsgerichtes Andreas Voßkuhle seine geplante Laudatio zur Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit unter Verweis auf Der große Basar wieder ab.[12]

  1. ↑ B. Röhl: Offener Brief (Web-Archiv) an Bundespräsident Rau, Homepage von B. Röhl, 7. Januar 2001
  2. ↑ D. Cohn-Bendit: Meine stärkste Waffe war mein Lächeln, Faz, 14. Januar 2001, Nr. 2, S. 8
  3. ↑ B. Röhl: 2. Offener Brief (Web-Archiv) an Bundespräsident Rau, Homepage von B. Röhl, 14. Januar 2001
  4. ↑ D. Cohn-Bendit: Little Big Men, S. 139-147 in Der große Basar, 1975; Nachdruck in Das da, August 1976, S. 21 ff.
  5. ↑ Die Kinkel-Cohn-Bendit-Kontroverse, Berliner Zeitung, 1. Februar 2001
  6. ↑ Thea Vogel u.a.: Offener Brief (2 Seiten pdf), 31. Januar 2001
  7. ↑ Inge Günther: Der Kinderfreund, Frankfurter Rundschau, 17. Mai 2013
  8. ↑ France Europe Express, France 3 und France Info, 25. Mai 2004
  9. ↑ Insultes sur un plateau télé entre Cohn-Bendit et Bayrou, Le Figaro, 5. Juni 2009
  10. ↑ Gros clash entre Freysinger et Cohn-Bendit sur la TSR, 20 minutes, 3. Dezember 2009
  11. ↑ Jean-Marie Le Pen rappelle à Daniel Cohn-Bendit son passé pédophile, TF1, 14. September 2011
  12. ↑ Äußerungen zur Sexualität mit Kindern: Voßkuhle sagt Festrede für Cohn-Bendit ab, Spiegel, 14. März 2013

Rosenkohl (Diskussion) 01:34, 19. Jun. 2013 (CEST)

Die Stuttgarter Nachrichten 2001 über die Röhl Berichterstattung: http://content.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/detail.php/67227/artikel_rueckblick_druck Hier noch eine Seminararbeit(?) auch von 2001 http://www.medienheft.ch/kritik/bibliothek/k17_HohlFabienne.html über den gleichen Komplex. Offensichtlich war Fischer zeitgenössisch wichtiger und überdeckte die DCB.--Elektrofisch (Diskussion) 08:48, 19. Jun. 2013 (CEST)
"Kindergarten" passt schon mal gar nicht, hier geht es um Kinderläden. 2001 wurden die Vorwürfe Röhls nicht nur von Klaus Kinkel sondern auch z.B. von Alice Schwarzer in der Zeitschrift Emma aufgegriffen.Voßkuhle hat die Absage seiner Laudatio auch nun mal explizit mit den Äusserungen von DCB "zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern" begründet (und nicht "unter Verweis auf Der große Basar"). Auf die aktuelle Debatte und deren Folgen geht der Vorschlag von Rosenkohl gar nicht ein. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:05, 19. Jun. 2013 (CEST)

Eine Kinderladen ist laut Wikipedia "ein selbstverwalteter („alternativer“) Kindergarten". Eine Enzyklopädie besteht nicht darin, alle kommentierenden Meinungsäußerungen zusammenzusammeln, sondern die relevanten Fakten darzustellen. Alice Schwarzer ist eine von dutzenden politischen Journalistinnen ohne politisches Amt oder erkennbare andere besondere Relevanz, die sich mal kommentierend geäußert haben. Die Diskussion 1. Offener Röhl-Brief, Cohn-Bendits Faz-Artikel, 2. Offener Röhl-Brief, Eltern-Kinder-Brief, Kinkel-Brief, Cohn-Bendits Antwort and Kinkel fand im Januar/Februar 2001 statt, und inhatltlich gab es seitdem kaum wesentliche neue Erkenntnisse oder Äußerungen (abgesehen z.B. von der Unterstützung durch Günther), sondern Variationen der gleichen Vorwürfe und Verteidigungn. Schwarzer hat sich erst im Mai/Juni 2001 geäußert, und war somit nicht an der ursprünglichen Diskussion beteiligt. Doch, der Sprecher des Bundesverfassungsgericht hat laut Bericht des Spiegel durchaus ausdrücklich auf "eine Veröffentlichung von 1975" verwiesen, womit nur Der große Basar gemeint sein kann, Rosenkohl (Diskussion) 12:46, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wenn man noch mal den Röhlkram 2001 anhand von Medienanalysen ansieht war der Vorwurf gegen DCB damals eine randständige Sache, real ging es um Gewaltvorwürfe gegen Fischer aus dessen Spontizeit. Vielleicht besser wäre: Im Januar 2001 warf die Journalistin Bettina Röhl dem amtierenden Außenminister Joschka Fischer Gewalttaten aus seiner Spontizeit vor. In Folge dieser Auseinandersetzung folgten Vorwürfe gegen Cohn-Bendit. Denn es ging ja nicht primär nicht um Vorwürfe mit sexuellem Bezug, diese wurden erst nachgekartet. Genau dieses Nachkarten gehört zu dem unseriösen Praktiken von Röhl, die ein Grund ihres Scheitern ist: Hier mal einen Blick auf die Pressewirkung von Röhl werfen: ab S. 185.--Elektrofisch (Diskussion) 13:11, 19. Jun. 2013 (CEST)
Der Satz "Im Januar 2001 warf die Journalistin Bettina Röhl dem amtierenden Außenminister Joschka Fischer Gewalttaten aus seiner Spontizeit vor" hat keinen Bezug zu Cohn-Bendit, und zudem erfolgten Röhls Vorwürfe gegen Cohn-Bendit wegen der Unterstützung der gewalttätigen Sponti-Szene zeitgleich in dem selben offenen Brief wie die Vorwürfe gegen Fischer. M.E. sollte keine Sätze in diesem Wikipedia-Artikel stehen, bei denen es nicht um Cohn-Bendit geht. Röhls Vorwürfe der Sponti-Unterstützung gegen Cohn-Bendit "folgten" nicht etwa "In Folge dieser Auseinandersetzung" Röhls mit Fischer, sondern erfolgten zeitgleich, nämlich daß Cohn-Bendit "Propaganachef" gewesen sei; einen Gruppendruck auf die Teilnehmer der Demonstration am 10. Mai 1976 nach dem Tod von Ulrike Meinhof ausgeübt habe, während der ein Brandnaschlag auf Jürgen Weber (Polizist) verübt wurde; den inhaftierten Gerhard S. freigepresst habe; den Frankfurter Polizeipräsidenten Knut Müller (Regierungspräsident) als "Mörder" bezeichnet habe; und "in diesen Monaten der Stadt Frankfurt offen den 'Krieg'" angedroht habe. Cohn-Bendit stellte im Gespräch mit dem Spiegel Nr. 5, 29. Januar 2001 klar, daß er Müller tatsächlich als "Lügner" bezeichnet hatte (also offenbar nicht als "Mörder" wie Röhl behauptet) und auf die deshalb angestrengte Klage Müllers hin in dritter Instanz freigesprochen wurde. Die Vorwürfe und Beleidigungen wegen angeblichem sexuellen Mißbrauch wurden von Röhl erst nachgeschoben, unter ausdrücklicher Bezugnahme auf Cohn-Bendits Faz-Artikel. Es gab wohl ab 2001 tatsächlich eine Kampagne persönlicher Angriffe gegen Bettina Röhl, etwa vonseiten Hans Leyendecker und der Süddeutschen Zeitung, die nicht nur durch Röhl selbst zu verantworten waren, Rosenkohl (Diskussion) 13:56, 19. Jun. 2013 (CEST)
Natürlich arbeitete DCB zur damaligen Zeit in einem Kinderladen und nicht in einem KIndergarten, das ist auch x-fach in der Berichterstattung erwähnt worden, auch die von Rosenkohl explizit angeführte Frau Günther schreibt z.B. von einer Krabbelstube der alternativen Szene (Quelle). Zu den "relevanten Fakten" gehört nun mal, dass es auch bereits 2001 eine öffentliche Debatte über die Äusserungen DCB`s gegeben hat- und es gehört eben auch dazu, dass er bereits damals nicht nur von Frau Röhl und dem politisch rechten bzw. rechtspopulistischem Spektrum mit seinen Äusserungen von 1975 konfrontiert wurde. Und natürlich hat Voßkuhle seine Absage der Laudatio explizit mit DCB`s Äusserungen zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern begründet- und nicht vage mit einer Veröffentlichung von 1975. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:22, 19. Jun. 2013 (CEST)
Jeder Kinderladen ist insbesondere auch ein Kindergarten, aber nicht umgekehrt. Eine Krabbelstube richtet sich offenbar auch an ganz junge Kinder ("[...] fingen die Jüngsten der acht uns anvertrauten Kleinkinder gerade erst an zu laufen", Inge Günther), und ich kenne keinen Beleg dafür, daß Günther's Krabbelstube als "Kinderladen" bezeichnet worden wäre. Aber meinetwegen kann man im Artikel auch "Kinderladen" statt "Kindergarten" schreiben, der Unterschied in der Bezeichnung ist m.E. nicht deutlich und nicht wesentlich. Weger Röhl noch Kinkel ordnen sich dem "rechten Spektrum" oder "rechtspopulistischen Spektrum" zu, oder werden diesen Spektren zugeordnet. Cohn-Bendit wurde von Schwarzer nicht mit seinen Äußerungen "konfrontiert", sondern Schwarzer hat mit einiger Verspätung in der von ihr herausgegebenen Zeitschrift mal über Cohn-Bendit geschrieben, so wie sich viele dutzende andere Journalisten mal kommentierend geäußert haben, ohne daß diese Kommentare von enzyklopädischer Relevanz für die Person Cohn-Bendits wären. Im Spiegel steht "Grund dafür sei eine Veröffentlichung von 1975, in der sich Cohn-Bendit 'in nicht unproblematischer Weise zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern' geäußert habe." Wie gesagt kann mit der Veröffentlichung von 1975 nur das Buch Der große Basar gemeint sein. Diese Veröffentlichung, und nichts anderes wurde laut Spiegel vom Gerichtssprecher als "Grund" der Absage bezeichnet. Ob sich Cohn-Bendit bei anderer Gelegenheit, oder in anderen Veröffentlichungen vor oder nach Der große Basar auch "zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern" geäußert hat, wird vom Gerichtssprecher nicht als Grund der Absage angeführt, Rosenkohl (Diskussion) 16:02, 19. Jun. 2013 (CEST)
Im Hinblick auf den Kontext der 1970`er Jahre bestand ein erheblicher Unterschied zwischen einem Kinderladen und einem Kindergarten. Frau Röhl steht dem rechtspopulistischem Spektrum zumindest nahe- und von den vier explizit in deinem "Konsensvorschlag" genannten Politikern sind die beiden Le Pens sowie O. Freysinger ganz eindeutig diesem Spektrum zuzuordnen. Die Äusserungen von Alice Schwarzer haben natürlich hier ein besonderes Gewicht, sie ist in diesem Kontext eben nicht "eine von dutzenden politischen Journalistinnen ohne politisches Amt oder erkennbare andere besondere Relevanz" wie du weiter oben dargelegt hast. Beide (AS. und DCB) gehörten um 1970 dem selben politischen Spektrum an- und Frau Schwarzer bezieht sich im o.g. Emma-Artikel ja auch ganz klar auf die Veröffentlichung von B. Röhl. Sollten Freysinger, Le Pen etc. hier erwähnt werden, dann gibt es keinen Grund Frau Schwarzer nicht zu erwähnen. Und deine Bemerkung: Diese Veröffentlichung, und nichts anderes wurde laut Spiegel vom Gerichtssprecher als "Grund" der Absage bezeichnet ist Haarspalterei. Nochmal im Wortlaut: Der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle hat eine Festrede zu Ehren des Grünen-Politikers Daniel Cohn-Bendit abgesagt. Zur Begründung sagte ein Sprecher des Gerichts am Donnerstag dem Tagesspiegel, Bürger hätten Voßkuhle in den vergangenen Wochen zur Kenntnis gebracht, dass sich Cohn-Bendit in einer Veröffentlichung Mitte der siebziger Jahre „in nicht unproblematischer Weise zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern geäußert“ habe. (Quelle). --Oberbootsmann (Diskussion) 16:58, 19. Jun. 2013 (CEST)

Auch wenn es Unterschiede zwischen Kinderläden, Kindergärten und Krabbelgruppen gibt, ist gleichwohl "Kindergarten" auch ein für alle drei Formen zutreffender gemeinsamer Oberbegriff.

Einem "Spektrum anzugehören" stiftet keinerlei enzyklopädische Relevanz. Politiker wie Marine und Jean-Marie Le Pen, Bayrou oder Freysinger werden nicht erwäht, weil sei vielleicht irgendwelchen Spektren angehören, sondern weil sie als politische Mandatsträger Cohn-Bendit in öffentlichen und medial live verbreiteten Diskussionen und Debatten angriffen. Marine Le Pen war im Mai 2004 stellvertretende Vorsitzende des Front National, später erfolgreiche Kandidaten zum Europarlament und diskutierte live mit Cohn-Bendit in einer Fernseh- und Radiosendung. Bayrou war 2009 ehemaliger Präsidentschaftskandidat, Vorsitzender des Mouvement démocrate und Abgeordneter der Französischen Nationalversammlung. Freysinger war 2009 Mitglied im Nationalrat (Schweiz). Jean Marie Le Pen war 2011 Abgeordneter des Europäischen Parlamentes und ehemaliger langjähriger Vorsitzender und Präsidentschaftskandidat des Front National. Es ist Unsinn, Theoriefindung, und lenkt vollends vom Thema ab, Röhl hier freihändig und unbelegt einem "rechtspopulistischen Spektrum" zuordnen zu wollen. In der Tat hängt sich Schwarzer an Röhls Publikationen an, und trägt außer ihrem Meinungskommentar keine wesentlichen belegten Fakten über Cohn-Bendit bei. Auch Schwarzer wird nicht dadurch in diesem Zusammenhang relevant, daß sie irgendeinem "Spektrum" anhängt; Äußerungen Schwarzers haben auch kein "natürliches Gewicht".

Meinetwegen kann man auch schreiben:

"Im März 2013 sagte der Präsident des Bundesverfassungsgerichtes Andreas Voßkuhle seine geplante Laudatio zur Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit wieder ab unter Verweis auf angebliche seines Erachtens "nicht unproblematische" Äußerungen "zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern" in Der große Basar."

Rosenkohl (Diskussion) 17:45, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wiederum abgelehnt, da unverhältnismäßig umfangreich. Grüße --h-stt !? 18:30, 19. Jun. 2013 (CEST)

Bitte 3 verschiedene zeitliche Abschnitte der Bio zumindest gedanklich mal trennen, dann wird die Diskussion auch leichter

