Diskussion:Der Gotteswahn/Archiv

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[[Diskussion:Der Gotteswahn/Archiv#Thema 1]]

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erster Abschnitt

"The God Delusion ist das mitunter beste religionskritische Buch, das es gibt." Humanistischer Pressedienst [1]

Offenbar hat hier einer vor lauter Begeisterung für Dawkins die Bedeutung des Wortes "Kritik" vergessen... gelöscht.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 137.226.140.113 (Diskussion • Beiträge) 23:24, 15. Sep 2007) Code·Eis·Poesie 23:34, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe es mit einem passenden Satzanfang wieder reingesetzt (Kritik ist nicht nur negativ!). Code·Eis·Poesie 23:34, 15. Sep. 2007 (CEST)

Warum werden denn Hinweise auf kritische Besprechungen des Buches hier systematisch gelöscht? (nicht signierter Beitrag von Keetenheuve (Diskussion | Beiträge) 4. Okt. 2007, 14:02:52)

Diese Frage ist analog schon hier beantwortet. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 18:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zieht für mich nicht. Einer der Links war ein Religionswissenschaftler, der einen Weblog betreibt. Die genannten Kriterien für Weblinks sagen ja nicht pauschal, dass nie Foren oder Blogs verlinkt werden können. Oder will man nur solche peinlichen Jubelausbrüche wie "bestes religiosnkritisches Buch, das es gibt"? Das hat in einem solchen Artikel gar nichts zu suchen. --62.143.215.30 22:13, 6. Okt. 2007 (CEST)

Man sollte fairerweise aber auch erwähnen, das der Humanistischer Pressedienst letztendlich eine atheistische Organisation ist (Gesellschafter ist die Giordano Bruno Stiftung). Wenn man also bei anderen Kritiken drauf hinweist, daß sie von religösen Gruppen kommen, sollte der Humanistischer Pressedienst nicht neutral klingen. Es ist kaum zu erwarten, daß der Humanistischer Pressedienst das Buch negativ findet. 87.79.208.216 12:22, 15. Nov. 2007 (CET)

Lemma des Artikels

Müsste das Lemma nicht Der Gotteswahn sein, anstatt The God Delusion? Ich dachte es sei so üblich in der dt. Wiki, dass man den deutschen Titel des Filmes/Buches/etc. als Lemma nimmt. MFG -- Sensenmann 00:52, 6. Aug. 2007 (CEST)

Du hast Recht. Als der Artikel erstellt wurde gabs noch keinen dt. Titel. Habs geändert. SNAFU @@@ 11:12, 6. Aug. 2007 (CEST)

Zitat aus Vorwort im Abschnitt „Kritik“ (englisch/deutsch)

Nach einem kurzen „edit war“ (17. Sept 2007) ist wohl wohl Konsens, dass das Zitat in der deutschen Übersetzung genügt. Ich gebe aber zu bedenken, dass das nicht die offizielle Übersetzung ist, denn die lag zum Zeitpunkt meines Edits noch nicht vor. Hat jemand eine deutsche Ausgabe des Buchs zur Hand und kann meine Übersetzung ggf. korrigieren? Blutfink 20:50, 19. Sep. 2007 (CEST)

Habs grade aus der deutschen Ausgabe abgetippt. Gruß, --SNAFU @@@ 16:26, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das mitunter beste religionskritische Buch?

Das zitierte Lob aus dem Humanistischen Pressedienst ist sinnlos, da mitunter so viel wie "manchmal, bisweilen, gelegentlich, von Zeit zu Zeit" bedeutet. Aber vielleicht wollte der Rezensent ja tatsächlich sagen, dass das Buch manchmal das beste, von Zeit zu Zeit aber auch das schlechteste ist ... -- Schneid9 17:03, 7. Nov. 2007 (CET)

Anscheinnd hast du den hpd-Artikel nicht gelesen.--Vorratsdenker 20:45, 8. Nov. 2007 (CET)

Stimmt, aber das ändert nichts an der temporalen Bedeutung des Wortes mitunter. Ein Buch kann nicht "von Zeit zu Zeit", sondern höchstens "stellenweise" oder "in mancher/vielerlei Hinsicht" das beste sein. -- Schneid9 21:46, 8. Nov. 2007 (CET)

Nimm's als unbekannten Dialekt. Gemeint ist wohl: "mit unter den besten", was oft mit der sprachlich auch nicht ganz glücklichen Wendung "eines der besten" ausgedrückt wird. --Nescio* 22:48, 8. Nov. 2007 (CET)

Atheismus-Wahn und groteske Dogmen

Ich habe gerade das Buch von Dawkins (Der Gotteswahn) gelesen, auch wegen der Kerner-Runde Mitte November, in welcher neben Richard Dawkins (der und für den simultan übersetzt wurde) als Überraschungsgast auch der evangelische Bischof Huber, sowie ein katholischer Bischof und Heiner Geißler saßen. Rhetorisch hatte Huber die Nase vorn, auch Huber sprach von atheistischem Fundamentalismus, was mich deswegen elektrisierte, weil ich Dogmatismus und Fundamentalismus als diametral gegensätzlich zu wissenschaftlicher Methodik und Unvoreingenommenheit sehe, was nicht dazu passt, dass Dawkins unbestritten überall als ernstzunehmender und hochgeehrter Wissenschaftler gilt. Wenn man ohne Voraussetzungen sein Buch liest, und alle Bücher gleichberechtigt voraussetzt (und keines - weil angeblich aus Gottes Mund - hervorhebt oder - weil vom Teufel wie die Verse - zurücksetzt), dann spricht schon viel für die von Dawkins an McGraths Buchrand gekritzelte These, dass man genausogut an Russells Teekanne, an das Fliegende Spaghettimonster oder an das unsichtbare rosafarbene Einhorn glauben könnte wie an einen persönlichen Gott, der allwissend mit zweischneidigem Verständnis die Natur überwacht. Die von McGrath vertretene These des NOMA (non-overlapping magisteria, dt.: nicht überlappende Wissensbereiche), steck voll von so vielen Aporien, die von Dawkins genüsslich zerpflückt werden, dass diese Theorie unvoreingenommenen Geistern nicht standhält. Witzig wird das Buch durch die Aufzählung der darwinschen Arten und Weisen, wie die Kirchen mit Kritik umgegangen ist und dabei häufig - unfreiwillig komisch - mithalf, das Groteske der eigenen Dogmen zu karikieren. Dogmatisch ist Dawkins nicht, höchsten süffisant. Ein aktuelles Beispiel einer zähflüssigen Melange dreifach gewändeter Dogmatik findet man übrigens hier. Wie weit Dogmatik gehen kann und geht, findet man in in der Geschichte des nationalistischen Stalinismus und - aktuell - bei bei Verfolgung anderer Meinung im Fall der verfolgten Ayatollah-Familie Borudscherdi. In der Regel ist dieser Dogmatismus gepaart mit knüppeldicker Dummheit sowie zäher Verteidigung unberechtigter Privilegien. Wie sagte noch letztens ein katholischer Finanzmann aus einer reichen Diözese zum Beinah-Bankrott des Bistums Berlins 2003: deren Schulden könnten wir aus der Portokasse zahlen. Haben sie aber nicht. Soaperseven 09:21, 10. Jan. 2008 (CET)

Wie immer man dazu stehen mag; Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, hier wertend einzugreifen, sondern den aktuellen Diskussionstand neutral zu berichten, daher habe ich Deine Kritik an den Kritiken gelöscht. Wenn natürlich jemand zitierfähige Kritiken an den Kritikern von Dawkins veröffentlicht, kann man sie gerne in den Artikel einbauen. --NeoUrfahraner 10:41, 10. Jan. 2008 (CET)

Wertend war es mMn nicht, was Soaperseven schrieb, nur naiv moralisierend: als sei es ungeheuerlich, dass Dawkins kritisiert wurde, obwohl er selbst solche Kritiken im Buch vorwegnehmend pariert habe. Was an diese Stellen gehört, ist das, was Dawkins konkret dazu gesagt hat (mit Nachweis). Dann dürfte das vor Löschung geschützt sein. --Nescio* 10:50, 10. Jan. 2008 (CET)

OK --NeoUrfahraner 10:52, 10. Jan. 2008 (CET)

Von ungeheuerlich habe ich nichts geschrieben, sondern nur das Wort obwohl benutzt :). Die Zitate habe ich aber nachgeliefert, obwohl.... Soaperseven 11:19, 10. Jan. 2008 (CET)

Sorry, mir klang das so entrüstet ;-) Aber deinem letzten "obwohl" kann ich mich anschliessen, wenn du damit meinst, dass das noch nicht die besten (anitizipierten) Repliken sind. Vielleicht findest du noch treffendere, im Buch oder in Stellungnahmen von Dawkins zu seinen Kritikern. --Nescio* 12:00, 10. Jan. 2008 (CET)

Das Problem sind wohl eher der Vandalismus durch Irmgard, die ihren evangelikal-fundamentalistischen Standpunkt durch Löschung ganzer Abschnitte dokumentiert ohne auch nur den Hauch einer Begrüdung für die Löschungen zu liefern. Da mit wissenschaftlicher Herangehensweise Zitate zu liefern, um sie dann von Irmgard gelöscht zu sehen, hieße Perlen vor die Säue zu werfen. Soaperseven 02:08, 11. Jan. 2008 (CET)

[Achtung: Der Beitrag von Soapersever wurde von Anton-Josef gelöscht. Begründung war "PA" - was auch immer das heißt].

Gebe dir recht. Anstatt hier einfach zu löschen sollten die entsprechenden Personen (bitte ohne die Sockenpuppen) die einzelnen Änderungen begründen. DANN gäbe es wenigstens eine Diskussionsgrundlage. Offensichtlich sind sie dazu nicht in der Lage.

Gruß, --SNAFU @@@ 14:53, 11. Jan. 2008 (CET)

Angesichts des aktuellen edit wars ein Vorschlag zur Güte:

1. Im Abschnitt „Kritiken“ allein die Aufzählung der Kritiken lassen; kein „obwohl“ u.ä.
2. Einen weiteren Abschnitt „Dawkins' Repliken“ anfügen, mit (antizipierenden) Zitaten aus dem Buch und aus späteren Äusserungen Dawkins' über die Kritiken.

--Nescio* 15:36, 11. Jan. 2008 (CET)

Wäre meines Erachtens eine sinnvolle Möglichkeit. Bin leider grade auf dem Sprung, aber ich setzte mich heute abend (wenn mir niemand zuvorkommt und ich es nicht vergesse ;) ) mal dran.

Gruß, --SNAFU @@@ 16:51, 11. Jan. 2008 (CET)

Stellungnahme offizieller katholischer Stellen

Es wäre schön, auf Stellungnahmen offizieller katholischer Stellen zu diesem Buch zu finden. Kann jemand helfen? Danke. lg --Franz Kappes 09:44, 25. Feb. 2008 (CET)

Habe mal einen Anfang gemacht. --Franz Kappes 09:46, 25. Feb. 2008 (CET)

Stimmt, wäre gut. Deinen Link hab ich aber wieder rausgenommen, weil er nach meinem Ermessen keine Stellungnahme der Kirche enthielt, sondern nur eine Zusammenfassung des Buches mit einer Reihe von Meinungen verschiedener Medien. Ich hoffe, Du bist einverstanden. --Spartanischer Esel 12:38, 25. Feb. 2008 (CET)

Tja, andere Stellungnahmen seitens der römisch-katholischen Kirche (oder Teilkirche) habe ich leider nicht gefunden. Vielleicht kommt ja noch was. Gruß --Franz Kappes 18:28, 25. Feb. 2008 (CET)

Hier ist eine Reaktion: Katholische Akademie in Bayern - zur debatte - Heft 5 2008

• Phänomen „Neuer Atheismus“

• • 1.) Unglaube und Unvernunft. - Das unterwerfende Denken der Neoatheisten; von Alexander Kissler

• • 2.) Zwischen kämpferischem Atheismus und religiöser Indifferenz. - Was will der „Neue Atheismus“?; von Armin Nassehi

Dort steht so im Tenor geschrieben, dass man das Buch gar nicht richtig ernst nehmen kann, weil es dem Autor an fundamentalen Grundkenntnissen, der von ihm kritisierten Religionen Judentum, Christentum und Islam mangelt. Am Ende soll dem Leser des Buches, die alte Erkenntnis Adolf Hitlers, der eigentlich Hiebler hieß kommen, daß die Juden eine verwerflichste übelste Sekte und elitärste enthnische Gruppierung der Menschheit, die Erfinder des JHWHs-Ulks, das auszurottenden Wurzel allen Übels sind. In Bezug auf die Christen, die bei ihm besser wegkommen hat er Anleihen oder die Kritik oder ollen bekannten Kammellen von Celsus (Philosoph) aus dem 2. Jhdt abgeschrieben. In bezug auf Islam, ist bei ihm ein dem schwarzen Stein in Mekka von der Farbe her ähnelndes schwarzes Loch zu vermuten, also keine noch so rudimentären Kenntnisse der Religion!! Und die Lösung, in die Dawkins Ersatzreligion führen wird, ist in kurzen Worten so beschrieben: Erst wenn der letzte Schimpanse das Wahlrecht hat und der letzte Delphin Staatsbürgerschaft erhalten hat, wird sich die Menschheit im Stadium der vollständigen Aufklärung befinden.

• Grüsse (das steht in dem Heft, sage nicht ich und habe es erst gesten bekommen und lese es gerade durch)--Bene16 16:23, 3. Okt. 2008 (CEST)

• • Alexander Kissler führte in seinem Vortrag an der kath. Akad. i. Bayern weiter aus:

Der Gott des Alten Testaments auf den sich drei Weltreligionen beziehen wird von Dawkins folgendermaßen beschrieben:

JHWH ist eine der unangenehmsten Gestalten der Literatur. Er ist eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher. Ungerechter, nachtragender Überwachungsfanatiker, ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer, ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, Kinder- und Völkermordender, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyran.

Das Judentum war ursprünglich ein Stammeskult um einen einzigen, äußerst unangenehmen Gott, voller krankhafter Versessenheit auf sexuelle Beschränkungen, mit dem Geruch verbrannten Fleisches.

Der anschwellende Bocksgesang des Neoatheisten schwingt sich auf zur Weltdoktrin. Dawkins weiter, die widerwärtige Geschichte von Abraham und Isaak sei die erste belegte Verteidigung nach dem Muster der Nürnberger Prozesse. Ich habe nur Befehle ausgeführt. Daraus folgt, dass die Juden sich jenen Gewalt legitimierenden Gehorsam ersonnen, dem sie dann selbst im Nationalsozialismus millionenfach zum Opfer fielen.

Wo bliebt der Protest des jüdischen Weltkongresses zu diesem postnationalsozialistischen, postfaschistischen Buch?

