Diskussion:Der Panther

Ist das Gedicht eine Anprangerung von Tierquälerei bzw. Zoos?

Ist das Gedicht "Der Panther" von Rilke nicht als eine Anprangerung bzw. Anklage im Sinne des Tierschutz gemeint? (nicht signierter Beitrag von 213.196.227.16 (Diskussion | Beiträge) 09:59, 18. Mai 2009 (CEST)) Nein das ist neumodischer Unsinn (nicht signierter Beitrag von 213.196.214.214 (Diskussion) 02:06, 17. Feb. 2013 (CET))

Celan, Sprachgitter

Wg. UHR (1959) kann das ja hier nicht zitiert werden, aber als Kontrolle bezüglich der Relevanz sei hier eine URL angegeben: http://www.deutschboard.de/topic,947,-sprachgitter.html (2. Post von oben). --82.83.35.154 02:32, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Absatz entfernt. Diesem Satz fehlt nicht nur jegliche klare Aussage ("wichtige Deutungsebene"? Worin besteht die?), er ist auch unbelegt und daher Theoriefindung. Foren wie das oben verlinkte taugen nicht als Belege, da sie nur irrelevante Privatmeinungen abbilden. --Katimpe 19:46, 9. Feb. 2010 (CET)

Es gibt auch andere Interpretationen.

Ich habe den Abschnitt entfernt, der hier durch einen leider nur mit einem Edit aktiven Autor hineingekommen ist. Sicher mag es diverse Deutungen geben, aber diese müssen eben belegt werden. Wenn der Artikel jetzt schon belegt wurde, passt so eine unbelegte Privatdeutung nicht mehr hinein. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:33, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich habe den Abschnitt "Interpretation/Analyse entfernt. Interpretationen sind per se subjektiv und gehören nicht in eine Enzyklopädie, im Besonderen wenn sie nur auf die Einzelmeinung einer Quelle gestützt sind. Der Abschnitt "Form" könnte diesbezüglich auch eine Sichtung und Objektivierung gebrauchen. --HOB (Diskussion) 20:30, 19. Jul. 2021 (CEST)

Nein, das ist so pauschal nicht in Ordnung. Interpretation und Analyse sind wesentliche Bestandteile eines Artikels über ein literarisches Werk, siehe auch Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke#Wünschenswerte Erweiterungen. Natürlich ist eine Interpretation nie "die Wahrheit", sondern immer subjektiv, aber sie ist hier ja namentlich einem Interpreten zugeordnet. Wer möchte kann ihr ja gerne andere Interpretationen gegenüberstellen. Das ist hier durch die kurz angerissene Interpretationsgeschichte sogar gegeben (auch wenn man die natürlich gerne noch mit anderen Quellen ausbauen dürfte).

Wenn man sich an dieser speziellen Interpretation stört, müsste man das schon spezifischer begründen. Aber erstmal sehe ich hier eine Veröffentlichung in einem reputablen Verlag, die auch rezensiert wurde (z.B. [1]) und die deshalb m.E. als Quelle für die Wikipedia völlig in Ordnung ist. Daher setze ich Deine Entfernung wieder zurück. --Magiers (Diskussion) 21:14, 19. Jul. 2021 (CEST)

P.S. Mein Beitrag oben hatte sich nicht auf den aktuellen Interpretationsabschnitt bezogen, sondern auf die oben verlinkte unbequellte Meinungsäußerung, die so tatsächlich Theoriefindung ist. Der aktuelle belegte Abschnitt ist erst hier 2018 in den Artikel gekommen. --Magiers (Diskussion) 21:22, 19. Jul. 2021 (CEST)

Feinheit: "an seine Frau"

