Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/007

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Einleitung

Syntax

Was ist an einer Satzneugestaltung jetzt problematisch? --Starpromi (Diskussion) 03:11, 6. Jul. 2016 (CEST)

POV unter "Satzgestaltung" zu verstecken ist der sicherste Weg ins Abseits. Lies [1]. EOD. Kopilot (Diskussion) 07:18, 6. Jul. 2016 (CEST)

Sagt der Beherrscher des Artikels und der Diskussion. POV war das ganz und gar nicht. Warum so ängstlich wegen zwei geänderter Worte? Da benötigt man keine Belege. Das ist deutsche Sprache und Rechtschreibung, um etwas anderes geht es mir gar nicht. McDonald's greift auf Rindfleischprodukte zurück. McDonald's greift unter anderem auf Rindfleischprodukte zurück.

Wie neutral ist Wikipedia da eigentlich? Kopilot greift gern Verschwörungstheoretiker an. Kopilot greift unter anderem gern Verschwörungstheoretiker an? Bei der Diskussion um Satz 3 scheint es mir gar nicht um den Inhalt zu gehen, sondern nur um Machtgehabe. Jede ehrliche Änderung (seien es nur drei Worte, die am Inhalt nichts ändern), wird als POV und sonstwas abgelehnt. Da wurde ich sogar des Vandalismus bezeichnet, klasse. Ich, der einfach nur die deutsche Sprache liebt und dann die ach so neutrale Wikipedia... Kopilot und MBurch sind da wohl perfekt? Wohl nicht... Es geht doch nicht um die Tatsachen, die sind geklärt, aber die Ausdrucksweise... Diese spreche ich einigen Leuten ab, Deutsch kann so viel, warum keine neutrale Ausdrucksweise? --Starpromi (Diskussion) 04:02, 14. Jul. 2016 (CEST)--Starpromi (Diskussion) 04:02, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ergänzend zu dem auf Deiner Disk Gesagten möchte ich vorschlagen, dass Du ab sofort jeden Versuch einstellst, eine Diskussion darüber zu führen, dass Du die anderen Autoren diskreditierst. Das führt in der Tat zu EOD, --He3nry Disk. 05:28, 14. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 05:28, 14. Jul. 2016 (CEST)

Es wird also gedroht?

Danke für die Hilfe... Allerdings wurde auch mein Account gehackt. Den revert von Henry hätte ich nicht gemacht... Diskreditieren, naja..... Wikipedia... mittlerweile mit Vorsicht zu genießen... (nicht signierter Beitrag von Starpromi (Diskussion | Beiträge) 15. Jul. 2016, 03:07:15‎)

nicht neutrale Einleitung

Der Satz "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar." ist "selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes" (WP:TF).

Angesichts seiner Kritik an allen möglichen sogenannten Verschwörungstheorien ist das Herauspicken dieser einen in WP nicht erlaubte selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes. Noch dazu in der Einleitung, die ja eine Zusammenfassung des Artikels darstellen soll und weil es sich um eine noch lebende Person handelt.

Im Hauptteil ist von "Wissenschaftlern" die Rede, in der Einleitung wird das auf "Historiker" reduziert. Also was jetzt? Was ist die korrekte Zusammenfassung?

Und noch ein bisschen mehr verbesserter Deutsch-Sprachstil und mit Konjunktiv. Besser wäre allenfalls:

Er ist bekannt dafür, dass er auch diverse Verschwörungstheorien aufgreift und sie als Erklärungsansätze darstellt, die von Wissenschaftlern geprüft werden sollten.

Gruß Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 02:42, 6. Aug. 2016 (CEST)

• Belege bitte umgehend Gansers "Kritik" an den bekannten Verschwörungstheorien LIHOP und MIHOP.
• Lies das Seitenintro und das.
• Dein Vorschlag ist stilistisch eine deutliche Verschlechterung: Das Zusammenbasteln mehrerer bereits klar formulierter Teilaussagen in ein Satzungetüm lässt keine Sprachkompetenz erkennen.
• Zum Verhalten: Du bist angemeldet seit 12 Tagen, fängst dir beim ersten angelegten Stub einen Löschantrag wegen Begriffsetablierung ein und schlägst dann hier zum Tiefer-Einkerben der Endlosschlaufe um Satz 3 der Einleitung auf. Anschließend kommentierst du "Nächtliche Erektion" mit "OR" und "Belege habe ich noch keine". Passt. ;-) Kopilot (Diskussion) 04:54, 6. Aug. 2016 (CEST)

Ich bitte Dich wie schon von Kopilot erwähnt das Archiv zu rate zu ziehen. Das wurde schon endlos oft besprochen.--MBurch (Diskussion) 05:55, 6. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 05:55, 6. Aug. 2016 (CEST)

Daniele Ganser ist Historiker und kein Verschwörungstheoretiker

Hallo.Mein Name ist Riccardo Grühn,ich habe mir fast alle Vorträge von Herrn Ganser angesehen.Ich habe als logisch denkender Mensch keine Lügen oder Falsche Behauptungen in seinen Vorträgen feststellen können.Im Gegenteil Herr Ganser berichtet kritisch und überlässt die Meinung bei einem selbst.Was wahr ist,oder nicht,bleibt offen.Ein Verschwörungstheoretiker sieht nur seine Ansicht und akzeptiert keine Fakten,das ganze Gegenteil bei Herrn Ganser ,seine Forschung beruht auf Fakten.Und wenn eine Forschung nicht abgeschlossen ist sagt er,Zitat:Ich weiss es nicht, oder es wäre zu früh etwas zu sagen weil seine Forschungen noch nicht abgeschlossen sind.Ich finde es grob fahrlässig,einen Wissenschaftler mit so gesundem Menschenverstand in die Ecke Verschwörungstheoretiker zu stellen.Könnte oder sollte Wikipedia aus wissenschaftlicher Sicht nicht akzeptieren. mfg.Riccardo (nicht signierter Beitrag von Riccagr1979 (Diskussion | Beiträge) 03:32, 3. Okt. 2016 (CEST))

Hallo Riccardo, als logisch denkender Mensch habe ich ein paar einfache Fragen:

• Warum hast du dich extra für diese Diskussion neu angemeldet?
• Kennst du die Projektregeln?
• Wo behauptet der Artikel, Ganser sei kein Historiker?
• Wo steht darin, Ganser sei Verschwörungstheoretiker?
• Hast du die Belege im Artikel gelesen?
• Hast du die Diskussionen dazu gelesen (Archive)?
• Sind dir die Forschungsergebnisse, z.B. des NIST, zu 9/11 bekannt?
• Weißt du, dass sie ausschließen, was Ganser für "offen" hält?
• Wie kannst du dann behaupten, dass Ganser zu 9/11 Fakten vertritt? Kennst du die Fakten besser als jene Wissenschaftler?
• Gilt deine Definition ("Ein Verschwörungstheoretiker sieht nur seine Ansicht und akzeptiert keine Fakten...") dann nicht für dich selbst?

Kopilot (Diskussion) 09:10, 3. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: He3nry Disk. 10:55, 3. Okt. 2016 (CEST)

Einleitung

Hallo zusammen

Ich habe mich seit längerer Zeit mit der Person Daniele Ganser auseinandergesetzt und mir nicht nehmen lassen, seine Vorträge live oder auf Videomaterial, welche im Internet zu finden sind, zu konsumieren. In der Einleitung störrt mich, dass er als Verschwörungstheoretiker (im Sinne von dass er sich mit "Verschwörungstheorien" befasst) dargestellt wird, obwohl man mittlerweile sagen kann, dass die damaligen Anschläge vom 11. September 2001 in New York sehr umstritten sind, was die Richtigkeit der offiziellen Bezeichnungs- und Beschreibungsinhalten entspricht.

Ich würde mir wünschen, dass dieser Vorfall nicht mehr als Verschwörung dargestellt wird, sondern eher als einer kritischen (und durch die Recherchen und Analysen der Umstände mittlerweile sehr gerechtfertigte) Hinterfragung der offiziellen "Theorie" sein sollte.

Falls das nicht so übernommen wird, wünsche ich vom Editor, welche die Rechte hat sperren lassen, diese Seite zu editieren, dass er Stellung nimmt zu meinem Antrag.

Danke. (nicht signierter Beitrag von 2a02:1205:34ff:dcc0:9554:5269:e598:50b3 (Diskussion) 5. Okt. 2016, 19:19:34)

Bitte das Diskussionsarchiv bemühen, wo klar und deutlich dargelegt wird, dass und warum die aktuelle Version dem Konsens und NPOV entspricht.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:25, 5. Okt. 2016 (CEST)

Friedensforscher

Ich möchte hier eine Rückfrage zum Revert von Berichtbestatter stellen. Zwar wurde zum Begriff, wie er richtig angemerkt hat, wiederholt diskutiert, allerdings schien es in diesen Diskussionen meiner Auffassung nach eher darum zugehen, ob man ihn als Friedensforscher oder als Verschwörungstheoretiker darstellen sollte. Meiner Meinung nach sollte beides geschehen, da dies in der Sekundärliteratur divergent gehandhabt wird und auch im Kontext der Friedensforschung Verschwörungstheorien entstehen können, was aus rhetorischen Gründen in Sekundärquellen allerdings selten so getan wird, da die Begrifflichkeit Friedenforscher meist eher positiv und der Terminus meist Verschwörungstheoretiker eher negativ wahrgenommen wird. Hier sind einige Quellen, in welchen er als Friedensforscher bezeichnet wird:

• Daniel Aenishänslin: Friedensforscher im Interview: «Attentat auf ‹Charlie Hebdo› ist meiner Meinung nach ungeklärt». In der Basellandschaftlichen Zeitung, Liestal, AZ-Medien. Veröffentlicht am 2.2.2015. OCLC: 232118855
• Luca Ghiselli: "Es braucht die Katastrophe". In den St.Galler Nachrichten, Wil, Zehnder. Veröffentlicht am 04.09.2013. OCLC: 806778500
• Hannes Nüsseler: «Mad Max»: Testfahrt mit Friedensforscher Daniele Ganser. In der Tageswoche, Basel, Neue Medien Basel AG. Veröffentlicht am 18.5.2015. OCLC:762131879
• Philipp Loser, Renato Beck und Nils Fisch: Forschen in der Tabuzone. In der Tageswoche, Basel, Neue Medien Basel AG. Veröffentlicht am 31.8.2012. OCLC: 762131879

Diese Medien berichteten durchaus auch kritisch über Ganser (siehe z.B.: Andreas Maurer: Die Ganser-Verschwörung In der Basellandschaftlichen Zeitung, Liestal, AZ-Medien. Veröffentlicht am 14.2.2015. OCLC: 232118855) und sind dementsprechend nicht als tendenziös zu werten. Aufgrund dessen finde ich es sinnvoll ihn in der Einleitung als Friedensforscher zu bezeichnen.

--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 20:28, 1. Sep. 2016 (CEST)

• Es wurde keineswegs "Friedensforscher versus Verschwörungstheoretiker" diskutiert, sondern beides je für sich. Daher ist die Logik "wenn er kein Verschwörungstheoretiker ist, muss er Friedensforscher sein" nicht gangbar. Auch nicht: "Wenn ein Medium kritisch über Ganser berichtet hat, müssen andere Angaben zu Ganser daraus stimmen."
• Aus der puren Menge der Belege kann man nicht auf einen Tatsachengehalt folgern. Genausogut kann man folgern, dass diese Journalisten ungeprüft ältere Versionen von Wikipedia abgeschrieben und nicht nachgefragt haben, worauf Gansers Selbstbezeichnung eigentlich beruht.
• In den früheren Debatten wurde bereits festgestellt, dass die relativ oft anzutreffende Bezeichnung Gansers als "Friedensforscher" sehr wahrscheinlich aus Eigenangaben Gansers stammt und nicht im Sinne einer Berufsbezeichnung zu verstehen ist. Ich wüsste nicht, was an dieser Argumentation heute falsch geworden sein soll. Denn deine Belege geben ja keine anderen Quellen für den Begriff an. Kopilot (Diskussion) 21:03, 1. Sep. 2016 (CEST)

Ich möchte nicht, dass der Artikel dadurch beschönigt wird. Ich möchte nur, dass dieser Begriff, welcher so häufig im Zusammenhang mit ihm erwähnt wird, in einer geeigneten Form in den Artikel eingearbeitet wird. Man könnte den Satze auch folgendermassen und objektiver formulieren: „Ferner bezeichnet er sich selber als Friedensforscher. In der Sekundärliteratur ist dies umstritten.“ Dafür liesse sich neben den vorher genannten folgender Beleg anführen:

• Christian Gschwendtner: Umstrittener Historiker spricht in München. Süddeutsche Zeitung, München, Süddeutscher Verlag. Veröffentlicht am 20.5.2016. ISSN 0174-4917

--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:50, 2. Sep. 2016 (CEST)

Warum soll man den Begriff einführen, nur um ihn in Frage zu stellen? Er sollte schon solide belegt sein. Kopilot (Diskussion) 09:11, 3. Sep. 2016 (CEST)

Weil er derartig oft im Zusammenhang mit Daniele Ganser erwähnt wird (das ist durch die vorhin genannten Quellen wohl ausreichend belegt). Aber ich verstehe ohnehin nicht, warum man anzweifeln sollte, dass er ein Friedenforscher ist (bzw. warum dies in der Sekundärliteratur geschieht). Er erforscht ja Kriege und stellt Thesen dazu auf, wie man dies verhindern könnte. Diese Thesen kann man natürlich anzweifeln, aber das ändert ja nichts daran, dass er erforscht, wie sich Kriege verhindern liessen.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 13:36, 3. Sep. 2016 (CEST)

Naja, vielleicht weil es eine Vorstellung von Friedesnforscher gibt und Trittbrettfahrer die den Begriff nutzen. Militärhistoriker nennen wir auch nicht Friedensforscher, obwohl der Begriff recht ungeschützt ist. Ähnlich könnten wir auch bei Autoren von historischen Romanen als Historiker, die Bbetreiber von Blogs als Journalisten oder Ärzte + Heilpraktiker als Medizinmänner bezeichnen. In den obskuren Bereichen - egal ob nun Esoterik oder UFOs oder ... - sind wohlklingende Selbstbezeichnungen, die natürlich auch tradiert werden, üblich. WP muss diesen Unsinn nicht mitmachen. Ach ja - nicht ganz ernst -, die Menschen die die Theorie von Foucault schätzen sind keine Mikropysiker oder gar Physiker, da sind die die pendeln näher dran. Es geht einfach um eine gewisse Trennschärfe bei Begriffen, sonst können wir es ja gleich lassen.--Elektrofisch (Diskussion) 14:27, 3. Sep. 2016 (CEST)

Wenn die Begrifflichkeit Friedensforscher zu euphemistisch klingt, könnte man auch „Er erforscht bewaffnete Konflikte und stellt Thesen zu deren Ursachen auf. Dabei kritisiert er oftmalig die Rolle der Vereinigten Staaten in diesen und wirft ihnen vor, mit geostrategischen Motiven zu handeln und die Kontrolle über fossile Ressourcen ergreifen zu wollen.“ am Ende des ersten Abschnitts einfügen.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:18, 3. Sep. 2016 (CEST)

Das steht sinngemäß schon drin. Kopilot (Diskussion) 16:19, 3. Sep. 2016 (CEST)

Jedoch nicht in der Einleitung.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 17:15, 3. Sep. 2016 (CEST)

Ist das denn ein so bedeutender Teil, dass diese Selbstbezeichnung dort hin muss?--Elektrofisch (Diskussion) 17:18, 3. Sep. 2016 (CEST)

Jemand, der "bewaffnete Konflikte" auf verdeckte Kriegsführung und Ressourcen-Kontrollabsichten der USA zurückführt, ist ein etwas einseitig orientierter Kriegsforscher . Kopilot (Diskussion) 17:31, 3. Sep. 2016 (CEST)

Das Hauptproblem ist: Es steht in der Einleitung nicht, dass er sich mit Kriegen auseinandersetzt. Jedoch stehen diese im Zentrum vieler seiner Referate und Arbeiten. 9/11 wird erwähnt, ist für sich aber noch kein Krieg. Das globale Fördermaximum von Erdöl wird erwähnt, ist aber für sich kein Krieg. Die NATO-Geheimarmeen waren wohl nie direkt an Kriegen beteiligt. Man kann auch schreiben, dass er ein Konfliktforscher sei. Aber wenn derartig oft darüber berichtet wird, dass er sich mit Kriegen auseinandersetzt und wenn er derartig oft im Zusammenhang mit Kriegen an die Öffentlichkeit tritt, so muss dies auch in der Einleitung vermerkt sein, was aber nicht explizit geschieht. Mann kann auch schreiben, dass er ein Kriegsforscher sei, was auch zutreffen würde, da er, wenn er sich als Friedensforscher bezeichnet und in diese Richtung forscht, ja auch Kriege erforschen muss.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 20:22, 3. Sep. 2016 (CEST)

sorry, das Publizieren nicht durch tragfähioge Belege untermauerter eigener Schlussfolgerungen und Meinungen von Usern ist aber ganz generell nicht Gegenstand einer Enzyklopädie. - andy_king50 (Diskussion) 20:26, 3. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe keine persönliche Schlussfolgerung getroffen, als ich gesagt habe, dass er ein Kriegsforscher sei (diese Aussage hat übrigens Kopilot vor mir getroffen). Er erforscht Kriege. Wer dies bestreitet, hat keine Ahnung von dem Thema. Er hat ja auch ein Buch mit dem Titel Illegale Kriege verfasst. (Daniele Ganser: Illegale Kriege, Wie die NATO-Länder die UNO sabotieren - Eine Chronik von Kuba bis Syrien. Oktober 2016. Orell Füssli. ISBN:978-3-280-05631-8).--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:05, 3. Sep. 2016 (CEST)

Hmm. Ich denke das Problem lässt sich recht einfach lösen. Entweder man verwendet Friedensforscher breit und nichtssagend, dann braucht man den Begriff nicht, auch nicht in der Einleitung oder man verwendet den Begriff eng, dann halte ich es für zweifelhaft ob DG darunter fällt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:40, 3. Sep. 2016 (CEST)

Dann könnte man aber dennoch schreiben, dass er sich mit Kriegen beschäftigt. Es steht nur, dass er sich mit Terrorismus und mit 9/11 beschäftigt. Dies erforscht er allerdings im Zusammenhang mit Kriegen, was aus der Einleitung nicht klar hervorgeht.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:27, 4. Sep. 2016 (CEST)

"Mit Kriegen" allgemein befasst sich Ganser aber nicht. Sondern mit "verdeckter Kriegführung" der USA und der NATO. Deshalb stehen sein Dissertationsthema, 9/11 und Peakoil in der Einleitung. Gansers POV, analog zu "Gladio" könnte auch 9/11 ein Staatsverbrechen gegen das eigene Volk gewesen sein, steht sinngemäß drin; aber nicht, dass es sich dabei um "Friedensforschung" handelt. Das ist leicht nachvollziehbar, außer natürlich wenn man Gansers POV teilt. Kopilot (Diskussion) 16:37, 4. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich befasst er sich nicht mit Kriegen allgemein. Aber er bringt alle seine Thesen mit Kriegen der USA in Zusammenhang. Das er diese Thesen mit Kriegen in Zusammenhang bringt, steht aber nicht und ergibt sich auch nicht direkt daraus, da sich z.B. ja nicht nur Kriegsforscher mit 9/11 beschäftigen. Um dies klarer darzustellen könnte man schreiben: „Diese Thesen rückt er mit „verdeckter Kriegsführung“ der USA in einen Kontext.“.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 17:03, 4. Sep. 2016 (CEST)

Das ist nicht informativ, weil man Lesern erläutern müsste, was "in einen Kontext rücken" bei Ganser konkret bedeutet. Das kann man besser in den jeweiligen Artikelteilen selber. Kopilot (Diskussion) 17:06, 4. Sep. 2016 (CEST)

Inhalte müssen in der Einleitung ja auch nicht genauer erläutert werden. Aber um sich einen Überblick zu verschaffen, ist dieser Hinweis hilfreich.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 17:47, 4. Sep. 2016 (CEST)

Es macht aber keinen Sinn aufgebohrte Begriffe in der Einleitung einfach so fallen zu lassen, deren erweiterte Füllung erst im Text erläutert werden müsste. Im Grunde soll der Leser ja nach Lektüre der Einleitung den Artikelinhalt grob kennen, das ist im Falle von weichen Begriffen und abweichenden Bedeutungen aber nicht der Fall. Sondern im Gegenteil.--Elektrofisch (Diskussion) 18:07, 4. Sep. 2016 (CEST)

Sorry, aber ich sehe bei den jüngsten Änderungen (zb hier [2]) bzgl. des Vortrags absolut keinen Mehrwert. Sollte mE so bleiben, wie es war. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:05, 3. Sep. 2016 (CEST)

@Wolfgang Gelbricht:: Administrativer Hinweis: Dies ist ein stark "umkämpfter" Artikel, der in der Vergangenheit heftig administriert werden musste. Ich möchte damit nicht wieder anfangen müssen. Daher folgende Aufforderung: Bringe die beabsichtigte Änderung auf gar keinen Fall noch einmal in den Artikel, bevor Du nicht auf dieser Diskussionsseite vorab die Zustimmung der anderen Autoren zu einer hier vorzuformulierenden Änderung hast. Danke, --He3nry Disk. 10:29, 4. Sep. 2016 (CEST)

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Abschnitt Ausbildung und berufliche Laufbahn

Nochmal Studium (erl.)

Ganser begann nach eigenen Angaben zunächst ein Studium der Philosophie, erst später traten Geschichte et al. hinzu. Vielleicht kann man das noch deutlicher rausarbeiten. Ich hätte auch gerne gewusst, wann er an den angegebenen Universitäten studiert hat, war die LSE ein Austauschsemester oder was genau? Welchen Abschluss hat Ganser dann gemacht? Danke im Voraus.--Miltrak (Diskussion) 01:55, 17. Dez. 2015 (CET)

Hier hat niemand reagiert, vermutlich weil diese Details kaum relevant erscheinen und jeder die Antworten aus den verfügbaren Quellen selber suchen könnte. Wenn dort keine Antworten stehen, gibt es halt keine. Kopilot (Diskussion) 08:41, 12. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:41, 12. Jun. 2016 (CEST)

Abschnitt NATO-Geheimarmeen

Gesamtproportion (erl.)

Durch die ergänzten Rezensionen ist ein sehr detailreiches, überwiegend kritisches Bild der Dissertation entstanden. Ich halte es für denkbar, später (nach Entsperrung)

• noch einige positive Rezensionen aufzunehmen, die hier versammelt sind. Ich bin die Zitate neulich durchgegangen, fand allerdings nur wenige Originallinks, z.B. den. Problem dabei: Das ist keine Sekundärliteratur.
• einiges zu straffen und zusammenzufassen, da die Rezensenten vielfach sehr ähnlich urteilen (z.B. über die Quellen)
• eventuell einiges detaillierter im Artikel Gladio darzustellen und hier nur die Hauptaussagen zu belassen, ohne zu sehr in die Details zu gehen.

Das soll nun beileibe kein Hü und Hott sein, es ist völlig normal, dass man im ersten Durchgang erstmal vervollständigt, in einem weiteren das Ergänzte zusammenfasst, weil man es dann besser überblickt. Immer eins nach dem anderen. Kopilot (Diskussion) 17:14, 12. Nov. 2015 (CET)

Volle Zustimmung. Wenn die Quellenauswertung durch ist, wird man den Abschnitt nochmal in der Gesamtheit angehen müssen. Eins nach dem anderen. --Jonaster (Diskussion) 23:33, 13. Nov. 2015 (CET)

+1. Ich denke auch, dass eine Synthese am Ende hilfreicher wäre als eine lange, sich in den vorgebrachten Argumenten z.T. wiederholende Liste. Zudem sollte der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Debatte vor allem in den Artikeln zu den jeweilige Themen (z.B. Stay-behind-Organisation) wiedergegeben werden. Das hat den Vorteil, dass nicht alle Aussagen in ihrem Verhältnis zur Position Gansers dargestellt werden müssen, sondern dass die Thematik aus der jeweiligen Perspektive aller am Diskurs beteiligten Forscher beleuchtet werden kann. --Beat Estermann (Diskussion) 23:54, 14. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:52, 9. Jun. 2016 (CEST)

Teil zu NATO-Geheimarmeen (erl.)

Frage, seit wann ist es die Aufgabe der Wikipedia Wissenschaftler lang und breit zu widerlegen? Ich vermute das viele Wissenschaftler Fehler machen oder auch falschen Ideen nachhängen, dass dies aber so pervers ausgebreitet wird wie in dem Fall hier ist seltsam und man fragt sich wirklich warum? Man muss sich nur mal die Seiten der "Kritiker" Gansers anschauen, z.b. Philip_Davies, Olav_Riste,Charles_G._Cogan - überall eine kurzer Abriss über das Leben und wirken und die Aufzählung der Veröffentlichungen. Kann jemand plausibel begründen warum Gansers Veröffentlichungen auf Wikipedia so detailliert besprochen werden müssen? Er hat nicht mehr Bücher geschrieben oder Preise bekommen, ist nicht häufiger im Fernsehn zu sehen und schreibt auch nicht für grosse Zeitungen --Struppi (Diskussion) 18:41, 20. Dez. 2015 (CET)

+1. Worin liegt die Relevanz von Ganser, dass der Kritikabschnitt solche Proportionen einnimmt? Auch ist der Abschnitt "Aktuelles" irritierend, da der Begriff schwammig ist. Ab welchem Zeitpunkt und für wie lange gilt etwas als aktuell? Eine aussagekräftigere Bezeichnung wäre wünschendwert. Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 09:30, 30. Dez. 2015 (CET)

Diese Fragen beziehen sich nicht auf die Einleitung, sondern auf den Teil, der die Rezensionen zu Gansers Dissertation ausführt. Die Proportion dieses Teils wurde oben schon diskutiert.

Wir sind verpflichtet, die Rezeption eines Werks in reputablen Quellen darzustellen. Die Fragen müssten sich daher an die Rezensenten richten. Warum haben sie so zahlreich und ausführlich Kritik an Gansers Dissertation geübt?

Einem vergleichbaren Ausbau anderer Artikel, sofern Quellen vorhanden, steht nichts im Weg. Kopilot (Diskussion) 10:48, 31. Dez. 2015 (CET)

Die Argumenation ist nachvollziehbar. Gibt es einen Grund dafür, dass die milderen Bewertungen bezüglich Gansers Dissertation am Ende aufgeführt werden? Zumindest bin ich es von anderen Artikeln gewohnt, dass mit den positiven Wertungen begonnen wird.

Leider bist du nicht auf meine Frage bezüglich der Überschrift "Aktuelles" eingeganen - derzeit erschließt sich mir deren Tauglichkeit nicht. Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 19:40, 1. Jan. 2016 (CET)

Die Reihenfolge der Rezensionen richtet sich ungefähr nach Erscheinungsdaten, aber auch thematischer Zusammengehörigkeit. Und ein "milder" Abschluss kann eigentlich nur positiv wirken. "Guckmal, die neuesten Rezensenten finden Gansers Buch gar nicht so doof wie die ersten" oder so, je nach Auffassungsgabe des Lesers. ;-) Kopilot (Diskussion) 20:14, 1. Jan. 2016 (CET)

Warum antwortest du nicht bezüglich der Überschrift "Aktuelles"? Das ist nun die dritte Nachfrage. Gern eröffne ich auch einen neuen Diskussionsabschnitt, falls der Grund sein sollte, dass es nicht hierher gehört. Grüße--Redhutmacher (Diskussion) 22:13, 1. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht wegen der Threadüberschrift? Das Thema "Aktuelles" ist hier nicht aktuell. Kopilot (Diskussion) 22:32, 1. Jan. 2016 (CET)

"Vielleicht"? Bist du dir selbst nicht sicher? :) Atme tief durch - ich bin neu hier und lerne jeden Tag dazu.--Redhutmacher (Diskussion) 22:40, 1. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht "vielleicht", damit dir ein Lichtlein aufgeht und du die Antwort selber entdeckst. Kopilot (Diskussion) 08:46, 2. Jan. 2016 (CET)

Hier sind so viele helle Köpfe - es wäre doch durchaus im Sinne der Wikipdia, wenn du mich - einen recht neuen Nutzer - freundlich in die richtige Richtung gelenkt hättest. Eine genervt, herablassende Reaktion ist aber natürlich auch möglich. Danke dennoch.--Redhutmacher (Diskussion) 16:12, 2. Jan. 2016 (CET)

Für mich ist diese Argumentation nicht nachvollziehbar.

Man muss sich doch nur mal alle Artikel der in dem Abschnitt erwähnten Forscher, Journalisten usw. anschauen und von wievielen der dort genannten Bücher überhaupt eine Rezension erwähnt werden.

William Blum => 0

Georg Kreis => 0

Philip Davies => 0

Peer Henrik Hansen hat keine Wikiseite

Olav Riste => 0

Charles G. Cogan => 0

Gregor Schöllgen => 1 (mit einem NPOV Kasten)

Leopoldo Nuti => 0

Pascal Girard k. Wikiseite

Christopher Gunn dito.

Selahattin Çelik => 0

Karl Schellhass k. Wikiseite

Tobias Hof k. Wikiseite

Bernd Stöver => 0

Ulrich Chaussy => 0

Also wenn Wikipedia zu etwas "verpflichtet" wäre, dann sicher nicht dazu ein Buch dermassen massiv darzustellen.

Ich stelle daher eher die Frage warum haben die Wikiautoren so ein massives Interesse daran einen relativ unbekannten wissenschaftlichen Autor mit einer so gewaltvollen Wikipediaartikel zu würdigen? Das entspricht nicht dem was hier Usus und wirft ein merkwürdiges Bild auf die Wikipedia. Als ob es hier Leute gibt, die eine politische Agenda haben und diese unbedingt durchdücken wolle. Was spricht dagegen den Artikel ähnlich wie die der anderen Wissenschaftler zu gestalten? Leben, Schriften (Auswahl), Weblinks --Struppi (Diskussion) 15:55, 3. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:52, 9. Jun. 2016 (CEST)

Länge Abschnitt Nato-Geheimarmeen (erl.)

Mal eine Frage: Warum muss der Artikel auf der Vorderseite so ellenlange Abschnitte über Nato-Geheimarmeen usw. beinhalten? Das ist doch alles irrelevanter Quark. Ganser behauptet dazu irgendetwas und schon kommt: Der Historiker xy bemängelt dies, Historiker xy kritisiert jenes, der Verband Notorisch Beleidigter e.V. möchte auch noch seinen Senf dazu abgeben und so weiter und so fort. Das kann doch alles weg. -- Toni (Diskussion) 13:31, 5. Jan. 2016 (CET)

Seh ich ähnlich, auch wenn ich es anders formulieren würde. Siehe auch WP:WSIGA#Länge des Artikels. --Φ (Diskussion) 13:57, 5. Jan. 2016 (CET)

Moin Phi. Was heißt "ähnlich"? Alle "Kritiken" dort in dem Abschnitt raus oder doch ein paar belassen? Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 14:10, 5. Jan. 2016 (CET)

Auf vier Sätze zuammenfassen: Ganser kam in seiner Diss zu dem Ergebnis, dass … Die Arbeit stieß auf ein geteiltes Echo: So lobte etwa, … Von anderer Seite wurde bemängelt … --Φ (Diskussion) 14:19, 5. Jan. 2016 (CET)

+1--Pacogo7 (Diskussion) 14:28, 5. Jan. 2016 (CET)

+1--Redhutmacher (Diskussion) 14:29, 5. Jan. 2016 (CET)

+1--Freital (Diskussion) 16:06, 5. Jan. 2016 (CET) mag es nun mal kurz und knackig

+1; die Frage ist nur, welche Historiker-Meinungen man rausnimmt und welche drinbleiben können. Folgende Personen kommen im Abschnitt "Nato-Geheimarmeen" vor:

1. Laut dem Politikwissenschaftler Philip Davies fehlt Ganser Kenntnis von ...
2. Der dänische Historiker Peer Henrik Hansen stellt [...] dar ...
3. Der Historiker Olav Riste kritisierte ...
4. Für den Historiker Charles G. Cogan gehört ...
5. Der Historiker Gregor Schöllgen stimmte Ganser darin zu, dass ...
6. ... Politikwissenschaftler Leopoldo Nuti ...
7. ... Historiker Pascal Girard ...
8. ... Historiker Christopher Gunn ...
9. Der Historiker Karl Schellhass berichtete 2007 darüber
10. Der Historiker Tobias Hof lobte ...
11. Der deutsche Historiker Bernd Stöver sieht ...
12. Der Investigativjournalist Ulrich Chaussy sieht ...

Mein Fazit: Viel zu viele Meinungen, daher finde ich Phis Ansatz oben gut. Und das gilt auch für die anderen Abschnitte. -- Toni (Diskussion) 15:56, 5. Jan. 2016 (CET)

@Toni: Sei doch bitte so gut und mäßige Deine Formulierungen etwas. Ansonsten: Kürzungen wurden schon öfter diskutiert. Wenn Ihr einen Vorschlag habt, denkt bitte daran, dass wir am besten einen "c&p-fähigen Kasten" mit den entsprechenden Zustimmungen der Diskutanten brauchen, i.e. ich brauche es so, dass ich nicht formulieren muss, thx, --He3nry Disk. 16:32, 5. Jan. 2016 (CET)

Eine Zusammenfassung auf vier Sätze geht nur dann, wenn das, was gemeinsam Stück für Stück erarbeitet und konsentiert wurde (in einem sehr guten Arbeitsklima übrigens), bewahrt und an anderer Stelle sinnvoll eingebaut wird. Andernfalls wäre es faktisch eine Informationsvernichtung und Rückgängigmachung eines enorm verbesserten Artikelstandes.

Oben hatte ich diese geordnete Verteilung von Details auf Gladio, Stay-behind-Organisation, Oktoberfestattentat, Nato-Gremien und ggf. andere Personenartikel schon vorgeschlagen. Aber die Umsetzung will sorgfältig durchdacht sein. Schnellschüsse sind konfliktträchtig. Bisher sind wir sehr gut mit ruhiger Vorgehensweise klargekommen. Von dieser Ruhe sehe ich hier wenig. Kopilot (Diskussion) 18:24, 5. Jan. 2016 (CET)

Die Qualität eines Artikels wächst weder mit der Länge noch mit der Informationsmenge zwingend. Die mühevolle Quellensammlung ist evident und ein toller Beitrag. Der Vorschlag von Φ führt aber zu keiner Informationsvernichtung, sondern mit der nötigen Ruhe und Akribie zu einer - in Einklang mit dem Wiki-Richtlininen stehenden - Fokussierung auf die Kerninhalte. Es ergibt sich kein Mehrgewinn, wenn jede Rezension zu einem relativ unbedeutendem Historiker aufgelistet wird, wohl aber eine unnötige Aufblähung. Wer mehr erfahren möchte, kann die Rezensionen selbst nachschlagen.--Redhutmacher (Diskussion) 20:05, 5. Jan. 2016 (CET)

(BK) Die bisherige Arbeit ist großartig, sie wird sicherlich von allen hier geschätzt. Die ganzen Recherchen für diese Stellungnahmen haben sicher sehr viel Zeit gekostet. - Ein Argument aus dem Opfer (wir haben schon so viel dafür geopfert...) ist aber ein Fehlschluss, außer wenn man auf einen verspäteten Bus wartet: Jetzt sind die Kartoffeln da, jetzt müssen sie gegessen werden... - Der Abschnitt mit den Nato-Geheimarmeen in Bezug auf die Diss wirkt auf mich sehr unruhig. Es ist doch nur eine Diss. Man sollte diese doch kurz darstellen können, ohne diesen gewaltigen Kritikanteil darauf loszulassen. Die Kritik wirkt so gewollt lang und deshalb fand ich den Vorschlag von Phi ganz schuckelig.--Pacogo7 (Diskussion) 20:10, 5. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:52, 9. Jun. 2016 (CEST)

Kürzungsvorschlag (erl.)

Der Politikwissenschaftler Philip Davies sowie die Historiker Peer Henrik Hansen, Olav Riste, Charles G. Cogan, Leopoldo Nuti und Christopher Gunn kritisierten spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs. Ganser wähle seine Quellen (überwiegend Printmedien) unkritisch aus und verfälsche sie teilweise. Sie weisen Gansers Hauptthese, es habe ein zentral gelenktes Terrornetz der NATO gegeben, und viele seiner Einzelthesen als unbelegt zurück. Für die Historiker Gregor Schöllgen, Tobias Hof und Bernd Stöver hat Ganser zwar belegt, dass es bis 1990 existierende, der NATO unterstellte Staybehind-Gruppen in den meisten westeuropäischen Staaten gab, nicht aber, dass diese im NATO-Auftrag an Terroranschlägen beteiligt waren (Hof). Manche Mitgliederzahl habe er weit überschätzt (Schöllgen). Wie Schöllgen bestreitet Ulrich Chaussy Gansers These, eine deutsche Staybehind-Gruppe sei am Oktoberfestattentat beteiligt gewesen.

---

Da sich seit Monaten niemand erbarmt hat, die gemeinsam erarbeiteten Ergänzungen sinnvoll auf andere Artikel zu verteilen und dann hier zusammenzufassen, habe ich obigen Vorschlag formuliert. Ich selbst werde ihn aber erst dann konsentieren, wenn die vorhandene Langversion ebenfalls im Konsens verteilt worden ist. Eine bloße Kürzung ohne vernünftige Integration der Langpassagen in andere passende Artikel wird es mit mir nicht geben. Bis dahin kann der Vorschlag diskutiert und ggf. verbessert werden. @Jonaster, Phi, SanFran Farmer: und wer sich sonst berufen fühlt. Kopilot (Diskussion) 10:50, 8. Jun. 2016 (CEST)

Erstmal eine sehr gute Basis, wie ich finde. Danke dafür! Vielleicht(!) kann man über kleine Ergänzungen, noch etwas mehr Inhalt unterbringen. Zum Beispiel:

• ... und viele Einzelthesen als unbelegt bzw. gegenteilig belegt zurück. (um folgendes einzufangen: Dazu stelle er Gladio-Aktionen in den 1960er Jahren als Putschversuch der CIA dar, obwohl die Akteure ihm ihre Eigeninitiative versichert hätten.)
• ... nicht aber deren durch Ganser hoch angesetzte Mitgliederzahl (Schöllgen) ... (Ganser nehme auch eine deutsche Staybehind-Truppe in Divisionsstärke an, während andere für die 1960er Jahre bis zu 600 Mitglieder schätzten.)

Die Vorschläge kann man sicherlich in der Formulierung auch noch verbessern. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 11:42, 8. Jun. 2016 (CEST)

• "gegenteilig belegt" ist nicht ideal, das wäre "widerlegt". Ist in "teilweise Verfälschung von Quellen" enthalten.
• Ich habe den Dissens Ganser/Schöllgen mal anders anzudeuten versucht. Vielleicht sollte man das auch weglassen. Das Detail zur Mitgliederstärke passt am besten in den Extraartikel zu jener Gruppe. Kopilot (Diskussion) 12:23, 8. Jun. 2016 (CEST)

Grad kaum Zeit, deshalb nur kurz:

• Stimmt.
• Danke, das wär mE in Ordnung. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:08, 8. Jun. 2016 (CEST)

Auch Zustimmung meinerseits. --Feliks (Diskussion) 14:15, 8. Jun. 2016 (CEST)

Von mir aus ebenfalls A-OK bis auf den Satz „hat Ganser 16 der NATO unterstellte Staybehind-Gruppen belegt“. Ich habe soeben erneut diese und diese als Beleg angefühte Quelle gelesen. Stöver schreibt, dass Ganser das Agieren von Gladio souverän abarbeitet. Gladio ist meines Wissens eine der sog. NATO-Geheimorganisationen, nicht 16. Hof schreibt meiner Lesart nach auch nicht, dass Ganser 16 Staybehind-Gruppen nachgewiesen habe. Darüber hinaus trifft dieser Satz imho nicht den Kern der Rezensionen. Die drei genannten Historiker schreiben, dass Gansers Ausführungen auf den ersten Blick überzeugend wirken (O-Ton Hof), aber bereits auf den zweiten Blick ernsthafte methodologische Fehler, Ungereimtheiten und unzulässige Schlussfolgerungen enthalten. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:50, 8. Jun. 2016 (CEST)

• Die Zahl "16" ist in der Tat unbelegt, das war ungeprüfte Übernahme der alten, offenbar hier fehlerhaften Version. Danke fürs Nachlesen...
• Hof schreibt am Ende: "Dass sie [die Staybehinds] existierten ..., ist nach Gansers Studie nicht mehr anzuzweifeln. Ob sie in dem Maße auch "Quelle des Terrors" waren, wie Ganser behauptet, muss jedoch in Frage gestellt werden." - Dem kommt meine Formulierung doch recht nahe, oder? Dass Hof "auf den zweiten Blick" einiges kritisiert, stimmt, bloß bezieht sich das ja nicht auf die Existenz der Staybehinds.
• Stöver schreibt: "Die Organisation „Gladio“ war ... über das gesamte westliche Europa, einschließlich der neutralen Staaten aktiv... Systematisch arbeitet Ganser in 14 Kapiteln deren Tätigkeit ab... beginnt in Großbritannien, schwenkt auf Italien, Frankreich, Spanien, Portugal, die Benelux-Staaten, die skandinavischen Länder, Griechenland und die Türkei und nicht zuletzt natürlich auf die USA selbst."

Demnach hält Stöver mindestens 14 Staybehinds für belegt, oder sehe ich das falsch?

Vielleicht kam die "16" durch 14+2 zustande, da die Schweiz und die Bundesrepublik Deutschland in Stöwers Liste fehlen, und durch Schöllgens Beleg. Kopilot (Diskussion) 19:38, 8. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die Antwort, Kopilot.

• Ja, ich stimme dir bzgl. Hofs Aussage zu, das kann man durchaus so lesen.
• Allerdings schreibt Stöver: „Sie tat es natürlich eigentlich nicht, denn schon in den 1950er-Jahren wurden ja bekanntlich Teile der westlichen „Stay Behind“-Gruppen, wie der Bund Deutscher Jugend enttarnt und schließlich verboten.“ Sprich, die Existenz vieler Gruppen war enttarnt lange bevor Ganser die Welt mit seinen Theorien beglückte.
• Das Stöver-Zitat lese ich anders. Das Wort „deren“ bezieht sich imho eindeutig auf Gladio: „Die Organisation „Gladio“ war eine hochgeheime NATO-Organisation, die über das gesamte westliche Europa, einschließlich der neutralen Staaten aktiv war, den Ernstfall übte, Waffenlager anlegte usw. Systematisch arbeitet Ganser in 14 Kapiteln deren Tätigkeit [Satz zuvor: Gladio als hochgeheime NATO-Organisation] ab.“ Was Ganser nach Stöver systematisch abarbeitet, ist das Wirken der Organisation Gladio. Was Ganser durch seine Einteilung des Buches in Länderkapitel sourverän gemacht haben soll, führt Stöver nicht weiter aus.

Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 19:56, 8. Jun. 2016 (CEST)

• OK, "Existenz belegt" muss man zeitlich einschränken: "bis 1990 existierende Staybehind-Gruppen belegt" oder so ähnlich. Ich habe das oben mal editiert.
• Stöver meint glaube ich mit "Organisation Gladio" eben das ganze, angeblich von NATO-Gremien gelenkte "Netzwerk" aller westeuropäischen Staybehinds. Nicht bloß eine Einzelgruppe. Stöver folgt hier wohl der in manchen Medien seit 1990 kolportierten Begrifflichkeit, die den Namen "Gladio" auf alle westeuropäischen Staybehinds ausdehnte und damit auch die Zentralsteuerungshypothese impliziert. Er ist, soweit ich sehe, der einzige Rezensent Gansers, der diese These unkritisch übernahm. (Das hatten wir meine ich bei der Formulierung des Satzes zu Stöver auch festgestellt.)

Wenn diese Interpretation Stövers zutrifft, dann wäre auch der fragliche zusammenfassende Satz im Prinzip zutreffend, oder? Wie würdest du ihn denn umformulieren? Kopilot (Diskussion) 20:40, 8. Jun. 2016 (CEST)

• Ich bin weiterhin überzeugt, dass Stöver nicht sagt, dass Ganser die Existenz von Staybehind-Gruppen belegt habe. Er sagt das Gegenteil, nämlich, dass die Existenz schon lange vor Gansers Auslassungen bekannt war und entsprechend mit Verboten dieser Organisationen gehandelt wurde.
• Schöllgen ist, falls ich das richtig sehe, gar nicht belegt.
• Es mag sein, dass Stöver das meint, aber er sagt etwas anderes.
• Ich sehe, dass der Diskussionsabschnitt schon geerlt ist und falls die anderen User kein Problem mit der Aussage haben, Ganser habe die Existenz von Staybehind-Gruppen „belegt“, obwohl dies, wie gesagt, imho nur von einem der genannten drei Autoren so oder so ähnlich behauptet wird, dann will ich mich dem auch nicht in den Weg stellen.

Grüße in die Runde, --SanFran Farmer (Diskussion) 22:16, 9. Jun. 2016 (CEST)

Offenbar lassen sich die verschiedenen Aussagen doch nicht ohne Verlust an Genauigkeit per Aufzählung in einen Satz pressen. So besser? Falls jemand die konsentierte Fassung bevorzugt, halt zurück. Kopilot (Diskussion) 23:10, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ja, ich finde schon. In dieser Fassung stützen die Belege das Gesagte. Imho eine schöne Verbesserung. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 00:54, 11. Jun. 2016 (CEST)

Lieber Kopilot,
danke fürs (wiederholte) Aufmerksammachen auf diese Diskussion, ich bin in Gedanken und Lektüre aber gerade bei einem ganz anderen Thema.
Zur Sache: Ich finde deinen Kürzungsvorschlag grundsätzlich gut, würde aber mehr Verben benutzen statt immer nur Substantive. Inhaltsreferate stehen zudem grundsätzlich im Präsens, also etwa:

Davies, Hansen, Riste, … kritisieren spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs; Ganser wähle seine Quelle unkritisch aus und verfälsche sie teilweise...

So in der Art, verstehst du? Beste Grüße, und tritt mir gerne immer wieder auf die Füße, --Φ (Diskussion) 21:45, 8. Jun. 2016 (CEST)

Danke! Ich habe deinen Vorschlag fast wörtlich übernommen, daher hier großenteils gelöscht (dreist, ich weiß). Falls mindestens drei Mitarbeiter dem Vorschlag UND den Verschiebungen der Langversionen unten nun nochmal zustimmen, dann könnte der Vorschlag eingebaut werden. @SanFran Farmer, Phi, Berichtbestatter, Feliks: Was sagt ihr dazu? Kopilot (Diskussion) 22:01, 8. Jun. 2016 (CEST)

Fine with me. --Φ (Diskussion) 22:05, 8. Jun. 2016 (CEST)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:34, 8. Jun. 2016 (CEST)

Mit mir sind wir drei, Feliks war auch für die Erstversion, und SanFran Farmer hatte oben nur einen Satz daran bemängelt. Da ich den PC in Kürze ausmachen muss, baue ich den aktuellen Vorschlag mal ein, Feinheiten kann man immer noch justieren. Kopilot (Diskussion) 22:41, 8. Jun. 2016 (CEST)

Hiermit sollte auch diese Kuh endlich vom Eis sein, die User, deren Zustimmung noch fehlt, könnten alle Threads zu diesem Artikelteil hier dann auch gleich erlen. Kopilot (Diskussion) 22:54, 8. Jun. 2016 (CEST)

Da Feliks und SanFran Farmer schon im Prinzip ihr OK gegeben hatten und nicht jeden Tag hier vorbeischauen, habe ich die Threads zu diesem Artikelteil mal geerlt. Feinschliff geht ja jederzeit. Kopilot (Diskussion) 12:52, 9. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:52, 9. Jun. 2016 (CEST)

Passageneinbau in andere Artikel (erl.)

Einige Rezensionen passen eher zu länderspezifischen Artikeln über einzelne Staybehinds oder zu Ereignis- oder Personenartikeln, etwa:

• Chaussy zu Oktoberfestattentat
• Schellhaas zu Aldo Moro
• Nuti zu Giovanni De Lorenzo
• Gunn zu Militärputsch in der Türkei 1960.

Die übrigen Rezensionen, die das ganze Buch kritisieren, passen am besten zu

• Stay-Behind-Organisation.

Diese Verlagerung ist noch sehr provisorisch, da Ganser nun erstmal als Hauptperson der Forschung zum Thema erscheint und sich alles um ihn dreht. Das muss natürlich zurecht gerückt werden. Aber das kann und soll nun dort vor Ort ausdiskutiert werden.

Falls diese Auslagerungen im Prinzip akzeptiert werden, kann der obige Kürzungsvorschlag m.E. bald umgesetzt werden. Bitte die Zielartikel mitbeobachten und ggf. mithelfen bei weiteren Verschiebungen einiger Passagen in passendere Lemmata oder andere Artikelabschnitte. Kopilot (Diskussion) 23:41, 8. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:52, 9. Jun. 2016 (CEST)

Taz-Rezension Raul Zelik

Nun gut fangen wir an. Zum Themenbereich NATO Geheimarmeen. Ich lese dort, wenn ich mich nicht verzählt habe, Ganser ist schlecht (11), einmal Ganser ist gut(1, natürlich sofort relativiert.). Natürlich alles reputabel belegt, sicherlich nur eben überwiegend negativ, da in Reihe 9 Autoren benannt werden, die übrigens früher textlich voll ausgeschrieben waren, in ihre Kritik an Ganser. Nun ich habe da mal was positiveres zum Ausgleich gefunden. Wie wäre es damit taz 2008. Ach Entschuldigung, ich habe natürlich vergessen, dass in diesem Fall die taz natürlich nicht als reputable Quelle gilt. :-)) --Estartu (Diskussion) 22:20, 14. Okt. 2016 (CEST)

"Ich lese dort, ... Ganser ist schlecht (11), einmal Ganser ist gut (1...)":

Wer Rezensionen von gelernten Historikern als moralisches Urteil über eine Person deutet, liegt bereits falsch. Wikipedia kann und darf gar nicht über "gut" und "schlecht" urteilen, schon gar nicht "ausgewogen". Fachliche Rezensionen beziehen sich auf Inhalte, nicht auf die Person, und urteilen in fachlichen, nicht moralischen Kategorien. Sie urteilen danach, ob Ganser seine Thesen überzeugend belegt hat.

Wenn die meisten Historiker die Hauptthese der Dissertation und viele Einzelthesen darin unbelegt finden, dann ist das eben so. Das können wir nicht "ausgleichen", indem wir eine Rezension eines Taz-Journalisten mit denen dieser Historiker gleichstellen.

Die laut Raul Zelik "wesentliche Leistung" Gansers ist, dass er "die diesbezüglichen Erkenntnisse zu fünfzehn Ländern zusammengetragen" hat. Das ist im Artikel hier schon abgedeckt:

"Ausgehend von freigegebenen Dokumenten zur italienischen „Gladio“ beschreibt er darin weitere Stay-behind-Organisationen in Westeuropa, die im Falle einer sowjetischen Invasion einen Guerillakrieg führen sollten... Laut Bernd Stöver hat Ganser die Aktivitäten der westeuropäischen Staybehind-Gruppen detailliert beschrieben,[21]"

Zeliks Meinung, "Ganser kann nachweisen, dass die Gladio-Gruppen zumindest in Italien, Belgien, der Türkei und Frankreich massiv innenpolitisch intervenierten und an rechtsterroristischen Anschlägen beteiligt waren", widersprechen fast alle Historiker detailliert. Für welche Anschläge Ganser wirklich NATO-Aufträge nachgewiesen hat, wird bei jedem Einzelfall außerhalb Italiens von Fachhistorikern bestritten.

Deshalb werden diese Fachdiskussionen im angegebenen Hauptartikel und in den Einzelartikeln zu den Anschlägen ausgeführt, siehe hier. Die Verteilung der Detailpassagen auf die Einzelartikel und deren Zusammenfassung hier wurden breit diskutiert und konsentiert. Kopilot (Diskussion) 09:09, 15. Okt. 2016 (CEST)

Raul Zelik ist nicht nur TAZ-Journalist, sondern auch Politikwissenschaftler, der bereits (in Kolumbien) einen Lehrstuhl bekleidete. Ob aus dieser Rezension etwas für den Artikel raus springen könnte, darüber kann man hier schon mal ein paar Zeilen ergebnisoffen nachdenken. Auch die Rezension Schöllgens wurde schließlich nur in einer überregionalen (Qualitäts-)Tageszeitung publiziert. Gibt es konkrete Vorschläge? - Okin (Diskussion) 13:19, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe bereits dargestellt, 1. dass Zeliks allgemeine Feststellung "Ganser stellt Informationen zu Staybehinds in Westeuropa zusammen" schon abgedeckt ist, 2. dass Zeliks Behauptung, Ganser habe NATO-gelenkte Anschläge in Belgien, Türkei, Frankreich nachgewiesen, von den mit dem Thema vertrauten Fachhistorikern nicht bestätigt, sondern zurückgewiesen wird, 3. dass die Detailgründe dafür in den jeweiligen Einzelartikeln dargestellt und darzustellen sind.

Hinzu kommt 4., dass Zelik nicht selber zu "Gladio" geforscht hat, so dass man seine Rezension nicht mit denen der Fachhistoriker (auch nicht Schöllgen) auf eine Stufe stellen kann. Kopilot (Diskussion) 13:56, 15. Okt. 2016 (CEST)

Auf einem Gebiet geforscht zu haben, befähigt einen nicht ohne Weiteres dazu, eine gute Rezension zu schreiben. Es lässt sich auch nicht ermitteln, wie eingehend sich Schöllgen und Zelik sich mit der Arbeit von Ganser beschäftigt haben. Aufgrund dessen sind die Argumente von Kopilot nur als Indizien zu werten. Zudem müsste abgewogen werden, ob des Gansers Thesen oder diese der anderen Historiker evidenter sind.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 19:46, 15. Okt. 2016 (CEST)

Das wäre Theoriefindung, lieber Wolfgang Gelbricht, und die ist hier verboten. Obendrein verstieße es gegen WP:NPOV: Wir wägen hier nicht ab, wessen Thesen „evidenter“ sind (kann man das überhaupt steigern), wir stellen neutral dar, was es so alles an Meinungen zu einem Thema gibt. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 19:59, 15. Okt. 2016 (CEST)

Wenn es Theorienfindung ist die Evidenz dieser Rezension zu untersuchen, dann kann man ihre Darstellung nicht mit der Begründung, dass sie nicht mit anderen Rezensionen auf eine Stufe zustellen wäre, nicht erwähnen.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:01, 15. Okt. 2016 (CEST)

Das steht so nirgends in den Regularien der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 21:03, 15. Okt. 2016 (CEST)

"ob gansers thesen oder die der anderen historiker evidenter sind"...? wie meinst du das? um welche konkrete thesen geht es hier jetzt? wie sollte dies "abgewogen" werden? --JD {æ} 19:58, 15. Okt. 2016 (CEST)

Wer zu den Staybehinds geforscht hat und wer nicht, kann man sehr wohl feststellen. Belege findest du z.B. hier. Und welcher Rezensent sich auskennt, kann man schon an der Angabe von Primärbelegen, anderen Forschern und der Detailtiefe der Rezension erkennen. Da besteht ein deutlicher qualitativer Unterschied zwischen Zelik und Schöllgen.

Aber selbst wenn du diesen Unterschied nicht sehen magst, musst du anerkennen: Eine einzelne Zeitungsrezension kann die Beteiligung der NATO an Terroranschlägen in Belgien, Türkei und Frankreich nicht belegen. Besonders dann nicht, wenn mindestens acht gestandene Historiker, die dazu veröffentlicht haben, dem widersprechen und das detailliert begründen.

Dann müsste man also dazu jeweils ins Detail gehen. 1. tut Zelik das nicht, 2. ist ein einzelner Zeitungsbeleg nachrangig gegenüber gedruckter Sekundärliteratur in Fachmagazinen, 3. gehören diese Details in die jeweiligen Artikel zu den jeweiligen Einzelanschlägen.

Darauf bist du bisher nicht eingegangen, und mir fällt auch kein durchschlagendes Gegenargument dazu ein. Dir? Kopilot (Diskussion) 20:02, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich sage nicht, dass man nicht belegen könne, wer auf welchem Gebiete forscht, sondern dass dies einen nicht zwangsläufig befähigt die Arbeit eines anderen Forschers zu beurteilen. Man könnte die Rezension auch erwähnen und dabei Ihre bedenken in den Artikel einarbeiten, so dass der Leser selber entscheiden kann ob er Zelik unter diesen Umständen für befähigt hält, den Artikel zu rezensieren. Wir sollten hier die Realität darstellen und nicht nur die Meinungsbekundungen, welche zweifelsfrei der Wahrheit entsprechen, wobei es diese in den meisten Fällen nicht gibt und die Reputation vieler Quellen im Artikel von verschiedenen Nutzern bereits bemängelt ward.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:19, 15. Okt. 2016 (CEST)

Anmerkung: die Details gehören auch hier rein, da Meinungsbekundungen auf beiden Seiten dargestellt werden sollten (NPOV). Auch wenn die Argumente der einen Seite aus ihrer Sicht stärker sind.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:22, 15. Okt. 2016 (CEST)

Gut, du meinst also, Zelik sei fähig, die Arbeit der acht Historiker zu beurteilen, die ihm inhaltlich widersprochen haben. Ist er das? Wo erwähnt er sie oder ihre Forschung denn? Kennt er ihre Forschung zu den Staybehinds überhaupt? Woraus entnimmst du das? Wenn du das der Rezension nicht entnehmen kannst, was bringt deine abstrakte Antwort dem Artikel? Sollen wir trotz fehlender Belege für Zeliks Forschungskompetenz und gegen mindestens acht andere Historiker annehmen, dass Ganser NATO-gelenkte Anschläge außerhalb Italiens nachgewiesen hat? Das wird nicht gehen. Kopilot (Diskussion) 21:25, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin dagegen, unseren Quellen hinterherzurecherchieren. Das wäre Theorifindung. Das entscheidende Argument dagegen, Zeliks Rezension aufzuführen, ist nicht, dass er die Staybehind-Forschung nicht kennt 8woher sollen wir das auch wissen), sondern dass er kein Wissenschaftler ist. Nach WP:Q muss wissenschaftlichen Quellen stets der Vorrang eingeräumt werden, sie sind sogar nur die einzig zulässigen Quellen, wenn sie in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Da dies bei Ganser der Fall ist, hat eine journalistische Rezension im Artikel nichts verloren. Ein schönes Wochenende weiterhin --Φ (Diskussion) 22:41, 15. Okt. 2016 (CEST)

Da stimme ich dir ja zu. Ich habe mich oben nur auf die Argumentation von Wolfgang eingelassen und ihn aufgefordert, sie zu durchdenken, damit auch die konkrete inhaltliche Unmöglichkeit klar wird. Kopilot (Diskussion) 02:18, 16. Okt. 2016 (CEST)

Mittlerweile verstehe ich echt nicht mehr, was sie hier in meine Aussagen hinein interpretieren, bzw. wie sie diese auffassen. Ich habe nie behauptet, dass Zelik ihre Forschung zu irgendeinem Zeitpunkt erwähnt, habe. Viel mehr sagte ich, dass er sich zu Gansers Forschung geäussert habe, was ja durch die Rezension, über welche wir gerade diskutieren belegt ist. Und zur Behauptung, dass er kein Wissenschaftler sei, bitte ich den Beitrag von Okin zu lesen. Er hat vielleicht nicht selber zu Gladio geforscht, jedoch heisst das nicht, dass er nicht in der Lage ist, eines anderen Wissenschaftlers Arbeit zu beurteilen, da er als Politikwissenschaftler ja dennoch mit Wissenschaftlichen Standarten vertraut sein sollte. Wie Sie über diverse Nutzer hier sprechen, kann man überdies auch als Autorenbashing deklarieren.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 13:27, 16. Okt. 2016 (CEST)

OK, dann habe ich dich teilweise missverstanden. Nur: Wir können unsere privaten Bedenken nicht "in den Artikel einarbeiten", wie du oben nahegelegt hast. WP:BLG selbst verpflichtet uns, Zeitungsbelege allenfalls bei fehlender Sekundärliteratur zu verwenden und auch dann dabei besonders vorsichtig zu sein. Ich gebe daher nochmals zu bedenken:

Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Zelik als Politikwissenschaftler über Gansers Buch urteilsfähig ist, besteht ein qualitativer Unterschied zu anderen Rezensionen: Weil Zelik andere Forschung zu Gladio nicht erwähnt, gibt es keine Anzeichen, dass er sie kennt und die Einwände der Historiker berücksichtigt hat, die NATO-gelenkte Anschläge in Belgien, Türkei, Frankreich bestreiten.

Um "Autorenbashing" geht es dabei nicht, das ist ein Missverständnis. Ich wollte dir nur die Chance geben, die qualitativen Mängel der Zelik-Rezension nachzuvollziehen. Abgesehen davon gilt natürlich Phis regelbasierter Einwand. Ich fürchte, daran kommen wir nicht vorbei. Kopilot (Diskussion) 15:14, 16. Okt. 2016 (CEST)

Mit meinem Vorschlag, Ihre Bedenken einzuarbeiten, meinte ich nicht, zu schreiben, dass er irreputabel sei, sondern eher, im Artikel anzumerken, dass Zelik nicht auf diesem Gebiet geforscht hat.

Das könnte so aussehen:„Der Journalist und Politwissenschaftler Raul Zelik, welcher selber nicht zu den NATO-Geheimarmeen geforscht hat, schreibt dagegen: „Ganser weist nach, dass die Geheimdienste Großbritanniens und der USA unmittelbar nach 1945 in verbündeten Staaten so genannte Stay-Behind-Armeen aufzubauen begannen“.“

Ich bin der Auffassung, dass hier Sekundärliteratur fehlt, da man aufgrund des NPOV immer Argumente und Gegenargumente darstellen sollte (solange die Gegenargumente nicht völlig akzeptierter Schwachsinn sind wie beispielsweise bei Holocaustleugnern). Hier sind Gegenargumente zu Gansers-Forschung dargestellt, jedoch keine Argumente dafür. Und wenn es hier keine Sekundärliteratur gibt, bin ich deshalb der Auffassung, dass man auch auf Zeitungsartikel zurückgreifen sollte, jedoch klar darstellen muss, dass Zeitungsartikel der Sekundärliteratur entgegengehalten werden.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:07, 16. Okt. 2016 (CEST)

(wieder nach vorn) Danke für deinen Vorschlag. Ich glaube jedoch, dass "dagegen" darin nicht stimmt. Dass Ganser Staybehinds "nachweist", bestreitet ja niemand der anderen Historiker, die im Artikel vorkommen. Das ist also gar keine "Gegenmeinung" zu dem, was bereits im Artikel steht. Der Gegensatz besteht wie gesagt an anderer Stelle: Zelik meint, Ganser habe NATO-gelenkte Terroranschläge in Belgien, Frankreich und der Türkei "nachgewiesen". Da Zelik das einfach nur behauptet, ohne es mit Details zu begründen, und ohne Einwände anderer Historiker zu erwähnen, kann man es nicht als belegte Gegenmeinung darstellen. Unbelegte Gegenmeinungen stehen außerdem schon im Artikel (Stöwer, indirekt auch Anton). Deshalb bringt Zelik m.E. auch keinen Gewinn an Neutralität. Ihn aufzunehmen würde den Eindruck nur verstärken, dass der angebliche "Nachweis" von NATO-gelenkten Terroranschlägen außerhalb Italiens unbelegt ist, während die Historiker ihre Bestreitung dieser NATO-Lenkung belegen. So eine Ergänzung, die man mit lauter Vorbehalten umgeben müsste, ist m.E. daher nicht sinnvoll. Dann sollte man sich besser von vornherein möglichst auf im Detail begründete, nachvollziehbare Rezensionen von Fachhistorikern beschränken. - Abgesehen davon ist ein Tageszeitungsbeleg ohnehin in diesem Fall wegen vorhandener Sekundärliteratur zum Thema laut WP:BLG unzulässig: Darin muss ich Phi Recht geben. Vielleicht sagt er aber nochmal selber was zu deinem Vorschlag. @Phi:? Kopilot (Diskussion) 18:55, 16. Okt. 2016 (CEST)

Dass eine Rezension aus einer Tageszeitung nicht zulässig ist, weil es Rezensionen in wiss. Journals gibt, kann man entsprechend WP:BLG so sehen. Dieses Argument müsste dann aber nicht nur auf die Rezension von Zelik (der übrigens @Phi: auch Wissenschaftler und nicht nur Publizist/Journalist ist), sondern auch auf die von Schöllgen angewendet werden. - Okin (Diskussion) 19:10, 16. Okt. 2016 (CEST)

Dass die Meinung von Stöver gedeckt ist, verbessert den Abschnitt sicherlich. Andreas Anton wird zwar auch erwähnt, allerdings im 9/11 Abschnitt. Evt. könnte er zusätzlich im Nato-Geheimarmeenabschnitt erwähnt werden. Das Werk liegt mir allerdings nicht vor. Besitzt es jemand, welcher hierzu einen Vorschlag machen kann?--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 20:11, 16. Okt. 2016 (CEST)

Anton zu verdoppeln macht keinen Sinn, da das, was er zur Dissertation sagt, schon im Text enthalten ist. Kopilot (Diskussion) 08:59, 17. Okt. 2016 (CEST)

Aus dem Nato-Geheimarmeenabschnitt selber geht dies allerdings nicht hervor. Da sehr viele Kritiker erwähnt werden bin ich der Auffassung, dass man zumindest einen weiteren Fürsprecher erwähnen sollte. Wie gesagt kann ich zur Arbeit von Anton nicht diskutieren, da ich sie nicht kenne.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 20:00, 17. Okt. 2016 (CEST)

Nee, dasselbe verdoppeln macht einfach keinen Sinn. Ich habe den Aufsatz von Anton vorliegen und wir haben diesen schon lang und breit durchgekaut, lies bitte die Archive dazu.

Anton rezensiert die Dissertation gar nicht. Sie ist nicht sein Thema. Er erwähnt sie nur 1x als Hilfsargument für die Glaubwürdigkeit der 9/11-Verschwörungstheorien, so nach dem Motto: Weil Ganser NATO-Terroranschläge bewiesen habe, sei plausibel, dass die US-Regierung hinter 9/11 stecken könnte. Was und wie Ganser da bewiesen haben soll, erklärt Anton nicht. Das würde Ganser im Rezensionsteil nicht helfen, sondern eher den Eindruck verstärken, dass schon seine Dissertation von unbewiesenen verschwörungstheoretischen Prämissen ausgeht.

Auch unabhängig davon solltest du dich wirklich von der falschen Idee verabschieden, Neutralität durch eine bloße Aufrechnung der Anzahl von "pro"-"contra"-Rezensionen herstellen zu können. Wenn nunmal die Mehrheit der Fachhistoriker so urteilt wie sie urteilt, dann ist das so und kann nicht mit irgendwelchen Verdopplungstricks "ausgeglichen" werden, als ob das unser Job sei. Kopilot (Diskussion) 20:38, 17. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK) Antons Arbeit ist keine Rezension der Diss Gansers und handelt auch nicht schwerpunktmäßig von Stay-Behind-Truppen, sondern von VS-Theorien zu 9/11. Auf Gansers Diss kommt er - wenn ichs recht erinnere - nur kurz zu sprechen. Für den hier diskutierten Abschnitt des Artikels dürfte der Text von Andreas Anton eher nicht relevant sein. - Okin (Diskussion) 20:42, 17. Okt. 2016 (CEST)

Vorschlag: Zelik zitieren mit: Der Politikwissenschaftler Raul Zelik schreibt: "Ganser relativiert offene Fragen und bleibt wohltuend nüchtern. Er verweist jedoch darauf, dass das Gladio-Netzwerk bis heute nicht seriös untersucht werden konnte, weil die Nato ihre Dokumente unter Verschluss hält." Passt z.B. als weitere Position nach "spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen" und wäre dann etwas ausbalancierter. --Pibach (Diskussion) 13:06, 18. Okt. 2016 (CEST)

Da drei User gültige Ablehnungsgründe genannt haben, die nicht entkräftet wurden: Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 10:22, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde hier eigentlich ganz gerne noch offen lassen, Kopilot. Es geht ja um die Rezension von Zelik, die mit dem Argument, dass sie nur in einer Tageszeitung veröffentlicht wurde, abgelehnt wird. Auch Schöllgens Rezension ist aber aus einer Tageszeitung und findet dennoch Eingang in den Artikel. Diese Frage ist aus meiner Sicht noch offen und vielleicht möchte Phi dazu noch etwas sagen, wenn er wieder da ist. - Okin (Diskussion) 13:18, 18. Okt. 2016 (CEST)

Schöllgen ist anders als Zelik tatsächlich vom Fach und seine Rezension hat mit Abstand weit mehr Qualität. Das wurde im Detail diskutiert und konsentiert. Siehe Archiv. Kopilot (Diskussion) 13:24, 18. Okt. 2016 (CEST)

Raul Zelik "promovierte 2008 mit einer Studie über die kolumbianischen Paramilitärs als Fallbeispiel informalisierter (Un-) Sicherheit". Damit ist er für diese Thematik "vom Fach". --Pibach (Diskussion) 13:42, 18. Okt. 2016 (CEST)

Dass Zelik nicht vom Fach sei, sehe ich nicht: Der ist zwar nicht Historiker, als Politikwissenschaftler mit Schwerpunkten auf IB und Sicherheitspolitik aber durchaus Vertreter einschlägiger Wissenschaftsrichtungen. Dass Schöllgens Rezension eine höhere Qualität hat, mag sein, ist ohne Belege, die das bescheinigen, aber OR. Auch findet sich zwar über Schöllgens Rezension einiges im Archiv, nichts aber über die von Zelik. Bevor archiviert wird, sollte das wirklich abschließend geklärt sein. - Okin (Diskussion) 14:02, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ob die Argumente entkräftet wurden ist die eine Frage. Die andere ist, dass sie mit Ĝegenargumenten angezweifelt wurden. Sofern dies nicht vollständig ausdiskutiert ist, sollte der Abschnitt nicht archiviert werden. Zumindest bräuchte es vor der Archivierung in diesem Falle eine detailliert begründete Administratorenentscheidung. Das Argument, dass des Schöllgens Rezension qualitativ besser sei, wird mit einem unkonkreten Archivverweis begründet. Es gab zu beidem verschiedene Diskussionen, welche sich divergent ausnahmen. Ausserdem wurden hier ja viele Nutzer aufgrund unerwünschter Artikelbearbeitungen gesperrt, was zu einem wegfallen der Gegenseite geführt haben könnte (nochmal: es ist unklar auf welche Diskussion sich der Archivverweis bezieht).--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:52, 18. Okt. 2016 (CEST)

Wenn die Gegenargumente nach Ihrer Meinung, Kopilot, nach Ihrer Meinung unvollständig sind, bitte ich sie diese Gründe nochmal unten in drei Beiträgen zu erwähnen, so dass sie einzeln diskutiert werden können, da in dieser langen Diskussion natürlich schon Argumente nicht ausreichend diskutiert worden sein können.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 20:12, 18. Okt. 2016 (CEST)

Die Erle ist raus. Der Archivhinweis war nicht "unkonkret". Andere Wikipedianer sind keine Dienstleister, dafür gibt es eine Sucheingabe im Archivbaustein oben. "Schöllgen" eingeben kannst du selber.

Den Qualitätsunterschied habe ich oben sehr klar begründet, obwohl jeder ihn selber kaum übersehen kann: Schöllgen ist ausgebildeter Historiker, der sich mit dem Thema Gansers befasst hat und viel detaillierter und konkreter begründet, was er richtig und was falsch an Gansers Thesen findet. Und er verarbeitet dazu auch dessen Quellen und andere Quellen.

Das alles fehlt in Zeliks Rezension. Vor allem fehlen dort wie gesagt Belege für die These, Ganser habe NATO-gelenkte Terroranschläge außerhalb Italiens "nachgewiesen". Das dürfen wir laut WP:BLG nur bei übereinstimmenden Angaben mehrerer zuverlässiger Belege als Faktum ansehen und wiedergeben. Da mehrere Rezensenten vom Fach dem widersprechen, geht das nicht. (Und nochmal wiederhole ich diese Argumente nicht; wer sie das nächste Mal ignoriert, wird seinerseits ignoriert.) Kopilot (Diskussion) 20:30, 18. Okt. 2016 (CEST)

Als Faktum darstellen geht natürlich nicht. Ob wiedergegeben werden soll, dass Rezensent Raul Zelik den Nachweis durch Ganser, "dass die Gladio-Gruppen zumindest in Italien, Belgien, der Türkei und Frankreich massiv innenpolitisch intervenierten und an rechtsterroristischen Anschlägen beteiligt waren" als gegeben anerkennt, ist aber vllt. schon diskussionswürdig. - Okin (Diskussion) 21:18, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin dafür, Zelik bei "spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen" wie oben vorgeschlagen zu bringen, weil das zeigt, dass es diesbezüglich unterschiedliche Einschätzungen gibt. Darum geht es bei einer neutralen Darstellung. Dein Vorschlag passt dagegen in den Konsenssatz, also was als wesentlicher Beitrag Gansers gesehen wird. Da sind sich die Rezensenten ja einig.

@Kopilot: Ob die Rezensionen von Schöllgen und Zelig Qualitätunterschiede haben, spielt dazu keine Rolle und müssen wir nicht weiter besprechen. --Pibach (Diskussion) 00:03, 19. Okt. 2016 (CEST)

Mach mal einen konkreten Vorschlag, Pibach. Konkrete Vorstellungen scheinst Du ja zu haben. - Okin (Diskussion) 00:07, 19. Okt. 2016 (CEST)

Nach Schöllgen habe ich gesucht, aber man hätte ja wenigstens ein Datum angeben können. Wikipedianer sind keine Dienstleister, Verweise auf andere Diskussionen sollten aber nicht so allgemein, sondern so konkret wie möglich erfolgen.

Überdies finde ich es bizarr, POV zu bemängeln, aber Quellen nach dem eigenen POV zu bewerten. Beispielsweise ist es keine objektive Wahrheit, dass ein Historiker ein zeitgeschichtliches, politisches Thema beurteilen könne, ein Politologe aber nicht. Wie nachvollziehbar und konkret die Begründung ist, ist auch schwierig objektiv zu beurteilen. Was die Belege betrifft möchte ich die Frage stellen, wie Schöllgen die sehr kritische Aussage belegt, dass Ganser die Inhalte grotesk überzeichnet hätte.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 17:57, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe nichts allgemein behauptet, sondern konkrete, objektiv gegebene und nachvollziehbare Qualitätsunterschiede festgestellt. Wenn du das ignorierst, gibt es nix zu diskutieren. Deine Frage an Schöllgen wurde schon diskutiert, die Begründung ist in seiner Rezension unübersehbar. Kopilot (Diskussion) 18:03, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe die Qualitätsunterschiede nicht ignoriert, sondern diesen widersprochen. Und über Schöllgen ward viel diskutiert. Die Argumente, welche ich für die Zitierung von Schöllgen sah, liefen vor allem darauf hinaus, dass auch Zeitungen zitiert werden dürfen. Und genau deshalb bin ich nicht für eine Löschung des Schöllgen Zitierung, sondern für eine Inklusion der TAZ-Rezenssion, einer weiteren Aussprache für Ganser, da ansonsten zu viele in Relation zu den Zustimmenden zu viele Kritiker erwähnt werden (auch ich muss hier einiges wiederholen, nicht nur Sie).--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 18:28, 19. Okt. 2016 (CEST)

Den Unterschieden, die ich genannt habe,kannst du nicht widersprechen, weil sie objektiv da sind. Und solange du die Archivdisku zu eben jenen Qualitätsmerkmalen Schöllgens ignorierst, gibt es keine Diskussionsbasis. Kopilot (Diskussion) 19:54, 19. Okt. 2016 (CEST)

@Wolfgang, ich denke, die Frage ist nur noch, wie Zelik konkret in den Artikel kommen könnte. Siehe Abschnitt Textvorschlag. --Pibach (Diskussion) 00:03, 20. Okt. 2016 (CEST)

Siehe unten: Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 05:41, 23. Okt. 2016 (CEST)

So lange Zelik noch nicht konsertiert eingearbeitet ist, bitte hier offen lassen, danke. --Pibach (Diskussion) 22:06, 24. Okt. 2016 (CEST)

Zelik zu ergänzen wurde von allen Beteiligten außer dir begründet abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 09:47, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ist dem so? Überlass solche "Zusammenfassungen" doch lieber anderen. Lt. Diskussion s.o. sind zumindest 2 User nicht so klar Deiner Ansicht. Wobei ein 3. User und Eröffner dieses Threads (Estartu) von Dir verdrängt wurde. Und auch unter Textvorschlag wird aktuell noch diskutiert. --Pibach (Diskussion) 14:10, 25. Okt. 2016 (CEST)

Na eben, deswegen ist hier ja auch erledigt. Niemand hat deinem Vorschlag zugestimmt. Okin hat dem Weglassen von Zelik zugestimmt. Kopilot (Diskussion) 14:46, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin noch bei der Argumentation von Wolfgang oben kleben geblieben. Wenn man genügend wissenschaftliche Stimmen hat, dann reicht das normalerweise aus und muss nicht auf journalistische zurückgreifen. Habe ich das richtig verstanden, weil die wissenschaftlichen eher negativ sind sollte aus paritätischen Gründen eine positive journalistische rein? Das halte ich für eine sehr schlechte Idee, wenn das Schule machen würde. Dann könnten wir uns die Hierarchisierung der Quellen sparen und journalistische ebenbürtig zu wissenschaftlichen behandeln - was das für Qualitäts-Folgen für die WP-Artikel hätte, muss ich - glaube ich - nicht weiter ausführen, oder?--KarlV 15:37, 25. Okt. 2016 (CEST)

Zelik wurde aus formalen und inhaltlichen Gründen abgelehnt. Siehe auch unter "Textvorschlag". Kopilot (Diskussion) 19:08, 28. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:08, 28. Okt. 2016 (CEST)

Tobias Hof

Ich sehe das wesentliche Problem des Abschnitts in der selektiven Fokussierung auf eine "Hauptthese" - die dann abgebügelt wird. Das ist zu einseitig. Die wesentliche Leistung Gansers ist es erstmal, dass er umfangreich zu diesen "Stay-behind Truppen" recherchiert hat, Material zusammengetragen und Zusammenhänge, wenn nicht aufgedeckt, so doch einem breiteren Publikum bekannt gemacht hat. Dass es diese Truppen gab und er das im wesentlichen zutreffend darstellt, gilt ja als bestätigt. So sehen das auch die benannten Kritiker, entsprechend sollte also als erstes genannt werden. Hof (Quelle 19) schreibt z.B. "Sein größtes Verdienst ist es, die verfügbaren Informationen über die "Stay-behind-Einheiten" der NATO akribisch zusammengetragen und in einer vorrangig deskriptiven Überblicksdarstellung für ein breiteres Publikum aufbereitet zu haben." Dann erst kommt die Kritik bzgl überzogener Spekulationen, insbesondere der "zentralen Steuerung". Dass es dazu keine harten Belege gibt und also spekulativ bleibt, schreibt Ganser übrigens selber. Hof kritisiert daher auch abgeschwächt: "Dabei stützte er sich ausschließlich auf Presseartikel, Zeitzeugenaussagen sowie Berichte parlamentarischer Untersuchungskommissionen, die jedoch gerade im Fall Italien kritisch zu bewerten sind." --Pibach (Diskussion) 01:05, 17. Okt. 2016 (CEST)

Das Zusammentragen vorhandener Informationen zu den westeuropäischen Staybehinds ist (wie oben schon festgestellt wurde) im Text impliziert: "Ausgehend von... beschreibt er darin weitere Stay-behind-Organisationen in Westeuropa..."

Da über das Vorhandensein dieser Gruppen kein Dissens besteht, gehört dieser Punkt zur Inhaltsangabe des Buchs. Nicht zur Wiedergabe der verschiedenen Rezensionen.

Da aber nicht alle Rezensenten im Zusammentragen vorhandener Quellen eine außergewöhnliche "Leistung" sehen (das ist bei der Themenstellung der Dissertation kaum anders zu erwarten), fehlt diese Vokabel (wir schreiben ja keine Waschzettel).

Auch die Anzahl fehlt, weil die Rezensenten uneinheitliche Angaben dazu machen.

In deinem Vorschlag sieht es dagegen so aus, als ob nur Hof der Meinung ist, dass Ganser diese Staybehinds erwiesen hat. Das ließe Gansers Leistung erheblich schmaler aussehen.

Der Folgesatz ("Er versucht den Nachweis...") fasst Gansers Hauptthese zusammen. Dass Ganser diese Hauptthese vertritt, ist unbestreitbar (siehe schon das Vorwort). Das ist natürlich Kernpunkt einer Zusammenfassung, da sich die Rezensensionen (auch die von Hof) darauf explizit beziehen.

Diese Zusammenfassung war wie gesagt Ergebnis eines kooperativen, langen Diskussionsprozesses und kann daher nur unter Einbeziehung aller Träger dieses Konsenses in Frage gestellt werden. Viel Erfolg. Kopilot (Diskussion) 08:41, 17. Okt. 2016 (CEST)

selbstverständlich gehört nicht nur "Dissens" in die Wiedergabe der Rezensionen (merkwürdige Idee).

Hof z.B. äußert sich z.T. auch durchaus anerkennend: "Dass sie existierten und der strategischen Logik des Kalten Krieges entsprachen, ist nach Gansers Studie nicht mehr anzuzweifeln." Demnach stellt die Arbeit Gansers also sogar einer Art Meilenstein dar, an dem man nicht vorbeikommt in diesem Forschungsbereich.

Wie Du das als "Hauptthese" aus dem Vorwort ließt, zeigt bitte mal. Im Vorwort von John Prados heißt es: "For the first time in this book, Daniele Ganser has brought together the full story of the networks the Italians came to call ‘Gladio’." Das ist also der wesentliche Beitrag. Herausgehoben wird, wenn Du so willst als Hauptthese: "Moreover, by laying the records in different nations side by side, Ganser’s research shows a common process at work. That is, networks created to be quiescent became activists in political causes as a rule and not as an exception." Die genaue Kontrolle bliebe dabei dagegen unklar: "There were real efforts carried out by Gladio agents but their controllers’ orders remain in the shadows, so it is not yet possible to establish the extent of the US role overall in the years of the Cold War. The same is true of M16 for Great Britain and for security services elsewhere." (vgl. Amazon Bucheinblick hier) --Pibach (Diskussion) 16:42, 17. Okt. 2016 (CEST)

Nur dass die anderen Historiker die Existenz der Staybehinds ja gar nicht angezweifelt haben. Wie denn auch, da diese Staybehinds ja vor Gansers Dissertation schon bekannt waren. Sonst hätte Ganser ja keine der genannten Quellen zusammentragen können. Also ist die Existenz Konsens und ihr Nachweis kann nicht als besondere Leistung hervorgehoben werden.

Und was du zitierst, bestätigt nur die Hauptthese des Buches:

"There were real efforts..., so it is not yet possible to establish the extent of the US role...": Ganser setzt also auch laut Vorwort ein gemeinsames Aktionsmuster, eine Kontrolle und Befehle von oben voraus und kann nur das Ausmaß des USA-Einflusses dabei (noch) nicht belegen. Somit kannst du diese Hauptthese nicht einmal auf dieser schmalen Zitatbasis ernsthaft anzweifeln.

Das restliche Vorwort, Eröffnung und Resumee des Buchs und die übrigen Rezensionen dazu zu lesen ist gleichwohl für dich unabdingbar, wenn du hier diesen Artikel verbessern willst. Deshalb werde ich dein nötiges Basisstudium nicht weiter unterbrechen, sonst fehlt dir am Ende die Zeit zur Rettung der "Radikalkritik". ;-) Kopilot (Diskussion) 17:12, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ganser hat möglicherweise eine bestimmte Idee, die ihn antreibt und er suggeriert da was, richtig. Aber das ist eben was anderes als "Hauptthese". --Pibach (Diskussion) 17:37, 17. Okt. 2016 (CEST)

"Sonst hätte Ganser ja keine der genannten Quellen zusammentragen können." Üblicherweise stützt sich Forschung auf Quellen, was denn sonst? Was willst Du hier sagen? --Pibach (Diskussion) 17:50, 17. Okt. 2016 (CEST)

Das, was ich gesagt habe: Er hat schon vorhandene Belege zusammengetragen, also die Staybehinds beschrieben, nicht erstmals bewiesen. Kopilot (Diskussion) 05:34, 18. Okt. 2016 (CEST)

Historiker arbeiten immer mit bereits vorhandenen Quellen. Ob sie damit überhaupt "Neues Wissen" erzeugen können, oder nur Bekanntes zutage fördern, ist eine philosophische Frage (müssen wir hier wohl nicht weiter ausdiskutieren). Die Leistung besteht i.d.R. darin, "Wissen" greifbarer und expliziter zu machen oder zu einer bestimmten Fragestellung zusammenzustellen. So auch hier bei Ganser.

