Diskussion:Deutsche Zwangsanleihe in Griechenland/Archiv/1

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[[Diskussion:Deutsche Zwangsanleihe in Griechenland/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Deutsche_Zwangsanleihe_in_Griechenland/Archiv/1#Thema_1

Was nutzen mir 'Experten' ...

... wenn die zu extrem unterschiedlichen Urteilen kommen? "Der heutige Wert der Zwangsanleihe von 1942 wird von Fachleuten sehr unterschiedlich eingeschätzt:..."

• 3 - 64 Milliarden Euro
• 11 Milliarden Euro (griechische Experten)
• 160 - 575 Milliarden Euro

Ich meine, wozu brauchen wir Experten, wenn die herumkrakeelen wie die Stammtischbrüder und sich auf nichts einigen können? Kann jemand vielleicht mal sagen bzw. herausfinden und in den Artikel schreiben, wer von diesen Experten ernst zu nehmen ist? Sonst ist das Synonym von WP-erlaubte Theoriefindung = Expertenmeinungen. --Delabarquera (Diskussion) 12:16, 10. Feb. 2015 (CET)

Im Artikel Grexit hauen auch verschiedene "Experten" ganz unterschiedliche Zahlen auf den Tisch. Und da wurde sogar extra nach Quellen gesucht die noch höhere Zahlen bereit halten um sie im Artikel unterzubringen. Dort wurde begründet das es okay ist und in diesem Artikel ist es TF?. Letztendlich ist die einzige entscheidende Zahl die hier noch dazu kommen sollte, diejenige die die Regierung fordert.--O omorfos (Diskussion) 13:10, 10. Feb. 2015 (CET)

W a s soll TF sein ? dass Experten zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen? Das ist belegt. Dass Experten unterschiedlicher Meinung sind, soll auch sonst schon vorgekommen sein. Würde man "in den Artikel schreiben, wer von diesen Experten ernst zu nehmen ist" - das wäre TF. Im Übrigen: Welcher Experte krakeelt herum wie ein Stammtischbruder ? Ein bisschen Sachlichkeit bitte.--Albtalkourtaki (Diskussion) 13:33, 10. Feb. 2015 (CET)

... vielleicht helfen dir folgende Beiträge weiter: Hagen Fleischer: „Wenn ihr euch erinnert, können wir vergessen“, Albrecht Ritschl: Schulden wir den Griechen noch einige Milliarden?, SPON Interview mit Albrecht Ritschl: Euro-Krise: „Deutschland ist der größte Schuldensünder des 20. Jahrhunderts“. VG --waldviertler (Diskussion) 15:04, 10. Feb. 2015 (CET)

[Hier war ein kurzer Bearbeitungskonfikt dazwischen; ich speichere nach.] Vielleicht bin ich da zu sehr vom Methodenideal der Naturwissenschaften durchdrungen. Da gibt es natürlich auch, z. B. an der vordersten Front der theoretischen Astrophysik, unterschiedliche Auffassungen; aber die Community sucht nach Versuchsaufbauten, mit denen sich herausfinden lässt, wie es "wirklich ist". -- Was das Herumkrakeelen angeht, bitte ich darum, einfach nicht zu empfindlich zu sein. Es gibt natürlich Zeitungsinterviews, die dem Tatbestand des Krakeelens schon sehr nahe kommen. Wenngleich natürlich die Stimme beim Lesen nicht zu hören ist. Aber wie gesagt: Bitte nicht zu empfindlich sein. Ich habe keine Namen genannt. -- Das mit den Stammtischbrüdern -- die ich als Gruppe gerne auch mal in Schutz nehme gegen die, die halt ungesellig sind und glauben, das sei per se eine Tugend -- will ich aber genauer sagen: Es gibt ja für alles, wenn wir es nur ein ganz klein wenig metaphorisch fassen, Stammtische. Auch ganz linke im Übrigen. Gemeint ist von meiner Seite damit nur das: Man ist am Stammtisch unter seinesgleichen, bestärkt sich in der Richtigkeit der eigenen Auffassung in der und durch die Gruppe und stellt dann schon mal extreme, auch radikale Forderungen, die sich in der Zeitung nicht so gut ausnähmen. Von der Wissenschaft erwarte ich einfach, dass intern geprüft wird, was zu gelten hat. Wenn sich für alle Forderungen, hier von "Deutschland muss 575 Millionen Euro an Griechenland zahlen" bis hin zu "Deutschland muss eigentlich und rechtlich gar nichts an Griechenland zahlen; wenn es aber zahlen müsste, was ja nicht muss, dann ginge es um 3 Milliarden" --, wenn sich also für diese Breite jeweils der passende Experte findet, dann, so meine ich, kann ich auf die Wissenschaft auch verzichten und das in Anspruch genommene Renommee 'wissenschaftlich', das ja auch viele in der WP immer so hoch halten, ist eine ziemliche Anmaßung. Das sage ich kühlen Kopfs, weil ich mein Leben nach der Schule durchgängig 'in der Wissenschaft' zugebracht habe und weiß, wovon ich rede. --Delabarquera (Diskussion) 15:18, 10. Feb. 2015 (CET)

Falls Ich zusammenfassen darf,das mit dem "Herumkrakeelen" sollte keinen Angriff auf einen einzelnen Experten sein sondern der Ausdruck das hier die Zahlen stark auseinander weichen. So zumindest interpretiere Ich das. Tatsache ist nun mal das verschiedene Grundlagen zur Berechnung herangezogen wurden, deswegen auch die verschiedene Ergebnisse. Die einzig relevante Zahl ist, wie Ich bereits schreib, jene die die Griechische Regierung fordert. Diese ist klar als solche gekennzeichnet. Aufgezeigt wird lediglich das auch andere Experten zu verschiedenen Ergebnissen kommen und das sind eben nicht nur griechische. Von daher sind sie legitim und im Artikel als weitere Meinungen als solche gekennzeichnet. Hier sich irgendwelche Zahlen auszusuchen die einem Gefallen wäre eine Wertung und würde gegen das Neutralitätsgebot verstossen. Der Hauptautor hat hier abweichend von den griechischen Zahlen auch geringere geschätzte, so wie höhere geschätze im Artikel erwähnt. Von daher sehe Ich keinen Grund diesen neutral und sachlich gehaltenen Artikel, zumindest in diesem Punkt zu verändern.--O omorfos (Diskussion) 15:57, 10. Feb. 2015 (CET)

Verschiebung

Ich habe mir dabei etwas gedacht... --Köppensaujurt (Diskussion) 22:48, 12. Feb. 2015 (CET)

....willst aber nicht verraten, was. --Albtalkourtaki (Diskussion) 02:58, 13. Feb. 2015 (CET)

Die Verschiebung war unausgegoren. Warum wurde z. B. die griechische Bank genannt, dann aber nicht die Reichsbank ihr gegenübergestellt? Benatrevqre ^…?! 08:48, 13. Feb. 2015 (CET)

Wissenschaftliche Dienste?

Die Existenz eines solchen Gutachtens wird durch die Bundestagsdrucksache 17/709 nicht belegt. --Malabon (Diskussion) 19:13, 12. Feb. 2015 (CET)

War die falsche BT-Drucksache,habe die richtige gesetzt. Ist allerdings nur eine Sekundärquelle, das Gutachten selbst ist meines Wissens nicht veröffentlicht.--Albtalkourtaki (Diskussion) 12:18, 15. Feb. 2015 (CET)

Sekundärquellen genießen innerhalb der WP selbstverständlich einen höheren Stellenwert als eine Primärquelle. Unsere Aufgabe ist ja gerade nicht, die Primärquellen wiederzugeben, sondern vielmehr wissenschaftliche Ansichten aus reputabler Sekundärliteratur zu referieren. Benatrevqre ^…?! 21:09, 17. Feb. 2015 (CET)

Das ist abwegig. Es geht ja nicht um die Wiedergabe von Primärquellen, sondern darum,was als Beleg zuverlässiger ist: z.B. der Text eines völkerrechtlichen Vertrages oder das, was ein Autor darüber schreibt. Und für den Inhalt eines Gutachtens wäre dessen Text natürlich eine bessere Quelle als das was die Linksfraktion herausliest.--Albtalkourtaki (Diskussion) 22:15, 17. Feb. 2015 (CET)

Das ist nicht abwegig, das ist vielmehr enzyklopädischer Usus! Selbstverständlich sind für uns als WP-Autoren die Wissenschaftleransichten bedeutsamer als der verschiedentlich interpretierbare Vertragsinhalt.

Und nein: der Text des Gutachtens ist für uns nicht erheblich, sondern die Meinung des Gutachters und insoweit jene, die von der Linksfraktion geteilt wird. Noch besser wäre für unsere Belange ein Fachbuch (resp. eine juristische Abhandlung), worin sich ein renommierter Rechtswissenschaftler mit der Position der Bundesregierung einerseits und der Auffassung des Gutachters andererseits auseinandersetzt.

Die vorrangige Aufgabe der WP ist es, die Darstellung aus Lehr- und Handbüchern bündig wiederzugeben, keine freien und unreflektierten Inhaltsangaben von juristischen Primärquellen zu geben. Benatrevqre ^…?! 22:42, 17. Feb. 2015 (CET)

Wesen dieser Zwangsanleihe

Die in der Kategorie:Deutsche Besetzung Griechenlands 1941-1945 einsortierten Artikel geben nicht viel her zu diesem Thema. Das Lemma heisst derzeit "Deutsche Zwangsanleihe..." und postuliert mit dieser Verwendung eines Begriffes aus der aktuellen Tagespresse, dass es eine Anleihe gegeben habe. Ok, ein genaues Lemma ist vielleicht nicht so wichtig. Der erste Satz ist auch schon recht holprig. Schließlich ist eine Anleihe per definitionem die Verbriefung eines Rückzahlungsanspruchs, meist verbunden mit einem Anspruch auf Zinszahlung. Keine "Forderung", wie jetzt formuliert. Aber das sind jetzt zweitrangige Punkte. Wichtig wäre, die wirtschaftliche Seite der Besatzungszeit darzustelle, damit Leser etwas mehr Hintergrund erfahren, als sie in der Tagespresse lesen können. Punkt 1: Die Nationalbank Griechenlands verlor während der Besetzung ihre Unabhängigkeit und damit ihre währungs- und finanzpolitische Souveränität. Was heisst da "Zwangs"anleihe, die Nationalbank war den Besatzungsbehörden komplett unterstellt, deren Anordnungen waren dadurch alle "Zwang". Nächster Punkt: Die Reichskassen erklärten Reichskassenscheine zum zusätzlichen gesetzlichen Zahlungsmittel (auch das italienische Besatzungsgeld wurde gesetzliches Zahlungsmittel). Und so weiter: Beschlagnahmung der Gold- und Devisenreserven, Monopolisierung des Außenhandels Griechenlands (DEGRIGES), Einrichtung eines Clearingssystems,...Es gibt genug Bücher mit wirtschaftshistorischen Darstellungen. Hier wurde leider kein einziges herangezogen, um den Hintergrund und die Einordnung dieser "Zwangsanleihe" darzustellen. 91.2.115.89 13:18, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich habe eine neue Überschrift reingezogen, da deine Ausführungen nun nichts mehr mit dem Fall Distomo gemein haben.

Was den Begriff der Forderung anbelangt, so halte ich diesen nicht für abwegig, da es sich um eine erklärte Forderung seitens der derzeitigen griechischen Regierung handelt, die sie an die Bundesrepublik Deutschland richtet. Benatrevqre ^…?! 14:02, 13. Feb. 2015 (CET)

"Forderung" bedeutet in der juristischen Terminologie einfach "Anspruch". --Albtalkourtaki (Diskussion) 13:59, 15. Feb. 2015 (CET)

Ist das so? Dazu muss man genau hinschauen, wozu Journalisten keine Zeit haben. Auch die Reichskassenscheine waren durch ein Darlehen der Reichsbank gesichert. Wobei es sich bei diesem Darlehen letzten Endes nur um eine kreative Buchführung gehandelt hat. Die Reichskassen waren nämlich Organe der Reichsbank, und damit dieses Darlehen ein Fall von "rechte Tasche, linke Tasche". Gläubiger und Schuldner dieser Reichskassenscheine war derselbe, nämlich die Reichsbank, in ihrer rechten Tasche steckten die Scheine, in der linken das Darlehen, Summe daraus Null. Auf die Finanzpolitik des Reichs bezogen waren die Reichskassenscheine ein einfacher Fall von Geldvermehrung ohne Gegenwert, weswegen sie auch im Reich nicht als Zahlungsmittel zugelassen waren. Sie hätten sich sonst inflationär ausgewirkt, weil sie die Geldmenge des Reiches vergrößert hätten. Auf die besetzten Länder bezogen nennt die Fachliteratur sie etwas polemisch "Requirierungsbestätigungen". Wurde dieses Darlehen, das den Reichskassenscheinen zugrunde lag, jemals Gegenstand einer Reparationsforderung? Nein. Wie ist nun diese "Zwangsanleihe" zustande gekommen? Wann war sie fällig, wie war ihre Relation zur Reichsmark und wie zur DM? Alle Fragen offen. 91.2.115.89 14:39, 13. Feb. 2015 (CET)

Du fragst (und verneinst anschließend), ob dieses Darlehen (also die mit dem Lemma betitelte Sache) jemals Gegenstand einer Reparationsforderung wurde. Auf welcher Grundlage könnte dieses Darlehen nicht als bereits im Rahmen der „2+4“-Verhandlungen abgeschlossen behandelt und so auch von Deutschland betrachtet werden? Beachtet muss vor diesem Hintergrund auch, dass der 2+4-Vertrag bewusst weder von Wiedergutmachung noch noch Reparationen spricht, also stillschweigend auch andere – besser gesagt: sämliche völkerrechtlichen – Zahlungsverpflichtungen, die aus dem 2. WK herrühren, zu einem Ende bringt – daher nach im Schrifttum überwiegend vertretener Meinung also quasi „einen Schlussstrich unter den 2. WK“ zieht. Benatrevqre ^…?! 14:52, 13. Feb. 2015 (CET)

Du argumentierst zur Frage von Reparationen. In Ordnung, ist ein aktuelles Thema. Ich bin noch bei einfacheren Dingen. Ich wäre schon zufriedener, wenn der Artikel Gläubiger und Schuldner der "Zwangsanleihe" und ihre Konditionen (Laufzeit, Zins, Erfüllung) benennen würde. Schuldner Reichsfinanzministerium oder Reichsbank? Letztere war eine privatrechtliche Einrichtung mit privaten Anteilseignern, die Geld drucken liess und Geld verlieh, vor allem an das Finanzministerium. Auslandsforderungen aus privatrechtlichen Schuldverhältnissen sind per definitionem kein völkerrechtliches Thema. Die Reichsbank wurde 1961 aufgelöst...91.2.115.89 16:58, 13. Feb. 2015 (CET)

Ob Schuldner das RFinMin oder die Reichsbank war: beide waren nur Behörden des Deutschen Reichs (natürlich war die Reichsbank keine privatrechtliche Bank -sie unterstand unmittelbar dem "Führer"! lies mal den Artikel über die Reichsbank), dessen Rechtsnachfolger die BRD ist. Zins: zinslos; fällig: nach Ende des Kriegs. Steht alles drin.--Albtalkourtaki (Diskussion) 13:59, 15. Feb. 2015 (CET)

Ja, diese Ansicht ist zwar vertretbar – der zivilrechtliche Aspekt wird im Artikeltext kurz angeschnitten –, müsste allerdings auch durch wissenschaftliche Literatur belegt werden. Benatrevqre ^…?! 17:11, 13. Feb. 2015 (CET)

Aus juristischer Sicht ist die Frage nach dem Gläubiger der Anleihe noch seltsamer. Wenn es sich, wie der Artikel in seiner jetzigen Fassung andeutet, bei dieser Anleihe um eine Umwandlung von Verrechnungsguthaben der DEGRIGES handelt, (die das Außenhandelsmonopol Griechenlands innehatte), dann ist der Gläubiger wiederum ein deutsches Unternehmen gewesen. Eine GmbH nach deutschem Recht. Die Frage ist nun, wie eigentlich heute die griechische Nationalbank oder die griechische Regierung ins Spiel kommen. Worauf gründen sich die Ansprüche, von denen die Presse berichtet? 91.2.115.89 17:25, 13. Feb. 2015 (CET)

Edit-war um das Einfügen einer Primärquelle

Benatrevqre löscht zum wiederholten Mal die Primärquelle des Textes des Londoner Schuldenabkommens, ebenso die genauere Angabe der Vertragsbestimmung.Er behauptet allen Ernstes, nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? beachten seien Primärquellen kein hinreichender Beleg . Davon steht dort kein Wort,und der Wortlaut eines völkerrechtlichen Vertrages ist natürlich ein zuverlässigerer Beleg als das, was ein noch so qualifizierter Autor darüber schreibt. --Albtalkourtaki (Diskussion) 22:03, 17. Feb. 2015 (CET)

Deine Einfügungen bzgl. der genannten Artikelabsätze waren unbelegt. Auf welcher wissenschaftl. Literaturgrundlage hast du den anderen Vertrags-Artikel ergänzt?

Was im Abkommen wörtlich steht, haben wir nicht zu interpretieren. Ein vr. Vertrag wird von namhaften Juristen interpretiert, nicht von WP-Autoren. Aus diesem Grund ist die Angabe der Primärquelle überflüssig, insbesondere weil bereits der einschlägige Hauptartikel, wo der Vertragstext verlinkt ist, erwähnt ist.

Nochmals, die Primärquelle ist hier nicht zu verlinken. Geh dich bitte auf den einschlägigen Wikipediaseiten informieren, warum Sekundärliteratur wichtiger ist als Primärquellen. Erkundige dich notfalls in der WP:Auskunft oder auf Wikipedia_Diskussion:Belege. Oder wende dich an einen Mentor. Gruß Benatrevqre ^…?! 22:33, 17. Feb. 2015 (CET)

Meine Einfügungen waren durch den Text des Abkommens selbst belegt,und dieser Beleg ist besser, als das,was wer auch immer darüber geschrieben hat. Wenn die Primärquelle angegeben wird,ist das keine Interpretation. --Albtalkourtaki (Diskussion) 22:46, 17. Feb. 2015 (CET)

Eine Primärquelle ist per definitionem (WP:Q) kein Beleg, sondern lediglich eine Informationsquelle, deren Auslegung wissenschaftliche Kenntnisse verlangt. Welcher Fachautor sieht Art. 4 ebenso einschlägig wie Art. 5 des Londoner Abkommens (LSA) von 1953? Und beruft er sich dabei auf die Position der griech. Regierung, sprich stützt sich Griechenland mit seiner an Deutschland gerichteten Forderung ausdrücklich auf Art. 4 Abs. 1 LSA? Wenn ja: warum wurde die sog. Zwangsanleihe dann nicht zwischen den Vertragsparteien Griechenland u. Deutschland gemäß Art. 4 LSA geregelt? Und vor allem: Welcher Rechtswissenschaftler sieht in der sog. Zwangsanleihe, über die dieser WP-Artikel handelt, eine "nichtvertragliche Geldverbindlichkeit" oder eine "Geldverbindlichkeit aus Anleihe- und Kreditverträgen" oder aus anderen Verträgen im Sinne des Art. 4 Abs. 1 LSA, also eine "gemäß diesem Abkommen und seinen Anlagen zu regelnde Schuld"? Denn das ist bei deiner Einfügung überhaupt der springende Punkt. Oder hast du dir das selbst aus dem Vertragstext des LSA v. 1953 hergeleitet (dann wäre es TF)? Und falls es einen anerkannten Wissenschaftler gibt, der tatsächlich auf Art. 4 Abs. 1 LSA abstellen sollte (entgegen der h.L. hinsichtlich Art. 5 des LSA), sieht er darin auch die Voraussetzung aus Art. 4 Abs. 2 LSA gegeben? Wie rechtfertigst du also die Erwähnung von Art. 4 Abs. 1 in diesem Abschnitt?