Also eine Kleinigkeit. Wenn es da heißt: "...der Gipsabdruck eines Panthers in Auguste Rodins Atelier, worüber Rilke in einem Brief 1902 an seine Frau berichtet." Das klingt so, als habe Rilke, ganz treuer Ehemann, eine und nur eine Ehefrau für's Leben gehabt. Dem ist, wie wir wissen, nicht so. Vernünftiger wäre wahrscheinlich: "an seine damalige Frau Clara Westhoff berichtet". -- Die beiden CW und RMR haben die Beziehung gehalten, von unterschiedlichen Orten aus. Wurden sie nie geschieden? Das sollen die Kenner mal überprüfen. --Delabarquera (Diskussion) 22:18, 14. Dez. 2017 (CET)

Gedicht in der Handschrift Rilkes verbrannt

Ich habe leider vergeblich versucht eine Passage in den Artikel einzufügen. Bis sich die Gemüter hier etwas beruhigt haben, "parke" ich diese Passage einmal hier: "Das Gedicht in der Handschrift Rilkes befand sich an der Wand der Villa des Fernsehmoderators Thomas Gottschalk in Malibu. Die Villa und darin auch das Gedicht fielen 2018 den Waldbrände in Kalifornien zum Opfer. Mit sehr merkwürdigen Begründungen, etwa das es nicht klar sei, ob es sich um die Originalhandschrift Rilke handele, obwohl dies gut im Artikel gut belegt ist, und dass dies nicht relevant sein (die Zerstörung des Verfasserhandschrift soll also für den Artikel über das Gedicht irrelevant sein?) wurde die Passage immer wieder entfernt. 80.71.142.166 10:03, 13. Nov. 2018 (CET)

War dies von diesem Gedicht das einzige Autograph? --B.A.Enz (Diskussion) 10:35, 13. Nov. 2018 (CET)

Ob es das einzige war, weiß ich nicht, vermutlich ja. Aber selbst wenn es noch zwei oder drei Abschriften gäbe, hier ist deutschsprachige Kulturgeschichte verbrannt. Warum das nicht in den Artikel darf, bleibt mir schleierhaft. 80.71.142.166 09:23, 14. Nov. 2018 (CET)

Naja, im Moment ist diese Meldung ja eher "deutschsprachige Boulevardgeschichte". Zur deutschsprachigen Kulturgeschichte würde es, wenn sich Rilke-Fachleute zu genau dieser Handschrift und ihrem Verlust äußern würden und nicht nur Boulevard-Journalisten. Ein bisschen Googlen fördert übrigens diese Google-Snippets zutage. Gottschalk hat die Handschrift von Horst Wendlandt geschenkt bekommen. Es war ein Brief Rilkes an eine Mäzenin, der er das Gedicht beigelegt hat, also kein Originalmanuskript und auch kein Anhaltspunkt dafür, dass es die einzig erhaltene Abschrift des Gedichts sei. Also eher nicht zu erwarten, dass das außer dem finanziellen und ideellen Wert für Gottschalk und der tagesaktuellen Berichterstattung über sein abgebranntes Haus eine besondere Bedeutung für die deutschsprachige Kulturgeschichte besitzt. --Magiers (Diskussion) 10:35, 14. Nov. 2018 (CET)

Wobei man natürlich zugeben muss, dass auch einiges anderes, was schon in diesen Artikel geschrieben wurde, absolut keine Bedeutung für die deutschsprachige Kulturgeschichte besitzt, z.B. die Interpretation von Oliver Kahn... --Magiers (Diskussion) 10:43, 14. Nov. 2018 (CET)

Also ich sehe auch keinen wirklich guten Grund, aus dem das im Artikel nicht erwähnt werden könnte. Es gibt auch kein Verbot von sogenannten "boulevardgeschichtlichen" Aspekten in WP-Artikeln. Man kann das im Artikel ja durchaus trennen und interessante Trivia oder "boulevardgeschichtliche" Aspekte getrennt von der kulturgeschichtlichen Darstellung behandeln. Zudem verfügt der Artikel im Moment ohnehin über keine nennenswerte kulturgeschichtliche Darstellung und macht kaum den Eindruck als hätten hier Rilke-Experten hier groß Hand angelegt.--Kmhkmh (Diskussion) 18:58, 14. Nov. 2018 (CET)