  1. Erster Abschnitt: Cohn-Bendit ist Erzieher im Kinderladen, nicht 1970, sondern später. Ohne jetzt Quellen zu befragen, sollte das der Zeitraum 1972-74 gewesen sein. Ich kann mich um 1,2 Jahre verschätzen. Wichtiger ist der Kontext: wieso wird der "Rote Dany", Sinnbild des Pariser Mai von 1968, eigentlich zum Erzieher in einem Frankfurter Uni-Kinderladen? Dieser Kontext fehlt im Artikel.
  2. Zweiter Abschnitt: Bettina Röhl tritt drei Jahrzehnte später eine Medienkampagne los, in der es um Straßenkampf, Ulrike Meinhof, Hans-Joachim Klein, Außenminister Joschka Fischer und Cohn Bendit, Terrorismus und auch Kindersex geht. Auch sie selbst, ihre Schwester und ihr Vater kommen aus dieser Kampagne nicht ohne Blessuren heraus. Dazu gab es eine Konsensversion im Artikel.
  3. Dritter Abschnitt: Wiederum 8 Jahre später: Neuauflagen von Abschnitt Zwo in Wahlkämpfen in Frankreich und Deutschland, Schwerpunkt ist nun Pädophilie, die Angriffe kommen aus dem rechtspopulistischen und rechtsradikalen, vornehmlich katholischen Lager, dass zuvor selbst von Mißbrauchsskandalen betroffen war (um mit Trittin zu sprechen: Angriffe im Aschermittwochsstil, die Steigerung heisst doof, dööfer, Dobrindt) Giro Diskussion 18:34, 19. Jun. 2013 (CEST)
Wann hatte Voßkuhle die Laudatio eigentlich zugesagt du für wen war die ursprünglich gedacht?--Elektrofisch (Diskussion) 21:10, 19. Jun. 2013 (CEST)
Auch wenn es Unterschiede zwischen Kinderläden, Kindergärten und Krabbelgruppen gibt, ist gleichwohl "Kindergarten" auch ein für alle drei Formen zutreffender gemeinsamer Oberbegriff. Im Kontext der 68`er Zeit bzw. der 1970`er Jahre ist das so nicht richtig. Die Bezeichnung Kinderladen entstand damals eben auch um sich von den traditionellen Kindergärten abzugrenzen. Zitat: "Der erste Kinderladen war vor allem auch eine Reaktion auf die damaligen Kindergärten" (Quelle). Ein Kinderladenkind war damals etwas besonderes, genau wie jemand der als Betreuer in einem Kinderladen arbeitete. Fakt ist auch, dass 2001 die Artikel von B. Röhl über DCB ein Echo fanden und diskutiert wurden, vor allem in Frankreich, aber auch in Deutschland, zum Beispiel in der taz aber auch im Satiremagazin titanic und eben in dem o.g. EMMA- Artikel von A. Schwarzer. Ob B. Röhl rechtspopulistisch ist oder lediglich gerne von Rechtspopulisten zitiert - und eventuell auch missbraucht- wird (zum Beispiel von PI News) müssen wir hier nicht ausdiskutieren. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:53, 19. Jun. 2013 (CEST)
Der Begriff "Kinderladen" kam einfach daher, dass berufstätige Eltern, die für ihre Kinder eine gemeinsame Betreuung organisierten, dafür nicht einfach Räume von kommunalen Behörden bekamen. Wohnungen waren dafür auch nicht geeignet, so ein Haufen Zwerge muss toben können und macht dabei Krach, das geht in einem Wohnhaus nicht. In einem Bürohaus schon garnicht. Also mieteten sie dafür gewerbliche Räume, und das waren meistens ehemalige Tante-Emma-Läden. Räume, in denen zuvor ein Laden gewesen war. Die hatten nämlich Toiletten, das ist Vorschrift. Fertig war der „Kinderladen“. Erkläre ich jetzt mal so ohne Beleg, als Zeitzeuge. Giro Diskussion 23:24, 19. Jun. 2013 (CEST)
Das ist zwar nicht gerade falsch, aber nur die halbe Wahrheit (Zeitzeuge bin ich in dieser Sache auch). Die um 1970 gegründeten Kinderläden hatten ein ganz anderes pädagogisches Konzept wie die etablierten Kindergärten- und sie grenzten sich von den Kindergärten auch bewusst ab. Siehe z.B. auch diesen Buchausschnitt. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:36, 19. Jun. 2013 (CEST)
Als Cohn-Bendit an der Kindertagesstätte der Uni Frankfurt war, war die Frühphase der Kinderladenbewegung mit ihrem ganzen politisierten Theorie-Overhead von Anna Freud bis Wilhelm Reich schon Geschichte. Das Pendel war schon am Zurückschwingen, die ehemals so radikalen Genossen fanden langsam wieder Geschmack am Heiraten, gründeten Familien, zogen ins Grüne an den Stadtrand, die Verbindlichkeit politischer Lebensformen verschwand. Wie Dein Link aber ganz richtig aussagt, war in dieser Generation, die um 1972-74 jung war, die Offenheit für sexuelle Neugierde von Kindern wesentlich größer geworden. Im Alltag von kommmunalen oder kirchlichen Kindergärten hatte sich das noch nicht niedergeschlagen. Heute gehört das Thema zur Ausbildung von Erzieherinnen (jedenfalls in Frankfurt, wie das in Bayern, in Köln, in Frankreich oder der Schweiz ist, keine Ahnung. Skepsis angesagt.). Giro Diskussion 00:20, 20. Jun. 2013 (CEST)
Cohn-Bendit arbeitete von 1972 bis 1974 im besagtem Frankfurter Kinderladen, da war von einem "Zurückschwingen des Pendels" noch nichts zu merken. Im "Grossen Basar" schreibt DCB ja auch: Eines der Probleme im Kindergarten war, dass die Liberalen die Existenz der Sexualität allenfalls anerkannten, während wir versucht haben, sie zu entwickeln und uns so zu verhalten, dass es den Kindern möglich war, ihre Sexualität zu verwirklichen. (Quelle). --Oberbootsmann (Diskussion) 09:09, 20. Jun. 2013 (CEST)
Ich sagte, die Frühphase war vorbei. Wenn Du einen Eindruck dieser theorielastigen Frühphase gewinnen willst, empfehle ich Dir Kursbuch 17 vom Juni 1969. Es stand unter dem Motto "Frau-Familie-Gesellschaft" und ihm lag ein sogenannter "Kursbogen" im DIN-A2-Format bei. Darauf u.a. eine betextete Fotoserie der Kommune 2: Liebespiele im Kinderzimmer. Der Kursbogen mit den Kindern drauf ist natürlich auch im Netz zu finden, kommentiert von den üblichen Sex-ist-Schweinkram-Verdächtigen. Die Kommune 2 hat sich 1968 aufgelöst. Also übernahm Cohn-Bendit erst vier Jahre später seinen Job in der Uni-Kita. Zunächst mal soweit. In welchem "familienpolitischen" Kontext nun die UNI-Kita vier Jahre nach der Frühphase der Kinderladenbewegung stand, ist ein anderes Kapitel. Wie ich gestern schon sagte, fehlt dazu noch eine Recherche und entsprechender Artikeltext. Kannst ja mal in Sabine Stamers Biographie von Cohn-Bendit nachlesen und was vorschlagen. Giro Diskussion 12:38, 20. Jun. 2013 (CEST)
Halten wir uns doch erstmal an die Texte von DCB, er hat sich ja (u.a. im "Grossen Basar") auch zu seinen Vorstellungen über Sexualerziehung geäussert. Heute wirken seine damaligen Äusserungen mindestens schräg, im historischen Kontext und vor dem Hintergrund der von dir erwähnten Debatten (Wilhelm Reich et. al.) betrachtet, lassen sie sich einordnen. Jakob Augstein hat dazu ja sehr vernünftiges geschrieben. Nur muss man die Dinge eben auch beim Namen nennen, Verschweigen und Weglassen war noch nie hilfreich. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:34, 20. Jun. 2013 (CEST)
Nein, sich nur an eine Selbstdarstellung Cohn-Bendits in diesem Buch zu halten, das wäre falsch. Aufgabe einer Bio in der WP ist nicht, aus dem Zusammenhang gerichtete Zitate verständlich zu machen und zu verhindern, dass beim Leser die falschen Klappen fallen, wie Jakob Augstein es versucht. Aufgabe ist ganz einfach, diesen Lebensabschnitt Cohn-Bendits darzustellen. Was dieses Kapitel über Cohn-Bendits Sponti-Jahre noch nicht leistet. Giro Diskussion 14:04, 20. Jun. 2013 (CEST)


(Bearbeitungskonflikt) Der grüssende H-stt arbeitet wie üblich nicht inhaltlich mit, solche dazwischengeschobenen Äußerungen stören und sind zu ignorieren.

gerade wegen ihrer Kürze empfinde ich H-stt's Stellungnahmen als positiv :)) Ich nehme ihn mit seiner Forderung nach einem ausgewogenen Verhältnis von Textmenge und Ereignis auch durchaus ernst, sie ist völlig berechtigt. Giro Diskussion 23:24, 19. Jun. 2013 (CEST)

Über Cohn-Bendits allgemeine Motivation und ideologischen Hintergrund, die zur Kinderladen-Arbeit führten steht bereits etwas im ersten Absatz von Daniel_Cohn-Bendit#Die_Sponti-Jahre:

>>Er wurde zunächst wie sein späterer WG-Genosse Joschka Fischer Mitglied der Gruppe „Revolutionärer Kampf“, die erfolglos die sozialistische Revolution zu erreichen versuchte, indem einige als Arbeiter in den Fabriken von Hoechst AG und Adam Opel AG tätig wurden, um die Arbeiterschaft zu agitieren und zu mobilisieren. Anfang der 70er Jahre entwickelte sich die Sponti-Szene, lose verbundene undogmatische Gruppen im Umfeld der Universitäten, die im Gegensatz zu den marxistisch-leninistischen nicht auf die Organisation des Klassenkampf setzten, sondern auf den „spontanen Widerstand der Massen“: „kommt Zeit, kommt Rat, kommt Attentat“. Ein neuer Subjektivismus entstand. Auf dem „Anti-Repressionskongreß“ des Sozialistischen Büros zu Pfingsten 1976 erklärte er: „Uns treibt nicht mehr der Hunger nach Essen, uns treibt der Hunger nach Freiheit, Liebe, Zärtlichkeit, nach anderen Arbeits- und Verkehrsformen“." <<

Es trifft zu, daß die konkrete Motivation zur Kinderladen-Arbeit noch genauer herausgearbeitet werden könnte.

Danke für die Zustimmung. Bisher dreht sich die Diskussion nämlich um die Rezeption von Cohn-Bendits Kinderladenzeit, und bisher scheint keiner der Diskutanten irgendwelche Fakten über diese Zeit recherchiert zu haben. Giro Diskussion 23:24, 19. Jun. 2013 (CEST)

Daß Bettina Röhl eine "Medienkampagne loßgetreten" hätte ist unbelegt und üble Nachrede gegen Röhl. Röhl als Person ist selbst kein "Medium" und hatte gar nicht die Möglichkeit, "Medienkampagnen" zu führen. Dagegen haben einige Medien ihre teilweise neuen Rechercheergebnisse, Vorwürfe und Beleidigungen aufgegriffen und teilweise kampagnenartig publiziert. Umgekehrt ist daraufhin von anderen Medien auch teilweise eine Kampagne gegen Röhl geführt worden.

so hatte ich das auch gemeint, da sind wir uns einig. Giro Diskussion 23:24, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht was mit Konsensversion gemeint ist. Z.B. die am Version vom 13. April 2013, 17:46 Uhr veränderte Textversion:

"2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen. Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung"

ist kompletter diffamierender Unsinn und alles andere als konsensfähig. Ich weiß nicht, wo diese Version in diesem Artikel und ähnlich derzeit im Artikel Bettina Röhl stehend ursprünglich herstammen. Röhl griff Cohn-Bendit zuerst nicht aufgrund von Der große Basar, sondern wegen seiner Unterstützung der Sponti-Szene an. Daß "Passagen als Hinweis auf sexuellen Mißbrauch von Kindern gedeutet werden" könnten ist diffamierende Theoriefindung. Es fehlt, daß Cohn-Bendit die Vorwürfe, sexuellen Mißbrauch begangen zu haben zurückweist. Eltern und Kinder erhoben nicht nur "keine Beschwerde" sondern wiesen die Vorwürfe zurück. Es bleibt unklar, was mit "Gruppe zu seiner Verteidung" bezeichnet wird.

na gut, dann halt jetzt nicht mehr konsensfähig. Wie denn dann? Giro Diskussion 23:24, 19. Jun. 2013 (CEST)

Voßkuhle hatte laut dem zuletzt von Oberbootsmann verlinkten Tagesspiegel-Artikel im Jahr 2012 in Unkenntnis des Preisträgers zugesagt.

Rosenkohl (Diskussion) 22:11, 19. Jun. 2013 (CEST)

Es fehlt aber auch, daß bereits 2001 eine Debatte über die "Hosenlatz" Passagen geführt wurde, siehe den o.g. Artikel in der EMMA von Alice Schwarzer. Und Voßkuhle hatte zwar tatsächlich "in Unkenntnis des Preisträgers zugesagt" er hat dann aber eben auch in Kenntnis des Preisträgers seine Laudatio abgesagt. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:22, 19. Jun. 2013 (CEST)

Übrigens gibt DCB eine Reihe von Gründen an, wie es zu seiner Berufswahl (anfangs Vollzeit) kam. Die haben was mit den Notwendigkeiten der politischen Praxis der Eltern und den kollektiven Wohnformen zu tun, nachgeordnet dann mit den besonderen Pädagogischen Haltungen seines Umfeldes. Vielleicht sollte man dieses im Artikel oben darstellen, denn eine volle Berufstätigkeit ist schon biographisch von Bedeutung. Übrigens sind seine Motive durchaus lauter und wohl unkritisch.--Elektrofisch (Diskussion) 13:08, 20. Jun. 2013 (CEST)

An Giro die Bitte nicht meine eigenen Beiträge durch Zwischenkommentare zu unterbrechen. Ich hatte eine von Elektrofisch um 21:10, 19. Jun. 2013 (CEST) gestellte Sachfrage nach dem Termin von Voßkuhles Zusage beantwortet, aber nicht um unmotivierte Kommentare von Oberbootsmann hervorzurufen. Dieser Diskussionsabschnitt behandelt nicht Cohn-Bendit ursprügnliche Motivation zur Kindergartenarbeit. Das Ziel dieses Diskussionsabschnittes ist ein anderes, nämlich damit der Artikel entsperrt und die reguläre Artikelarbeit fortgesetzt werden kann eine Konsensversion zum Thema der gegen Cohn-Bendit zuerst von Röhl erhobenen Mißbrauchsvorwürfe und Verleumdungen zu erstellen, um die der Edierkampf geführt wurde, der zu dieser Sperre geführt hat. Die Verantwortung dafür liegt auch bei den an diesem Edierkampf beteiligten Benutzern. Es trägt überhaupt nichts zur Entsperrung bei, wenn jetzt die Diskussion um eine Konsensversion wieder zerredet wird durch eine nicht direkt zum Thema gehörende Diskussion über Cohn-Bendits ursprüngliche Motivation zur Kindergartenarbeit. Ebensowenig trägt es zu einem Konsens bei, wenn jetzt jemandem plötzlich einfällt, daß Kommentare von Journalisten wie Alice Schwarzer oder anderen Personen ähnlich fraglicher Relevanz in den Artikel sollen, die vor der Artikelsperre auch noch nie im Artikel standen, Rosenkohl (Diskussion) 21:39, 20. Jun. 2013 (CEST)

@Rosenkohl: wie ich schon sagte, es geht um drei Zeitabschnitte in Cohn-Bendits Bio, für die Texte fehlen. Der erste Abschnitt soll die Jahre 1972-74 in der Kita schildern, ganz einfach Sachstand und Kontext. Da steht mal ein einziges dürftiges Sätzchen dazu im Artikel. Die beiden anderen Abschnitte sollen die jeweilige kritische Rezeption dieser Zeit in den Jahren 2001 und 2013 durch die Medien erwähnen. Das ist dann die Umdeutung dieses ersten Abschnitts unter neuen Gesichtspunkten nach mehreren Jahrzehnten, nämlich 2001 und 2013. Man kann ja nicht einfach nur die späteren Umdeutungen schildern ohne den ursprünglichen Sachstand darzustellen. Dass es für den dritten Abschnitt keinen Konsenstext gibt, hat zu EW und Artikelsperre geführt. Dass es für den zweiten Abschnitt keinen Konsenstext gibt, das hast Du gestern gesagt, sonst eigentlich niemand. Ich hatte die Röhl-Passage im Artikel dafür gehalten, aber bin natürlich einverstanden, wenn es einen gut belegten neuen Text dafür gibt. Konsens über diese drei Abschnitte, das halte ich für das Arbeitsprogramm. Giro Diskussion 22:29, 20. Jun. 2013 (CEST)
@Rosenkohl:Dieser Diskussionsabschnitt behandelt deinen Vorschlag vom 19. Juni 2013. Der ist in der aktuellen Form nicht konsensfähig. Die Motivation von DCB zu seiner Arbeit im Kinderladen ist wohl kaum enzyklopädisch relevant. Relevant sind hingegen die Debatten (und deren Folgen) die 2001 und 2013 in den Medien und in der Öffentlichkeit über seine Äusserungen in "Der grosse Basar" geführt worden sind. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:41, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin Oberbootsmann mehrfach mit Umformulierungen in seinem Sinne entgegengekommen. Oberbootsmann mauert mit der Forderung, "Alice Schwarzer" aufzunehmen. Alice Schwarzer war vor dem Edierkampf der zur Sperre führte nicht im Artikel. Daher habe ich nicht mehr den Eindruck, daß Oberbootsmann tatsächlich einer Konsensfindung und Entsperrung interessiert ist. Einen Konsens in einem Artikel blockieren zu wollen legitimiert allerdings dann nicht mehr zu Mitarbeit an dem Artikel.

Vor dem Edierkampf war auch kein Abschnitt zu "Sachstand und Kontext der Jahre 1972-74 in der Kita" im Artikel. Giro beteiligt sich erstens an einen Edierkampf. Und nach der Artikelsperre fällt ihm plötzlich zweitens ein, daß auch noch ein Abschnitt zu Sachstand und Kontext der Jahre 1972-74 in der Kita im Artikel aufgenommen werden soll. Wofür aber bitte drittens nicht Giro, sondern andere Quellen lesen und Formulierungen vorschlagen sollen [6].

Das Fehlen oder Vorhandensein eines solchen Abschnittes zu Sachstand und Kontext der Jahre 1972-74 in der Kita im Artikel führte nicht zur Artikelsperre. Es kann über so einen Abschnittes zu Sachstand und Kontext der Jahre 1972-74 in der Kita gerne auf dieser Artikeldiskussionsseite diskutiert werden, aber bitte in einem anderen Abschnitt und unabhängig von einer Konsensfindung zur Entsperrung, Rosenkohl (Diskussion) 00:20, 21. Jun. 2013 (CEST)

Von einem "mauern" meinerseits kann hier keine Rede sein. In deinem "Konsensvorschlag" führst du selektiv die französischen Politiker Marine Le Pen, François Bayrou und Jean-Marie Le Pen an, sowie den Schweizer Politiker Oskar Freysinger. Dies sind aber keineswegs die einzigen Personen die Äusserungen von Cohn-Bendit im "Grossen Basar" aufgegriffen haben bzw. ihn damit konfrontierten. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, warum gerade diese Personen im Artikel erwähnt werden sollen und andere (zum Beispiel Alice Schwarzer) nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:36, 21. Jun. 2013 (CEST)

Möglicher Konsensvorschlag:

Im Januar 2001 griff die Journalistin Bettina Röhl im Zusammenhang mit Vorwürfen gegen Joschka Fischer auch Cohn-Bendit zunächst aufgrund seines Engagements in der Frankfurter Sponti-Szene in den 1970er Jahren scharf an. Auf eine Erwiderung Cohn-Bendits hin, bezichtigte ihn Röhl des sexuellen Mißbrauches an Kindern. Sie bezog sich dabei auf Textpassagen aus Cohn-Bendits, 1975 in Der große Basar erschienener Darstellung seiner Erfahrungen während seiner Arbeit in einem Frankfurter Kinderladen. Diese Vorwürfe Röhls wurden von verschiedenen Medien und Politikern aufgegriffen. Cohn-Bendit wies den Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs zurück und schrieb u.a.: "Einige Zeilen dieser Reflexion sind, heute gelesen, unerträglich und falsch. Hätten wir damals mehr über sexuellen Missbrauch gewusst, hätte ich sie nicht geschrieben." Auch Eltern und Kinder aus Kindergärten und früheren Wohngemeinschaften sowie eine frühere Kollegin Cohn-Bendits nahmen ihn gegen den Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs in Schutz. In der Folge wiederholte Cohn-Bendit seine Verteidigung mehrfach, vor allem gegen Vorwürfe verschiedener französischer Politiker. Im März 2013 sagte der Präsident des Bundesverfassungsgerichtes Andreas Voßkuhle seine geplante Laudatio zur Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit wieder ab unter Verweis auf "nicht unproblematische" Äußerungen "zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern". Im Zusammenhang mit der Preisverleihung kam es zu einer erneuten öffentlichen Debatte über die früheren Äußerungen Cohn-Bendits. Bei der Preisverleihung am 20. April 2013 im Stuttgarter Neuen Schloss distanzierte sich Cohn-Bendit in einer emotionalen Rede von seinen Aussagen und betonte, er "habe sich nie an Kindern vergriffen". In der Laudatio auf Cohn-Bendit stellte der Publizist Roger de Weck Cohn-Bendits Verdienste um den Ausbau einer ökologisch-sozialen Marktwirtschaft und seine Rolle als "Brückenbauer zwischen den Nationen" heraus. Während der Preisverleihung kam es zu vereinzelten Protesten.