All das ist bei deiner Einfügung ungeklärt, weshalb deine Ergänzung leider völlig unbelegt war. Benatrevqre ^…?! 23:15, 17. Feb. 2015 (CET)

3M +1 zur Quellenlage - ein eindeutiger Fall. WP:Q meint eindeutig Sekundärquellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:06, 17. Feb. 2015 (CET)

Der Konflikt löst sich, indem man eine Sekundärquelle nimmt. Hermann Josef Abs: "Entscheidungen" betont auf Seite 222 "Sie (die drei Mächte) legten den Artikel so aus, dass nur eine allgemeine Regelung der Reparationsfrage gemeint sein." Ab Seite 224 behandelt Abs die Frage der (Schweizer) Clearing-Forderungen. Diese wurden letztlich nicht bedient (wie auch alle anderen vergleichbaren Forderungen nicht).--Karsten11 (Diskussion) 23:21, 17. Feb. 2015 (CET)

Und wer sieht in einer dieser (griech.) Clearing-Forderung eine Bedingung nach Art. 4 Abs. 1 LSA eingetreten und ggf. eine Voraussetzung nach Abs. 2 erfüllt? Das ist ja die eigentliche Frage dieses Threads. Benatrevqre ^…?! 23:28, 17. Feb. 2015 (CET)

3M Gesetzestexte sind kein Beleg iSv WP:Q. Wenn diese stets ohne weitere Auslegung verständlich wären, wäre die gesamte Rechtswissenschaft überflüssig. Möglich ist übrigens sogar eine Norminterpretation contra legem. Eigene Auslegung ist Wikipedianern qua WP:KTF nicht gestattet, solange diese nicht im wissenschaftlichen Diskurs außerhalb der Wikipedia reputabel publiziert und rezipiert wurden. Zum konkreten Fall kann ich mangels Recherche nichts sagen. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 23:38, 17. Feb. 2015 (CET)

Eine Auslegung contra legem ist natürlich nicht möglich. Du meinst eine Auslegung gegen den Wortsinn. Dass es verboten sein soll, Gesetze zu zitieren,deren Auslegung völlig unstreitig ist, ist jedenfalls keine sinnvolle Regelung.--Albtalkourtaki (Diskussion) 08:31, 18. Feb. 2015 (CET)

Wie kommst du darauf? Vgl. hier.

Siehe oben auch meine an dich gerichteten Fragen zu deiner jüngsten Einfügung von "Art. 4 Abs. 1" des LSA von 1953. Deine Einfügung ergäbe nur Sinn, wenn die Vertragsparteien explizit darauf abstellten und diese Bestimmungen auf die Zwangsanleihe auch angewendet werden können, andernfalls erschließt sich die Einfügung in den WP-Artikel nicht.

Und falls die griech. Reg. (oder ein anderweitiges griech. Verfassungsorgan) sich darauf beruft und die Bundesregierung tut es nicht (mehr), wäre es gerade offensichtlich, dass das Londoner Schuldenabkommen unterschiedlich ausgelegt und mitunter insbesondere eine restriktive Auslegung seitens der Bundesregierung argumentativ unterfüttert werden kann. Aber um diese Fragen zu klären, dürfen wir nicht selbst an den Vertragstext des LSA herantreten. Benatrevqre ^…?! 08:43, 18. Feb. 2015 (CET)

Klar gibt es gelegentlich eine Auslegung praeter oder contra legem. Entgegen einem weiterverbreiteten Irrtum besteht die Fertigkeit von Juristen nicht darin, Normen auswendig zu können, sondern unbekannte Normen auszulegen und Kollisionsregeln anzuwenden. Das führt in der Praxis dazu, dass bei exakt gleichem Gesetzeswortlaut in Deutschland und Österreich die Obergerichte in Österreich und Deutschland genau entgegengesetzt entscheiden. Genau das ist Rechtswissenschaft. Die Laienexegese von vermeintlich klaren Normen führt meist zu nichts anderem als wilden Verschwörungstheorien. Woher wissen wir denn überhaupt, dass die Norm hier anwendbar ist und nicht durch eine spätere Norm, eine superiore Norm oder eine speziellere Norm verdrängt wird? Jedenfalls: Brauchen wir hier alles nicht diskutieren, dürfen wir nicht, ist einhellige Meinung, ist gut so. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 12:35, 18. Feb. 2015 (CET)

Natürlich gibt es keine Auslegung contra legem. Zitat aus dem Artikel Richterrecht."Eine Auslegung contra legem verstößt gegen die Gesetzesbindung des Richters (Art. 20 Abs. 3 GG) und verletzt den Grundsatz der Gewaltenteilung (Art. 20 Abs. 2 S. 2 GG). (Hopfauf in: Schmidt-Bleibtreu/Hofmann/Hopfauf, Kommentar zum GG, 12. Aufl., 2011, Vorb. vor Art. 92 Rn 17.).Ihr verwechselt das mit einer Auslegung gegen den Wortlaut. --Albtalkourtaki (Diskussion) 19:25, 18. Feb. 2015 (CET)

??

Nur weil sie in diesem konkreten Beispiel verboten ist, heißt das doch nicht, dass sie in einem anderen Fall oder grundsätzlich unmöglich wäre. Es kann gelegentlich gute Gründe geben, dass, worauf UHT bereits hinwies, es trotz oder gerade wg. einer richtlinienkonformen Auslegung zu Kollisionen kommt. Benatrevqre ^…?! 08:11, 19. Feb. 2015 (CET)

Das ist kein "konkretes Beispiel", sondern betrifft jede Auslegung durch jeden Richter, wie das Zitat belegt. "Contra legem" heißt ja "gegen das Gesetz", also gesetzwidrig. Eine Auslegung "gegen den Wortsinn" bringt dagegen den wahren Gesetzeszweck zur Geltung. - Traurig, dass man über so grundlegende Dinge diskutieren muss. --Albtalkourtaki (Diskussion) 10:21, 19. Feb. 2015 (CET)

Deine Behauptung ist unsinnig, zumal es hier weder zwingend um Richterrecht noch im Besonderen um das Grundgesetz geht. Wir reden über eine generelle Möglichkeit einer Auslegung contra legem unter Rechtswissenschaftlern, die zwar allgemein nicht geboten ist, aber dennoch zulässig ist, wenn sie etwa national möglich ist. Daher ist es unstreitig, dass der Auslegung contra legem enge Grenzen gesetzt sind, bzw. sein müssen, doch d. h. nicht, dass es sie überhaupt nicht gäbe oder sie nicht argumentativ ins Felde geführt würde, vgl. zur deutschen Rechtsordnung insb. Karl Larenz, Methodenlehre der Rechtswissenschaft, 6. Aufl. 1991 (= Enzyklopädie der Rechts- und Staatswissenschaft; Abt. Rechtswissenschaft), S. 426–429.

Ich empfinde es nicht als traurig, über einen Sachverhalt zu diskutieren, insbesondere dann nicht, wenn einem juristischen Laien seine vermutlich selbst ausgedachte Theoriefindung hinsichtlich des LSA aufgezeigt wird oder ihm allgemein etwas über die Methodenlehre erzählt werden muss. Benatrevqre ^…?! 12:27, 19. Feb. 2015 (CET)

Traurig ist eher, dass man hier anscheinend glaubt, die deutsche juristische Welt wäre die einzig weltweit existierend und es gäbe keine anderen Auslegungsmethoden als die in Deutschland – wie sonst soll ich den Verweis auf Art 20 GG verstehen? Bei einem völkerrechtlichen Vertrag mit dem Grundgesetzkommentar zu argumentieren ist echt scharf. Das müssen wir den englischen Richtern unbedingt mal sagen, dass das deutsche Grundgesetz auch ihre Gesetzesauslegung beschränkt. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 12:51, 19. Feb. 2015 (CET)

Dann sag doch englischen Richtern mal, dass eine Auslegung contra legem zulässig sei. … als ob dort andere Auslegungsgrundsätze gelten würden. Vielleicht würden sie hierauf (S.308) oder hierauf verweisen.--Albtalkourtaki (Diskussion) 18:23, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich zitiere bzgl. der Rechtsfindung contra legem Larenz, a.a.O., S. 427, wonach "den Gerichten eine gesetzesübersteigende Rechtsfortbildung [also eine Rechtsfortbildung contra legem, Anm.] allenfalls dann gestattet ist, wenn infolge dauernden Versagens des Gesetzgebers ein echter Rechtsnotstand entstanden ist." Benatrevqre ^…?! 13:07, 19. Feb. 2015 (CET)

na eben.--Albtalkourtaki (Diskussion) 18:21, 19. Feb. 2015 (CET)

Was "na eben"? Das Zitat widerspricht dir doch in deiner Behauptung, es gäbe keine Auslegung contra legem, wenn Larenz im Gegenteil begründet, dass sie unter bestimmten Voraussetzungen gestattet ist. Dem steht allgemein auch gar nicht entgegen, dass es im Unionsrecht als unzulässig angesehen wird. Benatrevqre ^…?! 18:59, 19. Feb. 2015 (CET)

Bitte lies, unter welchen "bestimmten Voraussetzungen" L "allenfalls" (!) eine Auslegung c.l. für zulässig hält. Und die juristische Methodenlehre ist "im Unionsrecht" keine andere als im deutschen, angloamerikanischen oder Völkerrecht. Lernt man denn heute solche basics nicht mehr in den Anfangssemestern?--Albtalkourtaki (Diskussion) 22:07, 19. Feb. 2015 (CET)

Du willst es offensichtlich nicht verstehen, oder? Aber ich habe auch keine Lust, mich mit einem unbelehrbaren Laien hier zu streiten, sehe darin keinen Sinn für die Artikelverbesserung, insbesondere da du ja mit keinem Wort auf meine obigen Fragen eingegangen bist. Benatrevqre ^…?! 17:08, 20. Feb. 2015 (CET)

Du willst es offenbar nicht verstehen. Wer ist "unbelehrbarer Laie"? Sich mit solchen über juristische basics zu streiten,hat offensichtlich keinen Sinn.--Albtalkourtaki (Diskussion) 20:47, 20. Feb. 2015 (CET)

3M Hochwertiger wiss. Sekundärliteratur ist Vorrang vor Primärquellen einzuräumen, ein Verweis auf eine zuverlässige Quelle mit dem Vertragstext im Artikel Londoner Abkommen genügt.--UMyd (Diskussion) 23:38, 20. Feb. 2015 (CET)

Einseitige Darstellung des Sachverhalts

Ich habe Informationen, die einer Sendung des ZDF (!) entnommen waren, mühselig eingepflegt. Diese wurden von User Benatrevqre ohne jegliche Diskussion gelöscht. An dieser Stelle sei erinnert, dass die Wikipedia keine private Homepage ist.--ChristosV (Diskussion) 12:45, 10. Mär. 2015 (CET)

+1 volle Zustimmung. Wenn ihm die Darstellung nicht neutral ist, dann sollte er zuerst dass auf der Diskussionsseite ansprechen und dann handeln. Hier geht es nicht um die Veränderung eines Satzes sondern um mehrere Passagen des Textes. Wenn jeder einfach rausstreichen würde was ihm nicht gefällt ohne es anzusprechen würde das Chaos in der WP ausbrechen.--O omorfos (Diskussion) 12:51, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich habe unten das Protokoll der Sendung des ZDF angefügt. Ein Wiedereinpflegen werde ich vorerst zurückstellen und abwarten. LG --ChristosV (Diskussion) 13:32, 10. Mär. 2015 (CET)

Ablehnung. Deine Einfügungen resp. Aritkeländerungen waren grob einseitig und wissenschaftlich nicht tragfähig. Sie entstammen keiner wissenschaftlich belastbaren Quelle (ZDF-Quelle). Was du, ChristosV, meinst, einer ZDF-Sendung entnommen zu haben, ist nicht geeignet für eine Enzyklopädie. Hier ist Fachliteratur vonnöten, nicht populistischer Firlefanz, der zwar journalistisch aufgearbeitet, aber dennoch nicht im akademischen Diskurs vertreten und argumentativ gestützt wird. Das knappe Interview mit Fischer-Lescano ist unzureichend und keine wissenschaftliche Abhandlung. Es ist für die Sache ungeeignet. Im Übrigen handelt es sich um eine Außenseitermeinung, wenn Fischer-Lescano meint, die Reparationsfrage sei trotz des Zwei-plus-Vier-Vertrags immer noch offen. Nach Meinung der herrschenden Lehre ist mit dem 2+4-Vertrag eine "abschließende Regelung" über alle Formen von Reparationen, die Deutschland nach der Regelung in einem förmlichen Friedensvertrag noch hätte leisten müssen, eingetreten und dieser völkerrechtl. Statusvertrag mithin in dem Verständnis abgeschlossen, ratifiziert und von der internationalen Staatengemeinschaft "mit Genugtuung" aufgefasst worden, dass fortan keine Zahlungspflichten seitens des vereinten Deutschlands an frühere Kriegsgegner und besetzte Länder mehr bestehen (ausführlich dazu Bernhard Kempen, a.a.O. [im Literaturabschnitt]); siehe auch obiger Disk-Thread #Deutsch-griechischer Briefwechsel.

Die WP ist in der Tat keine "private Homepage", weshalb hier und speziell in diesem Aritkel auch eine einseitige, stark griechenlandfreundliche Darstellung des Sachverhalts keine Verbesserung darstellt, die noch dazu von der überwiegend vertretenen Meinung in der einschlägigen Völkerrechtsliteratur abweicht.

Das, auf was du vermutlich abstellst, ist ganz offensichtlich auch kein Protokoll, sondern ein Manuskript einer Sendung. Und laut Manuskript wich deine einseitige Darstellung auch gravierend vom Inhalt der Sendung ab.

@O omorfos: Zur Klarstellung verweise ich auf die übliche Praxis: Derjenige, der den Status quo ändert, hat dies a) auf der Diskussionsseite entsprechend begründet auszuführen und soll Konsens unter den beteiligten Diskutanten einholen und b) vor allem durch wissenschaftlich geeignete Literaturnachweise zu belegen. Beides wurde leider von ChristosV nicht getan. Benatrevqre ^…?! 15:44, 11. Mär. 2015 (CET)

Schade das sich dein "neutrales" Engagement nur auf diesen Artikel bezieht und sich nicht auf weitere streckt. Habe zwar die ZDF Quelle nicht durchgelesen aber wer bestimmt das Fischer-Lescano eine Aussenseitermeinung vertritt? Du wiederholst, dass eine abschliessende Regelung getroffen sei. Das ist nur eine Meinung, dem gegenüber stehen andere. Auch wenn du anderer Ansicht bist, musst du respektieren das dies eben andere nicht so sehen. Dieser neu eingefügte Abschnitt von heute den du netterweise korrigiert hast, scheint dich aber im Sinne der Neutralität nicht zu stören. Obwohl To Vima bereits im Abschnitt zuvor genannt wurde, wird nun dass mit anderen Zahlen wiederholt. Und dort verlassen wir uns auf das was die FAZ über einen Artikel der Vima sagt. Inwiefern ist dass dann wirtschaftliche Literatur. So wie ihn Albtalkourtaki zu Beginn an hatte war er sachlich und neutral dargestellt. Die ganzen Privatmeinungen, Pro wie Contra sollten dem Artikel fern bleiben. Weder soll der Artikel deutschlandfreundlich noch griechenfreundlich geschrieben werden. Aber die Neutralität sollte auf beiden Seiten gewahrt werden.--O omorfos (Diskussion) 16:42, 11. Mär. 2015 (CET)

Das bestimmt niemand, sondern das ergibt sich nach Auswertung von einschlägiger Sekundärliteratur, insbesondere aber nach Sichtung von Standardwerken. Und bei Kempen kannst du das auch nachlesen (S. 194): "Sämtliche Reparationsansprüche sind mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag erloschen." Zusammenfassend auch hier. Ich habe resp. muss außerdem nichts respektieren, da es hier nicht um meine persönliche Meinung geht, sondern wir geben die herrschende Meinung wieder.

Reparationsforderungen werden seit 1990 gemeinhin daher tatsächlich als gegenstandslos betrachtet. Insoweit wäre die griechische Position eine Außenseitermeinung. Relevant wird die Frage nach Rückzahlung der griechischen Forderung nur dann, wenn man die sog. Zwangsanleihe von 1942 nicht unter die Reparationsforderungen subsumiert — wie Deutschland —, sondern davon abkoppelt und als eigenständig betrachtet. Griechenland könnte sie dann womöglich einfordern, jedoch ist Rechtsnachfolgerin der Deutschen Reichsbank die Bundesregierung und nicht etwa ein Nachfolgeinstitut. Näher zu alledem siehe hier, hier oder hier (mit explizitem Verweis auf die "Charta von Paris"). Allerdings sieht Deutschland mit dem 2+4-Vertrag nicht nur Reparationsforderungen, sondern vielmehr sämtliche aus dem Zweiten Weltkrieg herrührende Rechtsansprüche auswärtiger Staaten verwirkt, so die einschlägigen Antworten der Bundesregierung.

Ich weiß nicht mehr, auf welchen Satz von Albtalkourtaki zu dich beziehst. Kannst du ihn hier auf der Disk. nochmals wiederholen und darstellen, was an ihm besser sein soll? Benatrevqre ^…?! 17:11, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich meinte nicht damit einen bestimmten Satz. Um was es mir geht ist, dass es verschiedene Meinungen zu diesem Thema gibt und wir beide sicher von Glück sagen können das wir hier nicht die Lösung finden müssen. Zumindest bin Ich froh darüber. Generell gibt es Stimmen in Deutschland so wie auch in Griechenland die die Forderungen als nichtig erklären und eben andere die diese gerechtfertigt sehen. Auch in Griechenland ist man da nicht der selben Meinung, ähnlich wie hier. Deswegen sollte auch beides hier im Artikel Berücksichtigung finden. Wir sind uns doch insofern einig das es hierzu verschiedene Sichtweisen gibt und deswegen der Artikel neutral gehalten werden sollte und beide Seite berücksichtigt werden. Dieses Redundante was bereits im Satz zuvor erwähnt wird sollte wieder gelöscht werden. Aufjedenfall kann hier nicht stehen die Sache sei geklärt und damit habe es sich. Ich danke dir für die Zusammenarbeit.--O omorfos (Diskussion) 17:25, 11. Mär. 2015 (CET)

Wissenschaftliche Meinungen sind ja per Definition keine "Privatmeinungen".

Berücksichtigen ist gut und schön. Aber das sollte zwingend in Maßen angebracht geschehen, sprich es muss immer deutlich hervorgehen, was die im Diskurs vertretene Mehrheits- und was die Mindermeinung ist. Sonst wäre der Artikel einseitig, und zwar deshalb, weil er nicht abbildet, wie die Wissenschaft den Sachverhalt beurteilt. Hier spiegeln sich Mehrheiten und ein Verhältnis zweier oder mehrerer Positionen wider. Unsere Aufgabe ist, dieses Verhältnis zwischen den Meinungen abzubilden und keinesfalls nur Meinungen gleichwertig aufzuwiegen. Wir würden sonst die Mindermeinung aufwerten und die Mehrheitsmeinung abwerten. Außenseitermeinungen sollten daher stets als solche gekennzeichnet sein oder es sollte sich aus dem Zusammenhang und der Gewichtung und Gliederung des Artikels ergeben, welche Argumentation häugfiger angeführt und welche Auffassung überwiegend vertreten wird. Benatrevqre ^…?! 17:35, 11. Mär. 2015 (CET)

Jetzt wissen wir wo zumindest das Problem ist. Den Anspruch auf Entschädigung sehen auch wissenschaftliche Meinungen als gerechtfertigt an. Hier kann also nicht von einer Minderheitenmeinung gesprochen werden. Dazu sollen gerne auch weitere Mitautoren Stellung nehmen.--O omorfos (Diskussion) 17:46, 11. Mär. 2015 (CET)

Wie kommst du zu deiner Annahme, es könne nicht von einer Minderheitenmeinung gesprochen werden? Dass es Völkerrechtler gibt, die einen Anspruch auf Entschädigung erkennen wollen, ist unstreitig, tut dem aber keinen Abbruch. Weißt du auch etwas mit den juristischen Begriffen von Mehrheits- und Mindermeinung anzufangen?