Der Erfolg dieses Buches könnte ((imho)) nur mit der Abschaffung des Faches Religion in vielen Bundesländern in Deutschland begründet werden. Es gibt ein schwarzen Loch der Unkenntnis, das diese Abschaffung von den Lehrplänen, gerade in heutiger Zeit der multireligiösen Globalisierung, wo diese Kenntnisse sehr wichtig wären, hinterläßt.

• Herzliche Grüsse--Bene16 06:51, 4. Okt. 2008 (CEST)

In allen Bundesländern gibts Religionsunterricht. --Nuuk 13:29, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wobei Berlin sicher eine Sonderrolle einnimmt, weil hier der Ethikunterricht Pflicht- und nicht Wahlfach ist --Ruhigbleiben 18:59, 15. Sep. 2010 (CEST)

probiert es mal mit den internet seiten katholischer medien H2Onews, tag des herrn usw. --Tja-tja

Link "Ergänzung zum Buch von R. Dawkins: den "Gotteswahn" aus psychologisch-soziologischer Sicht gesehen"

Siehe Benutzer Diskussion:Walter Rath. Oder sehe ich da was falsch? --Hob 07:09, 16. Mai 2008 (CEST)

Nein, der Link gehört hier nicht hin. Definitiv nicht von Wikipedia-Qualität. Gruss --hroest 03:15, 19. Mai 2008 (CEST)

Bezug: Benutzer "Diskussion:Walter Rath". - Leider konnte ich (Walter Rath) keine Begründung für die Löschung des Web-Links "gotteswahn.info" finden bis zum "Hob 15:29, 15.5.2008". Grundsätzliches: "Der Gotteswahn" bei Wikipedia ist eine Weiterleitung von "Gotteswahn" aus dem vorigen Jahr. Damals ging es um einen "Krieg" (Zitat Hob) zwischen dem Artikelverfasser und einem Benutzer:Markus. Irgend wann tauchte dann eine Buchbesprechung von "Der Gotteswahn" von Dawkins auf. Natürlich sind Bücher Zeugnis menschlichen Gedankengutes zu einem Thema. Aber Dawkins ist ja wohl nicht der alleinige Beitragsberechtigte zu dem allgemeinen Thema "Gotteswahn", besser "Ideologien-Wahn". Nur eine möglichst große Menge von Gesichtspunkten kann bei einem Thema zu einem immer näher kommenden objektiven Wissenstand führen, sonst landen wir bei "CO2 ist am Klimawandel schuld". In "Gotteswahn.Info" (- bitte erst einmal - auf Eure Anregung hin - überarbeitetes Vorwort lesen -) werden ausführlich die psychologisch-soziologischen Wirk-Mechanismen auf einen Ideologieerhalt nach dem derzeitigen psychologisch-soziologischen Wissensstand aufgezeigt. Natürlich hat Dawkins Recht, wie am Ende "Inhalt" seine Forderung genannt wird: ""Kinder müßten ohne Beeinflussung ... aufwachsen können usw." Ja, wer erzieht denn die Erzieher? Die psychologisch-soziologischen Kenntnisse hat Dawkins (als Zoologe, Entwicklungsbiologe) zumindest nicht hinreichend berücksichtigt. Gibt es deshalb nicht gerade Wikipedia, viele Beträge zu sammeln, um ein möglichst umfassendes Bild bieten zu können. Das unterscheidet doch von den gängigen Enzyklopädien (z.B. Brockhaus/Meyer mit Ein-Mann-Beiträgen). "Gotteswahn.Info" wirft auch viele Fragen nicht nur nebenbei auf: Willensfreiheit? Nicht hinreichend untersucht; Placebo-Effekt (allein der Glaube hilft - keineswegs lächerlich)? wird inzwischen heftig diskutiert; traumatisches Erlebnis durch Beschneidung? Selbst die führende, mir persönlich befreundete und bekannteste deutsche Traumaforscherung (eher Spezialistin), Prof. Dr. Luise Reddemann, geht darauf in ihren zig Büchern nicht ein (Tabuthema). Die in "Gotteswahn.Info" auf Anregung von Ute Scheub (ihr berühmtestes Buch: Das Falsche Leben) behandelte südafrikanische Ubuntu-Philisophie (Grundlage der Wahrheitsfindungskommission) ist natürlich im Text-Verlauf, aber rasch unter "Index/Stichworte" zu finden. Als Stellungnahme zum Wiki-Artikel "Der Gotteswahn - Kritik, Deutungen..." wird zum Hinweis von Alister McGrath klar gemacht, daß sehr wohl das Gemetzele bei weitem nicht mehr die Formen wie unter "ideologischem Wahn" annehmen werden; bezeichnend ist, daß bisher (säkularisierte) Demokratien keinen Krieg gegen einander geführt haben. Natürlich kann man auf Polizei udgl. nicht verzichten. Usw. Sicher wäre es besser, "Gotteswahn.Info" (blöder Titel - besser "Ideologie.Wahn") in Einzel(Wiki)Artikel aufzuteilen. Dazu bin ich zu alt (vielleicht mal den Lebenslauf anschauen: "Kontakt, AGB...") Konkret zu den Anmerkungen von Hob: Entschuldigung: Mein Hobby ist nicht, in Wikipedia mitzumischen, und ich kannte zumindest bisher die nicht zu vernachlässigenden, umfangreichen (sich auch noch ändernden) Spielregeln. 6 Monate stand "Gotteswahn.Info" unter dem Artikel "Der Gotteswahn" unbehelligt. Viele positive Zuschriften kamen: Dr. Helmut Böttinger "Frankfurter Schule", Ute Scheub (als erfahrene Autorin mit vielen Anregungen), Dr. Dieter Bongers (IGG Berlin), Jon Lomberg (gestaltender Künstler in USA, Thema "Schwarze Löcher"), Raymond Walden (Publikationen: "Menschliches Glauben" und "Sentenzen von Freiheit"), Dr. Erhard Zauner (Buch "Die unheilige Schrift") und, und, und bis zu Frau Erika Rumburak ("allein schon Ihre ersten Seiten kommen einer Offenbarung gleich"). "Ja, über das Thema hab ich auch schon nachgedacht", hat mir bisher jedoch noch niemand auch nur annähernd gesagt oder geschrieben. Zitat Hob: "Fünf externe Links sollten zu einem Thema genügen..." Nach "Wikipedia:Weblinks" wird aber auch "Deutsch" vorgeschlagen, und da gibt es durchaus gleichwertige für die 4 (in Englisch) unter "Der Gotteswahn" zu findenden (z.B. www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,1872,7103734,00.html ). Nach obigen Ausführungen setze ich www.gotteswahn.info wieder ein und überlasse es Eurem weisen Richterspruch, es damit zu belassen oder nicht. Natürlich bin ich nicht gewillt, mich auf einen "Edit-War" einzulassen; denn "Gotteswahn.Info" ist inzwischen auf Wikipedia nicht (mehr) angewiesen. Es war zweifellos ein guter Einstieg. Euer Walter Rath

Zitate von Dawkins

Das Löschen der Zitate von Dawkins ist nicht hilfreich; schliesslich hat Dawkins das Buch geschrieben. GLGermann 00:07, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe keine Zeit für sowas. Geh bitte auf meine Edit-Zusammenfassung ein. --(Saint)-Louis 00:24, 24. Jul. 2008 (CEST)

du löscht hier grundlos Zitate von Dawkins. Eine ausreichende Begründung hierfür gibst du nicht. Warum löscht du die Zitate ? GLGermann 00:46, 24. Jul. 2008 (CEST)

Weil es in dem Abschnitt um Kritik an Dawkins Buch geht. Wenn er auf diese Kritik mit eigenen Veröffentlichungen antwortet und dabei auch darauf hinweist, dass das bereits in seinem Buch dargestellt wird, kann man das belegt einstellen. In der Form war das unzulässiges Argumente-Pingpong. --(Saint)-Louis 01:42, 24. Jul. 2008 (CEST)

es geht hier aber nicht um Benutzerdiskussionen, wie wir beide sie hier führen, sondern um den Artikel eines Buches eines Autors. Wenn dieser Autor hier Meinungen präsentiert, so können diese durchaus hier als Zitate eingebaut werden. Mit unzulässiger Argumente-Pingpong hat dies hier überhaupt nichts zu schaffen. GLGermann 02:08, 24. Jul. 2008 (CEST)

Richtig. Und in dem Abschnitt geht es um die Rezeption des Buches. Die haben wir nicht zu beurteilen, in dem wir sie mit Originalaussagen aus dem Buch vergleichen. Das ist TF. Der ausführliche Abschnitt zum Inhalt wäre der richtige Ort für Zitate und Paraphrasierungen aus dem Buch. --(Saint)-Louis 02:15, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe das Zitat geprüft und bin der Meinung, dass es nicht deplatziert ist. Wie will man denn sonst Aussagen gegenüberstellen, um Kritik eines Anderen genau an diesem Zitat aufzuzeigen. Wie dir, (Saint)-Louis - wie kommt man auf so einen Benutzernamen? - offfenbar nicht aufgefallen ist handelt es sich bei der passage um eine Antithese und nicht um eine Beurteilung. --JayPi 14:51, 17. Jan. 2009 (CET)

Konjunktive

kann mal jemand erklären, weshalb ein Großteil der Rezension im Konjunktiv steht? Dass es sich beim Inhalt eines Buches in den allermeisten Fällen um die Ansicht des Autors handeln dürfte, sollte eigentlich jedem klar sein, der in der Lage ist die WP aufzurufen. Hier ein völlig willkürliches Beispiel aus dem Artikel des T.v. Aquin : "..Sie besagt, dass der Begriff des Seins nicht eindeutig, sondern analog ist, also das Wort „Sein“ einen unterschiedlichen Sinn besitzt, je nachdem, auf welche Gegenstände es bezogen wird". Sollte man dann nicht konsequenterweise alle Artikel aus dem theistischen Bereich in den Konjunktiv versetzen? 91.6.15.70 21:52, 16. Aug. 2008 (CEST)

In Zusammenfassungen von Schriften, die keine unumstrittenen Tatsachen beschreiben sondern in denen die Meinung des Autors auftaucht, sind selbstverständlich im Konjunktiv zu verfassen, so wie man das auch in der Schule gelernt hat. Wenn das in anderen Artikeln nicht der Fall ist sollte das geändert werden. -- Discostu 00:50, 17. Aug. 2008 (CEST)

Es sollte m.M. nach nicht zu einer Ungleichbehandlung zwischen theistischen und atheistischen Themen kommen in dem Sinne, dass die einen sich dem Leser als Tatsache darstellen, bei den anderen aber peinlichst auf die Konjunktive geachtet wird. Das sollte die WP wohl nicht mehr nötig haben, es stellt in gewisser Weise auch die Glaubwürdigkeit infrage. 91.6.29.2 12:48, 17. Aug. 2008 (CEST)

Kritik

Ich hatte unter KRITIK zu Terry Eagleton eingefügt: <<Dawkins würde an dieser Stelle einwenden, dass für die Frage 'Gibt es einen Gott oder eben nicht' Eagletons Einwand ohne Belang ist. Tatsächlich hat die Frage ob der Glaube in der Lage ist Gutes hervorzubringen nicht das geringste mit der Frage zu tun, ob es einen erschaffenden Gott gibt. Diese Anmerkung ist wichtig, da Kritiken an diesem Buch aus immer wieder am eigentlichen Thema vorbei gehen.<< Wer Kritiker zitiert sollte auch auf offenkundige logische Mängel bei der Kritik hinweisen dürfen. Daher begreife ich nicht weshalb meine Ergänzung bei jeder Sichtung entfernt wird. Ich bitte den Sichter um Stellungnahme.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.207.155.252 (Diskussion • Beiträge) 10:47, 7. Sep. 2008 (CEST))

Der Punkt ist dieser, dass deine oder meine Meinung nicht im Artikel auftauchen sollte. Wenn Dawkins zu der Kritik von Eagleton einen Einwand geschrieben oder woanders geäußert hat, kann dieser gerne in den Artikel. Aber welchen Einwand er äußern würde ist deine Vermutung, und deine Vermutungen gehören nicht in den Artikel. Dass Kritiken an dem Buch teilweise am Thema vorbeigehen mögen mag stimmen, gehört aber nicht in den Artikel, solange nicht jemand relevantes, wie eben Dawkins selbst, dies so geäußert hat. So ist eben der Abschnitt "Kritik" auch nicht dazu da, dass jemand wie du oder ich da reinschreibt, was er kritikabel findet, sondern was in der öffentlichen Debatte von relevanten Persönlichkeiten kritisiert wurde. Davon abgesehen können wir von unseren Lesern auch erwarten, dass sie es selber merken wenn eine Kritik am Thema vorbei geht. Ich hoffe du verstehst was ich meine. Bevor du den Text nochmal reinsetzt bitte ich um Antwort hier in der Diskussion. -- Discostu 17:51, 7. Sep. 2008 (CEST)

Keine Ahnung von Theologie und Religion

Martin Marty zaehlt 4 Atheisten/Agnostiker auf, die in ihren Rezensionen bemaengeln, dass Dawkins keine Ahnung von Religion und Theologie habe. Das duerfte ja wohl genuegen. Nebenbei gibt Dawkins das im Vorwort seiner Taschenbuchausgabe sogar zu und antwortet Terry Eagelton sogar, dass er keine Ahnung ueber Details in Religionen brauche, um sein Argument vorzubringen. Fossa_?! ^± 10:53, 7. Mär. 2009 (CET)

Genügen wofür? Wenn du eine Referenz dazu hast, schreib es in die Kritik-Sektion hinein. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:39, 7. Mär. 2009 (CET)

Die Referenz steht laengst im Artikel, Nina hatte sie als Einzelmeinung abgetan. Fossa_?! ^± 15:41, 7. Mär. 2009 (CET)

Im Review steht "he knows little about religion.", das wäre "wenig". Es gibt doch auch andere Leute, die z.B. "wenig" von Sexualität, Stammzellen und Kindern wissen (weil sie 'praktisch' nichts damit zu tun haben oder zu tun haben wollen) und trotzdem seit Jahrhunderten als Experten in diesen Domänen erscheinen. Das sollte man lockerer sehen. Jeder sollte sich eine Meinung bilden können, aus den Elementen, die man findet. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:57, 7. Mär. 2009 (CET)

Halte das ("knows little") für typisches Understatement im Englischen. "not very good" ist ja auch so ziemlich die krasseste Art von Verriss, die man in einem öffentlichen und gesitteten Umfeld zu hören bekommt. --Asthma und Co. 04:39, 8. Mär. 2009 (CET)

Paradies und Nirwana

@Fossa: Dawkins bezieht sich in seinem Buch ausdrücklich nur auf die monotheistischen Religionen von Christen, Juden, Muslimen und Mormonen. Den Hinduismus und Buddhismus klammert er schon in seiner Einleitung ausdrücklich aus. Von daher war meine Verlinkung auf den Garten Eden imho korrekt.-- Schorle 20:11, 10. Mär. 2009 (CET)

Nach gezielter Lektüre des betreffenden Abschnittes habe ich den Link wieder ohne Anführungszeichen eingefügt. Es ist eindeutig hier die Rede vom Paradies des Korans und der Bibel, d.h. des Garten Eden. Die Anführungszeichen bei „gemäßigt“ sind allerding von Dawkins.-- Schorle 17:51, 11. Mär. 2009 (CET)

Atheismusaktivist

Atheismusaktivist? --Reni Tenz 15:16, 17. Mär. 2009 (CET)

Hab das hin und her verfolgt. Im Prinzip würde ich ihn eigentlich nicht als "Religionskritiker" bezeichnen, denn das ist nicht sein Hauptanliegen in seinem Lebenswerk. Er ist "aktiver Atheist" aber Atheismusaktivist klingt "wierd". Religionsaktivist, Gottesaktivist ebenso. Werde suchen und Vorschläge machen. Chapeau, dass Du nicht auf stures Reverten schaltest sondern ... kommunizierst. Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:22, 17. Mär. 2009 (CET)

Addendum: Wie wäre Religionsgegner. Das fühlt sich rund an... oder wie der Erzbischof sagt (die haben ja ein Auge [ ;-) ] dafür. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:29, 17. Mär. 2009 (CET)

Addendum II: => bekennender Atheist, how about that?