Dieser Text nimmt die Struktur von Rosenkohls Vorschlag auf. Neben einigen kleinen stilistischen Änderungen wird (in Verbindung mit den Vorwürfen von B. Röhl 2001) nun deutlich, daß diese Vorwürfe verschiedenerseits aufgegriffen wurden (Kinkel und Schwarzer können in den Einzelnachweisen aufgeführt werden). Cohn Bendits Stellungnahmen wird ausreichend Platz eingeräumt. Die französischen Politiker können namentlich in den Einzelnachweisen angeführt werden. Es wird erwähnt, dass es 2013 zu einer öffentlichen Debatte über DCB`s Äusserungen in Der Grosse Basar kam und daß gegen die Preisverleihung protestiert wurde. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:12, 21. Jun. 2013 (CEST)
Ohne belegte Texte für alle drei Zeitabschnitte von mir keine Zustimmung. Da gehe ich garnicht erst in eine Einzelkritik des vorgeschlagenen Textes. Ich wiederhole mich damit zwar, aber trotzdem: Als erstes muß es einen Text geben, der erklärt, was 1972-74 wirklich Sache war. Und zwar belegt. Mein Vorschlag ist weiterhin, dazu die Stamer-Biographie zu verwenden. Ich hatte sie bereits mal ausgeliehen und verwendet, jetzt kann das auch mal ein anderer machen. Wem das zuviel Aufwand ist, der kann sich auch das Googeln nach Info-Bröckchen in Zeitschriften sparen. Über „Cohn-Bendit als Feindbild feministischer Gruppen“ gäbe es ebenfalls einiges zu sagen. Wer also "Emma" im Artikel haben will (Vorschlag Rosenkohl), muss zunächst mal den Anschlag einer feministischen Gruppe erwähnen, ebenfalls in Cohn-Bendits Sponti-Zeit. Dazu steht auch noch nichts im Artikel. Giro Diskussion 11:36, 21. Jun. 2013 (CEST)
Im Artikel steht auch nichts über seine Krebserkrankung. Und auch nicht, daß er jede Woche Lotto spielt. (Quelle) --Oberbootsmann (Diskussion) 13:42, 21. Jun. 2013 (CEST)

Es steht noch immer zu wenig über den Großen Basar und seine Entscheidung für die Arbeit als Kindergärtner (und andere Tätigkeiten der Spontizeit) im Artikel. Vor der großen Sperre konnten zum Basar erst wenige Sätze in den Artikel genommen werden, besonders weil es massiven Protest gegen eine weitergehende Beschreibung des Buchinhaltes gab. Das blockiert den Artikel erheblich. Wenn ich Giros Kritik (Mangelnde Dreigliederung, der ich zustimme) und h-stt Kritik von der Überrepräsentanz (der auch zuzustimmen ist) mir ansehe wäre es in der Tat das Beste zunächst hier mit der Spontizeit und dem Buchinhalt zu beginnen. Sowohl die Kritik von Giro als auch von h-stt wäre durch einen Ausbau dieses Bereiches hinreichend aufgenommen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:58, 21. Jun. 2013 (CEST) PS:@Rosenkohl manchmal stelle ich Fragen deren Antwort ich kenne, weil sie für den Text wichtig sind.

Der Große Basar darf in diesem Artikel nicht unverhältnismäßig ausführlich dargestellt werden. So auch seine verschiedenen Tätigkeiten in der Sponti-Zeit. Grüße --h-stt !? 18:31, 21. Jun. 2013 (CEST)
Verhältnismäßig, hmmm...rechnen wir mal. Sponti-Zeit, welcher Zeitraum ist das? Aus meiner Sicht beginnt sie 1968 nach dem Pariser Mai und endet etwa 1980. Also etwa ein Dutzend Jahre. Setzt man das ins Verhältnis zu Cohn-Bendits Lebensalter, sollten 20% des Artikeltextes für diesen Lebensabschnitt (und seine Rezeption) eine Obergrenze sein. Was waren seine erwähnenswerten politischen Schwerpunkte in dieser Zeit, außer dem Kindergarten? Stichwortmäßig aus Artikel und Gedächnis: Revolutionärer Kampf, Gastarbeiter, Häuserkampf, Stuttgart-Stammheim, Hans-Jürgen Klein, Pflasterstrand, Grüne Liste Hessen, Bedenkt man diese 8 Themen etwa gleichgewichtig und berücksichtigt man, dass der Artikel jetzt eine Länge von ca. 24,5K Bytes hat, so ist für das Thema "Kindergarten+Rezeption" eine Textlänge von 630 Bytes die Obergrenze. Wer längeres darüber schreiben will, muss halt die Gesamtmenge des Artikeltextes, der sich mit "Kindergarten" nicht befasst, sinnvoll und belegt vergrößern. Akzeptiert, warum nicht? Giro Diskussion 19:41, 21. Jun. 2013 (CEST)
Meinen vorstehenden Disku-Beitrag kann man als Vergleichmaßstab heranziehen. Er ist 1.170 Byte lang und braucht bei meiner derzeitigen Schriftgröße am Bildschirm 6 Zeilen. Angewendet auf das Thema "Kindergarten+Rezeption" ist dann dafür ein 3-Zeiler die Obergrenze. Sein wir großzügig, 4 Zeilen. Giro Diskussion 19:53, 21. Jun. 2013 (CEST)
Hmmm. Im Artikel haben wir 10 größere Schriften von ihm. Basar hat keinen Koautor. Auch das könnte man als Maßstab nehmen. Ich glaube nicht dass das ein gescheiter Maßstab ist, außerdem könnte man die Zeichenzahl des Artikel ja einfach verdoppeln.--Elektrofisch (Diskussion) 20:01, 21. Jun. 2013 (CEST)
Man muß halt immer mal eine Daumenpeilung versuchen. Ergebnis bisher: Selbst wenn der Artikel doppelt so lang wäre (Sekundärliteratur und Themen gibt es genug), blieben dennoch alle bisher vorgeschlagenen Texte, die ja alle drei Abschnitte darstellen sollen, weit über der mit diesem Maßstab berechneten Obergrenze. Giro Diskussion 20:43, 21. Jun. 2013 (CEST)
Möchtest du einen Textvorschlag in der Größenordnung eines Drei- bis Vierzeilers posten? Gegen eine kompakte Darstellung habe ich schon mal keine Einwände, soweit sie die drei Abschnitte abdeckt. fg, Agathenon Bierchen? 15:03, 22. Jun. 2013 (CEST)
Momentan warte ich noch auf weitere Wortmeldungen, die dann hoffentlich auch von Sekundärliteratur gestützt sind. Zitate zu verwenden, davon halte ich bei dem Thema nicht viel, schon gar nicht aus der bürgerlich-feministischen Kampfpresse (Emma). Schließlich gibt es nicht nur eine gedruckte Biographie, sondern auch sackweise Sekundärliteratur zu den "roten 1970er Jahren" von bekannten Namen. Was ist zB am Kontext von Bettina Röhl erwähnenswert? Gelesen habe ich, dass sie sich vornehmlich gegen die Karrieren von 68ern (u.a. gegen die Cohn-Bendits) gewandt hat. Könnte Kraushaar gewesen sein, der Röhls Angriff auf Cohn-Bendit, Fischer etc. so dargestellt hat. Ich hoffe also noch, dass ich nicht die ganze Recherchearbeit allein machen muss, sondern dass der eine oder andere Mitdiskutierer mal übers Googeln hinauskommt. Giro Diskussion 13:45, 23. Jun. 2013 (CEST)

Oberbootsmann, nur erstmal von vorne aus mit dem Lesen angefangen:

"bezichtigte ihn Röhl des sexuellen Mißbrauches an Kindern"

ist irreführend falsch, weil verschwiegen wird, daß Röhl ihn schwer als wörtlich "Kinderschänder" und "Kinderficker" beleidigt, Rosenkohl (Diskussion) 14:19, 24. Jun. 2013 (CEST)

Telepolis fasst das auf Zeitniveau von Ende Januar 2001 ganz gut zusammen: "Dabei übersieht sie [=Röhl] beflissentlich und vermutlich sogar wissentlich, dass gerade im antiautoritärem Milieu der 70er-Jahre versucht wurde, Sexualität offen auch vor Kindern und sogar mit Kindern zu leben, dass also das Verhalten Cohn-Bendits damals keine Ausnahme war und auch keinen weiter groß erregte. Über diese oft verkrampften Versuche und die dahinter steckende Theorie (nicht nur der Wilhelm Reichs) kann man aus heutiger Sicht trefflich streiten, aber daraus den Vorwurf der Pädophilie zu konstruieren, ist absurd und albern zugleich sowie Zeichen einer Geschichtsblindheit ohne gleichen." http://www.heise.de/tp/artikel/4/4794/1.html
Die netzzeitung wenige Tage später: "Röhl hatte die Geschichte auch deutschen Medien angeboten, doch blieb das Thema ohne Durchschlagskraft. «Bild» übernahm, vor Wochen schon, den Artikel des «Observer». Die «FAZ» sah, wie nun die «Libération» berichtet, keine Notwendigkeit, darauf einzusteigen: «Cohn-Bendit ist verheiratet und Vater. Wenn er strafrechtlich relevante Dinge getan hätte, wäre das bekannt», wird Herausgeber Nonnenmacher zitiert. Cohn-Bendit selbst rechtfertigte seinen Text von 1975 jüngst in der ARD-Talkshow «Beckmann» als ein Stück provozierender Literatur, als eine Zuspitzung, wie sie in den 70er Jahren üblich gewesen sei. Natürlich sei er nicht pädophil. Das Buch sei damals auch lebhaft rezensiert worden, an der nun beanstandeten Stelle habe jedoch niemand Anstoß genommen, sagte Cohn-Bendit. Er erneuerte diese Erklärung am Freitag in «Le Monde»: Heutzutage, vor dem Hintergrund schrecklicher Kinderschänder-Verbrechen in jüngster Zeit, würde «niemand mehr so etwas schreiben», es wirke «unerträglich». Er habe damals die Ich-Form als literarisches Mittel gewählt, um die «Debatte zu verdichten». «Libération» merkt an, dass die Kinder, die Anfang der 70er Jahre von Cohn-Bendit betreut wurden, und deren Eltern jedem Verdacht gegen den heutigen Europa-Abgeordneten der französischen Grünen vehement entgegengetreten seien." http://www.netzeitung.de/1/131921.html
Wir haben also was Anfang 2001 betrifft zwar ein Röhl die macht und tut, eine Springerpresse die einsteigt aber sonst nicht viel geschieht und auch die FAZ nix dran findet. Auch die Erklärung von DCB ist schon komplett. 2013 ist also das ganze nur noch mal aufgekocht.
In Röhlbrief 1 vom 7.1.2001 finde ich zwar einigens über Gewalt, aber nix was Röhl in Bezug auf Hosenstall, Sex, Pädophilie, Missbrauch oder ähnliches bringt. Wenn man der Vorgabe Kürze folgen würde, wäre dieser also raus. Am Folgebrief 14.1. legt sie nach in einem Wust von Schmähungen nach und setzt ein neues Thema: "Danny, den kinderfickenden Gärtner", "ungeheuerliche, menschenverachtende, sexuell gestörte Peinlichkeit und Straftat", "pädophilen Outing", "Kinderschänder Dany Cohn – Bendit". Das ist im Bereich einer Straftat durch Röhl. Lässt sich meiner Meinung nach ohne Zitat nicht beschreiben. In der Art. 2001 Röhl bezichtigt in einem Brief an den Bundespräsidenten Daniel Cohn–Bendit ein "kinderfickender Gärtner" bzw. "Kinderschänder" zu sein. (Link auf Webarchiv) Darunter geht es kaum. Die Sprache ist wichtig für die Beurteilungund, jede vornehme Umschreibung entschärft den Vorwurf und die sprachlichen Mittel Röhls. Das ginge allenfalls als Mittel der Satire (wie beim Großen Diktator, wo die Stimme aus dem Off die Rede von Hinkel übersetzt), das ist aber ein Mittel, das WP nicht zusteht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:33, 25. Jun. 2013 (CEST)
Es gibt keine "Vorgabe Kürze" und enzyklopädische Relevanz entsteht nicht erst durch das Thema "Sex". Der tatsächliche Ablauf der Ereignisse darf nicht falsch und willkürlich verzerrt dargestellt werden. Röhls Vorwürfe wegen Unterstützung der Sponti-Szene, auf die Cohn-Bendit mindestens zweimal reagiert hat (Faz-Sonntagszeitung vom 14. Januar 2001, Spiegel-Gespräch vom 29. Januar 2001) werden nicht deshalb irrelevant, weil es darin noch nicht um sexuellen Mißbrauch geht, Rosenkohl (Diskussion) 11:29, 25. Jun. 2013 (CEST)
Textvorschläge der Art:
"A bezichtigt B in einem offenen Brief ein "C" zu sein"
sind ungeeignet, wenn damit eine Beleidigung "C" wörtlich wiederholt, im enzyklopädischen Eintrag zu B festgeschrieben und dauerhaft wirkmächtig wird, und der Beleidigung zudem ein seriöser Anstrich als angebliche faktische "Bezichtigung" verliehen wird. Gerade daher wird im eingangs dieses Diskussionsabschnittes unterbreiteten Textvorschlag:
"bezichtigte ihn Röhl auf beleidigende Weise"
die Beleidigung eben nicht wörtlich wiederholt, sondern stattdessen die Tatsache erwähnt, daß es eine Beleidigung gibt und die Bezichtigung in beleidigender Form erfolgt, Rosenkohl (Diskussion) 12:24, 25. Jun. 2013 (CEST)
Die von B. Roehl verwendeten Beleidigungen sind ein Aspekt der Geschichte. Ein anderer Aspekt ist nun mal, dass ihre damaligen Bezichtigungen aufgegriffen und diskutiert wurden, z.B. in der jungle-world, in der Berliner Zeitung in französischen L`Express und auch im britischen Observer. Dieses Echo ist natürlich relevant für den Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:45, 25. Jun. 2013 (CEST)
Insofern ist mein Textvorschlag auch nicht "irreführend falsch". Das wesentliche sind die Bezichtigungen. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:48, 25. Jun. 2013 (CEST)
Nein, auch die Tatsache der Beleidigungen ist wesentlich, ebenfalls kommentiert und aufgegriffen worden, z.B. in Alexander Smoltkcyk: Die letzte Gefangene der RAF, Spiegel-Reporter, 27. Februar 2001 Rosenkohl (Diskussion) 18:36, 25. Jun. 2013 (CEST)
Der Artikel bei Spiegel-Reporter von Alexander Smoltczyk kann hier nachgelesen werden. Smoltczyk schreibt durchaus mit einem gewissen Verständnis für B. Röhl, Zitat: Je mehr sie den Widerstand des "Netzes" spürt, desto weniger beherrscht sie ihre Sprache. Daniel Cohn-Bendit wird als "Kinderficker" bezeichnet,... Ansonsten ist ganz klar belegt, dass nicht die Beleidigungen sondern vor allem die Bezichtigungen 2001 von mehreren Seiten aufgegriffen und diskutiert worden sind. Mein Textvorschlag ist also ganz bestimmt nicht irreführend falsch. Ich ergänze meinen Vorschlag im Sinne einer möglichen Konsensbildung:

Im Januar 2001 griff die Journalistin Bettina Röhl im Zusammenhang mit Vorwürfen gegen Joschka Fischer auch Cohn-Bendit zunächst aufgrund seines Engagements in der Frankfurter Sponti-Szene in den 1970er Jahren scharf an. Auf eine Erwiderung Cohn-Bendits hin, bezichtigte ihn Röhl des sexuellen Mißbrauches an Kindern und beleidigte ihn in diesem Zusammenhang. Sie bezog sich dabei auf Textpassagen aus Cohn-Bendits, 1975 in Der große Basar erschienener Darstellung seiner Erfahrungen während seiner Arbeit in einem Frankfurter Kinderladen. Diese Vorwürfe Röhls wurden von verschiedenen Medien und Politikern aufgegriffen. Cohn-Bendit wies den Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs zurück und schrieb u.a.: "Einige Zeilen dieser Reflexion sind, heute gelesen, unerträglich und falsch. Hätten wir damals mehr über sexuellen Missbrauch gewusst, hätte ich sie nicht geschrieben..." --Oberbootsmann (Diskussion) 20:24, 25. Jun. 2013 (CEST)

"Beleidigte" ist ungenau. Wie es bei ihm angekommen ist, also ob Röhl ihn auf diese Weise tatsächlich "beleidigte", könnte er nur selbst sagen, aber es liegen m.W. keine Außerungen dazu von ihm vor. Objektiv feststellbar ist halt nur, daß sie ihn "auf beleidigende Weise" bezichtigt hat.
Daß irgendwelche "Medien" oder "Politiker" etwas "aufgreifen ist wie gesagt nicht enzyklopädisch relevant, sondern der Tagesbetrieb. Kinkel ist wie gesagt deshalb relevant und namentlich zu erwähnen, weil er a) hohe politische Ämter innegehabt hatte, b) Cohn-Bendit direkt ansprach, c) ihn zeitnah ansprach und d) Cohn-Bendit direkt auf Kinkel antwortete,Rosenkohl (Diskussion) 00:29, 26. Jun. 2013 (CEST)
Wenn mehrere Zeitschriften bzw. Medien (in diesem Fall sogar international) zeitgleich ein Thema aufgreifen und diskutieren, dann hat das sehr wohl Relevanz. Objektiv feststellbar ist halt nur, dass sie ihn "auf beleidigende Weise" bezichtigt hat. Hm, objektiv festhalten lässt sich letztlich nur, was sie gesagt bzw. geschrieben hat. Das kann man in diesem Fall als beleidigend aber z.B. auch als vulgär bezeichnen. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:49, 26. Jun. 2013 (CEST)
Eben nicht, eine journalistische überregionale Erwähnung oder Diskussion eines Themas kann auf die Relevanz dieses Thema hinweisen, aber dadurch wird die journalistische Erwähnung oder Diskussion selbst noch nicht relevant oder erwähnenswert. "Vulgär", zu deutsch "gewöhnlich" ist eine Bewertung und Beurteilung und daher ungeeignet; "beleidigend" beschreibt die offensichtlich beabsichtigte oder zur erwartende Wirkung, Rosenkohl (Diskussion) 01:04, 26. Jun. 2013 (CEST)
eine journalistische überregionale Erwähnung oder Diskussion eines Themas kann sehr wohl enzyklopädisch relevant sein. In diesem Fall belegt das Medienecho, dass die Vorwürfe Röhls 2001 eben nicht einfach ungehört verhallten, sie wurden vielmehr von verschiedenen Seiten und in verschiedenen Ländern aufgegriffen. Natürlich kann man Kinkel (siehe hier) explizit erwähnen. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:05, 26. Jun. 2013 (CEST)
Das hat die Presse halt so an sich, Meldungen aufzugreifen. Wikipedia stützt sich auf Fachliteratur, nicht auf tagesakutelle Schriftellerei (Journalismus), siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist#8: "insbesondere kein Pressespiegel", Rosenkohl (Diskussion) 10:09, 26. Jun. 2013 (CEST)
Die "Presse" hat 2001 ja gar keine "Meldung" aufgegriffen, sondern die Bezichtigung von Frau Röhl- und dann genau hierüber diskutiert. Wenn die Röhlsche Anschuldigung im Artikel erwähnt wird, dann ist es unerlässlich darauf hinzuweisen, dass es bereits damals eine öffentliche Debatte über die Bezichtigungen bzw. über die Zitate aus "Der grosse Basar" gab. Die von mir diesbezüglich vorgeschlagene Formulierung ist so knapp wie möglich gehalten, ich halte sie für unverzichtbar.--Oberbootsmann (Diskussion) 12:20, 26. Jun. 2013 (CEST)