Jedenfalls hat z.B. Der Spiegel 15/2005 S. 48-50 zu Ganser getitelt: "Neue historische Forschungen belegen: Im Kalten Krieg kooperierten Nato-Geheimtrupps in acht westeuropäischen Ländern mit rechtsextremen Terroristen und Verbrechern". Als wesentlicher Beitrag wird dort gesehen: "Er hat jetzt die erste umfassende Studie über die sogenannte Operation Gladio vorgelegt*. Was der Historiker in vierjähriger Forschungsarbeit herausgefunden hat, offenbart die dunkle Seite des Westens: eine klandestine Parallelwelt, deren Bewohner überall kommunistische Umtriebe witterten, zu deren Abwehr ihnen nahezu jedes Mittel recht schien."

Mein Vorschlag wäre:

a) dem Abschnitt der Rezeption 2 neutrale Sätze voranzustellen, Vorschlag: Gansers Arbeit gilt als erste umfassende Studie über die sogenannte Operation Gladio und erreichte bei ihrer Publikation breites Medienecho, beispielsweise im Spiegel (Beleg Spiegel 15/2005). Der Politikwissenschaftler Tobias Hof schreibt dazu: "Die Enthüllungen über illegale und jeglicher parlamentarischer Kontrolle entzogene Geheimarmeen in rechtsstaatlichen Demokratien schockierten nach dem Ende des Kalten Krieges zu Recht die Öffentlichkeit." (Beleg Hof)

b) in "Hauptthese" das "Haupt" streichen, das ist nicht seine Hauptthese (oder dafür klareren Beleg beibringen)

c) Hof zu dieser These rausnehmen, dazu schreibt dieser nicht (die anderen hab ich noch nicht geprüft). Ebenfalls nicht zu Verfälschung von Quellen. Bzgl der Verschwörungstheorien lautet seine Kritik auch anders, nämlich: "...rezipiert Ganser ausschließlich die Verschwörungstheorien", und das auch nur bzgl. Entführung Aldo Moros. --Pibach (Diskussion) 12:30, 18. Okt. 2016 (CEST)

a. hat Sekundärliteratur Vorrang vor einem "Medienecho", und wie "breit" es war, ist dabei unwichtig (außerdem unbelegt). b. ist belegwidrig, dass Gansers Dissertation eine Zentralsteuerungsthese vertritt, bestreitet weder er noch irgendein Rezensent. c. bestätigt, dass Hof in die Aufzählung der Kritiker an Haupt- und Einzelthesen gehört.

Kein Vorschlag ist konsensfähig, der die konsentierte Zusammenfassung wieder in Details zerpflückt, die schon anderswo ausführlich dargestellt sind. Kopilot (Diskussion) 12:57, 18. Okt. 2016 (CEST)

a) Beleg ist da Hof als Sekundärliteratur, Spiegel ist ein Beispiel und belegt die Formulierung. Gibt aber auch weitere, wenn Dir das nicht reichen sollte.

b) Es ist nicht seine Hauptthese. Also streichen oder bitte belegen.

c) klar schreibt der auch kritisch, aber was anderes als im Artikel steht, also zu ändern. Eine Aufteilung in "Aufzählung der Kritiker" halte ich sowieso für problematisch. Alle haben jeweils Bestätigendes als auch Kritisches zu vermerken. Bei Hof ist das etwa ausgeglichen. --Pibach (Diskussion) 13:19, 18. Okt. 2016 (CEST)

a. Hof erwähnt den Spiegel nicht. b. ist klar belegt. Du hast die Belege also immer noch nicht alle ganz gelesen. c. Hof schreibt nichts anderes und die Aufzählung ohne Detailangaben ist konsentiert, siehe Archivdiskussion dazu. Kopilot (Diskussion) 13:29, 18. Okt. 2016 (CEST)

a) das behauptet auch niemand (wie kommst Du auf sowas), b) Wo? Bring bitte was, das auf Rezeption als Haupt-, Kern-, oder meinetwegen wesentliche These lautet. Solange ist es eben nur eine These. Die von mit gebrachten Belege deklarieren auch eine andere Aussage als die wesentliche. c) dass Hof was anderes schreibt, als im Artikel steht hab ich doch, u.a. durch Zitate, deutlich belegt. --Pibach (Diskussion) 13:38, 18. Okt. 2016 (CEST)

a. Du hast oben behauptet: "Spiegel ist ein Beispiel" für Hofs Lob. Wenn Hof das Beispiel gar nicht erwähnt, ist es auch keins. Das Verknüpfen verschiedener Belege für eine Aussage fällt unter das Theoriefindungsverbot.

b. muss ich nicht. DU musst die Belege erstmal gründlich lesen und belegen, dass Ganser keine Zentralsteuerungsthese vertritt und seine Rezensenten darin Unrecht haben. c. Nein, hast du nicht. Da Hof im Artikel gar nicht zitiert wird, widerlegen deine Zitate die Artikelversion natürlich nicht. Denk mal klar. Kopilot (Diskussion) 20:21, 18. Okt. 2016 (CEST)

a) Ich kann Deiner Argumentarion hier nicht folgen, aber man kann das auch anders gestalten, z.B. Spiegelartikel hier weglassen, wesentlich an dem Vorschlag ist, "dem Abschnitt der Rezeption 2 neutrale Sätze voranzustellen" und zwar der Konsens zur wesentlichen Leistung Gansers.

b) das steht nicht in Frage. Es geht um die Frage, ob das seine Hauptthese ist, und das ist nicht belegt, aber das Gegenteil, denn seine wesentliche Aussage bzw. Beitrag wird von ihm, als auch in der Sekundärliteratur anders wiedergegeben, wie belegt, s.o.

c) Hof schreibt was ganz anderes als im Artikel steht. Also ist das zu ändern, da unzutreffend. Was ist daran unklar? --Pibach (Diskussion) 23:52, 18. Okt. 2016 (CEST)

a. Es gibt diesen Konsens wie gesagt nicht. b. Ist nicht die Frage, da die Antwort belegt ist. c. Nee, er hält Gansers Zentralsteuerungshypothese (NATO lenkte Terroranschläge) für unbewiesen. Und da du das zum wiederholten Mal stumpf ignorierst, obwohl du ALLE Belege nachlesen kannst, hast du meine Dialogbereitschaft verspielt. Kopilot (Diskussion) 01:09, 19. Okt. 2016 (CEST)

a)Du hast doch oben selber geschrieben: "Da über das Vorhandensein dieser Gruppen kein Dissens besteht..." b)Beleg dann bitte nennen. Fehlt. c) finde ich nicht in dem Text von Hof. Zitiere bitte mal, was Du meinst. --Pibach (Diskussion) 23:53, 19. Okt. 2016 (CEST)

a. Eben, dann stimmt die Artikelversion also. b. Nein, du musst die angegebenen Belege selber lesen, und zwar alle und zwar ganz. c. Nein, Du hast es ja schon selber zitiert und kannst auch den Rest lesen, siehe b. Kopilot (Diskussion) 12:53, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die Aussagen, "dass diese Gruppen von NATO-Ausschüssen koordiniert worden und einige an Staatsterrorismus beteiligt gewesen seien" und "Gansers Hauptthese, die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt" sind in allen erwähnten Rezensionen belegt, z.B. bei Hof. Wer diese Rezension zitiert, muss sie gelesen und diese Belege gefunden haben:

"Die Initiative für die Aufstellung der Untergrundeinheiten sei maßgeblich vom britischen und amerikanischen Geheimdienst ausgegangen und zu einem späteren Zeitpunkt von NATO-Komitees koordiniert worden... Nach Gansers Meinung unterstützten und förderten sie gezielt Terroraktionen... Zwar weist der Autor immer wieder daraufhin, dass weder die USA, noch Großbritannien oder die NATO Einsicht in relevante Aktenbestände gewährten. Jedoch hindert ihn dies nicht, über die mögliche Involvierung der "Stay-behind-Armeen" in terroristische Anschläge spekulative Thesen aufzustellen."

Auch Schöllgens Rezension ist verlinkt:

"Die Zuständigkeit lag bei den 16 Mitgliedern der Atlantischen Allianz, die Koordination erfolgte aus dem Nato-Hauptquartier... sich die geheimen Armeen hier und da auf die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern verlegten. Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt..."

Auch Hansens Rezension ist online nachlesbar:

"The conclusion of the book is that USA, CIA, MI6, NATO and the western countries were all wounded up in a conspiracy... Ganser fails to present proof of and an in-depth explanation of the claimed conspiracy... Ganser is branding everyone who was ready to stay behind in the occupied countries and help their government in exile as terrorists..."

Auch Olaf Ristes Rezension ist online zusammengefasst:

"The article critically examines and refutes ... allegations that the networks in Italy and other West European countries were mere creations of the U.S. Central Intelligence Agency and the British Secret Intelligence Service; that they were controlled by the North Atlantic Treaty Organization as its “secret army”; and that in at least some countries they pursued terrorist activities..."

Die Zitate aus den übrigen Rezensionen stehen im Archiv und bestätigen Gansers Hauptthese. Wer diese trotzdem bestreitet und nebensächliche nichtssagende Zitate auswählt, pusht POV. Kopilot (Diskussion) 06:37, 23. Okt. 2016 (CEST)

Siehe Textvorschlag: Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 05:41, 23. Okt. 2016 (CEST)

zu Zitat Hof: das bestätigt doch sehr gut, was ich schrieb. Auf die These der zentralen Steuerung ("...und zu einem späteren Zeitpunkt von NATO-Komitees koordiniert worden...") geht Hof in seiner Kritik gar nicht weiter ein. Er greift stattdessen die These auf: "Nach Gansers Meinung unterstützten und förderten sie gezielt Terroraktionen". Das ist eben etwas anders. Seine Kritik lautet auch nicht wie im Artikel dargestellt: "wähle seine Quellen (überwiegend Printmedien) unkritisch aus und verfälsche sie teilweise." Artikeltext passt also nicht. Bitte hier offen lassen, bis passender Text abgestimmt ist (siehe Abschnitt Textvorschlag). --Pibach (Diskussion) 18:02, 23. Okt. 2016 (CEST)

Unfug. Die zentrale Koordination und die Beteiligung an Terroranschlägen hängen natürlich zusammen. Hof nimmt auf beides Bezug, und zwar auf die NATO-Koordination zuerst, so dass die Terroranschläge nur von den NATO-koordinierten Staybehinds ausgeübt worden sein könnten.

Zu Gansers Quellen und seinem Umgang damit schreibt Hof:

"Dabei stützte er sich ausschließlich auf Presseartikel, Zeitzeugenaussagen sowie Berichte parlamentarischer Untersuchungskommissionen, die jedoch gerade im Fall Italien kritisch zu bewerten sind. Denn anders als Ganser dies suggeriert, konnte sich die Kommission in Italien aufgrund von Meinungsverschiedenheiten auf keinen gemeinsamen Abschlussbericht einigen. Eine kritische Auseinandersetzung mit den Quellen und eine theoretisch-methodische Hinführung an die Problematik der Geheimdienstgeschichtsschreibung wären wünschenswert gewesen. In diesem Zusammenhang ist ferner zu bedauern, dass die Arbeit Gansers kein umfassendes Quellen- und Literaturverzeichnis aufweist. - Ferner schleichen sich immer wieder Ungereimtheiten in die Darstellung ein, die zwar die These Gansers stützen, aber den historischen Gegebenheiten nicht immer entsprechen..." (Es folgen konkrete Beispiele für verfälschende Quellenwiedergabe Gansers.)

Du konntest diese klaren Aussagen nicht übersehen. Die anderen Rezensionen enthalten ebenfalls eindeutige Aussagen und Beispiele für Gansers Quellenverfälschungen, die ich dir nicht nochmals vorlesen werde. Wenn du das alles konstant zu ignorieren entschlossen bist, kannst du natürlich keine Änderungen an dieser Textpassage erreichen. Und auch keine weitere Distkussion, weil du die Mindestvoraussetzung dafür nicht erfüllst: die Belege alle erstmal ganz zu lesen und auf ständige willkürliche Umdeutungen der Belege zu verzichten. Kopilot (Diskussion) 20:20, 24. Okt. 2016 (CEST)

[PA wurde gemäß WP:DS entfernt, diese Begründung hatte ich im Versionskommentar angegeben: Kopilot (Diskussion) 15:17, 25. Okt. 2016 (CEST)] Ich würde hier vorschlagen, dass vielleicht @KarlV: vermittelt. So dass wird dann konstruktiv besprechen können, wie der Text zu überarbeiten ist, so dass es tatsächlich passt. --Pibach (Diskussion) 22:03, 24. Okt. 2016 (CEST)

Du hast die Rezensionen also gelesen? Dann weißt du ja, daas die bestehende Version zutreffend ist. Karl wird dir nicht helfen können, wenn du die Belege ignorierst. Und das Motto "Es wird solange diskutiert, bis ich meinen Willen kriege" wird nicht funktionieren, siehe Okin unten. Kopilot (Diskussion) 06:44, 25. Okt. 2016 (CEST)

Wenn ich hier schon erwähnt werde. Kann mir jemand mit wenigen Sätzen erklären, wo das Problem besteht? Welcher Satz sollte wie ergänzt/geändert werden? Danke --KarlV 09:42, 25. Okt. 2016 (CEST)

Siehe "Textvorschlag" hier drunter. Kopilot (Diskussion) 09:45, 25. Okt. 2016 (CEST)

Hof ist Teil der Aufzählung von ca. zehn Rezensenten ohne spezifische Details. Dass die Aufzählung unzutreffend sei, wurde mit Zitaten aus den Rezensionen widerlegt. Über konkrete Textvorschläge zu Hof wurde hier drunter diskutiert. Kopilot (Diskussion) 19:11, 28. Okt. 2016 (CEST)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 19:11, 28. Okt. 2016 (CEST)

Textvorschlag

Begründungen siehe obige Diskussion

NATO-Geheimarmeen

→ Hauptartikel: Stay-behind-Organisation#Forschung

...

Gansers Arbeit gilt als erste umfassende Studie über die sogenannte Operation Gladio und erreichte bei ihrer Publikation breites Medienecho. Der Politikwissenschaftler Tobias Hof schreibt dazu: "Die Enthüllungen über illegale und jeglicher parlamentarischer Kontrolle entzogene Geheimarmeen in rechtsstaatlichen Demokratien schockierten nach dem Ende des Kalten Krieges zu Recht die Öffentlichkeit." (... als unbelegt zurück.) Der Politikwissenschaftler Raul Zelik ist der Ansicht, Ganser relativiere offene Fragen und bleibe "wohltuend nüchtern", wobei Ganser darauf verweise, dass das Gladio-Netzwerk bis heute nicht seriös untersucht werden konnte, weil die Nato ihre Dokumente unter Verschluss halte. Laut Bernd Stöver hat Ganser...

--Pibach (Diskussion) 01:00, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe darin keine substantielle Verbesserung und dafür viel Unausgegorenes, Fehlerhaftes und Unverstandenes. Kopilot (Diskussion) 01:04, 19. Okt. 2016 (CEST)

Finde ich ehrlich gesagt auch etwas unausgegoren. Beispielsweise bekommt Hof so gegenüber den anderen Rezensenten und Kritikern zu viel Raum und dass Zelik findet, Ganser bleibe "wohltuend nüchtern", halte ich nicht für relevant ... - Okin (Diskussion) 01:35, 19. Okt. 2016 (CEST)

ok, das bei Zelik raus. --Pibach (Diskussion) 17:03, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe den Text oben reduziert auf die neu vorgeschlagenen Anteile.

• Die Pauschalaussage "erste umfassende Studie über die sogenannte Operation Gladio" ist falsch und verfälscht die Rezensionen, z.B. Schöllgen: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt..."
• "Gladio" bezeichnet die italienische Organisation; dazu gab es schon vor Ganser Forschungsarbeiten. "Umfassend" war seine Arbeit auch nicht, da Ganser selbst fehlende Belege der NATO einräumt. Die außeritalienischen Gruppen hatten andere Namen. Indem der Name "Operation Gladio" auf sie übertragen wird, wird eine europaweit einheitliche "Operation" behauptet. Eben diese hat Ganser aber gerade nicht bewiesen. Der Vorschlag gibt Gansers These belegwidrig als Faktum aus.
• Das "breite Medienecho" war oben schon als unbelegt und irrelevant abgelehnt. (Solche validen Einwände zu übergehen, damit erreicht man keinen Konsens.)
• Gleich danach einen vermeintlich unkritischen Rezensenten ausführlich zu zitieren, die anderen nachzuordnen, ist unzulässiger POV.
• Zudem enthält das gewählte Zitat keine Information über Ganser, ist also irrelevant.
• "Ganser relativiere offene Fragen" ist eine Nullaussage.
• Der Anhang "wobei..." macht keinen Sinn. Alle Historiker haben dasselbe Problem fehlender NATO-Belege: Das ist keine spezifische Information über Gansers Buch. Spezifisch wäre eine Information über seinen Umgang mit fehlenden Quellen: Spekuliert er dann drauflos oder verzichtet er auf unbelegbare Schlussfolgerungen? Dazu muss man natürlich die Rezensenten referieren, nicht ihn selber. - Z.B. Davies:

"such narratives are always marred by imagined conspiracies, exaggerated notions of the scale and impact of covert activities, misunderstandings of the management and coordination of operations within and between national governments, and usually an almost complete failure to place the actions and decisions in question in the appropriate historical context. All of these failings are present in Ganser’s account..."

• Außerdem braucht man Zelik gar nicht, nur um fehlende Belege mitzuteilen: Das stellen andere Rezensenten auch fest, z.B. Schöllgen, Riste, Hof:

"Zwar weist der Autor immer wieder daraufhin, dass weder die USA, noch Großbritannien oder die NATO Einsicht in relevante Aktenbestände gewährten. Jedoch hindert ihn dies nicht, über die mögliche Involvierung der "Stay-behind-Armeen" in terroristische Anschläge spekulative Thesen aufzustellen."

Die Ergänzung hat also keinen informativen Mehrwert. Berücksichtigt man diese Einwände, dann kommt im Grunde die ohnehin bestehende Version dabei heraus. Der Vorschlag ist somit begründet abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 11:16, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin dagegen, dass, wie es in der ersten Version stand, der Satz „Er versucht den Nachweis, dass diese Gruppen von NATO-Ausschüssen koordiniert worden und einige an Staatsterrorismus beteiligt gewesen seien“, gelöscht wird. Allerdings bin ich der Auffassung, dass man „versucht“ durch „sucht“ ersetzen könnte. Das ist erstere meiner Meinung nach etwas aggressiv formuliert.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 19:15, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde nicht, dass "versucht" aggressiver klingt als "sucht". Ganser räumt selber ein, dass er den Nachweis nur versuchen kann, weil die NATO keine Dokumente herausrückt. An solchen Kleinigkeiten sollte Einigung nicht scheitern. Kopilot (Diskussion) 05:48, 23. Okt. 2016 (CEST)

@Wolfgang, meine Überlegung das rauszunehmen war, dass es direkt danach noch mal als "Hauptthese" bzw. "These" kommt, also redundant ist.

@Kopilot: das geht durch Deine Löschungen in meinem Vorschlag leider verloren, von daher etwas unglücklich. --Pibach (Diskussion) 09:40, 23. Okt. 2016 (CEST)

In der Inhaltsangabe des Buchs darf die Hauptthese natürlich nicht fehlen. Hinterher darauf zurückzukommen, ist auch OK. Da ist nichts redundant.

Es kann doch wirklich jeder sowohl den Artikelabschnitt als auch deinen Thread zu Tobias Hof lesen. Kopilot (Diskussion) 11:16, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde die Version so wie Sie sie nun eingefügt haben gut. Sucht heisst ja nicht, dass es ihm gelungen wäre, stellt es aber auch nicht so dar, als ob er als Wissenschaftler versagt hätte.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 13:53, 23. Okt. 2016 (CEST)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 20:31, 24. Okt. 2016 (CEST)

Nicht erledigt siehe Diskussionen. Bitte das eigenmächtige erledigen bleiben lassen. --Pibach (Diskussion) 22:04, 24. Okt. 2016 (CEST)

Pibach, Dein Vorschlag hier ist alles andere als konsensfähig, das sehe ich auch so. Wenn Du das Erledigt hier raus nimmst, dann mache bitte auch einen konstruktiven neuen Vorschlag, der die Kritik am bestehenden Vorschlag beachtet. Der Kritik von Kopilot schließe ich mich in diesem Fall - ohne das im Einzelnen nochmal zu kommentieren - weitgehend an. Zur Rezension von Zelik: Meines Erachtens gibt es zwar einerseits keinen zwingenden Grund, sie draußen zu lassen, andererseits ist sie auch nicht besonders ergiebig. Man sollt sich also ggf. genau überlegen, was genau und warum man sie drin haben möchte. - Okin (Diskussion) 22:23, 24. Okt. 2016 (CEST)

Das wurde schon überlegt, siehe oben. Zelik bietet keinen informativen Mehrwert. Kopilot (Diskussion) 09:49, 25. Okt. 2016 (CEST)

ok. Deine Kritik "zu viel Raum" für Hof finde ich zutreffend. Zu a) (siehe Diskussion Hof) dann vielleicht so: "Gansers Arbeit gilt als erste umfassende wissenschaftliche Studie über die geheimen Militärstrukturen in Europa, die 1990 in Italien den „Gladio“-Skandal auslösten." (Belege: Hof, Zelik, Spiegel) Im Übrigen kannst Du gerne auch einen Vorschlag machen. --Pibach (Diskussion) 11:17, 25. Okt. 2016 (CEST)

Dieser Vorschlag wiederholt im Kern nur den Satz, der oben schon mit klarsten Gründen abgelehnt worden war:

Gansers Arbeit gilt nach den Rezensionszitaten oben weder als "erste", noch als "umfassende", noch uneingeschränkt als "wissenschaftliche" Kritik usw.

Du igorierst also weiter die Belege und die Argumente anderer. Wenn du etwas ergänzen willst, muss du selber einen belegten und konsensfähigen Vorschlag machen. Wenn du das wiederholt nicht schaffst, kannst du es nicht anderen zuschieben. Kopilot (Diskussion) 15:24, 25. Okt. 2016 (CEST)

das wird in den 3 benannten Quellen aber so als Leistung Gansers herausgestellt. Gegenargument könnte sein, dass andere Quellen das anders sehen, dann bitte benennen, dann kann man das ggf. etwas einschränken. --Pibach (Diskussion) 15:28, 25. Okt. 2016 (CEST)

Nein, wird es nicht. Und die Gegenargumente wurden schon zitiert, Lesen kannst du ja. Du wirst keinen Edit bekommen, der Belege verfälscht. Kopilot (Diskussion) 15:30, 25. Okt. 2016 (CEST)

Zelik formuliert auch hier sehr nachlässig (und sendungsbedürftig) und der taz-Beitrag ist ja nur eine Kurzmeldung mit nichts Neuem. Nur schon darin ein unsorgfältiger Fehler (zur Schweiz). --Anidaat (Diskussion) 22:40, 25. Okt. 2016 (CEST)

Gibts denn auch sorgfältige Fehler? Scnr --Φ (Diskussion) 22:53, 25. Okt. 2016 (CEST)

@Anidaat, warum setzt Du hier erledigt? Ich hab auf Aufforderung von Okin einen Vorschlag gemacht und durch Quellen belegt. Sollte gewisse Zeit kriegen zum Besprechen. Okin hat ja noch nicht mal geantwortet. --Pibach (Diskussion) 02:24, 26. Okt. 2016 (CEST)

@Okin:, was meinst Du? --Pibach (Diskussion) 11:58, 28. Okt. 2016 (CEST)

Dass es nicht so aussieht, als sei der Vorschlag konsensfähig. - Okin (Diskussion) 12:09, 28. Okt. 2016 (CEST)

hm. Und warum? Anderer Vorschlag? Ich würde da gerne mal zu Ergebnis kommen. Das es so nicht bleiben kann weil nicht neutral ist doch wohl klar. --Pibach (Diskussion) 12:25, 28. Okt. 2016 (CEST)

Warum, wurde oben ausführlich und mehrfach begründet. Selbstverständlich ist die bestehende Version neutral. Der einzige, der hier dieses Ergebnis blockiert, bist du selbst. Kopilot (Diskussion) 12:28, 28. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:58, 29. Okt. 2016 (CEST)|2=Das ist auch schon lange erledigt, wird nur durch andauernde Filibusterei ohne Sinngehalt künstlich am Leben erhalten

Ich habe hier einen Textvorschlag gemacht, der lt. der angegebenen Quellen als Gansers wesentlicher Beitrag gesehen wird. Einwand von Kopilot ("Gansers Arbeit gilt nach den Rezensionszitaten oben weder als "erste", noch als "umfassende", noch uneingeschränkt als "wissenschaftliche" Kritik usw.") ist hier unzutreffend bzw. ohne Beleg, insbesondere Schöllgen ("...zumeist schon bekannt") widerspricht dem nicht. --Pibach (Diskussion) 00:28, 4. Nov. 2016 (CET)

Du hast für deine Formulierung "Gansers Arbeit gilt als erste umfassende Studie über die sogenannte Operation Gladio..." keinen gültigen Beleg genannt. Bei Schöllgen steht das auch nicht. Deine subjektive Meinung, Schöllgen widerspreche der Aussage nicht, ist kein Beleg.

Zudem wurde dein Textvorschlag bereits mit detaillierter Begründung abgelehnt, und zwar von allen hier Beteiligten. Der vor sechs Tagen gesetzte Erledigtbaustein könnte daher allenfalls mit neuen, validen Gründen entfernt werden. Kopilot (Diskussion) 08:25, 4. Nov. 2016 (CET)

@Pibach: Mal ernsthaft: Hier könnte nun wirklich mal abgeschlossen werden. --He3nry Disk. 08:28, 4. Nov. 2016 (CET)

These statt Hauptthese

Ich würde hier gerne noch das angemerkte wesentliche Problem des Abschnitts besprechen, das Herausgreifen einer "Hauptthese". Die zentrale Kontrolle ist ja nicht die Hauptthese Gansers, sondern eine These unter mehreren. S.o. Belege, explizit Vorwort von John Prados sowie Rezension von Hof. Daher Änderungsvorschlag zu These statt Hauptthese:

Sie weisen Gansers These, die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt, und viele seiner Schlussfolgerungen als unbelegt zurück.

Statt bisher: Sie weisen Gansers Hauptthese, die NATO habe alle Staybehind-Gruppen zentral gelenkt und zu Terroranschlägen beauftragt, und viele seiner Einzelthesen als unbelegt zurück --Pibach (Diskussion) 16:56, 3. Nov. 2016 (CET)

Die Lenkung durch die NATO ist eindeutig Gansers Hauptthese, sonst hieße sein Buch nicht wie es heißt. Die Belege wurden dir zitiert, obwohl du sie selber lesen kannst. Hier und hier zwei zusätzliche Primärbelege ("Kommandozentrum" = zentrale Lenkung). Und wenn du neue Threads für solche Borniertheit eröffnest, kann die Erle im Thread davor drinbleiben. Andernfalls muss man solche Edits als absichtliches Provozieren werten. Kopilot (Diskussion) 17:18, 3. Nov. 2016 (CET)

Darf ich als inhaltlich Unbeteiligter mal anmerken, dass die Auswirkung dieser semantischen Änderung als gegen Null tendierend einzuschätzen ist, da die Abgrenzung gegen die nachgelagerten Einzelthesen eh bleibt. Wollt Ihr die Energie nicht woanders hinlenken: Pibach weg von der Semantik und Erlenentfernung und Kopliot weg von VM? --He3nry Disk. 17:14, 3. Nov. 2016 (CET)

@Kopliot, da folgerst Du einfach zu viel aus dem Buchtitel. Die Geheimarmeen wurden durch die Nato installiert. Das ist wohl unstrittig. Ob sie auch danach noch zentral durch die Nato koordiniert wurden ist eine andere Frage. Es fehlt nach wie vor Beleg dafür, das letzteres als "Hauptthese" einzuordnen wäre. --Pibach (Diskussion) 17:41, 3. Nov. 2016 (CET)

@He3nry, das ist schon wichtig. Ganser beschreibt 3 wesentliche Thesen: 1) dass die Nato diese Geheimarmeen installiert hatte und diese für die Zeit des Kalten Krieges existierten sowie 2) dass diese sich an Terroraktionen beteiligten und 3) dass diese durch die Nato zentral koordiniert wurden. Während 1) sicher ist und 2) als weiträumig bestätigt gilt, wird 3) mehrheitlich als spekulativ eingeschätzt, da es kaum Belege gibt, was Ganser auch selber einräumt. Dieser Zusammenhang wird in dem Abschnitt verzerrt und These 3) übertrieben stark herausgestellt und kritisiert. --Pibach (Diskussion) 17:41, 3. Nov. 2016 (CET)

Die zentrale Lenkung dieser "Armeen" ist für Ganser keine "andere Frage", sondern seine Hauptthese, denn anders könnte er ja nicht behaupten, dass die NATO und durch sie das Pentagon, CIA und MI6 Terroranschläge dieser Gruppen in Auftrag gegeben hätten. Sein Resumee S. 443 lautet: "In diesem Sinn trat das Pentagon zusammen mit der CIA, dem MI6 und der NATO in einen geheimen Krieg ein und benutzte die Staybehind-Armeen als Instrument, um die Demokratien Westeuropas von innen her zu manipulieren und zu destablisieren..."

Genau diese Hauptthese ist daher auch der Kernpunkt der Kritik der Rezensionen, die dir vorgelesen wurden. Darüber eine weitere Diskussion anzuzetteln, zeigt bewusste Ignoranz. Darum EOD. Kopilot (Diskussion) 17:45, 3. Nov. 2016 (CET)

Du redest da am Punkt vorbei. Ganser stellt 3) nicht als "Haupthese" dar. Auch kein Rezensent. Es ist einfach eine These - neben den beiden anderen. Tatsächlich werden Thesen 1) und 2) als "Hauptthesen" gewertet, siehe u.a. Vorwort sowie Kritik von Hof (in Hof wird These 3 dagegen gar nicht aufgegriffen). --Pibach (Diskussion) 17:54, 3. Nov. 2016 (CET)

Wie gesagt: das ist bewusstes Ignorieren der Belege, die im Artikel verlinkt, online nachlesbar sind und dir zitiert wurden. Schon dein Abstufen von drei Thesen ist belegwidrige Theoriefindung. Kopilot (Diskussion) 18:01, 3. Nov. 2016 (CET)

Es ist doch ganz simpel: nenne einfach Sekundärliteratur, die diese These Gansers als "Hauptthese" sieht. --Pibach (Diskussion) 18:33, 3. Nov. 2016 (CET)

Nicht das Wort, sondern der Sachverhalt muss belegt sein, und das ist er. Kopilot (Diskussion) 08:31, 4. Nov. 2016 (CET)

@KarlV, es ging oben um Punkt c), also darum, dass Hof auf die These der zentralen Steuerung in seiner Kritik gar nicht weiter eingeht. Siehe Zitate oben. Lösung ist entweder, das passend zu formulieren, oder Hof in der Aufzählung zu streichen. --Pibach (Diskussion) 00:05, 4. Nov. 2016 (CET)

Das wurde schon beantwortet, Hof wurde zitiert und muss nicht "weiter darauf eingehen". Du kannst geerlte Threads nicht ent-erlen, nur weil ein Benutzer nochmal antworten soll, der schon geantwortet hatte. Außerdem hattest du schon einen weiteren Thread (den dritten) dazu eröffnet. Kopilot (Diskussion) 08:31, 4. Nov. 2016 (CET)

Auch hier mal eine administrative Anmerkung zur Vermeidung von Eskalation: Weitere Meinungsäußerung von Euch (Pibach, Kopilot) sind überflüssig, textet Euch doch nicht so zu. Da Pibach, was ändern will, soll er sich bitte dafür Unterstützung suchen. Solange hier niemand Drittes editiert, schlage ich Euch vor, dass Ihr den Abschnitt in jeder Beziehung untouched lasst (d.h. keine weiteren Ergüsse zum Thema warum das Wort "Haupt-" bäh ist von Pibach an Kopilot und keine Erledigt- oder EOD-Ansagen von Kopliot an Pibach). Wenn dann hier Staub drauf liegt, werde ich das archivieren. --He3nry Disk. 08:33, 4. Nov. 2016 (CET)

Abschnitt: 11. September 2001

NIST-Bericht zu WTC 7 (erl.)

Im Text steht im o.a. Abschnitt: "Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Spuren eine Gebäudesprengung ausschloss, hält Ganser diese für möglich. Dabei beruft er sich auf Richard Gage und dessen Organisation Architects and Engineers for 9/11 Truth."

1. Der Untersuchungsbericht des NIST sagt, dass es anhand bestimmter Indizien "ANNÄHERND/FAST" unmöglich gewesen wäre. NIST-Untersuchungsbericht: "Preparations for a blast scenario would have been ALMOST impossible..." Hier der entsprechende Originalabschnitt im NIST-Untersuchungsbericht: https://archive.org/stream/NIST_WTC_Investigation_Reports-861610#page/n67/mode/2up (rechte Seite, ganz oben) Das Wort ALMOST ist entscheidend. Außerdem spricht der NIST-Report nicht von SPUREN, sondern lediglich von INDIZIEN (Anwohner, Staff und Besucher hätten was von den Vorbereitungen der Sprengung mitbekommen müssen... unüberhörbare Echos...), die eine Sprengung eben nur ALMOST ausschliesst. Der jetzige Text verfälscht die Aussage des NIST-Untersuchungsberichts, wenn man hier lesen kann, dass "der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Spuren eine Gebäudesprengung ausschloss." Textvorschlag für die Korrektur: "Der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 schloss aufgrund Indizien darauf, dass eine Gebäudesprengung annähernd unmöglich war."

2. In welcher Quelle steht, dass Ganser sich auf "Richard Gage und dessen Organisation Architects and Engenieers for 9/11 Truth" bezieht?

--Bernhard.Fries (Diskussion) 14:06, 6. Jun. 2016 (CEST)

1. Dass irgendein Benutzer irgendein Wort für "entscheidend" erklärt, ist laut WP:BLG irrelevant. Ebenso, "Spuren" von "Indizien" zu unterscheiden. Das ist eine selbsterfundene Spitzfindigkeit, da natürlich bei Gebäudesprengungen laute Detonationsgeräusche zu den offensichtlichsten "Spuren" gehören, die man nur durch Tonaufnahmen und Zeugenaussagen belegen kann.

Der NIST-Bericht fasst seine Ergebnisse im "Executive Summary" zusammen, und dieses schließt die Sprengungsthese aus.

"Almost" ist hier nicht auf irgendeine konkrete Möglichkeit bezogen, sondern ist nur ein allgemeiner Vorbehalt. Wissenschaftliche Untersuchungen sind immer falsifizierbar, sonst wären sie nicht wissenschaftlich. Diese Untersuchung ist aber zur Zeit nicht falsifiziert, und darum gilt ihr Ergebnis.

Zudem hat NIST eigens FAQs herausgegeben, die auf die üblichen Truther-Anfragen eingehen und dieses Ergebnis auch in Details nochmals bekräftigen.

2. Der angegebene Einzelnachweis, momentan Nr. 42 (Basler Zeitung) tut es: "Dabei stützt sich Ganser auf die Forschung des US-Architekten Richard Gage". Das belegen auch die Webseiten der SIPER AG, die auf eine originale AE911Truth-Webseite verlinken und diese im vollen Wortlaut wiedergeben, und Berichte Dritter über Gansers Vorträge, z.B. dieser. Und sowas kannst du auch leicht selber überprüfen. Kopilot (Diskussion) 14:21, 6. Jun. 2016 (CEST)

1. Das irgendein Benutzer meint, eindeutige Quellenaussagen zugunsten eines POVs umdeuten zu müssen, halte ich für schwerwiegender, als den Einspruch eines Benutzers dieses Gebaren aufzudecken. Wenn in der Quelle steht, dass man eine Sprengung für FAST unmöglich hält, dann hält man sie halt nur FAST für unmöglich und nicht für ausgeschlossen. Momentan steht aber eben noch dieser quellenverfälschende POV im Wikipeda-Text. Und das ist eben doch entscheidend. Ganz objektiv.

2. Wie du an anderer Stelle selber schreibst, ist der NIST-Untersuchungsbericht die "maßgebende Sekundärquelle". Zur Erinnerung: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AWorld_Trade_Center_7_%281987%E2%80%932001%29&type=revision&diff=154803439&oldid=154803282

3. Im von dir angesprochenen NIST-FAQ wird bei Frage/Antwort 22 gesagt, dass man den Stahl nicht auf SPUREN von Sprengstoff/Thermite untersucht hat. Im Wikipedia-Text steht allerdings, dass das NIST angeblich "mangels Spuren" eine Gebäudesprengung ausschloss. Zur Erinnerung das NIST FAQ: http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtctowers.cfm

4. Der angegebende Einzelnachweis, dass Ganser sich auf Gage bezieht, beinhaltet im gleichen Satz allerdings auch, dass Ganser sich auf "auf Gage und die Einschätzungen von Hugo Bachmann und Jörg Schneider, zwei emeritierte ETH-Professoren für Baustatik und Konstruktion." stützt. Der Beleg kann gerne drin bleiben, dann aber bitte auch vollständig und nicht nur willkürlich Teile zitieren, die Ganser in ein unseriöses Umfeld rücken soll. Die beiden ETH-Professoren bleiben bisher aus fragwürdigen Gründen unerwähnt. Da wird WP:NPOV und WP:BLG missachtet.

5. Bitte unterlasse künftig Versuche, eine willkürliche Internetseite wie www.themen-der-zeit.de als nach WP:BLG gültige Quelle zu nennen. Wenn du hier nicht ernsthaft mitarbeiten möchtest, lasse es lieber.

6. Es fehlt weiterhin ein Beleg für den von mir bemängelten Ausdruck "Spuren". Laut NIST sind es Indizien.

--Bernhard.Fries (Diskussion) 14:56, 6. Jun. 2016 (CEST)

• In dem von dir verlinkten FAQ geht es nicht um WTC 7, sondern die Zwillingstürme (du hast deinen Beleg also gar nicht gelesen).
• Bachmann und Schneider haben keine eigene Untersuchung zu WTC 7 vorgelegt, sondern sind nur auf den Webseiten von Richard Gages "AE911Truth" als Unterzeichner seiner Thesen aufgelistet. Deshalb werden sie gemäß WP:BLG nicht erwähnt. Das wurde hier ausgiebig diskutiert und konsentiert. Bitte dazu die Archive studieren, wie es der Introkasten ausdrücklich verlangt. Kopilot (Diskussion) 15:05, 6. Jun. 2016 (CEST)

1. Es geht hier weiterhin um den POV, der verfälschend mit dem NIST-Bericht bequellt wurde. Zur Erinnerung: Verfälschter POV entgegen NPOV und WP:BLG gemäß Kopilot: "Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Spuren eine Gebäudesprengung ausschloss, hält Ganser diese für möglich." Mein Textvorschlag gemäß Quellenlage: "Der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 schloss aufgrund Indizien darauf, dass eine Gebäudesprengung annähernd unmöglich war." Originalabschnitt im NIST-Untersuchungsbericht: https://archive.org/stream/NIST_WTC_Investigation_Reports-861610#page/n67/mode/2up (rechte Seite, ganz oben) Ablenkungsmanöver des Benutzers Kopilot werden ignoriert. Ihm und mir ist klar, dass die korrekte Darstellung gemäß der Quelle eine Katastrophe wäre, da Gansers Nachforschungen dadurch eine gewisse Berechtigung erlangen. Aus lediglich ideologischen Gründen und entgegengesetzt der Quellenlage muss eine korrekte Darstellung gemäß der Quellen aber auf jeden Fall und mit allen Mitteln verhindert werden. In dieser Diskussion sehr schön zu beobachten.

2. In diesem FAQ von 2010 zum WTC 7 sagt das NIST: "Stahlproben wurden von der Unglücksstelle beseitigt, bevor die NIST-Untersuchung begann. Unmittelbar nach dem 11. September wurde die Ungücksstelle schnell von Trümmern bereinigt...Danach konnte man den Stahl nicht mehr als WTC-7-Stahl indentifizieren." NIST FAQ: http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_qa_082108.cfm Kein Stahl. Keine Spurenuntersuchung. Der NIST-Bericht hält eine Sprengung auch deshalb eben nur FAST / ANNÄHERND / ALMOST für unmöglich, weil man eben mangels eindeutig zuzuordnender Stahlproben keine Spuren untersuchen konnte. Zur Erinnerung der jetzige verfälschende Wikipedia-Text: "Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Spuren eine Gebäudesprengung ausschloss, hält Ganser diese für möglich." Der Satz ist eine dreiste Quellen- und Sachlagenverfälschung, mit eindeutiger Verletzung von WP:BLG und WP:NPOV. Wie gesagt: Dieser Satz scheint nötig, um via Wikipedia-Manipulation Gansers Nachforschungen als grundlos diskreditieren zu können. Dazu passt natürlich auch, dass im Folgesatz zwei äußerst reputierte Wissenschaftler (Schneider und Bachmann) auf denen Ganser sich beruft, unter keinen Umständen und entgegen WP:NPOV genannt werden dürfen. --Bernhard.Fries (Diskussion) 15:18, 6. Jun. 2016 (CEST)

• Wer klare Argumente als "Ablenkungsmanöver" einstuft und explizit ignoriert, zeigt, dass er Hinweise auf Belege, ihre Evaluierung im Eigenkontext und gelaufene Diskussionen zu dem Punkt missachtet. Das ist gleichbedeutend mit einem wortreichen "EOD", also kann er dann auch keine weitere ernsthafte Antwort erwarten.
• Da es hier um Ganser geht, nicht um das WTC 7, ist klar, dass der NIST-Bericht zu WTC 7 nur knapp und summarisch referiert wird. Ich zitiere die vollständige Passage aus dem o.a. FAQ, so dass jeder selber feststellen kann, ob der abtransportierte Stahl irgendwas am Ergebnis der NIST-Untersuchung ändert.