Er ist - Überraschung - ein „Atheist“. Das Wort ist im normalen Sprachgebrauch weit genug gefasst, um auch Leute, die atheistische Positionen in die Gesellschaft tragen, zu erfassen. --Erzbischof 15:26, 17. Mär. 2009 (CET)

Ja, sicher, aber er praktiziert seinen Atheismus nicht im stillen Kaemmerlein, sondern wirbt oeffentlich fuer ihn, also ist er auch ein Aktivist. Bei Religionen gibt es da ueberigens ein Spezialwort fuer: Missionar. Fossa_?! ^± 15:31, 17. Mär. 2009 (CET)

<Fossamodus> Sobald ein Journalist schreibt: "XXX ist ein YYY", dann muss das natürlich sofort in den entsprechenden Artikel geschrieben werden, dass er einer ist. Wikipedia ist nämlich ein Etiketten-Newsticker. NPOV gilt für solche Fälle ausdrücklich nicht. </Fossamodus> --Hob 15:32, 17. Mär. 2009 (CET)

Wegen mir koennen beide Attribute (Atheismus und Zoologen) auch ganz weggelassen werden. Fossa_?! ^± 15:34, 17. Mär. 2009 (CET)

Atheismusmissionar hat was... Im Ernst: Atheist (Nachtrag: auch "Bekennender Atheist") ist okay. Damit umgehen wir auch Glaubenskriege wie "Bright" oder "Skeptiker" (horribile dictu)... --Reni Tenz 15:36, 17. Mär. 2009 (CET)

Atheist oder Religionsgegner wären insofern unverfänglich, als diese Begriffe klar machen worum es geht und auch von Dawkins verwendet werden, damit sollten beide Seiten leben können. "Aktivist" stimmt zwar im Wortsinne auch, hat aber IMHO so einen unschönen POV-Beigeschmack. -- Cymothoa ^Reden? 15:42, 17. Mär. 2009 (CET)

??? Aktivist, nicht Aktionist. Aktivismus ist in meinem Sprachgebrauch neutral. Fossa_?! ^± 15:56, 17. Mär. 2009 (CET)

Habe das versuchshalber in der Einleitung geändert. --Reni Tenz 15:57, 17. Mär. 2009 (CET)

In meinen Ohren hat "Aktivist" einen dezenten anti-theoretischen (nicht aktionistischen) Beiklang, besonders wenn man es auf den Autor eines kontroversen Buches anwendet. --Erzbischof 16:04, 17. Mär. 2009 (CET)

Jetzt heißt es "religionsgegnerisch", schon wieder ein Wort, das es nicht gibt. Was hat Fossa heute bloß geraucht? Als nächstes kommt wohl "supercali-atheistico-missionari-aktivistisch". --Hob 17:11, 17. Mär. 2009 (CET)

Das verfängliche "Kritik" lauert ja überall, umgangssprachlich und (nicht nur wegen WP:NPOV) falsch müßte es natürlich heißen: "religionskritische". --Asthma und Co. 17:15, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, Dawkins hätte nichts dagegen, ihn als „religionsfeindlich“ zu bezeichnen. Der von ihm gewählte Buchtitel ist deutlich genug. Ich hab's aber mal etwas anders formuliert. --Nescio* 17:20, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich mache das jetzt wieder rueckgaengig. Mag sein, dass Dawkins ein "kaempferischer Atheist" ist, es ist richtig, dass er Brite ist, aber das Buch verkauft sich in den USA besser, wieso ist das also wichtig? Wichtig ist, das Buch selbst zu charakterisieren, Dawkins kann man in seinem Artikel besprechen. Fossa_?! ^± 13:27, 18. Mär. 2009 (CET)

@Nina wg deinem rv: Ich dachte, meine Stichworte genügten zur Erklärung. Also mal genauer:

1. „streitbar“ ist mE keine Wertung, sondern deskriptiv -- aber auch nicht belegpflichtig, da wohl kaum bezweifelt; D. ist jedenfalls kein unpolitischer, bloss „wissenschaftlicher“ Atheist
2. dass Dawkins Atheist ist, sollte im Anfangsabsatz nicht ungesagt bleiben
3. Filliale schreibt man besser so: Filiale
4. dass das engl. Original 2006 bei Houghton Mifflin erschienen ist, ist ein Detail, das hier fehl am Platze ist
5. dass das Buch gegen „theistische" Religionen gerichtet ist, suggeriert fälschlicherweise, dass es nicht gegen „non-theistische“ (wenn's die gibt) argumentiert
6. die sich hier in WP breitmachende Rede von den „abrahamitischen“ Religionen erscheint mir etwas prätentiös; „monotheistisch“ tut's nicht nur auch, sondern besser, denn das versteht jeder sofort
7. Rede vom „Verkaufserfolg“ suggeriert Monetäres; das ist hier aber sekundär
8. „...wird kontrovers in der Öffentlichkeit rezipiert“ erscheint mir stilistisch misslungen: in der Öffentlichkeit -- wo denn sonst? Und „kontrovers rezipiert“ -- phrasenhafter geht's kaum.

Soweit die Gründe für meine Version, die vielleicht verbesserungsfähig ist, aber nicht durch ein Revert auf die alte.

--Nescio* 17:13, 20. Mär. 2009 (CET)

Ok, Dann versuchen wir mal eine Synthese. Punkt für Punkt:

„streitbar“ ist mE keine Wertung, sondern deskriptiv -- aber auch nicht belegpflichtig, da wohl kaum bezweifelt; D. ist jedenfalls kein unpolitischer, bloss „wissenschaftlicher“ Atheist

"Streitbar" klingt wertend. Und neutral ist es keinesfalls, wenn man das über jemanden schreibt, der in öffentlichen Diskussionen so ruhig und höflich rüberkommt wie Dawkins.

dass Dawkins Atheist ist, sollte im Anfangsabsatz nicht ungesagt bleiben.

Dawkins' Position liegt irgendwo zwischen Agnostizismus und Atheismus. Bitte das Buch nochmal lesen: Dawkins schreibt, für wie (un)wahrscheinlich er die Existenz eines Schöpfergottes aus wissenschaftlicher Sicht hält, und zwar unter besonderer Berücksichtigung seines Fachgebiets (Biologie). Insofern finde ich es ziemlich undifferenziert, Dawkins als Atheisten zu etikettieren. Lasse ich aber mal - mit Bauchschmerzen - drin.

Filliale schreibt man besser so: Filiale

Einverstanden.

dass das engl. Original 2006 bei Houghton Mifflin erschienen ist, ist ein Detail, das hier fehl am Platze ist

Fehl am Platze war in erster Linie der wertende Ton, der durch Deine Änderungen reinkam. Aber lassen wir den Verlag von mir aus weg.

dass das Buch gegen „theistische" Religionen gerichtet ist, suggeriert fälschlicherweise, dass es nicht gegen „non-theistische“ (wenn's die gibt) argumentiert

Das suggeriert gar nichts, sondern hält den roten Faden des Buches fest. Siehe z.B. hier.

die sich hier in WP breitmachende Rede von den „abrahamitischen“ Religionen erscheint mir etwas prätentiös; „monotheistisch“ tut's nicht nur auch, sondern besser, denn das versteht jeder sofort.

Ich hätte es auch ohne Deine Änderung verstanden, aber von mir aus.

Rede vom „Verkaufserfolg“ suggeriert Monetäres; das ist hier aber sekundär

Einverstanden.

„...wird kontrovers in der Öffentlichkeit rezipiert“ erscheint mir stilistisch misslungen: in der Öffentlichkeit -- wo denn sonst? Und „kontrovers rezipiert“ -- phrasenhafter geht's kaum.

Stimmt, "rezipiert" klingt hier ziemlich gestelzt. Kann geändert werden.

Abschließend schlage ich vor, dass Du bei Artikeln, deren bloße Existenz für manche schon ein weltanschaulicher Dorn im Auge ist, etwas weniger forsch mit Änderungen und Revertierungen bist. Vielen Dank im Voraus! --RW 19:33, 20. Mär. 2009 (CET)

@Rainer Wolf: Ich danke dir, dass du meine Begründungen ernst genommen hast. Der Vorwurf bzgl. des Änderns und Revertierens wäre aber anderen Teilnehmern, die leicht aus der Versionsgeschichte zu ersehen sind, zu machen. Obwohl jetzt wieder in etwa die alte Version dasteht, werde ich meine Kritikpunkte nicht wiederholen (ich vermag nicht, mir „Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorzustellen“ ;-).

Ich verstehe nicht recht, dass du mir „Forschheit“ vorwirfst, weil die Existenz dieses Artikels manchem nicht passt. Wir haben doch Relevanzkriterien, und denen dürfte das Lemma genügen. Einen Vorwurf würde ich denen machen, die – den Eindruck kann man gewinnen – den Artikel, den sie nicht löschen lassen können, durch permanente Revertierungen wenigstens in einem schlechten Zustand halten wollen. Mir fällt es jedenfalls schwer, bei allen hier „gute Absichten“ anzunehmen. --Nescio* 23:22, 20. Mär. 2009 (CET)

Dawkins gibt sich auf seiner eigenen Skala (2. Kapitel) eine 6/7 also "de facto Atheist". Streitbar raus macht Sinn, denn seine Art ist nicht der Streit sondern die Argumentation, und bitte very British. Wenn "abrahamitisch" im Buch erwähnt wird, sollte man es auch so verwenden (nur wo Abraham drin ist, steht auch Abraham drauf). Die Verkaufszahlen zeigen (ob Werbung oder nicht) dass "die Öffentlichkeit" sich dafür interessiert. Es wird ja auch geschrieben, wieviele am Rhein gestanden sind als B. XVI. vorbeifuhr. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 19:46, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich weise nochmals darauf hin, dass Dawkins im Artikel Richard Dawkins charakteriert werden sollte, nicht hier. Da niemand das bestritten hat, reverte ich jetzt wieder. Fossa_?! ^± 21:41, 20. Mär. 2009 (CET)

Verlag

Der Verlag ist ein wichtiges Indiz fuer Qualitaet und Impact eines Buches. Wo, wenn nicht im Einleitungssatz soll der hin? Fossa_?! ^± 21:46, 20. Mär. 2009 (CET)

Später fände sich schon ein passender Platz -- oder, wenn nicht, als Note zu dem eingangs in Klammern aufgeführten englischen Originaltitel. --Nescio* 21:31, 21. Mär. 2009 (CET)

Buch

„Buch“ ist dermassen generisch. Zur Not kann man ja den Link anklicken. Fossa_?! ^± 21:49, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich beobachte deine Edits mit zunehmender Verwunderung. Du kaufst es im Buchhandel (wo du alle Arten von Literatur findest) und es erscheint in einer Buchbestsellerliste, nachdem es auf der Buchmesse vorgestellt wurde und wenn du Glück hast, signiert dir Dawkins sein Buch. Buch: 835,000 Hits, und Essay: 70,500 Hits. Wenn du meinst, dass es eine essayistische Form hat - d'accord - dann schreibst du das unter "Stil". Ausserdem beschäftigt er sich in verschiedenen Kapiteln mit verschiedenen Themen. Entspann' dich, Mann! --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 22:18, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich bestreite doch gar nicht, dass es sich um ein Buch handelt, nur sollte der Einleitungssatz halt moeglichst viele Informationen auf engem Raum bieten. Ich aendere es dann mal in Monographie, denn jede Monografie ist ein Buch. Und sicher wird es da weniger Googletreffer geben. So what? Fossa_?! ^± 23:28, 20. Mär. 2009 (CET)

Nehmen wir an, Dawkins hätte eines seiner ziemlich eigenständigen Kapitel im The New Yorker veröffentlicht. Wäre das dann "ein Essay"? Vermutlich ja. Wenn er jetzt ein Buch schreibt, das mehrere solcher Essays enthält, ist das immer noch "ein Essay"? Wenn jemand eine essayistische Buchserie schreibt, ist das auch "ein Essay"? Wenn man zum gleichen Thema (Delusion) verschiedene, in Kapiteln abgeschlossene Aspekte vorträgt, ist das dann "ein Essay" oder "in essayistischer Form" oder "in mehreren Essays". Ich spiele nur OMA und versuche die Feinheiten des literarischen Begriffes zu verstehen. Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 08:14, 21. Mär. 2009 (CET)

Unsinnige Argumentation, auch hier in der Diskusion

"Besonders häufig wird Dawkins vorgeworfen, sein Buch offenbare, dass er über mangelnde religionswissenschaftliche sowie philosophisch-theologische Kenntnisse verfüge. Dieser Vorwurf wird nicht nur von Theologen wie Friedrich Wilhelm Graf[7], sondern auch von atheistischen Neomarxisten wie Terry Eagleton erhoben. Dawkins begegnet diesem Vorwurf mit der Aussage:

„Die meisten Menschen tun Feen, Astrologie und das Fliegende Spaghettimonster als Unsinn ab, ohne sich zunächst in Bücher über Pastafarina-Theologie zu versenken.“ – (Der Gotteswahn S.525)"