(BK)Das "bezichtigte ihn Röhl auf beleidigende Weise" verharmlost das was sie schrieb. Sie wirft in wulgärster Sprache DCB, u.a. eine Straftat vor, was selbst im Bereich einer Straftat liegt. Wenn man das nicht als Zitat wiedergibt, befeuert man die Verschwörungstheorien, die sich um die Unwirksamkeit der "Vorwürfe" ranken.--Elektrofisch (Diskussion) 18:48, 25. Jun. 2013 (CEST)

"was selbst im Bereich einer Straftat liegt" ist wahrscheinlich zutreffend, aber Cohn-Bendit hat offenbar entweder auf eine Anzeige verzichtet, oder hat erwirkt daß Röhl die ursprügnliche Seite vom Netz genommen hat, oder Röhl hat die Seite aus eigenem Entscheidung vom Netz genommen. Jedenfalls greift m.E. WP:Artikel über lebende Personen, um Beleidigungen nicht noch weiter zu perpetuieren, sofern diese nicht z.B. zu einem Gerichtsprozess geführt haben, Rosenkohl (Diskussion) 18:55, 25. Jun. 2013 (CEST)
Deshalb müssen wir aber einen "Vorwurf" nicht so soften, dass er und die Reaktionen unverständlich werden. Gerade das Argument, dass er keinen Strafantrag gestellt hat würde dafür sprechen, dass wie das als Zitat nutzen können ohne uns das zu eigen zu machen. Die ganze übergroße Debatte ist doch schon an sich ein Problem in Bezug auf WP:Artikel über lebende Personen, wenn wir das breiter oder überhaupt bringen wollen, dann so dass es verständlich ist. Und das wird es erst wenn man es in der vollen Schärfe bringt.--Elektrofisch (Diskussion) 11:49, 26. Jun. 2013 (CEST)
Der Textvorschlag "softet" nicht den Vorwurf des angeblichen Kindesmißbrauches, sondern erwähnt, daß erst Röhl und dann Kinkel etc. diesen Vorwurf erhoben haben. Der Textvorschlag "softet" auch nicht die beleidigende Weise, in der Röhl diesen Vorwurf formuliert hat, sondern erwähnt im Gegenteil diese Tatsache.
Wer fordert, daß neuderdings in der Wikipedia solche persönlichen Angriffe wörtlich wiederholt werden, gegen die sich die angegriffene Person bisher nicht gewehrt hat verkennt die reale Wirkung persönlicher Angriffe. Es ist idealistisch zu glauben, persönliche Angriffe würden sich für die vermeintlich aufgeklärten Wikipedia-Leser "von selbst" widerlegen, wenn man sie nur wörtlich zitiert, sondern zunächst ist ein persönlicher Angriff ein Versuch, Faustrecht zu etablieren. Reale persönliche Angriffe sind zunächst ein Erfolg des Angreifenden, die Anhänger des Angreifenden jubeln, und der Angriff wird nachgeahmt, und zwar solange, bis eine deutliche Gegenreaktion erfolgt.
Z.B. setzen Dobrindt oder Röhl (beleidigende Unterstellungen ("pädophilen Selbstbezichtigungen"), Tiervergleich ("Kröte") in der Wirtschaftswoche-Kolumne, Mai 2013) ihre Angriffe gegen Cohn-Bendit nach wie vor fort, und ihre Anhänger jubeln. Cohn-Bendit darf nicht von Wikipedia dafür bestraft werden, wenn er sich dagegen nicht gerichtlich wehrt, Rosenkohl (Diskussion) 12:59, 26. Jun. 2013 (CEST)
Und Röhl und so dürfen nicht von WP belohnt werden in dem man ihre Ausfälle hinter neutralisierenden, zu höflichen akademischen Formulierungen versteckt. Selbst wenn wir die Worte nach allen Regeln der germanistischen Kunst mit Fachwörtern umschreiben, ist das gegenüber dieser Art von Kritik eine unangemessene Freundlichkeit. Sie hat in vulgärster Sprache DCB die Penetration von Kindern zum eigenen Lustgewinn aus Gründen psychischer Abartigkeit vorgeworfen. Oder wie würdest du das möglichst genau umschreiben?--Elektrofisch (Diskussion) 12:43, 28. Jun. 2013 (CEST)
Wikipedia darf sich weder unhöflich noch unakademisch ausdrücken. Wenn Angriffe nicht wörtlich perpetuiert werden, werden diese Angriffe nicht "belohnt". Bloßes unkommentiertes Widerholen wird notwendig auch als unreflektierte, vorbewußte Imitation verstanden. Ein eigener wertender Kommentar ("vulgär" etc.) verbietet sich für Wikipedia aber aufgrund des neutralen Standpunktes. Im Gegensatz dazu ist nicht wörtliches Wiederholen gerade Ausdruck eines sich Nicht-zu-eigen-machens und implizierter Distanzierung. Röhl wird nicht "belohnt", wenn sie ihre Anwürfe nicht auch noch in Wikipedia wörtlich verewigt findet, Rosenkohl (Diskussion) 13:25, 29. Jun. 2013 (CEST)
Du verweigerst dich einer angemessenen Umschreibung der Vorwürfe. Somit ist deine Umschreibung nicht neutral. Natürlich ist Kinderficker vulgär. Vulgär bezeichnet die Eigenschaft des Unkultivierten, Gewöhnlichen, Niederen oder auch Unflätigen. Vulgär im letzteren Sinne bezeichnet insbesondere Sprachelemente, Verhaltensmuster und Handlungen, die vor dem Hintergrund kultureller Normen als verächtlich oder tabu gelten.--Elektrofisch (Diskussion) 16:49, 29. Jun. 2013 (CEST)
Wenn etwas objektiv vulgär ist, dann nicht die laut Röhls Vorwürfen angeblich stattgefundene Handlung des sexuellen Mißbrauches durch Cohn-Bendit, und auch nicht Röhls "Sprache" an sich. Sondern objektiv vulgär ist, daß Röhl nicht belegte oder nur vollkommen unzureichend gestützte Vorwürfe erhebt, und daß sie ihn dabei verächtlich macht (durch Bezeichnungen wie "Schänder" und "Ficker"). Durch ein bloßes wörtliches Zitat der Äußerungen Röhls würde gerade nicht deutlich, daß sie in ohne einen hinreichenden Grund vorweisen zu können verächtlich macht; vielmehr würden viele Wikipedia-Leser dann denken "recht hat sie", Rosenkohl (Diskussion) 20:39, 29. Jun. 2013 (CEST)
Ob und wie B. Röhl DCB beleidigt hat, ist für den Artikelgegenstand hier doch eher unbedeutend. Von Bedeutung ist allerdings, daß ihre "nicht belegte(n) oder nur vollkommen unzureichend gestützte(n) Vorwürfe" 2001 aufgegriffen und in der Presse diskutiert worden sind. Und nein, nicht nur von der Springerpresse, nicht nur von dubiosen Journalisten die Antipädophiliartikel schreiben- und damals auch nicht vor dem Hintergrund eines Wahlkampfes. 2001 wurde vielmehr sowohl in der Emma, der taz, in der jungle-world sowie in der titanic die Cohn-Bendit-Grosser-Basar-Hosenlatz-Pädophilie-Thematik aufgegriffen. Genau wie 2001 auch international im L`Express, im Observer und im Guardian über eben diese Thematik diskutiert wurde (und nicht über Röhls Beleidigungen). Und genau dieser Umstand gehört in diesen Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:24, 30. Jun. 2013 (CEST)
Nein, es ist nicht unbedeutend, daß Cohn-Bendit von Röhl beleidigt hat. Röhls Vorwürfe waren der auslösende Anlaß der Kampagne gegen ihn. Röhl ist für ihre Vorwürfe kritisiert worden. Nein, daß Röhls Vorwürfe "von der Presse aufgegriffen" wurden ist nicht von "Bedeutung" sondern liegt am Geschäftsmodell der Presseunternehmen, alles was ihnen berichtenswert erscheint "aufzugreifen". Nahezu alle Ereignisse, die in Artikeln der Wikipedia erwähnt werden sind auch mal "in der Presse aufgriffen worden". Dennoch werden in der Wikipedia nur diese Ereignisse selbst erwähnt, nicht auch noch zusätzlich das jeweils "Aufgreifen durch die Presse". Die Art und Weise, wie hier von beiden Seiten auf unenzyklopädischen Formulierunge beharrt wird, anstatt sich angesichts eines bereits gesperrten um eine den tatsächlichen Ereignissen entsprechende enzyklopädische Darstellung zu bemühen macht klar, daß kein Interesse an einer neutralen Darstellung besteht. Vielmehr versucht die eine Seite, den Artikel möglichst lange gesperrt zu halten, und die andere Seite, versucht, eine Schmierkampagne gegen Cohn-Bendit in die Wikipedi zu tragen, Rosenkohl (Diskussion) 23:20, 16. Jul. 2013 (CEST)
@Rosenkohl: Willst du ernsthaft behaupten, dein letzter Vorschlag sei neutral im Sinne von WP:NPOV ? Von mir aus kann ja im Artikel stehen, daß Cohn-Bendit 2001 von B. Röhl beleidigt wurde. Das ändert aber nichts an dem Umstand, dass ihre (auf die "Basar" Zitate gestützten) Vorwürfe damals aufgegriffen und (national sowie international) diskutiert worden sind. Und: eine Schmierkampagne gegen Cohn-Bendit ... du bezichtigst also Zeitungen wie den Guardian oder den Observer im Jahr 2001 eine Schmierkampagne gegen Cohn-Bendit geführt zu haben? --Oberbootsmann (Diskussion) 23:37, 16. Jul. 2013 (CEST)
Ich z.B. stehe der Sache von den Formulierungen her ziemlich indifferent gegenüber. Als Außenstehender und Zeitungsleser sehe ich nur, dass man die Kontroverse um seine früheren Aussagen hier nicht findet. So gehts nicht! Wie auch immer das en détail formuliert ist: in eins oder fünf Sätzen (mir ist es Wurst), es muss nur rein und zwar bald!--Miltrak (Diskussion) 23:25, 16. Jul. 2013 (CEST) PS: Kann man sich nicht erstmal auf einen! neutral gehaltenen Satz einigen, das sollte doch nicht so schwer sein?

Jetzt wird es aber langsam Zeit, hier etwas aufs Papier zu bringen. Immerhin besteht im Artikel: Bündnis 90/Die Grünen https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCndnis_90/Die_Gr%C3%BCnen#Die_Gr.C3.BCnen_vor_der_Bundestagswahl_2013 ein Link hierher zu C.-B. Oder möchte man lieber auf die 209 000 € schwere "Aufarbeitung der Pädophiliefrage" warten? http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gruene-lassen-sich-paedophilie-aufarbeitung-209-000-euro-kosten-a-908228.html --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:20, 28. Jun. 2013 (CEST)

Dann mach halt einen konsensfähigen Vorschlag.--Elektrofisch (Diskussion) 12:43, 28. Jun. 2013 (CEST)
Ich denke Rosenkohls und mein (darauf aufbauender) Vorschlag liegen gar nicht so weit auseinander. Was die Äusserungen von Frau Röhl betrifft, so gehören die wohl kaum in diesen Personenartikel, sie sagen letztlich ja auch mehr über sie selbst aus als über DCB. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:41, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wann werden denn jetzt Cohn-Bendits Entgleisungen in den Artikel eingefügt?? Ich hoffe noch vor der Bundestagswahl. Bisher wurden ja die unproblematischen Fakten gut geflext! Stattdessen wird sich offensichtlich mit nebensächlichen Formulierungen aufgehalten ....--Miltrak (Diskussion) 14:02, 10. Jul. 2013 (CEST)

Neufassung

Im Januar 2001 warf die Journalistin Bettina Röhl dem Außenminister Joschka Fischer eine Beteiligung an Gewalttaten und Cohn-Bendit eine politische Unterstützung der Frankfurter Sponti-Szene Mitte der 1970er Jahre vor.Im Januar 2001 griff die Journalistin Bettina Röhl im Zusammenhang mit Vorwürfen gegen Joschka Fischer auch Cohn-Bendit zunächst aufgrund seines Engagements in der Frankfurter Sponti-Szene scharf an.[1](sachlich präziser und ohne Wertung "scharf") Auf eine Erwiderung Cohn-Bendits hin[2] bezichtigte ihn Röhl auf beleidigende Weise des Sexuellen Mißbrauches an Kindern.[3] Sie bezog sich dabei auf Textpassagen aus Cohn-Bendits eigener, 1975 in Der große Basar erschienener Darstellung seiner Erfahrungen während der Arbeit + (in einem Kinderladen).[4] im Kindergarten (Wunsch von Oberbootsmann, 09:05, 19. Jun. 2013 (CEST)) Der ehemalige Justiz- und Außenminister Klaus Kinkel griff Röhls Vorwurf auf und forderte Cohn-Bendit zu einer Distanzierung auf. Dieser antworte Kinkel wies den Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs zurück:

"[…] Sie formulieren diesen ungeheuerlichen Vorwurf öffentlich ohne Fragezeichen. Das empört mich zutiefst, da ein solcher sexueller Missbrauch niemals stattgefunden hat." (wörtlich, um Cohn-Bendits Wertung "ungeheurlich" deutlicher zu machen)

und +(erklärte) schrieb u.a.:

"Einige Zeilen dieser Reflexion sind, heute gelesen, unerträglich und falsch. Hätten wir damals mehr über sexuellen Missbrauch gewusst, hätte ich sie nicht geschrieben."[5]

Auch Eltern und Kinder aus Kinderläden Kindergärten (dito Wunsch von Oberbootsmann, 09:05, 19. Jun. 2013 (CEST)) und früheren Wohngemeinschaften[6] und eine frühere Kollegin[7] Cohn-Bendits nahmen ihn gegen den Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs in Schutz.

Einige europäische Zeischriften wie L'Express, Bild-Zeitung und La Repubblica hatten sich die Vorwürfe zu eigen gemacht.[8] Serge July, Gründer und Chefredakteur von Libération sieht hinter der Kampagne gegen Cohn-Bendit den Versuch, nach möglichst wilden Episoden im Radikalismus der Zeit um 1968 zu suchen, und dann die Schuld für gegenwärtige soziale und kulturelle Probleme darauf abzuschieben.[9] (auf Wunsch von Oberbootsmann, 09:05, 19. Jun. 2013 (CEST) etc., Hinweis auf "aufgreifen" der Vorwürfe durch Presse, + in Fachbuch zitierte Einschätzung der Kampagne)

In der Folge wiederholte Cohn-Bendit seine Verteidigung mehrfach, so gegen Vorwürfe von Politikern[10] (Namen "rechter" Politiker auf Wunsch von Oberbootsmann, 16:58, 19. Jun. 2013 (CEST) weniger prominent in Fußnote verfrachtet) +(und in Zeitungsinterviews) (vor allem in Deutschland hat er sich hauptsächlich in Zeitungsinterviews geäußert). Im März 2013 sagte der Präsident des Bundesverfassungsgerichtes Andreas Voßkuhle seine +(in Unkenntnis des Preisträgers zugesagte) geplante (wichtig laut Anmerkung Elektrofisch 15:58, 21. Jun. 2013 (CEST)) Laudatio zur Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit unter Verweis auf +(nach Ansicht Voßkuhles "nicht unproblematische" Äußerungen in) (Voßkuhle-Zitat auf Wunsch von Oberbootsmann, 09:05, 19. Jun. 2013 (CEST), aber nach Einspruch von H-stt, 18:30, 19. Jun. 2013 (CEST) wieder eingekürzte Formulierung) Der große Basar wieder ab.[11]

  1. ↑ B. Röhl: Offener Brief (Web-Archiv) an Bundespräsident Rau, Homepage von B. Röhl, 7. Januar 2001
  2. ↑ D. Cohn-Bendit: Meine stärkste Waffe war mein Lächeln, Faz, 14. Januar 2001, Nr. 2, S. 8
  3. ↑ B. Röhl: 2. Offener Brief (Web-Archiv) an Bundespräsident Rau, Homepage von B. Röhl, 14. Januar 2001
  4. ↑ D. Cohn-Bendit: Little Big Men, S. 139-147 in Der große Basar, 1975; Nachdruck in Das da, August 1976, S. 21 ff.
  5. ↑ Die Kinkel-Cohn-Bendit-Kontroverse, Berliner Zeitung, 1. Februar 2001
  6. ↑ Thea Vogel u.a.: Offener Brief (2 Seiten pdf), 31. Januar 2001
  7. ↑ Inge Günther: Der Kinderfreund, Frankfurter Rundschau, 17. Mai 2013
  8. ↑ Paul Berman, Power and the Idealists, Soft Skull Press, , 2005, Seite 18
  9. ↑ „But the main reason the smear about Cohn-Bendit spread in France and in a few other countries had to do with something more than yellow journalism. Serge July, the editor of Libération (and a Maoist from the good old days), put his finger on the that reason right away. The insinuation lingered because, in France and in some other countries, it had lately become fashionable to hold up for inspection the radicalism of the perdio around 1968, and to search out the wildest episodes, some of which were wild enough, and to identify the radicalism as a whole with its most extreme moments. And it had become fashionable to take the social and cultural problems of our own time and to blame those problems on the radicalism of the earlier period, as exemplified in its exremes.“, Paul Berman, Power and the Idealists, Soft Skull Press, , 2005, Seite 22
  10. ↑ etwa in Fernsehdiskussionen mit Marine Le Pen, France Europe Express, France 3 und France Info, 25. Mai 2004, mit François Bayrou, Insultes sur un plateau télé entre Cohn-Bendit et Bayrou, Le Figaro, 5. Juni 2009, mit Oskar Freysinger, Gros clash entre Freysinger et Cohn-Bendit sur la TSR, 20 minutes, 3. Dezember 2009 und mit Jean-Marie Le Pen, Jean-Marie Le Pen rappelle à Daniel Cohn-Bendit son passé pédophile, TF1, 14. September 2011
  11. ↑ Äußerungen zur Sexualität mit Kindern: Voßkuhle sagt Festrede für Cohn-Bendit ab, Spiegel, 14. März 2013