Did investigators consider the possibility that an explosion caused or contributed to the collapse of WTC 7?
 Yes, this possibility was investigated carefully. NIST concluded that blast events inside the building did not occur and found no evidence supporting the existence of a blast event. In addition, no blast sounds were heard on the audio tracks of video recordings during the collapse of WTC 7 or reported by witnesses. According to calculations by the investigation team, the smallest blast capable of failing the building's critical column would have resulted in a sound level of 130 decibels (dB) to 140 dB at a distance of at least half a mile, if unobstructed by surrounding buildings. This sound level is consistent with a gunshot blast, standing next to a jet plane engine, and more than 10 times louder than being in front of the speakers at a rock concert. For the building to have been prepared for intentional demolition, walls and/or column enclosures and fireproofing would have to be removed and replaced without being detected. Preparing a column includes steps such as cutting sections with torches, which produces noxious and odorous fumes. Intentional demolition usually requires applying explosive charges to most, if not all, interior columns, not just one or a limited set of columns in a building.
 Is it possible that thermite or thermate contributed to the collapse of WTC 7?
 NIST has looked at the application and use of thermite and has determined that its use to sever columns in WTC 7 on 9/11/01 was unlikely. Thermite is a combination of aluminum powder and a metal oxide that releases a tremendous amount of heat when ignited. It is typically used to weld railroad rails together by melting a small quantity of steel and pouring the melted steel into a form between the two rails. To apply thermite to a large steel column, approximately 0.13 lb of thermite would be needed to heat and melt each pound of steel. For a steel column that weighs approximately 1,000 lbs. per foot, at least 100 lbs. of thermite would need to be placed around the column, ignited, and remain in contact with the vertical steel surface as the thermite reaction took place. This is for one column. Presumably, more than one column would have been prepared with thermite, if this approach were to be used. It is unlikely that 100 lbs. of thermite, or more, could have been carried into WTC 7 and placed around columns without being detected, either prior to Sept. 11 or during that day. Given the fires that were observed that day, and the demonstrated structural response to the fires, NIST does not believe that thermite was used to fail any columns in WTC. Analysis of the WTC steel for the elements in thermite/thermate would not necessarily have been conclusive. The metal compounds also would have been present in the construction materials making up the WTC buildings, and sulfur is present in the gypsum wallboard used for interior partitions...

Ergo: Das FAQ ändert nichts daran, dass NIST die Sprengungshypothese im Ergebnis ausgeschlossen hat. Kopilot (Diskussion) 21:19, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ein FAQ ist, wie du weißt, kein gültiger Beleg. Außerdem ist das hier kein Meinungsmarkt, wo jeder "selber etwas festellen kann". Wir halten uns hier an die maßgebende, wissenschaftliche Sekundärliteratur. Wie du bereits richtig erkannt hast, ist hier der NIST-Untersuchungsbericht die maßgebende Sekundärquelle. Dein erklärtes Nicht-Eingehen und striktes Ignorieren dieser belegten Quellen zeigt, dass du nicht gewillt auf die korrekten Einwände einzugehen und die verfälschte Wiedergabe von Quellen zu korrigieren. Dass du entgegen der maßgebenden Quelle immer noch behauptest, dass das NIST die Sprengungshypothese ausschliesst, zeigt deinen Unwillen zur Mitarbeit und deinen POV. Gute Mitarbeit sieht anders aus, war aber auch nicht zu erwarten. Mit freundlichen Grüßen--Bernhard.Fries (Diskussion) 21:51, 6. Jun. 2016 (CEST)

Nur fürs Protokoll:

• "In diesem FAQ sagt das NIST... Ein FAQ ist, wie du weißt, kein gültiger Beleg": Der gesperrte User widersprach sich selbst. Er berief sich auf das FAQ, aber sobald andere das auch tun, bestritt er dessen Eignung als Beleg.
• "NIST hält eine Sprengung nur FAST für unmöglich, weil man mangels eindeutig zuzuordnender Stahlproben keine Spuren untersuchen konnte": Das sagt weder der Abschlussbericht noch das FAQ. "Fast unmöglich" bezieht sich dort auf die "preparations", nämlich das Anbringen von 100 Pfund (50 kg) Thermit an jeder der 81 Säulen.
• "Wikipediatext ist quellenverfälschend":

NIST concluded that blast events inside the building did not occur and found no evidence supporting the existence of a blast event.

--> Die Artikelformulierung "mangels Spuren eine Gebäudesprengung ausschloss" gibt den Beleg richtig wieder. Kopilot (Diskussion) 07:20, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ganz exakt ist diese kurze Formulierung, die sich auf nur einen Satz bezieht, doch nicht, denn in weiteren Sätzen GLAUBT NIST nur noch eine Sprengung des Stahls mit Thermit ausschließen zu können:

NIST does not believe that thermite was used to fail any columns in WTC.

NIST has looked at the application and use of thermite and has determined that its use to sever columns in WTC 7 on 9/11/01 was unlikely.

Analysis of the WTC steel for the elements in thermite/thermate would not necessarily have been conclusive.

"Glauben", für "unwahrscheinlich" halten und fehlende Beweismittel für "nicht unbedingt aufschlussreich" zu halten ist nicht exakt dasselbe wie ausschließen. ;) --Karsten Braun (Diskussion) 14:41, 7. Jun. 2016 (CEST)

Jaja, dochdoch. Denn eine Sprengung ("blast event") schloss NIST eindeutig aus. Dann kam der Nanothermit-Aufsatz Harrits von 2009 und die Trutheranfragen, die sich darauf stützten. Nach Nanothermit hatte NIST natürlich nicht gesucht, weil das kein Sprengmittel ist. Deshalb formuliert das FAQ so. :::"Determined" bedeutet jedoch, dass NIST hier (Un-) Wahrscheinlichkeit nicht nur glaubt, sondern feststellt. Sprengung scheidet aus und auch Schneidung mit Thermit ist faktisch unwahrscheinlich. Wenn man die oben zitierten Passagen ernstnimmt, war letzteres für NIST so gut wie unmöglich, weil die nötige Menge von Thermit schlicht nicht unentdeckt an 81 Säulen hätte angebracht und fachgerecht gezündet werden können.

Das quellenlose Herumreiten auf diesen Nuancen ist das für Truther typische "Cherrypicking". Sie sind technisch zu inkompetent für eigene Forschung und können sich darum nur auf angebliche Widersprüche in den amtlichen Berichten stürzen. Dass sie sich damit völlig von Regierungsbehörden abhängig machen, von denen sie sie befriedigende Antworten verlangen, die sie dann wieder völlig bestreiten, ist eine der logischen Absurditäten und auffälliges Merkmal einer pathologischen Autoritätshörigkeit. Kopilot (Diskussion) 18:54, 7. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:20, 7. Jun. 2016 (CEST)

Zurückweisung der Thesen (erl.)

Lieber Benutzer:Tonialsa, dass es nur um die 9/11-Thesen Gansers geht, ist klar benannt, die von dir nun wieder eingefügte Relativierung macht mE also weiterhin keinen Sinn. Sollten weitere die Notwendigkeit einer Anpassung an NPOV sehen, sollte man den fraglichen Satz zwecks sprachlicher Korrektheit besser weitgehender umstellen. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 22:56, 9. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Berichtbestatter, zunächst vielen Dank für die Ansprache auf dieser Disk. Außer Frage steht, dass es nur um seine Thesen zu 9/11 geht. Des Weiteren steht für mich außer Frage, dass diesbezüglich nicht alle seine Thesen in der Öffentlichkeit zurückgewiesen werden. Wir sollten uns um einen Neutralen Standpunkt bemühen. Ich denke, dass meine Einfügung "Teilweise" diesem NPOV dienlich ist. Falls du anderer Meinung sein solltest, können wir auch gerne 3M hinzuziehen, wenn Du einverstanden bist. Liebe Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 23:01, 9. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Tonialsa, danke für deinen Kommentar. Warten wir weitere Meinungen dazu ab. Persönlich sehe ich NPOV nicht verletzt, da nur geäußert wird, dass ab 2006 ein öffentliches Bestreiten seiner 9/11-Thesen stattfindet, was zweifellos stimmt. Die von dir behauptete Differenzierung, nicht alle seiner diesbezüglichen Thesen würden zurückgewiesen, scheint mir nicht belegt. Wie gesagt, sollen sich weitere äußern, 3M kann man, falls nötig, dann gerne auch noch hinzuziehen. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 23:40, 9. Jun. 2016 (CEST)

"zum Teil auch öffentlich" ergibt wirklich keinen Sinn. Das würde ja "zum Teil auch nichtöffentlich" ebenso implizieren. Ob öffentlich oder nichtöffentlich, wäre dann egal. Hier ist es außerdem redundant (= überflüssig), weil die Einzelnachweise die Veröffentlichungsorte ohnehin zeigen. Wäre die Zurückweisung "nichtöffentlich" erfolgt (irgendwo auf einem Hotelklo oder im Privatbrief?), hätten wir es wohl kaum erfahren. Darum Zusatz entfernt. Kopilot (Diskussion) 06:39, 11. Jun. 2016 (CEST)

PS: Oben lese ich, dass Tonialsa eigentlich sagen wollte, "dass diesbezüglich nicht alle seine Thesen in der Öffentlichkeit zurückgewiesen werden". Es ging also gar nicht um "öffentlich" oder "nichtöffentlich". Dann war der Zusatz "zum Teil auch öffentlich" irreführend. Der Satz hätte dann lauten müssen:

"In der Schweiz werden einige dieser Thesen Gansers seit 2006 zurückgewiesen."

Nun habe ich mir die beiden angegebenen Belege daraufhin nochmal durchgelesen - und kann die Einschränkung darin nicht entdecken. Vielmehr erhielt Ganser Gelegenheit, seine Sicht darzustellen, und andere, ihre Zurückweisung darzustellen. Klare Sache eigentlich. (Dass "Gansers Thesen" nur seine 9/11-Thesen meinen kann, ist eh klar, siehe Abschnittsüberschrift und unmittelbarer Kontext.) Kurzum: Der Zusatz bleibt unsinnig und falsch. Kopilot (Diskussion) 06:51, 11. Jun. 2016 (CEST)

Danke Kopilot, jetzt ist das in meinen Augen sehr gut formuliert. Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 18:36, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ebenso danke. Es ist zwar ohnehin klar, dass "werden Gansers 9/11-Thesen seit 2006 zurückgewiesen" praktisch immer meint: von einigen und nicht von allen, aber im Sinne einer möglichst neutralen Formulierung ist das hier vertretbar. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 20:06, 11. Jun. 2016 (CEST)

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Sperrumgehungen "Operation Saba" (erl.)

Lieber Benutzer:Kopilot, bei deinem Gesprächspartner handelt es sich um eine Sperrumgehung von Benutzer:Operation Saba, siehe die entsprechende VM. Mit besten Grüßen, --Φ (Diskussion) 22:24, 6. Jun. 2016 (CEST)

OK, dann war "Gute Mitarbeit ... war aber auch nicht zu erwarten" also eine Selbstbeschreibung. Alles klar. Kopilot (Diskussion) 22:37, 6. Jun. 2016 (CEST)

Um später mal die Zusammenhänge einfacher rekonstruieren zu können: Die archivierte VM zu Bernhard.Fries liegt hier [3], die zu Benutzer:FrankBreitenbach da [4] (dessen einziger Edit ist gelöscht). Es handelt sich um zwei der zahlreichen Inkarnationen von Benutzer:Operation Saba, dessen Treiben derzeit hier dokumentiert ist: Benutzer:Otberg/Operation Saba. --Feliks (Diskussion) 23:10, 7. Jun. 2016 (CEST)

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Film zu Ganser

Mich wundert es, dass der "Ganser-Film" nicht im Artikel erwähnt wird. Link entfernt. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:20, 9. Aug. 2016 (CEST) Viell mal einfügen. Da es sich nicht um einen unbegründeten, unwissenschaftlichen Film handelt sollte der zumindest am Rande kurz erwähnt werden. Oder was sind eure konkreten Bedenken?

MfG (nicht signierter Beitrag von Filmfan15 (Diskussion | Beiträge) 02:27, 9. Aug. 2016 (CEST))

Das ist kein Film sondern ein Machwerk. Bitte ins Archiv gucken.--Elektrofisch (Diskussion) 02:30, 9. Aug. 2016 (CEST)

Abgesehen davon ist Wikipedia nicht dafür da, irgendwelche Youtube-Filmchen zu promoten. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:20, 9. Aug. 2016 (CEST)

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Edit zum 9/11-Vortrag Gansers 2011 in Basel

Artikel zu, da dann doch wieder ein Benutzer nicht zu Ende diskutieren wollte ... --He3nry Disk. 21:51, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich verstehe nicht, inwiefern es möglich ist, einen rein subjektiven Eindruck (der faktisch nicht zu belegen ist) so zu diskutieren, dass es zu einem Konsens kommen kann, und inwiefern es an mir liegt, diesen Diskurs zu führen. Das obliegt vielmehr dem, der eben diesen Teil streichen möchte und dadurch eine plausbile Begrüdung schuldig ist. --Vincent Amadeus von Goethe (Diskussion) 22:13, 26. Sep. 2016 (CEST)

Nur hast du ja gar nicht erst diskutiert. Es war oben klargestellt worden, dass hier nichts ohne Konsens geändert werden darf. Du kannst also von Glück reden, dass du trotz deiner Missachtung dieser Warnung (noch) nicht gesperrt wurdest.

Zudem hatte dein Edit nichts mit dem Thema "Friedensforscher" und der Disku dazu zu tun.

Zudem war es auch inhaltlich unvermeidbar, diesen Edit zu revertieren: Weder hebt der Beleg dein Teilzitat so hervor noch ist eine Sorge um einen Ruf die Kernaussage des Belegs noch war die Doppelung des Logo-Missbrauchs nötig. Der Edit ist Schrott.

Wenn User eine lange bestehende belegte Version so verhunzen, kann man keine konstruktiven Absichten und konsensfähigen Edits bei ihnen erkennen, und demgemäß sehen dann die Reaktionen aus. Kopilot (Diskussion) 22:55, 26. Sep. 2016 (CEST)

Der Punkt ist, dass dies kein objektiv sinnvoller Streichungsgrund war. Das führen dieser Diskussion liegt nicht an mir, aber mit so einer Begründung ist es einfach nicht legitim, dies zu streichen.--Vincent Amadeus von Goethe (Diskussion) 22:20, 27. Sep. 2016 (CEST)

Selbstverständlich waren sämtliche Revertgründe legitim und objektiv. Dein Edit war objektiv fehlerhaft, verdoppelte tatsächlich eine schon vorhandene Information, war tatsächlich nicht vorher abgesprochen, hatte tatsächlich keinen Bezug zum Thema "Friedenforscher", war wirklich so nicht vom Beleg gedeckt. Und nun ist auch objektiv, dass du nicht bereit oder fähig bist, das zu akzeptieren, und Widerworte nötig hast. Dann ist auch die Feststellung objektiv, dass du höchstwahrscheinlich keine konstruktiven Absichten hast. Und dann ist EOD nur logisch. EOD. Kopilot (Diskussion) 22:28, 27. Sep. 2016 (CEST)

Erkläre mir mal, inwiefern die Begründung der Satz versucht ihn als opfer darzustellen objektiv ist. --Vincent Amadeus von Goethe (Diskussion) 23:01, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ich erklär dir gar nix, was ich nicht gesagt habe. Ich hab dir genug erklärt. Wenn du immer noch über Sätze anderer beleidigt bist, dann sei beleidigt, ändern tut das nix. Hier ist Ende der Fahnenstange, dein Edit wurde begründet abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 23:20, 27. Sep. 2016 (CEST)

Wo sage ICH denn, dass es nicht begründet abgelehnt wurde? Ich sage nur, dass das, über was du hier diskutieren willst, kompletter non-sense ist und nicht ansatzweise etwas mit meinem Edit zu tun hat und du dementsprechend auch nichts erklärt hast. Punkt. Und wenn du mich meinst, deswegen angreifen zu müssen, finde ich das ehrlich gesagt ziemlich dreist. --Vincent Amadeus von Goethe (Diskussion) 20:24, 28. Sep. 2016 (CEST)

Lasst uns diesem Austausch ein Ende setzen; da kommt eh nichts dabei heraus. --Beat Estermann (Diskussion) 20:39, 28. Sep. 2016 (CEST)

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Ganser greift auf oder 9/11 Truth Movement greift Ganser auf? (erl.)

Ganser hält bestimmte Aspekte der Anschläge vom 11. September 2001 für weiter ungeklärt. Den Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission stellt er eigene Theorien gegenüber, die im 9/11 Truth Movement positiv rezipiert werden. --Albrecht Stark (Diskussion) 06:40, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich glaube, du musst den Artikel erstmal genau lesen. Ganser stellt den Ermittlungsergebnissen zu 9/11 keine "eigenen" Theorien gegenüber, das steht da nicht. LIHOP und MIHOP hat er nicht erfunden, sondern von 9/11-Truth-Autoren aufgegriffen. Kopilot (Diskussion) 09:31, 15. Okt. 2016 (CEST)

"Albrecht Stark" hat sich heute angemeldet und als Erstes unter Kontaktschuld Gansers Kontakt zu Hoffmann ergänzt, aber das nur mit einem Eigeninterview Gansers bei Heise belegt und nicht mit der erforderlichen reputablen Sekundärliteratur. Deshalb glaube ich, dass diese Socke überwiegend Ganser-POV (und Burschenschafts-POV) pusht, siehe seine sonstigen Beiträge von heute. Kopilot (Diskussion) 14:02, 15. Okt. 2016 (CEST)

Der Account wurde als Sperrumgeher gesperrt. Kopilot (Diskussion) 16:03, 15. Okt. 2016 (CEST)

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Beendigung Arbeitsverhältnis ETH

In diesem Heise-Interview erklärt Ganser die Zusammenhänge so: "Als ich an der ETH Forschungsstelle für Sicherheitspolitik in Zürich arbeitete, habe ich 9/11 untersucht und 2006 einen Artikel über den Streit um den 11. September im "Tagesanzeiger" verfasst und dann hat eben die amerikanische Botschaft interveniert und gesagt, Schweizer Wissenschaftler sollen sich bitteschön nicht kritisch zu 9/11 äußern. Und das geht einfach nicht, hier geht es um die Forschungsfreiheit. Und dann hatten wir an der ETH interne Gespräche, ob man dieses Thema weiter verfolgen kann oder nicht und ich habe mich dann entschieden, von der ETH wegzugehen und an der Universität Basel weiterzuarbeiten."

Daraus könnte man einen Satz zur Position Gansers bringen, oder? Denn allein mit der fragwürdigen Quelle Maurer ist das bisher zu dünn belegt. Vorschlag:

Laut Ganser kam es wegen Intervention der amerikanischen Botschaft zu Spannungen in seinem Arbeitsverhältnis an der ETH, woraufhin er sich entschied, an die Universität Basel zu wechseln.

--Pibach (Diskussion) 12:42, 18. Okt. 2016 (CEST)

Heise/Telepolis und Eigenangaben sind keine zuverlässigen Informationsquellen laut WP:BLG. Und das wurde schon mehrfach festgestellt. Auch die archivierte Disku zum selben Punkt wurde oben verlinkt. Übersehen? Ignoriert? Kopilot (Diskussion) 13:08, 18. Okt. 2016 (CEST)

Weder ist das qualifiziert festgestellt worden, noch ist es richtig. --Hubertl (Diskussion) 10:52, 21. Okt. 2016 (CEST)

Dann muss man diesen Teil wohl streichen. Denn offensichtlich geht die Quelle Maurer auf diese Zusammenhänge nicht angemessen ein. --Pibach (Diskussion) 14:05, 18. Okt. 2016 (CEST)

Fakt ist - sein ETH Arbeitsverhältnis endete 2006 - und das nicht auf eigenen Antrieb. Die Version Gansers, er hätte selbst entschieden nach Basel zu gehen - ist die Gegenlegende eines Beleidigten und menschlich absolut verständlich. Vorangegangen war die Distanzierung inerhalb der ETH - vorausgegangen war wohl auch eine intervention der US amerikanischen Botschaft (nicht fein - indeed) - ob ein oder gleich diese zwei Faktoren zusammen dazu führten das Arbeitsverhältnis zu beenden, wäre noch näher zu untersuchen, bleibt aber zunächst einmal spekulativ, daher ist der Artikel Maurer die seriöseste Quelle zu diesem Ereignis, die schlicht feststellte, dass das Arbeitsverhältnis 2006 endete.--KarlV 14:19, 18. Okt. 2016 (CEST)

Er räumt schon ein, dass ihm keine Wahl gelassen wurde und die Entscheidung nicht allzu frei war.

Jedenfalls "sein ETH Arbeitsverhältnis endete 2006 " wäre eine sachliche Feststellung der Fakten. Aber dann bitte ohne die suggestive Platzierung hinter "..Ausgeburten der Fantasie". Ich würde vorschlagen, die Intervention der US Botschaft dazwischen zu schieben, die ist z.B. hier belegt. Danach dann den Satz "sein ETH Arbeitsverhältnis endete 2006". --Pibach (Diskussion) 14:41, 18. Okt. 2016 (CEST)

Moment - eine Intervention sieht anders aus, als „die US-Botschaft in Bern habe protestiert“ - ich verstehe unter Intervention, dass eine Botschaft Druck auf die Universität direkt ausübt, um einen Mann aus dem Verkehr zu ziehen. Das ist aber bisher spekulativ und wird durch deinen Link nicht belegt.--KarlV 14:47, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ja, stimme zu, kann man so sehen. "Die US-Botschaft in Bern protestierte gegen diese Darstellung Gansers" würde passen zu dem Beleg. --Pibach (Diskussion) 14:54, 18. Okt. 2016 (CEST)

Da der Protest der US-Botschaft nur in Gansers Eigendarstellung als möglicher Hintergrund des ETH-Verhaltens erscheint, kann man das nicht übernehmen. Ein Zusammenhang zwischen diesen Vorgängen könnte nur mit einem unabhängigen Bericht belegt werden, der für den Zusammenhang Quellen angibt. Da es diesen Beleg nicht gibt, kann Gansers Verdacht nicht berichtet werden. Abgesehen davon gilt wie gesagt die Quelle bei WP nicht als reputabel.

Zudem haben die, die diesen Passus in Frage stellten, bisher genau andersherum argumentiert: Die ETH habe bloß einen ohnehin befristeten Lehrauftrag nicht verlängert, also gerade nicht auf externe Vorgänge reagiert. Gansers Eigendarstellung dagegen legt nahe, der Protest der US-Botschaft habe eine entscheidende Rolle für die ETH gespielt. Man kann also nicht beides haben: Entweder lief bloß der Vertrag wie vorgesehen aus oder "die Amerikaner" wollten Ganser loswerden. Auch hier wurde der Vorschlag also logisch nicht zuende gedacht. Kopilot (Diskussion) 19:57, 18. Okt. 2016 (CEST)

Heise scheidet aus. Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 10:50, 20. Okt. 2016 (CEST)

Wieso? Heise ist Plattform - benenne die Autoren, die ausscheiden. Aber begründe das! --Hubertl (Diskussion) 10:52, 21. Okt. 2016 (CEST)

Bitte offen lassen. Die derzeitige Version mit der suggestiven Zusammenstellung ("...Ausgeburten der Fantasie" -> Kritik durch Leiter der ETH -> Beendigung Arbeitsverhältnis) kann so ja nicht bleiben. --Pibach (Diskussion) 12:31, 20. Okt. 2016 (CEST)

Artikel werden nie aufgrund bloßen Benutzermeinungen geändert. Kopilot (Diskussion) 12:49, 20. Okt. 2016 (CEST)

Widerspricht so WP:BLG ("Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden."), die bisherige Darstellung ist so, insbesondere in dem suggerierten Zusammenhang, nicht ausreichend belegt. --Pibach (Diskussion) 12:56, 20. Okt. 2016 (CEST)

Was soll nicht genug belegt sein? Die Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses wird ja nicht einmal von Ganser selbst bestritten. Und einen "suggerierten Zusammenhang" musst du selber belegen. Kopilot (Diskussion) 12:59, 20. Okt. 2016 (CEST)

Dann muss man das Ereignis sachlich beschreiben, also s.o. "sein ETH Arbeitsverhältnis endete 2006" statt "die ETH Zürich ließ sein sein befristetes Beschäftigungsverhältnis auslaufen". Und das auch ohne die Verbindung zu den Äußerungen des ETH Leiters, also ohne "Kurz darauf". Der Satz dazu ist wegen mangelnder Beleglage und Unklarheit der Zusammenhänge, wie oben bereits diskutiert, eh zu streichen. Die Beendigung des ETH Arbeitsverhältnis kann auch nicht in einem Atemzug mit inhaltlicher Kritik gebracht werden, ohne das das ordentlich belegt ist. Also ist hier der Artikel zu ändern und dazu eine Lösung zu besprechen. --Pibach (Diskussion) 13:32, 20. Okt. 2016 (CEST)

Wenn du was ändern willst, musst du dich erstmal mit dir selber einigen, was du willst: streichen oder umformulieren. Kopilot (Diskussion) 13:38, 20. Okt. 2016 (CEST)

Wenn es für den Protest der amerikanischen Botschaft sowie für sonstigen inhaltlichen Zusammenhang keine ausreichenden Belege gibt, würde ich Beendigung des Arbeitsverhältnisses hier streichen, da das eh redundant ist und im Abschnitt "Ausbildung und berufliche Laufbahn" bereits steht. --Pibach (Diskussion) 13:50, 20. Okt. 2016 (CEST)

Krumme Logik: Wenn es für etwas keinen Beleg gibt, das gar nicht im Artikel steht, sollen wir etwas streichen, was belegt und relevant ist. Soso. Kopilot (Diskussion) 18:01, 20. Okt. 2016 (CEST)

die Logik ist: "da das eh redundant ist". Bitte nicht Quatsch hineinlesen, wo keiner ist. --Pibach (Diskussion) 18:17, 20. Okt. 2016 (CEST)

Kehren wir also zurück zum Ausgangspunkt. Im Artikel steht zur Zeit folgendes: „Die Leiter der ETH-Forschungsstelle und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, betonten, seine 9/11-Aussagen gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht. Kurz darauf liess die ETH Zürich sein befristetes Beschäftigungsverhältnis auslaufen“ Als Beleg für beide Sätze sind zwei Einzelbelege angegeben. Der ersten Satz ist durch den Einzelbeleg Christian Maurer, Andrea Bleicher: ETH und Uni gehen auf Distanz zu Verschwörungstheoretiker. In: SonntagsZeitung vom 17. September 2006, S. 7. ausreichend belegt, obwohl ich ihn persönlich wie folgt anders schreiben würde (mein Vorschlag): „Der Leiter der ETH-Forschungsstelle Andreas Wenger, wo Ganser angestellt war, und die Universitäts-Kommunikationsdeligierte Christina Hofmann gingen 2006 auf Distanz zu Ganser und seinen Verschwörungstheorien. Ganser, so Hofmann, vertrete nicht die universitäre Meinung sondern äußere sich als Privatperson.“ (Einzelbeleg SonntagsZeitung). Der zweite Satz wird durch Maurer gar nicht abgedeckt, denn Maurer schrieb in der SaS: „Den Anfang machte die ETH Zürich, die ihn 2006 entliess.“ Im Artikel steht aber aktuell: „Kurz darauf liess die ETH Zürich sein befristetes Beschäftigungsverhältnis auslaufen“. Das scheint auch eher richtig zu sein, denn Ganser selbst gibt das in einem Vortrag von 2015 an (siehe hier). Ich würde also hier den Beleg Maurer kassieren und wie folgt schreiben (Vorschlag): „Ende 2006 liess die ETH Zürich sein befristetes Beschäftigungsverhältnis auslaufen“ und als Einzelbeleg seinen Vortrag (und gut ist).--KarlV 11:40, 21. Okt. 2016 (CEST)

Nochmal in einem Guß als Änderungsvorschlag: „Der Leiter der ETH-Forschungsstelle Andreas Wenger, wo Ganser angestellt war, und die Universitäts-Kommunikationsdeligierte Christina Hofmann gingen 2006 auf Distanz zu Ganser und seinen Verschwörungstheorien. Ganser, so Hofmann, vertrete nicht die universitäre Meinung sondern äußere sich als Privatperson.“ (Beleg SZ)„Laut Eigenangaben liess die ETH Zürich Ende 2006 sein befristetes Beschäftigungsverhältnis auslaufen“ (Beleg Vortrag). Wenn keine Einwände kommen, werde ich das heute Nachmittag mal in den Artikel einpflegen.--KarlV 11:59, 21. Okt. 2016 (CEST)

Muss das so personalisiert sein? Reicht nicht Die ETH-Forschungsstelle an der Ganser angestellt war, und die Gesamthochschule gingen...? Schließlich waren das nicht irgendwelche zwei zufälligen Personen, sondern die dazu befugten Vertreter ihrer Institutionen, die diese offizielle Meinung erklärt haben. Mit den Namen klingt es irgendwie eingeschränkt, fast wie eine Einzelmeinung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:50, 21. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Im Artikel aus der Sonntagszeitung ist zwar klar von der Verbreitung von Verschwörungstheorien durch Ganser die Rede, trotzdem würde ich diesen Begriff an dieser Stelle nicht übernehmen: Für die (Kern-)Frage, ob Ganser tatsächlich Verschwörungstheorien verbreitet (oder nur überprüfen will) reicht dieser Artikel als Beleg nicht aus. Es sollte also eher nicht von "seinen Verschwörungstheorien" im Artikel geschrieben werden, es reicht völlig zu schreiben: "Der Leiter der ETH-Forschungsstelle Andreas Wenger, wo Ganser angestellt war, und die Universitäts-Kommunikationsdeligierte Christina Hofmann gingen 2006 auf Distanz zu Ganser. Ganser, so Hofmann, vertrete nicht die universitäre Meinung sondern äußere sich als Privatperson.“

Ansonsten meinetwegen Okay. - Okin (Diskussion) 12:53, 21. Okt. 2016 (CEST)

@Sänger. Ja - der Einwand ist berechtigt. Frau Hofmann vertritt ja die Universitätsleitung. @Okin - beide Vertreter gehen explizit auf die Verschwörungstheorien ein und distanzieren sich davon, das ist der Aufhänger des Artikels. Es würde also in Richtung Quellenfälschung gehen, es nicht zu erwähnen. Das Risiko wollen wir doch nicht aufnehmen, oder? Also neuer Vorschlag: „Der Leiter der ETH-Forschungsstelle, wo Ganser angestellt war, und die Universitätsleitung gingen 2006 auf Distanz zu Ganser und seinen Verschwörungstheorien. Ganser vertrete nicht die universitäre Meinung sondern äußere sich als Privatperson. Laut Eigenangaben liess die ETH Zürich Ende 2006 sein befristetes Beschäftigungsverhältnis auslaufen“ --KarlV 13:13, 21. Okt. 2016 (CEST)

Naja, das mit der Quellenfälschung ist doch Quark - bitte Vorsicht mit solchen Vorwürfen. Hier aber ein weiterer Vorschlag, mit dem ich mich einverstanden erklären würde: „Der Leiter der ETH-Forschungsstelle, wo Ganser angestellt war, und die Universitätsleitung gingen 2006 auf Distanz zu Ganser. Ganser sei nicht zur Erforschung von Verschwörungstheorien angestellt und vertrete nicht die universitäre Meinung, sondern äußere sich als Privatperson. Laut Eigenangaben Gansers liess die ETH Zürich Ende 2006 sein befristetes Beschäftigungsverhältnis auslaufen.“ Grüße - Okin (Diskussion) 13:29, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ist kein Quark, denn wenn Du über Distanzierung schreibst und der Leser im Unklaren gelassen wird, wogegen sich eigentlich die Distanzierung richtet, dann wird Information vorenthalten. Aber sei es drum, ich finde Deinen Vorschlag gut! Gibt es von anderen Benutzern jetzt noch Einwände?--KarlV 13:33, 21. Okt. 2016 (CEST)

Zum letzten vorgeschlagenen Satz: Schreibt doch schlicht: Laut Eigenangaben Gansers wurde sein befristetes Beschäftigungsverhältnis bei der ETH Zürich mit Ende 2006 nicht verlängert. – Bwag 13:46, 21. Okt. 2016 (CEST)

Gut - kann ich das jetzt einfügen und diesen Thread für beendet erklären?--KarlV 13:58, 21. Okt. 2016 (CEST)

Meinetwegen gerne. - Okin (Diskussion) 14:09, 21. Okt. 2016 (CEST)

Die vorgeschlagene Version unterscheidet sich in folgenden Punkten von der Artikelversion:

• "Die Leiter der ETH-Forschungsstelle und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war" --> "Der Leiter der ETH-Forschungsstelle, wo Ganser angestellt war, und die Universitätsleitung..."

Ganser war aber auch an der Uni Basel Zürich angestellt, von daher leuchtet die Verschiebung des Satzteils nicht ein. "Der" oder "Die Leiter" braucht man nicht wirklich, siehe Karl.

• "betonten, seine 9/11-Aussagen gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht." --> "gingen 2006 auf Distanz zu Ganser. Ganser sei nicht zur Erforschung von Verschwörungstheorien angestellt und vertrete nicht die universitäre Meinung, sondern äußere sich als Privatperson."

Inhaltlich ist dasselbe gesagt oder gemeint. Wozu die Änderung gut sein soll, ist daher unklar. Sie hat einige Schwächen:

1. Der Satzteil "gingen auf Distanz zu Ganser" ist personalisierend. Die Hochschulen gingen nicht auf Distanz zur Person, sondern nur zu den 9/11-Thesen, die Ganser vertrat. Man kann also besser direkt mitteilen, wozu sie auf Distanz gingen. Dann braucht man "wo Ganser angestellt war" auch nicht.

2. Die Doppelung "Ganser. Ganser..." ist ebenfalls unnötig.

3. Die Vokabel "Verschwörungstheorien" ist im Artikel oft genug repräsentiert. Und Ganser erforscht diese Theorien ja nicht, sondern zieht sie als gleichberechtigte, denkbare Erklärungsmodelle der Fakten heran.

4. "die universitäre Meinung" ist irreführend, weil Unis keine Meinungen vertreten, schon gar keine einheitlichen. Dort wird geforscht.

5. Bei "äußere sich als Privatperson" fehlt das Objekt, wozu er sich äußerte. Hier ist die bisherige Version klarer.

6. "Kurz darauf..." ist entfallen, aber sachlich richtig. Der Eklat an der ETH fand September 2006 (Ref 34) statt, und ab 2007 war Ganser dort weg.

7. Dass das Vertragsende mit der 9/11-Thematik zu tun hatte, ist in beiden Refs unbestreitbar. Dazu braucht man eigentlich keine Eigenangaben Gansers; ich verstehe aber, dass man "entliess ihn" (Maurer) nicht übernehmen kann.

Eine Version ohne die genannten Schwächen kann daher so aussehen:

"Die ETH-Forschungsstelle und die Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, distanzierten sich 2006 von seinen 9/11-Thesen: Sie gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich, sondern seien Privatansicht.[34] Bis Jahresende liess die ETH sein befristetes Beschäftigungsverhältnis auslaufen." [3 und/oder Ganser]

OK? Kopilot (Diskussion) 14:26, 21. Okt. 2016 (CEST)

@Kopilot - "Vertreter der ETH" klingt sehr vage und ist weniger aussagekräftig wie Leiter/Leitung (siehe auch Einwand Sänger oben). Die Distanzierung wird in Deinem Vorschlag nicht thematisiert, die im Artikel ja Dreh- und Angelpunkt ist. Das mit dem "auslaufen" ist - denke ich - eines der Streitpunkte (ist die ETH passiv - oder eher aktiv?) - um hier nicht ins Fettnäpfchen zu treten und den Fans von Ganser weitere Munition zu liefern, finde ich die Eigenangabe an dieser Stelle die beste Lösung um - zumindest an diesem Punkt - die Lage zu beruhigen. Ich finde daher die Version, die ich jetzt in den Artikel eingepflegt habe stärker, näher an den Einzelbelegen und absolut sachlich. Meinst Du nicht auch?--KarlV 14:37, 21. Okt. 2016 (CEST)

"Vertreter" ist doch ganz richtig: Man braucht keine konkreten Namen und Funktionen, weil es um die Institutionen geht. Das hat Sänger zu Recht oben festgestellt.

Wenn du die Distanzierung deutlicher ausdrücken möchtest, geht das trotzdem ohne Personalisierung: Ich habe es oben geändert.

Am "Auslaufen" habe ich ja gar nichts geändert, das ist identisch in beiden Vorschlägen. Jetzt OK? Kopilot (Diskussion) 14:51, 21. Okt. 2016 (CEST)

Also nochmal - jetzt steht ja „Der Leiter der ETH-Forschungsstelle, wo Ganser angestellt war, und die Universitätsleitung gingen 2006 auf Distanz zu Ganser. Ganser sei nicht zur Erforschung von Verschwörungstheorien angestellt und vertrete nicht die universitäre Meinung, sondern äußere sich als Privatperson.[34] Laut Eigenangaben Gansers wurde sein befristetes Beschäftigungsverhältnis bei der ETH Zürich Ende 2006 nicht verlängert.[35]“ - Wenn, dann könnte amn Sängers Einwand ganz übernehmen, dann würde es heißen: „Die ETH-Forschungsstelle an der Ganser angestellt war, und die Universität gingen 2006 auf Distanz zu Ganser. Er sei nicht zur Erforschung von Verschwörungstheorien angestellt und vertrete nicht die universitäre Meinung, sondern äußere sich als Privatperson.[34] Laut Eigenangaben Gansers wurde sein befristetes Beschäftigungsverhältnis bei der ETH Zürich Ende 2006 nicht verlängert.[35]“ Der letzte Satz ist mehr oder weniger O-Ton Ganser - er spricht nicht von Auslaufen. Lassen wir es doch beim "nicht verlängert" - soll der Leser entscheiden, was er davon hält. Wärst Du damit einverstanden?--KarlV 14:59, 21. Okt. 2016 (CEST)

"Vertreter" weglassen OK, aber in den übrigen Sätzen hast du wieder die "universitäre Meinung" eingebaut. Nicht OK.

Und die "Eigenangaben" widersprechen den Fremdangaben ja gar nicht, da Auslaufen und Nichtverlängern eines befristeten Vertrages dasselbe sind. Ich sehe also nicht, warum man da einer Formulierung Gansers den Vorzug geben und "Eigenangaben" erwähnen muss. Beide Refs dafür anzugeben reicht doch, dann hat man ja beide Sichtweisen belegt und keinen Maurer-POV übernommen.

Ich habe meinen Vorschlag entsprechend nochmal geändert. Du kannst dort ebenfalls gern direkt editieren, damit das hier überschaubar bleibt. Kopilot (Diskussion) 15:12, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe hier Maurer weggelassen, nicht weil ich ihn für nicht Zitierwürdig finde, sondern weil Maurer an diesem PUnkt von "Entlassung" schrieb, was ja ein Unterschied ist zu einer nicht erfolgten Vertragsverlängerung bei eh befristeten Verträgen. Der zweite Satz stellt doch den Zusammenhang her zwischen Verschwörungstheorien, gegen die sich die Uni distanzierte und die betonte, dass Ganser in diesen Belangen nicht die Universitätsmeinung vertrete. Das ist doch essentiel. Und glaub mir - lass dem Ganser an dieser Stelle seinen O-Ton - da schenken wir nichts. Lass es uns also zu einem guten Ende bringen - zumindest an dem Punkt (dann können wir weitersehen). LG --KarlV 15:19, 21. Okt. 2016 (CEST)

Mein Vorschlag:

„Die ETH-Forschungsstelle an der Ganser angestellt war, und die Universität gingen 2006 auf Distanz zu Ganser. Er sei nicht zur Erforschung von Verschwörungstheorien angestellt und vertrete nicht die universitäre Meinung, sondern äußere sich als Privatperson.[34] Laut Eigenangaben Gansers wurde sein befristetes Beschäftigungsverhältnis bei der ETH Zürich Ende 2006 nicht verlängert.[35]“

--KarlV 15:27, 21. Okt. 2016 (CEST)

a) es geht nicht, dass das direkt neben "...Ausgeburt der Fantasie" steht, das ist zu suggestiv. Ob sich die "Distanzierung" überhaupt auf Gansers (spekulativen) Inhalt bezieht, ist ja unklar. Lt. Ganser bezieht es sich auf die "Intervention" der Botschaft. Imho muss man das streichen, oder auch diese Gegenposition bringen, sonst nicht neutral (und zu schwach belegt).

b) "Distanzierung" ist lediglich die Interpretation von Maurer. Das kann man nicht übernehmen. Nur die "Fakten", also das Zitat, ohne "Distanzierung", wenn man annimmt, dass Maurer die Aussagen korrekt wiedergibt.

c) Lt. Ganser ließ die ETH den Arbeitsvertrag nicht einfach auslaufen, sondern gab die Option vor, einer Verlängerung einzuwilligen, wenn Ganser das 9/11-Thema fallen ließe.

Hier nicht in dem Satz aber anderswo verwendet: "gleichberechtigte, denkbare Erklärungsmodelle". Das ist auch nur die Interpretation von Maurer (oder woher?). Im wissenschaftlichen Diskurs unterstellt das soweit ich das bisher gelesen habe niemand. Ganser selbst schreibt das jedenfalls so nicht. Es sind bei ihm eher grundsätzliche Prinzipien, die für eine "offene Fragestellung" sprechen. Er will also die Verschwörungstheorien nicht a priori ausschließen. Außerdem auch wieder nicht "Hauptthese", die wäre, dass er die offizielle Version für unbefriedigend hält. --Pibach (Diskussion) 15:32, 21. Okt. 2016 (CEST)

Sorry - wir sind schon weiter (den Maurer - eins von sechs - haben wir bereits kassiert). Ich weiß nicht, wo Du gerade bist...--KarlV 15:54, 21. Okt. 2016 (CEST)

Karl, ich habe ein paar kleinere Punkte gemäß den validen Einwänden geändert (hat sich mit deiner Antwort hier überschnitten). Der zweite Einzelnachweis sollte online überprüfbar sein, hast du einen Link? (Pibach würde ich nicht mehr füttern, seine Einwände wurden alle schon entkräftet). Kopilot (Diskussion) 16:19, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ich beziehe mich auf Deinen Formulierungsvorschlag. Meine 3 Punkte gelten aber auch für die anderen Vorschläge. --Pibach (Diskussion) 16:05, 21. Okt. 2016 (CEST)

@Kopilot - alles klar! Link ist im Artikel - Wortlaut Quelle 34 weiter unten, damit es keine Mißverständnisse gibt und jeder selbst nachlesen kann. Ich denke auch Pibach verwechselt die Quellen. Schönes Wochenende an alle Mitlesenden hier!--KarlV 16:22, 21. Okt. 2016 (CEST)

Suggestionen im Auge eines einzelnen Betrachters sind keine Grundlage für Änderungen, sonst könnte man bald gar keine verschiedenen Aussagen mehr hintereinander darstellen. Da die Version den Einwänden von Sänger, Okin, Bwag, Karl und mir gemäß gestaltet und konsentiert wurde, dürfte der Punkt erledigt sein. Kopilot (Diskussion) 16:38, 21. Okt. 2016 (CEST) Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 16:38, 21. Okt. 2016 (CEST)

mindestens Okin (s.u.) und ich haben noch offene Argumente, daher nicht erledigt.