Ich erwähnte nicht ohne Grund, dass wir beachten müssen, was in Standardwerken dazu geschrieben wird: Bei Gregor Schöllgen, Deutsche Außenpolitik. Von 1945 bis zur Gegenwart, C.H. Beck, München 2013, S. 247 heißt es dazu kurz und bündig, dass das Problem der Reparationsleistungen "nicht mehr regelungsbedürftig" war. Benatrevqre ^…?! 18:55, 11. Mär. 2015 (CET)

Zum Schunzeln: [1] :) Benatrevqre ^…?! 19:22, 11. Mär. 2015 (CET)

Nun über den Costas kann man ja noch verhandeln und sicher auch Abstriche in den Forderungen in Betracht ziehen. Nochmal aber um aufs wichtigste zu kommen. Ich finde es ist nicht die feine Art sachen einfach raus zu streichen und so einen, wie du sagst, firlefanz einzusetzen (to Vima) der eigentlich nur das wiederholt was bereits im Satz zuvor drin steht. Was Mehr- und Minderheitenmeinungen sind, sagen doch eigentlich schon die Worte aus. Ich zweifle weiterhin an, dass es sich um eine Minderheitenmeinung handelt. Aber lass auch andere hierzu zu Wort kommen.--O omorfos (Diskussion) 19:37, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich habe sicherlich nichts gegen eine dem wissenschaftlichen Diskurs entsprechende Darstellung unter Gewichtung der Relevanz und Würdigung wesentlicher Argumente unter Hinzuziehung belastbarer Literatur. Allerdings waren Christos’ Änderungen, die mal „schnell im Vorbeigehen“ und undiskutiert in den Artikel geschoben wurden, diesen in erheblichem Maß umkrempelten und seinen Schwerpunkt änderten, alles andere als hinreichend belegt (teilweise überhaupt nicht belegt, wie z. B. folgende Aussage: „Griechenland verzichtete auf einen Teil seiner Forderungen und einer Stundung des Restbetrags“ – oder: „Spätestens zu diesem Zeitpunkt wäre die Anleihe fällig“ – eine Ansicht, die nicht unwidersprochen im Raum stehen gelassen werden kann) oder insgesamt neutral formuliert. Eine griechenlandfreundliche Tendenz kam ganz klar zum Ausdruck durch eine ungeeignete Wortwahl (z. B. „Leugnung des Fortbestands der Anleihe in Deutschland“), seine Formulierungen waren teilweise unausgegoren, grammatikalisch falsch (z. B. wurde wild zwischen Singular und Plural gewechselt); auch dem Erfordernis wissenschaftlicher Sekundärliteratur hinsichtlich des richtigen Gebrauchs von Fachausdrücken (dass die Zwangsanleihe als „Völkervertrag“ zu werten sei, ist bspw. unbelegt) wurde nicht Rechnung getragen. Es wurden unverständlicherweise Wörter ausgetauscht („Auffassung“ durch „Sichtweise“), wozu es keinen vernünftigen Grund gibt (die Bundesregierung stellt auf eine Rechtsauffassung ab, es ist nicht „bloß“ ihre eigene Sichtweise).

Auch das „Zynismus“-Zitat von Andreas Fischer-Lescano halte ich in der Sache nicht für angebracht – sowas taugt vielleicht für eine Internetzeitung, aber nicht für einen enzyklopädischen Artikel. Ich sehe zudem keinen Grund, weshalb zusätzlich auf Martin Jäger verwiesen und seine Sicht der Dinge referiert wurde, wenn doch die Haltung der Bundesregierung bereits deutlich herausgestellt wurde; im Übrigen ist gar nicht klar, ob das überhaupt Jägers persönliche Sicht ist und falls doch, wäre sie insoweit unerheblich für den Diskurs. Und zum Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages findet sich auf dieser Diskussionsseite ein anderer Thread, wozu ich bereits etwas geschrieben habe. Auch die erwähnten Zahlen einem Bericht des AA zufolge waren nicht durch Fachliteratur belegt; Letzterer sollte auch die Interpretation derselben überlassen werden. Benatrevqre ^…?! 20:22, 11. Mär. 2015 (CET)

nach (BK) Ich bin eh kein Fan von Einzelmeinungen in Artikeln. Zu den Inhalten von ChristosV kann nur er selbst dazu Stellung nehmen. Zur anderen Frage Deutschlands Meinung hierzu ist klar. Griechenlands aber auch.--O omorfos (Diskussion) 20:47, 11. Mär. 2015 (CET)

Bisher haben Wissenschaftler in den Archiven nur Kontounterlagen aus der Besatzungszeit gefunden. Aus den Kontounterlagen gehen u.a. Zahlungen von Drachmenbeträgen der griechischen Staatsbank an die Besatzungsbehörden hervor. Diese Zahlungen sind Gegenstand einer Forderung des griechischen Staates auf Rückzahlung, die bisher aber nicht eingeklagt wurde. Die Forderung wird von Deutschland zurückgewiesen aus den bereits oben diskutierten Gründen. In der öffentlichen Diskussion werden diese Zahlungen von progriechischer Seite mal als "Zwangsanleihe" bezeichnet, mal als "Kredit". Offenbar gibt es aber bisher keine Dokumente, die diese Einstufung unterstützen. Keine griechische Regierung hat bisher den Nachweis erbracht, dass dieses Konto zu einer Anleihe oder einem Kredit gehört hätte, die bzw. den die deutsche Besatzungsmacht bei der griechischen Staatsbank aufgenommen hätte. Der Nachweis wäre aber eine notwendige Voraussetzung für eine Klage vor dem internationalen Gerichtshof. Das ist der sachliche Kern des Lemmas, der aus dem Artikel hervorgehen sollte. Deutschland hat eine andere Rechtsauffassung als Griechenland. Griechenland hat seine Rechtsauffassung in den vergangenen 70 Jahren nicht substantiiert. Punkt. Das Polittheater, das zur Zeit im Zeichen des drohenden Staatsbankrotts Griechenlands veranstaltet wird, hat dagegen im Artikel nichts verloren, auch wenn Journalisten sich derzeit damit befassen. Benatrevqre hat die ergänzten Passagen zu Recht gelöscht. 93.194.91.155 21:13, 11. Mär. 2015 (CET)

Löschaktionen nach Gusto im Artikel

Benatrevqre hat nicht nur die Bearbeitungen ohne jegliche Diskussionen gelöst, sondern auch den letzten Thread umbenannt udn abgeändert. Erstere Aktion wurde mit dem Adjektiv "unwissenschaftlich" begründet. Da die Quellen einem Nachrichtenmagazin des ZDF (und ua. daraus der Aussage eines deutschen Hochschulprofessoren entnommen sind) erscheint mir die Vokabel etwas unpassend. Dieses Vorgehen ohne Diskussion erinnert eher an Kreise, die mit "undeutsch" argumentieren und den Staat und seine Angehörigen generell ablehnen. Solche Dikatorisch-Pseudopatriotische Tiraden, sollten eigentlich der Vergagenheit angehören.

Ebenso wie jedes Unternehmen alte Fälle der Planungssicherheit wegen abschließen möchte, beginnt auch Deutschland historische Verpflichtungen zu klären, wie jüngst beispielsweise in der Fragestellung der Raubkunst, wo sogar Fristen verjährt sind. Von der moralischen Pflicht ganz zu schweigen. Es gibt nicht nur ein Deutschland in der Tradition der Kaiserreichs, sondern auch eines der Aufkläung und der Moderne.--79.253.18.144 12:07, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich liebe es ja, wenn irgendwelche Nutzer meinen, äußerst feige unter anonymer IP langjährigen Autoren was von "Vandalismus" vorschwafeln zu müssen. Und dann so völlig aus der Luft gegriffen und in der Sache unbegründet. Schreib lieber unter deinem Benutzernamen, wenn du schon meinst, mich diffamieren zu wollen – oder traust du dich nicht?

Zur Sache siehe den Thread eins drüber. Dort bin ich auf alle wesentlichen Kritikpunkte eingegangen. Ich verstehe allerdings nicht, was du mit deinen Aussagen über Raubkunst, der Tradition Deutschlands, Aufklärung und Moderne usw. bezwecken willst und inwiefern bei diesen Begriffen ein Zusammenhang mit dem hiesigen Sachverhalt und Gegenstand des Artikels bestehen soll.Benatrevqre ^…?! 14:16, 13. Mär. 2015 (CET)

Wenn Ich mich mal wieder einmischen darf. Wir haben oben eine IP die den Vorgang rechtfertigt und drunter eine die es ablehnt. Zunächst, mir persönlich ist User Benatrevqre an anderer Stelle als kommunikativer Autor aufgefallen, jemand der auch mal nachfragt statt mit dem Ellbogen voraus zu gehen. Von daher zuerst ein Kompliment. Seine Darstellung wird ihm hier nicht gerecht. Dennoch stimme ich ihm in diesem Punkt hier nicht zu. Fakt ist Griechenland erhebt Ansprüche, dies sehen viele, griechische wie deutsche und andere Experten als gerechtfertigt an. Dem gegenüber natürlich auch Experten die dem widersprechen. Es sollte doch möglich sein den Artikel in diesem Sinne neutral zu halten und beide Seite zu berücksichtigen. Viel mehr muss dazu eigentlich nicht mehr gesagt werden. Dies ist aber ein Appell an alle Autoren die diesen Artikel bearbeiten.--O omorfos (Diskussion) 14:29, 13. Mär. 2015 (CET)

Ob eine Forderung des griechischen Staates auf Enhtschädigung zu Recht erhoben würde oder zurückzuweisen wäre, ist eine völkerrechtliche Frage, und die können nicht irgendwelche "Experten" beantworten, sondern das kann nur der Internationale Gerichtshof. Der wurde aber von Griechenland in den vergangenen Jahrzehnten nicht bemüht, und der derzeitige griechische Finanzminister hat jede Absicht, eine Klage zu erheben, dementiert. Es gibt auch keine schriftliche Forderung Griechenlands an die deutsche Regierung. Alles, was es derzeit in den Medien gibt, sind Parlamentsreden und Politikergedöns, verständlich vor dem schwierigen innenpolitischen Hintergrund in Griechenland. Der ganze Artikel ist eigentlich reif für einen Löschantrag. Man sollte das Thema auf den tatsächlichen Sachstand reduzieren und in den Artikel Reparationen integrieren. Tatsächlicher Sachstand, damit meine ich, dass die Devisenbewegungen auf dem Konto der Wehrmachtsbehörden bei der griechischen Staatsbank darzustellen sind, dem Grunde nach und der Höhe nach. Schon die Behauptung, es habe eine „Anleihe“ oder einen „Kredit“ gegeben, ist bisher ohne jeden Beleg geblieben. Damit ist auch das ganze Lemma fragwürdig. 93.194.86.141 23:18, 13. Mär. 2015 (CET)

Die eigentliche Frage ist aber doch, ob man die von griechischen Politikern zur Sprache gebrachte und in ihren Argumentationen angeführte Rückzahlung dieser sog. Zwangsanleihe tatsächlich "ohne Weiteres" (so die Bundesregierung) als griechische Reparationsforderung klassifizieren kann oder ob sie wesentlich davon zu trennen ist. Die HLKO bürgt dem besetzten Staat zwar die Besatzungskosten auf, doch dem wird entgegen gehalten, dass die Aufforderung zur Rückzahlung keine Reparationsforderung, sondern lediglich die 1942 vereinbarte Tilgung von Zwangskrediten sei, die Athen zu Recht von Berlin fordere. Deutschland, so der Historiker Hagen Fleischer, nehme die Griechen aber nicht ernst. Das sorge vor dem historischen Hintergrund für böses Blut, so Fleischer im Gespräch mit tagesschau.de. Siehe hier: http://www.tagesschau.de/ausland/griechenland-forderungen-faq-101.html Benatrevqre ^…?! 11:55, 14. Mär. 2015 (CET)

Das hier einige anonyme gerne diesen Artikel löschen würden, kann Ich verstehen. Dennoch hat er seine Berechtigung. Ich sehe es sogar ähnlich wie die IP das hier viel Wind gemacht wird und zwar von beiden Seiten. Diese sollten nicht in diesen Artikel mit einfliessn. Fakt ist diese Forderungen bestehen schon lange wurden in Deutschland aber bis jetzt nie thematisiert. Griechische Regierungen kümmerten sich auch nicht so wirklich um das Thema auch wenn es sehr oft in Griechenland diskutiert wurde weil man das gute Verhältnis zu Deutschland nicht belasten wollte. Seit 2010 ist das aber vorbei. 50 Jahre Freundschaft wurden ausgeblendet und seit dem herrscht ein medialer Krieg auf beiden Seiten. Deswegen nochmal die Aufforderung den Artikel aufs wesentliche zu beschränken und ihn neutral zu halten. Wo wird denn noch verbesserungsbedarf gesehen`?--O omorfos (Diskussion) 12:10, 14. Mär. 2015 (CET)

Zu den Nachweisen: Der Tagesschau-Link funktioniert nicht mehr, aber ich erinnere mich an dieses Interview mit Hagen Fleischer. Was in diesem Interview sehr deutlich wurde, war sein Ratschlag, den Zahlungsverkehr über besagtes Konto bei der griechischen Staatsbank als "Kredit" zu deklarieren. Es wurde deutlich, dass Fleischer selbst keine Belege hatte, mit dem sich ein Kredit belegen liesse, es aber gerne sehen würde, wenn Griechenland eine Zahlung erhielte. Der im Artikel erwähnte Bericht des AA, aus dem eine Summe von 576 Millionen Reichsmark hervorgeht, bezeichnet diese Summe ebenfalls nicht als "Anleihe" oder als "Kredit" (der Bericht ist im Netz zu finden, sein Hauptthema ist die Umrechnung der Drachmenbeträge, die über dieses Konto liefen, in Reichsmark, wegen der Hyperinflation der Drachme ein aufwendiges Unterfangen). Es gab ein Interview mit dem Wissenschaftler, der diesen Bericht aufgestöbert hat. Auch bei ihm Fehlanzeige, kein Beleg für "Anleihe" oder "Kredit". Wenn das Lemma bestehen bleiben sollte, sollte es einen seriösen Beleg für eine "Zwangsanleihe" geben. Soweit ich das recherchieren konnte, gibt es keinen solchen Beleg. Ohne Beleg für eine "Zwangsanleihe" kein Artikel mit diesem Lemma, das ist meine Meinung dazu. 84.173.124.130 (13:29, 14. Mär. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Habe obigen Tagesschau-Link gefixt. Fleischer meint, deutsche Regierungskreise hätten bereits zwischen Zwangsanleihe u. Reparationen unterschieden aufgr. genannter Rückzahlung von Beträgen:

hier das Interview mit Fleischer. Benatrevqre ^…?! 14:22, 14. Mär. 2015 (CET)

Fleischers Meinung ist etwas wenig, um ein eigenes Lemma zu begründen. Gab es "Rückzahlungen" auf einen Kredit oder war es Zahlungsverkehr zur Verrechnung des Warenexports? Ganz generell kann man sagen, dass die NS-Besatzungszeit Griechenlands ein Thema der DDR-Propaganda war, die an Wissenschaftlichkeit nicht unbedingt ein Interesse hatte. Siehe die von Martin Seckendorf herausgegebene Dokumentenedition der DDR „Europa unterm Hakenkreuz“, der dort abgedruckte Kommentar zu den Dokumenten aus Griechenlands Besatzungszeit. Was dort steht, ist nur zu einem kleinen Teil durch die Dokumente belegt, die in der Edition abgedruckt sind. Der größere Teil ist Bemühen, die SED-Parteilinie über den Zusammenhang von Faschismus und Kapitalismus nachzuweisen. Nach dem Beitritt der DDR wurde nicht mehr viel deutsche Fachliteratur zur NS-Zeit in Griechenland veröffentlicht. Aber bitte, wenn jemand reputable Fachliteratur findet, in der erwähnt wird, dass es eine Anleihe gegeben habe, ... Dann kann man über das Lemma reden. Es ist mir nicht eilig mit einem Löschantrag, aber ich möchte den jetzt nicht vom Tisch nehmen. Ohne reputablen Beleg würde für den ersten Satz nur die Lösung bleiben: Deutsche Zwangsanleihe in Griechenland bezeichnet einen in der griechischen Staatsschuldenkrise erfolgreich etablierten Hoax...84.173.124.130 17:19, 14. Mär. 2015 (CET)

Von Fleischer gibt’s ja mehrere Beiträge zum Thema, ganz oben auf der Disk-Seite beispielsweise „Wenn ihr euch erinnert, können wir vergessen“ mit etwas mehr Hintergrund. Löschen müssen wir den Artikel mMn nicht, er kann notfalls auf Deutsche Besatzungsanleihe … verschoben werden [2], zumindest aber Ulf-Dieter Klemm, Wolfgang Schultheiss: Die Krise in Griechenland: Ursprünge, Verlauf, Folgen. sollte als reputable Quelle anerkannt werden. VG --waldviertler (Diskussion) 18:38, 14. Mär. 2015 (CET)

Danke für die Links. Fleischers Publikationen sind sicher erwägenswert, das ist eine von seinen besseren. Ich habe schon schlechteres von ihm gelesen. Aber auch Fleischer behauptet in Deinem Link nicht, dass es eine "Besatzungsanleihe" gegeben habe. Er präsentiert keine Belege, sondern beklagt, keinen Zugang zu Quellen zu bekommen, verweist auf eine uralte Veröffentlichung aus den Nachkriegsjahren (Angelopoulos), setzt den Begriff vorsichtshalber in Anführungszeichen und kündigt eine Diss an, die noch geschrieben werden müsse. Man könnte sagen, Fleischer sichert sich in diesem Artikel mit Gürtel und Hosenträger gleichzeitig dagegen ab, beim Thema "Zahlungsverkehr mit den Wehrmachtsbehörden" mit den Hosen auf den Schuhen erwischt zu werden. Wissenschaftliche Belege sind was anderes. Dein zweiter Link, der Artikel von Katerina Kralova, ist typische Tertiärliteratur, engagierte, intelligente und nicht unsympathische Publizistik, nur leider keine wissenschaftliche Fachliteratur. 84.173.114.253 22:48, 14. Mär. 2015 (CET)

siehe auch:Rechtssache Distomo

Der Artikel behandelt die Zwangsanleihe, nicht alle Untaten der deutschen Besetzung; über die gibt es in der Kategorie:Deutsche Besetzung Griechenlands 1941- 1945 außer Distomo noch ca.10 andere Artikel. Mit Distomo hat die Zwangsanleihe außer der Zugehörigkeit zu dieser Kategorie nichts zu tun. Auch über das Abkommen von 1960 lässt sich ein Zusammenhang eigentlich gar nicht, allenfalls über vier Ecken herstellen: Auf das Abkommen von 1960 geht der Artikel nur im Rahmen der Frage ein, ob damit die Forderung aus der Zwangsanleihe erledigt ist. Das Abkommen von 1960 diente der Entschädigung der "aus Gründen der Rasse, des Glaubens oder der Weltanschauung von nationalsozialistischen Verfolgungsmaßnahmen betroffenen..." , also insbesonderer jüdischer Griechen, nicht der Opfer von Vergeltungsmaßnahmen der Wehrmacht. In der Rechtssache Distomo ging es nicht um das Abkommen von 1960, sondern um den Grundsatz der Staatenimmunität. Und die Rückzahlung eines Darlehens ist keine "Wiedergutmachung". --Albtalkourtaki (Diskussion) 21:06, 11. Feb. 2015 (CET)

Du hast offensichtlich Kempen überhaupt nicht gelesen. Er äußert sich dezidiert sowohl zu den Reparationen als auch zu den Wiedergutmachungsleistungen nach dem dt.-griech. Vertrag von 1960; er geht auch ausführlich auf den hier behandelten Artikelgegenstand über diese zinslose Zwangsanleihe ein, weshalb es ein einschlägiger und reputabler Aufsatz aus einem rechtswissenschaftlichen Fachbuch ist. Der Titel des Aufsatzes ist unerheblich, sondern entscheidend ist natürlich der Inhalt und dort untersuchte Sachverhalt.

Den Siehe-auch-Verweis kann man weglassen, da er in der Tat keinen nat.-soz. Hintergrund und unmittelbaren Zusammenhang mit dem Lemma hat. Insoweit d'accord.