Dawkins Argumentation ist völlig richtig, den welches Wissen also Fakten hat die Theologie den hervorgebracht? Seit wann sind Interpretationen eines Märchenbuches Wissen, das man kennen muss, bevor man sich damit auseinandersetzt? Alleine schon deswegen sind Aussagen wie "Dawkins hat keine Ahnung von Religion" blanker Unsinn. Aber sowas ist man ja gewohnt, dass jeder Strohhalm ergriffen wird, nur um seinen irationalen Glauben doch noch irgendwie zu retten. Gruss Eugen --85.177.154.124 13:27, 21. Mär. 2009 (CET)

Es geht vor allem in Wikipedia darum, den Inhalt und die Argumentationsweise des Buches "objektiv" zu beschreiben. Und dazu gehört als "Echo", was andere Leute darüber sagen. Dawkins hätte sicher nichts dagegen, denn als Naturwissenschaftler WEISS er, dass nur in einer Diskussion, in der alle Elemente/Argumente auf den Tisch gepackt werden, eine Annäherung auf die "Richtigkeit" (ich schreibe absichtlich nicht "Wahrheit") erfolgen kann. Welche Argumente stichhaltig sind und welche nicht, darüber gibt es in der "Glaubenschaft" und in der "Wissenschaft" Unterschiede. In ein paar Generationen wissen wir mehr. Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 10:18, 22. Mär. 2009 (CET)

Kritikpunkte von "Jürgen Spieß"

Ich denke, das folgender Abschnitte nicht unbedingt in die Wikipedia gehört:

„Jürgen Spieß verweist darauf, dass es im 20. Jahrhundert gerade atheistische und wissenschaftsgläubige Staatssysteme gewesen seien, die unvorstellbare Grausamkeiten begangen hätten, und hält Dawkins' Behauptung, eine atheistische Welt wäre friedlicher, aufgrund dieser Erfahrungen für widerlegt.“

Spieß gibt nur diesen Satz in der, recht knappen, Kritik an ohne diesen weiter argumentativ zu untermauern. Dawkins geht aber auf genau diesen Punkt im Buch selber ein. Auch die restliche Kritik von Spieß ist ähnlich knapp und nicht sonderlich aussagekräftig. Ich denke nicht das jegliche Kritik, die irgendwo im Netz zu finden ist, erwähnt werden muss. Eine Erwähnung hier halte ich daher für überflüssig, ich kann hier keinerlei Mehrwert für den Artikel erkennen. --Pacifier-- D·B 00:11, 25. Mär. 2009 (CET)

Ob man das Argument für valide hält oder nicht, ist nicht der Punkt. Es zeigt eine bestimmte Stoßrichtung der Kritik auf, die in nicht ganz einflusslosen Publikationen vertreten wird. Nicht mehr, nicht weniger. Gruß, Stefan64 00:21, 25. Mär. 2009 (CET)

Eben, und Spiess ist nicht der einzige, der dieses Argument vortraegt, wie Pacifier auf meiner Disk. selber zugibt. Fossa_?! ^± 00:23, 25. Mär. 2009 (CET)

Es ist doch die zentrale Argumentationskette Dawkins, die hiermit aufgegriffen wird. Warum sollte das gelöscht werden? Dagegen vermisse ich noch stark die Bezeichnung Pseudoreligion für diese Art der "Religionskritik" und Verbreitung eines Wahrheitsanspruches (u.a [2]). --Gamma γ 01:04, 25. Mär. 2009 (CET)

Nur zur Klärung, weil das Zitat so schwammig ist: Ist Spieß einer von diesen Ignoranten, die behaupten, der lebenslange Katholik Hitler sei Atheist gewesen, obwohl es keine Hitler-Zitate gibt, in denen er den christlichen Gott ablehnt, aber sehr wohl welche, in denen er auf die Atheisten schimpft?

Spieß ist doch Historiker! Behauptet der das wirklich? Bisher kannte ich diesen Quatsch nur von historischen Laien wie zum Beispiel Benedikt XVI. --Hob 09:29, 6. Apr. 2011 (CEST)

Auch wenn man dieser geschichtsklitternden Behauptung, die beiden größten Diktatursysteme des 20. Jahrhunderts (Nazis und Stalinismus) seien atheistisch inspiriert, tatsächlich öfter begegnet, belegt das in keiner Weise ihre historische, wissenschaftliche Gültigkeit. Adolf Schicklgruber, der sich selbst nach der Mutter Hitler nannte, war in der Tat lebenslang Katholik! Hob Gadling hat insofern völlig recht. Die Nazis waren überwiegend keineswegs Atheisten, sondern systemkonforme "deutsche Christen". Die bekennende Kirche war nur eine Minderheit unter den damaligen Christen. - Was die Stalinisten angeht, so waren auch das keine echten Atheisten, so wie man den Begriff heute verwendet. Man spricht in der Geschichtswissenschaft von Polit-Religion. Das heißt, dass die Stalinisten in ihrem antikirchlichen Vorgehen vor allem eine Konkurrenz bekämpften. Atheistsein im nüchternen, heute gültigen Sinne hingegen verneint nicht nur die Idee "Gott" sondern räumt keiner Religion Einflussnahme auf das eigene Leben ein. Es versteht sich von selbst, dass das auch für esoterische, nichtmonotheistische oder "politische" Varianten von Religion (= totaler Wahrheitsanspruch) gilt. Eine solche Auffassung jedenfalls vertritt Richard Dawkins in seinem Bestseller, um den es hier geht. Dessen originaler, englischsprachiger Titel "The God Delusion" ist ziemlich sachlich-nüchtern und gefällt mir besser als der vom deutschen Verlag gewählte.

Der im Zitat von Spieß erhobene Vorwurf von "Wissenschaftsgläubigkeit" als angeblicher Vorstufe von Terrorregimen ist ähnlich abstrus. Der allenfalls vom (außer in Nordkorea mausetote) Stalinismus erhobene Anspruch, er sei wissenschaftlich und deshalb wahr, ist eine propagandistische Selbstzuschreibung und in sich völlig unwissenschaftlich und wertlos. Von Menschen, die fest an Wissenschaft als wichtigstem Bezugspunkt ihres Lebens "glauben", ist soweit bekannt nirgends nachgewiesen, dass sie eine besondere Neigung zu politischen Terrorregimes haben. Es sei denn, man ließe das überlebte Kino-Klischee des nach Weltherrschaft dürstenden "verrückten Wissenschaftlers" a la Batman Comics, Dr. Mabuse oder Edward Teller, "der Mann, der die Bombe liebte" wiederauferstehen. Ernstnehmen kann man eine solche Propaganda-Behauptung schwerlich. Ich stimme Pacifier da zu.

Im Übrigen sollte man über das Pseudoargument "Nazis und Stalin" nicht unterschlagen, dass die blutigen, langjährigen Terroregimes von Benito Mussolini in Italien, General Franco in Spanien, Salazar in Portugal hervorragend mit Katholizismus Arm in Arm gingen. Der umstrittene Papst der Hitlerepoche wusste bekanntlich vom Holocaust (Rolf Hochhuths "Der Stellvertreter") und hielt sich bewusst still. Von daher könnte man mit historischen Belegen der katholischen Kirche weit eher eine gewisse "Nähe" zu Terrorregimes unterstellen als den in dieser Hinsicht völlig ahistorisch beschuldigten Atheisten. -- Justus Nussbaum 16:32, 6. Apr. 2011 (CEST)

Kleine Korrektur: Du bist um eine Generation verrutscht. Hitlers Vater hieß ursprünglich Hiedler, und dessen Mutter war ein Fräulein Schicklgruber. Siehe Adolf Hitler.

<quetsch>Sorry, aber ich habe das in der Literatur anders gelesen und entsprechend erinnert. (J. Nussbaum)</quetsch>

Damit wir nicht vom Thema "Verbesserung des Artikels" abdriften: Kann man die objektiv falsche Behauptung von Herrn Spieß unkommentiert im Artikel stehen lassen? Zumal sie ja gerade in Dawkins' Buch widerlegt wird? --Hob 17:38, 6. Apr. 2011 (CEST)

Es liegt in der Natur der Sache, dass Kritik dumm/falsch/whatever sein kann. Soll Dawkins sich doch freuen, solche Kritiker zu haben ;-) Gruß, Stefan64 17:43, 6. Apr. 2011 (CEST)

<qwetsch>Ich habe Dir dazu auf meiner Diskseite auch schon geantwortet. Weder die nicht fachkundigen Nutzer der Wikipedia noch Dawkins können sich darüber freuen, wenn Falschdarstellungen und Missverstehbares in Wp-Artikeln steht. Auch wenn Du, Stefan64, als WP:Oversight ein hohes Amt übertragen bekamst, hierin irrst Du und verlässt in der Sache m.E. den Rahmen der gemeinsamen Grundregeln (WP:Neutralität). -- Justus Nussbaum 12:52, 7. Apr. 2011 (CEST)</quetsch>

Ist es richtig, in WP-Artikeln falsche Gerüchte zu propagieren? --Hob 09:07, 7. Apr. 2011 (CEST)

Unzutreffende Behauptungen und Gerüchte haben tatsächlich nichts in WP-Artikeln verloren. Ausnahme: es wird deutlich dazugeschrieben, dass es sich lediglich um eine Dokumentation von Propagandabehauptungen aus interessierten Kreisen handelt. Denn das ist dann ein Faktum für sich, das zwecks der Vollständigkeit der Sachverhaltsdarstellung dazugehört. -- Justus Nussbaum 12:35, 7. Apr. 2011 (CEST)

Es handelt sich aber um kein Gerücht, sondern um einen in einer sehr reputabelen Zeitschrift publizierten Quelle: Es obliegt uns an dieser Stelle einfach nicht, den Wahrheitsgehalt dieser Aussage zu prüfen. Es obliegt uns nicht einmal einen objekvistischen Wahrheitsbegriff, wie er von Justus und Hob hier vertreten wird, zu vertreten. Im übrigen halte ich die Leserbeschimpfung, die nicht-fachkundigen Lese, seien zu doof den offensichtlich Unsinn, NS sei atheistisch gewsen, zu erkennen auch nicht für unbedingt zutreffend. fossa net ?! 14:07, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe aus dem Hinweis eine Behauptung gemacht. Wenn wir Verdrehungen der Fakten dulden mit dem Argument, dass die Leser klug genug sind, diese zu durchschauen, können wir das mit dem Enzyklopädieschreiben auch gleich bleiben lassen. --Hob 19:49, 7. Apr. 2011 (CEST)

Dein Edit war durchaus okay, aber Deine Idee, es gäbe Fakten! Fakten! Fakten! ist durchaus diskutabel. fossa net ?! 22:16, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ja sicher, unser vorgeblich nicht postmoderner Soziologe glaubt nicht, dass es Tatsachen gibt. Vielleicht ist deine Existenz ja gar kein Faktum, also wozu diskutiere ich dann mit dir? EOD. --Hob 08:06, 8. Apr. 2011 (CEST)

3. Meinung: Ich bin dafür, das Zitat von Spieß zu behalten. Ich teile Spieß' Meinung. In meinen Augen ist Atheismus eine gefährliche Art Religion (von wegen, Atheisten glauben nicht), bei der der Mensch sich selbst und seine Vernunft vergöttert. Da dem Atheismus die letzte Instanz Gott fehlt, die moralischen Grenzen für sein Denken und Handeln vorgeben könnte, wie sie im Christentum bspw. durch die Zehn Gebote klar vorgegeben sind, kann radikal gedachter Atheismus durchaus zu Exzessen wie in der Nazizeit und im Kommunismus führen. Im Blick auf NPOV ist es wichtig, in diesem Lemma auch einen solchen Denkansatz wie den von Spieß aufzuführen. Herzliche Grüße, --theoslogie 23:59, 16. Apr. 2011 (CEST)

Da kann man ja nur noch die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.

Spieß ist und bleibt drin. Keiner will ihn rauswerfen, seine Fantasien sollen lediglich nicht als Tatsachen dargestellt werden. Falls du das ändern willst, brauchst du dafür ein besseres Argument als "ich seh das auch so". Und die historisch uninformierten Hasspredigten gegen Atheisten lässt du bitte bleiben, dafür ist diese Diskussionsseite nicht gedacht. --Hob 09:54, 18. Apr. 2011 (CEST)

Du kannst mit deinen Händen tun, was du willst, aber eine Hasspredigt waren die Worte von mir oben auf keinen Fall. Lediglich die freundlich vorgetragene Feststellung eines klaren evangelischen Standpunktes, wie ihn auch die EKD teilt. Hass sieht anders aus. Ich bin auch dir gegenüber durchaus freundlich eingestellt. Herzliche Grüße, --theoslogie 10:24, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wenn mir jemand freundlich sagt, dass Leute wie ich gefährlich sind und zu Verbrechen tendieren, bloß weil ich anders denke als er, und das mit Lügen als Begründung (nämlich dass die Nazis Atheisten waren), dann ist das für mich eine Hasspredigt. Nicht nur der Ton macht die Musik.

Und deine letzten Änderungen sind tendenziös, da werden Dinge "kritisiert", die nur in der Fantasie der Kritiker existieren. Wenn da Überschriften rein müssen, dann deutlich neutralere. --Hob 10:46, 18. Apr. 2011 (CEST)

LOL! Jetzt rüstetet die Gegenseite mit Inkompetenz auf. Das kann ja noch amüsant werden, bin gespannt, wer von Euch beiden die abstrusere Argumentaion aufbieten wird; ich setze auf theoslogie, dem ich mal anheimpfehle den Artikel Behauptung zu eruieren. fossa net ?! 10:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das halte ich aber für ein übles Gerücht, dass diese wüsten Beschuldigungen der Nichtgläubigen offizielle Lesart der EKD sein sollen. Bitte Belege beibringen, bevor Du so etwas behauptest. Vielleicht sind es Meinungen, die in der Fundi-Fraktion dort verteten werden. (Könnte Spieß eigentlich dazugehören?) Hob Gadlings Reaktion auf diese bodenlosen, feindseligen Phantastereien gegenüber nichtreligiösen Menschen kann ich nachvollziehen. Mich nervt sowohl das Spieß-Zitat, das eine Verunglimpfung von Dawkins mit Schmähkritik darstellt, als auch diese Diskussion. Enzyklopädie geht anders! -- Justus Nussbaum 21:40, 18. Apr. 2011 (CEST)

Enyklopädie war eh vorgestern. fossa net ?! 21:55, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe im Grunde nur die Kritik der EKD aus der Seite vorne wiederholt. Und mich erstaunt sehr, wie radikal hier mit friedlichen Andersdenkenden umgegangen wird. Herzliche Grüße, --theoslogie 09:20, 20. Apr. 2011 (CEST)

Präzisierung: "friedliche Andersdenkende, die versuchen, ihre Meinung per Editwar im Artikel als Tatsache darzustellen". --Hob 12:19, 20. Apr. 2011 (CEST)

Präzisierung: Ich kann in meiner Idee, die Passage mit den Reaktionen besser zu strukturieren indem man die Passagen zusammenfasst und Zwischenüberschriften einbaut, beim besten Willen keinen Editwar erkennen. Ich habe da gerade mal 2mal was verändert. Editwar machen diejenigen, die gute Ideen unterbinden, indem sie grundlos revertieren, nur weil sie nicht damit klar kommen, dass jemand aus dem kirchlichen Lager da mitschreibt... Dabei ist dieses Thema gerade auch für Leute aus dem christlichen Lager hochgradig von Interesse. Finde dich damit ab, dass sich nicht nur Atheisten mit Gott auskennen. Herzliche Grüße, --theoslogie 21:46, 23. Apr. 2011 (CEST)

Nehmen wir mal an, ich schreibe in den Artikel "Dawkins kritisierte die Lügen des Papstes". Oder auch als Überschrift: "Kritik an Lügen des Papstes". Dann würde der Artikel behaupten, der Papst hätte gelogen. Ist das neutral (NPOV)? Nein. Stattdessen müsste es heißen: "Dawkins warf dem Papst Lügen vor".