@KarlV, ich hatte bisher nur durch diese Seite Einblick in die Quelle [34]. Dass die von einem anderen Maurer (Christian Maurer != Andreas Maurer) war, hatte ich wie gesagt übersehen, ansonsten aber keine Verwechselung. Diese Streitigkeiten werden also von mehreren Autoren berichtet, immerhin. "Unabhängig" sind die Artikel aber natürlich nicht. Ich würde insbesondere nicht deren Vokabular benutzen, also "Distanzieren". Da hatte Kopilot ja auch schon mit seinem Punkt 1 Gründe genannt, das war vorher besser.

Mein Punkt a) ist, dass es so aussehen kann, dass durch gezielte Textxplatzierung ein gewisser Zusammenhang suggeriert werden soll, also ein inhaltlicher, obwohl die "Distanzierung" sich lt. Textaussage rein auf den Arbeitsvertrag bezieht. Sowas ist nicht ganz sauber und würde ich gar nicht erst aufkommen lassen. Also am besten diesen Zusammenhang expliziter aufgreifen, so dass man erkennt, dass das auch beabsichtigt und belegt ist (es gibt ja durchaus auch die inhaltliche Kontroverse), oder neuer Absatz, oder aber Text dazwischen bringen.

zu Punkt c) Ganser stellt die Zusammenhänge in seiner Selbstauskunft ganz anders dar. So kann man den Beleg nicht verwenden.

Dann bin ich noch auf diesen Artikel (SonntagsBlick 17. Sept. 2006) gestossen, den Ganser auf seiner Homepage verlinkt (und die im Artikel als Quelle [32] referenziert wird). Da wird Carol J. Urban als US-Botschafterin mit ihrem Protest zitiert. Insgesamt entsteht so doch ein etwas anderes Bild als der Artikeltext bisher wiedergibt. Der Eklat entstand offenbar aus eine komplexen Gemengelage mit 3 wesentlichen Gründen: 1) Dissens bei den Inhalten, 2) das Thema 9/11 gehörte nicht zum Arbeitsvertrag, 3) es kam gewisser öffentlicher Druck auf. Erst aus dem Druck heraus wird imho verständlich, dass zu einem Forscher seitens der Uni-Administration eine Stellungnahme zu dessen Inhalten kam. Sowas ist auch bei Nebenthemen, die nicht zum Vertrag gehören, ungewöhnlich.

Lösung: Ich würde wie eingangs schon vorschlagen, den Protest der US Botschaft mit der Quelle SonntagsBlick mit aufnehmen, dann wird das auch klar. --Pibach (Diskussion) 23:12, 21. Okt. 2016 (CEST)

Nur steht nichts von einem "Protest der US-Botschaft" im Beleg. Eher im Gegenteil, da die Botschafterin das Recht der freien Meinungsäußerung betont. Ihre zitierten Aussagen sind nicht an die ETH adressiert, sondern als Stellungnahme zu Gansers Thesen gegenüber der Zeitung zu verstehen. Ein "Protest" hätte sich gegen die ETH richten müssen, wenn man einen Zusammenhang zur Nichtverlängerung von Gansers Vertrag annimmt. Eben weil das aber nicht dasteht, hat die Stellungnahme der Botschafterin für die eigentlichen Sachfragen keine Relevanz. Sie ist ja keine Forscherin. (Auch dieser Punkt war längst diskutiert worden.) Kopilot (Diskussion) 00:51, 22. Okt. 2016 (CEST)

Es gab da offenbar mal den Vorschlag: "Carol J. Urban, damalige US-Botschafterin ad interim, erinnerte Ganser an seine Verantwortung als Forscher". Das würde doch passen. Dass dieser Äußerung zu einschneidenden Veränderungen beitrug, wurde ja auch umfangreich diskutiert (siehe hier im Archiv)

Um Aussagen über seine Forschung geht es dabei nicht. sondern um die Aufarbeitung seines Eklats mit der Uni. Wir haben hier 3 Quellen + seine Eigenangaben, die sich decken, kann man also darstellen, aber eben ausgewogen und sorgfältig.

zu c) Quelle Ganser würde ich rausnehmen und nur neutral schreiben: Sein ETH Arbeitsverhältnis endete 2006 (sonst müsste man seine Position darstellen: die Uni sei wegen Drucks von Außen und Angst um ihren Ruf eingebrochen, woraufhin er seine 9/11 Forschung nicht weiterführen durfte). --Pibach (Diskussion) 03:10, 22. Okt. 2016 (CEST)

Da du das Archiv gefunden hast, kennst du ja die Gründe, warum wir die Botschafterin weggelassen haben. Dass eine Botschafterin irgendeinen Eklat "aufarbeitete", ist erfunden, davon steht nichts im Beleg. In den anderen Belegen kommt sie nicht vor, so dass es keine Ausgewogenheit herstellt, sie zu ergänzen. Und nein, wir müssen Gansers "Position" (Deutung) zum Vertragsende ebensowenig wie Maurers darstellen, es reicht die Tatsache. (Wie gesagt und oben konsentiert.) Kopilot (Diskussion) 07:10, 22. Okt. 2016 (CEST)

Im Archiv ging es um "Absinken der Reputation", also zu viel Analyse (ohne Beleg aus Sekundärliteratur). Das Statement der US-Botschafterin, das hier in dem Zusammenhang offenbar relevant war, kann man natürlich bringen. Auf die Quelle SonntagsBlick hättest Du übrigens oben schon aufmerksam machen können.

zu c) bitte nicht wieder Verwirrung. Neutral ist: "Sein ETH Arbeitsverhältnis endete 2006". --Pibach (Diskussion) 11:11, 22. Okt. 2016 (CEST)

Mit einem "Absinken der Reputation" hat dieser Punkt überhaupt nichts zu tun, das steht weder im Artikeltext noch in den fraglichen Belegen noch in irgendeinem Änderungsvorschlag.

Die Aussage der Botschafterin wäre wie gesagt allenfalls relevant, wenn sie entscheidenden Einfluss auf den Vorgang gehabt hätte. Eben das ist unbelegt.

Da der Textabschnitt eine Zusammenfassung bietet, sind unbelegte und für den Vorgang unwesentliche Details wegzulassen. Wenn dann jemand immer wieder ausgerechnet unbelegte und unwesentliche Details fordert, ist klar, dass es um POV-Pushing geht.

Ich muss niemand auf Belege "aufmerksam machen", die seit langem im Artikel stehen.

Richtig und neutral ist Karls Version, und diese ist bereits konsentiert. "Auslaufen lassen" und "nicht verlängern" und "beenden" ist sinngemäß identisch; Wortklauberei braucht keiner. Kopilot (Diskussion) 11:34, 22. Okt. 2016 (CEST)

"Absinken der Reputation" war Thema im Archiv. adhominem gemäß WP:DS gelöscht, Kopilot (Diskussion) 13:05, 22. Okt. 2016 (CEST)

Du kannst nicht einerseits argumentieren, die unsichere Quelle (tendenziöser Zeitungsartikel) würde durch Ganser bestätigt, dann aber Gansers Version komplett ausklammern in der Darstellung. Das ist eben nicht neutral. Und Ganser nennt die "Intervention" der Botschafterin als Ursache, siehe Interview in Heise, was auch die Quelle SonntagsBlick bestätigt. Entweder man bringt den Sacherverhalt ausgewogen, also unter Berücksichtigung Gansers Darstellung, oder aber man streicht es. Oder es finden sich noch andere Belege. So schlecht belegt und einseitig wie derzeit, geht das nicht und wird völlig zu Recht schon lange kritisiert. Bitte hier keine weitere Blockade für eine ordentliche Überarbeitung des Artikels.

Wesentlicher Unterschied ist, welche Seite das Arbeitsverhältnis beendete. Neutral ist, wenn man das in der Formulierung offen lässt. --Pibach (Diskussion) 11:57, 22. Okt. 2016 (CEST)

Wenn "Absinken der Reputation" nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun hat, gehört es nicht erwähnt.

Zum Rest wurde schon alles Nötige gesagt. Gansers Eigendeutung des Vertragsendes ist ebensowenig relevant wie Maurers, da es ja eh ein auslaufender Vertrag war und es nur auf dieses Faktum ankommt. Die Formulierung "...nicht verlängert" ist bereits konsentiert und richtig. Deine stellt den Vorgang ja sinngemäß genauso dar. Drum von meiner Seite aus hier EOD. Kopilot (Diskussion) 12:55, 22. Okt. 2016 (CEST)

Da Pibach nur noch "beenden" statt "nicht verlängern" forderte und nicht begründen konnte, wieso das den Beleg besser wiedergibt, und weil alle übrigen User hier die bestehende Version konsentiert haben, halte ich diesen Thread für erledigt. Kopilot (Diskussion) 07:26, 23. Okt. 2016 (CEST) Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 07:26, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin vor allem für Nennung der US-Botschafterin, Beleg ist ja gegeben. Das wurde noch nicht besprochen. Daher nicht erledigt. --Pibach (Diskussion) 01:49, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe mal recherchiert, ob eine seriöse Zeitung den Zusammenhang beschreibt (US-Botschaft interveniert bei Uni), habe aber nichts derartiges gefunden. Mit anderen Worten: es wird nirgendwo thematisiert, dass die Aussage der Botschafterin einen entscheidenden Einfluss auf den Vorgang mit Ganser gehabt hätte. Bisher gibt es dazu nur eine Eigenaussage und Du weißt, was ich davon halte (oder WP:BLG). Ich denke daher wirklich, dass das (zunächst einmal) erledigt ist.--KarlV 09:24, 25. Okt. 2016 (CEST)

Das wurde ja bereits ausführlich diskutiert (siehe Archiv), daher ist eine allzu genaue Analyse (=TF) wegzulassen, richtig. Die reine Tatsache können wir aber darstellen. Relevant ist eine Titelung "Verschwörungs-Theoretiker: Amerikaner wehren sich" mit Appell der US-Botschafterin, in einem der auflagenstärksten Boulevardblätter ja.

Konkreter Vorschlag: Das auflagenstarke Boulevarmagazin Sonntagsblick titelte "Verschwörungs-Theoretiker: Amerikaner wehren sich" mit einem Appell der US-Botschafterin an Ganser, wenn er sein "Recht auf Meinungsfreiheit" in Anspruch nähme, dies in "verantwortungsvoller Art und Weise" zu tun (Beleg Sonntagsblick). --Pibach (Diskussion) 11:48, 25. Okt. 2016 (CEST)

Vorschlag abgelehnt, weil die Überschrift keinen Bezug zum ETH-Vertrag hat und die "reine Tatsache" keinerlei Relevanz für Gansers Biografie hat. Eine Botschafterin ist nicht zuständig für die Einhaltung von verantwortlicher Lehre und ihre Äußerung fiel nicht gegenüber der ETH. Aussagen anderer Privatpersonen über Ganser wurden aus demselben Grund hier nicht aufgenommen (z.B. aus dem Kurier-at-Artikel). Kopilot (Diskussion) 12:13, 25. Okt. 2016 (CEST)

Der Vorschlag ist nicht gut. Es wird eine Aussage der US-Botschafterin (eine Art Belehrung) dargestellt, die zunächst einmal nichts mit dem Vorgang ETH zu tun hat. Kein Mehrwert für den Artikel - keine Erkentnissgewinn.--KarlV 12:20, 25. Okt. 2016 (CEST)

Der "Erkenntnisgewinn" ist doch sehr klar: Ganser und seine Theorien wurden hiermit in der breiten Öffentlichkeit bekannt (und abgewertet). Und er wird für so wichtig gehalten, dass die Botschafterin sich zu Wort meldete. Das ist relevant, um einerseits Ganser in seiner Bedeutung und Wirkung einzuordnen, andererseits auch für die Problematik, dass die ETH hierzu Stellung bezog. Wenn meine konkrete Formulierung nicht passt, kannst Du das ja gerne anders formulieren (weniger belehrend?). --Pibach (Diskussion) 13:45, 25. Okt. 2016 (CEST)

Die Belehrung war auf die US-Botschafterin gemüntzt - wie kannst Du das eigentlich mißverstehen? Also nochmals - die "Belehrung" der US-Botschafterin gegenüber Ganser im Boulevardblatt hat keine Relevanz für den Artikel.--KarlV 13:49, 25. Okt. 2016 (CEST)

Hab Dich nicht mißverstanden (denke ich), sorry wenn das unklar ausgedrückt war von mir. Die Relevanz hab ich jedenfalls begründet. Wenn Du das anders siehst bitte dazu Bezug nehmen.

Ich hab es "Appell" genannt. Passt das nicht? --Pibach (Diskussion) 13:56, 25. Okt. 2016 (CEST)

Keine Relevanz - warum sollten wir "Appelle" in Artikeln aufnehmen? Ich bitte Dich...--KarlV 15:23, 25. Okt. 2016 (CEST)

Wo ist das eine sinnvolle Begründung? Warum das m.E. aufzunehmen und relevant ist, hab ich dargelegt. --Pibach (Diskussion) 15:42, 25. Okt. 2016 (CEST)

Nein, hast du nicht. Du kannst dich nicht über Tatsachen hinwegsetzen: US-Botschafter haben keinen Einfluss auf Arbeitsverträge an Schweizer Hochschulen, ihre Meinung hat für deren Forschung keine Bedeutung. Kopilot (Diskussion) 15:45, 25. Okt. 2016 (CEST)

@Pibach: Relevanz entsteht nicht dadurch, dass ein Benutzer das festlegt oder deklariert oder begründet. Relevanz entsteht, wenn ein Vorgang die Haltung (im Sinne Gesinnung), Leben oder Wirken einer Person entscheidend ändert. Dann wird es für die Vita relevant. Davon sind wir weit weit entfernt. --KarlV 15:49, 25. Okt. 2016 (CEST)

Genau das gilt es zu besprechen und zu begründen. Deine Begründung fehlt noch. --Pibach (Diskussion) 15:52, 25. Okt. 2016 (CEST)

Wenn ich sage, dass hatte keine Relevanz, dann impliziert das die Begründung. Die Belehrung der US-Botschafterin in einer Boulevarzeitung hat weder das Leben von Ganser entscheidend geändert, noch hat es einen Einfluss auf sein Wirken gehabt, geschweige denn auf seine Gesinnung.--KarlV 15:57, 25. Okt. 2016 (CEST)

Pibachs Forderung, die Aussage einer US-Botschafterin zu ergänzen, wurde von allen Beteiligten abgelehnt. Allein Karl hat sieben Mal die Irrelevanz dieser Aussage begründet:

• Keine seriöse Zeitung bringt die Aussage mit der ETH-Beschäftigung Gansers in Verbindung
• Eigenaussagen Gansers auf privaten Webseiten verstoßen gegen WP:BLG
• Botschafter-Belehrung bietet keinen Erkenntnisgewinn für den Artikel
• der Beleg ist ein Boulevardblatt
• Relevanz entsteht aus einer Bedeutung für die Vita Gansers, diese ist nicht gegeben
• Appelle einflussloser Personen sind irrelevant.

Auch ich habe diese Argumente ebenfalls oft und klar genannt. Damit ist deutlich, dass Pibach die Argumente ignoriert. Wenn jemand das tut und keine Gegenargumente nennt (weil er keine hat), dann ist dieser Diskussionspunkt faktisch erledigt. Er kann nicht ohne Gegenbelege und Gegenargumente beliebig verlängert werden. Ich schlage daher Archivierung vor. @KarlV, Okin, Feliks, Phi: Kopilot (Diskussion) 16:11, 25. Okt. 2016 (CEST)

Da ich angepingt wurde:

Der Tages-Anzeiger ist ganz sicher kein Boulevardblatt. Verwenden kann man ihn also grundsätzlich schon. Ob man das muss, bezweifle ich aber. Laut WP:WSIGA#Länge eines Artikels sollen Wikipedia-Artikel „eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein“. Dagegen wird in diesem Artikel ständig verstoßen, denn die Ausführlichkeit, mit der aber auch wirklich jede erreichbare Quelle zu Ganser ausgebreitet wird, steht in keinem Verhältnis zu der Bedeutung des Mannes, denn die ist doch eher gering.

Wieso jetzt auch noch die amerikanische Botschafterin zitiert werden soll, die eben auch mal irgendwann irgendwo irgendwas zu irgendwem gesagt hat, kann ich nicht nachvollziehen. Dass diese ihre Äußerung in irgendeinem Bezug zur Beendigung von Gansers Arbeitsverhältnis bei der ETH stehen würde, halte ich für spekulativ, um nicht zu sagen paranoid, es liegt auch kein seriöser Beleg dafür vor. Also die Äußerung der Botschafterin bitte draußen lassen.

Insgesamt fände ich es gut, wenn dieser Artikel um zwei Drittel gekürzt würde. So genau muss das alles keiner wissen. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 16:38, 25. Okt. 2016 (CEST)

@Phi: Der hier diskutierte Beleg ist dieser. Der "SonntagsBlick" ist eine Boulevardzeitung, siehe [5]. Und was hältst du vom Erledigtbaustein? Kopilot (Diskussion) 17:03, 25. Okt. 2016 (CEST)

Blick geht gar nicht, Bild oder Kronenzeitung wollen wir ja auch nicht haben, egal ob am Dienstag, am Freitag oder am Sonntag. Immerhin wird die Ansicht der Botschafterin im Tages-Anzeiger kurz erwähnt.

Diese Diskussionsseite ist dermaßen zerredet und zerfasert, dass ich hier schon länger nicht mehr mitlese, oder nur ganz overflächlich. Deshalb hättte ich nichts gegen den Erledigtbaustein, aber aus demselben Grund bin ich vielleicht nicht der überzeugendste, diese Meinung zu äußern. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 17:21, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe grad nochmal geschaut, ob sich nicht doch irgendwie, irgendwo eine Relevanz dieser angeblichen "Intervention" :-) der US-Botschafterin aufzeigen lässt - ohne Erfolg. Scheint wirklich klar irrelevant. Einer Archivierung hier würde ich mich jedenfalls nicht entgegenstellen. - Okin (Diskussion) 17:28, 25. Okt. 2016 (CEST)

So ist es - ich hatte auch schon nachgeprüft. Ich wollte das gerade erlen, aber das System sagt geht nicht, weil bereits ein Erledigt-Baustein besteht. Offenbar ist diese ganze Diskussionseite zerschossen.--KarlV 17:32, 25. Okt. 2016 (CEST)

Vermutlich zählt der Baustein von Kopilot @ 07:22, 23. Okt. 2016 unten im Unerabschnitt Wortlaut Quelle 34 für den gesamten Abschnitt Beendigung Arbeitsverhältnis ETH. Ist also nicht alles zerschossen. - Okin (Diskussion) 17:40, 25. Okt. 2016 (CEST)

Der Artikel im Sontagsblick wird aber in dem Abschnitt bereits genutzt (für Aussage Historiker Carlo Moos). Also wäre das mit diesem Argument auch zu streichen, oder? --Pibach (Diskussion) 17:47, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ist raus. --Φ (Diskussion) 17:55, 25. Okt. 2016 (CEST)

Das geht ja hier schon etwas hektisch. Nur schon ob der Sonntagsblick Boulevard ist (und der unpassende Vergleich mit Bild) wäre nicht ganz so klar (Wikipedia ist keine Quelle). Für ein Zitat eines angefragten Seminalreiters (Moos) reicht die Zuverlässigkeit. Aber Phi hat auch recht, dass der Artikel zu lang ist. Da ist vor allem eine missverständliche Konstruktion um Anders zu verschieben (wollte sie zuerst löschen) und eine "Unterstützung", die sich in der Formulierung sehr weit zum Fenster raus lehnte. Die nehm ich raus. Eigentlich unabhängig von der Disk hier und ja, erlen ist auch für mich ok.--Anidaat (Diskussion) 22:18, 25. Okt. 2016 (CEST)

Excuse-moi, aber das verstehe ich nicht: Wen oder was willst du bitte verschieben oder rausnehmen? --Φ (Diskussion) 22:22, 25. Okt. 2016 (CEST)

Dass Stahel und Sarasin ihn "in einem Seminar, Vorträgen, Interviews und Zeitungsartikeln unterstützten" war fahrlässig unbrauchbar formuliert. Erwähnt werden und unterstützen ist ja wohl nicht gleichzusetzen.--Anidaat (Diskussion) 22:34, 25. Okt. 2016 (CEST)

Meine verschobene Stelle für die angeblich einzige "wissenschaftliche" Quelle (wenn man auf den Verlag schaut) war aber gemäss Wikipedia mindestens so gut oder besser, weil sie die Erklärung einer Rezension war anstatt einer Eigenaussage. (Dass der Autor auch nur auf Telepolis schreiben darf erhöht nicht meinen Respekt...)--Anidaat (Diskussion) 22:49, 25. Okt. 2016 (CEST)

Dass Ganser hier Anton folgt und nicht umgekehrt, wäre erst noch zu belegen. Antons Aufsatz ist zudem keine Eigenaussage und hat mit der Rezension, soweit ich sehe, erst einmal nicts zu tun. --Φ (Diskussion) 22:53, 25. Okt. 2016 (CEST)

ok--Anidaat (Diskussion) 23:10, 25. Okt. 2016 (CEST)

Wortlaut Quelle 34

ZüRICH · Die Terroranschläge des 11. September könnten von der amerikanischen Regierung geduldet oder sogar inszeniert worden sein. Diese Verschwörungstherorien (siehe Kasten) verbreitete der 34-jährige Historiker Daniele Ganser zum Jahrestag der Attacke von Osama Bin Ladens al-Qaida - unter anderem in einem grossen Beitrag im «Tages-Anzeiger». Unwidersprochen. Nun gehen die Hochschulen, an denen Ganser lehrte und forschte, auf Distanz.

«An meiner Forschungsstelle wird nicht über Verschwörungstheorien geforscht», sagt Professor Andreas Wenger, Leiter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik der ETH Zürich. Bei Wenger arbeitete Ganser seit 2003 zur Rolle der Wirtschaft in Gewaltkonflikten. «Ich halte gar nichts von diesen Verschwörungstheorien», sagt der Experte für internationale Sicherheitsfragen. «Es handelt sich um ungeheure Behauptungen, für die keine Beweise geliefert werden, was ich für wissenschaftlich fragwürdig und politisch unsensibel halte.»

Dass Ganser mit seinen «völlig absurden Ideen», so Wengers Stellvertreter Victor Mauer, mit der ETH in Verbindung gebracht wird, ärgert die Chefs der renommierten Forschungsstelle. «Herr Ganser weiss, dass ich seine Ansichten nicht teile. Ich habe ihn bereits im letzten Jahr darauf hingewiesen, dass er sich in dieser Sache nicht als Mitarbeiter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik der ETH Zürich äussern könne», sagt Wenger.

Heute arbeitet Ganser nicht mehr an der ETH. Als sein Projekt dieses Jahr auslief, wechselte er an die Universität Zürich, wo er am Institut für Politikwissenschaft das Thema «Peak Oil: Der globale Kampf um die abnehmenden Erdölressourcen und der so genannte Krieg gegen den Terrorismus: Was sind die Konsequenzen für die Schweiz?» beackert. «Daniele Ganser ist nicht für die Erforschung von Verschwörungstheorien angestellt», hält die Uni-Kommunikationsdelegierte Christina Hofmann fest. «Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson.» Offen ist, ob die gansersche Verbreitung von Verschwörungstheorien Konsequenzen haben wird. Dieter Ruloff, Leiter des Instituts für Politikwissenschaft, war letzte Woche in den Ferien und nicht erreichbar.

Auf Distanz geht auch der renommierte Militärwissenschaftler Karl Haltiner: «Von diesen Theorien halte ich gar nichts», sagt der Professor an der Militärakademie (Milak) der ETH Zürich. «Auch in meinem Kollegenkreis an der ETH und an der Milak kenne ich niemanden, der sie je ernst genommen hätte. Davon ausgenommen ist mein Arbeitskollege Stahel.» Albert A. Stahel, Strategieexperte und Titularprofessor an der Uni Zürich, verteidigte Gansers Thesen und sagte öffentlich: «Gar nichts ist klar.» Das entspricht genau der Rhethorik der Verschwörungstheoretiker: Anerkanntes in Frage stellen und keine Position beziehen.

«Ich selber habe mich nicht auf eine der drei Theorien festgelegt», sagte Ganser der SonntagsZeitung. «Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass die Theorie mit den Al-Qaida-Selbstmordattentätern auch eine Verschwörungstheorie ist, weil mehrere Leute im Geheimen etwas abgesprochen haben. Ich finde es nötig, dass nochmal über alle drei Theorien gesprochen wird. Die Beweise sollen ausgewertet werden, dann sieht man, welche Theorie durchfällt und welche nicht.» Zur Kritik seiner Forscherkollegen meint Ganser: «Da muss ich jetzt durch»

Christian Maurer (merke! ein völlig anderer Maurer!), Andrea Bleicher: ETH und Uni gehen auf Distanz zu Verschwörungstheoretiker. In: SonntagsZeitung vom 17. September 2006, S. 7. --KarlV 16:15, 21. Okt. 2016 (CEST)

Danke! Christian Maurer != Andreas Maurer war mir bisher nicht aufgefallen. Grundsätzlich bleibt das Problem der dünnen Beleglage aber bestehen. --Pibach (Diskussion) 16:24, 21. Okt. 2016 (CEST)

Meines Erachtens sollte doch klarer werden,wer die Aussage, dass "die Erforschung von Verschwörungstheorien" nicht zu seinen Aufgaben gehöre und er eine private Meinung vertrete, getätigt hat. Bin Grad unterwegs und sehe Am späten Abend nochmal rein. Handy nervt. - Okin (Diskussion) 17:17, 21. Okt. 2016 (CEST)

Derzeit kann dem Artikel nicht entnommen werden, ob diese Aussage aus Richtung der Universität Zürich oder der ETH kam - Christina Hofmann kann aber schlecht für beide Hochschulen gemeinsam gesprochen haben, sondern nur für die Universität Zürich. Eine entsprechende kleine Ergänzung tut also Not: "Die ETH-Forschungsstelle und die Universität Zürich, wo Ganser nacheinander beschäftigt war, gingen 2006 auf Distanz zu ihm: Die Erforschung von Verschwörungstheorien gehöre nicht zu seinen Aufgaben, er vertrete dazu keine universitäre Meinung, sondern äußere sich als Privatperson, teilte die Deligierte für Kommunikation der Universität Zürich Christina Hofmann mit." - Okin (Diskussion) 23:29, 21. Okt. 2016 (CEST)

Nein, weil der ETH-Leiter sich gleichsinnig äußerte. Personalisierung war bereits abgelehnt, siehe oben Sänger und Karl und ich. Kopilot (Diskussion) 00:44, 22. Okt. 2016 (CEST)

Stimmt nicht. Nicht gleichsinng, sondern ähnlichsinnig. Beispielsweise redet Andreas Wengers Stellvertreter Victor Mauer ausdrücklich nur für die Forschungsstelle für Sicherheitspolitik, für die sich Ganser, darauf sei er von ihm hingewiesen worden, in dieser Sache nicht äußern könne. Auch Wenger spricht von seiner Forschungsstelle. Wenger und Mauer sprechen also nicht für die ganze ETH, sondern nur für ihre Forschungsstelle. Das ist nur ein Unterschied, weitere Unterschiede gibt es. Diese Unterschiede einfach unter den Tisch fallen zu lassen, wäre unsauberes Arbeiten,< unnötige Schärfe entfernt. - Okin (Diskussion) > . Ich bestehe hier auf Genauigkeit. - Okin (Diskussion) 01:37, 22. Okt. 2016 (CEST)

Die Forschungsstelle ist ja genannt. Sie war der Teil der ETH, an dem Ganser tätig war. Logischerweise haben sich deren Leiter geäußert. Wenger sagt sinngemäß, bei uns werden keine 9/11-Verschwörungstheorien erforscht, Ganser kann sich dabei nicht für die ETH äußern. Das ist sinngemäß dasselbe wie "keine universitäre Meinung, Privatansicht". Die übrigen Sprecher haben wir weggelassen, weil sie weniger wichtig sind. Es ist immer so, dass eine Zusammenfassung Details weglässt, sonst wäre es keine. Wenn dir eine prägnantere Zusammenfassung einfällt, schlag sie vor. Aber bitte keine, die den Passus unnötig verkompliziert und mit Details befrachtet, auf die es für die Hauptinfos nicht ankommt. Kopilot (Diskussion) 06:58, 22. Okt. 2016 (CEST)

Leider habe ich heute erstmal anderes zu tun, sehe aber in den kommenden Tagen, ob mir tatsächlich ein besserer Vorschlag einfällt. Solange kann es ja jedenfalls so bleiben... - Okin (Diskussion) 12:31, 22. Okt. 2016 (CEST)

Falls dir ein besserer Vorschlag einfällt, kannst du ihn direkt editieren, da wir ja die Anforderungen an den Passus schon geklärt haben. Falls es Einwände gegen deinen Edit geben sollte, mache ich dafür einen neuen Thread auf. Somit hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 07:22, 23. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:22, 23. Okt. 2016 (CEST)

Absatz Streit um Universitätslogo der Universität Basel

Ich sehe in dem Absatz folgende Probleme:

1. nennt Details, die aber nicht ausreichend belegt sind: "...Verwendung des Logos und Vorlesungen in Räumen und im Namen der Universität". Das ist nur durch den fraglichen Zeitungsartikel von Maurer belegt.
2. Außerdem ist es missverständlich wiedergegeben. Lt. Quelle ging es um "publizistischer Anwendung deren Logos", nicht aber um die Vorlesung in den Räumen.
3. Die Position Gansers ("Seine Einstufung als Verschwörungstheoretiker...") bezieht sich lt. Quelle nicht auf den Logo-Streit, passt hier so also nicht.
4. Abgesehen von diesen Unstimmigkeiten in der Wiedergabe halte ich diesen Logostreit für zu nebensächlich und für nicht relevant in dem Abschnitt "11. September 2001".

--Pibach (Diskussion) 18:12, 20. Okt. 2016 (CEST)

1. stimmt nicht, weil Ganser den Vorgang in seinen Vortragsvideos bestätigt hat und kein reputabler Beleg dem Detail widerspricht. Das wurde lang und breit ausdiskutiert.

2. stimmt nicht: Beleg wurde nicht richtig gelesen.

3. stimmt nicht: Der Artikeltext sagt nirgends, Ganser werde wegen des Logos als Verschwörungstheoretiker eingestuft.

4. entwertet die Begründungen 1-3: Man kann nicht ändern, was man ohnehin löschen will.

Damit ist auch dieser Thread wie der darüber als willkürliche Suche nach "irgendwas Belegtes irgendwie weglöschen" erwiesen. Kopilot (Diskussion) 19:04, 20. Okt. 2016 (CEST)

1 ich dachte, Selbstauskünfte gelten nicht als Beleg? Hier jetzt aber doch?

2 Bring einfach die Stelle, wo das stehen soll.

3 Im Artikel steht "Er führte dies 2014...". So ist etwas unklar, ob sich "dies" auf den Logostreit bezieht oder nicht. Ob die Absage zum Thema 9/11 damit zu tun hat, wird suggeriert, ist aber auch unklar. Insgesamt bleibt das sehr nebulös.

4 Bitte nicht verdrehen.

--Pibach (Diskussion) 19:21, 20. Okt. 2016 (CEST)

1. Die Selbstauskunft ist kein Beleg, sie bestätigt aber, dass es keine begründeten Zweifel an den Details des Maurerberichts gibt.

2. Nö, Beleg musst du selber lesen.

4. Hab ich nicht. Du weißt immer noch nicht, was du willst. Wenn du die Passage ändern willst, erkennst du den Beleg dafür im Prinzip an und willst ihn nur anders wiedergeben. Wenn du die Passage löschen willst, kannst du nichts gegen einzelne Formulierungen haben. Kopilot (Diskussion) 19:46, 20. Okt. 2016 (CEST)

1. Dass es irgendwie Auseinandersetzungen mit der Uni gab, steht ausser Frage, wenn Ganser das selber auch aussagt. Wie die Auseinandersetzungen genau aussahen, ist aber durchaus unklar. Das müsste man seriöser aufarbeiten. Die andere Frage bleibt, ob man das bei dieser Beleglage in den Artikel nehmen sollte. Es geht ja da sowohl um Richtigkeit, als auch um Nachvollziehbarkeit (vgl. WP:BLG). So wie derzeit dargestellt, fehlt dann aber Beleg zur Selbstauskunft. Bei einem so umstrittenen Personenartikel sollte man da besonders akkurat sein und nicht solche Unklarheiten drin lassen.

4. Die Relevanzfrage ist eine andere, auch wenn das nicht ganz unabhängig von der Beleglage ist. Sieht nach einer nicht sonderlich relevanten Nebenstory aus.

das sind 2 Gründe die für Löschen sprechen. Die Punkte 2 und 3 entfallen dann, zeigen aber, welche weiteren Probleme in der konkreten textuellen Umsetzung bestehen.--Pibach (Diskussion) 21:19, 20. Okt. 2016 (CEST)

1. Im Beleg ist nichts unklar. Wenn dir was unklar ist, halte dich einfach an das, was belegt ist. Wenn du keinen begründeten Zweifel daran belegen kannst, jedoch eine Selbstauskunft die Angaben bestätigt, dann ist der Beleg an diesem Punkt zuverlässig.

4. irrelevante Benutzeransicht. Kopilot (Diskussion) 21:32, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte die Beleglage ebenfalls für dünn, schliesse mich aber insbes der Meinung von Pibach betr der mangelnden Relevanz des Vorganges für einen enzyklopädischen Artikel an. Ob unberechtigte Nutzung des Logos und für was genau, ist eine unwichtige Petitesse, die viel zu detailhaft ausgebreitet wird. Solche Logonutzungsstreitereien gibt es ständig, solange das keinen (warum auch immer?) riesigen Nachhall in den Medien nach sich zieht, sind die enzyklopädisch völlig belanglos. Gem. WP:WSIGA gilt: Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Folglich ist der Absatz zu entfernen. --Amanog (Diskussion) 20:40, 21. Okt. 2016 (CEST)

Es geht hier aber sehr wenig ums Logo, sondern um eine wiederkehrende Distanzierung (oder gar um ein wiederkehrendes Muster). Das ist sehr wohl relevant. Wenn es um Kürze ginge, könnte wohl eher die darauf folgende Aufzählung etwas gekürzt werden. Der Satz über die "geheime Kommandozentrale der 9/11-Terroranschläge" ist zugleich unnötig und bezeichnend... (schwierige Kürzung). Einfacher wäre eine Kürzung bei seiner "Botschaft" zum Erdöl.--Anidaat (Diskussion) 22:20, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ja, genau. Der Streit sah aber wohl etwas anders aus, das mit dem Logo war da offenbar nur ein Nebenschauplatz. Ganser berichtet in seinem Vortrag: "Und dann hat der Rektor der Universität mir einen Brief geschrieben. Er hat gesagt, das schädigt den Ruf der Universität Basel. Er möchte nicht, dass ich 9/11 weiter untersuche " (Quelle [35], Vortrag von Ganser am 3. Februar 2015). --Pibach (Diskussion) 03:40, 22. Okt. 2016 (CEST)

Vorschlag - etwa so: Zum zehnten Jahrestag der Anschläge 2011 hielt Ganser einen Gastvortrag an der Universität Basel, der von der Universitätsleitung kritisiert wurde. Diese verpflichtete Ganser in Folge, das Thema 9/11 in seinem aktuellen Lehrauftrag auszusparen. ... --Amanog (Diskussion) 06:42, 22. Okt. 2016 (CEST)

Kritisiert wurden keine Vortragsinhalte, sondern dass Ganser den Eindruck erweckte, für die Uni zu sprechen. Darum ist die Abgrenzung der Unileitung von der Logo-Benutzung der entscheidende Punkt. Kopilot (Diskussion) 07:01, 22. Okt. 2016 (CEST)

Mir ist schon klar, was Du aussagen willst - wie auch schon oben von Anidaat angesprochen; eine solche Distanzierung der Unileitung zum Ganser-Thema 9/11 ist erfolgt und soll ja auch aufgezeigt werden. Das muss doch aber in einem kurzen Einzeiler möglich sein, der Details um Logonutzung ausspart. Die unerwünschte Verwendung von Logos renommierter Hochschulen passiert täglich, hat im vorliegenden Fall - soweit bekannt - zu keinem Rechtsstreit oder medialem Nachhall geführt. Im übrigen ist die Formulierung auch schwierig, Gastredner sprechen ja idR nicht für die Uni, da geht es wohl eher um die Frage, ob das Unilogo als Ergänzung zum Auftrittsort genutzt hätte werden dürfen ..., die Belanglosigkeit der Logo-Frage rechtfertigt eine tiefere Recherche und Darstellung zur Sache aber nicht. --Amanog (Diskussion) 08:20, 22. Okt. 2016 (CEST)

Du kannst die Distanzierung nicht ohne Objekt mitteilen, wovon die Uni sich distanzierte. Wenn du dieselbe Information kürzer hinkriegst, zeig es und mach einen Vorschlag. Kopilot (Diskussion) 08:58, 22. Okt. 2016 (CEST)

Da wir hier nur einen tendenziösen Zeitungsartikel als Quelle haben, kann man das nur in Abgleich mit der Position Gansers bringen. Was derzeit im Artikel steht (insbesondere nach "Er führte dies 2014 in einem Referat als Beleg dafür an") ist eben nur die Verzerrung durch Maurer. Ganser argumentiert völlig anders (s.o.). --Pibach (Diskussion) 11:28, 22. Okt. 2016 (CEST)

Nein, weder noch. Eine Verzerrung ist unbelegt und man muss Ganser nicht gegenüberstellen, weil Maurer selbst Ganser schon zitiert. Und in diesem Fall widerspricht Gansers Eigendarstellung Maurers Darstellung nicht einmal. Hier wird also nur wiederum mit untauglichen Mitteln Ganser-POV zu pushen versucht.

Amanogs Beitrag hier drüber war konstruktiv und sachlich, seine Antwort ist abzuwarten. Kopilot (Diskussion) 11:49, 22. Okt. 2016 (CEST)

Mein Kürzungsangebot:

Zum zehnten Jahrestag der Anschläge 2011 hielt Ganser einen Gastvortrag an der Universität Basel. Deren Leitung verbot ihm daraufhin Vorlesungen in Räumen und mit dem Logo der Universität und verpflichtete ihn, das Thema 9/11 in seinem aktuellen Lehrauftrag auszusparen. Laut Andreas Maurer (Schweiz am Sonntag) sah Ganser darin einen Versuch der „Mächtigen“, ihn am Aufdecken verdeckter Operationen zu hindern.[36]

Den Satz zu den "Amerikanern" kann man eventuell drinlassen, weil er recht informativ für Gansers Bewertung ist und diese sonst vielleicht zu kurz kommt. Ich bin jetzt erstmal offline. @Amanog, KarlV, Okin:: Falls ihr zustimmt, könnt ihr den Kürzungsvorschlag mit oder ohne den letzten "Amerikaner"-Satz gern editieren. Kopilot (Diskussion) 12:22, 22. Okt. 2016 (CEST)

Würde so zustimmen: Zum zehnten Jahrestag der Anschläge 2011 hielt Ganser einen Gastvortrag an der Universität Basel. Deren Leitung verbot ihm daraufhin Vorlesungen zum Thema 9/11 in Räumen und mit dem Logo der Universität, da das dem Ruf der Universität schade. Laut Andreas Maurer (Schweiz am Sonntag) sah Ganser darin einen Versuch der „Mächtigen“, ihn am Aufdecken verdeckter Operationen zu hindern.[36] --Pibach (Diskussion) 12:31, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ist okay, kein Widerspruch von mir. Danke. - Okin (Diskussion) 12:33, 22. Okt. 2016 (CEST)

Nicht OK, da vom "Ruf der Universität" nichts im Beleg steht. Der Grund des Verbots war laut Beleg der fehlende Lehrauftrag Gansers für das Thema 9/11. Privat lehnte der Direktor auf Nachfrage Maurers zudem Gansers 9/11-Thesen als äußerst unwahrscheinlich ab, aber Privatansichten sind für den Vorgang nicht relevant. (Das ist hier jetzt ungefähr das 10. Mal, dass Pibach Belege verfälscht und damit anderen Zeit klaut. Du solltest das nicht auch noch ermutigen, Okin.) Kopilot (Diskussion) 12:44, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ja, mein Okay sollte sich auch eigentlich auf Kopilots Vorschlag @ 12:22, 22. Okt. 2016 beziehen und war eine Reaktion auf das Ping. Sorry!!! Hatte in meiner Hektik Pibachs Vorschlag gar nicht genau gelesen. Schönes Wochenende allseits. - Okin (Diskussion) 13:31, 22. Okt. 2016 (CEST)

"Nicht genau gelesen" ist immer schlecht, dann solltest deinen "schlampig"-Vorwurf an anderer Stelle schnellstens freiwillig löschen. Danke und gleichfalls good weekend.

@KarlV, Amanog: Einer von euch kann den Thread erlen, falls er keine gravierenden Einwände mehr gegen die Version hat. Kopilot (Diskussion) 13:36, 22. Okt. 2016 (CEST)

Die Kopilot-Version ist okay. --Amanog (Diskussion) 15:58, 22. Okt. 2016 (CEST)

Wunderbar! Lösung gefunden - weiter so!--KarlV 09:04, 24. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:41, 23. Okt. 2016 (CEST)

Mal die Nichtneutralität an einem einzigen Beispiel aufgezeigt / zur Ref Andreas Maurer (erl.)