P.S. I: Wobei ich schon sagen muss, das meiste was dazu in der aktuellen Presse steht (bzw. was ich bisher überflogen habe), tatsächlich so dürftig und ohne jeden Hintergrund scheint, das einer Erwähnung allein anhand dieser Belege problematisch ist. Abgesehen von dem fehlenden jeglicher Hintergrundinformationen, kann ich den manchen Meldungen nicht einmal entnehmen, ob es sich tatsächlich um von Rilke selbst geschriebenes Originaldokument handelt oder mechanische (oder anderweitige) Reproduktion von Rilkes Handschrift.--Kmhkmh (Diskussion) 19:29, 14. Nov. 2018 (CET)

P.S. II: Bei Kalliope kann ich Gottschalk's Rilke auf Anhieb nicht finden.--Kmhkmh (Diskussion) 19:38, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich wüsste schon einen guten Grund, der gegen die Erwähnung spräche: Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen. Sprich: Der Verweis ist mal wieder verkehrt herum. Es sind nämlich Berichte über Thomas Gottschalk, in denen die in seinem Besitz befindliche Handschrift erwähnt wird, und nicht die (reichliche) Sekundärliteratur zu Rilkes Panther. Trotzdem käme niemand auf die Idee, den Verweis auf das Gedicht in Gottschalks Artikel einzubauen, weil es die dort Aktiven viel zu wenig interessierte, während es aber die Bedeutung eines Gedichtes für viele aufzuwerten scheint, wenn es in tagesaktuellen Berichten über einen Prominenten erwähnt wird... Aber ich hab auch kein Problem damit, wenn er wie Kahn in den Artikel kommt und hoffe halt auf den kompetenten Ausbau des Artikels durch einen Fachmann, der irgendwann mal beides herauswirft oder den gesamten Abschnitt zur zeitgenössischen Rezeption mal so zurechtstutzt wie in meinem Lieblingsedit in einem anderen Artikel. --Magiers (Diskussion) 19:52, 14. Nov. 2018 (CET)

Das Problem bei der Sache ist die Aktualität, sprich aktuellste Entwicklungen oder Ereignisse findet sich halt (noch) nicht in der Sekundärliteratur zu Rilke oder dem Panther. Insofern kann es schon in einzelnen Fällen sinnvoll sein auf fach- oder themenfremde Artikel zurückzugreifen, um Aktuelles nachzutragen. Allerdings muss die einen solchen Artikeln entnommene (aktuelle) Information schon inhaltlich sicher und genau genug sein, was mir die Pressemeldungen zu Gottschalk alleine nicht sind.--Kmhkmh (Diskussion) 09:07, 15. Nov. 2018 (CET)

Gerne entferne ich den Hinweis auf Oliver Kahn, wenn hier niemand etwas dagegen hat. Seltsam erscheint mir, wenn die Qualitätsverschlechterung eines Artikels bisweilen mit der bereits vorhandenen schlechten Qualität begründet wird. --B.A.Enz (Diskussion) 21:20, 14. Nov. 2018 (CET)

Das mit Kahn kann mMn. allerdings weg, das erscheint weitgehend deplatziert.--Kmhkmh (Diskussion) 09:07, 15. Nov. 2018 (CET)

Und wieder schafft es ein eifriger, aber völlig unbedarfter Benutzer, Wikipedia mit dem Abschnitt Originalhandschrift vor aller Welt lächerlich zu machen. Von "Originalhandschrift" oder gar "der" Originalhandschrift ist weder in dem Artikel der WELT, noch in dem Interview Gottschalks mit dem Bayerischen Rundfunk die Rede, die als Beleg angeführt werden. Allerdings heißt es in der Gottschalk-Biographie von Gerd Heidenreich:

Der wertvollste Wandschmuck, neben dem Treppenaufgang zur Galerie: das handschriftliche Original des Gedichts »Der Panther« von Rainer Maria Rilke, ein Geschenk des Filmproduzenten und Sammlers Horst Wendlandt. books.google

Dona Kujacinski zitiert in ihrer Wendtland-Biographie Thomas Gottschalk:

Als es damals ankam, in einem gelben Umschlag ohne Sicherheitspappdeckel-Einlagen, dachte ich an einen Fanbrief. Erst bei näherem Hinsehen sah ich, was es wirklich war. Das Gedicht und noch dazu ein Brief von Rilke an irgendeine Gönnerin. Das heißt, Rainer Maria hat dieses Werk irgendeiner Dame geschickt und gehofft, dass er sich ein paar Kröten damit verdient. Dieses Gedicht hängt nun bei mir in der Halle, und jedes Mal, wenn ich die Treppe hochgehe, sehe ich es und damit verschiedene Dinge: erstens die Vergänglichkeit. Rilke und seine Gönnerin sind Staub, und der, von dem ich es bekommen habe, lebt auch nicht mehr. Und zweitens, dass mir Horst Wendlandt dieses enorme Geschenk völlig unprätentiös, ohne großes Gedöns, ohne große Ansprache und [...] S. 488 books.google

Im übrigen siehe Peter von Becker https://www.tagesspiegel.de/politik/waldbraende-in-kalifornien-rilkes-gefangener-panther-ein-sinnbild-auch-der-gegenwart/23655312.html:

Laut aktuell ergänzter Wikipedia-Seite zum „Panther“ ist damit „die Originalhandschrift“ zu Asche geworden. Was stimmt und wohl doch nicht so ganz stimmt. Ich habe bei Ulrich von Bülow, dem Archivdirektor im württembergischen Marbach nachgefragt, wo auf einer Anhöhe über dem Geburtsort Schillers das Deutsche Literaturarchiv mit all seinen Schätzen, Museum und Forschungsstätten thront. Marbach besitzt auch eine bedeutende Sammlung von Rilke-Manuskripten, allerdings liegt der eigentliche Nachlass noch bei den Erben des 1926 gestorbenen Poeten. Dort, im familiären Besitz, vermutet von Bülow auch den ursprünglichen Entwurf und die frühe Handschrift des im Herbst 1903, vor jetzt 115 Jahren, in einer Zeitschrift erstmals veröffentlichten Gedichts. Bülow: „Rilke hat öfters Abschriften seiner Lyrik verfertigt, vor allem für Gönnerinnen und Geliebte. In Kalifornien war das vermutlich auch eine solche spätere Abschrift, aber sicher nicht das einzige Exemplar.“

Vsop (Diskussion) 01:05, 20. Nov. 2018 (CET)

Hallo Vsop, danke für die Recherche, vor allem dank des Tagesspiegels-Berichts sollte dann m.E. klar sein, dass Gottschalks verbrannte Abschrift keine herausragende Bedeutung für das Gedicht (oder gar wie oben geschrieben für die deutschsprachige Kulturgeschichte) besitzt. Damit müsste es hier m.E. auch nicht als Trivia erwähnt werden. Was das Lächerlich-Machen angeht, aber eine kleine Einschränkung: die Wikipedia wird zum Großteil von fachfremden Laien geschrieben, das darf die Öffentlichkeit ruhig auch mitkriegen. Auch diesem Artikel über eines der wohl populärsten deutschen Gedichte wäre zu wünschen, dass er von Rilke-Kennern noch kenntnisreicher ausgebaut würde, damit Verweise auf Popkultur und Trivia eben nicht die eigentliche Gedichtanalyse überlagern. Aber auch die berichtigte Kritik zur Gottschalk-Handschrift hindert den Tagesspiegel-Journalisten ja nicht daran, der Wikipedia sofort wieder so weit zu vertrauen, dass er die Infos zu den Vertonungen von Karl Marx und Udo Lindenberg übernimmt (woher hat er die wohl sonst). ;o) Gruß --Magiers (Diskussion) 10:44, 20. Nov. 2018 (CET)