Deine weiteren Ausführungen, insbesondere kritikwürdige, solltest du mit wiss. Sekundärliteratur belegen. 149.172.254.52 00:34, 12. Feb. 2015 (CET)

Danke für diesen konstruktiven Beitrag. --Albtalkourtaki (Diskussion) 02:58, 13. Feb. 2015 (CET)

Das Thema hat mit Wiedergutmachung nichts zu tun. Der sogenannten "Zwangsanleihe" lag ein Handelssystem mit einer bilateralen Parallelwährung zugrunde, das vom NS-Regime in allen besetzten Staaten des Balkans installiert wurde, nicht nur in Griechenland. Importe ins Deutsche Reich wurden in dieser Währung bezahlt und der bezahlte Betrag auf Guthaben gutgeschrieben. Diese Guthaben konnten durch Importe deutscher Waren in die besetzten Balkanländer belastet werden. Parallelwährung heisst, dass diese Handelswährung neben der jeweiligen Landeswährung existierte. Wie nicht zu erwarten waren die Terms of Trade für das Deutsche Reich sehr günstig. Aus dem Reich erhielten die Balkanländer auch nicht viele Waren. Dadurch verblieb für die Lieferanten in den Balkanländern hohe Guthaben (nicht für den besetzten Staat, sondern für die Hersteller der ins Deutsche Reich gelieferten Waren). Infolgedessen war nicht nur eine Kontenführung, sondern auch ein Clearing für diese Guthaben erforderlich. (Dresdner Bank?) Folge dieses Handelssystems war eine enorme Inflation in den besetzten Ländern, die deren Wirtschaft ruinierte. Guthaben gab es in riesiger Höhe, Waren aber nur noch wenig. Also stiegen die Preise. Bei Kriegsende hatten alle besetzten Balkanländer Guthaben übrig. Für die Nachteile aus dieser NS-Handelspraktik, das man mit Recht als Ausbeutungsverfahren bezeichnen kann, wurde bisher kein Land entschädigt. 93.194.66.61 18:03, 12. Feb. 2015 (CET)

Auf welcher völkerrechtlichen Grundlage und vor allem welcher einschlägigen Literatur wird behauptet, dass hierfür eine Entschädigung gezahlt werden müsste? Benatrevqre ^…?! 18:20, 12. Feb. 2015 (CET)

Genau das ist der Streit: hätten dafür Reparationen gezahlt werden müssen, die aber durch die Charta v. Paris erledigt sind, oder ist es eben eine Anleihe. Das haben wir aber hier nicht zu entscheiden, sondern nur darzustellen. --Albtalkourtaki (Diskussion) 02:54, 13. Feb. 2015 (CET)

Beziehst du dich hinsichtlich Reparationen auf den Fall Distomo? Benatrevqre ^…?! 14:04, 13. Feb. 2015 (CET)

...wenn es doch nur Distomo wäre! Die Wehrmacht hat auch anderswo Schaden angerichtet. - Ich beziehe mich auf die streitige Position der Bundesregierung: Reparationsforderungen sind erledigt,also auch die Zwangsanleihe; und auf die Gegenposition Griechenlands: eine privatrechtlich begründete Forderung ist keine Reparationsforderung. Und nochmals: Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, diesen Streit zu entscheiden. Er ist nur darzustellen. --Albtalkourtaki (Diskussion) 11:32, 15. Feb. 2015 (CET)

Kleiner Hinweis: In der Charta von Paris haben einfach nur alle OSZE-Staaten zu der Frage zugestimmt, ob sich Deutschland wiedervereinigen dürfe. Von Reparationen war da nicht die Rede. Was Kohl und Genscher mit James Baker oder sonstwem von den großen Vier heimlich in irgendeinem Hinterzimmer geflüstert haben, ist angesichts dessen, was tatsächlich schriflich festgehalten, abgestimmt und unterschrieben wurde, irrelevant. --87.169.94.205 12:49, 15. Mär. 2015 (CET)

Nein, das ist wissenschaftlich unbelegt, was du behauptest. Dem Wortlaut nach sollte mit dem 2+4-Vertrag vielmehr alles und jedes (!) "abgeschlossen" werden, jegliche aus der Zeit von 1939 bis 1945 herrührende Forderungen an Deutschland. Vielmehr ist Deine private Meinung (POV) in der Sache und insbesondere im Diskurs völlig irrelevant. Benatrevqre ^…?! 14:00, 15. Mär. 2015 (CET)

Wie du weiter unten siehst, ist das eben nicht mein: "privater POV", sondern auch u. a. italienische Gerichte inkl. des Verfassungsgerichts sehen das ganz anders als du und Kempen. Vage Formulierungen über das Ende der deutschen und europäischen Teilung ändern daran auch nichts. --87.169.94.205 14:24, 15. Mär. 2015 (CET)

Angebliche italienische Gerichtsentscheidungen brauchen Deutschland genau Null-Komma-Null zu interessieren, da hier ohnehin die vr. Staatenimmunität greift, so urteilte übrigens auch der IGH in der einschlägigen Rechtssache Deutschland gegen Italien. Völkerrechtl. also keine Relevanz.Benatrevqre ^…?! 14:51, 15. Mär. 2015 (CET)

Du willst also: "angebliche" Urteile gegen: "angebliche" Urteile und: "angebliches" Völkerrecht stellen? "Angeblich" existiert kein Völkerrecht, keine Wikipedia und auch du und ich nicht. Der Ton gefällt mir also schonmal garnicht. Und nochmal: Vom ICC wurde allein die Zuständigkeit geklärt. Spätestens, wenn Italien deutsche Liegenschaften pfändet, wie es 2014 erneut angekündigt hat, hast du dein: "angeblich". Weil eben aus gutem Grund kein Benatrevqre und auch kein Kemper entscheidet, was Völkerrecht ist. Und auch nicht die Wikipedia, die nur darstellen soll, was verschiedene Experten sagen. Was allerdings mit einer Paywall etwas umständlich wird, wenn in Zukunft als Quellen nurnoch ausschließlich gedruckte Bücher mit einem hohen zwei- bis dreistelligen Preis anerkannt werden, wobei man zusätzlich noch aufpassen muß, daß sie einem Kemper oder Benatrevqre zufällig gerade in den Kram passen. --87.169.94.205 15:29, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich schreibe "angeblich", weil ich deiner Privatexegese ital. Verfassungsgerichtsentscheidungen explizit misstraue, solange du keine einschlägige, im Fachdiskurs zitierte und damit reputable Sekundärliteratur beibringst, die deine bislang unbelegten Ausführungen stützt. Nicht mehr und nicht weniger! Alles andere bleibt in der Sache irrelevant und ist schlicht und einfach kein hilfreicher Beitrag zur Artikelverbesserung. Punkt. Und wenn noch so ein PA kommt, dann findest du dich auf VM wieder. JA? Benatrevqre ^…?! 15:51, 15. Mär. 2015 (CET)

Deutsch-griechischer Briefwechsel

Ich halte nichts davon, selbigen im Artikel abzudrucken, da es sich um eine interpretierfähige Primärquelle handelt und es m.E. im Übrigen nicht zwingend erforderlich ist, auf diesen Briefwechsel näher einzugehen, da kein unmittelbarer Zusammenhang mit dem eigentlichen Artikelgegenstand der Zwangsanleihe besteht. Der Abschnitt nimmt daher unverhältnismäßig viel Raum ein. Benatrevqre ^…?! 17:36, 12. Feb. 2015 (CET)

Das kann man so sehen. Mir liegt daran, dass sich der Leser des Artikels selbst ein Bild davon machen kann, welche Ansprüche Griechenland sich damals vorbehalten hat. Ich werde den Abschnitt kürzen. Ein weiterer Punkt: Die Aussage, dass Forderungen nach Kriegsentschädigungen und nach Rückerstattung der Zwangsanleihe von 1942 „ausgeklammert“ worden seien, ist nicht belegt. Belegt ist nur, dass ein Autor das geschrieben hat. Unter Ausklammern verstehe ich den Sachverhalt, dass die Verhandlungspartner Reparationen und Rückzahlung der Anleihe als Problem gesehen haben, aber auf eine Regelung bewusst verzichtet haben. Es kann aber auch so gewesen sein, dass diese Themen gar nicht behandelt wurden, z. B. weil man einen Friedensvertrag abwarten wollte. --Malabon (Diskussion) 18:52, 12. Feb. 2015 (CET)

Die herrschende Lehre ist jedenfalls der Ansicht, dass mit dem 2+4-Vertrag eine "abschließende Regelung" über alle Formen von Reparationen, die Deutschland nach der Regelung in einem förmlichen Friedensvertrag noch hätte leisten müssen, eingetreten ist und dieser völkerrechtl. Statusvertrag mithin in dem Verständnis abgeschlossen, ratifiziert und von der internationalen Staatengemeinschaft "mit Genugtuung" aufgefasst wurde, dass fortan keine Zahlungspflichten seitens des vereinten Deutschlands an frühere Kriegsgegner und besetzte Länder mehr bestehen. Somit ist auch das etwaige Erfordernis einer möglichen Rückzahlung aus einer Zwangsanleihe von 1942 heraus entstandenen Verbindlichkeiten ggü. Griechenland abgegolten. Die griechische Position kann allenfalls als Mindermeinung dargestellt werden, ihr kann jedoch nicht gleichermaßen viel Raum und Artikelanteil gewidmet werden, da der Artikel sonst die griechische Position ungerechtfertigterweise begünstigt. Benatrevqre ^…?! 08:43, 13. Feb. 2015 (CET)

Als deutscher Steuerzahler hoffe ich auch, dass Ansprüche Griechenlands nicht mehr bestehen. Dass ein Vertrag zwischen den 2+4-Parteien aber Ansprüche Dritter beseitigen kann, ist jedoch – da benutze ich dein ceterum censeo – weder in diesem Artikel noch hier belegt. Grundsätzlich sind Verträge zu Lasten Dritter für den Dritten nicht bindend. Wenn dies hier anders sein sollte, wäre es – mit Quellen – zu erläutern.--Malabon (Diskussion) 21:54, 13. Feb. 2015 (CET)

Auch dieses Argument wurde bei Kempen bereits widerlegt. Es handelt sich beim 2+4-Vertrag nachweislich um keinen Vertrag zu Lasten Dritter, sondern um einen völkerrechtlichen Statusvertrag, dessen Bindewirkung sich auch auf Dritte entfaltet. Belege siehe Hauptartikel. Benatrevqre ^…?! 22:27, 13. Feb. 2015 (CET)

Mir geht es nicht darum, ein Argument zu widerlegen. Im Hauptartikel wurde lediglich die von dir erwähnte These (mit Literaturangabe, aber ohne Begründung) referiert. Das ist mir bei der Brisanz des Themas einfach zu dünn. Was ist denn ein Statusvertrag und unter welchen Voraussetzungen kann er Rechtswirkungen für Dritte bewirken? Das müsste, von mir aus auch kurz zusammengefasst, dargelegt werden. Das ist zumindest mein Anspruch an eine Enzyklopädie. Vielleicht kann dann die herrschende Lehre noch klarer ihre Überlegenheit über die Mindermeinung zeigen. --Malabon (Diskussion) 22:52, 13. Feb. 2015 (CET)

Im Rahmen dieses Lemmas jetzt auch noch die völkerrechtlichen Fragen um den 2+4-Vertrag abzuhandeln, würde wohl zu weit führen. Da musst du zu einem Lehrbuch des Völkerrechts greifen (z.B. das hier, nicht zu einer Enzyklopädie. Dann schreib einen schönen Artikel "Statusvertrag". Jedenfalls ist die durch einen Statusvertrag bestätigte Ordnung nach einer im Völkerrecht herrschenden Lehre auch für Nichtvertragsstaaten verbindlich (sie richtet sich "ad omnes"). Ob das auch für die Regelung von Reparationsfragen gilt, ist dann wieder eine besondere Frage.--Albtalkourtaki (Diskussion) 11:42, 15. Feb. 2015 (CET)

Auf jedenfall ist Kempens Konstrukt bzw. Auslegung eines Statusvertrags als das Verbot eines Vertrags zu Lasten Dritter irgendwie tangierend oder gar aufhebend auch bei weitem nicht unumstritten. Auch Italien erkennt diese Auslegung des Zwei-plus-Vier-Vertrags nicht an, weshalb ja das italienische Urteil von 2008 in der Rechtssache Distomo erging, das die Existenz des Zwei-plus-Vier-Vertrages nicht als Ausrede zur Reparationsverweigerung gelten ließ, sondern im Einklang mit dem LSA die Existenz des Zwei-plus-Vier-Vertrages gerade zur Grundlage der fälligen Zahlungen erklärte. Der ICC, der daraufhin von Deutschland angerufen wurde, hat daraufhin im Februar 2012 auch nicht im Sinne Kempens, daß Reparationsforderungen an Deutschland nichtig wären, geurteilt, sondern einfach nur klargestellt, vor welchen Gerichten in der Sache geklagt werden darf. Das italienische Verfassungsgericht reagierte darauf am 22. Oktober 2014 mit dem Urteil, daß es das Urteil des ICC von Februar 2012 nicht als rechtlich bindend anerkennt bzw. als am Kern der Sache vorbeigehend ansieht, und verkündete eine Erfolgsaussicht für den Fall, daß erneute identische Klagen vor italienische Gerichte gebracht würden. --87.169.94.205 13:34, 15. Mär. 2015 (CET)

Belege fehlen im ersten Absatz

Für den im ersten Absatz dargestellten Sachverhalt fehlt mindestens ein Beleg, besser wären mehrere. Dafür reicht imho auch nicht ein pauschaler Verweis auf das Literaturverzeichnis oder auf das Verzeichnis der Weblinks. --Goesseln (Diskussion) 19:34, 14. Mär. 2015 (CET)

+1. Sonst stelle ich wirklich bald einen Löschantrag. 84.173.114.253 21:10, 14. Mär. 2015 (CET)

-1 Ich sehe keinen zwingenden Grund, vom Fehlen von Belegen auszugehen; sie befinden sich doch im Artikel. Einen LA hielte ich für unbegründet und würde ich auch nicht unterstützen. Dafür, die Bezeichnung "Zwangsanleihe" im Lemma und Artikel weiterzuführen, spricht m.E. insbesondere Folgendes:

Im Jahr 2000 antwortete das Bundesfinanzministerium auf eine Anfrage der PDS: »Griechenland verlangt die Rückzahlung der so genannten Zwangsanleihe, die das Deutsche Reich als Besatzungsmacht 1942 der griechischen Staatsbank auferlegt hatte. Diese Forderung wird mit 3,5 Mrd. US-$ (zuzüglich Zinsen) beziffert.« Im Jahr 2010 fragte die Linksfraktion erneut nach. Diesmal antwortete das Auswärtige Amt (BT-Drs. 17/709 vom 11. Februar 2010): »Bei der sogenannten Zwangsanleihe geht es darum, dass 1942 Griechenland auferlegt wurde, über die Kosten der deutschen Besatzungstruppen hinaus Beträge unmittelbar über die Bank von Griechenland zur Verfügung zu stellen. Dabei wurden sogenannte Anlastungskonten im Warenverkehr zwischen Griechenland und dem Deutschen Reich saldiert. Bei Kriegsende war ein Betrag von 476 Millionen Reichsmark offen.« Und weiter: Es handle sich »bei diesen Rückforderungen um Reparationsansprüche.«

»Im Übrigen«, so die B.Reg. in ihrer Antwort von 2000, »wären Reparationen über 50 Jahre nach Ende der kriegerischen Auseinandersetzung in der völkerrechtlichen Praxis ein Sonderfall ohne jede Präzedenz.«

Ob man die Zwangsanleihe nun (deutscherseits) als Reparationsanspruch interpretiert, den Deutschland in eine Reihe weiterer Forderungen u. a. der jüdischen Gemeinde von Thessaloniki stellt und mit diesen zusammen als Reparationsansprüche behandelt (und die B.Reg. aus bestimmten Gründen nicht bereit ist, diese Forderungen anzuerkennen), oder (griechischerseits) als eigenständige Forderung begreift, ist für die Lemmawahl im Grunde ohne Bedeutung. Benatrevqre ^…?! 10:27, 15. Mär. 2015 (CET)

nochmal: es steht hier und auch in der Folge beleglos: Nach einem Bericht des Auswärtigen Amtes vom 12. April 1945 an die Reichsbank betrug die Höhe dieser Anleihe 476 Millionen Reichsmark.
In welcher Literatur wird dieser "Bericht" zitiert? Diesen Beleg bitte hier anfügen.
Nicht mehr, nicht weniger, sonst setzte ich als erstes die Vorlage:Belege fehlen.
--Goesseln (Diskussion) 13:35, 15. Mär. 2015 (CET)

Wenns ums Griechenlandbashing geht, reichen nicht überprüfte Presseschlagzeilen als Beleg aus um sie zu verarbeiten, hier aber wird nach Literatur verlangt. --O omorfos (Diskussion) 15:09, 15. Mär. 2015 (CET)

Du lenkst von dem Problem ab.

Nota bene: der Artikel Griechen-Bashing hat bereits wegen der schlechten Belege den entsprechenden Hinweis. --Goesseln (Diskussion) 15:17, 15. Mär. 2015 (CET)

Der Artikel steht auf meiner Beobachtungsliste, Ich kenne deine Änderungen. Ich finde das erneute Einsetzten des Wortes Griechenfeindlichkeit in die Unterüberschriften nicht richtig. Aber das gehört nicht hier her. Hier sollten wir mal explizit aufführen wo Verbesserungsbedarf gesehen wird. Damit entsprechend gewirkt werden kann. Wie Ich bereits schrieb sollten sich Diskussion auf den Artikel selbst und nicht auf die Sache beziehen. WP ist kein Vermittlungsgremium das die Probleme zweier Staaten lösen soll, sondern sie nur protokolliert.--O omorfos (Diskussion) 15:32, 15. Mär. 2015 (CET)

Die Formulierungen und die Beleglage in der Einleitung sind immer noch dieselbe Herausforderung, die es eine war, als ich hier vor drei Tagen das erste Mal den Artikel las: dürftig und pov-lastig und theoriefindend.
Hier also weitere Zwischenerkenntnisse und Literaturen:

• Oberregierungsrat Dr. S. Nestler: Das Finanzwesen einschliesslich der Besatzungskosten in Griechenland während der deutschen Besatzungszeit 1941-1944, Politisches Archiv des Auswärtigen Amts: Sonderbevollmächtigter Südost, Dienst Athen, Band 7 (PA AA R 27320)
• Kaspar Dreidoppel: Der griechische Dämon: Widerstand und Bürgerkrieg im besetzten Griechenland 1941-1944. Balkanologische Veroffentlichungen Des Osteuropa-Institut der Freien Universitat Berlin. Wiesbaden, Harrassowitz 2009, ISBN 978-3-447-05929-9 (Zugl.: Berlin, Freie Univ., Diss., 2008)
• Gabriella Etmektsoglou: Criminal states, innocent Citizens? Aspects of Greek-German relations during World War II and its aftermath. In: Gerd Bender, Rainer Maria Kiesow, Dieter Simon (Hrsg.): Die andere Seite des Wirtschaftsrechts. Steuerung in den Diktaturen des 20. Jahrhunderts. (= Studien zur Europäischen Rechtsgeschichte, Bd. 208). Klostermann, Frankfurt a.M. 2006
• Hein A. M. Klemann, Sergei Kudryashov: Occupied economies : an economic history of nazi-occupied Europe, 1939 - 1945. London : Berg 2012
• Paul Hahn: Die griechische Währung und währungspolitische Massnahmen unter der Besetzung 1941 - 1944. Tübingen : Inst. f. Besatzungsfragen, 1957. Studien des Instituts für Basatzungsfragen in Tübingen zu den deutschen Besetzungen im 2. Weltkrieg ; Nr. 10

... und ein Band Rechtfertigungsliteratur aus NS-Sicht:

• Hermann Neubacher: Sonderauftrag Südost, 1940–1945. Bericht eines fliegenden Diplomaten. Göttingen : Musterschmidt, 1956

--Goesseln (Diskussion) 11:27, 17. Mär. 2015 (CET)

nach einer Woche

Die Zahl 476 ist inzwischen an verschiedenen Stellen aufgetaucht, ok.
Es fehlen immer noch Belege, vielleicht hat ja jemand inzwischen die Literatur durchgesehen und könnte jetzt Einzelnachweise für andere Fakten nachliefern, dann könnte auch der Baustein verschwinden.
Steht hier: Im Dezember 1942 wurde die griechische Kollaborationsregierung gezwungen, einer Regelung zuzustimmen, nach der dieses Guthaben als zinslose Anleihe behandelt wurde. Diese sollte nach Kriegsende zurückgezahlt werden.
Gibt es hierfür eine Stelle in der reputablen Literatur?
--Goesseln (Diskussion) 18:57, 21. Mär. 2015 (CET)

Beides steht in dem [Gutachten] des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags gleich im ersten Absatz, mit Angabe einer Quelle. Das ist wohl reputabel genug. --Albtalkourtaki (Diskussion) 19:39, 21. Mär. 2015 (CET)

Gab es überhaupt eine Anleihe oder einen Kredit?