Typisch an diesem Artikel ist ja die Quellenauswahl. Da verfasst ein Journalist, der nicht einmal die DE-WP-Relevanzhürden schaffen würde, in einer Sonntagszeitung einen Artikel über Daniele Ganser. Offensichtlich bestehen da gewisse Animositäten. Betitelt ist das Ganze mit „Die Ganser-Verschwörung“, dann kommt gleich ein Foto von Daniele Ganser mit dem Titel „Wanderprediger im Internet: ...“ und im Anschluss wird Daniele Ganser „madig gemacht“.
Weltbewegend dürfte der Artikel nicht gewesen sein, denn von anderen Medien wurde er nicht aufgegriffen - aber ratet mal, wo er intensiv aufgegriffen wurde? Genau! In der DE-WP beim Biografieartikel von Daniele Ganser. Gleich sechs Mal (!) wurde der Artikel herangezogen, um Daniele Ganser in der DE-WP im Sinne von diesen Artikel darzustellen. Siehe Referenzen Nr. 3 a-e und Nr. 10 [6]. – Bwag 11:42, 15. Okt. 2016 (CEST)

du wiederholst dich, man könnte es angesichts der vorgeschichte inkl. entsprechender biografie-edits deinerseits auch trollerei nennen. suchst du selbst die einschlägigen abschnitte im archiv raus oder muss es ein anderer tun? --JD {æ} 11:45, 15. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, die Archive sind „so sauber geordnet worden“ (einzigartig, dass sie nicht mehr chronologisch geordnet sind) und für mich daher unbenützbar bzw. ich finde mich dort nicht mehr zurecht. Aber mal was anderes - hast du inhaltlich zu meinem Kommentar auch etwas zu sagen? – Bwag 11:54, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. Die Schweiz am Sonntag ist gewiss eine zitierfähige Quelle, wer wollte das bestreiten. Dass der einzelne Journalist unsere Relevanzkriterien nicht erfüllt, ist davon gänzlich unbenommen. Wenn die Zeitung zitierfähig ist, ist der Artikel es auch. Dann kann er auch mehrmals verwendet werden. Hast du denn eine andere Quelle, durch die du den Artikel in der Schweiz am Sonntag ersetzen könntest? wenn ja, her damit, wenn nicht, setzt du dich dem verdacht aus, dass es dir nur darauf ankommt, Unliebsames aus dem artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 12:03, 15. Okt. 2016 (CEST)

„Unliebsames“? Faktum ist, dass dem Journalisten die nötige Distanz offensichtlich fehlte, ansonsten hätte er Ganser nicht als „Wanderprediger“ bezeichnet. Weiteres Faktum ist, dass die Vorwürfe, die der Journalist erhebt, von keinem anderen Medium aufgegriffen wurde - ergo irrelevant! – Bwag 12:16, 15. Okt. 2016 (CEST)

PS: Nach deiner Argumentation könnte man ja sogar in den Artikel schreiben, dass Ganser ein Wanderprediger ist. Referenziert mit der Quelle, die du so verteidigst. – Bwag 12:17, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich persönlich würde ihn wohl auch so beschreiben: Wanderprediger in rechten Verschwörungstheoretikerzirkeln, der mit dieser Wanderpredigerei augenscheinlich sein Brot verdient. So wäre das allerdings nicht enzyklopädisch, das wäre (leichter) POV. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:23, 15. Okt. 2016 (CEST)

Oh, welche ein Schlagwort: „rechten Verschwörungstheoretikerzirkeln“. Jetzt verstehe ich erst, warum ein Kopilot und ein paar andere Altbekannte hier die Hauptautoren sind und die Quellenauswahl. – Bwag 12:28, 15. Okt. 2016 (CEST)

• Man kann gelaufene Diskussion zu diesem Artikel (Einzelnachweis Nr. 3) in den Archiven sehr leicht anhand des Autors finden.
• Ob der Artikelautor einen Personenartikel in de:WP erhalten würde, ist für einen Einzelnachweis laut WP:BLG nicht relevant. Ebensowenig, ob der Titel seines Artikels NPOV ist.
• Dass er außer bei Wikipedia nicht rezipiert wird, stimmt nicht: Psiram, Propagandaschau, Heise, Journalistenhatz... das ist ein recht einschlägiges Spektrum.
• Auch die archivierten Diskussionsstränge belegen die Bedeutung des Artikels als gültiger Beleg, zum Beispiel hier: Im Ergebnis stellte sich heraus, dass die Angaben Maurers zur Vertragskündigung der ETH wegen Gansers 9/11-Thesen von Ganser selbst bestätigt wurden. Demgemäß tauchten die User, die das bestritten hatten, seitdem auch ab. Kopilot (Diskussion) 12:25, 15. Okt. 2016 (CEST)

Danke. Wenn es eh so viele Quellen gibt, dann wird man ja auf die verzichten können, wo Ganser als „Wanderprediger“ bezeichnet wird. Natürlich können wir diese sehr beliebte, äußerst reputable Quelle beibehalten. Dann sollten wir aber die Erkenntnis der Quelle, dass Ganser ein Wanderprediger ist, auch übernehmen. Wäre dann ja eh nur die 7. Referenz auf diese Quelle. – Bwag 12:33, 15. Okt. 2016 (CEST)

Du schreist ja wirklich nach Fisch. Kopilot (Diskussion) 12:45, 15. Okt. 2016 (CEST)

PS: Danke für den indirekten Link zu Heise. Dort wird der Artikel, der hier zu so einer hochwertigen, reputablen Quelle erhoben wurde, so dass man sich 6-mal auf ihn bezieht und referenziert, als „Polemik“ bezeichnet: [7]. – Bwag 12:59, 15. Okt. 2016 (CEST)

Na und? Das ändert nicht das Geringste daran, dass wir diesem Beleg FAKTEN entnehmen und damit belegen können. Dass Heise bei WP nicht als zuverlässige Informationsquelle anerkannt ist, solltest du mittlerweile auch wissen. Wenn du Heise und jene "Doku" gern als gültige Quellen haben möchtest, musst du das auf Wikipedia Diskussion:Belege durchzusetzen versuchen. Viel Erfolg. Kopilot (Diskussion) 13:21, 15. Okt. 2016 (CEST)

Leider sind es nicht nur FAKTEN, die entnommen werden. Der vielfach zitierte A. Maurer muss bei 3d als Referenz für die Meinung des Politikwissenschaftler Markus Linden herhalten. Müsste man nicht Linden direkt zitieren?--Freital (Diskussion) 14:08, 15. Okt. 2016 (CEST)

Dachte ich's mir doch: Andere reputable Sichtweisen zu Ganser liegen Bwag gar nicht vor, er will nur nicht, dass die ihm unliebsame benutzt wird. Damit können wir hier ja erlen, denn ohne Belege keine Veränderung im Artikel, logisch. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 13:56, 15. Okt. 2016 (CEST)

Die Argumente zur Sache scheinen ausgetauscht. Diskussionen mit Bwag bitte auf dessen Diskussionsseite, so er sie denn führen möchte, --He3nry Disk. 14:27, 15. Okt. 2016 (CEST)

erledigt|1=--He3nry Disk. 14:27, 15. Okt. 2016 (CEST) Nein, die Argumente sind nicht ausgetauscht. – Bwag 15:39, 15. Okt. 2016 (CEST)

He3nry, es ehrt dich ja, dass du Benutzer Kopilot beim Erlen eines Diskussionsabschnittes, der heute zu Mittag eröffnet wurde und jetzt sozusagen schnell in den Tiefen der Archiven verschwinden soll, unterstützt (siehe ganz unten), auch wenn es andere nicht so sehen: [8].

Ich für meinen Teil als Wikipediaautor und -Fotograf würde es aber lieber sehen, wenn du als DE-WP-Verwalter meinen Diskussionsbeitrag von 12:59 wieder herstellen würdest, den Kopilot so klammheimlich löschte: [9]. siehe Antwort an Benutzer Sänger – Bwag 15:53, 15. Okt. 2016 (CEST)

– Bwag 15:39, 15. Okt. 2016 (CEST)

Kopilot hat da gar nichts gelöscht in dem Difflink, nur ein paar (imho nutzlose) Leerzeilen eingefügt. Mit der Wahrheit nimmst Du es nicht so genau, wenn es ums Stänkern geht, gelle? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:46, 15. Okt. 2016 (CEST)

OK, sorry, aber mit dieser permanenten Umschlichterrei und Veränderungen der Beiträge (ohne Erklärung in der Zusammenfassungszeile [10]) kann man schon mal durcheinander kommen. – Bwag 15:53, 15. Okt. 2016 (CEST)

PS: Und wenn ich dich schon als DE-WP-Verwalter an der Hand habe. Kannst du mir erklären warum auf dieser Diskussionsseite 99,9999% der Menschheit von der Diskussion schon seit Monaten ausgeschlossen wird: [11]. – Bwag 15:42, 15. Okt. 2016 (CEST) War ein Irrtum von mir. – Bwag 10:30, 16. Okt. 2016 (CEST)

Da es ja anerkanntermaßen (auch Bwag hat es inzwischen soweit) nichts gab, machen wir mal die Tanne wieder rein,

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 16:30, 15. Okt. 2016 (CEST)

Referenzierung 3a, ein Polemikartikel-Pushing?

Aktuell steht im Artikel nachfolgender Satz, der mit 2 Referenzen versehen ist [12]:

„Nach seinem Studienabschluss 1998 forschte Ganser drei Jahre auch an der London School of Economics and Political Science und wurde im September 2001 bei Georg Kreis (Universität Basel) mit insigni cum laude über das Thema NATO-Geheimarmeen und inszenierter Terrorismus in Europa im Kalten Krieg promoviert.“

OK, der Polemikartikel von dem Journalisten Andreas Maurer steht ja hoch im Kurs bei so manchem DE-WP-Autor und wurde daher zu besten Zeiten für 6 Einzelbelege herangezogen (siehe weiter oben unter Kapitel: Entspricht dieser Artikel dem Gebot von WP:BIO & WP:NPOV?), aber im gegenständlichen Fall ist er in meinen Augen zu 100% unangebracht, weil er null von der Aussage belegt. Oder habe ich etwas überlesen bei dem Polemikartikel?

– Bwag 00:39, 22. Okt. 2016 (CEST)

+1, der Maurer-Artikel wird hier falscherweise als Beleg angegeben; ist zu entfernen. --Amanog (Diskussion) 06:42, 22. Okt. 2016 (CEST)

Maurer belegt den Doktorvater und Promotionsort: "Uni Basel, an der er 2001 bei Geschichtsprofessor Georg Kreis promovierte". Schon richtig so. Kopilot (Diskussion) 07:14, 22. Okt. 2016 (CEST)

... und das steht nicht schon bei Olav Riste - von da kommt doch wohl das insigni cum laude ? --Amanog (Diskussion) 08:03, 22. Okt. 2016 (CEST)

Sieht so aus. Ich glaube, SanFranFarmer hatte Ristes Aufsatz vorliegen. Frag ihn. Für Doktorvater und Jahr der Promotion braucht man Maurer nicht, OK. Kopilot (Diskussion) 12:28, 22. Okt. 2016 (CEST)

@ Kopilot, nein, das ist nicht „schon richtig so“:

1. Siehe direkte Antwort zu deiner Behauptung von Amanog (8:03), der schreibt, dass in der anderen angeführten Ref das auch stehen müsste.
2. In meinen Augen typischer subtiler POV von Altbekannten in der DE-WP, indem beispielsweise so ein Polemik-Artikel eines 08/15-Journalisten, der nicht einmal die DE-WP-Relevanzhürden schaffen würde, (x-fach) herangezogen wird, um eine Personen „madig“ machen zu können.
3. Ich ersetze diese povige, manipulative Referenz durch eine seriöse, sachliche, falls du tatsächlich Recht haben solltest, dass der Doktorvater in der anderen Ref nicht angeführt ist.
4. Zur neuen Referenz. Ein Artikel, der nicht von einem 08/15-(Feuilleton)Journalisten (Andreas Maurer) geschrieben wurde, sondern von einem seriösen Verleger: Thomas Meyer. Dieser Artikel enthält auch mehr biografische Angaben zu Ganser als der DE-WP-gepushte Polemikartikel und dieser Artikel dürfte auch relevanter sein, denn immerhin ist er auf den Seiten der Eidgenössische Technische Hochschule Zürich gespiegelt abgelegt: [13].

Schöne Grüße noch – Bwag 10:07, 22. Okt. 2016 (CEST)

A. Maurer hat ja nicht ma ne Seite bei WP, wieso nicht gleich n.n.? Dann schon besser Meyer.--Freital (Diskussion) 12:31, 22. Okt. 2016 (CEST)

+1 --Estartu (Diskussion) 13:15, 22. Okt. 2016 (CEST)

Beleg wurde entdoppelt:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 05:41, 23. Okt. 2016 (CEST)

Entspricht dieser Artikel dem Gebot von WP:BIO & WP:NPOV? / Sammelref Maurer

Beispielsweise bezieht man sich 6-mal auf einen einzigen Zeitungsartikel (siehe Referenzen 3a, 3b, 3c, 3d, 3e und 10).
Zu diesen Zeitungsartikel kann man Folgendes sagen:

1. Der renommierte Journalist und Wissenschaftler Rudolf Stumberger bezeichnet diesen Zeitungsartikel als „Polemik“: [14]
2. Dieser Polemik-Zeitungsartikel wurde von einem „08/15-Journalisten“ (er erfüllt die DE-WP-Relevanzkriterien nicht einmal) geschrieben
3. Dieser Journalist bezeichnet Ganser Eingangs seines Polemik-Zeitungsartikels als „Wanderprediger“ und betitelt den Artikel mit „Die Ganser-Verschwörung“.

So einen polemischen Zeitungsartikel außerordentlich oft in einem enzyklopädischen Kurzbiografieartikel heranzuziehen, widersprich in meinen Augen Wikipedia:Artikel über lebende Personen und Wikipedia:Neutraler Standpunkt. – Bwag 21:29, 16. Okt. 2016 (CEST)

Dass ein Artikel nur einmal zitiert werden darf, steht wo in WP:BIO & WP:NPOV? Dass jemand auf Telepolis gegen die „Lügenpresse“ von NZZ und Schweiz am Sonntag äzt, beweist außerhalb gewisser Feuchtbiotope was? --Feliks (Diskussion) 22:11, 16. Okt. 2016 (CEST)

Hinweisen möchte ich noch, dass bei Wikipedia:Belege noch steht:

„Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.“

Offensichtlich besteht zwischen dem Journalisten und Ganser ein Konflikt, denn warum hat er sonst diese Polemik-Artikel verfasst und bezeichnet darin Ganser als „Wanderprediger“? Übrigens, dass dieser Polemik-Zeitungsartikel, auf den 6-mal referenziert wird, nicht der Neutralität entspricht, darüber brauchen wir wohl eh hoffentlich nicht diskutieren, oder? – Bwag 22:24, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ach, was ist den Andreas Maurer nun? Aktivist, Unternehmer, Interessengruppenvertreter, Konfliktpartei? Bezüglich dieses angeblich irrelevanten „08/15-Journalisten“ bilden die RKs. Der ist als NZZ-Redaktor bei Perlentaucher [15] nachweisbar. Unabhängig davon ist festangestelltes, redaktionelles Personal besagter NZZ/SaS-Lügenpresse natürlich zitierbar, wenn auch vielleicht nicht in österreichischen Burschenschaftsblättern. Die Neutralität der ganzen Lügenpresse kann nicht nur angezweifelt werden, sie wird es auch, von relevanten Persönlichkeiten wie Albrecht Müller z.B.. Dürfen wir also alles nicht mehr zitieren, was ihm nicht gefällt? Ist zitierbar nur, was das Imprimatur von Nachdenkseiten, Telepolis, RTdeutsch, Kopp Aktuell oder KenFM erhält? Ist alles, was sich pointiert äußert und dabei Bilder wie des "Wanderpredigers" bemüht, nicht zitierfähige Polemik? Und meine ersten beiden Fragen hast du auch nicht beantwortet...--Feliks (Diskussion) 22:36, 16. Okt. 2016 (CEST)

Danke für den Tipp bezüglich Perlentaucher und den Link dahin. Dort kommt dieser in der DE-WP gerne referenzierte Andreas Maurer als Feuilletons-Schreiber vor: [16]. Beim ersten Eintrag darf man den lesen: „In seiner Besprechung des neuen James-Bond-Films springt Andreas Maurer dem im Vorfeld viel gescholtenen Hauptdarsteller Daniel Craig bei“. [17] - jetzt mal ehrlich! Bist du tatsächlich der Meinung, dass der Polemik-Zeitungsartikel von diesem Feuilletons-Schreiber eine reputable Quelle ist? – Bwag 22:51, 16. Okt. 2016 (CEST)

Du beantwortest keine meiner Fragen. Nachweisbarkeit bei Perlentaucher ist Nachweisbarkeit bei Perlentaucher. Welcher Meinung wir jeweils sind, ist offensichtlich und bedarf keiner weiteren Erörterung. --Feliks (Diskussion) 23:06, 16. Okt. 2016 (CEST)

Für den Teil "ETH Zürich distanziert sich", passt Maurer als Beleg so jedenfalls nicht. Es wird da durch die Textzusammenstellung suggeriert, als sei die ETH Zürich inhaltlich anderer Ansicht und würde Ihren Forscher inhaltlich kritisieren. Sowas geht aber gar nicht, die Forscher sind inhaltlich immer autonom. Die Kritik der ETH orientiert sich offenbar daran, dass Ganser eigentlich einen anderen Forschungsauftrag hat. In sofern haben die ganz anderen Konflikt. Maurer geht auf diese Problematik gar nicht ein. Die Aussagen Gansers in dem Vortragsvideo, wo er das anspricht beschreiben dazu dessen Sicht. Zusammen ist hier die Beleglage trotzdem recht dünn, um wirklich feststellen zu können, was da hinter den Kulissen genau abgelaufen ist. Insgesamt jedenfalls so zu unklar und zu einseitig suggestiv formuliert. --Pibach (Diskussion) 01:56, 17. Okt. 2016 (CEST)

"ETH Zürich distanziert sich (inhaltlich)" steht nicht im Artikel. Was da steht, entspricht exakt dem, was du forderst. Kopilot (Diskussion) 08:56, 17. Okt. 2016 (CEST)

Die inhaltliche Kritik wird suggeriert durch die Textzusammenstellung. Weil das gleich auf "...Ausgeburten der Fantasie" folgt. Ob die Stellungnahme der ETH sich auf Inhalte bezieht, lässt sich aber aus den Belegen nicht wirklich feststellen. Schon gar nicht, dass deswegen der Arbeitsvertrag auslief. Die Ursachen scheinen etwas komplizierter zu sein. Ich verstehe das so, dass Gansers "Nebentätigkeit" geduldet wurde, so lange sie kein Aufsehen erregte. Durch das Aufsehen (und wohl auch den erheblichen Umfang dieser "Nebentätigkeit") kam aber die Frage auf, ob er für diese Forschung überhaupt einen Auftrag habe - was lt. Arbeitsvertrag offenbar nicht der Fall war. In der Folge wurde Ganser nahegelegt, dieses Themengebiet aufzugeben, oder eben von einer Vertragsverlängerung abzusehen. Es war wohl Ganser der sich, unter diesen Bedingungen, gegen eine Vertragsverlängerung entschied. Das ist also eine etwas andere Sachlage, als die die suggeriert wird. --Pibach (Diskussion) 12:19, 17. Okt. 2016 (CEST)

Man weiß nichts genaueres, außer was uns dieser Feuilletons-Schreiber verkündete. Ergo ist die Belegslage mager und sollte nicht in eine seriöse Enzyklopädie aufgenommen werden. Schon gar nicht ich in einer missverständlichen Form, so dass die Person „madig“ gemacht wird. – Bwag 12:34, 17. Okt. 2016 (CEST)

@Pibach: Das wurde längst diskutiert, mit dem Ergebnis der jetzigen Textversion. Dass sie zutrifft, bestätigen deine Ausführungen ja bloß. Diskussionsseiten sind nicht zum Vorführen deiner verspäteten Erkenntnisse da, bloß weil du Archive nicht durchsuchst. Kopilot (Diskussion) 12:41, 17. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Kopilot, wo wurde diskutiert, dass ein Feuilleton-Journalist so reputabel ist, dass sein Geschreibe zur Hauptquelle für einen Biografieartikel herangezogen werden soll? Und wenn, dann wirst ja du wohl der Erste gewesen sien, der das ablehnte. Ich hab dich doch gut in Erinnerung, dass du nur reputable Quellen akzeptierst, oder irre ich mich da? – Bwag 12:48, 17. Okt. 2016 (CEST)

Also bisher sehe ich insgesamt 50 Einzelbelege. Wenn 6 davon von Maurer sind, komme ich auf exakt 12% der Einzelbelege. Was das mit NPOV zu tun hat oder nicht bleibt mir schleierhaft. Bei 88% Maurer wäre ich natürlich sehr hellhörig. Der Thread hier kommt mir aber so vor, als würden 12% für 88% "gehandelt" werden. Zufall?--KarlV 16:21, 17. Okt. 2016 (CEST)

Also du bist der Meinung, dass ein Polemik-Zeitungsartikel eines Feuilletons-Schreibers eine reputable Quelle ist und daher es ganz in Ordnung ist, weil diese Quelle eh nur für 12% der Einzelbelege, also sechsmal, in einem enzyklopädischen Biografieartikel herangezogen wurde, oder habe ich etwas missverstanden? – Bwag 20:51, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ja, das hast du missverstanden. Du behauptest hier "Polemik". Ausgangspunkt der Diskussion hier ist ja ein Beitrag auf eines "Spezialisten für Lügenpresse" (wohl weil selber betroffen - und über etwas Anderes hat er im 2016 noch nicht geschrieben) ausgerechnet auf dem selber heiklen Telepolis. Und wo sonst - ach, junge welt? Und dann hier einen Konflikt des Journalisten aus dem Finger saugen, den gar niemand behauptet? Solche persönlichen Betrachtungen übe ich zu ignorieren.-Anidaat (Diskussion) 22:09, 17. Okt. 2016 (CEST)

Also du bist der Meinung, dass dieser Zeitungsartikel von dem Feuilleton-Journalist kein Polemikartikel ist und ganz neutral geschrieben ist, obwohl dieser Zeitungsartikel mit dem Titel „Die Ganser-Verschwörung“ gleich am Anfang mit einem Foto sozusagen den Leser „einstimmem“ soll? Konkret wird eine Fotocollage mit Daniele Ganser im Mittelpunkt und der Bildbeschreibung „Wanderprediger im Internet“ an den Anfang des Artikel gestellt. Davon mal abgesehen, ordnet der Wissenschaftler Rudolf Stumberger diesen Artiklel ebenfalls als Polemik-Artikel ein. Also bist du noch immer der Meinung, dass das eine reputable, neutrale Quelle ist? – Bwag 10:05, 18. Okt. 2016 (CEST)

Hört doch bitte auf roten Hering zu verteilen. Der platzt nie und sein Habitat und seine Bewohner stehen unter höherem Schutz.--Elektrofisch (Diskussion) 07:07, 18. Okt. 2016 (CEST)

In der Tat! Ich bin selbst verwundert mit welchen Argumenten man hier die Regeln/Empfehlungen von WP:BIO, WP:NPOV & WP:BLG außer Kraft setzen will. – Bwag 10:05, 18. Okt. 2016 (CEST)

Welche dieser Regeln schließt diesen Beleg aus? Kopilot (Diskussion) 10:18, 18. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, ich sage nur: Polemikartikel eines Feuilletonjournalisten, der nicht einmal die DE-WP-Relevanzhürden schaffen würde, wird herangezogen, um einen enzyklopädischen, neutralen Biografieartikel zu schreiben. Mit diesem Hinweis lese bitte die 3 verlinkten Regel/Empfehlungsseiten nochmals durch und du wirst es selbst entdecken. Im Übrigen heißt es doch: Selbsterkenntnis ist besser als eine aufoktroyierte. - Danke! – Bwag 10:28, 18. Okt. 2016 (CEST)

Und welche Regel schließt nun diesen Artikel dieser Zeitung aus? Wo steht das? Bitte mal zitieren. Kopilot (Diskussion) 10:33, 18. Okt. 2016 (CEST)

Muss ich unbedingt dir vorlesen? Ein kleines Beispiel. Bei WP:BLG steht unter dem Kapitel: Umgang mit parteiischen Informationsquellen: „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet“. Den Rest dieser Seite und der anderen 2 Seiten lese aber bitte selbst, oder willst du mir nur die Zeit stehlen? – Bwag 10:44, 18. Okt. 2016 (CEST)

In welcher gültigen Quelle wird denn die "Schweiz am Sonntag" als nichtneutral "berechtigt angezweifelt"? Kopilot (Diskussion) 10:46, 18. Okt. 2016 (CEST)

PS: Ich hoffe nicht, dass du einen Polemikartikel, der mal gleich am Anfang mit einer Fotocollage und dem Bildtitel „Der Wanderprediger ...“ am Artikelanfang sozusagen den Leser richtig einstimmen soll, du als neutrale Quelle einstufst. – Bwag 10:50, 18. Okt. 2016 (CEST)

Wie du oder ich etwas einstufen, spielt in WP:BLG bekanntlich überhaupt keine Rolle. Welche gültige Quelle stuft die Schweiz am Sonntag und ihren Redaktor Andreas Maurer als parteilich ein? Kopilot (Diskussion) 10:52, 18. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Kopilot, hier geht es nicht allgemein um die Sonntagszeitung "Schweiz am Sonntag", sondern konkret um einen einzigen Artikel den ein Feuilletonjournalist erstellt hat. Ich hoffe, du hast soviel Differenzierungsdenkfähigkeit – Bwag 10:54, 18. Okt. 2016 (CEST)

Und welche gültige Quelle stuft diesen einzigen Artikel als parteilich ein? Kopilot (Diskussion) 10:56, 18. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Kopilot, ich weiß ja nicht wie es bei dir ist, ich jedoch habe soviel Hausverstand und brauche daher keinen, der mir vorkaut, dass ein Artikel parteiisch geschrieben ist, der zur Einstimmung der Leserschaft mit einer Fotocollage beginnt, wo sinngemäß steht: Der Wanderprediger Daniele Ganser. Aber egal, für Leute, die eher Vorgekautes brauchen kann ich mit dem Wissenschaftler Rudolf Stumberger aufwarten, der diesen Artikel eines Feuilletonjournalisten als Polemik einstuft: [18]. – Bwag 16:04, 18. Okt. 2016 (CEST)

Und damit kommen wir wieder zurück zu den 6 Stellen aka 12%. Schaut man sich die nämlich genauer an, so zeichnen mindestens zwei der 6 Stellen für allgemeine Informationen zum Studium oder Doktorarbeit von Ganser, die er selbst in seinen Büchern angibt. Keine Hauch von Verstoß gegen unsere Richtlinien. Bleiben 4 Stellen - also 8%. Aber Bwag versteht es sehr gut - das Geschäft des polemischen Aufbauschens - nämlich 8% als großen Popanz von gefühlten 92% zu verkaufen.--KarlV 12:05, 18. Okt. 2016 (CEST)

OK, verstehe, weil es eh nur 8% sind, können wir auf den enzyklopädischen Standard verzichten. Sollten wir es mittlerweile nicht etwas genauer nehmen, damit beispielsweise eine Süddeutsche Zeitung nicht mehr solche Artikel schreiben kann: [19]? – Bwag 16:11, 18. Okt. 2016 (CEST)

Du willst eh nicht verstehen - da ist argumentieren zwecklos. Du willst auch nicht differenzieren, Du willst nur schwarz und weiß. Erst entrüstend posaunend dass 6 Belege eines Autors NPOV tangieren würden, dann - etwas kleinlauter umschwenkend auf die Qualität. Wobei die SZ genauso reputabel ist wie die ZZ - von wegen Qualität - aber Du biegst ja eh alles so hin, wie es zu Deinem Weltbild passt. Das rechtfertigt dann wohl auch Deinen Aufwand hier - der ganze Kladradatsch nur, weil Dir schlichtweg Maurer als Einzelbeleg nicht passt. Ach ja...--KarlV 16:23, 18. Okt. 2016 (CEST)

Siehe aw [20] und [21]. – Bwag 16:20, 18. Okt. 2016 (CEST)

6 mal einen schwachen aber sehr kritischen Beleg heranzuführen ist ein Beispiel bzw auch Indiz dafür, dass Belege nicht wirklich neutral ausgewählt wurden. Das kann man einfach mal so festhalten. Wie die anderen 88% ausgewählt wurden, ist eine andere Frage. Das Beispiel Hof, s.o., zeigt jedenfalls auch gefärbte Darstellung. Die Frage nach NPOV stellt sich also eigentlich nicht (war wohl auch eher rhetorisch gemeint), sondern ist einfach mit Nein zu beantworten. Jetzt geht es darum, das zu beheben. Vorschläge dazu siehe entsprechende Abschnitte. --Pibach (Diskussion) 17:48, 18. Okt. 2016 (CEST)

Da irrst Du - je mehr verschiedene Belege, desto besser. Je mehr wissenschaftliche umso seriöser. Die Züricher Zeitung ist so renommiert wie die FAZ und SZ - das ist seriöser Journalismus und daher - laut unseren Richtlinien - erlaubt. Dass manche hier bestimmte Einzelbelege als nicht neutral deklarieren, kann man verstehen, wenn man weiß, wie angeheizt die Diskussion um Ganser ist. In angeheizten Diskussionen, wo dann gerne polarisiert und eskaliert wird, ist für differenzierte Betrachtung kein Raum (wenn man das laufen lässt). Zurück zur ZZ. Ich sehe nicht, dass Maurer in der ZZ unseriös wäre. Einige Fakten hat er recherchiert, die im Artikel hier referenziert werden. Na und? Wer sagt denn, dass diese Fakten bisher nicht stimmen? Butter bei die Fische!--KarlV 17:55, 18. Okt. 2016 (CEST)

Der Abschnitt hat eine als Frage formulierte Überschrift. Und da sag ich jetzt einfach: Ja. Kürzer und angemessener kann man diese Frage nicht beantworten. (So und jetzt geh ich in die amerikanische Botschaft und bekomme dort meine Bezahlung. Morgen zahlt dann wieder Moskau, Peking, Pjöngjang oder so.)--Elektrofisch (Diskussion) 18:27, 18. Okt. 2016 (CEST)

So ist es. Folgende Ablehnungsgründe hat Bwag oben genannt:

• Der Maurer-Beleg sei nicht neutral, weil Rudolf Stumberger ihn bei Heise als "Polemik" bezeichnet. - Entkräftet: Heise ist keine gültige Quelle. Selbst wenn: Stumberger stellt die Fakten, die wir dem Beleg entnehmen, nicht in Frage und bezieht sich größtenteils nicht einmal darauf.
• Maurer erfülle die WP-Relevanzkriterien nicht, habe hier keinen Personenartikel. - Entkräftet: muss er auch nicht, WP:BLG fordert das nicht.
• Beleg bezeichne Ganser als „Wanderprediger“. - Entkräftet: Polemische Überschriften ändern nichts an den Fakten, die Maurer berichtet. "Wanderprediger" kommt in diesem Ganser-Artikel nicht vor. WP:BLG verlangt keine 100% "neutralen", sondern zuverlässige Belege.

Ref Nr. 3/10 dient als Beleg für:

• Promotion im September 2001 bei Georg Kreis
• Auslaufen der ETH-Beschäftigung 2006
• Konflikt um 9/11-Vortrag 2010 an der Uni Basel
• Modul an Uni Basel
• Kritik von Markus Linden
• Gansers Sicht auf den Ukrainekonflikt.

Wer den Beleg ablehnt, müsste diese Angaben löschen. Dann wäre Ganser also nicht promoviert, hätte nie einen Job an der ETH und der Uni Basel gehabt, deren Direktor nicht kritisiert und man wüsste nicht, wie er über die Ukraine denkt. Das sähe viel schlechter für ihn aus... Bwag hat seinen Löschvorstoß schlicht nicht zuende gedacht.

Oder sollen wir selektiv nur das für Ganser Unangenehme löschen? Dann kann die polemische Überschrift kein Hindernis sein, den Beleg für Fakten zu verwenden. Wie lässt sich die selektive Löschung dann begründen? WP:BLG verlangt: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Also: Sind Maurers Angaben zu Linden unzuverlässig, gibt es dafür Indizien? Leider nein; der Folgesatz bestätigt Lindens Kritik mit einer anderen reputablen Ref (Nr. 38).

Tja, was nun? Auch Ref 38 für nichtneutral erklären? Dann wäre man den lästigen Kritiker Linden los. Nur leider hat Ganser selbst dem "European" ja auch Interviews gegeben... Kurz: Es gibt keine überzeugenden Gründe gegen diesen Beleg. Die Quelle ist reputabel, die Angaben sind zuverlässig, werden von anderen Refs bestätigt, sind neutral wiedergegeben, Polemik wurde nicht übernommen. Noch Fragen? Kopilot (Diskussion) 19:38, 18. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Kopilot, danke für die ausführliche Stellungsname. Du schreibst dabei unter anderem: „Wer den Beleg ablehnt, müsste diese Angaben löschen. Dann wäre Ganser also nicht promoviert, hätte nie einen Job an der ETH und der Uni Basel gehabt“

OK, dann ist es halt so, bevor man einen enzyklopädischen Biografieartikel schreibt, aufbauend auf eine Zeitungsartikel eines Feuilletonjournalisten, der in dem Artikel die Leserschaft mal mit einer Fotocollage mit dem Untertitel (sinngemäß): Der Wanderprediger Danielle Ganser einstimmt. Lieber weniger Infos in den Biografieartikel als auf an sich nicht akzeptable Quellen aufbauend. Und mal die Hand aufs Herz, willst du unbedingt der Süddeutschen Zeitung die Möglichkeit einräumen, nochmals so eine Negativwerbung bezüglich der DE-WP zu betreiben wie hier: [22]? Also ich denke, lieber weniger Info, aber die seriös und weniger fehleranfällig sind und daher bitte keine obskuren Quellen herziehen. – Bwag 00:16, 19. Okt. 2016 (CEST)

In WP:BLG steht aber nunmal NICHTS davon, dass eine polemische Überschrift sämtliche Faktanangaben eines Berichts in einer anerkannten Zeitung entwertet. Kopilot (Diskussion) 00:56, 19. Okt. 2016 (CEST)

Faktenlage

1. Der Feuilleton-Journalist Andreas Maurer schreibt einen Zeitungsartikel
2. Dieser Feuilleton-Journalist würde an sich die DE-WP-Relevanzkriterien nicht schaffen.
3. Dieser Feuilleton-Journalist wechselt aus unbekannten Gründen sozusagen sein Metier und schreibt einen Artikel über den akademischen Historiker Daniele Ganser mit dem Titel „Die Ganser-Verschwörung“.
4. Zur Einstimmung des Lesers wird an den Anfang des Artikel eine Fotocollage mit der sinngemäßen Beschreibung: „Der Wanderprediger Daniele Ganser“ gestellt.
5. Diesen Artikel des Feuilletonsjournalisten stuft der Gesellschaftswissenschaftler und Journalist Rudolf Stumberger als Polemik ein.
6. Dieser Polemikartikel des Feuilletonjournalisten wird für 12% der Einzelbelege (6 mal von insgesamt 50) herangezogen um die Person Daniele Ganser in einem enzyklopädischen Biografieartikel zu beschreiben.

Fazit

Der DE-WP-Artikel über den akademischen Historiker Daniele Ganser widerspricht in Teilen unseren Regel und Empfehlungen, die wir in WP:NPOV, WP:BEL und WP:BIO uns selbst auferlegt haben.

Vorschlag

1. Wir verzichten gänzlich auf diesen Polemikartikel eines 08/15-Feuilletonsjournalisten zur Beschreibung der Person des akademischen Historikers Daniele Ganser. Sollte der Feuilletonsjournalist relevante Fakten in seinem Polemikartikel eingebracht haben, so werden ja sicherlich seriöse Journalisten und ev. Wissenschaftler diese aufgegriffen haben und man kann dann auf diese reputable Quellen zurückgreifen.
2. Man kann/soll in einem (kleinen) eigenen Absatz in der Biografie diesen Polemikartikel von dem Feuilletonjournalisten abhandeln, aber bitte nicht „zerstreut“ über den ganzen Biografieartiel.

– Bwag 10:17, 19. Okt. 2016 (CEST)

Kleine aministrativer Hinweis: Da ich eigentlich keine Lust habe, den Artikel demnächst wieder sperren zu müssen: Wenn was umgebaut werden soll, sollten (bzw. nach den Erfahrungen der Vergangenheit: müssten) konkrete Alternativformulierungen auf dieser Diskussionsseite vorgeschlagen werden und erst nach der Diskussion wir umgesetzt. Die Variante: Wir streichen alles, was ... wird sicher nicht funktionieren und sollte gar nicht erst a angefangen werden, --He3nry Disk. 11:15, 19. Okt. 2016 (CEST)

Achtung, Achtung - folgende Aussage „Zudem unterrichtet Ganser einen Tag im Jahr im Studiengang „Interdisziplinäre Konfliktanalyse und Konfliktbewältigung“ an der Universität Basel“ ist durch Einzelbeleg Maurer belegt. Das ist ja sowas von polemisch und ja sowas von unneutral - Lügenpresse - Lügenpresse!--KarlV 11:38, 19. Okt. 2016 (CEST)

Alerta, Alerta - folgende Aussage „Nach seinem Studienabschluss 1998 forschte Ganser drei Jahre auch an der London School of Economics and Political Science und wurde im September 2001 bei Georg Kreis (Universität Basel) mit insigni cum laude über das Thema NATO-Geheimarmeen und inszenierter Terrorismus in Europa im Kalten Krieg promoviert“ ist durch den Einzelbeleg Maurer belegt. Das is ja sowas von unneutral und böse, sowas von polemisch, pfui - Lügenpresse! Lügenpresse!--KarlV 11:43, 19. Okt. 2016 (CEST)

Zu Hilf, Zu Hilf - folgende Aussage „Die Leiter der ETH-Forschungsstelle und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, betonten, seine 9/11-Aussagen gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht. Kurz darauf liess die ETH Zürich sein befristetes Beschäftigungsverhältnis auslaufen“ ist durch den Einzelbeleg Maurer belegt. Das ist 100% böswillig unneutral und 150% polemisch, polemischer gehts ja gar nicht- Teufel nochmal - Lügenpresse! Lügenpresse!--KarlV 11:48, 19. Okt. 2016 (CEST)

Sakrament und Kruzitürken - folgende Aussage „Seine Einstufung als Verschwörungstheoretiker sei Diffamierung von Kritik an „den Amerikanern“ ist durch den Einzelbeleg Maurer belegt. Das ist eine völlig unneutrale Schweinerei - reinste Polemik - da holt mich doch der Teufel - Lügenpresse! Lügenpresse!--KarlV 11:52, 19. Okt. 2016 (CEST)

Maria und Josef! - folgende Ausage Gansers „Der Ukrainekonflikt sei möglicherweise ein Stellvertreterkrieg der USA. „Amerikanische Akteure“ hätten nach Aussagen „vieler Beobachter“ bereits die aktuelle ukrainische Regierung ins Amt gebracht“ ist durch den Einzelbeleg Maurer belegt. Das stimmt doch gar nicht - das ist doch reinste Polemik - Lügenpresse! Lügenpresse!--KarlV 11:57, 19. Okt. 2016 (CEST)

Den letzten von 6 Zitierstellen, darf gnädigerweise Benutzer BWAG anführen. Er war ja so lieb diesen Thread zu eröffnen. Prost - auf sein Schlußwort.--KarlV 12:00, 19. Okt. 2016 (CEST)

Danke KarlV für deine zahlreichen Kommentare, darf ich trotzem auf meinen Vorschlag hinweisen, wo ich unter anderem schrieb:

„Sollte der Feuilletonsjournalist relevante Fakten in seinem Polemikartikel eingebracht haben, so werden ja sicherlich seriöse Journalisten und ev. Wissenschaftler diese aufgegriffen haben und man kann dann auf diese reputable Quellen zurückgreifen“.