Diese Fassung erhebt nicht den Anspruch, stets sprachlich treffend, absolut ausgewogen oder hinreichend umfassend und ausführlich zu sein, sondern soll eine Kompromissfassung darstellen, um eine Entsperrung des Artikels zu ermöglichen. Weitere Details könne geklärt werden, nachdem der Artikel entsperrt worden ist, Rosenkohl (Diskussion) 13:43, 17. Jul. 2013 (CEST)

Für mich stellt dieser Text eine denkbare Kompromissfassung dar, mal sehen bzw. lesen was andere darüber denken. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:10, 17. Jul. 2013 (CEST)
+1.--Miltrak (Diskussion) 16:11, 17. Jul. 2013 (CEST)
+1. Agathenon Bierchen? 16:39, 18. Jul. 2013 (CEST)
-1, siehe meine Diskubeiträge oben Giro Diskussion 11:54, 19. Jul. 2013 (CEST)

Entsperrung

Den Artikel habe ich entsperrt. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass wir hier nicht an einer ultimativen, 280-seitigen Biografie schreiben, sondern nur einen kurzen, knackigen enzyklopädischen Beitrag zu liefern haben, der das Leben des Lemmas sehr komprimiert ausleuchtet, ohne falsche Schwergewichte zu setzen. Ob die sehr unmaßgebliche Frau Röhl da hineingehört, wage ich zu bezweifeln. Ich fahre in Urlaub, nun macht mal. --Artmax (Diskussion) 09:58, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia funktioniert nicht über die Erteilung von Arbeitsaufträgen an andere wie "nun macht mal". Wer zwischen "falschen" und richtigen Schwergewichten unterscheidet und Zweifel "wagt", beteiligt sich inhaltlich und kann nicht mehr als neutraler Administrator auftreten. Frau Röhl ist offenbar so "maßgeblich" für Wikipedia, daß seit Jahren gleich in mehreren Wikipedia-Artikeln (Artikel Daniel Cohn-Bendit, Artikel Bettina Röhl, Artikel Debatte um Abschaffung des Sexualstrafrechts in Deutschland) die Person Cohn-Bendit einseitig von Röhls Standpunkt aus dargestellt wurde und derzeit dargestellt wird, Rosenkohl (Diskussion) 12:53, 28. Jul. 2013 (CEST)

Zwischenüberschrift

Wann kommt denn die Kontroverse um seine Aussagen in den Artikel? Es würde erstmal nur ein Satz reichen.--Miltrak (Diskussion) 21:20, 24. Jul. 2013 (CEST)
Wann hören denn bestimmte Leute auf hier POV zu pushen, von dem sie genau wissen, dass er nie im Artikel landet?--Elektrofisch (Diskussion) 21:46, 24. Jul. 2013 (CEST)
Schau mal, ich habe mich nicht konkret an den Formulierungsvorschlägen beteiligt, stelle aber fest, dass es seit Wochen keine Umsetzung gegeben hat. Was ist deine Meinung dazu?--Miltrak (Diskussion) 21:49, 24. Jul. 2013 (CEST)
Ich habe unter #Neufassung einen Textvorschlag gemacht samt gestrichenen frühere Textpassagen und in kleiner Schrift meinen Kommentaren, werde diesen aber nicht selbst aktiv in den Artikel einbauen, da es um einen Konsens geht, nicht um Alleingänge von mir oder anderen. Bereits oben hat ein Benutzer erklärt, mit der "Neufassung" nicht einverstanden zu sein, leider ohne einen einzigen inhaltichen Kommentar oder Verbesserungsvorschlag abzugeben. Ich arwöhne aber eher, daß die "Neufassung" bisher nicht im Artikel erschienen ist, weil sich niemand selbst die Mühe machen wollte, erst vorher alle Streichungen und Kommentare herauszuedieren. Aber Wikipedia soll ja auch Spaß, nicht Mühe machen, Rosenkohl (Diskussion) 00:05, 25. Jul. 2013 (CEST)
Das wäre die Neufassung mit bzw. ohne herausedierte Streichungen (mit weiteren kosmetischen Änderungen)
Im Januar 2001 warf die Journalistin Bettina Röhl dem damaligen Außenminister Joschka Fischer eine Beteiligung an Gewalttaten und Cohn-Bendit eine politische Unterstützung der Frankfurter Sponti-Szene Mitte der 1970er Jahre vor. Auf eine Erwiderung Cohn-Bendits hin bezichtigte ihn Röhl auf beleidigende Weise des Sexuellen Mißbrauches an Kindern. Sie bezog sich dabei auf Textpassagen aus Cohn-Bendits eigener, 1975 in Der große Basar erschienener Darstellung seiner Erfahrungen während der Arbeit in einem Kinderladen. Der ehemalige Justiz- und Außenminister Klaus Kinkel griff Röhls Vorwurf auf und forderte Cohn-Bendit zu einer Distanzierung auf. Dieser antworte Kinkel genaues Datum der Erwiderung?:
"[…] Sie formulieren diesen ungeheuerlichen Vorwurf öffentlich ohne Fragezeichen. Das empört mich zutiefst, da ein solcher sexueller Missbrauch niemals stattgefunden hat."
und erklärte u.a.:
"Einige Zeilen dieser Reflexion sind, heute gelesen, unerträglich und falsch. Hätten wir damals mehr über sexuellen Missbrauch gewusst, hätte ich sie nicht geschrieben."[
Auch Eltern und Kinder aus Kinderläden und früheren Wohngemeinschaften sowie eine frühere Kollegin Cohn-Bendits nahmen ihn gegen den Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs in Schutz.Einige europäische Zeischriften wie L'Express, Bild-Zeitung und La Repubblica hatten sich die Vorwürfe Röhls zu eigen gemacht. Serge July, Gründer und Chefredakteur von Libération sah hinter der Kampagne gegen Cohn-Bendit den Versuch, nach möglichst wilden Episoden im Radikalismus der Zeit um 1968 zu suchen, und dann die Schuld für gegenwärtige soziale und kulturelle Probleme darauf abzuschieben. In der Folge wiederholte Cohn-Bendit seine Verteidigung mehrfach, so gegen Vorwürfe von verschiedenen Politikern und in Zeitungsinterviews. Im März 2013 sagte der Präsident des Bundesverfassungsgerichtes Andreas Voßkuhle seine in Unkenntnis des Preisträgers zugesagte Laudatio zur Verleihung des Theodor-Heuss-Preis an Cohn-Bendit unter Verweis auf die nach Ansicht Voßkuhles "nicht unproblematischen" Äußerungen in Der große Basar wieder ab.

Dieser Text hat natürlich erheblichen Kompromisscharakter, sollte auch dieser Vorschlag hier nun immer noch keinen Konsens finden, wäre wohl ein geordnetes Verfahren (Vermittlungsausschuss, Schiedsgericht) unausweichlich. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:26, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ja, o.k. Dann setze Deinen Entwurf jetzt in den Artikel. Es wurde ja wirklich lange darüber diskutiert. Du wirst sehen, was dann passiert. --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:34, 26. Jul. 2013 (CEST)
Den Entwurf in den Artikel einzustellen, ohne dass es hier auf der Disk-Seite eine erhebliche Unterstützung dafür gibt ist nicht sinnvoll. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:51, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich darf mal auf den Kommentar zur Entsperrung hinweisen: "... einen kurzen, knackigen enzyklopädischen Beitrag zu liefern haben, der das Leben des Lemmas sehr komprimiert ausleuchtet, ohne falsche Schwergewichte zu setzen." Das leistet bisher keine Fassung.--Elektrofisch (Diskussion) 19:32, 26. Jul. 2013 (CEST)

"falsche Schwergewichte" - was meinst Du damit? Mach einen Vorschlag bzw. verbessere Oberbootsmanns Version. Du scheinst ja hier lt. Versionsgeschichte das Sagen zu haben. --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:23, 27. Jul. 2013 (CEST)
Schau ins Archiv oder oben. Da gab es eine Berechnung zur Länge.--Elektrofisch (Diskussion) 13:55, 28. Jul. 2013 (CEST)

Sich anbahnender Edit War

So gehts nicht weiter!--Miltrak (Diskussion) 14:32, 28. Jul. 2013 (CEST)

Edit war von wem? Giro löschte erneut eine Version, ohne selbst eine Ergänzung oder Änderung anzuzeigen. Seine Totallöschung zeigt mir, dass er überhaupt nichts von der Kontroverse im Artikel haben möchte obwohl es sehr viele reputable Quellen gibt. --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:49, 28. Jul. 2013 (CEST)
Dann solltest du es rückgängig machen, da er es ohne Begründung zurückgesetzt hat und nach Mitarbeit am Artikelabsatz sah das m.E. nicht aus.--Miltrak (Diskussion) 14:51, 28. Jul. 2013 (CEST)
Ich wünschte, jemand würde über die Taktiken hier im Artikel mal ne kleine wissenschaftliche Abhandlung schreiben. Und ich frage die Admins, warum darf Giro meine Version trotz reputabler Quellen so einfach zurücksetzen? Und ich frage mich, was passiert, wenn ich es wieder einsetze???? Wetten, dass ich dann sofort auf VM lande? Die Tatsachen sind bequellt, seit 3 Monaten ausdiskutiert. Von Giro kam kein einziger Versionsvorschlag.--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:10, 28. Jul. 2013 (CEST)
Mal sehen was passiert; so schlimm kann es nicht werden. :-)--Miltrak (Diskussion) 15:13, 28. Jul. 2013 (CEST)
Warten wir auf Giros Vorschlag. Streichen kann jeder! Dann setze ich es wieder ein. --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:26, 28. Jul. 2013 (CEST)
Es dauerte 4 Minuten und Giro löschte meine Version- alles -ohne Begründung. Nun sind ein paar Stunden vergangen. Giro hat keinen (besseren)Vorschlag gemacht. Ich setze den Text ein. Es sind dazu viele Quellen enthalten. --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:00, 28. Jul. 2013 (CEST)
Ist diese von Dir eingesetzte Version denn mittlerweile ausdiskutiert worden? Diese Diskussion ist mittlerweile so unübersichtlich geworden das ich da den Überblick verloren habe. Deine eingefügte Version kann ich jedenfalls nicht im (aktuellsten?) Diskussionsabschnitt dazu ("Vorschlag 19. Juni 2013" und "Neufassung") entdecken. In Anbetracht des großen Interesses und dem grossen Wirbel um seine Person, vor allem auch hier in der WP, sind Alleingänge eher kontraproduktiv. Optimal ist die entefrnte Version aber auch nicht gewesen. MfG Seader (Diskussion) 16:14, 28. Jul. 2013 (CEST)
@ Seader: Es wurde alles zum Thema gesagt. Jetzt müssen Taten folgen. Wer hier Darstellungen nur des Löschens wegen löscht findet sich das nächste mal auf der VM wieder. Mir ist es langsam lästig seit Wochen einen unvollständigen Artikel vorfinden zu müssen. Wikipedia ist dazu da bekanntes Wissen darzustellen und nicht vorzuenthalten. Mit den seitenlangen Diskussionen wird jeder Vorschlag zerredet. Es passt der Autor nicht, die Quelle ist nicht gut genug, es müssten mindestens zwei oder mehr Nachweise sein, es handle sich eh um alte Diskussionen um Cohn-Bendit, die hier beteiligten Benutzer wollten ihn nur diskreditieren etc. ES REICHT. Ein oder zwei Sätze und wenn sich schon jemand mit einem ganzen Absatz die Mühe gemacht hat, sollten hier die Autoren (auch die nicht direkt beteiligten, wie ich) dankbar sein. Mit Ansage: Wer nochmal Sachverhalte mutwillig löscht, landet auf der VM.--Miltrak (Diskussion) 16:36, 28. Jul. 2013 (CEST)
Erstmal bitte ruhig bleiben. Meine Löschung habe ich begründet. VM Drohungen bringen einen hier auch nicht weiter. Ja es wurde alles zu dem Thema gesagt. Jetzt ist es Zeit eine Version zu finden mit welcher wenigstens die Meisten zufrieden sind. MfG Seader (Diskussion) 16:59, 28. Jul. 2013 (CEST)
Es war nicht persönlich gemeint ... nur reicht es langsam. Wer kein Willen an der enzyklopädischen Mitarbeit hat, sollte es lassen. Zwei, drei mehrfach belegte und neutrale Sätze in den Artikel (Sätze aus Buch, Kontroverse, Preis abgelehnt) - das ist doch nicht so schwer oder? Wir denken uns die Sachverhalte nicht aus, sondern sie sind geschehen und werden hier abgebildet und nicht erst in drei Jahren bitte, dafür geht die Diskussion schon mehrere Wochen und ist zu trivial, um darüber ausgiebig diskutieren zu müssen.--Miltrak (Diskussion) 17:04, 28. Jul. 2013 (CEST)
Eine geeignete Begründung wäre: Kein Konsens. Die Einfügung entspricht nicht dem Diskussionsstand sondern beinhaltet längst verworfene Textteile. Und mit der Begründung wird sich auch das nächste Mal gelöscht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:26, 28. Jul. 2013 (CEST)
@ Elektrofisch: Besser einen Vorschlag als gar keinen. Was ist eigentlich deiner?--Miltrak (Diskussion) 16:29, 28. Jul. 2013 (CEST)
Welche Einfügung ist falsch? Inhalt der Kontroverse ist seit 3 Monaten ausdiskutiert worden. Quellen in großer Zahl sind vorhanden. Was ist konkret falsch an meiner Version? Wir machen das jetzt so: Ihr nennt jetzt Tatsachenbehauptungen, welche nicht der Wahrheit entsprechen. Es muss kein 100%er Konsens herrschen. Ansonsten melde ich Seaders und Giros Löschungen auf VM.--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:37, 28. Jul. 2013 (CEST)
Behalt Deine VM Drohung mal bitte für Dich. Ja es muss kein 100%er Konsens herrschen aber zu Deiner Version gibt es hier erstnmal noch garkeinen Konsens da diese hier aktuell nicht diskutiert wurde. Es ist eher mal wieder Dein Alleingang welcher eher VM würdig ist. Folgende 2 Stellen haben mir nicht gefallen: "In seinem Buch „Der große Basar“ von 1975 berichtet Cohn-Bendit über seine Erfahrungen als Erzieher in einem Frankfurter Kinderladen. Darin thematisiert er auch die Sexualität Erwachsener mit Kindern." Er berichtete in diesem Buch mitunter von seinen Erfahrungen als Erzieher jedoch nicht nur. Die eingefügte Formulierung konnte leicht den Eindruck erwecken das sich die angesprochene Sexualität Erwachsener mit Kindern unter seinen Erfahrungen im Rahmen seiner Erziehertätigkeit befindet. Eine solche Formulierung gibt dem Missbrauchsvorwurf nur unnötig Luft. Dann die Stelle :"Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn." soweit ich mich noch aus dieser Diskussion erinnern kann war es doch nicht nur so das sie keine Beschwerde gegen ihn erhoben haben sondern ihn auch in Schutz genommen haben. Es gibt da einen sehr grossen Unterschied ob jemand sich einfach nicht über etwas beschwert oder aber er es als ungeschehen bezeichnet. MfG Seader (Diskussion) 17:08, 28. Jul. 2013 (CEST)
+1 (in Bezug auf kritisierte Stellen) Und wie würdest du es besser schreiben?--Miltrak (Diskussion) 17:12, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ob der Account Striegistalzwerg nicht willens oder nicht in der Lage ist, die Argumente anderer Autoren aufzunehmen, die oben schon seit Wochen ausführlich dokumentiert sind, ist zweitrangig. Zur Zeit ist er aber der einzige, der versucht, seine eigenen Formulierungen durchzusetzen, ohne auf die anderen Vorstellungen der anderen Autoren einzugehen. Für die anderen Autoren besteht keine Pflicht, ihre Argumente, die oben nachzulesen sind, ständig zu wiederholen. Zumal sie ganz offensichtlich auf taube Ohren stoßen.Giro Diskussion 17:22, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wie ist dein Formulierungsvorschlag?--Miltrak (Diskussion) 17:22, 28. Jul. 2013 (CEST)
(BK) Dazu kommt noch das die Anwürfe sich nun über die Jahrzehnte nach 1975 hinziehen. Diese Formulierung ist reich an Weasel words sonst aber nix, sie war schon verworfen: "In den folgenden Jahrzehnten griffen ihn mehrere Personen in der öffentlichen Auseinandersetzen an ..." Das kann gerne PI-News, Metapedia oder Pluspedia, nicht aber WP schreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 17:26, 28. Jul. 2013 (CEST) Hinweis
+1 (kann man so sehen) Und wie würdest du es besser schreiben?
Wenn ich mir nur mal ein paar Überschriften der deutschsprachigen Leitmedien aus der FAZ: „Proteste bei Auszeichnung Cohn-Bendits“ und „Mutter korrigiert ihre Entlastung Cohn-Bendits“, DER SPIEGEL: „Missbrauchsdebatte: Cohn-Bendit lehnt Deutsch-Französischen Medienpreis ab“, „Missbrauchsdebatte: Cohn-Bendit bedauert Äußerungen über Intimitäten mit Kindern“ und „Äußerungen zur Sexualität mit Kindern: Voßkuhle sagt Festrede für Cohn-Bendit ab“, die NZZ: „Vergangenheitsüberwältigung“ und „Cohn-Bendit verzichtet auf Deutsch-Französischen Medienpreis“, die Sueddeutsche: „Proteste bei Auszeichnung für Cohn-Bendit“, „Voßkuhle sagt Festrede für Cohn-Bendit ab“, „Tabu und Toleranz“ und „Cohn-Bendits Verzicht auf Deutsch-Französischen Medienpreis“, DIE ZEIT: „Grüne Hilfe für Päderasten“ usw. anschaue, sollte jedem klar sein, dass wir das Thema heute in den Artikel einbauen werden. Darum muss man keinen Arbeitskreis machen.--Miltrak (Diskussion) 17:46, 28. Jul. 2013 (CEST)