Es ist doch die Frage, ob es wirklich eine "Anleihe" oder ein "Kredit" war. Oder ob es Clearing-Konten waren. Die Bundesregierung schreibt, es waren "Anlastungskosten im Warenverkehr". Was kann man sich darunter vorstellen? Ein Beispiel: eine Wehrmachtsbehörde sorgte für den Export von Rohstoffen aus Griechenland ins Deutsche Reich. Der Wert der Rohstoffe wurde nun einem Konto bei der griechischen Staaatsbank in der Währung "Drachme" angelastet. Das Konto war jetzt bis zur Bezahlung der Rohstoffe im Soll. Das Deutsche Reich bezahlte diese Rohstoffe, damit war diese Kontoposition wieder ausgeglichen. Der Zahlbetrag wurde an den Eigentümer des Bergwerks weitergeleitet. Geschäft abgeschlossen, Kontoposition auf Null. Wenn nun bei Kriegsende offene Positionen auf diesem Konto geblieben waren, das Reich also Lieferungen aus Griechenland nicht mehr bezahlt hatte, so stehen die offenen Beträge wohl kaum der griechischen Staatsbank zu. Die war doch nur der Kontoführer. Sie standen den Unternehmen zu, deren Waren ins Deutsche Reich exportiert worden waren, nicht dem griechischen Staat. Die Unternehmen können in griechischem, britischen, französischem oder jedem beliebigen Besitz gewesen sein. Also, wenn ich die Antwort der Bundesregierung als richtige Auskunft auffasse, sehe ich weit und breit weder Anleihe noch Kredit. Kurzer Ausflug in die Wirtschaftsgeschichte der NS-Besetzung des Balkans: die serbischen Kupferbergwerke in Bor. Auch in Serbien wurde dieses Clearingverfahren verwendet. Dasselbe Thema. Auch Serbien wurde für das ins Reich exportierte Kupfer nicht entschädigt. Die Aktien der Kupferbergwerke waren nämlich mehrheitlich in französischer Hand gewesen. 91.2.112.210 11:26, 15. Mär. 2015 (CET)

Das ist eine interessante Schlussfolgerung und Theorie. Sie ist dergestalt nur leider wissenschaftlich unbelegt. Zumindest noch. Worauf ich oben hinauswollte, war, dass die Bundesregierung selbst den Ausdruck "Zwangsanleihe" aufgreift; sie stellt zwar ein "sogenannt" vornean, doch widerspricht dieser Bezeichnung nicht in aller Deutlichkeit, sondern klassifiziert diese griechische Forderung lediglich als Reparationsforderung. Benatrevqre ^…?! 19:40, 15. Mär. 2015 (CET)

was in diesem Artikel ist denn überhaupt wissenschaftlich belegt? Was denkst Du, wenn Du als Studi diesen Artikeltext mit dieser "Sekundärliteratur" in einer juristischen Hausarbeit abgeben würdest, wie Deine Chancen auf eine gute Bewertung wären? Beispielsweise hast Du jetzt Sven F. Kellerhoff als EN eingebaut. Das ist in Ordnung, der ist weder ein Torfkopf noch jemand mit eigener ausgeprägt politischer Agenda. Aber er ist ein Journalist, eine gründliche Recherche oder tiefere einschlägige Kenntnisse kann man von ihm nicht erwarten. Dass die Bundesregierung den Begriff einer "sogenannten Zwangsanleihe" verwendet, ja gut, diese Begriffsbildung aus Griechenland ist schon älter, es ist ein bekannter politischer Kampfbegriff. Sie greift ihn auf. Das heisst aber nicht, dass es tatsächlich eine Anleihe gegeben hat. Wobei ich mit "Anleihe" eine Zahlung des griechischen Staates an die Wehrmacht meine, nicht bloß das Führen eines Clearing-Kontos für die Exporte von Unternehmen in Griechenland. 91.2.112.210 21:11, 15. Mär. 2015 (CET)

Ob es ursprünglich eine Anleihe oder ein Kredit war, ist unerheblich. Eine bestehende Forderung, also auch ein Guthaben, kann auch durch Vereinbarung (in diesem Fall durch eine erzwungene Vereinbarung) z.B. durch Stundung in ein Darlehen umgewandelt werden. Man nennt das ein Vereinbarungsdarlehen.[3] Es gibt also ein Darlehen, einen Kredit oder eine Anleihe. --Albtalkourtaki (Diskussion) 08:10, 16. Mär. 2015 (CET)

Heute hat Michael Martens, der politische Korrespondent der FAZ für Südosteuropa, einen Bericht über die angeblichen 476 Millionen Reichsmark deutscher Schulden veröffentlicht. Ich zitiere daraus Von einer „Zwangsanleihe“ (oder überhaupt einer Anleihe) ist nicht die Rede. Das ist der bisher detailreichste Bericht über die angebliche Zwangsanleihe, und aus meiner Sicht sollte er deswegen im Artikel verwendet werden. 84.173.118.150 14:44, 16. Mär. 2015 (CET)

Das finde ich nicht. Im Gegensatz zu der im Artikel zitierten Schrift des habilitierten Historikers Hagen Fleischer handelt es sich um ein Artikelchen eines politischen Journalisten, der "zwischen den Zeilen" liest - also spekuliert, und zwar: Die Beamten des Auswärtigen Amtes hätten schon an ihre Nachkriegskarrieren gedacht und sich deshalb die 476 Mio. nur ausgedacht. Kann man das ernst nehmen ? Dass Beamte des AA eine nicht existierende Forderung Griechenlands in die Akten schmuggeln, um nach der zu erwartenden Niederlage ihre Karrierechancen (für die Griechenland natürlich ungeheuer wichtig war ...?) zu verbessern? Diese originelle These eines in Istanbul tätigen möglicherweise von orientalischer Fabulierlust Infizierten könnte man allenfalls unter der Überschrift "Kurioses" in den Artikel nehmen. --Albtalkourtaki (Diskussion) 15:16, 16. Mär. 2015 (CET)

??? Das soll drin stehen? Bitte Martens Artikel nochmal sine ira et studio lesen. Er berichtet von der deutsch-italienischen Vereinbarung, nach der Griechenland,nur Abschlagszahlungen begrenzter Höhe leisten soll, deren Höhe der Inflation angepasst wurden.84.173.118.150 15:35, 16. Mär. 2015 (CET)

Welcher anerkannte Fachautor bewertet den Sachverhalt ebenso wie Martens?

Den Artikel aufgrund einer einzigen Quelle (FAZ) umzubauen, wäre sehr dürftig. Benatrevqre ^…?! 19:37, 16. Mär. 2015 (CET)

In Martens Artikel gibt es mehrere Punkte, die hier anders dargestellt werden und auch nicht belegt sind. Es gibt aber durchaus auch mehr als Martens Artikel, siehe Buchheim. Buchheims Veröffentlichung muss man halt in Ruhe und ganz durchlesen.

Aber erstmal Punkt 1 (von mehreren, aber einer nach dem anderen) Martens schreibt, dass in besagtem Bericht der Verwaltungsleute der Wehrmacht der Ausdruck "Anleihe" nicht vorkommt (mein Zitat oben). Fleischer verwendet den Ausdruck "Zwangsanleihe" aber im Zusammenhang mit dem Bericht. Wo hat Fleischer das her? Gibt es einen Anleihevertrag oder ist das eine griechische Interpretation der Zahlungsvorgänge? Hat Fleischer oder irgendein anderer ernstzunehmender Autor einen Nachweis für einen Anleihevertrag geliefert? Martens lässt diese Frage offen, er schildert nur besagten Bericht, den er offenbar vorliegen hatte. 84.173.118.150 22:46, 16. Mär. 2015 (CET)

Zum wiederholten Mal: Ob der Ausdruck "Anleihe" vorkommt, ist völlig egal. Jede Forderung, jede Schuld kann durch eine (erzwungene) Stundung zu einem Kredit oder einer "Anleihe" werden. Juristische Laien sollten nicht versuchen, Begriffsjurisprudenz zu betreiben. - Aha, Martens hatte (in Istanbul?) die Akte "offenbar vorliegen" und kann daher gegen Prof. Fleischer, der sie bekanntlich entdeckt hat, aber "keinen Nachweis geliefert" hat, ausgespielt werden...--Albtalkourtaki (Diskussion) 00:55, 17. Mär. 2015 (CET)

Du bist derjenige, Albtalkourtaki, der hier Theoriefindung betreibt. Wenn es keine Anleihe gab, ist das Lemma wohl kaum gerechtfertigt. Wenn in besagtem Wehrmachts-Bericht aus den letzten Kriegstagen 1945 der Ausdruck "Anleihe" nicht vorkommt, hat Fleischer den Ausdruck wahrscheinlich aus einer anderen Quelle. Manchmal verwendet Fleischer auch den Ausdruck "Kredit". Das ist ein klarer Hinweis darauf, dass es sich bei beiden Ausdrücken um Interpretationen handelt. Nachweisbar sind diese beiden Ausdrücke in keinem Dokument aus der Kriegszeit. Sie tauchen in den Reparationsverhandlungen nach 1945 auf und stammen somit aus griechischen Quellen. 84.173.112.122 08:15, 17. Mär. 2015 (CET)

Mit Theoriefindung hat es nichts zu tun, wenn ich darauf hinweise, dass eine bestehende Forderung, also auch ein Guthaben, durch Vereinbarung (in diesem Fall durch eine erzwungene Vereinbarung) z.B. durch Stundung in ein Darlehen umgewandelt werden. Man nennt das ein Vereinbarungsdarlehen.[4],und das ist eine juristische Binsenweisheit. Wenn man meint, es gebe keine Anleihe oder keinen Kredit, nur weil der Ausdruck "Anleihe" nicht vorkommt,ist das laienhafte Begriffsjurisprudenz.--Albtalkourtaki (Diskussion) 08:49, 17. Mär. 2015 (CET)

Zur Info VG --waldviertler (Diskussion) 08:45, 17. Mär. 2015 (CET)

Dieses juristische Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes spricht von einer "sogenannten Zwangsanleihe" und verweist auf "Abschlagszahlungen" der griechischen Nationalbank. Ich habe auch in diesem Gutachten nach einem Hinweis auf ein Originaldokument gesucht. Schließlich sprechen manche Politiker von einem "Vertrag mit Rückzahlungsvereinbarung". Wo kann man diesen Vertrag nachlesen, oder wenigstens eine Inhaltsbeschreibung erhalten? Mir ist es bisher nicht gelungen, so einen Vertrag in der Sekundärliteratur zu finden. Sowohl der Wissenschaftliche Dienst als auch Martens verweisen nur auf deutsch-italienische Vereinbarungen vom Dezember bzw. März 1942, ohne deren Inhalt wiederzugeben. Bisher ist das mein Kenntnisstand. Weiss jemand mehr? 84.173.112.122 10:32, 17. Mär. 2015 (CET)

Das Gutachten spricht nicht von einer "sogenannten Zwangsanleihe", sondern stellt fest: "Das Deutsche Reich erlegte Griechenland 1942 eine Zwangsanleihe auf." - Wenn es (noch) einen schriftlichen Vertrag gäbe, den man nachlesen kann, hätte Martens in der FAZ nicht so schön spekulieren können. (Er würde dann aber wohl vermuten, das Dokument sei gefälscht). In der Juristerei und Geschichtsforschung hat man aber meist keine Originaldokumente. Nach dem Motto Quod non est in actis, non est in mundo kann man natürlich alles anzweifeln (auch die Große Hungersnot in Griechenland so wie du).--Albtalkourtaki (Diskussion) 07:49, 18. Mär. 2015 (CET)

Zwei Berichte

Welchen Stellenwert hat der Bericht vom 25. April 1945 (PAAA, R 27320) im Verhältnis zu dem Bericht Die finanziellen Leistungen der besetzten Gebiete bis Ende März 1944, der 1964 in Auszügen bei Jürgen Kuczynski und 1986 komplett in den VfZ abgedruckt wurde. Dort gibt es geschätzte Besatzungskosten für Griechenland in Höhe von 500 Mio RM bis 31.3.1944.

• Christoph Buchheim: Die besetzten Länder im Dienste der deutschen Kriegswirtschaft während des Zweiten Weltkriegs. Ein Bericht der Forschungsstelle für Wehrwirtschaft, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 34 (1986), S. 117–145 http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1986_1_5_buchheim.pdf

--Goesseln (Diskussion) 21:48, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich hatte Buchheims wissenschaftliche Veröffentlichung in den VfZ diskussionshalber erwähnt, Benatrevqre hat sie als EN in den Artikel gebracht. Der Diskussionszusammenhang damals war die Frage nach der Berechtigung des Rechtsstandpunktes der deutschen Bundesregierung, die griechische Forderung als Reparationsforderung zurückzuweisen. Dabei ging es um den Artikel 5 des Londoner Schuldenabkommens, der ausdrücklich Verrechnungskonten in das Schuldenmoratorium einbezieht.

Buchheim kannte offenbar den Bericht vom 25. April 1945 (PAAA, R 27320) nicht. Er findet sich nicht in seinen Referenzen. Buchheims Darstellung der finanziellen Leistungen Griechenlands nachzulesen ist aber auch in weiterer Hinsicht aufschlussreich. Bei Buchheim ist zum Ausfuhrüberschuss das Gegenteil von dem zu lesen, was im Artikel steht. Was im Artikel steht Abtransport aus Griechenland wert- und mengenmäßig ständig gesteigert, von deutscher Seite aber kaum Gegenlieferungen, ist garnicht belegt. 84.173.118.150 15:53, 16. Mär. 2015 (CET)

Klarstellung,

bevor das nun auch schon wieder in falsche Hälse gerät.

Forschungsstelle für Wehrwirtschaft: Die finanziellen Leistungen der besetzten Gebiete bis Ende März 1944, abgedruckt bei Buchheim, VfZ ...

Christoph Buchheim schreibt eine knappe Einleitung zu dem "Dokument", das auch schon an anderen Stellen teilweise veröffenticht wurde, es sind also nicht seine Zahlen. Punkt.

Griechenland kommt in dem Dokument „auch“ vor, und, weil die Zahlen für die Verfasser - die Buchheim uns nicht nennt, nicht kennt (?) - interpretationsbedüftig sind. Punkt. Ich schreibe hier „auch“, weil die griechischen Zahlen in den Zahlen der anderen Länder und in der Gesamtsumme „verschwinden“, mag sein, schlimm genug, aber darum geht es nicht.

Zu den Historikern, die das Dokument der Forschungsstelle für Wehrwirtschaft schon mal verarbeitet haben, gehört außer Kuczynski auch Mark Mazower, der ja bekanntlich eine Kapazität für die neuere griechische Geschichte ist, das habe ich aber (noch) nicht nachgelesen.

Also nochmal, wer hat das Dokument PAAA, R 27320 in welcher wissenschaftlichen Literatur schon einmal zitiert gesehen, besser noch, wer hat einen Scan? Ich frage auch noch an anderer WP-Stelle nach.

Und nochmal, was ist das Verhältnis der beiden Dokumente zueinander?

wenn mir hier einer begründet sagt, die beiden Papiere haben nichts miteinander zu tun, dann auch gut. Ich möchte es nur wissen, was ja keine enzyklopädische Sünde sein muss... denke ich mal.

--Goesseln (Diskussion) 17:16, 16. Mär. 2015 (CET)

Richtig, habe ich doch oben schon gesagt, sie haben nichts miteinander zu tun. Die Akte mit der Signatur PAAA R 27320 wurde erst kürzlich "entdeckt", das ist erst ein paar Monate her. Hagen Fleischer sagte kürzlich, er habe sie entdeckt, im Fernsehen war ein anderer Wissenschaftler, der sagt, nein, er wäre der Finder gewesen. Seinen Namen habe ich mir nicht gemerkt. Es ist ein Ordner mit 251 Seiten, schreibt Michael Martens, mit dem Titel „Sonderbevollmächtigter Südost“, der im Archiv des Auswärtigen Amtes steht. 84.173.118.150 17:29, 16. Mär. 2015 (CET)

thx.

Durch den FAZ-Artikel von heute kommt jetzt wohl auch noch etwas Bewegung in diesen Artikel.

nur mal als Hinweis: die Zahl 476 wurde aber nicht erst "kürzlich entdeckt", oder ?

--Goesseln (Diskussion) 17:52, 16. Mär. 2015 (CET)

Dass Problem ist, was denn nun wirklich in den Berichten in diesem Ordner steht. Fleischer und Martens geben widersprüchliche Inhaltsangaben. Du bist nicht der Einzige, der gerne einen Scan hätte, um das mal selbst nachzulesen. Der Ordner PAAA R 27320 (PAAAA = Politisches Archiv Auswärtiges Amt) findet sich als Referenz in mehreren Publikationen, die schon ein paar Jahre alt sind (2008, 2009). So neu ist er sicher nicht aufgetaucht, wie jetzt in den Medien berichtet wurde. 84.173.118.150 18:20, 16. Mär. 2015 (CET)

Verleugnen der verstärkten Diskussion seit der Griechenlandkrise

Ich hab wirklich keine Ahnung, welchen verpönten Konnex Benutzer:O omorfos in der Erwähnung der verstärkten politischen Debatte seit Beginn der Griechenlandkrise sieht. Die Einleitung sollte den Artikeltext wiedergeben und nicht wichtige Aspekte dieser Debatte verschweigen, weil sie einzelnen Benutzern unangenehm sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:11, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube nach fünf Jahren wissen inzwischen alle das Griechenland Pleite ist, wir müssen das nicht in jeden einzelnen Artikel in der Einleitung einbauen. Oder habt ihr Sorge es könnte da drausen noch immer jemanden geben der nicht mitbekommen hat das dass Land Pleite ist und explizit darauf hingewiesen werden muss?. Diese Diskussion über die Zwangsanleihe gibt es schon seit Jahren nicht erst seit einer Woche, es wurde nur nicht von der Presse beachtet. Jetzt mit der neuen Regierung ist es aufeinmal wieder interessant. Die Problematik hier hat aber nichts mit der Schuldenkrise zu tun. Die Schuldenkrise ist ein gesammteuropäisches Problem, dass hier bezieht sich auf zwei Staaten. Könnten wir bitte aufhören ständig diese Polemik in Einleitungen einzubauen. Glaubt mir jeder weiss das die Griechen ein Geldproblem haben es ständig überall einzubauen auch wenn es nichts damit zu tun hat ist kontraproduktiv. Traurig das selbst dieser Punkt extra diskutiert werden muss. --O omorfos (Diskussion) 14:18, 16. Mär. 2015 (CET)

Diese persönliche Empfindsamkeit ist verständlich, hat jedoch nix mit diesem Artikel zu tun. Ich editiere höchst selten in diesem Bereich und kann die Beschuldigungen nicht nachvollziehen. Fakt ist allerdings, wie du selbst zugibst, dass die Debatte erst in den letzten Jahren verstärkt geführt wurde. Man will ja nicht auf Griechenland draufhauen, vielmehr gehts auch um den Umgang Deutschlands mit solchen Themen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:26, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich sagte dieses Thema wird seit Jahren behandelt steht aber jetzt erst im medialen Interesse. Vielleicht habe Ich mich ja missverständlich ausgedrückt. Das hat nichts mit persönlicher Empfindsamkeit zu tun sondern das dieses Thema getrennt von der Schuldenkrise zu betrachten ist. Ich finde es falsch das die Schuldenkrise in der Einleitung mit eingebaut wird weil damit versucht wird auszudrücken das dieses Problem erst mit der Schuldenkrise angegangen wird was nicht richtig ist.--O omorfos (Diskussion) 14:31, 16. Mär. 2015 (CET)

Das Thema ist eben nicht getrennt von der Schuldenkrise zu betrachten, das wird auch aus den verlinkten Quellen seit Anfang 2015 deutlich. Das Problem wird auch nicht erst mit der Schuldenkrise angegangen, es rückt nur wieder verstärkt in den Vordergrund, schon allein durch die ständige Erwähnung durch Tsipras, wenns um den Umgang mit Deutschland geht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:46, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich weiss zwar nicht was du damit ausdrücken willst wenn du davon redest das du dich gefrotzelt fühlst aber zumindest scheinst du mir ja zuzustimmen das dies keine neue Forderung ist sondern eine die seit Jahren besteht ins mediale Interesse rückt sich durch die Regierung Tsipras und nicht durch die Krise seit 2010. Also ist doch die Aussage falsch. Ist es wirklich notwendig überall diese Polemik einzubauen. Selbst derjenige der das zuerst in den Artikel ergänzt hatte, hat sich nicht darüber beschwert als Ich den Halbsatz entfernt habe. Wenn es dir wirklich so wichtig ist das überall die Schuldenkrise erwähnt wird damit auch jeder darüber bescheid weiss, schlage Ich vor du baust es in jeden Artikel der sich um griechische Themen handelt mit ein denn deiner Meinung nach Verleugne Ich ja diese Tatsache was dich dazu bringt dich gefrotzelt zu fühlen.---O omorfos (Diskussion) 14:59, 16. Mär. 2015 (CET)

Du behauptest hier also felsenfest, dass diese Diskussion nix mit der Griechenlandkrise und ihren Folgen zu tun hat, sondern rein "zufällig" zur gleichen Zeit wieder aufkommt? Bei solchen Behauptungen erübrigst sich jede weitere Diskussion. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:23, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich sagte diese Diskussion gibt es seit Jahren und nicht erst seit Wochen sie ist unabhängig von der Schuldenkrise zu bewerten weil es sich um zwei verschiedene Sachverhalte handelt. Entweder muss in der Einleitung stehen dass seit der Regierung Tsipras die Diskussion wieder im Focus der Öffentlichkeit steht oder eben garnichts. Dieses ständige polemesieren widerspricht gegen das neutralitätsprinzip. Ebenso wie du sehe Ich eine weitere Diskussion nicht für notwendig. Es sollen sich einfach weitere melden wenn der Grossteil der Meinung ist WP sollte auf Klischees bauen dann werde ich mich nicht gegen die Mehrheit stellen dann baut es eben wieder ein. Also warte ein zwei Tage ab bis sich andere melden, wenn sie dir bestätigen das diese Halbwahrheit in die Einleitung gehört setze sie wieder ein, meinen Segen wirst du haben.--O omorfos (Diskussion) 15:31, 16. Mär. 2015 (CET)

Entweder muss in der Einleitung stehen dass seit der Regierung Tsipras die Diskussion wieder im Focus der Öffentlichkeit steht oder eben garnichts. - und wieso machst du das nicht gleich so? Seit wann ist "eben garnichts" in der Wikipedia eine sinnvolle Alternative? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:37, 16. Mär. 2015 (CET)

Seit dem unsere Kanzlerin erklärte ihre Politik gegenüber Griechenland sei alternativlos.--O omorfos (Diskussion) 15:39, 16. Mär. 2015 (CET)

Wie bitte? Kann ich das jetzt bitte einbauen, oder folgt da jetzt noch mehr Blödsinn? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:23, 18. Mär. 2015 (CET)

FAZ vom 16. 3. 2015

Auf Seite 2 in der aktuellen FAZ ist die - für mich - bisher detaillierteste Darstellung der Akte von 1954 1945 enthalten. Bei einer Analyse der Bedingungen und der wertbildenden Faktoren stellt Michael Martens eine Vielzahl an Unschärfen fest, die den Charakter der Verpflichtung und ihren Wert in Frage stellen. Der WP-Artikel muss gravierend umgebaut werden. Grüße --h-stt !? 16:25, 16. Mär. 2015 (CET) PS: Wer eine Kopie haben will, soll mir eine Wiki-Mail schreiben.