Schließe mich gerne dem Dank und den Ausführungen von Magiers an. --B.A.Enz (Diskussion) 10:51, 20. Nov. 2018 (CET)

Nicht nur in Der Panther, sondern auch in Thomas Gottschalk#Privates wurde über die angegebenen Quellen WELT und BR hinaus der Verlust "der Originalanschrift" vermeldet, was ich inzwischen auch dort unter Verweisung auf Der Panther#Trivia korrigiert habe. Natürlich "muss" das nicht im Artikel über das Gedicht behandelt werden, aber mit den zur sachgerechten Beurteilung nötigen Einzelheiten passt es auf jeden Fall besser hierher als in den Artikel Thomas Gottschalk. Vor allem ist es gerade für den, dem es nur um Rilke und sein Gedicht geht, von Interesse, etwas darüber zu erfahren, ob sich tatsächlich unersetzbare Originalhandschriften berühmter Rilke-Gedichte in Privatbesitz befinden. Als sehr störend empfinde ich allerdings das ohne jeden Beleg in #Rezeption in Musik und Film angehäufte Sammelsurium. Eine andere Frau, der Rap-Vortrag von Chaoze One, Blinde Vögel und Brosch halte ich auf jeden Fall für verzichtbar. Vsop (Diskussion) 15:22, 20. Nov. 2018 (CET)

Schlimm übrigens, dass Gernhardts "Der Panther" hier keine Erwähnung findet, dabei ist er ganz objektiv betrachtet wohl die bekannteste "Rezeption" weit & breit. --Judith Wahr (Diskussion) 21:30, 23. Nov. 2018 (CET)

Quelle zu Spezies

Gibt es eine Quelle, die über die konkrete Spezies spekuliert, auf die sich "Panther" bezieht? Ein Schwarzer Panther muss nicht gemeint sein, zumindest ist das bisher im Artikel nicht belegt, weshalb ich das entlinkt und auf die BKS verlinkt habe. Die Frage stellt sich mir, weil sich auf Commons eine Fotografie eines gefleckten Panthers im Jardin des Plantes von 1905 findet, und weil von der Farbe Schwarz im Gedicht keine Rede ist.--ChickSR (Diskussion) 13:02, 2. Nov. 2021 (CET)

Mit dem Link auf die BKS «Panther» ist leider nichts gewonnen, sieht man von der Leserveräppelung ab. (Da kann man ebenso auf eine Verlinkung verzichten.) Das Bild, das du gefunden und eingestellt hast, gefällt mir übrigens sehr gut, zugleich könnte es als Hinweis dienen, wofür «Panther» im Gedicht steht: französisch Panthère (Panthera pardus) = deutsch Leopard. Was steht denn in der Sekundärliteratur hierzu? Es ist wohl besser, den Link auf die BKS einstweilen zu entfernen. --B.A.Enz (Diskussion) 19:16, 2. Nov. 2021 (CET)

Ich finde dazu leider nichts! Es müsste sich irgendwo eine Quelle über den Bestand des Zoos, ein Rilke-Brief über einen Zoobesuch, ein historischer Zeitungsbericht über Rilke und den Zoo etc. finden lassen. Es gibt zahlreiche literaturwissenschaftliche Quellen, die einen schwarzen Panther erwähnen (aber natürlich auf Basis reiner Vermutung). Die Herleitung aus dem Französischen klingt plausibel, aber sie müsste belegt werden. Für eine gründliche Bearbeitung dieses Problems fehlt mir der Überblick. Du hast Recht, lieber entlinken.--ChickSR (Diskussion) 19:32, 2. Nov. 2021 (CET)

Finde bisher nichts zu schwarzen Panthern im Jardin. Vor 1883 ist dort einer gestorben. Singuläres Faktum, bringt überhaupt nichts :)--ChickSR (Diskussion) 19:52, 2. Nov. 2021 (CET)