Siehst du nun endlich, was an deinen Überschriften falsch ist? Mit "Kritik: „Fundamentalistischer Atheismus“" und "Ev. Kirche kritisiert Bildung einer „Gegenreligion“" macht der Artikel sich die Polemik von Dawkins' Gegnern zu eigen. Er setzt implizit die "Gegenreligion" und den "Fundamentalismus" als Tatsachen und tut so, als ob es nur um die Missbilligung dieser Tatsachen durch Dawkins' Kritiker ginge. Tatsächlich sind das Kampfbegriffe der Gegner. Ob sie zutreffend sind oder nicht, darüber kannst du dir gern eine Meinung bilden. Aber schreib sie nicht als Tatsache in den Artikel. --Hob 12:56, 27. Apr. 2011 (CEST)

Justus Nussbaum wies darauf hin, dass ein heutiger Atheist wesentliche Unterschiede zwischen seiner eigenen Position und z.B. stalinistischem Atheismus sieht. Das ist ernst zu nehmen, da sollte die andere Seite aufmerksam zuhören und wenn möglich/nötig differenzieren. Umgekehrt differenziert Nussbaum jedoch nicht, wenn es um "Christen" geht, sondern wirft in diesen Topf alles irgendwie danach Klingende hinein (Hitler = Katholik, "Deutsche Christen" ...).

Das Differenzieren darf nicht nur im Blick auf die eigene Position eingemahnt werden, sondern muss auch bei der anderen Gruppe angewandt werden. --Graf-Stuhlhofer 16:07, 28. Apr. 2011 (CEST)

Du vergisst den Kontext. Justus sagt das, um zu zeigen, dass Spieß' Buhmann der atheistischen Regime ein Buhmann ist. Er will damit nicht alle Christen in den Nazi-Topf werfen. --Hob 10:52, 2. Mai 2011 (CEST)

@Hob: Das ist Quatsch: Durch die An- und Abführung sind die Teile der Überschrift klar als Zitat gekennzeichnet. Sowas ist erlaubt. Dein Argument wendet sich übrigens auch gegen viele Überschriften weiter oben im gesamten Artikel: Wenn du diese Argumentation durchziehst, dann müsstest du Überschrifen wie Warum es mit ziemlicher Sicherheit keinen Gott gibt durch etwas deutlich Neutraleres ersetzen! Also auf ... Ich plädiere dafür, diese zu lassen und der Ausgewogenheit halber dafür auch den Kritikern deutliche Überschriften zu gönnen. Nicht, um deren Meinung wiederzugeben, sondern einfach, damit jeder Leser beides sofort findet. Herzliche Grüße, --theoslogie 15:36, 30. Apr. 2011 (CEST)

Nein, denn "kritisiert Bildung einer" und "Kritik" waren außerhalb der Anführungszeichen. Was ich oben geschrieben habe, gilt weiterhin.

Ich habe nichts dagegen, auch die Kapitelüberschriften aus dem Buch als Zitate zu kennzeichnen. Das wäre sauberer als ohne. --Hob 10:52, 2. Mai 2011 (CEST)

Armut des Agnostizismus

Hallo allerseits!

Aus meiner Sicht fehlen in dem Artikel zwei Punkte: (a) Die relativ scharfe Krtik Dawkins am Agnostizismus in Kapitel 2 von Der Gotteswahn (sie wird nur indirekt durch Erwähnung seiner Einwände gegen NOMA einbezogen) und (b) Das zentrale Argument aus Kapitel 4, mit dem Dawkins die Existenz eines Gottes als ziemlich unwahrscheinlich erweisen will.

Ich gebe aber gerne zu, dass Dawkins These von der Armut des Agnostizismus und sein Versuch einer wissenschaftlichen Wahrscheinlichkeitsbeurteilung der Gotteshypothese auch deswegen meine besondere Aufmerksamkeit erregten, weil ich selbst eine agnostische Position vertrete. Wenn hier die Einschätzung vorherrscht, dass Dawkins Agnostizismus Kritik und seine Idee der Wahrscheinlichkeitsbeurteilung der Gotteshypothese für das allgemeine Publikum eher von nachrangingen Interesse sind, dann werde ich das akzeptieren.

Ansonsten würde ich die Abschnitte zu Kapitel 2 und 4 um ein paar Sätze ergänzen. Wie Ihr aus Eine Replik auf Richard Dawkins These von der „Armut des Agnostizismus“ in Der Gotteswahn entnehmen könnt, habe ich zwar zu diesem Punkten eine sehr deutliche Meinung, würde mich aber bei den Einfügungen auf ein paar kurze, neutrale Bemerkungen beschränken.

Wie steht Ihr dazu?

MfG Norbert Froese --Norbert Froese 23:51, 3. Aug. 2009 (CEST)

kurz und neutral tönt gut, einfach kein Essay :-). Wikipedia ist frei, kaputtmachen kannst du nichts und um Beiträge sind wir immer froh. Du solltest vielleicht bedenken, dass Dawkins ja nach Ansicht selber Agnostiker ist - er bezeichnet sich zwar als Atheist aber in seiner eigenen Skale hat er sich als 99.9% sicher dass es keinen Gott gibt eingestuft (oder so). Somit ist er, nach einer bestimmten Definition der Begriffe, Agnostiker. Soweit ich verstanden habe, kritisiert er nur bestimmte Formen des Agnostizismus. Gruss -- hroest Disk 13:13, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mach ran, sieh aber zu, dass es hautnahe am (engl.) Text bleibt. Ich habe leichte "Freiheiten" bei der dt. Übersetzung festgestellt. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:10, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe meine paar Sätze am Ende der Abschnitte "Gotteshypothese" und "Warum es mit ziemlicher Sicherheit keinen Gott gibt" eingefügt. --Norbert Froese 17:54, 4. Aug. 2009 (CEST)

Polemik

Ich bin mir ein bisschen unsicher, auf welche Art und in welcher Breite man Polemiken wie die von J. Kahl ("bodenlose Unkenntnis", "nassforsch", "abgründige Realitätsblindheit", "Cäsarenwahn") im Rezeptionsteil behandelt, ich würde mich über ein paar Stimmen freuen... --Erzbischof 14:27, 27. Sep. 2009 (CEST)

Nun denn: Ich würde sie drin lassen. Erstens ist Kahl "nicht niemand", sondern er hat sich als Studierter Theol. und Atheist sein Lebenswerk gebaut - und verteidigt es jetzt. Jetzt kommt ein β-Rüde und bellt in einer anderen Tonlage, da ist es normal, wie er (Kahl) reagiert. Die Zeit (also "die Zeit" nicht "DIE ZEIT") wird uns zeigen, wer weiter und klarer gesehen hat. Polemik, auch bissige, hat in allem was Religion - oder keine Religion - betrifft eine historische Perspektive. [Ausserdem sind vermutlich die Schaltungen in den Gehirnen von Kahl und Dawkins unterschiedlich, so dass keiner von beiden "absolut richtig" liegt, aber jeder "für sich Recht hat"]. Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:30, 27. Sep. 2009 (CEST)

Drin lassen schon, aber, wie Erzbischof anzudeuten scheint, nicht in dieser Ausführlichkeit. Kahls Hauptargument bringen und ein prägnantes Zitat, das den polemischen Ton repräsentiert, würde genügen, meine ich.--Nescio* 23:30, 27. Sep. 2009 (CEST).

Ich habs mal ein wenig gekürzt. Gruß, Stefan64 23:55, 27. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank, genau das meinte ich. Wollt ihr bei der Gelegenheit auch einen Blick auf Joachim Kahl, werfen, da wurde der gleiche Absatz eingefügt. --Erzbischof 11:32, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab' noch ein bisschen Redundanz herausgenommen, finde aber eigentlich, dass Kahl mit in die Aufzählung im Absatz davor gehört, etwa in der Form:

Alt: Besonders häufig wird Dawkins vorgeworfen, sein Buch offenbare, dass er über mangelnde religionswissenschaftliche sowie philosophisch-theologische Kenntnisse verfüge. Dieser Vorwurf wird nicht nur von Theologen wie Friedrich Wilhelm Graf [5], sondern auch von atheistischen Neomarxisten wie Terry Eagleton erhoben.

Neu: Besonders häufig wird Dawkins vorgeworfen, sein Buch offenbare, dass er über mangelnde religionswissenschaftliche sowie philosophisch-theologische Kenntnisse verfüge. Dieser Vorwurf wird nicht nur von Theologen wie Friedrich Wilhelm Graf [5] erhoben, sondern auch von einigen Atheisten, wie etwa Terry Eagleton (mit Quelle) und Joachim Kahl (mit Quelle).

Warum aus Kahl lang zitieren, aus Graf und Eagleton (zu dem nicht einmal die Quelle angegeben ist) gar nicht.

--Nescio* 11:49, 28. Sep. 2009 (CEST)

Bei den Vorwürfen sollte man bedenken, das "Der Gotteswahn" ein populärwissenschaftliches Buch ist und kein rein wissenschaftliches. Das Buch ist also hauptsächlich allgemein an Gläubige gerichtet und nicht nur an Theologen, Philosophen u.a. Wissenschaftlern. Dies scheinen diese Leute beflissentlich zu vergessen. Dawkins selbst betont mehrfach das er kein Fachmann für Theologie ist und das muß man dann auch nicht sein, wenn man sein Buch als populärwissenschaftlich versteht. Es geht halt in dem Buch nunmal "nur" um grundsätzliche Fragen des Glaubens oder Nichtglaubens. Hart geht Dawkins aber vor allem mit dem "Aberglauben im Glauben" vor Gericht und hier müßte er sich eigentlich mit den meisten Theologen einig sein.--Udo62 06:33, 15. Jan. 2010 (CET)

Zitierte Kapitelüberschriften

Es ist nicht ersichtlich dass es sich dabei um zitierte Überschriften handelt, und das wird durch den verborgenen Hinweis nur für Autoren klar, nicht für Leser. Da es in vielen Fällen bestreitbare Aussagen von Dawkins und nicht unbestreitbare Tatsachen sind, ist das eine Verletzung von NPOV. Wenn es unbedingt Headings braucht, dann eben "Vorwort" "Kapitel 1" "Kapitel 2" etc. - das ist neutral.Irmgard Kommentar? 17:06, 28. Sep. 2009 (CEST)

Deswegen hatte ich DAVOR geschrieben "ist in die folgenden Kapitel eingeteilt". In der jetzigen Form ist das Editieren extrem schwierig.

Was - glaubst du - würde man mir abschneiden, wenn ich in 1._Buch_Mose alle Kapitel-Unterteilungen heraunsnehmen würde...oder auch hier Das_entschleierte_Christentum? Bitte rückgängig machen. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 17:46, 28. Sep. 2009 (CEST)

Es ist in der Tat so, dass jetzt der ungegliederte Abschnitt „Inhalt“ alles beinhaltet und dem Leser zu Beginn keine Inhaltsübersicht mehr geboten wird. Zum anderen irritierte die frühere Fassung, indem nicht sofort klar war, dass die Abschnittsüberschriften die Kapitelüberschriften des Buches waren. Ich versuche also mal, beides zu berücksichtigen.

--Nescio* 22:04, 28. Sep. 2009 (CEST)

Besser so. Danke. ("Mein" Vorsatz war (und ich vermute deutlich) Der Essay ist in folgende Kapitel gegliedert:) --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 22:52, 28. Sep. 2009 (CEST)

ISBN-Nummer?

Warum steht keine ISBN-Nummer für das Buch in dem Artikel? Wurde die schlicht vergessen, oder ist das Absicht? -- Nimda12345679 15:38, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wenns weiter nichts ist... ergänzt. Gruß, Stefan64 15:46, 27. Apr. 2010 (CEST)

Roman?