Oben hatte ich diesen Artikel schon aufgegriffen und verlinkt, war aber erstmal auf wenig Gegenliebe gestoßen. Ich bin Deiner Meinung, dass der wikipedia-Artikel unter Verwendung der von Martens präsentierten Informationen überarbeitet werden muss. 84.173.118.150 16:41, 16. Mär. 2015 (CET)

mit oben meint er diesen Thread, dort gibt es auch den Link auf den Artikel von Martens. Wenns beliebt, dann bitte hier nichts mehr, sondern oben.

--Goesseln (Diskussion) 18:21, 16. Mär. 2015 (CET)

Oben hatte ich dazu schon Stellung genommen: Im Gegensatz zu der im Artikel zitierten Schrift des habilitierten Historikers Hagen Fleischer handelt es sich um ein Artikelchen eines politischen Journalisten, der (wörtliches Zitat:) "zwischen den Zeilen" liest - also spekuliert, und zwar: Die Beamten des Auswärtigen Amtes hätten schon an ihre (wörtliches Zitat:) "Nachkriegskarrieren" gedacht und sich deshalb die 476 Mio. nur ausgedacht. Kann man das ernst nehmen ? Dass Beamte des AA eine nicht existierende Forderung Griechenlands in die Akten schmuggeln, um nach der zu erwartenden Niederlage ihre Karrierechancen (für die Griechenland natürlich ungeheuer wichtig war ...?) zu verbessern? Diese originelle These eines in Istanbul tätigen möglicherweise von orientalischer Fabulierlust Infizierten könnte man allenfalls unter der Überschrift "Kurioses" in den Artikel nehmen.--Albtalkourtaki (Diskussion) 20:26, 16. Mär. 2015 (CET)

Das ist jetzt Polemik, Du kannst auch besser, Albtalkourtaki. Lass uns das Thema, wie Goesseln vorschlägt, unter dem Thread oben sachlich diskutieren. Michael Martens fragt zu Recht, warum eigentlich Verwaltungsleute der Wehrmacht sich in Berlin mit tabellarischen Aufstellungen der Besatzungskosten in Griechenland befassen, während sie schon am Fenster dem Strassenkampf der Wehrmacht mit der Roten Armee zugucken können. Dass Du versuchst, Michael Martens wegen dieser Fragestellung abzuqualifizieren und alles andere, was er schreibt, damit unglaubwürdig zu machen, ist überhaupt nicht angebracht. Ganz im Gegenteil. Michael Martens ist, wie fast alle Auslandskorrespondenten der FAZ, ein erstklassiger Journalist. 84.173.118.150 22:19, 16. Mär. 2015 (CET)

Aber ein Journalist,kein Historiker wie Hagen Fleischer. Man mag sich ja darüber wundern,dass die Beamten sich noch kurz vor Toresschluss wie Beamte verhalten haben, aber die Erklärung, sie hätten sich dabei an ihren Nachkriegskarrieren orientiert, ist doch kein schlüssiges Motiv. Ich qualifiziere nicht "alles andere, was er schreibt" ab, aber was hat er denn außer dem absurden Argument gegen die Schuldenaufstellung vorzubringen? --Albtalkourtaki (Diskussion) 22:55, 16. Mär. 2015 (CET)

Wieso denn "Argument gegen die Schuldenaufstellung"? Das ist es doch nicht. Martens hat offenbar diesen PA-AA-Bericht gelesen und hängt an derselben Fragestellung fest: Gab es wirklich eine "Anleihe" oder wie sind diese Zahlungen denn nun sonst zu charakterisieren? Martens sagt auch nicht, es habe keine Anleihe gegeben. Er erwähnt auch die beiden tschechischen Historikerinnen, die ebenfalls von einer Anleihe sprechen. Aber in diesem Bericht stehe nichts von einer Anleihe, schreibt er. Alles weitere diskutieren wir besser oben, sonst zerfranst die Diskussion. 84.173.118.150 23:28, 16. Mär. 2015 (CET)

Wofür wurden die Zahlungen Griechenlands verwendet?

Der Artikel schweigt sich bisher darüber aus. Ich bin der Meinung, dass diese Frage zentral ist und hierzu Informationen in den Artikel sollten. Aus dem Nestler-Bericht der Wehrmacht geht laut Michael Martens, FAZ, folgende Aufteilung hervor:

• 50 Prozent entfielen auf Baukosten. In anderer Sekundärliteratur, u.a. bei Fleischer, ist nachzulesen, dass dazu auch der Bau von Verteidigungsanlagen gegen Großbritanniens Streitkräfte gehörte
• 25 Prozent des Geldes zahlte die Wehrmacht griechischen Bauern im Landet, um Nahrungsmittel zu kaufen
• Gut 6 Prozent seien an griechische Beschäftigte der Wehrmacht gegangen (Putzfrauen, Bedienstete, Fuhrleute) 84.173.112.122 08:33, 17. Mär. 2015 (CET)

Wenn ich mich nicht täusche, wurden Güter beispielsweise Rohstoffe und Lebensmittel im großen Stil ausgeführt und für die negative Handelsbilanz die Zwangsanleihe aus der Taufe gehoben. Griechenland hat vornehmlich Sachgüter abgeführt, keine Geldzahlungen getätigt.--ChristosV (Diskussion) 10:50, 17. Mär. 2015 (CET)

Wo kann man das nachlesen? (übrigens: eine negative Handelsbilanz entsteht durch einen Überschuss eingeführter Güter über die ausgeführten Güter) 84.173.112.122 11:13, 17. Mär. 2015 (CET)

Was erhielt Griechenland vom Deutschen Reich?

Historische Schulden? Die Akte Griechenland, Michael Martens in der Sonntags-FAZ: Der Passivbilanz, die von den Verwaltungsleuten der Wehrmacht auf 476 Millionen RM geschätzt wurde, stand eine Aktivbilanz gegenüber, die nicht beziffert worden war. „... Lebensmittellieferungen aus eigenen Versorgungsraum, Export von deutschen Waren, die zum Teil im Reich Mangelgüter waren, Zurverfügungstellung von Gold...“ Wie Martens das schildert, steht das in demselben Bericht, in dem die Schätzung von 476 Millionen RM steht. Warum erwähnt der Artikel nur die Passivseite? Warum ist das nicht auch bei Hagen Fleischer nachzulesen? Ein weiteres Thema im Artikel von Martens: die griechischen Juden. Aber das wird ein neuer Thread, denn zur Verteilung der deutschen Entschädigungsmillionen aus dem Globalabkommen nach dem Zweiten Weltkrieg ist auch noch was anzumerken. 84.173.112.122 17:15, 17. Mär. 2015 (CET)

Keine Ansprüche des griechischen Staates

Ansprüche des griechischen Staates sind erstens - wenn sie überhaupt bestehen - 70 Jahre später verjährt. Und zweitens sind diese Ansprüche des griechischen Staats aufgrund des Zwei-Plus-Vier-Vertrages und der Charta von Paris ausgeschlossen, weil das Thema "Reparationen aufgrund des Zweiten Weltkrieges" 1990 abschliessend behandelt wurde.

• Stuttgarter-Nachrichten:Griechische Reparationsforderung, Kauder sendet klare Worte nach Athen
• Tagesspiegel.de:Griechenland, Debatte um Reparationen kann Bundesregierung nicht spalten

Regierungspoliiker wie Volker Kauder, Gerda Hasselfeldt, Wolfgang Schäuble oder auch Thomas Oppermann stellen unmissverständlich klar, das die Ansprüche der griechischen Regierung auf Reparationszahlungen völkerrechtlich nicht berechtigt sind.

Auch das vom SPD-Politiker Frank-Walter Steinmeier geführte Auswärtige Amt und der SPD-Politiker Michael Roth lehnen Reparationsforderungen der griechischen Regierung ab.

• n-tv: Auswärtiges Amt lehnt Reparationen ab, 17. März 2015

"Die Frage von Reparationen sei rechtlich und politisch abgeschlossen", erklärte der deutsche Aussenminister Steinmeier.

• Spiegel.de: NS-Verbrechen in Griechenland: Steinmeier nennt Debatte über Reparationen "gefährlich"

Von CDU/CSU und von SPD-Regierungsvertretern kommen im März 2015 klare Aussagen, die Ansprüche des griechischen Staates ablehnen. Dies müßte stärker im Artikel eingebaut werden. 88.70.218.83 14:20, 18. Mär. 2015 (CET) 88.70.218.83 14:20, 18. Mär. 2015 (CET)

Auch müßte im Artikel stärker thematisiert werden, das diese Forderung von der griechischen links-rechtspopulistischen Regierung aufgrund ihrer finanziellen Probleme als Thema nunmehr im März 2015 aufgebracht wurde. Denn erst jetzt "kommt" dies Thema im Zusammenhang mit der Haushaltskrise in Griechenland wieder "auf den politischen und medialen Tisch", nachdem jahrelang hiervon nichts in den Medien und in der politischen Debatte zu lesen war. 88.70.218.83 14:28, 18. Mär. 2015 (CET)

Fazit: Rechtlich ist dies Thema erledigt und die griechische Regierung hat keine Chance auf Zahlungen. Sie würde vor den Internationalen Gerichten verlieren; so wie dies bereits auch mit der Forderung auf Reparationen durch Privatpersonen im Februar 2012 in Den Haag entschieden wurde.

• FAZ:Deutsche Kriegsverbrechen, Den Haag stärkt Deutschlands Immunität

Aber es gibt einen deutsch-griechische Zukunftsfonds, eingerichtet vom Auswärtigen Amt, der im September 2014 seine Arbeit aufgenommen hat, und auf freiwilliger Basis ohne irgendeine rechtliche Verpflichtung kann Deutschland hier finanzielle Mittel für die Pflege des Verhältnis zwischen Griechenland und Deutschland investieren. Vielleicht muss auch dies stärker im Artikel erwähnt werden, das völkerrechtlich die Ansprüche der griechischen Regierung unberechtigt sind und kaum eine Chance auf Sieg vor Internationalen Gerichten haben. 88.70.218.83 14:41, 18. Mär. 2015 (CET)

Das ist deine Privatmeinung und gehört nicht in die WP. In sofern du nicht unter dem Neutralitätsaspekt auch zumindest eine Stimme aufführst die dass Gegenteil aufführt und diese gibt es zuhauf. Muss deine Ergänzung im Artikel wieder zurückgestellt werden. Also überarbeite sie bitte nochmal. Ich verstehe zwar deine Privatmeinung aber so wie du das aufführst ist das kein enzyklopädischer Beitrag.--O omorfos (Diskussion) 15:01, 18. Mär. 2015 (CET)

falsch, das ist nicht meine Privatmeinung, sondern ich habe mit Quellenbelegen ausführlich dargelegt, das Volker Kauder, Frank-Walter Steinmeier, Wolfgang Schäuble, Gerda Hasselfeldt, Thomas Oppermann, Michael Roth alle diese Haltung haben und für sie alle dieses Thema rechtlich und politisch erledigt ist. Ich setze daher Revertierungen von Dir diesbezüglich zurück, weil die Inhalte mit Einzelnachweisen belegt sind. 88.70.218.83 15:06, 18. Mär. 2015 (CET)

Du hast scheinbar nicht verstanden was Ich dir gesagt habe. Du hast dir die Meinungen ausgesucht die du für richtig hälst und andere die dir nicht gefallen nicht recherchiert, Du kannst zurücksetzen was du willst. Entweder du stellst den Sachverhalt neutral dar und somit richtig oder dein Beitrag muss leider zurück gestellt werden. In der WP suchen wir uns nicht die Meinungen aus die uns gefallen und die anderen lassen wir weg. Dein Beitrag ist somit nicht falsch aber eben nicht vollständig. Also sei bitte so freunlich und halte dich an die Regeln. ich habe absichtlich erst dir geantwortet und nicht sofort revidiert.Damit du auch nachvollziehen kannst worauf Ich hinaus will.--O omorfos (Diskussion) 15:13, 18. Mär. 2015 (CET)

Da leider nicht korrigiert wurde und statt dessen Wertungen in den Artikel einfließen bleibt mir leider nichts anderes übrig als zurückzusetzen.--O omorfos (Diskussion) 16:05, 18. Mär. 2015 (CET)

meinetwegen kannst du gern die Haltung anderer relevanter Personen aussuchen und reinstellen, beispielsweise Oppositionsführer Gregor Gysi, aber es ist schon in der Tat von Bedeutung, das die Regierungsvertreter über Wolfgang Schäuble, Volker Kauder, Frank-Walter Steinmeier, Thomas Oppermann, usw. alle die Meinung vertreten, das Reparationszahlungen an Griechenland politisch und rechtlich nicht berechtigt sind. Das hat deswegen auch Relevanz, weil ohne die Zustimmung einer deutschen Bundesregierung wird es keine Zahlungen im Endeffekt geben. Und wenn die von mir genannten Politiker aus den Reihen der CDU/CSU und SPD dies alle ablehnen, hat dies schon Bedeutung für den Artikel. 88.70.218.83 16:08, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich hatte dich aufgefordert deinen Beitrag zu korrigieren, dem kommst du nicht nach. Viel Schlimmer ist aber so ein Satz wie "Es handelt sich also eindeutig ..." Das ist eine Wertung. Wenn alles so eindeutig wäre dann gäbe es dazu keine Diskussion. Ich hätte ja wenn es sich um Kleinigkeiten handelt deinen Beitrag korrigiert aber du verstösst hier gegen mehrere Wikipediaregeln die du wahrscheinlich nicht kennst. Somit kann Ich deinen Beitrag nicht korrigieren. Kein vernünftiger Sichter kann deine Änderungen sichten weil sie leider Mängel aufweisen. Wenn ich sie nicht zurücksetze wird es eben ein anderen tun. Das ist kein Vorgang gegen dich sondern die Berücksichtigung der Regeln. Deine Angaben über Schäuble und CO sind ja nicht falsch aber sie werden leider einseitig dargestellt und Wertungen gehen eben garnicht. Ich versuche dir nur damit zu helfen. Ich hätte auch einfach zurücksetzen können und es dabei belassen. Sichten wird keiner deinen Beitrag.--O omorfos (Diskussion) 16:18, 18. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: Die Aufgabe der Wikipedia ist, Geschichte wiederzugeben aber keinesfalls sie zu Bewerten.--O omorfos (Diskussion) 16:26, 18. Mär. 2015 (CET)

die Aufgabe der Wikipedia, ist zu informieren, und diesbezüglich ist es von hoher Bedeutung bei diesem Thema, das es derzeit keinen einzigen relevanten deutschen Regierungsvertreter gibt, der die Forderungen der griechischen Regierung für berechtigt ansieht. 178.3.22.26 16:45, 18. Mär. 2015 (CET)

Das χάος hier im Artikel spiegelt auch das Chaos in der öffentlichen Diskussion, was den diplomatischen Beziehungen der Parteien dort und der Artikelschreiber hier nicht besonders gut tut, und es kann nun kaum noch gesteigert werden.

Vor vier Tagen mahnte ich Belege für die starken Thesen im Intro an, und es kam eigentlich nichts. Den Hagen Fleischer mußte ich selbst heraussuchen. Es stehen da immer noch unbelegte Thesen und Abschweifungen in starken Worten.

Jetzt wird hier im Artikel aus der Die Welt ein Gegenargument zitiert. Das ist ersteinmal gut für den Artikel, weil damit die Probleme deutlicher werden könnten. Ob allerdings die Argumentation in der FAZ nicht die umfangreichere ist, das wird sich zeigen.

Auch bei Michael Martens in der FAZ geht es um Besatzungskosten.

Ob ein Teil der Besatzungskosten gegen die Haager Konvention verstießen und damit Kriegsverbrechen waren, dafür gibt es Anzeichen, aber es braucht, wie immer, Belege. Die Lasten solcher Kriegsverbrechen können vermutlich als Reparationen eingefordert werden (meine TF).

nein das können Reparationen nunmal seit 1990 nicht mehr, denn die Charta von Paris und der Zwei-plus-Vier-Vertrag stehen, Reparationsforderungen klar entgegen. Und zudem wären solche Forderungen nach 70 Jahren verjährt. Hauptgrund aber sind halt die international 1990 geschlossenen Verträge, die Reparationsforderungen der griechischen Regierung an Deutschland klar entgegenstehen. Und das ist auch gut so, denn ansonsten kommen demnächst deutsche rechtsradikale Politiker auch "um die Ecke" und versuchen das Völkerrecht auszuhebeln und zu umgehen und werden die Rückforderung von Pommern, Schlesien und Ostpreussen fordern und sich auf die Argumentationsebene der griechischen Regierung begeben. 92.76.127.217 17:22, 18. Mär. 2015 (CET)

Ob Italien und Deutschland 1942 auf die Erstattung eines Teils der Besatzungskosten im Vornherein verzichtet haben, dafür gibt es Anzeichen, aber es braucht, wie immer, Belege.

Welchen Charakter eine Rückzahlung von mithin zuviel vorgeschossenen Besatzungskosten hatte und ob dafür der Begriff Anleihe oder Zwangsanleihe sinnvoll ist, das ist unklar. Gut wäre es, wenn die Verwendung dieses Begriff dokumentiert würde. Es braucht also auch hierfür, wie immer, Belege.

und so weiter ...