Fakten: Er hat folgendes geschrieben bzw. gesagt ... Das wurde öffentlich von xyz kritisiert ... Er hat sich erklärt und entschuldigt ... und einen Preis abgelehnt. Mehr nicht!--Miltrak (Diskussion) 17:55, 28. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Mach mal einen repräsentativen Schnitt durch die Headlines zu DCB der letzten 30 oder 45 Jahre. Du wirst was merken. Der Artikel sollte nicht medial vervielfältigte momentane "Kritik", noch dazu in Wahlkampfzeiten im Umfang so breit darstellen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:56, 28. Jul. 2013 (CEST)
Die Story hat Geschichte, ist vielfach und von wichtigen Persönlichkeiten rezipiert und trägt zum bleibenden Bild von Cohn-Bendit bei. Wikipedia ist NICHT die Wahlkampfzentrale der Grünen, sondern eine Enzyklopädie.--Miltrak (Diskussion) 18:03, 28. Jul. 2013 (CEST) PS: Leute wie du, die durch ihre Diskussionsbeiträge offensichtliches und an sich unspektakuläres auf dieser Kilometer langen Disk bestreiten, schaden Cohn-Bendit m.E. mehr, als diejenigen die kurz neutral formulierte Fakten darstellen wollen.--Miltrak (Diskussion) 18:03, 28. Jul. 2013 (CEST)
Hier kannst du Theorien erfinden wie du möchtest, im Artikel nicht. Oder hast du die wissenschaftliche Biographie von DCB geschrieben, die so eine Gewichtung beschreibt.--Elektrofisch (Diskussion) 18:23, 28. Jul. 2013 (CEST)
Ich erfinde keine Theorien, bin aber schon seit Jahrzehnten Zeitungsleser und stelle fest, dass hier etwas im Artikel (ob in zwei oder 1 Absatz, mir egal) fehlt! Wer das nicht versteht oder verstehen will, dem ist eh nicht zu helfen. Nicht die Medien, sondern Cohn-Bendit hat mit seinen Aussagen daneben gegriffen - offensichtlich. Schönen Gruß--Miltrak (Diskussion) 18:30, 28. Jul. 2013 (CEST)
Hier kannst du Theorien erfinden wie du möchtest, im Artikel nicht. Offensichtlich hast du keine Quelle die dem was du breit im Artikel haben möchtest die Bedeutung in der Biographie zuweist, die deiner Meinung entspricht. Das ist nun echt nicht mein Problem, sondern deines.--Elektrofisch (Diskussion) 18:34, 28. Jul. 2013 (CEST)

3-mal Zurücksetzen unterschiedlicher Versionen vom gleichen Benutzer, ohne Begründung --> VM.--Miltrak (Diskussion) 19:57, 28. Jul. 2013 (CEST)

Kontroverse um Kontroverse: alternative Formulierung

Ich möchte diejenigen, die Anstoß an dieser Einfügung nehmen, bitten, bis zur Ablauf der Artikelsperre eine alternative Formulierung vorzuschlagen. Einfach rauslöschen kann man es nicht, es wurde breit reziepiert und wir schreiben hier keine Hagiographien. --Wunderstürmer (Diskussion) 22:07, 28. Jul. 2013 (CEST)

siehe diskussion und argumente im abschnitt direkt darüber. es ist nicht erforderlich, dass der Wunderstürmer noch einen abschnitt darunter klatscht. --FT (Diskussion) 22:21, 28. Jul. 2013 (CEST)
Auch wenn es Der Türke nicht glauben mag, ich habe den Abschnitt durchaus gesehen. An dieser Stelle möchte ich alternative Formulierungen sammeln. --Wunderstürmer (Diskussion) 23:14, 28. Jul. 2013 (CEST)
Und zu welchem Zweck sollen hier immer wieder neue alternative Formulierungen gefunden werden?! Es gibt (siehe unter Neufassung) einen in längerer Arbeit entstandenen und brauchbaren Vorschlag der hier auch Unterstützung gefunden hat. Sollte es nicht möglich sein hier eine kompromissfähige Formulierung zu finden, dann führt (wie ich bereits weiter oben schrieb) kein Weg an einem geregelten Konfliktlösungsverfahren (Schiedsgericht, Vermittlungsausschuss) vorbei. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:31, 28. Jul. 2013 (CEST)

Aktuelle Zeitungsartikel

Hatten wir schon. Ist irrelevant.--Elektrofisch (Diskussion) 21:49, 28. Jul. 2013 (CEST)

Neuer Anlauf

Bis März 2013, siehe Versionsverlauf, las man im Artikel zu C,-B. : "2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage[6] aus Cohn-Bendits Buch "Der große Basar" als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.[7] Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung.[8]"

Offensichtlich gab es dazu über lange Zeit Konsens. Das einfachste wäre doch nun, kurz und knapp den Aufruhr anlässlich der Preisverleihung hinzuzufügen: 2013 kam es im Zusammenhang mit der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit zur Absage der Laudatio durch den Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Andreas Voßkuhle mit der Begründung, Cohn-Bendit habe sich in den 1970er Jahren „in nicht unproblematischer Weise über die Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern geäußert“.

Wie steht Ihr dazu? --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:08, 30. Jul. 2013 (CEST)

Kommt mir bekannt vor, hatten wie glaube ich auch schon (merhfach, vom Anfang bis zum Schluß durchdiskutiert und abgelehnt) Rosenkohl (Diskussion) 12:13, 30. Jul. 2013 (CEST)
Soll es noch kürzer werden? Nur 2001 gänzlich fallen lassen, ist nicht biographisch. Immerhin gab es da erheblichen Aufruhr, auch außerhalb von Dt. Eins verstehe ich nicht, bis März gab es Konsens zum ersten Abschnitt, warum nun auf einmal nicht mehr? Dass mit Vosskuhles Absage könnte noch kürzer gefasst werden, etwa so: 2013 wurden anlässlich der Verleihung des Th.-Heuss-Preises die alten Vorwürfe wiederum medial diskutiert. Vosskuhle, Präsident des BVG, lehnte die geplante Laudatio wegen nicht unproblematischer Äußerungen C.-B. in den 70er Jahren ab. --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:58, 30. Jul. 2013 (CEST)
Sei März 2013 hat sich inzwischen herausgestellt, daß jemand die Wikipedia im Sinne Bettina Röhls manipuliert, Rosenkohl (Diskussion) 14:06, 30. Jul. 2013 (CEST)
Wie läuft die Manipulation ab? Immerhin gibt es zahlreiche Wikipedianer + reputable Quellen. Oder war das jetzt ein Witz von Dir? --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:03, 30. Jul. 2013 (CEST)
Siehe selbst die Versionsgeschichten. Ich habe gerade keine Lust, Benutzernamen zu nennen, im Einzelnen zu Erklären, wie es zu einzelnen langjährigen Versionen und Formulierungen kam etc. Vermutlich ohne es sich selbst deutlich zu machen erliegen zahlreiche Benutzer der Suggestionswirkung die von der seit 2001 laufenden, durch Röhl angestossenen Verleumdungskampagne ausgeht, Rosenkohl (Diskussion) 16:56, 30. Jul. 2013 (CEST)

40 Jahre alte Nebensätze in einem schlechten Belletristik-Werk sind nicht relevant. Schon gar nicht, wenn sie der Verleumdung dienen sollen. --Bürgerlicher Humanist Cup of coffee.svg 18:03, 30. Jul. 2013 (CEST)

Beim Autor des "Grossen Basars" handelt es sich nun mal um DCB- und kein Autor auf dieser Welt kann sich aussuchen, wie und durch wen seine Werke rezipiert werden. Kein Autor dieser Welt kann wissen, inwieweit die von ihm geschriebenen Sätze, welche im zeitgeschichtlichen Kontext ihrer Entstehung harmlos oder banal getönt haben mögen, Jahrzehnte später auf grosse Teile der Öffentlichkeit wirken. Wer in dieser Beziehung jeden Unbill vermeiden will, sollte eben keine Bücher veröffentlichen. Enzyklopädisch relevant sind die "Hosenlatz" Sätze in dem fraglichen Buch für sich genommen nicht- relevant ist aber die hierüber nach vielen Jahren entstandene öffentliche Debatte. Diese Debatte mag vielen Leuten hier ungerecht oder als eine Verleumdungskampagne erscheinen, sie gehört dennoch in diesem Artikel dargestellt, da beisst die Maus keinen Faden ab. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:19, 30. Jul. 2013 (CEST)
Es gab zeitgenössisch null Aufregung, es gibt seit Röhl auf der Jagt ist Aufregung. Eine Textfassung die nicht solide zwischen den Kontexten und Zeithorizonten unterscheidet, sowie den Rechtsextremismus einiger der Akteure der Kampagnen benennt ist POV.--Elektrofisch (Diskussion) 19:51, 30. Jul. 2013 (CEST)
Dass es zeitgenössisch null Aufregung gab, mag richtig sein- hat aber wenig mit der aktuellen Debatte zu tun. Wenn dir der aktuelle Vorschlag (siehe Neufassung) nicht gefällt, mach einen anderen. POV betreibst du hier mit Formulierungen wie Rechtsextremismus einiger der Akteure der Kampagnen etc. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:47, 30. Jul. 2013 (CEST)
Marine Le Pen, Oskar Freysinger und Jean-Marie Le Pen sind also politisch nicht dem rechtsextremen Spektrum zuzuordnen?--Elektrofisch (Diskussion) 21:21, 30. Jul. 2013 (CEST)
Das wurde doch alles schon durchgekaut...es geht hier in keiner Weise darum, welchem Spektrum diese Personen zuzurechnen sind, wir diskutieren hier den Personenartikel Daniel Cohn-Bendit. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:26, 30. Jul. 2013 (CEST)
Und DCB gehört zufällig einer politischen Partei vom anderen Ende des politischen Spektrums an. Und diese drei Rechtsextremisten sind ja auch so bekannt dafür, dass sie ganz unpolitisch und ohne jegliche politische Intension "Kritik" äußern.--Elektrofisch (Diskussion) 21:33, 30. Jul. 2013 (CEST)
Was hat das jetzt mit diesem Artikel zu tun?--Oberbootsmann (Diskussion) 21:35, 30. Jul. 2013 (CEST)
Marine Le Pen, Oskar Freysinger sind keine Rechtsextremisten. Pass auf was Du sagt, Elektrofisch, auch das ist Verleumdung. 17,9 % der Franzosen haben Marine Le Pen gewählt. Da beschwer Dich mal bei den Franzosen. Marine le Pen hat die [[Front National[]] in gemäßigte Kreise der Rechten geführt. Und wie wir Marine Le Pen eine positive Entwicklung zugestehen wollen (Wahlergebnis bestätigt dies), wollen wir das auch bei Cohn-Bendit. Er hat sich von seinen damaligen Äußerungen losgesagt. Und das steht in meiner Version. --Striegistalzwerg (Diskussion) 22:02, 30. Jul. 2013 (CEST)
Die Leuts haben mit dem Artikel auch nichts zu tun. Sollten Sie es getan haben auch nicht (Reissack). --ToroRooro (Diskussion) 22:09, 30. Jul. 2013 (CEST)
Elektrofisch will sagen, dass die Grünen sich von den Rechtsextremen haben treiben lassen und deshalb das Forschungsprojekt zur "Pädophilie-Aufarbeitung" (spiegel) gestartet haben. Aber Spaß beiseite: Den Rechtsextremismus als relevanten Faktor abseits von taz, Spiegel, ZEIT und co. in der Diskussion um DCB wäre von Elektrofisch natürlich erst mal selber zu belegen. Natürlich nicht mit der Auswertung rechtsextremer Seiten und deren Einbringen in die Wikipedia. ToroRooro (Diskussion) 22:06, 30. Jul. 2013 (CEST)
Mit der sich entfaltenden "Suggestionswirkung" der Verleumdungskampagne meine ich übrigens auch gerade solche Wertungen wie hier z.B. wieder "40 Jahre alte Nebensätze in einem schlechten Belletristik-Werk", die offenbar mit dem Ziel geäußert werden, die Tatsachen bewußt zu verzerren. Weder ist das Alter der Sätze von Bedeutung, noch sind es "Nebensätze", noch handelt es sich um "Belletristik", noch ist es ein objektiv "schlechtes" Werk, oder stünde es Wikipedia-Autoren zu, ihre subjektiven Bewertungen des Werkes auf Artikeldiskussionen zu verbreiten. Anstatt den Gegenstand aufgrund der seriösen Quellen neutral darzustellen, nimmt man einen Standpunkt ein, der vermeintlich über den als "schlecht" abgewerteten Gegenstand erhaben ist. Gerade diese Abwertung des Buches und damit Cohn-Bendits selbst durchzusetzen ist Ziel der Kampagne, Rosenkohl (Diskussion) 22:12, 30. Jul. 2013 (CEST)
Dann schreib einen Artikel über Der grosse Basar inclusive Rezeptions- und Wirkungsgeschichte, hier gehört das alles nicht wirklich hin. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:17, 30. Jul. 2013 (CEST)

Cohn-Bendit ist Politiker. Er hat ekeleregende Worte gesagt und niedergeschrieben. Das wurde 2001 europaweit diskutiert und 2013. Wer und wie das nun "verleumderisch" diskutiert wird, hat uns nicht zu interessieren. Es ist Fakt. Und wer meint, das dürfe doch einem Menschen nicht ewig unter die Nase gehalten werden, liegt falsch, wir sind hier in einem Personenartikel: alles Reputable von der Geburt bis zum Ende hinaus. --Striegistalzwerg (Diskussion) 22:26, 30. Jul. 2013 (CEST)

Für Striegistalzwerg ist die rechtsextreme Front National natürlich nicht rechtsextrem. Eine sehr bezeichnende politische Verortung.--Elektrofisch (Diskussion) 22:46, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich will ja hier keinem auf die Füße treten und bewusst falsch verstehen, aber ein derartiger Vergleich zwischen einer rechtspopulistischen - um es mal freundlich zu beschreiben - Partei und den Grünen ist m.E. nicht zulässig. Wie auch immer man zu den Aussagen von einzelnen Politikern steht oder ob man die politischen Ziele der Grünen unterstützt oder nicht, nur sind Bündnis90 eine sozial engagierte, integrierende und europäische Partei. Sie haben trotz ihrer rebellischen Vergangenheit und manchen Ecken und Kanten deutlich mehr für die Gesellschaft geleistet, als irgendeine spaltende Bewegung in Frankreich. Dass Le Pen und da unterscheidet sich seine Tochter auch nur marginal [ich hab lange genug in Frankreich gelebt, um in Ansätzen etwas dazu sagen zu können] einen Prototypen eines liberalen, sympatischen und modernen Politikers darstellen würde - und ich drücke es wieder freundlich aus - halte ich für HUMBUG.--Miltrak (Diskussion) 23:18, 30. Jul. 2013 (CEST)

Was hat das mit diesem Personenartikel zu tun? --Oberbootsmann (Diskussion) 23:42, 30. Jul. 2013 (CEST)
Offenbar wird hier nicht scharf genug zwischen grenzwertigen Aussagen von Cohn-Bendit und seiner politischen Heimat getrennt. So fällt es mir schwer, großformatige Änderungen im Artikel von Cohn-Bendit, weiter in der bisherigen Form unterstützen zu können.--Miltrak (Diskussion) 23:46, 30. Jul. 2013 (CEST)
Dann unterbreite doch einen Vorschlag- oder setze dich mit der vorgeschlagenen "Neufassung" auseinander. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:51, 30. Jul. 2013 (CEST)
Momentan (1. August 2013) steht soweit ich das sehe gar nichts zu den umstrittenden Äußerungen, die Cohn-Bendit früher über die Sexualität von Kindern gemacht hat. Das finde ich nun wirklich etwas komisch. Daniel Cohn-Bendit hat diese Äußerungen doch selbst lebhaft bedauert, sieht sie also als Fehler. Diese Äußerungen haben handfeste Skandale ausgelöst. Das sollte doch erwähnt werden! Es geht doch nicht um Anschwärzung einer Person. Ich persönlich finde C.-B. eine wirklich interessante, intelligente und differenzierte Person, sicher auch nicht unsympathisch. Aber seine damaligen Äußerungen sind doch aus heutiger Sicht ganz indiskutablel. Ich glaube, er selbst bedauert das am Allerheftigsten. Das sollte doch im Artikel erwähnt werden. --Furfur (Diskussion) 13:05, 1. Aug. 2013 (CEST)
Absolut richtig, ich betrachte das Unterdrücken dieser gut belegten Informationen als schlimmeren Vandalismus als eine eventuell tendenziöse Darstellung der Vorfälle. --Grindinger (Diskussion) 14:04, 1. Aug. 2013 (CEST)
Zum wiederholten Mal: Wer (wie ich) die Äußerungen bzw. die öffentliche Debatte darüber im Artikel dargestellt haben will, der soll hier bitte konkrete Vorschläge anbringen- oder sich sich mit der hier vorgeschlagenen "Neufassung" auseinandersetzen. Beiträge in der Art: "Im Artikel steht ja gar nichts über die Äusserungen die er in seinem Buch in den 1970`er Jahren über die Sexualität von Kindern gemacht hat etc..." sind hier verzichtbar. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:00, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die "Röhl-Kampagne", wenn man sie so nennen will, fand wie mir scheint, so sie hier bei uns in besonderem Maße ausgetragen wurde (Belege? Also ich meine Belege im Sinne von BLG), doch mal mindestens auch im deutschen Blätterwald statt oder fand dort ihren Widerhall, und zwar in einem Ausmaß, der ein Verschweigen nur schwerlich zulässt. Ich nehme an, dass es gute Gründe dafür gab, diverse in Art und Umfang überzogene Passagen aus diesem Artikel fernzuhalten, aber das scheint mir kein ausreichender Grund zu sein, eine kurze Erwähnung dieses gesellschaftlich relevanten Vorgangs hier zu verhindern. Eine kurze persönliche Bemerkung sei mir gestattet: Ich schätze Herrn Cohn-Bendit aus verschiedenen Gründen und halte den Umgang mit dem Thema Pädophilie sowohl speziell in diesem Fall als auch allgemein für beängstigend und mitunter auch beschämend, aber die gesellschaftliche Relevanz des Themas steht im selben Maße speziell und allgemein außer Zweifel und darf, kann und muss, natürlich unter strenger Beachtung von NPOV, hier erwähnt werden. Ich bin last but not least der Überzeugung, dass eine kurze, nüchterne Erwähnung der Kontroverse, die sowieso jeder halbwegs am öffentlichen gesellschaftlichen und politischen Leben teilnehmende Bürger schon kennt, weit weniger unangebrachte Aufmerksamkeit erzeugt als das auffällige und herausfordernde Fehlen einer solchen Passage. Ich kenne übrigens das unangenehme Gefühl, dass jemand, der lange eine solche Information einbauen wollte und mit schlechten Versionen auftrumpfte, es dann irgendwie doch noch geschafft hat. Von solchen Befindlichkeiten sollte man sich allerdings frei machen, weil es auch so nicht zutreffend ist, wenn weite Teile der ursprünglich angedachten Version desjenigen (zurecht) verhindert wurden.--bennsenson - reloaded 22:10, 2. Aug. 2013 (CEST)