"Dawkins hat den politischen Charakter von Religion mit einem Bertrand-Russell-Zitat im Anschluss an seinen Roman antizipiert" heißt es im Artikel. Was für ein Roman soll das sein? Und wessen Roman überhaupt? ... und warum "antizipiert"? Der Satz bleibt für mich komplett dunkel. Gruß, -- Janquark 13:14, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe im Literaturverzeichnis von The god Delusion nachgeschaut. Auf den 10 Buchseiten Quellenangaben gibt es 5 Bücher von Bertrand Russell. Keines davon ist ein Roman. Auch Dawkins schreibt Sachbücher und Essays aber keine Romane. Der Satz ist also klar genug Unfug. Weg damit, löschen wir ihn raus. -- Justus Nussbaum 20:54, 20. Apr. 2011 (CEST)

Reaktionen auf das Buch

Als häufiger Editierer im Artikel halte ich die Unterteilung der "Reaktionen auf das Buch" (vielleicht besser "Rezeption" ?) für sinnvoll: Schnelle Orientierung. GEEZER^{nil nisi bene} 10:25, 20. Apr. 2011 (CEST)

Mach bitte mal einen sachhaltigen Vorschlag. Sonst bleibt es arg vague, was dir vorschwebt. -- Justus Nussbaum 20:18, 20. Apr. 2011 (CEST)

<seufz>Es war bereits von Theoslogie unterteilt worden (Verkauf, und die verschiedenen Kritiken) - was ich begrüsse -, ist aber mittlerweile wieder revertiert worden. Unterteilung hilft dem Leser beim schnellen Finden... GEEZER^{nil nisi bene} 10:34, 24. Apr. 2011 (CEST)

Danke Gray, ich hab das gemacht, weil ich es mit Zwischenüberschriften lesefreundlicher fand und den Eindruck hatte, dass dieser Abschnitt strukturierter sein muss. Möchtest du meine Überschriften nochmal einbauen. Meine eigenen Edits werden immer (grundlos) sofort wieder revertiert, weil die Fangemeinde des Buches meint, dass einer von der Kirche da nicht miteditieren darf :) Herzliche Grüße und frohe Ostern --theoslogie 17:58, 24. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt keinen grösseren Illusion-Fan als mich=> ]8-€ , aber ich setze darauf, dass die Leutchen hier der Logik folgen, und einsehen, dass sehr unterschiedliche Thematiken in einem einzelnen Paragraphen besondere Überschriften erfordern. Buchverkäufe und Kritiken sind sehr verschiedene Themen. Habe mal milde unterteilt. Was mir noch fehlt, sind einige "Preisungen" - es wurde ja nicht nur "runtergemacht". GEEZER^{nil nisi bene} 18:54, 24. Apr. 2011 (CEST)

"Dawkins kennt nicht die genauen Details von Religion X, Y oder Z"

@Fossa: Ob nun Dawkins albern ist oder seine Kontrahenten, sei mal dahingestellt. Das ganze gehört jedenfalls in Zukunft korrekt widergegeben, was nach Deinem Edit definitiv nicht der Fall ist; denn es ist nun mal eine Tatsache, dass dieser Einwand einiger Kritiker in Dawkins' Buch vorweggenommen wurde. Ob die Kritiker - pardon: "Rezipienten" - das Buch überhaupt gelesen haben? Außerdem wird momentan nur die Kritik wiedergegeben, obwohl Du diese Überschrift nun in den umfassenderen Begriff Rezeption umgewidmet hast. Damit gehört dann zwingend auch die vielen positiven Reaktionen dazu. Momentan ist das nicht ausgewogen dargestellt. Aber wir haben ja Zeit. --RW 19:51, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ich stimme Dir zu. Die jetzige Textfassung des Rezeptionsabschnitts ist in keiner Weise ausgewogen zu nennen. Man müsste glatt einen Neutralitätsverstoß-Baustein setzen. Die leise, leise Ironie des letzten Satzes wird m.E. nicht wirklich der Lage gerecht. Und Mister Fossa nimmt sowieso nichts mehr ernst. Zitat (siehe oben, unter Spieß) "Enyklopädie war eh vorgestern." Kann man deshalb kaum noch ernst nehmen, oder? -- Justus Nussbaum 19:22, 27. Apr. 2011 (CEST)

Kritik an Dawkins Stil

Das sich Theologen über den Gotteswahn aufregen ist ja verständlich. Aber Joachim Kahl ( ein Atheist und Marxist ) tut das ebenso. Zitat "Joachim Kahl hält Dawkins Gotteswahn für „ein Zeugnis intellektuellen Cäsarenwahns“." . Wie ist das zu erklären ? --Udo62 (Diskussion) 08:05, 9. Jun. 2012 (CEST)

Im Artikel Joachim Kahl steht mehr dazu - dort gehört es wohl auch primär hin. --NeoUrfahraner (Diskussion) 08:39, 9. Jun. 2012 (CEST)

Das hab ich doch schon alles gelesen & beantwortet trotzdem meine Frage nicht. Auch eine Suche im Internet war erfolglos. Ich kann Kahl wohl nicht verstehen, wohl auch weil ich Wandlungen bei so manchen Menschen nicht verstehe ( bei ihm vom "Gottesfürchtigen" zum Atheisten z.B. ;-) (nicht signierter Beitrag von Udo62 (Diskussion | Beiträge) 06:06, 10. Jun. 2012 (CEST))

Eine ausführliche Stellungnahme Kahls findest du hier [3]. Einen weiteren Diskurs dort [4]. Ansonsten bitte Wikipedia:Diskussionsseiten beachten. Allgemeine Diskussionen über das Artikelthema sind besser an anderer Stelle zu führen. -- Relie86 (Diskussion) 11:49, 10. Jun. 2012 (CEST)

Besten Dank Relie86, Es gibt hier also doch noch ein paar junge Leute welche einem alten Mann auf die Sprünge helfen ;-) -- Udo62 (Diskussion) 12:31, 11. Jun. 2012 (CEST)

Eagleton

Das Zitat "Dawkins ist in wissenschaftlicher Hinsicht so objektiv, dass er es in einem Buch von mehr als 400 Seiten praktisch nicht schafft, einzugestehen, dass der religiöse Glaube auch nur einen einzigen menschlichen Gewinn gebracht haben könnte. Diese Ansicht ist a priori genau so unwahrscheinlich wie sie empirisch falsch ist" stimmt nicht mit dem überein, was Eagleton tatsächlich geschrieben hat:

"Such is Dawkins’s unruffled scientific impartiality that in a book of almost four hundred pages, he can scarcely bring himself to concede that a single human benefit has flowed from religious faith, a view which is as a priori improbable as it is empirically false."

"to concede that a single human benefit has flowed from religious faith, a view which" - die Ansicht, die laut Eagleton unwahrscheinlich und empirisch falsch ist, ist die Ansicht, dass der religiöse Glaube einen einzigen menschlichen Gewinn gebracht haben könnte. Das hat er bestimmt nicht gemeint, aber gesagt. Eine andere Ansicht kommt in Eagletons Satz nicht vor, denn daraus, dass Dawkins etwas nicht sagt, kann man selbstverständlich nicht schließen, dass er die Ansicht vertritt, dass das, was er nicht sagt, falsch ist. Mit der gleichen Begründung kann man Eagleton vorwerfen, er vertrete die Ansicht, Dawkins sei ein Pavian, weil er nirgends sagt, dass Dawkins kein Pavian ist.

Der Mann ist Literaturwissenschaftler und wird hier mit einem grammatisch und logisch inkohärenten Satz zitiert. Ich bin für Löschen. --Hob (Diskussion) 15:06, 15. Apr. 2014 (CEST)

Sehr tricky argumentiert. Aber Fakt ist: Eagleton ist nicht ganz unbedeutend und er hat Dawkins in einer nicht ganz unbedeutenden Publikation verrissen. Ob uns seine Argumentation schlüssig erscheint, ist nicht der Punkt. Über Auswahl und Übersetzung des Zitats kann man sicher streiten, aber ihn ganz rauszukegeln halte ich für übertrieben. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:44, 28. Apr. 2014 (CEST)

Kann man das dann wenigstens so formulieren, dass wir uns sein Scheinargument nicht zu eigen machen?

Zum Beispiel:

Der Literaturwissenschaftler Terry Eagleton unterstellte Dawkins in einer ausführlichen Kritik unter anderem eine Ansicht, die er nicht geäußert hatte: „Dawkins ist in wissenschaftlicher Hinsicht so objektiv, dass er es in einem Buch von mehr als 400 Seiten praktisch nicht schafft, einzugestehen, dass der religiöse Glaube auch nur einen einzigen menschlichen Gewinn gebracht haben könnte. Diese Ansicht ist a priori genau so unwahrscheinlich wie sie empirisch falsch ist.“[2]

Ich schätze, das geht nicht. Und wenn ich jetzt eine Woche auf eine Antwort auf der Diskussionsseite warte und den Vorschlag dann umsetze, weil ja kein Widerspruch kam, wird es revertiert.

Wie wäre es damit:

Der Literaturwissenschaftler Terry Eagleton unterstellte Dawkins in einer ausführlichen Kritik unter anderem, er glaube nicht, „dass der religiöse Glaube auch nur einen einzigen menschlichen Gewinn gebracht haben könnte.“[2], weil er das nicht geschrieben hatte.

Der Zusatz "Diese Ansicht ist a priori genau so unwahrscheinlich wie sie empirisch falsch ist" ist eine Selbstverständlichkeit, deswegen sollte man den Satz weglassen.

Oder vielleicht finden wir ja ein echtes Argument in dem, was Eagleton schreibt. Dass können wir das Scheinargument durch das echte ersetzen. (Ich bin da allerdings nicht sehr zuversichtlich.)

Das Hauptproblem ist ja folgendes: Es gibt etwa vier verschiedene Arten von Dawkins-Kritikern.

• Die erste Sorte weiß, wovon sie redet, und ihre Argumente haben Hand und Fuß.
• Die zweite Sorte hat Dawkins gelesen, aber falsch verstanden, und schiebt ihm Dinge unter, die er nicht gesagt hat.
• Die dritte Sorte hat ihn gelesen und verstanden, ist aber anderer Ansicht und schiebt ihm mit Absicht Dinge unter, die er nicht gesagt hat, um ihn zu verunglimpfen.
• Die vierte Sorte hat ihn nicht gelesen und plappert die Sorten 2 und 3 nach.

2, 3 und 4 sind schwer voneinander zu unterscheiden, und eigentlich sollte man Kritik dieser Art einfach entfernen. Blöderweise sind das mindestens 95% der Gesamtkritik. --Hob (Diskussion) 09:34, 29. Apr. 2014 (CEST)

Oder so?

Der Literaturwissenschaftler Terry Eagleton unterstellte Dawkins in einer ausführlichen Kritik unter anderem, er leugne, „dass der religiöse Glaube auch nur einen einzigen menschlichen Gewinn gebracht haben könnte.“[2], weil er das nicht ausdrücklich geschrieben hatte. --Hob (Diskussion) 09:56, 29. Apr. 2014 (CEST)

Relevanz der Freunde Dawkins'?

Bei der folgenden Passage stellt sich die Frage, ob sie wirklich relevant ist:

Andreas Müller, Mitarbeiter der atheistischen Giordano Bruno Stiftung, urteilte: „The God Delusion ist das mitunter beste religionskritische Buch, das es gibt. Es ist weder militant noch eindimensional. Vielmehr werden hier die besten Argumente gegen Religion und gegen Gott in jeder seiner Formen erläutert. Sprachlich auf feinstem Oxford-Englisch-Niveau verfasst, ist das Buch humorvoll, intelligent und leicht zu verstehen.“[20]

Dieses Zitat irgendeines Mitarbeiters einer Organisation, die sich, wenn man ihr WP-Lemma anschaut, im Grunde nur gegründet hat, um für Dawkins Thesen in Deutschland zu werben, ist nicht wirklich ernstzunehmen. Wenn dieser Satz so stehenbleibt, machen wir im Grunde Reklame für diese atheistische Organisation und ihre Ziele, was nicht sein darf, weil es den Wiki-Richtlinien widerspricht. Versteht mich nicht falsch: Ich bin nicht gegen eine ausgewogene Darstellung, in der auch Freunde des Buches von Dawkins ordentlich zitiert werden. Aber das sollte hier dann ein echter bekannter Wissenschaftler oder Politiker sein. Vielleicht sogar jemand, von dem man es nicht sofort erwartet. Aber ein Mitglied einer dubiosen Stiftung, die nur als Werbeplattform für Dawkins Thesen überhaupt existiert? Das passt so nicht. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 17:22, 23. Jun. 2014 (CEST)

Hier ein Weblink, der deutlich macht, weshalb ich dieses Zitat nicht als für Wikipedia geeignet finde: TAZ:Es geht der Giordano Bruno Stiftung weder um Toleranz noch Humanität. Die Giordano-Bruno-Stiftung ist offensichtlich ziemlich umstritten und wird hier und in anderen Zeitungsartikeln deutlich als extrem fundamentalischtisch-atheistisch eingestuft. Daher nicht unbedingt die beste Adresse für ein Zitat an so einer Stelle. Da findet sich sicher was Passenderes von jemand weniger Umstrittenes?! Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 22:41, 23. Jun. 2014 (CEST)

Der HpD ist ein anerkanntes Presseorgan. BNS. --EH (Diskussion) 10:14, 24. Jun. 2014 (CEST)

Das ändert nichts an dem, was ich über die zitierte Person und deren Stiftung oben sage. Wir brauchen an dieser Stelle ein Zitat von jemandem, der weniger umstritten und sachlich ernstzunehmender ist. Es darf uns hier nicht nur darum gehen, offensichtlich Werbung für Dawkins Buch zu machen. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 10:11, 25. Jun. 2014 (CEST)

Von welcher Quelle wird das Zitat bestritten? --EH (Diskussion) 10:19, 25. Jun. 2014 (CEST)

[BK] Deine Privattheorien (im Grunde nur gegründet ... um für Dawkins Thesen in Deutschland zu werben) sind für diesen (und andere) Artikel nicht interessant. -- Relie86 (Diskussion) 10:22, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ist doch ganz einfach. Jeder, der Dawkins zustimmt, ist "umstritten und nicht sachlich ernstzunehmend", darf also nicht zitiert werden. Wer Dawkins widerspricht, ist hingegen "unumstritten und sachlich ernstzunehmend" und darf zitiert werden. Also ist nur negative Kritik erlaubt, Gell, theoslogie? --Hob (Diskussion) 11:37, 25. Jun. 2014 (CEST)

Das Zitat hat extern keinen Niederschlag gefunden und ist irrelevant. Das Zitat ist POV und entspricht so ganz und gar nicht WP:NPOV. Das Zitat kommt von einer "befreundeten" Gruppe und steht daher im Konflikt zu WP:IK. Auch Wiedergaben durch Pressestellen bedingen keine Relevanz von Informationen für die Wikipedia. WP ist kein Newsticker. 193.29.132.4 11:34, 25. Jun. 2014 (CEST)

Genau deshalb möchte ich es ersetzt haben. Und mancher hier täuscht sich in mir: Ich will nicht, dass es ersatzlos rausfliegt. Im Gegenteil: Ich bitte darum, dass man ein dem Dawkinsbuch freundlich gesinntes Zitat von einem Promi, Politiker oder anerkannten Wissenschaftler an dieser Stelle einbaut. Aber eben was, was auch in ner ordentlichen Zeitung oder so kam und nicht zwingend direkt aus ner Werbeveranstaltung für das Buch ist. Und diese Person darf dann meinetwegen auch ungefähr dasselbe sagen, wie das gelöschte Zitat. Aber es muss den WP-Kriterien entsprechen. Sowas gibt's – man muss nur suchen. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 14:42, 26. Jun. 2014 (CEST)

Der HPD ist eine ordentliche Presse-Quelle. Deren Vertreter sind in der breiten Öffentlichkeit rezipiert und werden regelmäßig wie andere Journalisten in Talkshows als Sachverständige eingeladen. --EH (Diskussion) 14:45, 26. Jun. 2014 (CEST)

Und? Andreas Müller hat es nach seiner Tätigkeit bei der Stiftung un dem hpd lediglich bis in die Redaktion von www.notebookcheck.com gebracht. Als solch eine Person ist seine Stimme nicht gewichtig. Oder gibt es da irgendwelche "Talkshows" mit A. Müller die noch übersehen wurden. Was macht A. Müller relevant? Ein ehemaliger Job bei der Stiftung sicherlich nicht. 193.29.132.4 15:00, 26. Jun. 2014 (CEST)

Amen. --Kängurutatze (Diskussion) 14:56, 26. Jun. 2014 (CEST)

An dieser Stelle gehen die Meinungen offensichtlich auseinander - siehe Eintrag von 193.29.132.4. Warum für so ein umstrittenes Zitat kämpfen, wenn man doch ein analoges, dem Dawkinsbuch freundliches Zitat von einem Ulrich Wickert o.ä. finden kann, das den WP-Kriterien entspricht? Es macht mehr Sinn, so ein Zitat von wirklich relevanter Seite zu suchen und einzupflegen. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 14:54, 26. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem dieser Streitschrift ist es, daß sie in den relevanten Wissenschaften (Sozial- und Geisteswissenschaften) kaum rezipiert wird und, falls doch, so findet sich die Literatur fast ausschließlich unter «Entgegnungen». Deshalb müsste der breiten Ablehnung eigentlich breit Raum gegeben werden. Stattdessen wird hier das Werk breit paraphrasiert und dann noch mit einem überschwänglich positiven, aber eben in Öffentlichkeit wie Wissenschaft mit Impact-Faktor gegen Null gehender Werbung des hpd versehen. --Kängurutatze (Diskussion) 14:56, 26. Jun. 2014 (CEST)

Gegen einen Alternativvorschlag als Zitat hätte ich nichts. Gibt es Textvorschläge? --EH (Diskussion) 10:51, 28. Jun. 2014 (CEST)

Eventuell ließe sich etwas hiervon verwenden. Allerdings konnte ich keine Quellen für die jeweiligen Rezensionen finden. -- Relie86 (Diskussion) 11:09, 28. Jun. 2014 (CEST)

Die Problematik bei diesen Rezensionen ist, dass solcherart POV Buchkritiken von irgendwelchen Internetzeitungsredakteuren oder Netzwerkadministratoren und gbs-Aktivisten grundsätzlich nichts im Artikel verloren haben. Das Buch ist bekannt genug, dass positive oder negative Kritiken von Theologen und Religionswissenschaftler, bzw. von Wissenschaftlern allgemein vorhanden sein sollten. Hier ist schlicht nur WP:Q anzuwenden. --84.137.38.10 12:11, 28. Jun. 2014 (CEST)

Wer hat den Text der EKD, der hier in 14 Zeilen teilweise zitiert wird, geschrieben?