Siehst du das nicht so, dass man auf diese reputable Quellen zurückgreifen sollte? – Bwag 12:20, 19. Okt. 2016 (CEST)

Nein --KarlV 14:36, 19. Okt. 2016 (CEST)

Hallo KarlV, du schreibst bei diesem kurzen Statement noch in die Zusammenfassungszeile: „denn die Quelle „Schweiz am Sonntag“ ist seriös und reputabel - der Artikel kein Polemikartikel“. Nun, betrachte das mit der Zeitung Schweiz am Sonntag im übertragenen Sinne so: Das Haus „Schweiz am Sonntag“ wird sicherlich seriös und reputabel sein, dass heißt aber noch lange nicht, dass in einzelnen Zimmern das auch zutrifft. Das wäre das eine, das andere ist, dass du als anonymen User im Internet sicherlich auch behaupten kannst, dass der Artikel kein Polemikartikel sei. Aber sorry, für mich hat das Wort eines nichtanonymen Gesellschaftwissenschaftler wie Rudolf Stumberger mehr Wert [23]. – Bwag 15:38, 19. Okt. 2016 (CEST)

PS: Wer über so viele Kilobytes so penetrant pathetisch einen Artikel aus der "Schweiz am Sonntag" für "polemisch" erklärt, nur weil in einem anderen Artikel - hier unter der Überschrift "Lügenpresse Teil 3" - ein wirklich polemischer Artikel von Rudolf Stumberger in einem überhaupt nicht reputablen Medium erschien (Polemik ist da auch eher anzutreffen) - worin der "Rote Faden" auch nicht Maurer ist sondern Jürgen Elsessär (merke - alles was über Jürgen Elsässer geschrieben ist - ist polemisch) - dem kann man wirklich nicht mehr helfen. Frohes Hyperventilieren wünscht --KarlV 15:01, 19. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Karl, du erwartest auf einen Kommentar der mit „Frohes Hyperventilieren wünscht“ endet, eh nicht ernsthaft eine Replik, oder? – Bwag 15:38, 19. Okt. 2016 (CEST)

Bwag, mach Dir doch einfach mal die Mühe, diese eindeutig reputableren Belege (von denen Du @ 12:20, 19. Okt. 2016 sprichst) für die entsprechenden Artikelstellen sauber zu recherchieren. Wenn Dir das gut gelingen sollte und Du hier dann einen dementsprechend guten Vorschlag unterbreitest, sollte sich drüber reden lassen. Tiefenentspannte Grüße an alle Mitlesenden - Okin (Diskussion) 15:14, 19. Okt. 2016 (CEST)

+1 das Om zum Mittwoch --KarlV 15:17, 19. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Okin, gute Idee. Bei 12:20 meinst du offensichtlich diesen Beitrag: [24]. Du, ich ging jetzt im WWW ein wenig auf die Suche. Ich habe dabei aber wenig reputable Quellen gefunden, die den Polemikartikel von den Feuilletonjournalisten, der sozusagen sich im Investigativen Journalismus versuchte, aufgegriffen hätten. – Bwag 15:44, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ich meinte genau genommen 12:20 und zuvor auch 10:17. Um 10:17 schriebst Du "... man kann dann auf diese reputable Quellen zurückgreifen." Dementsprechend: Diese reputablen Quellen solltest Du recherchieren und einen entsprechenden Vorschlag unterbreiten. Dann hätte man eine Grundlage, über die man reden kann. Und warum bezeichnest Du eigentlich Andreas Maurer fortwährend als Feuilletonisten? - Okin (Diskussion) 16:03, 19. Okt. 2016 (CEST)

Weil bei Perlentaucher er eher nur als Fouilletonist Relevanz haben dürfte: [25]. Und zum anderen, wie bereits gesagt, ich war schon auf der Suche, habe aber nichts Reputalbes gefunden, wo der Artikel, indem sich der Fouilletonist als investigativer Journalist sich übte, aufgegriffen worden wäre. – Bwag 16:10, 19. Okt. 2016 (CEST)

Herrschaftszeiten! Das mit Perlentaucher ist kein Wunder, schließlich ist Perlentaucher ein Kulturmagazin und wieso sollte Maurer in einem Kulturmagazin als Politik- oder Wissenschaftsjournalist Bedeutung erlangen, wenn er auch zu kulturellen Themen schreibt?! Und Du solltest nicht nach Quellen, die sich auf den SaS-Artikel beziehen, suchen, sondern nach reputableren Belegen für die derzeit mit dem SaS-Artikel von Maurer belegten Textstellen des Artikel. - Okin (Diskussion) 16:21, 19. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Okin, du stufst ihn als „Politik- oder Wissenschaftsjournalist“ ein - wo kann man das nachvollziehen? – Bwag 16:35, 19. Okt. 2016 (CEST) PS: Bei meiner Suche kam mir auch dieser Andreas Maurer unter. Könnte es sein, dass dieser Ghostwriter mit „unserem“ Andreas Maurer identisch ist? – Bwag 16:35, 19. Okt. 2016 (CEST)

Maurer ist offensichtlich ein journalistischer Allrounder, der zu wissenschaftlichen, politischen und eben auch kulturellen Themen schreibt. Dass der Ghostwriter mit dem Journalisten identisch ist, halte ich aber nicht für sehr wahrscheinlich ... was hat das mit der Verbesserung des Artikels zu tun? - Okin (Diskussion) 16:54, 19. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Okin, zu deiner Frage. Nun, wenn man mehr über diesen Journalisten weiß, dann kann man zu seiner Reputabilität mehr sagen. Bis jetzt ist ja nur gesichert, dass er ein Feuilletonjournalist ist und „08/15-Nachrichtenartikel“ schreibt. Du hingegen verortest in als „Politik- oder Wissenschaftsjournalist“ und habe daher vorhin (16:35) gefragt, wo man das nachvollziehen kann. Das hast du aber offensichtlich übersehen und daher an dieser Stelle nochmals diese Frage. Gruß – Bwag 22:08, 19. Okt. 2016 (CEST)

Verortet habe ich Maurer @ 16:54, 19. Okt. 2016 als journalistischen Allrounder, der neben Feuilleton auch Wissenschafts- und Politikjournalismus macht. Dass der hier als Beleg genutzte Artikel aus der SaS nicht ein einzelner Ausflug Maurers in einen ihm sonst fremden Bereich ist, dürfte inzwischen auch klar sein. Solange nichts wirklich zählbares dabei rauskommt, hilft die Beschäftigung mit dem Redakteur Andreas Maurer auch nicht so arg weiter ... - Okin (Diskussion) 23:05, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ich schlage Archivierung dieses Threads aus folgenden Gründen vor:

• Es ist bereits der zweite Thread zum Maurer-Artikel, ohne neue Argumente
• Bwag hat keinen gültigen Beleg für Vorbehalte gegen Maurer angeboten (die gebotenen Links waren keine gültigen Belege)
• Bwag hat auch keinen konsensfähigen Ersatzbeleg für die Maurer-Ref angeboten
• An einem Punkt ist der Maurer-Beleg entdoppelt worden (s.u.)
• Weitere Ersatzmöglichkeiten werden in konkreten Threads diskutiert
• Pauschallöschung ist spätestens seit 11:15, 19. Okt. 2016 vom Tisch: "Die Variante: Wir streichen alles, was ... wird sicher nicht funktionieren..." (He3nry)
• Bwags Vorbehalte stehen wortgleich auf der 3M.

Dieser überlange Senf wird also nicht mehr benötigt. Die Archivierung wird nur von Bwag selbst abgelehnt. @JD, He3nry, MBq, KarlV, Feliks: Wer machts? Kopilot (Diskussion) 11:02, 23. Okt. 2016 (CEST)

Zu deiner Äußerung: „Dieser überlange Senf wird also nicht mehr benötigt“. OK, verstehe! Nur deine Diskussionsbeiträge sind kein „Senf“, alle anderen schon. Und zu deiner Behauptung: „Bwag hat auch keinen konsensfähigen Ersatzbeleg für die Maurer-Ref“. Irrtum! Habe ich sehrwohl. Ausgehend von diesem Thread hier schlug ich in einem eigenen Thread einen seriösen Einzelnachweis bezüglich der ehemaligen Ref 3a vor: [26]. Dieser Vorschlag wurde in Folge von mehreren angenommen (außer von dir: [27]) und ist mittlerweile auch im Artikel eingepflegt worden. Vielleicht haben wir das Glück, dass über 3M wir noch ein paar andere der fragwürdigen Einzelnachweise ersetzen können. Ich verstehe daher nicht, warum du die Diskussion diesbezüglich sozusagen „schnellarchivieren“ willst, so dass einem 3M-Mitarbeiter diese Diskussion nur über Umwege zugänglich ist. – Bwag 11:44, 23. Okt. 2016 (CEST)

"Überlanger Senf" schloss natürlich allen Senf ein. Für die 3Ms wird er nicht benötigt, alle Teilnehmer konnten dieselben Gründe ja auf der 3M und hier lesen. Weitere 3M-Teilnehmer sind ausgeblieben. Der Ersteller hat inzwischen ein, zwei weitere Threads für dasselbe Thema eröffnet. Darum hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 22:06, 30. Okt. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:06, 30. Okt. 2016 (CET)

3M

3 M Feuilletonisten, nö not useable. Weiss doch jeder. Wenns nichts besseres gibt braucht es erst recht niemand. (nicht signierter Beitrag von 80.187.108.149 (Diskussion) 15:21, 19. Okt. 2016 (CEST))

3M Der Artikel in Telepolis beschäftigt sich nur am Rande mit Maurer. Der Autor dort beschäftigt sich hauptsächlich mit Elsässer. In vielen Artikeln und Blogs behauptet er, dass Kritik an Elsässer grundsätzlich polemisch wären. Da Maurer Elsässer erwähnte, wurde diese völlig belanglose Meinung auf seinen Artikel übertragen. Maurers Fakten werden dort gar nicht in Zweifel genommen. Ist also die Polemik in einem unrelevanten Medium das einzige Argument für den ganzen Sermon hier? Unglaublich!185.126.28.34 18:12, 19. Okt. 2016 (CEST)

3M Die Wikipedia soll gesichertes Wissen in allgemeinverständlicher Form darstellen. Wissen entsteht in der Wissenschaft. Meinugsartikel aus Zeitungen gehören nicht dazu. Eigentlich sollte die Erschaffung und Verwertung von Wissen ja wie gefolgt ablaufen: Es entstehen Primärquellen, die z. B. auch solche Meinungsartikel sind. Diese werden durch Wissenschaftler ausgewertet, wodurch Erkenntnisse entstehen und gemäß des in der Wissenschaft üblichen Qualitätssicherungsprozesses publiziert werden. Die Publikationen werden wiederum durch Übersichtsarbeiten zusammengefasst und aus diesen Übersichtsarbeiten werden die die Informationen für eine Enzyklopädie gemacht. Wenn Zeitungsartikel als Quelle genommen werden, wollen Wikipedianer Wissenschaftler spielen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 09:29, 20. Okt. 2016 (CEST)

Den Vorwurf von von Markus Linden: Ganser hat eine politische Mission, keine wissenschaftliche Herangehensweise.» Ganser sei ein «hochintelligenter Wissenschaftspopulist» findet man nur in der Zeitung oder wo noch? Eigentlich sind solche Vorwürfe unüblich unter Wissenschaftlern. Woher hat Hauser diese Kritik von Linden? --Freital (Diskussion) 10:58, 20. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Kopilot, zu: „sofern diese als solide recherchiert gelten können“. Bist du dir das sicher, dass der Journalist Andreas Maurer solide recherchiert? Aber egal, gestehen wir ihm das mal zu, jedoch er bringt es in seinen Zeitungsartikeln nicht ein. Die sind nämlich ein bisschen anders geschrieben. Ob da der Grund „Meinungsmache“ oder Schludrigkeit ist, das entzieht sich meiner Kenntnis.

Ein Beispiel. Daniele Ganser tritt an der Universität Witten/Herdecke bei Dortmund auf. Der lokalen SPD und den lokalen Grünen stört das. Der Journalist Andreas Maurer macht daraus eine Headline wie „Der Baselbieter Historiker ist in Deutschland umstritten“ [28] Dabei verweist er auch auf einen anderen Artikel in der Schweiz am Sonntag und wiederholt, wo angeblich ein Ex-Rektor sagte: Gansers Thesen zu 9/11 hat dieselbe empirische Wahrscheinlichkeit wie die Theorie, dass Ausserirdische die ägyptischen Pyramiden gebaut haben könnten. Jetzt ratet mal welcher Artikel das ist, auf den er sich beruft? Genau, sein eigner Polemikartikel über Daniele Ganser [29], der hier in diesem Artikel für 6 neutrale, reputable Einzelbelege herhalten muss. – Bwag 11:02, 20. Okt. 2016 (CEST)

@Kopilot. Der Satz danach, setzt die Regel jedoch in einen Kontext: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Und hier liegt halt der Knackpunkt: Das Belegen von Sachverhalten oder gar ganzen Artikeln sollte eine sehr seltene Ausnahme darstellen. Tut es jedoch nicht. Das Belegen durch Zeitungsartikel und trauriger Alltag in der de.Wikipedia. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:09, 20. Okt. 2016 (CEST)

Wie gesagt: Wenn du diesen speziellen Fall zum Aufhänger für Metadiskussionen um WP:BLG machst, bist du hier falsch und man muss annehmen, dass du WP:BLG ignorierst.

Sonst hättest du belegt, dass WP:BLG in diesem konkreten Fall verletzt worden ist. Hast du aber nicht und kannst du auch nicht. Dieser spezielle Zeitungsartikel ist regelkonform, und nur darum geht es hier. Kopilot (Diskussion) 12:23, 20. Okt. 2016 (CEST)

Dann beleg doch mal warum dieser spezielle Zeitungsartikel der Regel entspricht. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:22, 20. Okt. 2016 (CEST)

Habe ich längst. Repercussion: Stephan.rehfeld versucht a. Metadebatten auf den falschen Seiten zu führen, b. liest den Diskuthread nicht, bevor er dort postet. Kopilot (Diskussion) 13:24, 20. Okt. 2016 (CEST)

Noch einmal: Wieso soll dieser Zeitungsartikel WP:BLG entsprechen, bzw. warum soll hier eine Ausnahmefall vorliegen? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:55, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich möchte mich dieser Frage anschließen, da es auch in anderen Artikel, in denen Kopilot mitgewirkt hat zu solch individuellen Auslegungen gekommen ist. So wurde im Artikel Ken Jebsen in Verbindung mit einer Aussage von Jürgen Elsässer gebracht, obwohl dies so nicht in der Quelle stand. --2003:6B:A2C:4A01:B4B3:ABF:39C1:D635 15:26, 20. Okt. 2016 (CEST)

Wenn dauernd abgeschweift wird und man vom Hölzchen zum Stöckchen kommt, garantiere ich doppelt soviele KiloBytes auf dieser Diskuseite wie bisher. Zurück zu den Fakten. Alle Informationen, die mit dem Einzelbeleg Maurer referenziert werden, werden im Prinzip gar nicht hinterfragt, weil es überwiegend biografische Informationen sind, welche - nachdem ich einiges gegenrecherchiert habe - stimmen. Die Argumentation Maurer auszuschließen, weil in einem anderen Artikel in einer nicht reputablen Quelle jemand meinte, das wäre ein polemischer Artikel (aber nicht aufgrund der Beschäftigung mit Maurer), ist an den Haaren herbeigezogen und wird durch penetrantes Wiederholen nicht wahrer. Maurer hat essentielle biografische Informationen zum Lemmagegenstand recherchiert und in einem zitierfähigen und reputablen Medium veröffentlich. Das entspricht zu 100% unseren Richtlinien.--KarlV 16:34, 20. Okt. 2016 (CEST)

Das Haus „Schweiz am Sonntag“ wird sicherlich seriös und reputable sein, dass heißt aber noch lange nicht, dass in einzelnen Zimmern das auch immer zutrifft. Dass bei dem Journalisten Andreas Mauerer zumindest fallweise berechtigte Bedenken bestehen, habe ich weiter oben mehrfach dargestellt. – Bwag 17:29, 20. Okt. 2016 (CEST)

"Wieso soll dieser Zeitungsartikel WP:BLG entsprechen" war sowohl grundsätzlich (WP:BLG) als auch im Detail (Fakten, die von anderen zuverlässigen Belegen bestätigt und nirgends bestritten werden) im Thread oben schon beantwortet. "Warum soll hier ein Ausnahmefall vorliegen" ist falsch gefragt, weil keine Ausnahme von der Regel WP:BLG vorliegt. Kopilot (Diskussion) 18:08, 20. Okt. 2016 (CEST)

Argumente sind ausgetauscht, eine pauschale Löschung der Maurer-Ref und damit belegten Angaben ist bereits von Admin He3nry oben als nicht konsensfähig ausgeschlossen worden. Kopilot (Diskussion) 16:52, 21. Okt. 2016 (CEST)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 16:52, 21. Okt. 2016 (CEST) Sehe ich nicht so und vielleicht kommt auch noch jemand von WP:3M vorbei. – Bwag 00:00, 22. Okt. 2016 (CEST)

Hinweis.

Zum Einzelbeleg Nr. 3a. Siehe diesbezüglich das Kapitel: Referenzierung 3a, ein Polemikartikel-Pushing? – Bwag 10:16, 22. Okt. 2016 (CEST)

Zweiter Hinweis: Dieser Thread kann archiviert werden, denn den Einzelbeleg 3a gibt es in dieser Form nicht mehr im Artikel. Auch sind wir mittlerweile weiter. Der Beleg Andreas Maurer wird natürlich weiter im Artikel verwendet, denn es gilt: in Wikipedia stellen wir deskriptiv dar aus reputablen Quellen! Ein Benutzer hat ja vehement und durch zirkelartige Wiederholungen versucht, diesen Beleg aus dem Artikel zu verbannen – das Argument, der Artikel von Maurer sei in einem anderen Medium als „polemisch“ bezeichnet worden. Es scheint, dass ein grundsätzliches Problem mit WP:BLG vorliegt. Natürlich dürfen Informationen aus seriösen Printmedien in Wikipedia übernommen werden. Es gilt aber auch hier die Überprüfung/Gegenüberprüfung der Fakten. Insbesondere bei Streitigkeiten zu schauen, ob es etwa eine Gegendarstellung gibt – oder ob es etwa anderslautende Meldungen in anderen seriösen Printmedien gibt. Wer jedoch Aussagen aus Blogs oder nicht seriösen Medien zu Rate zieht – in unserem Fall nicht durch die Richtigstellung von Fakten sondern durch ein Pauschalurteil „Polemik“ – der untergräbt auch die Qualität von Wikipedia. Es gibt keine 100% Sicherheit vor Desinformation oder Falschinformation. Daher gibt es Richtlinien, welche die Gefahr minimieren sollen. Daher die Hierarchisierung von wissenschaftlichen Quellen vor journalistischen. Aber auch hier gibt es immer wieder Fälle, wo Wissenschaftler an einem Punkt konträrer oder anderer Auffassung sind. Daher sehen unsere Richtlinien vor die Fakten beider Seiten deskriptiv darzustellen oder aber – wenn es eine wissenschaftliche Falsifizierung gibt zu korrigieren. Bei journalistischen Artikeln in der seriösen Presse gilt das Gleiche. Hinweis für falsche Berichterstattung kann eine Gegendarstellung geben oder aber anderslautende Meldungen von anderen seriösen Medien. Wenn man diese Richtlinien befolgen und an der Sache argumentieren würde stärkt man die Qualität von Wikipedia! Ansonsten kommt es zu zirkelartigen Meta-Diskussionen wie man auf dieser Seite exemplarisch nachlesen kann. Kommt es dann auch noch zu ad personam Vorwürfen reicht ein Wort das andere und es werden dann Stellvertreter-Kriege auf der VM veranstaltet. Die Benutzer hier sollten sich entscheiden. Was ist wichtiger – den Artikel zu verbessern im Sinne der Qualitätsanforderungen oder aber andere Agendas zu folgen (ich halte das mal bewusst offen).--KarlV 10:06, 24. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt aber noch den Einzelbeleg 35b, ehemals 3c. Diesen habe ich mehrfach moniert. Solange er nicht durch eine Linden-Quelle gedeckt ist, bleibt es nur eine Aussage des Journalisten Hauser, auf den ich mich bei einem so starken Vorwurf nicht verlassen möchte.--Freital (Diskussion) 11:11, 24. Okt. 2016 (CEST)

Im Moment stehe ich etwas auf dem Schlauch. Einzelbeleg 35 an dieser Stelle ist Andreas Maurer, welche die Aussage von Linden wiedergibt und im Artikel deskriptiv wiedergegeben wird. Das wird noch durch Einzelbeleg 39 vertieft, wo Linden selbst Autor ist. Wer ist Hauser? --KarlV 11:28, 24. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, Du kannst vom Schlauch runterkommen, ich meine Maurer nicht Hauser. Im Einzelbeleg 39 wird die konkrete Aussage von Maurer aber nicht bestätigt.--Freital (Diskussion) 11:56, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ah Ok - Maurer gibt Linden wieder. Wir stellen dies deskriptiv dar. Die Aussage muss - laut unseren Richtlinien - nicht bestätigt werden. Sie ist zugewiesen. Wir müssen Aussagen nicht gegenchecken - und weitergesponnen - dann diese auch noch gegenchecken usw. und so fort. Von daher ist diese Stelle formal richtig. Nochmals, wir stellen Informationen aus seriösen Quellen deskriptiv dar - wir betreiben selbst kein "Original Research". Einen Anhaltspunkt, dass Linden diese Meinung vertritt ergibt sich aus dem nächsten Satz im Artikel, der durch Einzelbeleg Linden belegt ist. Linden hat auch in der FAZ ähnliches wiedergegeben, von daher bin ich mir ziemlich sicher, dass Maurer Linden richtig wiedergegen hat.--KarlV 12:03, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ah DANKE, ich merke schon, wir sind hier nicht auf der Uni.--Freital (Diskussion) 12:09, 24. Okt. 2016 (CEST)

An der Uni würde ich Dir sagen - zum Thema recherchieren (sämtliche Veröffentlichungen sichten und auswerten - das ist Original Research) - eine Abhandlung erstellen und einen Befund/These aufstellen. Wir machen hier einen auf Enzyklopädie - das ist was anderes.--KarlV 12:15, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich stimme hier Freital zu. Der Text von Linden (Quelle 39) ist ziemlich anderer Tenor. Dass Linden die abqualifizierende und unter Wissenschaftlern völlig unübliche Aussage "keine wissenschaftliche Herangehensweise" getroffen haben soll (Quelle 35), finde ich da sehr unwahrscheinlich. Und zu der Aussage "politische Mission" (Quelle 35) findet man bei Linden: "Beide greifen in ihren aktuellen politischen Analysen auf realistisch-geopolitische Argumentationsweisen zurück, die inhärent schlüssige Erklärungen der neuen internationalen Anarchie liefern." Also sehr viel differenzierter und auch nicht abwertend. In der FAZ (Quelle 42) schreibt Linden zu den Ganser Interviews: "Die Machart dieser Gespräche hat Niveau, auch wenn es sich nur um Bestätigungsrituale handelt." Also ebenfalls mit dem üblichen Respekt unter Wissenschaftlern ohne derartige Abwertungen. Quelle 35 wird also nicht bestätigt. Die Abwertungen und der ganze Artikel ist schlicht überzogenen und schlagseitig.

Da wir hier ja Aussagen direkt von Linden haben, braucht man imho die überstrapazierte und fragwürdige Quelle 35 dazu nicht, kann also hier entfallen. --Pibach (Diskussion) 15:09, 24. Okt. 2016 (CEST)

Sie ist nicht fragwürdig - sauber referenziert und zugeschrieben. Von daher deskriptiv darstellbar. Wir haben nicht darüber zu urteilen. Wenn Du der meinung sein solltest, dass Linden diese Aussage nicht getätigt haben sollte, dann kannst Du höchstens bei Linden selbst mal anklopfen und fragen, ob seine Aussage auch so gemeint war.--KarlV 15:22, 24. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht hat auch Maurer was falsch verstanden oder wiedergegeben, denn diese Aussage ist sonst nirgends zu finden. Die kann er nur von ihm persönlich haben. Also wer ruft mal Linden an?--Freital (Diskussion) 15:28, 24. Okt. 2016 (CEST)

Warum sie "fragwürdig" ist, hat Bwag doch schon ausführlich geschildert. Und ob man so eine Quelle - "Die Ganser-Verschwörung" - so oft bringen muss, derzeit ja noch 3 mal, ist in jedem Fall "fragwürdig". Das wirkt nicht gerade neutral. --Pibach (Diskussion) 15:52, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich mag mich ungerne dauernd wiederholen. Andreas Maurer als Quelle ist nicht "fragwürdig". Lies mal meine Einlassungen von heute. Und 3 Mal bei aktuell 47 tangiert mit Sicherheit nicht die Neutralität.--KarlV 16:33, 24. Okt. 2016 (CEST)

Hier geht es gar nicht um Proporz, sondern um die Wahrheit. Wenn das Zitat stimmt -> schlecht für Linden. Wenn es nicht stimmt -> schlecht für Maurer. In jedem Fall schlecht für WP, wenn man es stehen lässt.--Freital (Diskussion) 18:37, 24. Okt. 2016 (CEST)

Benutzer sind für Bewertungen der Belege als "schlecht" gar nicht zuständig. Kopilot (Diskussion) 20:26, 24. Okt. 2016 (CEST)

Es ist schade, dass man sich ständig wiederholen muss. In Wikipedia geht es nicht um die "Wahrheit". Die WP-Benutzer arbeiten eigentlich nur als Chronisten. Sie sollten deskriptiv aus reputablen Quellen Informationen darstellen. Natürich ist das auch fehlerbehaftet, jedoch bei weitem weniger, als wenn man Informationen aus Blogs oder nicht reputablen Medien einpflegen würde. Dann wäre Wikipedia keine Enzyklopädie, sondern das Tor weit geöffnet für Gerüchten, Desinformation etc. Die WP-Richlinien sind dafür da, das Risiko von Falschinformationen zu minimieren. Wenn es Fehler gibt, dann lassen wir das auch von den reputablen Medien korrigieren. Original Research ist nicht erlaubt - mit Ausnahmen, wenn besondere Fälle bestehen, die Lebendbiografien betreffen und das OTRS-Team eingeschaltet wurde. Primärquellen sind nur als Ausnahme erlaubt, für biografische Daten wie Todesdatum, Abitur, etc. die NPOV eh nicht tangieren. In diesem Sinne ist Andreas Maurer eine mehr als valide Quelle.--KarlV 09:12, 25. Okt. 2016 (CEST)

Zu deiner Bewertung: „In diesem Sinne ist Andreas Maurer eine mehr als valide Quelle“. Bist du dir tatsächlich sicher, dass der Feuilleton-Journalist Andreas Maurer, der offensichtlich nicht einmal die DE-WP-Relevanzkriterien schafft (vgl. Andreas Maurer), „eine mehr als valide Quelle“ ist, wen dieser einen Polemikartikel (Einstufung von Hrn. Rudolf Stumberger: [30]) über einen Wissenschaftler schreibt, der zur Einstimmung des Artikellesers mal gleich mit einem „Wanderprediger im Internet: Der Baselbieter Historiker Daniele Ganser ...“ beginnt? – Bwag 09:55, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ja - der Artikel von Maurer ist genauso valide wie tausende andere Referenzen seriöser Zeitungen/Medien in x-beliebigen Wikipedia Artikeln die zu 90% von Autoren geschrieben wurden, die ebenfalls nicht relevant sind.--KarlV 10:03, 25. Okt. 2016 (CEST)

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, der Maurer-Artikel ist valide, aber nicht relevant.--Freital (Diskussion) 05:51, 26. Okt. 2016 (CEST)

i Info: Auch ein Grund warum Ganser wenig in den Medien ist, ist wohl, dass einige sehr zurückhaltend sind und ihm keine Plattform geben wollen. Ich kann auch sagen, dass wenn das Thema Ganser wieder mal (mehr oder weniger unpassend) irgendwo im Kommentarbereich auftauchte zu irgendeinem Artikel (nicht über Ganser), sich die Redaktion im Kommentarbereich einmischte und bat, beim Thema zu bleiben und die Diskussion nicht als Plattform für Anderes zu missbrauchen. Auch das ist eine Aussage und ein ganz normaler Vorgang, wenn Redaktionen gegen Desinformation steuern. --Anidaat (Diskussion) 19:57, 26. Okt. 2016 (CEST)

3M Was für eine Endlosschleife. Festzuhalten ist schlicht, dass wir in der WP Quellen auswerten, die WP:BLG-konform sind. Wie zigfach festgestellt, sind journalistische Quellen in reputablen Medien WP:BLG-konform, sofern keine wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema vorliegt. Gansers öffentliches Wirken (vorwiegend in Vortragsveranstaltungen außerhalb des akademischen Betriebes und populärwissenschaftlichen Schriften) seit Vorlage seiner Dissertation findet keinerlei wissenschaftliche Rezeption, also muss man sich, sofern man dieses Wirken im Artikel darstellen möchte, auf journalistische Quellen stützen. Wir haben diese Quellen nicht zu bewerten, sondern korrekt auszuwerten. Das ist hier geschehen. Gegenteiliges wurde nicht vorgebracht. Folglich kann die Diskussion geschlossen werden. --Jonaster (Diskussion) 21:09, 26. Okt. 2016 (CEST)

Danke für deine Stellungsnahme, aber ich denke als 3M kann man das nicht werten mit deinen 420 Beiträgen auf der Ganserdisk: [31], oder? – Bwag 22:15, 26. Okt. 2016 (CEST)

PS: Interessant ist da gleich dein 1. Edit von den 420. Kopilot zustimmend und dem Ganser diagnostizierst du eine „Erkenntnisresistenz“: [32]. Vertrittst du jetzt nach 420 Diskussionsbeiträgen noch immer diese Meinung? – Bwag 22:24, 26. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Bwag, Jonaster hat sich an der Diskussion zur Frage „Entspricht dieser Artikel dem Gebot von WP:BIO & WP:NPOV?“ bislang noch nicht beteiligt, da wird er wohl eine dritte Meinung abgeben dürfen. Du dagegen bist darin von Anfang an involviert gewesen, folglich bist du es, der im Abschnitt 3M nichts verloren hat. Moanst net? Pfüati --Φ (Diskussion) 22:31, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ja, das ist eine WP:3M, da ich in diesem konkreten Konflikt bislang weder auf der Artikeldisk noch im Artikel editiert habe. Dass ich mich mit dem Artikelgegenstand wie der hier diskutierten Quelle selbst recht intensiv beschäftigt habe, spricht wohl zusätzlich dafür. --Jonaster (Diskussion) 22:35, 26. Okt. 2016 (CEST)

Danke für die Verlinkung, dort lese ich: „Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete .... verwickelt gewesen sein“. Das warst du ja sicherlich nicht mit deinen 420 Ganser-Diskussionsbeiträgen, wo du Kopilot zustimmst und dem Ganser eine „Erkenntnisresistenz“ diagnostizierst: [33], oder? – Bwag 22:51, 26. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK) Könntest Du bitte beachten, was im Verlinkten unter "Wenn du an einem Konflikt beteiligt bist" steht? Du hattest eine Stellungnahme, das sollte jetzt reichen. Es geht hier nicht um meine Zustimmung zu Kopilot bei einem gänzlich anderen Thema, sondern um den von Dir auf WP:3M gemachten Vorschlag zur Artikeländerung. Dieser ist nach meiner 3M zu beantworten mit: Nein, wir verzichten nicht auf diese Quelle, da sie voll und ganz WP:BLG (reputable Quelle), WP:NPOV (eindeutig zugeordnete Darstellung) und WP:BIO (keinerlei Verletzung von Persönlichkeitsrechten) entspricht. Danke für Deinen weiteren Respekt gegenüber meiner begründeten Einschätzung. --Jonaster (Diskussion) 23:18, 26. Okt. 2016 (CEST)

Inhaltlich zu Jonaster: In WP:BLG steht "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. [...] Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben!". Andere beschreiben die Zusammenhänge eben recht anders, das wurde für die fraglichen Absätze - Beendigung des ETH Arbeitsverhältnisses und Logo Streit Uni Basel - ja umfangreich diskutiert und belegt. --Pibach (Diskussion) 23:14, 26. Okt. 2016 (CEST)

Wo belegt? Die Übereinstimmung ist da.--Anidaat (Diskussion) 23:21, 26. Okt. 2016 (CEST)

Aktuell wird die hier diskutierte Quelle vier Mal referenziert im Artikel: [34] [35] [36] [37]. Was genau ist hier im möglichen Vergleich mit genau welchen anderen Quellen noch strittig und rechtfertigte die gänzliche Tilgung der Quelle aus dem Artikel, wie in der 3M-Anfrage nahegelegt? --Jonaster (Diskussion) 23:30, 26. Okt. 2016 (CEST)

Mich stört besonders 34 b. Einem aufstrebender Wissenschaftler wird von einem anderen auftrebenden Wissenschaftler, beide Anfang 40, in einem polemischen Artikel einer schweizer Sonntagszeitung wörtlich vorgeworfen, er habe keine wissenschaftliche Herangehensweise. Als würde man einem Koch vorwerfen, er könne nicht Kochen. Keinem wäre das weiter aufgefallen, doch WP zitiert diese schweizer Lappalie im Ganser-Artikel und macht sie europaweit bekannt. Eigentlich verständlich, dass Ganser über diese Rufschädigung sauer ist. Soll er jetzt Linden verklagen oder WP? Peinlich für ein Lexikon, wenn es zu einem Skandalblättchen degeneriert.--Freital (Diskussion) --Freital (Diskussion) 13:38, 27. Okt. 2016 (CEST)

Das ist nichts Ungewöhnliches und kommt hin und wieder selbst in wissenschaftlichen Abhandlungen vor, insbesondere in wissenschaftlichen Rezensionen.--KarlV 13:43, 27. Okt. 2016 (CEST)

Die Frage ist hier schlicht auch nicht, ob es irgendwen von uns stört oder Ganser darüber sauer ist (woher weißt Du das eigentlich, Freital?). Die Frage ist, ob wir die Quelle korrekt wiedergeben. Das ist hier der Fall, von daher bringt es nichts, sich hier immer weiter im Kreis zu drehen und persönliche Ansichten zum besten zu geben, was einem so gefällt oder auch nicht. --Jonaster (Diskussion) 14:45, 27. Okt. 2016 (CEST)

Interview Ganser über Linden. Unabhängig von der Qualität der Maurer-Quelle ist der Satz einfach überflüssig, die Kunst besteht im Weglassen.--Freital (Diskussion) 11:48, 28. Okt. 2016 (CEST)

Weglassen, weil Ganser Linden noch nie getroffen hat? Oder weil Ganser seine eigene Arbeitsweise (!) anders beurteilt als Linden? Sorry, das ist für uns vollkommen irrelevant. Der Artikel ist bzgl. der Linden-Aussage korrekt ausgewertet und Linden eindeutig zugeordnet. Daran ändert ein Ganser-Interview überhaupt nichts. Und auch nicht die Tatsache, was Du überflüssig findest oder gerne kunstvoll auslassen. --Jonaster (Diskussion) 12:35, 28. Okt. 2016 (CEST)

Es wurden offensichtlich keine validen Gründe für Weglassen der gültigen Ref genannt. Gültige Ersatzbelege auch nicht, Ganser-Interviews sind keine. Kopilot (Diskussion) 22:06, 30. Okt. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:06, 30. Okt. 2016 (CET)

Zeitung skandalisiert

Darf ich darauf hinweisen, dass diese Zeitung auch anderswertig gerne „skandalisiert“: [38]. Also ich möchte noch einmal im Namen der Neutralität und Seriosität darum bitten, diesen enzyklopädischen Kurzbiografiartikel über einen Wissenschaftler nicht mit einem Polemikartikel (Stichwort: Der Wanderprediger Daniele Ganser) eines nicht-DE-WP-relevanzkriterienschaffenden Feuilleton-Journalisten in einer Zeitung, die schon gerne mal skandalisiert, aufbauen und man sollte daher auf diese Referenzen verzichten. – Bwag 09:42, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ich versteh das nicht. Was hat das mit dem Thema hier zu tun? --2001:638:70F:11:0:0:0:66 09:49, 26. Okt. 2016 (CEST)

Wie oben bereits gesagt. In Wikipedia-Artikeln (über 1 Million) sind tausende Referenzen angegeben, die von seriösen Medien sind (FAZ, SZ, WELT, ZEIT, SPIEGEL, etc.) - nach den Wikipedia-Richtlinien sind das valide Quellen. Die Informationen daraus dürfen deskriptiv dargestellt werden, ungeachtet dessen, dass die Autoren zu über 90% nicht relevant sind (weil sie kein WP-Artikel haben) und ungeachtet dessen, dass der Presserat alle genannten Medien mindestens einmal in den letzten 50 Jahren gerügt hat.--KarlV 09:52, 26. Okt. 2016 (CEST)

Hallo IP, les mal bitte das Eingangsstatement durch. Es stellt sich heraus, dass nicht nur der Feuilleton-Journalist eine nicht reputable Quelle ist, sondern auch die Zeitung, in der er seinen Polemikartikel geschrieben hat, offensichtlich den Weg der Seriosität gerne verlässt. Und auf so etwas bauen wir eine enzyklopädischen Kurzbiografieartikel eines Wissenschaftlers auf - auch nicht sehr seriös, oder? – Bwag 09:55, 26. Okt. 2016 (CEST)

Wie oben bereits gesagt. In Wikipedia-Artikeln (über 1 Million) sind tausende Referenzen angegeben, die von seriösen Medien sind (FAZ, SZ, WELT, ZEIT, SPIEGEL, etc.) - nach den Wikipedia-Richtlinien sind das valide Quellen. Die Informationen daraus dürfen deskriptiv dargestellt werden, ungeachtet dessen, dass die Autoren zu über 90% nicht relevant sind (weil sie kein WP-Artikel haben) und ungeachtet dessen, dass der Presserat alle genannten Medien mindestens einmal in den letzten 50 Jahren gerügt hat.--KarlV 09:56, 26. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Karl, auch wenn du deine Kommentare sozusagen nur mehr in Kopieform reinstellst (siehe ein, zwei Kommentare oberhalb), sie bekommen trotzdem nicht mehr Gewichtung, außer dass sie diese Diskussionsseite zuspammen. – Bwag 10:00, 26. Okt. 2016 (CEST)

Lieber BWAG - zähl mal Deine Wiederholungen zusammen auf der Disk (und im Archiv) - da habe ich noch ein ganz schönes Guthaben.--KarlV 10:05, 26. Okt. 2016 (CEST)

Wiederholungen sind das Stichwort. Dass hier aber darüber hinaus formuliert wird "schon gerne mal skandalisiert" oder "offensichtlich den Weg der Seriosität gerne verlässt" aber dies bei einer Beispielanzahl von "EINS" erfolgt, zeigt die Unsachlichkeit der Argumentation. Zudem kommt das Wort Skandal im Artikel nicht mal vor. Ich lese lieber den Artikelinhalt als die pointierten (weil Kürze benötigenden) Titel.

Hier bitte archivieren.--Anidaat (Diskussion) 19:57, 26. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Anidaat, du schreibst: „Zudem kommt das Wort Skandal im Artikel nicht mal vor.“ Offensichtlich hast du den Artikel gar nicht gelesen: [39]. – Bwag 20:11, 26. Okt. 2016 (CEST)

Doch, ich lese eben den Artikeltext, nicht die Schlagzeile. Wozu hatte ich denn geschrieben Ich lese lieber den Artikelinhalt...

Was du hier diskutieren willst ist ein dummer Zufallstreffer.Und wenn der Presserat auch nur irgendwann "Skandal" gesagt hätte, käme das Wort auch anderswo vor, kommt es aber nicht [40][41][42] [43]! --Anidaat (Diskussion) 23:18, 26. Okt. 2016 (CEST)

Danke für die vielen Links. Diesen Vorfall sollte man in den Artikel aufnehmen - hat ja immerhin viel Resonanz hervorgerufen. Das kann man von dem Ganserartikel des Feuilleton-Journalisten nicht sagen, oder? – Bwag 22:03, 27. Okt. 2016 (CEST)

Genau das ist der Unterschied, der Ganserartikel wird von niemandem kritisiert und ist darum ok.(Hör auf den Redaktor anders zu nennen und du kannst ja wohl nicht diesen Artikel meinen.)--Anidaat (Diskussion) 23:53, 27. Okt. 2016 (CEST)

Diese Quelle entspricht nachweislich nicht der Forderung nach "unparteiische Quellen" (vgl. Wikipedia:Artikel über lebende Personen). Die Verwendung von Aussagen daraus als Beleg ist, wenn dann nur nach sorgfältigem Abgleich mit anderen Quellen möglich. Ausserdem besteht generell die Gefahr einer selektiven und damit nicht neutralen Artikelerstellung, wenn man Aussagen aus solchen Quellen aufgreift. --Pibach (Diskussion) 11:56, 28. Okt. 2016 (CEST)

Nochmals - in Wikipedia wird nicht nach partiischen und unparteiischen Quellen sortiert, sondern in seriöse und unseriöse Medien und wo nur aus seriösen Medien deskriptiv dargestellt werden darf. Das ist hier der Fall. Danke.--KarlV 12:01, 28. Okt. 2016 (CEST)

Die Regel s.o. sagt was anderes. Denke das ist deutlich. Ansonsten bitte mal Beleg für Deine Aussage. --Pibach (Diskussion) 12:07, 28. Okt. 2016 (CEST)

Die Quelle Schweiz am Sonntag ist anerkannt reputabel. Daran ändert auch die Perpetuierung von Strohmann-Argumenten nichts. Folglich ist hier kein Beitrag zur Artikel-Verbesserung erkennbar und eine weitere Diskussion verzichtbar. --Jonaster (Diskussion) 12:15, 28. Okt. 2016 (CEST)

Du meinst also, die obige Regel sei missverständlich formuliert und es gehe nur allgemein um die Einordnung der Zeitschrift und nicht des konkreten Artikels? Oder wie?

Unter WP:BLG heißt es übrigens: "Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben!" --Pibach (Diskussion) 12:20, 28. Okt. 2016 (CEST)

Pibach: Dann dreh Dich mit Dir halt weiter im Kreis und finde mir Dir einen Konsens zum Erledigen. Ich gehe auf Deine Scheinbeiräge nicht weiter ein. --Jonaster (Diskussion) 12:42, 28. Okt. 2016 (CEST)

@Jonaster, es geht hier nicht darum, dass die Schweiz am Sonntag nicht belegfähig wäre, sondern dass sie offenbar "skandalisiert". Das hat eine Aussage für den hier mehrfach als Beleg verwendeten Artikel. Dass der "skandalisiert" hat Bwag allerdings auch schon anderer Stelle umfangreich dargelegt. Den genauen Medienkampf und daher offensichtliche Parteilichkeit dieses Artikels, hab ich an anderer Stelle umfangreich belegt. Von mir aus kann man das einvernehmlich abschließen, wenn man das anerkennt.

das heißt nicht, dass die Aussagen im Artikel nicht verwendbar wären, man muss einfach nur besonders genau gegenprüfen (gegenprüfen sollte man ja ohnehin).

weitere Diskussion braucht es hier imho nicht, das ist ja alles hinreichend offensichtlich. Aber bitte stehen lassen und nicht "schnellarchivieren". --Pibach (Diskussion) 12:44, 28. Okt. 2016 (CEST)

Alle seriösen Zeitungen (wie etwas STERN oder SPIEGEL) haben Skandale hinter sich oder wurden vom Presserat mehr als einmal gerügt. Na und? Das stört nicht im mindestens die Zitation in tausenden von Artikeln in Wikipedia. Du drehst Dich im Kreise - daher wird das jetzt auch archiviert. Danke!--KarlV 13:15, 28. Okt. 2016 (CEST)

Wurde das auch von anderen Zeitungen so intensiv aufgegriffen: [44], [45], [46], [47]? – Bwag 13:27, 28. Okt. 2016 (CEST)

Nicht-Substantielle Beiträge kennzeichnen sich dadurch aus, dass sie nichts mehr mit dem Artikelgegenstand zu tun haben. In unserem Beispiel (Beitrag von BWAG) wird in keinem der vier Links Ganser auch nur erwähnt.--KarlV 13:37, 28. Okt. 2016 (CEST)

Stimmt, der Ganser wirt nicht direkt erwähnt, aber euere so hochgejubelte, angeliche reputable Quelle, die bis zu 7 Referenzen herhalten musste. Hier was die Neue Züricher Zeitung über eure hochgejubelte Quelle zu berichten hat: [48] und hier noch weitere 4 andere: [49], [50], [51], [52].