--Goesseln (Diskussion) 16:52, 18. Mär. 2015 (CET)

Solange die Begriffe Anleihe oder Zwangsanleihe oder Kredit nicht belegt sind, ist der Artikel besser auf ein Lemma Deutsche Besatzungskosten in Griechenland zu verschieben. Der Leser wird hier ansonsten sehr bewusst in die Irre geführt, weil unter Begriffen wie Kredit, Anleihe, Zwangsanleihen Finanzprodukte von Banken oder Staatsanleihen zwischen Staaten verstanden werden. Das aktuelle Lemma ist schlichtweg historisch gesehen, eine Falschbezeichung. Es sind errechnete Beträge von Besatzungskosten, die die griechische Regierung von der deutschen Regierung mit Zinsen einfordert. 92.76.127.217 17:17, 18. Mär. 2015 (CET)

Zum Begriff Zwangsanleihe dann auch hier nochmals: „Das Deutsche Reich erlegte 1942 Griechenland eine Zwangsanleihe auf.“ PDF, S. 3. Das vermutlich interessantere WD 2, 3000 041/13 ist als „Vertraulich“ eingestuft und deshalb nicht veröffentlicht. VG --waldviertler (Diskussion) 17:38, 18. Mär. 2015 (CET)

• CDZ-MdB, Johann Wadepuhl, Reparationszahlungen sind politisch und rechtlich abgeschlossen

Auch der CDU-Bundestagsabgeordnete Johann Wadephul lehnt Reparationsleistungen völkerrechtlich und politisch ab. [...] "Griechenland hat heute vor 55 Jahren, am 18. März 1960, mit Deutschland einen Vertrag abgeschlossen, mit dem bereits Entschädigungszahlungen vereinbart und gezahlt wurden. Das Land war auch Teilnehmer der Charta von Paris, mit der die europäischen Staaten der deutschen Vereinigung zustimmten. 70 Jahre nach Kriegsende Reparationszahlungen einzufordern, wäre zudem ein Präzedenzfall." [...]

Ebenso lehnt der CDU-Politiker Klaus-Peter Willsch die Forderung der griechischen Regierung ab.

• NDR:Forderung nach Reparationen ist abwegig

47.64.229.139 14:21, 21. Mär. 2015 (CET) 47.64.229.139 14:21, 21. Mär. 2015 (CET)

SPD Politiker Thomas Oppermann wandte sich dagegen, die Frage von Reparationszahlungen und des Zwangskredit von 1942 neu aufzurollen: „Aus Sicht der Bundesregierung sind Reparations- und Entschädigungsfragen rechtlich abschließend geklärt.“ In gleicher Weise äußerte sich auch SPD-Politikerin Christine Lambrecht.

• Grüne Politiker sind offen für Zahlungen an Griechenland

47.64.229.139 14:52, 21. Mär. 2015 (CET)

In gleicher Weise ablehnend äußerte sich auch der französische EU-Währungskommissar Pierre Moscovici: "Es ist überhaupt nicht zielführend, die Vergangenheit für politische Zwecke in der Gegenwart zu missbrauchen“ [..] 47.64.229.139 15:03, 21. Mär. 2015 (CET)

Historisch: Es handelt sich nicht um eine Anleihe, sondern um einen errechneten Betrag für Besatzungskosten

• Welt.de: Griechenlands 476 Millionen Anleihe gibt es nicht

In der Welt wird am 18. März 2015 berichtet, das es sich historisch gesehen nicht einmal um eine Anleihe handele. Dies ergäbe die Prüfung der Akte R 27320 im Auswärtigen Amt. Es gab nur die Forderung nach Besatzungskosten, die Griechenland zu tragen hatte. Es handelt sich also eindeutig weder um einen Kredit noch um eine Anleihe, sondern um einen errechneten Betrag. 88.70.218.83 15:06, 18. Mär. 2015 (CET)

Das Lemma des Artikels ist historisch gesehen daher nicht korrekt. Der Begriff "Anleihe" oder "Zwangsanleihe" ist historisch betrachtet schlichtweg falsch, wie der Artikel in der Zeitung Die Welt korrekt erörtert.

Wenn dann müßte der Artikel eigentlich lauten: "Deutsche Besatzungskosten in Griechenland": diese aber wiederum fallen eindeutig unter Reparationen und sind völkerrechtlich erledgit. 88.70.218.83 15:12, 18. Mär. 2015 (CET)

In die Runde gefragt, ist jemand dagegen, wenn das Lemma des Artikels auf Deutsche Besatzungskosten in Griechenland verschoben wird, weil es sich historisch gesehen, nunmal nicht um einen Kredit oder eine Anleihe im klassischen Sinne handelt, sondern es sich um eine Forderung handelt, die einen berechneten Betrag für Besatzungskosten zum Inhalt hat. 178.3.22.26 16:49, 18. Mär. 2015 (CET)

Ja ich. Es wird hier besser noch erstmal nichts verschoben, insbesondere nicht auf Grundlage eines einzigen Zeitungsartikels. Es besteht auch keine Dringlichkeit zur Lemmaverschiebung. Benatrevqre ^…?! 19:11, 18. Mär. 2015 (CET)

1. Nach den Berichten von Sven Kellerhoff (danke für die Scans!) in der WELT und Martens in der FAZ ist klar, dass der Bericht, in dem die Berechnung von 476 Millionen RM vorgenommen wurde, keinen Hinweis darauf enthält, dass es sich um eine Anleihe oder einen Kredit gehandelt hätte. Auch der Wissenschaftliche Dienst spricht von einer "sogenannten" Zwangsanleihe, auch Hagen Fleischer setzt den Ausdruck in Anführungszeichen. Dass es, wie u.a. Politiker der LINKen behaupten, einen "Vertrag mit Rückzahlungszusage" gebe, ist auch nicht belegt
2. Martens stellt dar, dass von dieser Berechnung die Hälfte auf die Besatzungsmacht Italien entfallen. Deswegen kann ein neues Lemma für diesen Text nicht "Deutsche Besatzungskosten" heißen
3. Dass den 476 Millionen RM "Anlastungen" ca. 300 Millionen an Lieferungen gegenüberstehen, steht nicht im Artikel
4. Dass diese 476 Millionen RM nur den Teil der Zahlungen darstellen, der über die griechische Notenbank geleistet wurde, nämlich den Teil, der nicht über den griechischen Staatshaushalt gezahlt werden konnte, fehlt. Der war hoffnungslos überschuldet
5. Dass diese "Besatzungskosten" zum Teil in die Verteidigungsanlagen gegen den Kriegsgegner Großbritannien flossen, eine von der HLKO nicht untersagte Verwendung, steht nicht im Artikel
6. Vom Artikel ist höchstens die Hälfte der Sätze weiterverwendbar. Beispiel: Dass der Abtransport aus Griechenland wert- und mengenmäßig ständig gesteigert worden sei, ist falsch. Im Gegenteil, es wurde Gold geliefert zur Stabilisierung der Drachme. Weiteres Beispiel: Hungersnot: Völlige POV-Darstellung, es liest sich so, als hätten die Reichsdeutschen den Griechen ihr Essen weggefressen und sie dem Hungertod preisgegeben. Dass Lebensmittel vom Reich geliefert wurden, dass das Rote Kreuz von der britischen Seeblockade solange an Getreidelieferungen an Griechenland gehindert wurde, bis die USA ein Machtwort sprachen,...
7. Fazit: Den Artikel muss man nicht verschieben, den kann man tonnen 84.173.120.201 18:52, 18. Mär. 2015 (CET)

Nein, einen Löschgrund sehe ich darin keinen. Einzelne Aussagen, die belegt sind, lassen sich ohne Weiteres einbauen. Benatrevqre ^…?! 19:11, 18. Mär. 2015 (CET)

Das doppelte Einsetzen von selben Informationen nur in anderer Formulierung, macht die Sache aber nicht besser.--O omorfos (Diskussion) 19:28, 18. Mär. 2015 (CET)

An die IP, bitte hilf mir mal weiter. Wo in diesem Dokument steht sogenannte Zwangsanleihe und wo wird Zwangsanleihe in Anführungszeichen geschrieben? Danke und viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 19:36, 18. Mär. 2015 (CET)

+ 1. Da steht im Gegenteil, dass das Deutsche Reich Griechenland 1942 eine Zwangsanleihe auferlegt hat. Darauf habe ich oben auch schon hingewiesen. Trotzdem wird die falsche Behauptung, da stehe"sogenannte Z.",munter wiederholt. Und obwohl ich wiederholt darauf hingewiesen habe, dass es völlig egal ist,ob die Forderung ursprünglich als Anleihe begründet wurde, weil jede Forderung durch eine (erzwungene) Vereinbarung zum Darlehen wird, wird munter wiederholt, es handle sich gar nicht umeine Anleihe. Was der wissenschaftliche Dienst des Bundestages geschrieben hat, was der Historiker Prof. Fleicher geschrieben hat- das wissen unsere Hobby-Juristen und -Historiker alles besser, können sie sich doch auf Artikel aus der Tagespresse berufen, nach denen alles"klar" ist. --Albtalkourtaki (Diskussion) 20:06, 18. Mär. 2015 (CET)

Auf Seite 4, Anmerkung 2, Matthias Mock, Berechnungen zur sogenannten griechischen Zwangsanleihe von 1942, ...Kurzinformation des Wissenschaftlichen Dienstes von 2012. Weitere Probleme? 84.173.120.201 23:01, 18. Mär. 2015 (CET)

Keine Probleme: Da handelt es sich um das Zitat eines Aufsatztitels von Mock. Wer daraus die Behauptung strickt, das Gutachten bezeichne die Zwangsanleihe als "sogenannte", fälscht.--Albtalkourtaki (Diskussion) 00:42, 19. Mär. 2015 (CET)

Albtourtaki, netter Versuch, aber die Begriffsbildung "Zwangsanleihe" ist nun mal eine griechische Erfindung, inzwischen bald 70 Jahre alt, und schon die DDR, von der griechische Regierungen zuerst Geld haben wollten, hat sie zurückgewiesen. 84.173.120.201 00:11, 19. Mär. 2015 (CET)

Jetzt also eine griechische Erfindung, und der Hinweis auf wissenschaftliche Schriften ist ein "netter Versuch"... Dass die DDR sie zurückgewiesen hat, ist natürlich ein schlagendes Argument. Die Argumentation wird immer frecher.--Albtalkourtaki (Diskussion) 00:37, 19. Mär. 2015 (CET)

Die DDR hat gar nichts entschädigt, weder NS-Zwangsarbeiter noch Wiedergutmachung für NS-Verfolgte geleistet. Auch die Reparationsleistungen beschränkten sich auf den Teil, den die UdSSR ihrer SBZ entnommen hatte. Hier also mit der DDR zu argumentieren und zu behaupten, diese habe die Zwangsanleihe zurückgewiesen, ist angesichts des äußeren Rahmens und der Beweggründe der DDR völlig am Thema vorbei. Die DDR hatte gar nicht vor, Reparationen, gleich welcher Form, zu leisten, da sie sich spätestens ab Anfang der 1960er Jahre weder als Rechtsnachfolger des Dt. Reichs noch als völkerrechtl. identischen Staat betrachtete. Es ist also schnurzegal, was die DDR zum Sachverhalt meinte. Erst nach der Wiedervereinigung übernahm wohlgemerkt die Bundesrepublik jene Entschädigungsleistungen und zahlte Beträge aus, vor denen sich die DDR jahrelang drückte. Benatrevqre ^…?! 08:07, 19. Mär. 2015 (CET)

Dass die DDR sich generell nicht in der Pflicht sah, andere NS-Opfer zu entschädigen als die eigenen Leute, ist richtig. Das ändert aber nichts daran, dass die Behauptung, es habe eine Zwangsanleihe gegeben, die zur Rückzahlung anstehe, von Vertretern Griechenlands bereits kurz nach dem Krieg aufgestellt wurde, gegenüber der DDR. Was in diesem lausigen POV-Artikel hier nicht vorkommt. Wie so manches anderea auch, ein paar Punkte habe ich ja schon aufgezählt. Im Übrigen, Albtalkourtaki, "Aufsatztitel von Mock", was für ein Quatsch. Es handelt sich um ein Dokument des Wissenschaftlichen Dienstes von 2012, das im Titel die "sogenannte Zwangsanleihe" anspricht. Steht doch da. Ich verstehe ja, es ist schwer, vier Seiten zu lesen. Aber traue es Dir doch einfach mal zu :-)). 84.173.115.174 10:02, 19. Mär. 2015 (CET)

Die Probleme mit dem Lesen und Verstehen liegen nicht bei mir: Oben hieß es noch das Gutachten des WD bezeichne die Zwangsanleihe als "sogenannte". Tatsächlich taucht das Wort "sogenannt" nur in der Fußnote 2 (S. 4) als Titel einer "Kurzinformation" von Mock über ein WD-Gutachten auf. Das wird jetzt zum "Dokument des WD" aufgewertet. In dem Gutachten steht schon im Titel "Zwangsanleihe" ohne "sogenannt" und im ersten Satz (mit Beleg), dass das Deutsche Reich Griechenland 1942 eine Zwangsanleihe auferlegt hat. - Dass es sich bei dem Begriff um einen von Griechenland erfundenen Kampfbegriff handelt, wird auch einfach so mal behauptet. Aber als IP kann man sich ja jede Dreistigkeit erlauben.--Albtalkourtaki (Diskussion) 19:01, 19. Mär. 2015 (CET)

ich würde eher sagen, die Dreistigkeit liegt bei Dir, Albtalkouraki. Die Begriffe Anleihe, Kredit oder Zwangsanleihe sind nunmal historisch betrachtet falsche Begrifflichkeiten. Es handelt sich um geschätze Besatzungskosten, die die griechische Regierung einfordert. Diese unterfallen dem Bereich der Reparationen und diesbezüglich wurde dies Thema 1990 politisch und völkerrechtlich abschliessend behandelt. Vor den Internationalen Gerichten würde die Griechische Regierung verlieren. Forderungen von Privatpersonen wurden 2012 bereits vom Internationalen Gericht in Den Haag klar abgelehnt. 47.64.229.139 (14:21, 21. Mär. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Soweit die Ansicht einer namenlosen IP. Anderer Ansicht das Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags. (auf Seite 4 zur Existenz der Zwangsanleihe, auf S. 13 zu den offenen Erfolgsaussichten vor Gericht). Und der Internationale Gerichtshof hat sich nicht dazu geäußert, ob die Ansprüche von Privatpersonen bestehen (die mit der Zwangsanleihe im Übrigen nichts zu tun haben), sondern dazu, ob die Bundesrepublik im Ausland verklagt werden kann. Aber als IP kann man ja alles mal so behaupten und braucht auf Argumente nicht einzugehen. --Albtalkourtaki (Diskussion) 16:45, 21. Mär. 2015 (CET)

Die Ansicht der Bundesregierung ist laut Gutachten juristisch "nicht zwingend"

Im Fliesstext steht: Die Ansicht der Bundesregierung ist juristisch umstritten. Nach einem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages ist sie nicht zwingend. Es mag ja sein, dass die Ansicht der Bundesregierung juristisch nicht zwingend ist. Der zweite Satz ist aber in dieser Weise nicht belegt. Das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes macht keine explizite Aussage, die Ansicht der Bundesregierung sei juristisch nicht zwingend. Diese Aussage findet sich nur im zweiten Beleg. Man sollte mMn den Satz den Belegen anpassen. Also z.B.: Laut Ansicht der Linksfraktion (oder ähnlich) beurteilt das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes die Sichtweise der Bundesregierung als juristisch "nicht zwingend". --Lukati (Diskussion) 14:25, 20. Mär. 2015 (CET)

Da stellt sich zunächst einmal die Frage, auf welche konkrete Aussage oder Feststellung in dem Gutachten die Linksfration abstellt. Benatrevqre ^…?! 14:47, 20. Mär. 2015 (CET)

Geht es dabei nicht um das vertauliche WD 2, 3000 041/13? VG --waldviertler (Diskussion) 14:53, 20. Mär. 2015 (CET)

Ja. Da aber das obige, verlinkte ein anderes ist (nämlich WD2 – 3000 – 093/13), habe ich den betr. (Gutachten-)Einzelnachweis an dieser Stelle im Artikeltext entfernt. Benatrevqre ^…?! 15:01, 20. Mär. 2015 (CET)

Bitte Konjunktiv. Dass dieses Gutachten, für das es im Artikel keinen Beleg gibt, eine Rechtsauffassung der Bundesregierung juristisch bewerte, ist eine Ansicht der Antragsteller der Kleinen Anfrage. 91.2.115.203 17:27, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir die Aussage zuschreiben sollten. Wir wissen nicht, was in dem Dokument effektiv steht. Also sollten wir Ross und Reiter nennen. --Lukati (Diskussion) 20:59, 20. Mär. 2015 (CET)

Auf Seite 13 kommt das Gutachten zu dem Ergebnis, eine „spezifische Aussage hinsichtlich einer zu erwartenden gerichtlichen Entscheidung (sei) nicht wissenschaftlich begründbar". Mit „nicht zwingend“ ist das eigentlich nicht schlecht übersetzt.--Albtalkourtaki (Diskussion) 21:21, 20. Mär. 2015 (CET)

Das ist wie bereits gesagt ein anderes Gutachten. Und jegliche Interpretation der Formulierungen in diesem Gutachten durch WP-Autoren, also uns, wäre unzulässige Theoriefindung. Benatrevqre ^…?! 17:41, 21. Mär. 2015 (CET)

Schon klar, dass es ein "anderes" Gutachten ist, wobei allerdings noch niemand behauptet, hat, der Wissenschaftliche Dienst habe einmal so und dann anders begutachtet. Wenn "nicht zwingend" zu sehr interpretiert erscheint, kann man das zitierte Gutachtenergebnis auch uninterpretiert wiedergeben.--Albtalkourtaki (Diskussion) 19:29, 21. Mär. 2015 (CET)

Nein, Sekundärliteratur ist stets vorzuziehen gegenüber einem Gutachten, dessen Interpretation jur. Kenntnisse verlangt. Das Gutachten ist schließlich nicht für die (Laien-)Öffentlichkeit bestimmt, sondern für den internen Dienstgebrauch vorgesehen und verfasst worden. Benatrevqre ^…?! 01:00, 22. Mär. 2015 (CET)

Das Gutachten ist als Fachveröffentlichung Sekundärliteratur. Wäre es "nur für den Dienstgebrauch" verfasst, hätte es nicht veröffentlicht werden können. Die verständliche Wiedergabe von Fachliteratur ist im Übrigen keine Interpretation. --Albtalkourtaki (Diskussion) 20:53, 22. Mär. 2015 (CET)

Das ist in diesem Fall falsch. Der WD arbeitet für den Deutschen Bundestag resp. für die Abgeordneten des Bundestages. Diese Gutachten können daher nicht unter für uns übliche Fachliteratur i.S.v. wissenschaftl. Sekundärliteratur subsumiert werden. Es ist nicht offensichtlich, über welche Kanäle dieses Gutachten dem ZDF zugespielt wurde. "Verständliche Wiedergebe" ist so eine Sache, da stellt sich jeder was anderes drunter vor; ein WP-Artikel soll ja nicht bloß eine Inhaltsangabe sein.Benatrevqre ^…?! 21:08, 22. Mär. 2015 (CET)

Dann nenne mir doch bitte wissenschaftliche Fachliteratur dazu, was als wissenschaftliche Sekundärliteratur im Sinne der WP zu verstehen ist. Denn uns Laien steht doch eine solche Interpretation nicht zu. --Albtalkourtaki (Diskussion) 21:48, 22. Mär. 2015 (CET)

Der rote Marker

Der rote Marker in der Abbildung eines Auszugs des Dokuments aus dem Jahr 1945 kommt aus der Redaktion der Zeitung Die Welt im Jahr 2015. Das sollte sowohl in Commons in der Bildlegende dazugeschrieben werden, als auch hier im Artikel. Oder es besorgt halt jemand einen unmarkierten Scan und ersetzt das Bild bei Commons. --Goesseln (Diskussion) 18:47, 21. Mär. 2015 (CET)

der Scan ist sehr hilfreich beim Lesen, denn jedem wird hier verdeutlicht, das es sich historisch gerade nicht um eine Anleihe, keine Zwangsanleihe und auch nicht um einen Kredit gehandelt hat, sondern es sich um die Berechnung der Besatzungskosten handelte, die nun die Griechische Regierung geltend macht. 47.64.229.139 20:52, 21. Mär. 2015 (CET)

Dein Beitrag ist überhaupt nicht hilfreich. Ich habe nicht den Sinn des Scans in Frage gestellt, sondern die Legende. Also bitte beim Thema bleiben und nicht jeden Thread für Sinnfragen (egal ob pro oder kontra, was auch immer) missbrauchen.