+1. Agathenon Bierchen? 16:28, 3. Aug. 2013 (CEST)
„... das auffällige und herausfordernde Fehlen einer solchen Passage...“ Leider völlig richtig. Nachdem ich nun die beiden derzeit eher unschönen Artikel zum Buch wie zu der Debatte gelesen hatte, stellte ich - leider nicht sehr überrascht - fest, dass diese Sache, die eine große öffentliche Aufmerksamkeit erfahren hat, in diesem Artikel unterdrückt wird. Und ich schreibe bewusst "unterdrückt", denn anders kann ich die vehemente und konzertierte Aktion seitens einiger Nutzer hier nicht interpretieren. Dazu kommen dann noch die verschwiemelten und teilweise so richtig ekelhaften Verharmlosungen im Stile von "nur ein paar Nebensätze" oder "ist doch schon so lange her". Wer die inkriminierte Passage gelesen hat und dabei nicht würgen musste, dem ist nicht zu helfen.
Die Sache wurde breit diskutiert, sie ist im öffentlichen Bild von DCB inzwischen fest verankert, denke ich. Eine "kurze nüchterne Erwähnung" wie Bennsenson schreibt, ist ausreichend und auch ein Link auf den Artikel zum Buch sollte nicht unterdrückt werden, sofern er nicht gelöscht wird und ein Mindestmaß an Qualität erreicht. Alles andere riecht nach totem Fisch und Idolatrie (was ungefähr dasselbe ist). Gruß, adornix (disk) 20:56, 3. Aug. 2013 (CEST)

Der große Basar in der Wikipedia

Hier gehts weiter: Der große Basar. Viel Spass!--Miltrak (Diskussion) 02:30, 31. Jul. 2013 (CEST)

Du hast ganz schön unseriös einen Artikel zusammengeschustert, sagt mehr über dich als über das Buch aus. Das du zusätzlich noch Leute auf ihrer Disk darüber informiert ist sicher auch eher deiner Provokation als dem Projektziel dienlich.--Elektrofisch (Diskussion) 08:21, 31. Jul. 2013 (CEST)
@ Elektrofisch: Ich habe einen neuen und neutralen Artikel mit Einzelnachweisen über ein Buch angelegt, mehr nicht. Das Werk wurde rezensiert und der Inhalt öffentlich besprochen. Was ist daran unseriös? Was ihr daraus macht - ihr habt ja diverse zum Teil gute Vorschläge eingebracht - ist eure Sache. Da die sich inhaltlich gegenüber stehenden Benutzer es auf der einen Seite als Kampagne und auf der anderen als Ablenkungsmanöver auslegen, kann ich eh keinem 100% gerecht werden. In der Löschdiskussion sehe ich aber auch viele Stimmen für Behalten. Von dem her bleibt es abzuwarten.--Miltrak (Diskussion) 12:05, 31. Jul. 2013 (CEST)
Wievielmal wurde das Buch verkauft? Hat es eine wissenschaftliche Beurteilung bekommen? Auf was wird das Buch reduziert? Ich denke, das war keine gute Idee, nun extra einen Artikel zum Buch aufzumachen. Es sieht so aus, als würde die Kontroverse zu C.-B. nun auf einen anderen Artikel gezogen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 09:28, 31. Jul. 2013 (CEST)
Ihr habt eine neue Schlammsuhle aufgemacht, sonst nix.--Elektrofisch (Diskussion) 09:44, 31. Jul. 2013 (CEST)
Ich bin gegen einen extra Artikel. --Striegistalzwerg (Diskussion) 10:43, 31. Jul. 2013 (CEST)
Allerdings sollte er, zumindest im Fall einer Behalten-Entscheidung, hier im Personenartikel verlinkt werden, sei's in einem neuen Absatz oder unter #Literatur (Auswahl), ganz wie ihr wollt. fg, Agathenon Bierchen? 11:19, 31. Jul. 2013 (CEST)

Dein Artikel ist genauso wenig "neutral" wie dein gesamtes Agieren hier, Miltrak.

Baustein

Was soll nun auch noch der Lückenhaft-Baustein auf dem gesamten Artikel mit dem Hinweis: Rezeption von Der große Basar fehlt? Warum gerade und nur die Rezeption dieses Büchleins? Cohn-Bendit hat viele Bücher geschrieben, die auch rezensiert wurden. Offenbar hast du den Artikel auch nicht nicht richtig gelesen, denn die Rezensionen in deutschen Feuilletons nach Erscheinen von Der große Basar sind in den Artikel aufgenommen.--fiona© (Diskussion) 23:56, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin serwohl neutral, steht auf meiner Benutzerseite (politisch und religiös nicht motiviert). Kannst du das über dich auch behaupten? Zum Baustein solltest du mal denjenigen fragen, der ihn gesetzt hat oder?--Miltrak (Diskussion) 23:59, 5. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, ich habe erst jetzt gesehen, dass du ihn nicht gesetzt hast. Doch du hast dich beschwert, dass er entfernt wurde.--fiona© (Diskussion) 00:02, 6. Aug. 2013 (CEST)

Hinweis zum Baustein lückenhaft Die Vorlage sollte nur bei wesentlichen Lücken im Artikel eingesetzt werden und nicht für jede Lücke, denn kein Artikel ist nicht lückenhaft.--fiona© (Diskussion) 00:08, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wenn eine über die Grenzen von Deutschland hinaus beachtete Debatte, dessen Auslöser Cohn-Bendit ist, nicht mit einem Wort im Artikel erwähnt wird, ist das keine wesentliche Lücke? Dann bin ich ja beruhigt.. --Zio (Diskussion) 01:01, 6. Aug. 2013 (CEST)
Es gibt keine Debatte. Es gibt nur einen Wahlkampf. Wenn jeder Wahlkampfmist in Artikel eingebaut würde, säßen die Wahlkampfkontrahenten längst schon wieder friedlich beim Bier in der Bundestags-Cafeterie zusammen, während hier noch Streitgespräche geführtund Bausteine geschubst werden. Giro Diskussion 01:07, 6. Aug. 2013 (CEST)
Du solltest The Guardian und The Independent mal einen Leserbrief schreiben und darin zum Ausdruck bringen, dass du über ihre Wahlkampfhilfe doch recht empört bist. Und auch an folgende Medien (Dank an Tous4821 für die Arbeit), die einfach nicht einsehen wollen, dass das alles nur bitterböse Wahlkampfhetze ist, die einzig dazu dient die Grünen zu diskreditieren:
Roth zur Pädophilie-Debatte "Es sind eindeutig Fehler passiert", Süddeutsche Zeitung
Pädophilie-Debatte bei den Grünen Die Herrschaft der linken Häuptlinge, Tagesspiegel
Claudia Roth zur Pädophilie-Debatte: Grüne kündigen Entschuldigung an, die tageszeitung
Grüne arbeiten Fehler auf: Roth kündigt Entschuldigung in Pädophilie-Debatte an, Focus
Pädophilie-Debatte: Roth plant Entschuldigung für "objektive Fehler", Die Welt
Bündnis 90/Die Grünen: Pädophilie-Debatte bei den Grünen, Deutsche Welle.
Die Grünen: Pädophilie-Debatte: Claudia Roth kündigt Aufarbeitung an, Augsburger Allgemeine
Pädophilie-Debatte - Neue Attacken gegen Grüne, Stuttgarter Zeitung
Grüne bedauern Pädophilie-Debatte , Sächsische Zeitung
Deutschland: Göring-Eckardt kritisiert in Pädophiliedebatte Geschichte der Grünen, Die Zeit Online
Interview: Volker Beck über die Pädophilie-Debatte: „Man hörte sich erst mal jeden und alles an“, Badische Zeitung
Pädophilie-Debatte: CDU fordert Entschuldigung von den Grünen, Schwäbische Zeitung
Kommentar zu den Grünen: Pädophilie-Debatte beschädigt Partei, Kölnische Rundschau
Marieluise Beck: Geschichte bei Pädophilie-Debatte nicht ausblenden, Heilbronner Stimme
Schwupps, weg waren die Pädophilen, Jungle World: „Es ist vielleicht ein bisschen unfair, dass die Pädophilie-Debatte nun ausschließlich die Grünen trifft.“
Baden-Württemberg: Die lange Pädophilie-Debatte, Südkurier
Stuttgart: Pädophilie-Debatte - Südwest-Grüne wollen Archive öffnen Schwäbisches Tageblatt
Volker Beck bekommt Beistand in Pädophilie-Debatte, Hamburger Morgenpost
Peinliche Debatte: Die Grünen und die Pädophilen, 3Sat
Pädophilievorwürfe gegen die Grünen: Roth bittet für Partei um Entschuldigung, Tagesschau
Pädophilie-Vorwürfe Das verschleppte, dunkle Kapitel der Grünen, Stern.de
Pädophilie-Vorwürfe gegen die Grünen Tabu und Toleranz, Süddeutsche Zeitung
Hippie-Kommune in Kamp-Lintfort Neue Pädophilie-Vorwürfe gegen Grüne, Rheinische Post
Die dunkle Vergangenheit der Grünen: Grünen-Chef ist bestürzt über Pädophilie-Vorwürfe, Focus
Missbrauchsdebatte bei Grünen: Parteienforscher Walter soll Pädophilie-Vorwürfe aufklären, Spiegel Online
CSU: Grüne müssen Pädophilie-Vorwürfe aufklären, Münchner Merkur
Pädophilie-Vorwürfe gegen Grünen-Gründergeneration, Deutsche Welle
Neue Pädophilie-Vorwürfe gegen Grüne – Landesvorstand soll Sex mit Kindern gehabt haben, RTL, 21.07.13
Grüne: Schonungslose Aufarbeitung der Pädophilie-Vorwürfe gefordert, Heilbronner Stimme
Druck vor Wahl wächst Grüne lassen Pädophilie-Vorwürfe untersuchen, N24
Grünen-Landeschef will Aufklärung nach Pädophilie-Vorwürfen, WDR
Focus auf NRWGrüne wollen Pädophilie-Vorwürfe aufklären, Ruhrnachrichten
Grüne wollen Pädophilie-Vorwürfe aufklären Euronews

Aber hör endlich mit deinem Wahlkampf-POV. --Zio (Diskussion) 01:29, 6. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt keine Debatte. Es gibt nur einen Wahlkampf.....Ja, klar: Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf. --Oberbootsmann (Diskussion) 01:16, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich bitte doch darum, mal den Modus "Differenzieren" anzuwerfen.

Natürlich findet eine Anti-Grünen-Stimmungsmache im Vorwahlkampfkampf statt, die kampagnenartig seit einiger Zeit auch in die Wikipedia getragen wird und in Versuchen, DCB zu demontieren, gipfelte.

Gegen die Einarbeitung weiterer Rezeptionen des Buches Der große Basar ist jedoch nichts einzuwenden, wenn sie sachlich und unter Wahrung von WP:BIO über lebende Personen geschieht und sich auf diese Rezeption beschränkt. Im Juni hatte ich selbst zwei Formulierungsvorschläge dazu vorgelegt, die - wenn ich mich recht erinnere - sogar von Striegistalzwerg akzeptiert wurden.

Zio, deine Auflistung von Medienberichten ist dafür nicht geeignet, denn darin geht es um die Vorwürfe gegen die Grünen und die Aufarbeitung ihrer Geschichte.--fiona© (Diskussion) 12:23, 6. Aug. 2013 (CEST)

- Stimmt, die 30 Artikel oben haben rein gar nichts mit DCB zu tun. Und die sind eh alle Wahlkampf! --178.208.217.244 09:42, 7. Aug. 2013 (CEST)

Neutralitätsbaustein (erl.)

Auf dem Artikel prangt nun auch noch ein Nautralitätsbaustein. Einen Abschnitt Neutralität gibt es jedoch nicht. Wenn der Baustein nicht begründet wird, ist er obsolet, soll nur den gesamten Artikel diskreditieren und ist also zu entfernen. Können sich die Baustein-Setzer bitte dazu äußern.--fiona© (Diskussion) 17:16, 29. Aug. 2013 (CEST)
Sowohl der Baustein oben als auch der im Teil Sponti-Zeit unten haben sich durch Ergänzungen m.E. erübrigt. Kopilot (Diskussion) 18:19, 3. Sep. 2013 (CEST)

Kein Abschnitt zum Thema Kindesmissbrauch

Warum gibt es in der deutschen Wikipedia keinen Abschnitt zum Thema Kindesmissbrauch bzw. wird es noch nicht mal in einem Halbsatz erwähnt? Ist dies politisch nicht gewünscht? Warum muss der Leser erst auf die englische Wikipedia gehen (Abschnitt: "Pedophilia debate"), um über die Kindersexvostellungen von Herrn Cohn-Bendit zu erfahren? Auch die französische Wikipedia weist politische unkorrekt aber wissenschaftlich korrekt darauf hin: "Polémique autour du Grand Bazar (1975) et accusations de pédophilie" --Hakilon (Diskussion) 23:03, 3. Aug. 2013 (CEST)

Siehe auch: Pädophilie-Debatte (Bündnis 90/Die Grünen) --Lettres (Diskussion) 14:12, 4. Aug. 2013 (CEST)
Oder hier (ein tatsächlicher Kindesmißbrauch wurde DCB indessen nie nachgewiesen). Weitere Diskussionen zum Thema voraussichtlich demnächst in diesem Theater. ;-) fg, Agathenon Bierchen? 11:38, 5. Aug. 2013 (CEST)
Ich bin für diesen (oä) Satz. Der tut keinem weh und entspricht der Realität. In der Einleitung zu der große Basar sind viele ENWs, die eine europäische Berichterstattung über die Debatte bei den Grünen belegen und zwar ausgehend von Textpassagen von DCB.--Miltrak (Diskussion) 11:45, 5. Aug. 2013 (CEST)
Zumindest ist er etwas und somit besser als gar nichts. Einen höheren Anspruch erhebt er nicht, aber m.E. erlaubt die Erstellung der beiden verlinkten Artikel hier eine relativ kompakte Darstellung. Natürlich kann das Thema unter Beachtung der Regeln behutsam erweitert werden, aber weiter wollte ich alleine nicht vorpreschen. Agathenon Bierchen? 11:50, 5. Aug. 2013 (CEST)
Siehe auch Giros Revert-Entgleisung. :-)--Miltrak (Diskussion) 11:52, 5. Aug. 2013 (CEST)
Was nicht angeht, ist dass jemand ein "Veto-Recht" gegen jedwede Erweiterung des Artikels für sich in Anspruch nimmt. Genau dies ist aber hier seit Monaten der Fall, eine Erweiterung wird auf diese Art verhindert. Ich hatte daher bereits ein geregeltes Konfliktlösungsverfahren (Schiedsgericht, Vermittlungsausschuss) vorgeschlagen. Wie sind eure Meinungen hierzu? --Oberbootsmann (Diskussion) 12:07, 5. Aug. 2013 (CEST)
Riecht eher nach "Keine Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit". Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:10, 5. Aug. 2013 (CEST) PS: Sollte eine Mediation helfen, bin ich dafür, ansonsten wird jetzt ein neutraler Satz in den Artikel gebracht, das kann ja wohl nicht angehen. Die franz./engl. Wikipedia und Cohn-Bendit selbst lachen sich kaputt. 3 vs. 1 Stimme hier im Moment auf der Disk.--Miltrak (Diskussion) 12:10, 5. Aug. 2013 (CEST)
Zumindest ist der Satz:
Im Jahr 2013 gaben Textpassagen aus Der grosse Basar den Anstoß zu einer Pädophilie-Debatte bezüglich der Frühgeschichte der Grünen. ref Meike Fries: Grüne Hilfe für Päderasten, Die Zeit, Nr. 5, 16. Mai 2013. ref
sachlich falsch und durch die Quelle nicht gedeckt:
  • Eine "Debatte" über Pädophilie gibt es bei den Grünen nicht erst seit 2013, sondern seit Gründung der Partei,
  • Es wird unbelegt suggeriert, Cohn-Bendit habe sich während der sogenannten "Frühgeschichte der Grünen" für eine Legalisierung von pädophilen Handlungen ausgesprochen,
  • Seit März 2013 gibt es keine "Debatte", sondern einzelne Enthüllungen sowie eine Kampagne, die sich gegen Grünen und gegen einzelne Politiker richtet,
  • als Anlaß für diese Kampagne wurde die Absage Voßkuhles genommen, nicht bereits seit 38 Jahren bekannte und seit über einem Jahrzehnt allgemein diskutierte Textpassagen
Rosenkohl (Diskussion) 12:13, 5. Aug. 2013 (CEST)
Erzähl doch nicht, es gibt eine europaweite Diskussion. Diese destruktive und politisierte Debatte nervt. Für erwachsene Männer und Frauen hätte ich einen anderen Umgang mit dem Thema erwartet. Wer immer alles in Frage stellt und Fakten ignoriert, verleugnet sich am Ende selbst. Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:17, 5. Aug. 2013 (CEST)
Miltrak fühlt sich durch die tatsäckliche Quellenlage genervt. Nicht ich ignoriere Fakten, sondern umgekehrt, ich weise gerade auf die Fakten hin. Das hält Miltrak nicht aus, weicht in Pöbeljargon aus, versucht mich verbal einzuschüchtern, und behauptet ich sei nicht "erwachsen". Was ich hier "erzähle" entscheide ich selbst, dafür benötige ich nicht die Erlaubnis von Miltrak, Rosenkohl (Diskussion) 12:24, 5. Aug. 2013 (CEST)
Sieh es doch einfach so, Rosenkohl. Ich stehe inhaltlich der Sache ziemlich indifferent gegenüber. Ich achte die Grünen für ihre Verdienste und bin in der Wikipedia ganz überwiegend politisch neutral. Warum ist also ein Satz von mir oder eines anderen neutralen Autors eine politische Kampagne? Bitte erstmal selbst in den Spiegel gucken und überlegen, wie politisiert man selber ist. Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:33, 5. Aug. 2013 (CEST) PS: Dein Problem ist folgendes: Du hast dich da in eine Sache verrant und kommst nicht mehr aus der eigenen Dogmatik heraus; ein Satz hätte vor Monaten schon gereicht und keinem weh getan. Jetzt hast du in dieser Sache nicht nur die "bösen" Rechtspopulisten, Christsozialen und Kampagnentreter gegen die Grünen als Gegner, sondern auch die objektiven und politisch neutralen Benutzer. Blöd gelaufen.--Miltrak (Diskussion) 12:33, 5. Aug. 2013 (CEST)
Ich habe nirgendwo einen Satz eines neutralen Autors eine "politische Kampagne" genannt. Eine weitere Nebelkerze und unverschämte Pöbelei von Miltrak, Rosenkohl (Diskussion) 12:36, 5. Aug. 2013 (CEST)
Von einer "Pädophilie Debatte" bei den Grünen sprechen z.B. die Sueddeutsche, der Tagesspiegel und die Deutsche Welle sowie die taz. Es geht nicht an, dass hier immer noch pauschal von einer "Kampagne" gesprochen wird, das ist ja nur noch lächerlich. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:26, 5. Aug. 2013 (CEST)
Ich selbst spreche auch von einer "Pädophilie-Debatte", und spreche selbst auch nicht "pauschal" von einer "Kampagne". "Nur noch lächerlich" ist, wie mir hier das Wort im Mund umgedreht wird, Rosenkohl (Diskussion) 12:33, 5. Aug. 2013 (CEST)
Nicht an die Vorredner gerichtet: Bei allem Respekt, ein Loch im Artikel ist schon schlimm genug, aber das Loch auch noch zu tarnen – mir fehlen die Worte. So weit geht selbst DCB persönlich nicht. Agathenon Bierchen? 12:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