Ach und zu deinem kleinen Untergriff, dass ich „Nicht-Substantielle Beiträge“ abliefere. Seien wir doch froh, dass wenigstens du „hoch-substantielle Beiträge“ ablieferst: [53]. – Bwag 15:02, 28. Okt. 2016 (CEST)

Aktuell sind 47 Einzelbelege im Artikel, drei davon (6%) sind von Andreas Maurer in der "Schweiz am Sonntag". Daraus abzuleiten die Quelle wäre "hochgejubelt" entzieht sich jeglicher Realität. Auch die Skandalisierung und ständigen Wiederholungen in verschiedenen Threads, um eine Ausnahme von Wikipwedia-Richtlinien zu erreichen, taugt nicht so recht. Die "Schweiz am Sonntag" ist eine von unzähligen Zeitungen/Medien, die als reputable journalistische Medien tausendfach in vielen anderen Wikipedia-Artikeln zitiert werden, völlig im Einklang mit den WP-Richtlinien. Auch der Nicht-Substantielle Hinweis, dass ja der Presserat - in einer völlig anderen Angelegenheit übrigens (also nichts mit Ganser zu tun) - die Zeitung "Schweiz am Sonntag" gerügt hätte und in der Logik weiter, deswegen als Einzelbeleg aus dem Artikel entfernt werden sollte, entbehrt nicht einer gewissen Komik. Auch der Spiegel oder die FAZ (und andere) haben so viele Skandale und Presserat-Rügen hinter sich. Das mindert nicht im Mindesten die Aufnahme dieser Medien in Wikipedia-Artikeln.--KarlV 15:26, 28. Okt. 2016 (CEST)

Hallo KarlV, du irrst, das sind nicht 3 Einzelbelege von Andreas Maurer, wie du behauptest, sondern 4! (Ref 9, Ref 33a, Ref 33b, Ref 33c). Kannst du mir erklären, warum dieser Zeitungsartikel eines 08/15-Feuilleton-Journalisten in einer Zeitung, die schon mal gerne skandalisiert, in der DE-WP so beliebt ist und ist das jetzt tatsächlich eine reputable Massenquelle für eine Enzyklopädie? – Bwag 13:58, 30. Okt. 2016 (CET)

Ein Haar in der Suppe kann aber schon relativ viel sein. Deine quantitative Betrachtung ist nicht viel wert.--Freital (Diskussion) 16:32, 28. Okt. 2016 (CEST)

Das sind sogar 4 Haare: Ref 9 und Ref 33a, 33b, 33c. Aber schon besser, vor ein paar Wochen waren es noch 6 Einzelnachweise, die sich auf einen Polemikartikel eines 08/15-Feuilletonjournalisten bezogen, der in einer Zeitung erschien, die manchmal skandalös werkt (siehe NZZ). – Bwag 17:19, 28. Okt. 2016 (CEST)

Die Ref taucht viermal auf, weil sie vier verschiedene Fakten belegt, zum Teil in verschiedenen Artikelteilen. Dass das irgendein Problem darstellen soll, wurde mit keiner Projektregel begründet. WP:BLG verbietet keine Mehrfachrefs. Die genannte Rüge hat keinen Bezug zu dem fraglichen Artikel. Andreas Maurer kommt darin nirgends vor. Oben argumentierte Bwag, es gehe nur um den einzelnen Artikel, die Reputation der Zeitung sei nicht relevant. Damit hat er selber die Irreleanz dieses Anschlussthreads klar begründet. Somit erledigt. Kopilot (Diskussion) 22:06, 30. Okt. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:06, 30. Okt. 2016 (CET)

Nicht-Verlängerung seines befristeten Arbeitsvertrags

Aus welchem Dokument der Universität geht hervor, dass die Nicht-Verlängerung seines befristeten Arbeitsvertrags in der Arbeit Gansers begründet ist.? Auch Sekundärquellen zeigen nicht auf, dass dies der Grund gewesen ist. --91.17.254.137 11:01, 25. Okt. 2016 (CEST)

Im Arikel steht jetzt: „Die ETH verlängerte sein befristetes Beschäftigungsverhältnis Ende 2006 nicht“. Als Beleg die Eigenaussage Gansers. Daher verstehe ich die Frage nicht.--KarlV 11:04, 25. Okt. 2016 (CEST)

So ist es eine NULL-Aussage mit der man anhand von Lebensläufen Bio-Artikel volkleistern kann und - an der "richtigen" Stelle plaziert - Assoziationen erzeugen kann, für die es keine weiteren Belege gibt. --91.17.254.137 19:15, 25. Okt. 2016 (CEST)

As far as i see ist es wirklich überhaupt nicht auszuschließen, dass Gansers Aktivitäten zu 9/11 und die Nicht-Verlängerung des Arbeitsverhältnisses an der ETH tatsächlich (entgegen Gansers Darstellung) rein gar nix miteinander zu tun haben. Dann würde die Information, dass die ETH den Vertrag Gansers nicht verlängerte, auch nicht in diesen Abschnitt (sondern in den Abschnitt Ausbildung und berufliche Laufbahn) gehören. Die Frage, worauf die Platzierung dieser Information im Abschnitt 11. September 2001 gestützt ist, scheint mir also nicht ganz unberechtigt. - Okin (Diskussion) 19:48, 25. Okt. 2016 (CEST)

Guter Vorschlag, hab ihn mal umgesetzt. Grüße --Φ (Diskussion) 20:23, 25. Okt. 2016 (CEST)

"Die ETH verlängerte sein befristetes Beschäftigungsverhältnis Ende 2006 nicht." Das ist 10 Jahre her und interessiert im Wissenschaftsbetrieb ehrlich gesagt kein Schwein!! Der Informationsgehalt dieses Satzes ist NULL, er suggeriert aber, dass die ETH etwas "gegen ihn" gehabt hat. --2001:638:70F:11:0:0:0:66 09:24, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ja, das lese ich aus der Gesamtsicht auch ein wenig so, die wollten sich nicht länger mit dem Spinner belasten und haben den einfachen Weg der Nichtverlängerung gewählt. Steht zwar so nirgends explizit drin, auch nicht im Artikel, kann aber so gelesen werden, und ist daher für die von Ganser auf den Artikel angesetzten Schönschwätzer etwas, das möglichst raus soll. Sollten wir diesen Wünschen der Schönschwätzer folgen oder die Tatsache einfach unkommentiert stehen lassen? Ich bin für zweites. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:31, 26. Okt. 2016 (CEST)

Die Verschiebung hatte ich auch schon überlegt, daher Danke an Phi. Klar gehört die Information in den Artikel - und ist auch noch eine Eigenangabe von Ganser! --KarlV 09:39, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ja und was will uns der Herr Ganser damit sagen? "Spinner" und "Schönschwätzer" sind in diesem Zusammenhang unsachliche Begriffe ! Zu einer "Nichtverlängerung" bedarf es keiner Tat, das ist bei Hochschulen und Universitäten allgemein üblich. Gibt sogar ein Gesetz dazu: Wissenschaftszeitvertragsgesetz --2001:638:70F:11:0:0:0:66 09:40, 26. Okt. 2016 (CEST)

Kein Schweizer Gesetz. --Anidaat (Diskussion) 19:57, 26. Okt. 2016 (CEST)

Nanu, Abschnitt "Beendigung Arbeitsverhältnis ETH" wurde archiviert? Passiert das automatisch, wenn Unterabschnitte archiviert werden? Nicht gut.

So verschoben und ohne Begründung sieht das so aus, als solle etwas wage suggeriert werden. Sowas sollte man nicht machen. Also entweder weg oder den Zusammenhang klarstellen.

Der Satz ist ohne Begründung in der Sache eh redundant, es steht ja bereits da, dass er ab 2007 an der Uni Basel arbeitete.

Dass ein Zusammenhang besteht bestätigt Die Zeit (Quelle 31, Link): "2006 hinterfragte Ganser erstmals öffentlich, ob es tatsächlich Osama bin Laden sei, der hinter den Anschlägen steckte. Die Medien jaulten auf, die Fachkollegen watschten Ganser öffentlich ab. In der Uni-Hierarchie ist er seither nicht mehr aufgestiegen, dafür hat er ein eigenes Friedensforschungsinstitut gegründet – und er ist gern gesehener Redner bei den Truther-Veranstaltungen."

Mit "Medien jaulten auf" ist hier offensichtlich der Artikel im Sonntagsblick gemeint. --Pibach (Diskussion) 15:21, 26. Okt. 2016 (CEST)

Wikiepdia-Benutzer sind Chronisten - sie interpretieren nicht die Quellen, sie spekulieren auch nicht. Die primäre Aufgabe ist es, valide Informationen aus seriösen Medien deskriptiv darzustellen. Danke --KarlV 15:41, 26. Okt. 2016 (CEST)

Es ist nun mal eine Tatsache, dass ja gerade Ganser selber auch den Zusammenhang der Entlassung mehr als suggeriert. Er kokettiert (oder kokettierte November 2015) doch genau damit, dass er nie zum Professor gewählt werden wird (er hält das, wie ich das interpretieren darf, wohl für eine Auszeichnung für sich und bestätigt seinen Status als "Wahrheitsverkünder"). --Anidaat (Diskussion) 19:57, 26. Okt. 2016 (CEST)

Es ist jetzt "sehr zurückhaltend", eben euphemisch, formuliert, aber es gehört dort hin und eigentlich wäre Klartext wünschenswerter oder mindestens so gut.

von mir aus archivieren.--Anidaat (Diskussion) 19:57, 26. Okt. 2016 (CEST)

Entweder man hat ausreichend Quellen, um etwas mit Aussage zu schreiben, oder eben nicht. Wage Andeutung durch Textplazierung ist kein guter Stil. Sowas gehört nicht in einen Personenartikel. Unter Wikipedia:Artikel über lebende Personen steht dazu: "Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben". --Pibach (Diskussion) 00:46, 27. Okt. 2016 (CEST)

Hier gibt es keine „Wage Andeutung durch Textplazierung“, sondern eine Information des Betroffenen selbst.--KarlV 08:34, 27. Okt. 2016 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen Gansers 9/11-Thesen an der ETH und dem Verlust seiner ETH-Anstellung ist von Ganser selbst oft und eindeutig bestätigt worden:

• ab hier,
• hier,
• hier
• hier
• Hier wird darüber berichtet ("das war dann die Kündigung").

Es gibt also nicht den geringsten Grund, die Darstellung der Sekundärquelle Maurer/SaS diesbezüglich anzuzweifeln. Wir würden diesen gültigen Beleg verfälschen, wenn wir das Vertragsende von Gansers 9/11-Positionen trennen. Und das war auch das Ergebnis der früheren Diskussion zu diesem Punkt: Hier hat Admin He3nry das Ergebnis umgesetzt.

Entweder haben Okin und Phi das übersehen oder vergessen. Nur auf Zuruf einer IP und von Usern, die den bekanten Ganser-POV pushen und Ganser-Primärbelege nur heranziehen, wenn es ihnen passt, ist diese Änderung nicht tragfähig. Kopilot (Diskussion) 10:13, 27. Okt. 2016 (CEST)

Dass es Ganser selbst so darstellt, dass die Nicht-Verlängerung des Arbeitsverhältnisses auf seine 9/11-Aktivitäten zurückzuführen ist, ist völlig unstrittig. Eine guten Beleg dafür, dass diese Darstellung Gansers stimmt, haben wir meines Erachtens nicht. - Okin (Diskussion) 10:27, 27. Okt. 2016 (CEST)

Aber klar haben wir den, Andreas Maurers Artikel ist ein gültiger Beleg. Und Zweifel daran wurden nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 10:29, 27. Okt. 2016 (CEST)

Zum: „Und Zweifel daran wurden nicht belegt.“ Ja, das sind ja keine Zweifel, wenn ein 08/15-Feuilleton-Journalist [54], der nicht einmal die DE-WP-Relevanzkriterien schaffen würde [55], einen Polekmik-Artikel [56] in einer skandalträchtigen Zeitung [57] schreibt und dass als Quelle für einen enzyklopädischen Kurz-Biografieartikel mehrfach herangezogen wird. – Bwag 11:11, 27. Okt. 2016 (CEST)

Da BWAG sich andauernd wiederholt hier nochmal der Hinweis, dass in Wikipedia-Artikeln (über 1 Million) es tausende Referenzen gibt aus seriösen Medien (wie etwa FAZ, SZ, WELT, ZEIT, SPIEGEL, etc.), die nach den Wikipedia-Richtlinien valide Quellen sind. Die Informationen daraus dürfen deskriptiv dargestellt werden, ungeachtet dessen, dass die Autoren zu über 90% nicht relevant sind (weil sie kein WP-Artikel haben oder angebliche Relevanzkriterien schaffen müssen, damit sie erwähnt werden dürfen).--KarlV 11:17, 27. Okt. 2016 (CEST)

+ 1: Da ihm nun oft genug geantwortet wurde, können weitere Einlassungen des Benutzers getrost ignoriert werden. Grüsse --Φ (Diskussion) 11:19, 27. Okt. 2016 (CEST)

Maurer schreibt von einer Entlassung Gansers; wir wissen aber, dass es keine Entlassung, sondern nur eine nicht erfolgte Vertragsverlängerung gab. Das reicht für mich, um an dieser Stelle zu sagen, dass wir den von Maurer dargestellten Zusammenhang zu Gansers 9/11-Aktivitäten ohne weitere unabhängige Belege nicht übernehmen sollten. Wenn ihr da aber geschlossen anderer Meinung seid, mache ich darum kein weiteren Bohai. Vielleicht kann sich ja @Phi: nochmal äußern. - Okin (Diskussion) 10:47, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich verstehe die Diskussion nicht. In der derzeitigen Version des Artikels wird nirgends behauptet, dass die Nichtverlägerung des Vertrags (flapsig formuliert: die Entlassung) irgendwas mit Gansers inhaltlicher Arbeit zu tun hätte. Ganser selbst mag da einen Zusammenhang sehen, aber das ist meines Erachtens enzyklopädisch ohne Belang. Beste Grüsse in die Runde --Φ (Diskussion) 11:08, 27. Okt. 2016 (CEST)

Es geht ja wohl auch um die Frage, ob Deine Änderung von 20:22, 25. Okt. 2016 Bestand haben soll. Entlassung ist übrigens mE keine flapsige Formulierung für Nicht-Verlängrung eines Vertrages, sondern etwas grundlegend anderes. - Okin (Diskussion) 11:28, 27. Okt. 2016 (CEST)

Phis Verschiebung hat den gültig belegten Zusammnehang zwischen Gansers 9/11-Vorträgen/Seminaren an der ETH und seiner Entlasssung 2006 zum Verschwinden gebracht. Damit wurde die gemeinsam erarbeitete, konsentierte und administriell umgesetzte Version vom November 2015 ohne gültigen Beleg und ohne Zustimmung der Beteiligten umgestoßen. Das geht nicht. Kopilot (Diskussion) 11:36, 27. Okt. 2016 (CEST)

@Okin: Für dem akademischen Betrieb Fernstehende ist der Unterschied zwischen einer Entlassung und der Nichtverlängerung eines Vertrages kaum wahrnehmbar, zumal wenn eine Verlängerung erwartbar gewesen wäre.

Gegen meinen Edit spricht der schlechte Beleg, das gebe ich zu. Weiss jemand einen besseren? Meines Erachtens sollte die Nichtverlängerung erwähnt werden, damit nicht der irrige Eindruck entsteht, Ganser habe von sich aus auf eine weitere Anstellung an der ETH verzichtet.

@Kopilot: Welche Quelle (außer Gansers Selbstaussagen, meine ich jetzt, wieso die überhaupt in den Artikel aufgenommen wurde, ist unverständlich) behauptet denn einen Zusammenhang zwischen der Nichtverlängerung und der 9-11-Spökenkierei? Maurer jedenfalls nicht.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass dieser Artikel um zwei Drittel gekürzt werden sollte. Grüsse --Φ (Diskussion) 11:38, 27. Okt. 2016 (CEST)

Der Eigenbeleg kam durch mich rein Phi. Es gab ja Benutzer, die wollten eine "Entlassung" oder "Nicht-Verlängerung" aus dem Artikel ganz tilgen, aber da gab es halt die Eigenaussage von Ganser und solche Fakten gehören durchaus zu Informationen, die man aus eher minderwertigen Quellen beziehen kann (beispielsweise eigene Webpages oder eigene Verlautbarungen, etc).--KarlV 11:47, 27. Okt. 2016 (CEST)

Der Zusammenhang ist bei Andreas Maurer eindeutig belegt, und das kann niemand übersehen haben. Und mit anderweitigen Kürzungen ist dieses Thema auch nicht zu verquicken. Der Konsens von November 2015 ist nicht entkräftet worden. Kopilot (Diskussion) 11:46, 27. Okt. 2016 (CEST)

Bei Maurer steht nicht explizit, dass er wegen seiner Äußerungen entlassen wurde: Da ist bloß die angebliche Tatsache seiner Entlassung bzw. Kündigung erwähnt und ein Eklat. Dass das dasselbe ist, mag naheliegen, aber gleich im übernächsten Satz kommt ja noch ein Eklat vor, und der meint eben nicht das Ende eines Beschäftigungsverhältnisses. --Φ (Diskussion) 11:51, 27. Okt. 2016 (CEST)

Zum Thema ETH 2006 gibt es konkret die Eigenangabe Gansers, den Artikel von Andreas Maurer, der von "Entlassung" spricht und den Artikel von Christian Maurer/Andrea Bleicher (siehe Archiv Quelle 34), die vom "Auslaufen" spricht. Das ist die Faktenlage. Alle drei Quellen thematisieren eine "Nichtweiterbeschäftigung" im Zusammenhang mit der 9/11-Problematik. Vielleicht war dann eine Verschiebung, die ich ja unterstützte zu kurz gedacht. Wir sollten aber eine vernünftige Formulierung wählen, damit die Streitigkeiten hier mal ein Ende haben.--KarlV 11:54, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ganser wurde an der ETH eindeutig infolge seiner 9/11-Vorträge nicht weiter beschäftigt (= "entlassen"): Das ist bei Andreas Maurer unbestreitbar. Der "übernächste Satz" hat keinen Bezug zu diesem Thema. Kopilot (Diskussion) 11:55, 27. Okt. 2016 (CEST)

Im Artikel von Christian Maurer/Andrea Bleicher (Quelle 34) erkenne ich keinen klaren Zusammenhang zu den 9/11 Aktivitäten. Der Satz im Artikel lautet: "Heute arbeitet Ganser nicht mehr an der ETH. Als sein Projekt dieses Jahr auslief, wechselte er an die Universität Zürich, wo er am Institut für Politikwissenschaft das Thema «Peak Oil: Der globale Kampf um die abnehmenden Erdölressourcen und der so genannte Krieg gegen den Terrorismus: Was sind die Konsequenzen für die Schweiz?» beackert." - Das ließt sich er so, als sei Gansers Projekt ganz regulär ausgelaufen und eine Weiterbeschäftigung nie wirklich geplant gewesen - auch das wäre nichts ungewöhnliches. - Okin (Diskussion) 12:07, 27. Okt. 2016 (CEST)

Sagen wir es mal so, man kann es so lesen, wie Du das interpretierst, man kann das auch anders lesen (vor allem nach den Sätzen davor). Die haben sich da sehr vorsichtig ausgedrückt. Ausschlaggebend war dann für mich die Eigenaussage Gansers.--KarlV 12:10, 27. Okt. 2016 (CEST)

Wenn wir diese Eigenaussage Gansers als Quelle zulassen, müssen wir per consequentiam auch alles andere, was er so von sich gibt, für enzyklopädisch relevant und berichtenswert halten. Das kann es ja wohl nicht sein. --Φ (Diskussion) 12:15, 27. Okt. 2016 (CEST)

Nicht unbedingt, Primärquellen können für formale und faktische Informationen (Geburtsjahr, Todesdatum, Geburtsort, und hier Beendigung eines Arbeitsverhältnisses) durchaus aufgenommen werden (auch das wird in vielen WP-Artikeln so gehandhabt und wird in WP:OR thematisiert). Aber ich bestehe nicht darauf. Nur dann müssen wir hier eine saubere und unanfechtbare Formulierung wählen, die auch Bestand hat.--KarlV 12:18, 27. Okt. 2016 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Wir haben eine Quelle (Andreas Maurer), die das Vertragsende eindeutig auf den von Gansers 9/11-Thesen verursachten "Eklat" zurückführt. Wir haben mindestens vier Eigenaussagen Gansers, die genau das bestätigen (und zwar auch die Wortwahl "Entlassung" bzw. "Kündigung"). Und wir haben einen Zusatzbeleg, der dem nicht widerspricht, sondern diesen Zusammenhang mindestens offenlässt, eigentlich nahelegt. Denn wozu wäre denn überhaupt über ein normales Auslaufen eines befristeten Vertrages berichtet worden unter jener Überschrift? Das hätte ja keine Relevanz, wenn Ganser davor mit seinen 9/11-Vorträgen kein Aufsehen erregt hätte. Deshalb hat Phis Verschiebung (und seine Argumentation hier) eigentlich nur die Ganser-Trolle ermutigt, die den Passus ganz weghaben wollen. Richtig und logisch wäre, den erreichten Konsens von Nov 2015 zu bewahren, statt ihn einseitig ohne Not und gegen die Belege erneut in Frage zu stellen. Kopilot (Diskussion) 12:16, 27. Okt. 2016 (CEST)

Wir haben ganz aktuell einen weiteren Beleg: "Von wissenschaftlicher Seite wird Ganser für seine Thesen [zu 9/11] stark kritisiert. [...] Gleichzeitig distanzierte sich der Direktor der Uni Basel von seinem ehemaligen Mitarbeiter, zuvor war Ganser bereits von der ETH Zürich entlassen worden."[58] --Jonaster (Diskussion) 12:26, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ob der Kurier als Beleg zulässig ist, wurde bereits kürzlich in Frage gestellt. Außerdem: Das gleiche Problem wie bei Maurer - Ganser wurde dort nicht entlassen, sondern sein Vertrag ist ausgelaufen und wurde nicht verlängert. - Okin (Diskussion) 12:46, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ein Zusammenhang zwischen Beendigung des Arbeitsverhältnisses ETH und auch Uni Basel zu Gansers 9/11 Arbeit besteht, dafür gibt es mehrere Quellen. Mein Punkt ist, dass man das sauber darstellt. Also auch die Ursache beschreibt und diese nicht wage lässt. Da gibt es 2 Möglichkeiten. Entweder man hat eine Quellenlage, die ein ausreichend einheitliches Bild abgibt, so dass man das mit Ursache beschreiben kann. Oder man hat das nicht, dann muss man auf die Darstellung des Ereignisses verzichten. So wie derzeit dargestellt geht es nicht. Siehe Regeln Wikipedia:Artikel über lebende Personen:

"Sei streng bezüglich der Auswahl von qualitativ hochwertigen Quellen – insbesondere für Einzelheiten aus dem Leben der Person.", "Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat.", "Im Artikel angegebene Informationen müssen daher unbedingt zu verifizieren sein. Informationen, die nur auf parteiischen Webseiten oder in obskuren Zeitschriften veröffentlicht sind, sollten mit Vorsicht behandelt und nicht verwendet werden, wenn sie tendenziös sind.", "Nur wenn ein Vorwurf oder Zwischenfall bedeutsam und in solchen angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert ist, gehört er in den Artikel", "Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen". Für Ganser gilt ggf. auch der besondere Schutz der Privatsphäre für "Weniger bekannte Personen", mit der Daumenregel: "In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten.").

Die wesentliche Ursache ist der mediale Druck im Kampf um die Deutungshoheit zwischen der offiziellen 9/11-Version gegen die alternativen Theorien. Das ist belegt, sogar sehr umfassend:

• Grundsätzlicher Zusammenhang: Marcus B. Klöckner, 9/11 - Der Kampf um die Wahrheit; Heise/Telepolis, 2011
• Rolle der US-Botschafterin dabei: "Auf der Website argumentiert Ganser, es sei ebenso gut möglich, dass die Terroranschläge des 11. September von der amerikanischen Regierung geduldet oder sogar inszeniert wurden wie dass sie von der al-Qaida verübt wurden. Schliesslich aber seien alle drei Theorien gleichermassen Verschwörungstheorien. Mit solchen Äusserungen hatte er auch schon die US-Botschaft zu Protesten bewegt. " (aus Tagesanzeiger vom 22.07.2011, Link)
• Die Zeit schreibt (Link): "Die Medien jaulten auf, die Fachkollegen watschten Ganser öffentlich ab. In der Uni-Hierarchie ist er seither nicht mehr aufgestiegen, dafür hat er ein eigenes Friedensforschungsinstitut gegründet – und er ist gern gesehener Redner bei den Truther-Veranstaltungen."
• Ganser nennt "schädigt den Ruf der Universität Basel" als offizielle Begründung im Brief der Uni für das 9/11 Vorlesungsverbot an der Uni Basel (Quelle: Vortrag Ganser »Medial vermittelte Feindbilder und die Anschläge vom 11. September 2001« an der Universität Tübingen, Youtube ab 1:16, (komischer Weise wird der Youtubelink vom Spamfilter geblockt). Es gibt auch ein Transkript des Vortrages)
• für ETH nennt er "selbst die US-Botschaft in Bern habe protestiert" (Quelle Tagesanzeiger, Link)
• In seinem Vortrag (s.o.) stellt er das genauer dar, es ging um den Artikel "Verschwörungs-Theoretiker: Amerikaner wehren sich" im Sontagsblick (Link)
• Ganser nennt den Sonntagsblick Artikel als erste Bennennung als "Verschwörungstheoretiker" und stellt dies als Wendepunkt in seiner öffentlichen Darstellung heraus
• in einem Heise Interview nennt Ganser den direkten Zusammenhang zur ETH Anstellung:"...dann hat eben die amerikanische Botschaft interveniert...Und dann hatten wir an der ETH interne Gespräche, ob man dieses Thema weiter verfolgen kann oder nicht ..."
• der Maurer Artikel vom 14.02.2015 wird von swisspropaganda.wordpress.com/anschlag-auf-die-forschungsfreiheit/ als Replik auf Gansers Vortrag an der Universität Tübingen vom 03.02.2015 gesehen.
• ähnlich ist auch die Quelle SonntagsZeitung vom 17. September 2006 einzustufen, jedenfalls ist das keine "unparteiische Quelle" (vgl. Vorgabe Wikipedia:Artikel über lebende Personen), Ganser steht ja in einem seit dem andauernden Streit mit den schweizer Medien. Deren Darstellung steht in wesentlichen Punkten in Konflikt mit obigen Quellen, die das anders darstellen.
• Zum Einwand Kopilots, Selbstauskunft sei kein Beleg steht in Wikipedia:Artikel über lebende Personen übrigens: "...und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat." --Pibach (Diskussion) 16:44, 27. Okt. 2016 (CEST)

Kein konreter Vorschlag. Es hat genügend unabhängig übereinstimmende Quellen. Die (unerwünschte und darum deaktivierte) Verlinkung des unterirdischsten aller üblen annonymen Blogs führt diese, eine Quellen-Diskussion, ad absurdum. Ich bin für sofortige Archivierung und Antwortlosigkeit.--Anidaat (Diskussion) 23:53, 27. Okt. 2016 (CEST)

Wenn Du in meinem Beitrag editierst, bitte entsprechend kenntlich machen. Gibt es ansonsten eine Einstufung dieser Seite? --Pibach (Diskussion) 01:05, 28. Okt. 2016 (CEST)

• Der Zusammenhang zwischen Gansers 9/11-Thesen und ETH-Vertragsende 2006 ist mit Andreas Maurer gültig und ausreichend belegt, selbst wenn man andere Belege nicht anerkennt.
• Es gibt keinen Beleg, der diesen Zusammenhang bestreitet.
• Ohne diesen Zusammenhang hätte auch die Sonntagszeitung (Ref 32) das Auslaufen des Vertrags nicht berichtet: Der Artikel berichtet ja über Reaktionen auf Gansers 9/11-Thesen.
• Es gibt zudem einige Primäraussagen Gansers, die den Zusammenhang bestätigen und noch wahrscheinlicher machen. Denn warum sollte er sich in seinen Vorträgen mit seiner Standhaftigkeit gegenüber dem Leiter seiner ETH-Abteilung brüsten, wenn es keinen Anlass dazu gegeben hätte?
• Die Information über die Nichtverlängerung des Vertrages war und ist daher im 9/11-Abschnitt richtig platziert. Weiter oben wäre sie enzyklopädisch nicht relevant. Das war auch der gemeinsam erreichte Konsens im Nov 2015.
• Jonaster und Anidaat haben diesen bekräftigt; auch Pibach bestätigt den Zusammenhang auf seine Weise. Okin bestreitet ihn mit einem untauglichen Argument (s.o.), Bwag wiederholt bloß seine unbegründeten Antipathien gegen Maurer, die auch Okin oben schon zurückgewiesen hatte.

Demgemäß stelle ich die vor fast einem Jahr beschlossene Konsensversion jetzt wieder her. Sie hätte nur mit neuen Argumenten und Belegen geändert werden können; diese wurden aber nicht vorgelegt. Kopilot (Diskussion) 08:53, 28. Okt. 2016 (CEST)

Argumente und Belege hab ich gebracht und die stellen es eben etwas anders dar. --Pibach (Diskussion) 09:43, 28. Okt. 2016 (CEST)

"Ein Zusammenhang zwischen Beendigung des Arbeitsverhältnisses ETH ... zu Gansers 9/11 Arbeit besteht, dafür gibt es mehrere Quellen." Das ist der hier relevante Punkt. Dass du gern Gansers eigene Interpretation im Artikel haben willst und dafür riesigen Senf-Aufwand betreibst, wissen hier schon alle Mitleser. Darum gehe ich darauf nicht ein. Kopilot (Diskussion) 09:51, 28. Okt. 2016 (CEST)

Neutralität und Abgleich der Quellen fordern die Regeln. Wie dargestellt. --Pibach (Diskussion) 10:02, 28. Okt. 2016 (CEST)

Was die Platzierung im 9/11-Teil angeht, ist der Abgleich erfolgt und du hast den Zusammenhang bestätigt. Kopilot (Diskussion) 10:30, 28. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK) Deine Sammlung von Eigenaussagen Gansers zum Zusammenhang sind naturgemäß keine belastbaren Quellen im Sinne unseres Regelwerkes: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. [...] Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein."[59] Beim Abgleich wurde hinreichend herausgearbeitet, dass es einen Zusammenhang zwischen dem Ende der universitären Beschäftigungsverhältnisse und Gansers 9/11-Aktivitäten gibt. Jede Spekulation über nähere Hintergründe lässt sich aktuell nicht unabhängig belegen. Folglich entspricht die jetzige und vormals bereits konsertierte Formulierung im Artikeltext WP:NPOV. --Jonaster (Diskussion) 10:40, 28. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KarlV 11:26, 28. Okt. 2016 (CEST)

Man kann die als Eigenaussagen reinbringen, s.o. ("...und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat.")

das passiert ja auch bereits im Artikel, im Abschnitt zur Uni Basel ("sah Ganser darin einen Versuch der „Mächtigen“..."). Da könnte man die Eigenaussage ergänzen, bzw. einfach konkretisieren, so ist das ja nur ein komisch wirkender Allgemeinplatz und das "darin" steht ohne Bezug da.

@Kopilot, ja, der Zusammenhang besteht, da stimme ich Dir zu. Es fehlt jetzt nur die Ursache. Da kann man eben einen Satz zu den auflagestarken Artikeln bringen (neben Sonntagsblick gab es noch einige weitere, auch in Reaktion auf seinen Vortrag an der Uni Basel), die aus Anlass Gansers 9/11 Theorien für Medienrummel sorgten - das ist ja in jedem Fall Tatsache. Dann passt auch Gansers Eigenaussage und es wird schlüssig. Immerhin glaubt ihm auch der Tagesanzeiger und Die Zeit, die bestätigen das ja. Und zu dem Topic Kampf um die Deutungshoheit gibt es eine ganze Reihe Literatur, nicht nur Marcus B. Klöckner. Ganser ist da jeweils Paradebeispiel für diesen Kampf. --Pibach (Diskussion) 11:45, 28. Okt. 2016 (CEST)

Die 9/11-Thesen Gansers waren die Ursache für die Nichtverlängerung des ETH-Vertrags. Diese Ursache ist benannt. Sie ist unstrittig in allen verfügbaren Sekundär- und Primärbelegen. Damit ist auch die Platzierung dieser Info im 9/11-Teil ausreichend belegt und konsentiert.

An weiteren Eigenaussagen Gansers hierzu besteht daher kein Bedarf. Eigenaussagen können sowieso laut WP:BLG allenfalls aus soliden Sekundär-Belegen referiert und referenziert werden. Für zusätzliche, über 10 Jahre verspätete Werbung für Gansers damalige Sensationsartikel kriegst du hier keinen Konsens. EOD. Kopilot (Diskussion) 12:23, 28. Okt. 2016 (CEST)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 19:05, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ursache ist die Medienreaktion auf seine Vorträge. Nicht direkt die Vorträge. Das ist belegt, s.o.. Ohne Darstellung dieses Zusammenhangs nicht neutral und nicht regelkonform. --Pibach (Diskussion) 09:53, 29. Okt. 2016 (CEST)

Kannst Du endlich mal mit Deinem sinnfreien Filibustern aufhören? Natürlich ist das alles längst geklärt, nur willst Du aus irgendwelchen nicht sachlichen Gründen diese Disk unendlich am Leben halten und machst sie ständig wieder auf, das ist imho beinahe schon Vandalismus, es dient jedenfalls nicht der Artikelverbesserung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:56, 29. Okt. 2016 (CEST)

Wie sich wieder gezeigt hat, ist der Artikel unverbesserlich.--Freital (Diskussion) 13:33, 29. Okt. 2016 (CEST)

Die Aussage Gansers über sein Arbeitsverhälnis ist keine triviale Aussage. Sie unterstellt der Universität - wie immer man auch Gansers Arbeit beurteilt - massiv in die Freiheit der Forschung eingegriffen zu haben. Ohne schriftliche Belege seitens der Universität ist seine Aussage nichts wert. Keine der anderen Quellen zeigt solche Handlungen der Universität auf. Man muss sich schon wundern, dass hier im Artikel, in dem es vor allem auch um Verschwörungstheorien geht, gerade der Aussage eines Verschwörungstheoretikers besonderen Glauben geschenkt wird. --91.17.255.228 18:14, 3. Nov. 2016 (CET)

Es ging hier um die ETH, nicht um eine Universität. Und im Artikel steht gar nichts von einem massiven Eingriff in die Freiheit der Lehre. Gansers Eigensicht dazu wurde also gerade nicht übernommen. Man sollte Artikel zuerst lesen, bevor man irgendwas daherredet. Kopilot (Diskussion) 18:18, 3. Nov. 2016 (CET)

Ob nun Hochschule oder Universität. Eine Stellungnahme der Hochschule existiert nicht. Dritte waren nicht involviert. Ergo werden hier die Sicht des Verschwörungstheoretikers für maßgeblich gesehen. Und ob es nun die Freiheit der Forschung explizit im Artikel drin steht oder nicht: Die Quintessenz, die die Wikipedia verbreitet, ist dass Ganser aufgrund seiner "Forschungen" gedeckelt wurde. --91.17.255.228 19:46, 3. Nov. 2016 (CET)

Die Befristung eines Arbeitsverhältnisses ist im Gegensatz zur Dauerbeschäftigung die Vereinbarung, dass das Arbeitsverhältnis zu einem bestimmten Datum oder mit einem bestimmten Ereignis ohne Kündigung enden soll. Im Falle Ganser wurde der Vertrag nicht verlängert, sowas kommt oft vor. Das Arbeitsverhältnis wird planmäßig ohne Begründung beendet. Genausowenig bedarf es einer Begründung, wenn es nicht verlängert wird. Diese Tatsache ist in WP keiner Erwähnung wert und macht alle Spekulationen überflüssig.--Freital (Diskussion) 20:27, 3. Nov. 2016 (CET)

Was "einer Erwähnung wert" ist, haben in Wikipedia gültige Belege zu entscheiden, nicht Benutzer. Kopilot (Diskussion) 07:24, 4. Nov. 2016 (CET)

Die Belege können nicht selbst entscheiden, ob sie etwas belegen sollen. Es liegt in der Verantwortung der user zu entscheiden, welche Aussagen sie für relevent halten und belegen können. Es ist doch völlig einfältig eine Aussage nur deshalb zu veröffentlichen, weil man gerade einen Beleg hat. Will man vielleicht sagen, dass Ganser nicht clever genug war, um einen unbefristeten Vertrag abzuschließen? Die Nichtverlängerung eines befristeten Arbeitsvertrages ist ein Fakt ohne lexikalische Bedeutung, so bedeutend es für die Person selbst sein mag.--Freital (Diskussion) 13:15, 4. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:37, 4. Nov. 2016 (CET)

@He3nry, was veranlasst Dich, hier zu schließen? Allein schon die Textplatzierung und unterschwellige Suggestion widerspricht einer verlangten Darstellung in "unzweideutiger Weise". Mindestens das sollte hier gelöst werden, bevor geschlossen wird. Und Freital hat zudem völlig recht, dass es so wie jetzt, ohne konkretisierte Darstellung eines Zusammenhangs zu Gansers 9/11 Vorträgen, auch nicht relevant ist. Sowas ist doch offensichtlich und wir sollten mehr in Richtung Lösung diskutieren, stat Lösungsvermeidung. --Pibach (Diskussion) 23:13, 4. Nov. 2016 (CET)

Quellennennungen zu Gansers Aussagen zu den Terroranschlägen am 11. September 2001

Die Quellen welche ich hier ergänzt habe, sind natürlich nicht reputabel in dem Sinne, dass man die geschriebenen Inhalte direkt übernehmen könnte, aber belegen, dass Daniele Ganser dies gesagt hat. Wenn diese Belege nicht gültig sind und nicht andere genannt werden können, um beispielsweise die Information mit dem Seminar zu belegen, so darf auch nur die Aussage mit dem Zeitungsartikel im Text erwähnt werden (was aus meiner Sicht allerdings sinnfrei wäre, da alle Belege zumindest glaubhaft darstellen, dass Ganser diese Aussage getroffen hat).--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:55, 25. Nov. 2016 (CET)

Der bisherige Beleg enthält aber Hinweise auf die übrigen Veröffentlichungsformen und reicht daher für die Aussage. Andreas Anton etwas weiter unten belegt die Aussage im Grunde auch. Kopilot (Diskussion) 17:18, 25. Nov. 2016 (CET)

Wo finden sich im Artikel (ja, ich habe ihn mehrfach gelesen) denn Hinweise auf Interviews, Seminare & Vorträge Gansers? Ich sehe lediglich einen Beleg dafür, dass Ganser diese Meinung in einem Zeitungsartikel vertritt. Wenn Anton, dessen Text ich nicht kenne dies belegt, kann man ihn noch einmal referenzieren. Der Einzelnachweis 16 befindet sich unmittelbar vor dem Satz (und liesse sich hinter diesen verschieben), der Einzelnachweis 26 ist ganz am Ende des Kapitels, weswegen er nicht mehr mit der Aussage in Verbindung gebracht wird.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 17:35, 25. Nov. 2016 (CET)

Na gut, direkte Hinweise auf Ganserseminare stehen da nicht. Ganser berichtet nur (scheinneutral) über Seminare anderer und Fragen einzelner Wissenschaftler der ETH, Uni Zürich, Uni Basel. Unten drunter wird sein Buchkapitel im Sammelband von Griffin erwähnt.

Seine eigenen Vorträge und Interviews sind ja ohnehin in der Homepage auffindbar, für diese Banalität brauchen wir daher m.E. keinen Zusatzbeleg. Wir können den Satzteil auch einfach verkürzen auf: "Dies vertrat Ganser ... öffentlich", dann passt der bisherige Beleg auf jeden Fall. Ich machs mal so. Kopilot (Diskussion) 19:01, 25. Nov. 2016 (CET)

Hiermit m.E. erledigt. Kopilot (Diskussion) 20:33, 25. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:33, 25. Nov. 2016 (CET)

Wieso ist Gansers These dazu überhaupt relevant? Wieso wird das herausgestellt? Doch nur, weil das in den Medien aufgegriffen wurde. Genau das sollte dann aber da auch stehen - oder streichen. --Pibach (Diskussion) 21:43, 25. Nov. 2016 (CET)

Was soll das nun wieder? Hier ging es bloß um die Seminare usw., die nicht im Beleg standen und darum gestrichen wurden. Dass Gansers 9/11-Thesen relevant sind, bestreitet hier niemand, genau das bestätigen die Belege des Artikelteils ja auch. Kopilot (Diskussion) 21:47, 25. Nov. 2016 (CET)

Also bisher stand da ja was von "Seminar, Vorträgen, Interviews und Zeitungsartikeln", man konnte das also als eine Art Aufhänger begreifen und dass Ganser sehr umtriebig war mit dieser These - und dadurch vielleicht Relevanz dieses Satzes erahnen. Aber so: "Dies vertrat Ganser in der Schweiz seit 2005 öffentlich" verliert das komplett den Sinn. Was ist denn daran so erwähnenswert, dass Ganser etwas "öffentlich vertritt"? Was soll er denn sonst machen mit Aussagen - etwa für sich behalten? Die Aussage selbst ist ja in dem Satz davor schon gefallen.

Aber auch da wirkt die Aussage ("Alle drei Erklärungen seien Verschwörungstheorien...") verwunderlich. Das ist ja eine Replik auf den Vorwurf der "Verschörungstheorie". Ohne diesen Zusammenhang zu nennen wirkt die Aussage skurril. Da scheint übrigens die Seitenangabe bei Quelle Anton falsch zu sein, auf Seite 161 ist das jedenfalls nicht zu finden. Siehe online hier (nachfolgende Seite fehlt leider). Bei Ganser (Quelle 17) ist das jedenfalls nur eine Nebenbemerkung, eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die keine weitere Aufmerksamkeit oder Diskussion verlangt. Zu der Aussage passt diese Referenz so daher nicht als Beleg. Die Relevanz/Brisanz dieser Aussage ergab sich sowieso doch erst daraus, dass dies von den Medien aufgegriffen wurde und für Empörung sorgte. --Pibach (Diskussion) 23:32, 25. Nov. 2016 (CET)

Wenn du es nicht für "erwähnenswert" hältst, dass Ganser als Historiker öffentlich 9/11-Verschwörungsthesen vertritt, dann stell einen Löschantrag für den Artikel. (Und S. 161 bei Anton stimmt.) Kopilot (Diskussion) 06:03, 26. Nov. 2016 (CET)

In Quelle 16 auf Seite 161 hab ich jetzt gefunden, was offenbar gemeint ist (Seite 160 unten bzw. 161 oben, sowie Fußnote). Das sind aber die Worte von Anton (bzw. Schetsche/Walter) und wird in der Einleitung detailliert. Bezug auf Ganser hab ich nicht gefunden. Dort wird das auch anders dargestellt: Verschwörungstheorie versus Verschwörung bzw. orthodoxe versus heterodoxe Verschwörungstheorie und es geht da um den "Kampf um Definitionsmacht". Das wäre so schon relevant, müsste dann aber entsprechend ausformuliert werden.

Ansonsten, so aus dem Zusammenhang gerissen, bringt das wenig. Dann lieber beide Sätze löschen, also diese: "Alle drei Erklärungen seien Verschwörungstheorien, weil sie eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraussetzen. Dies vertrat Ganser in der Schweiz seit 2005 öffentlich". --Pibach (Diskussion) 12:45, 26. Nov. 2016 (CET)

Dass alle drei Erklärungsmodelle Verschwörungstheorien seien, ist aber eine der zentralen Abweichungen von Gansers Standpunkt zu diesem anderer Wissenschaftler.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 20:48, 26. Nov. 2016 (CET)