Hat die GBS den Fehler gemacht, einen Autoren unter den Text zu setzen? GEEZER^{… nil nisi bene} 12:48, 28. Jun. 2014 (CEST)

Wieso soll das ein Fehler gewesen sein? Im Hinblick auf die Verwendung von Texten in der Wikipedia? Nur dann, wenn dass ein Ziel u.a. war. Kann ich mir aber nicht so ganz vorstellen. Auch ohne Autorennennung gilt die gbs nicht als eine wissenschaftliche Vereinigung bzw als POV. (nicht signierter Beitrag von 84.137.38.10 (Diskussion) 13:21, 28. Jun. 2014 (CEST))

Aha und die EKD ist eine wissenschaftliche Vereinigung und hat keinen POV? Spannend. Interessant ist auch die gebetsmühlenartige Erwähnung von POV. Es gibt also Rezensionen ohne POV? Noch spannender. Meine strategischen Popcorn-Reserven werden echt heftig strapaziert hier. -- Relie86 (Diskussion) 23:09, 28. Jun. 2014 (CEST)

Es liegt in der Hand der Befürworter der POV-Lobhudeleien des www.notebookcheck.com Redakteurs Müller alternative Texte in "ihrem Sinne" einzubringen, die auch den Kriterien der Wikipedia standhalten. Das Nichteinbringen durch Gegner von POV-Beiträgen ist kein Grund, die Passage nicht zu löschen oder hier mit 5 Peoples eine Wahl darüber stattfinden zu lassen, ob unqualifizierter POV in der Wikipedia Bestand haben soll. --84.137.13.78 17:47, 28. Jun. 2014 (CEST)

ORF: "ein leidenschaftliches Plädoyer eines Atheisten gegen die Religion." [5] --87.153.115.85 17:51, 28. Jun. 2014 (CEST)

Christian Schlüter von der FAZ vermerkt positiv, „die unterhaltsame Weise, mit der dieser [Dawkins] versucht, … die Unwahrscheinlichkeit Gottes zu verdeutlichen“ [6]

Steht alles schon in der Einleitung/im Text. Das Rezensionsgedöns "leidenschaftlich, unterhaltsam, ...." natürlich nicht. Geht es um die Verkaufsförderung des Buches? 84.137.13.78 18:43, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich hab das jetzt entfernt, auch wenn die Dawkins-Fans wieder proklamieren werden, wie total seriös und wichtig der hpd sei, während kath.net irrelevant sei. Beide sind übrigens Randerscheinungen der Politpropaganda und es gibt genug Rezensionen in reputabeleren Medien. --Kängurutatze (Diskussion) 11:51, 2. Jul. 2014 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Die Eingangs angeführten Begründungen für das Entfernen wie POV oder IK sind ohne Frage Nonsens. Der wunde Punkt des Zitats ist die Relevanz, deshalb sollte das ersetzt werden. Ich hatte ja bereits weiter oben etwas verlinkt, aber ich befürchte das kann man hier nicht als Quelle verwenden, ohne dass wieder ein epischer Aufschrei (WERBUNG!!!11!) entbrennt.--Relie86 (Diskussion) 13:21, 2. Jul. 2014 (CEST)

"Spieß hält das für real"

Das soll ein Argument sein? Im Ernst?

Was der Mann sagt, ist ein transparenter Versuch, Atheisten zu dämonisieren, indem man ihnen Herrn Hitler ans Bein bindet. Tatsächlich hat Hitler in den Tischgesprächen auf Atheisten geschimpft, und weder der Vatikan noch die vielen katholischen und evangelischen Mitläufer inklusive Reibi Müller hatte ein Problem mit ihm. Auf den Gürtelschnallen der Wehrmacht stand "Gott mit uns", es gab das Reichskonkordat, und nach dem Zusammenbruch haben hohe katholische Geistliche hohe Nazis nach Südamerika geschmuggelt. Man vergleiche das mit dem Verhältnis des Vatikans zu den Kommunisten, die tatsächlich atheistisch waren: da wäre all das viel schwerer vorstellbar gewesen. Vermutlich hat der Antisemitismus als gemeinsame weltanschauliche Grundlage einen großen Teil des herzlichen Verhältnisses ausgemacht.

Es geht nicht an, dass Spießens Fantasien so dargestellt werden, als wären es allgemein übliche Thesen, bei denen nur als Formalität ("Laut Spieß") eine Quelle beigegeben ist. Es sind propagandistisch motivierte Behauptungen, weiter nichts. --Hob (Diskussion) 13:18, 2. Jul. 2014 (CEST)

Der Argumentationswert des Einwandes von Spieß geht für diesen Artikel gegen null. Dawkins hat über genau dieses Thema einen ganzen Abschnitt "Und was ist mit Hitler und Stalin? Waren das nicht Atheisten?" verfasst. Das von Spieß Zitierte geht also an keiner Stelle auf Dawkins' Ausführungen ein, sondern wiederholt einfach die Überschrift. Überhaupt ist es doch bezeichnend, dass sämtliche hier aufgeführten negativen "Reaktionen auf das Buch" bereits im Buch selbst zerpflückt werden. Das einzige wirklich sachbezogene Argument ist das Zitat von McGrath. Der Rest ließe sich einfach zusammenfassen mit "Dawkins hat gesagt dieses und jenes ist nicht so weil ... daraufhin meinten seine Kritiker «Doch, das ist so.»" Ist das wirklich die Crème de la Crème der Entgegenungen oder gibt es auch welche, die für den Artikel einen echten Wert hätten? -- Relie86 (Diskussion) 13:35, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ist hier irrelevant. Spieß muss nicht Dawkins rezensieren um die Feststellung zu treffen dass beispielweise der Marxismus-Leninismus keine Religion oder Gottglauben ist und die ideologische Basis des Stalinismus war. Auseinandergepflükt und widerlegt wurde die irrige These Dawkins, das selbst die Vernichtungsexzesse des Nationlasozialismus und Stalinismus aufs Konto der Religion gingen. übrigens bereits von andere Seite. --193.29.132.4 14:23, 2. Jul. 2014 (CEST)

Persönlich halte ich Spieß’ Argumentation an dieser Stelle für genauso löchrig wie die von Dawkins. Sie ist aber nunmal in einer recht renommierten Zeitschrift erschienen, Politische Studien. Ich halte es daher für durchaus vertretbar, sie hier Dawkins gegenüber zu stellen. --Kängurutatze (Diskussion) 14:19, 2. Jul. 2014 (CEST)

Von Spieß werden keine Atheisten "an sich" dämonisiert oder Christen als "die Guten" dargestellt. Er wiederlegt lediglich anhand der Geschichte die Aussage dass athistische Staaten friedlicher seien. Das der Nationalsozialismus sehr religionsfern war ist bekannt und belegt, ebenso wie sein Angehen gegen Juden, Zeugen Jehovas, katholische Kirche etc und seine Unterwanderung und Gleichschaltung der evangelischen Kirche. Ebenso die Wissenschaftsgläubigkeit in Verbindung mit Stichwort Evolution, Sozildarwinismus, Ariernachweis, Eugenik, industrielles Töten, ... . Da zwacken auch auch keine Gürtelschnallen der Wehrmacht etwas von ab. Da zählen die Gürtelschnallen der SS! Dass darüber hinaus auch dezidiert Diktaturen mit einer atheistischen Ideologie wie z.B. der Stalinismus existierten ist schlicht eine historische Tatsache --193.29.132.4 14:23, 2. Jul. 2014 (CEST)

«Das der Nationalsozialismus sehr religionsfern war ist bekannt und belegt,» Sorry, das ist eine bloße Propagandabehauptung. V.a. Protestantische Geistliche waren exzellente Wahlhelfer der NSDAP. --Kängurutatze (Diskussion) 14:30, 2. Jul. 2014 (CEST)

"Er wiederlegt lediglich anhand der Geschichte die Aussage dass athistische Staaten friedlicher seien" - Lüge. Das tut er nicht. Du und Spieß, ihr blendet einfach die Fakten aus, die euch nicht ins Konzept passen, und bastelt euch einen gefilterten Eindruck. Auf diese Weise kann man alles "widerlegen", auch wahre Dinge. --Hob (Diskussion) 14:36, 2. Jul. 2014 (CEST)

In der Wissenschaft hat die Nationalsozialisten nur das interessiert, was sie auf irgend eine abstruse Art und Weise für ihr Weltbild verwursten konnten. Daraus sowas wie "Wissenschaftsgläubigkeit" (was auch immer damit angedeutet werden soll) abzuleiten ist schon ein Witz. Siehe auch Deutsche Physik oder Rechtsextremismus und Esoterik#Zeit des Nationalsozialismus -- Relie86 (Diskussion) 15:05, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nun denne. Hier also auch die Argumentationsschiene Dawkins, dass die Religionen für den Nationalsozialismus und Stalinismus verantwortlich sind und sowie die Comic-Version des Nationalsozialismus als esoterische Macht vom hinterm Mond. Hat mit der Realität im Nationalsozialismus und dem Angehen gegen die Kirchen aber wenig zu tun. --193.29.132.4 15:31, 2. Jul. 2014 (CEST)

Hör auf, uns verscheißern zu wollen. Wir wehren nur eure Lüge ab, dass der Atheismus für den Nationalsozialismus verantwortlich ist. Das ist nicht das gleiche wie zu behaupten, dass "die Religionen für den Nationalsozialismus und Stalinismus verantwortlich sind". Auch Dawkins behauptet das nicht.

Mein Fazit: Wieder mal gelingt es den Atheistenfressern nicht, auf ehrliche Weise zu argumentieren, also meinen sie auf unehrliche Weise argumentieren zu müssen. Dabei könnten sie es stattdessen auch bleiben lassen. --Hob (Diskussion) 18:11, 2. Jul. 2014 (CEST)

Netter Versuch ;-) Über die "Atheistenfresser"-Schiene Aufmerksamkeit erheischen und ablenken wollen. Warum nicht gleich erzählen das man Kinder in Matzen einbacken würde! Mir als Agnostiker sind atheistischen Fundis genauso zuwieder wie religöse Fundis. Weit auseinander sind beide nicht. Bring hier also bitte nicht "Fundamentalistenfresser" und Atheistenfresser durcheinander. Zu den atheistischen Fundis zählen beispielsweise auch die hier in der WP aktiv tätigen evolutionären Humanisten mit ihrer Human Resources Wegwerf Eugenik, die mich ehrlich gesagt, doch stark an die Nazi-Eugenik ("Unwertes Leben") erinnert. --193.29.132.4 10:51, 3. Jul. 2014 (CEST)

Es ist mir scheißegal, was du glaubst oder nicht glaubst. Du sollst einfach nur mit dem Lügen aufhören. Und tu nicht so, als ob Agnostiker automatisch was Besseres wären. --Hob (Diskussion) 15:30, 3. Jul. 2014 (CEST)

Wenn es Dir scheißegal wäre, was hier jemand glaubt und würdest Du hier nicht dauernd perönlich werden und etwas von Atheistenfresser schwafeln oder "Wer ist besser Spielchen mit Agnostizismus" anfangen. Ach ja und Lügen: Die Behauptung der Marxismus-Leninismus des Stalinismus hätte nichts mit Atheismus zu tun ist eine Lüge, die 10 meilen gegen den Wind anstinkt. Das Hitler ein großer Freund der Wissenschaften war und tief beeindruckt von einem vulgarisierten Darwinismus und der Eugenik, die aus dem Materialismus der Aufklärung hervorgegangen waren, weiss auch jedes Kind. Atheismus führt nicht automatisch zu Hitler oder Stalin. Atheismus ist aber beileibe keine Garantie dafür, dass Nationalsozialismus oder Stalinismus nicht eingetreten wären. Dafür sind die kirchen-, religionsfeindlichen und atheistischen Komponenten in beiden Ideologien zu stark vertreten. --193.29.132.4 16:09, 3. Jul. 2014 (CEST)

P.S. Mag sein das Dawkins dass so explizit nicht sagt. Dawkins wehrt ja nur fleissig alles ab, was Stalinismus und nationalsozialismus mit Atheismus in Verbindung bringen könnte. Deulich wird die peinliche Geschichtsklitterung dann aber beim Hardcore-Atheisten Michael Schmidt-Salomon aus der Giordano-Bruno-Stiftung. Er sieht in seinem „Manifest des evolutionären Humanismus“ die maßgeblichen Wurzeln des Nationalsozialismus in der christlichen Religio nund begründet dies u.a. mit Bibeltexten (-; ! passt ja bei Fundamentalisten :-), dass es schließlich der christliche Messias war, der damit gedroht habe, „dass 'die Bösen' dereinst 'in den Ofen' geworfen werden“ (er meint damit den „Feuerofen“ in Matthäus 13, 42). --193.29.132.4 16:20, 3. Jul. 2014 (CEST)

Unfug. Es ist mir scheißegal, was dein Weltbild ist und was deine Gründe fürs Lügen sind. Es ist mir nicht scheißegal, dass du über mich lügst:

• "Hier also auch die Argumentationsschiene Dawkins, dass die Religionen für den Nationalsozialismus und Stalinismus verantwortlich sind" ist die Lüge, von der ich rede. Weder Dawkins noch ich sagen das.