Dass das erneute Anstoßen der Debatte im Jahr 2013 Folge einer "Kampagne" der CDU sei, ist eine Interpretation(!), die ich zwar teile, die aber nichts daran ändert, dass diese Debatte (wieder) stattfindet. Im Artikel zu DCB reicht eine knappe Erwähnung der Debatte zu seinen Formulierungen im Buch plus Link auf Buch- und Debatten-Artikel, sofern diese nicht gelöscht werden.

Was gar nicht geht, ist das dauernde Löschen jedweder Erwähnung der Vorwürfe gegen Cohn-Bendit. Einige Benutzer (ich denke NICHT an Rosenkohl; dies nur als Disclaimer, damit er sich nicht wieder aufregt) verhindern bislang systematisch jede Aufnahme in den Artikel. Gruß, adornix (disk) 12:52, 5. Aug. 2013 (CEST)

Damit ist die momentane Mehrheitsmeinung bei 4 zu 2 Stimmen angesiedelt. Mindermeinungen bitte zukünftig auf der Disk besprechen; weitere Reverts landen auf der VM. Ich bitte um Umsetzung der Vorhaben.--Miltrak (Diskussion) 12:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

WP:NPOV und WP:BLP sind nicht per Mehrheitsentscheid außer Kraft zu setzen. Giro Diskussion 12:56, 5. Aug. 2013 (CEST)
Diese Einwände sind nicht nachvollziehbar, daher unbeachtlich. Benutzer Giro versucht seinen POV mit Verweis auf Richtlinien der Wikipedia durchzudrücken.--Miltrak (Diskussion) 12:58, 5. Aug. 2013 (CEST) PS: Bitte unsachliche Politisierungen am Stammtisch oder im Debattierclub besprechen, Wikipedia ist dafür NICHT der richtige Ort.--Miltrak (Diskussion) 13:02, 5. Aug. 2013 (CEST)
Stimmen zählen ist hier Quark. BLP dient andererseits nicht der Informationsunterdrückung. Es gibt die große öffentl. Aufmerksamkeit und also ist diese neutral und unter Beachtung der Persönlichkeitsrechte auch darzustellen. Gruß, adornix (disk) 13:07, 5. Aug. 2013 (CEST)
Das Zählen der Stimmen zeigt aber, dass es sich hier formal um eine Minderheit handelt. Materiell sehe ich keine Argumente, die gegen 1,2 neutral formulierte Sätze sprechen. Wer nicht an einem längst überfälligen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte des Buches mitarbeiten will (ich sehe keine Vorschläge der Gegner, sondern nur Angriffe ...), sollte es entweder lassen und andere Themen bearbeiten oder wir sehen uns auf der VM wegen "Kein Willie zur enzyklopädischen Mitarbeit" und wegen vermeintlichen politischen Missbrauchs der Enzyklopädie wieder. Gruß--Miltrak (Diskussion) 13:15, 5. Aug. 2013 (CEST)

Schlammschlacht, Schmutzwahlkampf, etc.

Bitte Diskussionsbeiträge oben dazu nachlesen. Es geht nicht, dass die Wahlkampfäußerungen von rechtspopulistischer Seite im Artikel erwähnt werden, die Reaktion der betroffenen Partei aber weggelassen werden. siehe WP:NPOV. 84.177.1.21 12:04, 5. Aug. 2013 (CEST)

Was für Rechtspopulisten? Kampfbegriff?--Miltrak (Diskussion) 12:04, 5. Aug. 2013 (CEST)
CDU = rechtspopulistisch
Grüne = Ökopopulistisch
Wikipedia = Wissenspopulistisch
Oder so. Hier ein Kampfbegriff ohne jeden Sinn. Soll sowas heißen wie: "Rechts ist total böse, alles Nazis!" Gruß, adornix (disk) 12:57, 5. Aug. 2013 (CEST)
Diese Interpretation ist unwissenschaftlich und daher zu ignorieren :-)--Miltrak (Diskussion) 12:59, 5. Aug. 2013 (CEST)

Hier geht es darum, dass einige wenige Accounts versuchen, Material aus dem Wahlkampf in den Artikel einzubringen und möchten dabei die Sichtweisen der betroffenen Partei weglassen. Giro Diskussion 13:12, 5. Aug. 2013 (CEST)

Hier geht es darum, dass einige Benutzer glauben eine Erweiterung des Artikels durch Obstruktion verhindern zu können. Ausserdem geht es hier um einen Personenartikel, die Formulierung Sichtweise der betroffenen Partei ist daher irreführend, genauso wie die stereotypen Verweise auf den "Wahlkampf" hier deplatziert sind. DCB ist Abgeordneter des Europäischen Parlamentes und er hat mehrfach erklärt 2014 nicht mehr kandidieren zu wollen. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:26, 5. Aug. 2013 (CEST)
Ich will keinen Wahlkampf machen ... so wo ist dein Formulierungsvorschlag?--Miltrak (Diskussion) 13:16, 5. Aug. 2013 (CEST)
Das wollte ich auch gerade fragen. Agathenon Bierchen? 13:16, 5. Aug. 2013 (CEST)
Also Giro, das ist doch wirklich unschön und grenzt an eine Unterstellung. Selbst wenn das alles Wahlkampf wäre, so ist es doch eine tatsächlich durch die Medien gehende Sache mit hoher öffentlicher Aufmerksamkeit. Natürlich muss man deutlich machen wer was wann gesagt oder geschrieben hat und da der Pädophilie-Vorwurf ein gravierender ist, hat das mit der gebotenen Zurückhaltung zu geschehen. Aber einfach weglassen und verschweigen ist genauso POV und interessengeleitet wie das übermäßige Aufbauschen. Und wenn Du jeden Edit, der Dir nicht passt mit "kein Konsens" revertierst, dann musst Du Dir vorwerfen lassen, dass Du die Erwähnung im Artikel mit Gewalt und ohne jede Diskussionsbereitschaft ganz einfach verhindern willst. Nebenbei: Ich finde Deine Diskussionsbeiträge und Artikelarbeit an anderer Stelle meist sehr gut und erfreulich. Umso ärgerlicher finde ich, dass Du hier den Bogen deutlich überspannst. Gruß, adornix (disk) 13:20, 5. Aug. 2013 (CEST)

Offensichtlich fehlt hier der Realitätsbezug. Eine kurze knappe Darstellung hat nichts mit Wahlkampf zutun und ist wohl ehr ein Kampfargument von vermeintlichen Cohn-Bendit Jünger. Giro versucht m.E. Cohn-Bendit in eine Opferrolle hineinzupressen. Cohn-Bendit hat bestimmte Dinge niedergeschrieben und später nochmal wiederholt, dafür ist nur er verantwortlich. Keiner, weder seine politischen Gegner, noch die Wikipedianer können etwas für seine Aussagen. Nun lass uns sie auch kurz und neutral in der Wikipedia abbilden, wir müssen dazu nicht die CDU zitieren, die europaweite (von verschiedenen journalistischen Perspektiven betrachtete) Berichterstattung ist erdrückend. Ich setzte mich jetzt mit dem Thema nicht mehr weiter unsachlich und erst recht nicht politisiert auseinander, es ist alles gesagt. Sinnlose Reverts landen auf der VM; vergleichbare Häufungen werden vorgemerkt. Gruß--Miltrak (Diskussion) 13:34, 5. Aug. 2013 (CEST)

Du meinst sicher Jünger und nicht Jünglinge :-) Es ist aber völlig kontraproduktiv, Giro vorzuwerfen, er betreibe seine Obstruktion, weil im Auftrage DCBs stünde oder ein glühender Anhänger sei. Das sind genauso völlig an den Haaren herbeigezogene Mutmaßungen wie seine Unterstellung, andere trieben hier Wahlkampf. Gruß, adornix (disk) 13:39, 5. Aug. 2013 (CEST)
Man könnte mir da schon fast fast unterstellen :-) (ich änder das)--Miltrak (Diskussion) 13:42, 5. Aug. 2013 (CEST)
Als erstes nochmal zum "Rechtspopulismus". Rechtspopulismus ist nicht parteigebunden. Es gibt Rechtspopulismus in allen Parteien. Eines der typischen rechtspopulistischen Themen ist Pädophilie. Ich empfehle, mal die Fachliteratur zu Rechtspopulismus und ihren Themen zu konsultieren. Giro Diskussion 13:41, 5. Aug. 2013 (CEST)
Antisemitismus und Ausländerfeindlichkeit sind vlt. auch Themen des radikalen Rechtspopulismus. Trotzdem bin ich der Meinung, dass diese Problemfelder in eine Enzyklopädie gehören.--Miltrak (Diskussion) 13:43, 5. Aug. 2013 (CEST) PS: Es macht keinen Sinn ständig anderen Leuten bspw. Antisemitismus ala Henryk M. Broder zu unterstellen, so kommt man in einer pluralistischen Demokratie nicht weiter.--Miltrak (Diskussion) 13:45, 5. Aug. 2013 (CEST)
(BK) Wie wäre es mit einem sachlichen, nichtrechtspopulistischen Textvorschlag? Agathenon Bierchen? 13:50, 5. Aug. 2013 (CEST)
Für mich schwierig, weil ich die Bettina-Röhl-Story für wichtiger halte als den derzeitigen Wahlkampf. Giro Diskussion 14:34, 5. Aug. 2013 (CEST)
Gegen eine Aufnahme der Röhl-Story habe ich keinerlei Einwände. Etwas weniger lückenhaft wäre der Artikel damit schon. Agathenon Bierchen? 14:39, 5. Aug. 2013 (CEST)
Die ganze Diskussion oben zeigt, dass eine "Röhl-Ergänzung", wie ich sie mir vorstelle, auch nicht konsensfähig ist. Cohn-Bendits Themen sind zwar vielfältig, aber Gender und Sexualstrafrecht sind keine Themen, mit denen er sich irgendwie befasst hätte. Mehr als ein, zwei Sätze dazu wären deswegen falsch. "kurz und knapp" ist die Vorgabe für eine Artikelergänzung dazu. Wenn die Röhl-Story in den Artikel kommt, ist die Vorgabe schon erreicht. Die Erwähnung der letzten Wahlkämpfe in Frankreich und Deutschland, in denen Rechtspopulisten mit "Pädophilie" auf Stimmenfang gingen/gehen sprengt dann den Rahmen. Giro Diskussion 15:34, 5. Aug. 2013 (CEST)
Wie würdest du dir die „Röhl-Ergänzung“ denn vorstellen (Textvorschlag hierzu)? – Durch die neu angelegten Artikel ist die Situation heute eine andere als noch während obiger Diskussion. Dann sehen wir ja, ob sie jetzt einen Konsens findet. Wie gesagt, ich opponiere nicht. Agathenon Bierchen? 15:55, 5. Aug. 2013 (CEST)
Ich wäre damit einverstanden, zumindest vorerst nur die "Röhl-Story" im Artikel zu erwähnen. Diese Sache wurde damals sehr breit auch außerhalb Deutschlands wahrgenommen, während das aktuelle Gerausche weit weniger wichtig ist und mir vor allem um die Grünen als Partei und weniger um DCB sich zu drehen scheint. Die "Enthüllung" der FAS zu dem damaligen Solibrief ist nicht belastbar und solange es dazu nichts wirklich Neues gibt, muss das nicht in den Artikel. Gruß, adornix (disk) 15:57, 5. Aug. 2013 (CEST)
+1. Agathenon Bierchen? 16:04, 5. Aug. 2013 (CEST)
Was mich betrifft, so halte ich es für das Beste abzuwarten, bis die Serie von Wahlen im Herbst vorbei ist. Dann dürften sich einige Gemüter beruhigt haben. Nach den Wahlen kann man den Artikel hier anpacken und was ergänzen, in anderen Artikeln ist dann mancher Unsinn zu löschen. Dass bedeutet, dass einige Artikel, in denen es auch um Cohn-Bendit geht, noch ein paar Wochen in unbefriedigendem Zustand sind. Damit kann ich locker leben, ohne davon Schlafstörungen zu bekommen. Wer lieber gleich ändern würde, die Wahlen nicht abwarten will, wem's derart pressiert, der muss halt gleich selbst einen konsensfähigen Text vorstellen. Giro Diskussion 16:31, 5. Aug. 2013 (CEST)

Import bzw. Verschmelzung mit dieser Version? – Dort sollte das Wesentliche enthalten sein, es kann eventuell hier noch etwas gestrafft werden. Von den Wahlen sollte sich die Wikipedia m.E. in keiner Richtung beeinflussen lassen. Agathenon Bierchen? 16:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

Nun, da hast Du nun bei Deinem Vorschlag ausgerechnet auf den Quark verlinkt, der nach den Wahlen keinen Bestand mehr haben wird. Giro Diskussion 17:19, 5. Aug. 2013 (CEST)
Sollte es Quark sein, dann darf es auch jetzt keinen Bestand haben. Auf die Qualität haben die Wahlen keinen Einfluß. Agathenon Bierchen? 18:18, 5. Aug. 2013 (CEST)
Was hat keinen Bestand? Ich bitte euch, kommt zur Sache!--Miltrak (Diskussion) 18:34, 5. Aug. 2013 (CEST)
Das versuche ich schon den ganzen Tag... vor allem will mir nicht in den Kopf, warum der Artikel in irgendeiner Weise die bevorstehenden Wahlen (bei denen DCB nicht einmal kandidiert!) berücksichtigen sollte. Agathenon Bierchen? 19:07, 5. Aug. 2013 (CEST)

In drei kurzen Sätzen:

"Im Januar 2001 bezichtigte die Journalistin Bettina Röhl aufgrund von Textpassagen aus Der große Basar Cohn-Bendit des sexuellen Missbrauches von Kindern. Gegenüber dem früheren Außenminister Klaus Kinkel wies Cohn-Bendit diese Vorwürfe zurück. Eltern und Kinder aus Kinderläden und früheren Wohngemeinschaften sowie eine frühere Kollegin aus Frankfurt nahmen ihn in Schutz."

Seitdem ist in der Sache nichts Wesentliches dazu gekommen, Rosenkohl (Diskussion) 19:21, 5. Aug. 2013 (CEST)

Zumindest als vorläufige Lösung voll akzeptabel, über Voßkuhle (zu dem im Prinzip ein Satz reicht) kann man dann später gesondert diskutieren. Agathenon Bierchen? 19:43, 5. Aug. 2013 (CEST)
Findet meine Zustimmung. Gruß, adornix (disk) 20:08, 5. Aug. 2013 (CEST)
Vorschlag trifft den Punkt nicht. Röhls wichtigster Punkt war die Gewaltfrage, und hinter der Frage steht die persönliche Frage, warum wurde der rote Dany eigentlich grün? Kinkel ist verzichtbar. Giro Diskussion 23:55, 5. Aug. 2013 (CEST)
Ok, jetzt ist meine Vermittlungsbemühung in, und Beteiligung an diesem Artikel erst mal beendet, danke für die Aufmerksamkeit, Rosenkohl (Diskussion) 00:27, 6. Aug. 2013 (CEST)
Kinkel ist ganz sicher verzichtbar, ansonsten bin ich mit dem Vorschlag einverstanden, da er die Fakten benennt. Weitere Aspekte Röhls können ja ggf. ebenfalls eingearbeitet werden, wenn sie relevant sind. --JosFritz (Diskussion) 00:34, 6. Aug. 2013 (CEST)
Ohne Kinkel ist's mir auch recht. Agathenon Bierchen? 16:37, 6. Aug. 2013 (CEST)
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