"Die Behauptung der Marxismus-Leninismus des Stalinismus hätte nichts mit Atheismus zu tun" - Da hast du zwar recht, aber das hat hier auch keiner behauptet.

"Hitler ein großer Freund der Wissenschaften" - ist mir neu, hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Wie ein Wissenschaftler gedacht hat er jedenfalls nicht.

"Atheismus ist aber beileibe keine Garantie dafür, dass Nationalsozialismus oder Stalinismus nicht eingetreten wären." hat auch keiner behauptet.

"Mag sein das Dawkins dass so explizit nicht sagt" - mit anderen Worten, du gibst zu, dass du es ihm in den Mund gelegt hast.

"Michael Schmidt-Salomon" - auch der ist hier egal. Du windest dich, versuchst von deiner Lüge abzulenken, wechselst das Thema und die Diskussionsebene.

Das ist generell so bei Dawkins: nahezu jeder, der ihm am Zeug flicken will, erfindet irgendeinen Quatsch und legt ihn Dawkins in den Mund. Offenbar finden seine Feinde nicht genug Quatsch in dem, was er wirklich sagt, um ihn bekämpfen zu können, deshalb sind sie gezwungen zu lügen. --Hob (Diskussion) 11:13, 7. Jul. 2014 (CEST)

Dein "Scheiss"- und "Lügen-"gewäsch entsorge bitte auf deiner Toilette.

• Dawkins sagt es nicht so explizit, aber ziemlich deutlich in seiner Verteildigung des Atheismus als Friedensreligion. Dawkins stellt in seinem Kapitel "Und was ist mit Hitler und Stalin? Waren das nicht Atheisten?" immer wieder Bezüge zwischen Christentum und dem Nationalsozialismus her: Hitlers katholische Erziehung, der auch im Christentum verbreitete Antisemitismus als Bezugspunkt für den Antisemitismus des Nationalsozialismus, Briefe von Hess in dem Hitler als "religiös, ein guter Katholik" bezeichnet wird, der Antisemitismus Luthers. Er geht dann weiter und soweit, dass er den Nationalsozialismus selbst als Religion bezeichnet mit Ritualen die an das "christlichen Vaterunsers oder des Glaubensbekenntnisses" erinnern. usw. usw. ....
• Bei Stalin sieht Dawkins zwar, das dieser Atheist war ("Stalin war Atheist, Hitler vermutlich nicht") versteckt sich aber hinter seinem atheistischen Kinderglauben und schreibt weiter "doch selbst wenn auch Hitler Atheist gewesen wäre, ist die Diskussion um die beiden Diktatoren unter dem Strich ganz einfach. Einzelne Atheisten können scheußliche Dinge tun, aber nicht im Namen des Atheismus." Er bedient sich ganz einfach eines Tricks und ordnet den Stalinismus weg vom Atheismus in den Bereich der Religionen ein.
• Zum Schluss wird die Schuldzuweisung an Religionen dann eindeutig:

"Stalin und Hitler begingen entsetzliche Taten, aber der eine im Namen eines dogmatischen, doktrinären Marxismus, der andere im Namen einer krankhaften, unwissenschaftlichen Theorie der Erbgesundheit, die mit halb-wagnerianischen Fantastereien unterlegt war. Religionskriege werden tatsächlich im Namen der Religion geführt, und das ist in der Geschichte entsetzlich oft geschehen. Dass ein Krieg im Namen des Atheismus geführt würde, kann ich mir nicht vorstellen. Was sollte der Grund sein?"

• Man muss sich Dawkins naiv-dümliche Frage zum Schluss des Kapitels auf den Lippen zergehen lassen "Warum sollte jemand im Namen eines nicht vorhandenen Glaubens in den Krieg ziehen?" Wüsste man es nicht besser, würde man denken, er hat als gläubig frommer Atheist nie das wirkliche Leben gesehen und ausser seinen biologischen Studien keinen Blick in die Nachrichten oder Geschichtsbücher geworfen.

--193.29.132.4 12:33, 7. Jul. 2014 (CEST)

Du erfindest eine eigene Deutung des Kapitels "Und was ist mit Hitler und Stalin? Waren das nicht Atheisten?". Tatsächlich ist das nur eine Widerlegung der Lüge, dass Hitler Atheist war. Wenn man nicht an das vollkommen bescheuerte Falsche Dilemma "Entweder war Hitler Atheist und seine Verbrechen sind darauf zurückzuführen, oder er war katholisch und seine Verbrechen sind darauf zurückzuführen", dann folgt daraus nicht das, was du da behauptest. Selbstverständlich gibt es weitere mögliche Gründe außer diesen beiden. Dein Problem ist, dass du in den Text zuviel hineininterpretierst, weil du an Dawkins' Schlussfolgerungen deine eigenen, ungültigen Schlussfolgerungen dranhängst und sie Dawkins unterschiebst.

"Zum Schluss wird die Schuldzuweisung an Religionen dann eindeutig" - Völlig verrückt. Wie kommst du darauf, dass Dawkins in diesem Absatz einen Zusammenhang zwischen Hitler/Stalin und Religion herstellt? Er schmettert lediglich die falsche Behauptung ab, Hitlers/Stalins Untaten seien auf Atheismus zurückzuführen. Möglicherweise benutzt du wieder das gleiche falsche Dilemma wie oben: dass es nur zwei mögliche Gründe für Untaten gibt, nämlich Religion und Atheismus, und wenn es nicht das eine ist, muss es das andere sein. Dabei nennt Dawkins explizit zwei weitere Gründe und ordnet sie den beiden Herren zu: "im Namen eines dogmatischen, doktrinären Marxismus" und "im Namen einer krankhaften, unwissenschaftlichen Theorie der Erbgesundheit". Keines von beiden ist Religion, keins von beiden nennt er "Religion".

Ich denke, ein Weiterführen dieser Diskussion ist nicht sinnvoll. Du bist mit dem Nachvollziehen von Dawkins' Argumentation einfach hoffnungslos überfordert, weil das sauberes logisches Denken erfordern würde. --Hob (Diskussion) 14:36, 7. Jul. 2014 (CEST)

Die Hitler-Atheist Schiene ist dein und Dawkins Ding. Die Fragliche Textpassage im Text lautet "Nach Jürgen Spieß haben im 20. Jahrhundert gerade atheistische und wissenschaftsgläubige Staatssysteme besondere Grausamkeiten begangen." Nach deiner Auffassung ist Stalinismus keine atheistische Ideologie und der Satz von Spieß müsse deshalb im Konjunktiv gesetzt werden. Dawkins bezieht keine Positionen. Da magst Du recht haben. Er tätigt lauter Null-Aussagen und deutet inhaltsschwer an. Er ist auch kein Historiker (Das die "Gott mit uns" Gürtelschnallen der Wehrmacht aus der Zeit vor dem Nationalsozialismus zuzuordenen sind und nicht den Nationalsozialisten hätte er schon in der Wikipedia nachlesen können) Er schreibt lediglich sein atheistisches Glaubensbekenntnis herunter. Die Logik Dawkins bewegt sich in etwa auf dem Niveau das Religionskriege einen religiösen Hintergrund haben es daeshalb keine Kriege mit atheistischen Background geben könne. Zuvor wird noch kurz auf den quasi-religiösen Stalin-Kult eingegangen. Die Intention ist eindeutig.

Wie Du da noch logisches Denken unterbringen willst ist mir schleierhaft. Wenn Dawkins der Aussage von Spieß mit wissenschaftlichem Background und Belegen konträr gegenübersteht, dann nenne die entsprechende Textpassage. Ich bin mir sicher mehr als dessen Katechismus wirst auch Du nicht nennen können.

Spieß seine Aussage sind für Dich auch dann noch "Fanatasien" (Großer Terror (Sowjetunion)), wenn Du schreibst "im Namen eines dogmatischen, doktrinären Marxismus" und "im Namen einer krankhaften, unwissenschaftlichen Theorie der Erbgesundheit". Keines von beiden ist Religion, keins von beiden nennt er "Religion". Selbst den Stalinismus bzw. der Marxismus Leninismus, welcher explizit eine atheistische Ideologie ist, blendest Du aus.

Nuff said. --193.29.132.4 09:51, 9. Jul. 2014 (CEST)

"Nach deiner Auffassung ist Stalinismus keine atheistische Ideologie" - wo habe ich das behauptet? Du machst einfach so weiter: du erfindest Dinge und legst sie anderen in den Mund. Da höre ich doch an dieser Stelle auf zu lesen und werde dich ab sofort ignorieren. Wie erwartet - eine "Diskussion" mit dir ist keine. Einen Beitrag zur Verbesserung des Artikels kannst du so selbstverständlich auch nicht leisten. Also Tschüss. --Hob (Diskussion) 11:38, 9. Jul. 2014 (CEST)

Du hast die Aussage im Text ""Nach Jürgen Spieß haben im 20. Jahrhundert gerade atheistische und wissenschaftsgläubige Staatssysteme besondere Grausamkeiten begangen." in Toto als Spießens Fantasien verächtlich gemacht. Dass Du nun plötzlich einsiehtst, das bspw. der Stalinismus eine atheistische Ideologie ist und bspw. der Großer Terror (Sowjetunion) keine Fantasie von Spieß ist läßt hoffen. Gewöhne Dir ab, Agnostiker als Atheistenfresser zu beleidigen, dann wirst Du vielleicht häufiger die Erfahrung machen, was eine Diskussion ist. Möge der Saft mit dir! Ein besserer Mensch ist möglich!. --193.29.132.4 12:09, 9. Jul. 2014 (CEST)

Vergiss es einfach. Das Thema ist zu hoch für dich. Du schaffst es nicht, meine Position oder die von irgendjemand anders korrekt wiederzugeben. Das "plötzlich einsiehst" ist dummdreist.

"im 20. Jahrhundert gerade atheistische und wissenschaftsgläubige Staatssysteme" impliziert insbesondere, dass der Nationalsozialismus ein atheistisches oder wissenschaftsgläubiges Staatssystem war. Das folgt aus dem "gerade". Mir ging es immer nur um diese Behauptung.

Zu dem Thema "Ist Stalinismus eine atheistische Ideologie?" habe ich mich nie geäußert, weder positiv noch negativ. Du hast mir unterstellt, zu der Frage eine bestimmte Position vertreten zu haben, aber das war gelogen, weil ich mich dazu nie geäußert hatte. Darauf habe ich dich hingewiesen. Dann hast du mir unterstellt, ich hätte die entgegengesetzte Position vertreten. Auch das war gelogen. Du raffst es einfach nicht, dass es noch andere Möglichkeiten gibt außer "ja, das halte ich für richtig" und "nein, das halte ich für falsch". Und du nennst dich einen Agnostiker? --Hob (Diskussion) 13:37, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ja ja alles Dummies ausser Mutti. Und: Ach wie gut dass niemand weiss, dass Du Rumpelstilzchen heisst. --193.29.132.4 14:12, 9. Jul. 2014 (CEST)

Nu haben wir alle mal gesagt, was wir über das Argument Spieß' meinen (ich könnte da noch mehr schreiben, falls es wen interessiert), aber können wir uns drauf einigen, daß es im Kontext der restlichen hier zitierten Literatur in einer recht reputablen Publikation erschienen ist, und daher im Artikel bleiben sollte, bis deutlich mehr Großkaliberigerers angeschleppt worden ist? --Kängurutatze (Diskussion) 19:01, 2. Jul. 2014 (CEST)

+1 Und für den Fall, dass jemand die Quelle vorliegen hat, könnte man auch noch Argumente daraus zitieren, die über Dawkins' Kapitelüberschrift hinaus gehen. Vorausgesetzt, die Rezension enthält solche. -- Relie86 (Diskussion) 19:56, 2. Jul. 2014 (CEST)

Habe die Quelle mal ausgekramt. Wie ich mir dachte. Die Rezension enthält außer einem Gottes"beweis" von Robert Spaemann nicht ein Argument, das Dawkins nicht im Wortlaut als Ausgangspunkt für seine Ausführungen verwendet. Das ist natürlich arm, aber da scheinbar repräsentativ für große Teile der Kritik am Buch, kann man das so stehen lassen. -- Relie86 (Diskussion) 15:12, 18. Okt. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hob (Diskussion) 13:37, 9. Jul. 2014 (CEST)

EKD

Ich bin ja wahrlich kein Dawkins-Fan, aber warum bekommt die EKD, die nur einen Bruchteil (etwa 1%) aller Christen vertritt, hier einen Abschnitt für ihre Propaganda, während Terry Eagleton mit einem Satz abgespeist wird? --Kängurutatze (Diskussion) 12:02, 29. Aug. 2016 (CEST)

Wenn er mehr als einen Satz zum Thema gesagt hat, dann bitte ruhig mehr zitieren. Der eine Satz, der zitiert wird, ist denkbar dämlich (siehe dazu auch Diskussion:Der_Gotteswahn/Archiv#Eagleton), also am besten durch was Klügeres ersetzen, falls vorhanden.

Nebenbei: Welchen Bruchteil von was vertritt Terry denn? Mehr als 1% von etwas, was häufiger als Christentum ist? --Hob (Diskussion) 13:29, 29. Aug. 2016 (CEST)

Kritik

Es wird im Abschnitt "4.2.2 Inhaltliche Auseinandersetzung" zwar viel zitiert aber wenig gesagt. Ich schlage deshalb vor, alle Zitate ohne Substanz (oder Details) zu löschen. Zum Beispiel kritisiert die EKD (im Abschnitt Reaktion der EKD) an Dawkins eine „evolutionsbiologische Einsicht in die zufällige Entstehung des Lebens, die nun zu einer Weltanschauung hochgerüstet“ werde. Das ist eine grobe Vereinfachung und Übertreibung und damit ziemlicher Quatsch, da Evolution im Gotteswahn nur am Rand vorkommt. Peteruetz (Diskussion) 11:54, 25. Dez. 2019 (CET)

Hier gibt es einen netten Verriss von Dawkins Buch. Könnte Grundlage, des Kritik-Kapitels werden! MfG, GregorHelms (Diskussion) 12:49, 25. Dez. 2019 (CET)

Danke für den Link. Wenn die Zeit gekommen ist, schaue ich mir das an. Abwun (Diskussion) 19:46, 10. Feb. 2020 (CET)