Wir schreiben eine Enzyklopädie, da sind solche lästigen Formfragen auch von Bedeutung. --Goesseln (Diskussion) 21:02, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe das als unerheblich an. Der Markerstrich stört nicht und genießt kein Urheberrecht, da die Schöpfungshöhe hierfür nicht ausreicht. Benatrevqre ^…?! 01:03, 22. Mär. 2015 (CET)

Warum eine Illustration#Abbildungslegende "unerheblich" sein soll, wenn die Abbildung redaktionell verändert wurde, das ist interessant zu wissen.

not amused über so viel enzyklopädische Sorgfalt. --Goesseln (Diskussion) 09:20, 22. Mär. 2015 (CET)

Nein, du hast mich vermutlich missverstanden. Nicht die Legende halte ich für "unerheblich", sondern dein Einwand bzgl. des Markerstrichs. Durch den Markerstrich wurde die Abb. nicht inhaltl. verändert. Die redaktionelle Änderung beeinflusst m.E. nicht hinreichend den Informationsgehalt der Abb., insoweit sehe ich keinen zwingenden Grund gegeben, die Legende durch einen nicht erforderlichen Zusatz zu erweitern resp. "aufzublähen", da ich in dieser etwaigen Legenden-Textergänzung keine Relevanz erkenne. Die mögliche Alternative wäre lediglich, dieselbe Grafik ohne Markerstrich einzubinden; jedenfalls aber halte ich nichts davon, die Legende zu verändern. Benatrevqre ^…?! 14:06, 22. Mär. 2015 (CET)

wenn die Abbildung redaktionell verändert wurde. Du darfst mich gerne missverstehen. Eine Ablichtung eines Originaldokuments aus dem Jahr 1945 wird 2015 von der Redaktion der Welt ein bißchen aufgehübscht, und wie sieht das nun nicht nur für Oma aus? Hat Oberregierungsrat Dr. S. Nestler 1945 einen Marker benutzt?

Die Welt hätte genauso das Wort Restschuld markern können, oder, weil die Autoren der Welt und der FAZ dies merkwürdigerweise nicht verstanden haben, die Zeile mit den 218,5 Mio RM. Auf die kommt es nämlich eigentlich an, aber das ist schon wieder ein anderes Fass.

Wieso nun diese Aufhübschung bei diesem Dokumentenabdruck egal sein soll, das verstehe, wer will.

--Goesseln (Diskussion) 14:53, 22. Mär. 2015 (CET)

Sie ist nicht egal, sondern nicht insoweit relevant, als man darüber was in die Legende schreiben müsste. Benatrevqre ^…?! 15:03, 22. Mär. 2015 (CET)

Kellerhoff

Der Link zu Kellerhoff lässt mich etwas ratlos zurück, zum einen wird mit ihm argumentiert es sei eine "Anleihe" aber im "Welt" Artikel verneint er dies (oder lese ich hier etwas falsch?). Der Artikel in der Welt ist eh kaum brauchbar z.B. schreibt er die Deutung als Anleihe ginge auf Fleischer zurück. Dies ist aber falsch, die älteste mir bekannte Benennung als Kredit findet sich bei Hermann Neubacher Sonderauftrag in Südosteuropa , Göttingen 1956 . Kellerhoff zitiert nur die Akte ohne sich im geringsten um den Vertrag zu kümmern, welchen die Deutschen mit den Italienern im März 1942 schlossen und in welchem die Besatzungskosten aufgeteilt wurden(der Vertrag und die Details finden sich auch bei Richter Griechenland 1940-1950, Ruhpolding 2012 ; dort als "eine Art Zwangsanleihe" bezeichnet). Auf jedenfall halte ich so eine Oberflächliche Arbeit kaum für geeignet hier werwendet zu werden. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 15:31, 12. Aug. 2015 (CEST)p.s. ich meine den einzelnachweis #4

Ich vermute mal, dass du hier der einzige bist, der (mit Ausnahme der Archive) über die relevante Literatur verfügt. Verfolgt man die ganze Diskussion stellt sich die Frage ob „Die Welt/Kellerhoff“ für dieses Thema, hier wirklich zitierfähig sind. Nicht zum ersten Mal liegt „Die Welt“ einfach daneben – Stichwort „Renteneintrittsalter“. Irgendwann verliert man da die Lust sich an der Diskussion zu beteiligen und zur weiteren Recherche. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 21:47, 13. Aug. 2015 (CEST)

Das mit dem verlieren der Lust kenne ich gut, darum habe ich auch immer mehrmonatige Pausen. Naja ich werde mich die Tage mal kümmern. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 00:06, 14. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte die hier großspurig (andere Verfehlungen der Welt tun nichts zur Sache) und pauschal vorgetragene Kritik an Kellerhoff für unbegründet. Denn im mit dem angegeben Einzelnachweis belegten Satz heißt es doch ausdrücklich, dass "in der Zeitung Die Welt […] am 18. März 2015 in Frage gestellt [wurde], ob es sich um eine 'Anleihe' gehandelt habe". Was soll an dieser Aussage also unzutreffend sein und wo irrt sich die "Welt" resp. der Historiker Kellerhoff denn genau? Dass es Sekundärliteratur gibt, die von "einer Art Zwangsanleihe" spricht, wird ja nicht bezweifelt oder durch den Beitrag Kellerhoffs in Abrede gestellt. Benatrevqre ^…?! 21:25, 15. Sep. 2015 (CEST)

Die Behauptung es habe eine Anleihe gegeben, hat Professor Hagen Fleischer angeblich in deutschen Dokumenten gefunden. Kellerhoff hat sich dieselben Dokumente ausgeliehen, die Fleischer als Quelle genannt hat, und festgestellt, dass darin von einer Anleihe oder einem Kredit im regulären finanztechnischen und juristischen Sinn nichts zu lesen ist. Er hat das veröffentlicht, und damit wäre es nun Fleischers Aufgabe gewesen, dazu in fachlicher Hinsicht als Historiker Stellung zu nehmen. Das hat er aber nicht getan, sondern nur auf politischer Ebene reagiert; er ist bekanntlich seit Jahrzehnten mit den griechischen Sozialisten eng verbunden. Irgendein anderes historisches Material zum Nachweis seiner Behauptung hat Fleischer danach nicht mehr genannt, auch kein anderer. Damit ist der derzeitige Stand, dass in Griechenland zwar moralische Ansprüche auf Entschädigung gegen Italien und Deutschland erhoben werden, aber bisher keinerlei Dokumente vorliegen, auf die sich etwa eine Klage auf Rückzahlung einer Anleihe oder eines Kredites vor einem internationalen Gericht stützen könnte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:25, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wobei man ergänzen muss, dass nach der Veröffentlichung von Kellerhoffs Recherche das politische Thema "Zwangsanleihe" fast blitzartig aus den Medien verschwunden ist. Vor wenigen Tagen ist es im griechischen Wahlkampf nochmal aufgetaucht, das öffentlich-rechtliche Fernsehen in Deutschland hat es kurz erwähnt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:32, 15. Sep. 2015 (CEST)

naja, und nun mal „agamemnon“ dass da noch Aufklärungsbedarf herrscht, dann hat der hier mit großem Einsatz vorgelegte Wikipedia-Artikel noch ein bißchen Schieflage. --Goesseln (Diskussion) 23:41, 15. Sep. 2015 (CEST)

So ist es. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:20, 16. Sep. 2015 (CEST)

Nur zur Erinnerung: Kellerhof ist Journalist (ein abgebrochenes Geschichtsstudium macht ihn nicht zum Historiker), was ihn von Richter und Fleischer unterscheidet. Dass er sich die Akte "ausgeliehen" habe, ist eine kühne Behauptung, bestenfalls hat er sie eingesehen. Und wie oben bereits erwähnt wurde, ignoriert er den Vertrag, in dem vereinbart wurde, dass es sich um eine Anzeige handelt (weshalb völlig irrelevant ist, ob es von Anfang an eine war.--Albtalkourtaki (Diskussion) 16:08, 16. Sep. 2015 (CEST)

Von welchem "Vertrag" und welcher "Anzeige" sprichst du? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:16, 16. Sep. 2015 (CEST)

Gäbe es einen Vertrag, wäre die Sache ja einfach. Es gibt aber keinen Vertrag, der entsprechende, insbesondere vollstreckbare Ansprüche Griechenlands begründet und festschreibt, die nicht bereits als abgegolten angesehen oder als durch den 2+4-Vertrag endgültig erledigt betrachtet werden können. Benatrevqre ^…?! 18:08, 16. Sep. 2015 (CEST)

Stellt ihr euch dumm? "Anzeige" soll natürlich Anleihe heißen, der Vertrag ist immerhin durch das Protokoll der dt.-it. Vereinbarung belegt, vgl. Gutachten des WD des Dt. Bundestags, Fußnote 1. Ob die darin begründeten Ansprüche "insbesondere vollstreckbar" sind, ist ein ganz anderes Problem. --Albtalkourtaki (Diskussion) 21:01, 16. Sep. 2015 (CEST)

Es gab eine italienisch-deutsche Absprache über die Besatzungskosten. Das ist schon alles. Zu Besatzungskosten siehe einschlägige Regelungen der HLKO. Begründen keine Forderung. Das Gutachten des WD ist erstellt unter der Prämisse: angenommen es hätte eine "Zwangsanleihe" gegeben, wie wäre das juristisch zu bewerten? Bemerkenswert, dass Fleischer selbst mal von einem "Besatzungskredit" spricht, mal von einer "Besatzungsanleihe", die Buchungen auf den besagten Konten bei der griechischen Zentralbank aber keinen konkreten Geschäftsvorfällen zuordnen kann. Dass er aus dem hohlen Bauch heraus Vermutungen anstellt, muss ihm klar gewesen sein. Er hat vor einiger Zeit schon eine wissenschaftliche Ausarbeitung einer Doktorandin zu diesen Konten angekündigt, die aber nie veröffentlicht wurde. Keine Spur davon zu finden. Bei dieser Quellenlage stellt sich derzeit das Ganze nach wissenschaftlichen Kriterien als hochspekulativ dar. Wir werden ja sehen, ob eine neue Regierung in Griechenland neue Dokumente auf den Tisch legen wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:44, 16. Sep. 2015 (CEST)

Einen Bezug zum Artikeltext sollte ich noch herstellen. Im Artikel steht derzeit: Da der Abtransport aus Griechenland wert- und mengenmäßig ständig gesteigert wurde, von deutscher Seite aber kaum Gegenlieferungen erfolgten, entstand auf den Verrechnungskonten, über die die Bezahlung der Güter formal erfolgte, ein Guthaben Griechenlands. Selbst wenn man Fleischers Argumentation folgt, kann das nur ein Teil der Wahrheit sein. Sonst hätte Fleischer wohl kaum diese "Verrechnungskonten" in Verbindung zu Abschlagszahlungen Griechenlands auf die Besatzungskosten gebracht. Den Zusammenhang belegen übrigens die Dokumente, die Kellerhoff sich zur Einsicht auslieh, ganz explizit. Wobei sich der neugierige Leser fragt, wieso die griechische Zentralbank eigentlich nur Abschlagszahlungen leistete, aber nicht die gesamten festgesetzten Besatzungskosten zahlte. Mit dieser Frage wird die große Lücke im Artikel angerissen: die Hyperinflation, hervorgerufen durch das Drucken unverantwortlicher Mengen von Drachmen durch die griechische Zentralbank, wird nicht dargestellt. Die Maßnahmen der Besatzungsbehörden zur Stabilisierung der griechischen Wirtschaft werden ebensowenig dargestellt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:16, 16. Sep. 2015 (CEST)

Dass das Gutachtens des WD nur auf einer Prämisse beruhe, lässt sich ihm nicht entnehmen. Es stellt die Existenz der Anleihe fest und führt Belege an. Desgleichen die renommierten Historiker Fleischer und Richter; nur weil ein Journalist mit einigen Semestern Geschichtsstudium nach punktueller Befassung das in der Tagespresse anzweifelt, ist es nicht unbelegt. Im Übrigen für juristische Laien: eine Anleihe ist ein Darlehen, nichts anderes.--Albtalkourtaki (Diskussion) 09:51, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wie hier schon angemerkt wurde, ist das Thema „Zwangsanleihe“ seit der Kellerhoff-Veröffentlichung (welche Qualifikation er auch immer haben mag – ggf. kann ja sein Wiki-Artikel geändert werden) aus den Medien verschwunden und auch auf der politischen Ebene vom Tisch. Die Existenz der Anleihe ist in diesem Artikel unbelegt, das angeführte Dokument „R 27320“ taugt jedenfalls nicht als Beleg, sondern nur als Widerlegung. (Ob Medien und Politik auch zu dieser Erkenntnis gelangt sind, vermag ich nicht zu beurteilen.) Die Belege müssen – sofern überhaupt möglich – unbedingt erbracht werden oder der ganze Artikel muss umgebaut werden, da er von einer (falschen?) Prämisse (= Existenz der Zwangsanleihe) ausgeht. --89.204.155.58 02:55, 17. Sep. 2015 (CEST)

Keineswegs spricht das Dokument R 37320 gegen den Anleihecharakter, es zeigt lediglich, woher die Forderung rührt. Widerlegbar ist allerdings, dass seit Kellerhoffs Artikel das Thema vom Tisch sei.--Albtalkourtaki (Diskussion) 10:14, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ach wo, hör doch auf, aus einer Fußnote zu einer Protokollnotiz einer deutsch-italienischen Vereinbarung von 1943 das beweisen zu wollen, was die Forschung nicht mittels Primärquellen bestätigt hat. Wissenschaft ist etwas anderes, mit solchen Ausarbeitungen würde doch schon jeder kleine Studi sich die Noten verderben. Der ganze Artikel ist nicht viel mehr als eine Sammlung von aktuellen Mediendarstellungen mit maximalem Empörungscharakter, derzeit thematisiert wegen des drohenden griechischen Staatsbankrotts. Eine seriöse Wiedergabe wissenschaftlicher Forschung zu den griechischen Staatsfinanzen der Besatzungszeit kommt in diesem Artikel nicht vor. Weder in den Einzelnachweisen noch in der Literaturliste. Keiner der Autoren hat sich die Mühe gemacht, mehr als ein bißchen herumzugoogeln. Mit dem Medieninteresse ist dann auch prompt das Interesse der Autoren verschwunden. Jetzt liegt da so ein Politischer-Honigtopf-Artikel herum, und an anderen Artikel bis hin zu Bank von Griechenland wurde ebenfalls herumgepfuscht. WIe toll. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:30, 17. Sep. 2015 (CEST)

Das Gegenteil ist richtig: Fleischer und Richter = seriöse Wissenschaftler, die sich seit langem mit dem Thema beschäftigt haben - die vom Journalisten Kellerhof gesäten Zweifel = tagesaktuelle Medienereignis. Dass in wissenschaftlichen Arbeiten Belege in der Regel in Fußnoten stehen, weiß im Übrigen jeder "Studi im ersten Semester", das ist kein Grund, ein Gutachtens des WD des Bundestags so abzutun. --Albtalkourtaki (Diskussion) 17:16, 17. Sep. 2015 (CEST).

So ein halbseidenes Gefasel! Fleischer mag ein seriöser Wissenschaftler sein, doch das tut letztlich gar nichts zur Sache. An Kellerhoffs Darstellung gibt es zumindest fachlich nichts auszusetzen. Fleischers Theorie dagegen, insbesondere seine Vorwürfe, halten doch bislang einer näheren Überprüfung überhaupt nicht stand, das wurde breit dargelegt. Und die schwerwiegenden Argumente der Bundesregierung, die sie in ihren Antworten auf Kleine Anfragen (in der Regel der Linkspartei) wiederholt, sind im Übrigen nicht von der Hand zu weisen. Wäre die Sache eindeutig, würde das auch entsprechend geschrieben werden. Benatrevqre ^…?! 19:57, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe Götz Aly ergänzt, der schon am 23.02.2015 schrieb (Zitat) „Anders Hagen Fleischer, ein deutsch-griechischer Historiker, der die Legende von der „Zwangsanleihe“ seit Jahren hegt und pflegt.“ Außerdem warte ich immer noch auf einen Beleg für die (Zwangs-) Anleihe. Die Akte „R 27320“ stellt keinen Beleg dar und ansonsten bleibt Hagen Fleischer nebulös. Ob er überhaupt weiß, was eine „Anleihe“ ist? Hat er vielleicht gar nicht den terminus technicus gemeint, sondern einfach nur Schulden? – Schon merkwürdig, dass er keine Dokumente präsentiert, was Historiker doch sonst gerne tun. --89.204.130.6 03:51, 18. Sep. 2015 (CEST)

Fleischers Darstellungen sind auch in anderer Hinsicht recht merkwürdig. Ein weiteres Thema ist das Gold der jüdischen Gemeinde von Thessaloniki, die im Holocaust vernichtet wurde. Nach Götz Aly wurde deren Gold zur Bekämpfung der Hyperinflation in Griechenland verwendet. Fleischer scheint das offenbar garnicht zu erwähnen (alles habe ich von ihm nicht gelesen). Dass Deutschland Zahlungen an Griechenland geleistet hat, um die überlebenden 800 Juden zu entschädigen, die griechischen Regierung aber dieses Geld lieber an die eigene Klientel weitergeben wollte, dieser ziemlich üble Fall von Opferkonkurrenz hat seinerzeit in Deutschland ziemlichen Wirbel gemacht (nachlesbar in den Akten der Bundesregierung). Fleischer stellt das zwar dar, aber bei ihm liest es sich, als wäre diese Klientelpolitik eine berechtigte Selbstverständlichkeit. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:00, 19. Sep. 2015 (CEST)

fragt sich was das soll, fleischer in allen einzelheitenzu zerpflücken, mit dingen die hier nicht zum thema gehören. lassen wir ihn mal beiseite. auch Fischer-Lescano, Ritschl und Anestis Nessou haben sich zum thema ähnlich geäußert. vg --waldviertler (Diskussion) 17:08, 20. Sep. 2015 (CEST)

Fischer-Lescano unterstellt einfach, dass es die Zwangsanleihe gab (statt dieses zu prüfen) und ausgehend von dieser Prämisse stellt er seine Überlegungen an – zunächst rechtliche und dann schnell moralische. Er macht dabei den zweiten Schritt vor dem ersten bzw. unterlässt diesen ganz (= die Prüfung, ob es die Zwangsanleihe überhaupt gab). Sein Vorgehen ist unmethodisch und damit unbrauchbar.

Ritschl hingegen scheint sich mit der Sache eingehend befasst zu haben. Leider mangelt es ihm an begrifflicher Präzession. Mal spricht er von Zwangsanleihe, dann wieder von Verrechnung. Für ihn scheint die genaue Rechtsnatur der Schulden keine Rolle zu spielen. Dabei macht er sich allerdings nicht klar, dass je nach Art der Schulden eine rechtlich unterschiedliche Bewertung erfolgen könnte. --89.204.138.179 01:29, 21. Sep. 2015 (CEST)

Es ist zu unterscheiden zwischen der griechischen Regierung und der Bank von Griechenland. Wenn die griechische Regierung bei der Bank von Griechenland Kredite oder Anleihen aufnahm, um Geld für die Begleichung der Besatzungskosten zu erhalten (und um ihren eigenen Haushalt zu finanzieren), so stellt das keine Anleihe dar, die das Deutsche Reich bei Griechenland aufgenommen hätte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:16, 21. Sep. 2015 (CEST)

Algebra

Im Artikel wird jetzt eine Rechnung Geldbetrag x Reichsmark-1945 gleich Geldbetrag y Euro-2015 vorgenommen. Das habe ich revertiert, und nun steht es wieder dort. Bevor das nicht hier auf dieser Seite schlüssig abgeleitet wird, welcher Betrag sinnvoll am Ende der Gleichung steht, bin ich dafür, das Rechenexempel vorne zu entfernen. Wenn es sein muss, auch mit den wikipedia-üblichen Beratungsinstanzen (DM, Portale, ...). --Goesseln (Diskussion) 22:59, 9. Okt. 2015 (CEST)

WP dokumentiert, alles andere ist TF.Kein Betrag sollte da stehen insofern nicht offiziell so bestätigt.--O omorfos (Diskussion) 12:22, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin auch für eine sofortige Nachprüfung. Wenn nötig ändern oder gar löschen. Das erstaunliche Rechenergebnis scheint mir aber auf den ersten Eindruck hin zu stimmen. Darum belassen! --Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion)

Ja, ich habe jetzt an der Richtigkeit auch Zweifel und bin für das Löschen der Berechnung.

Aus WP: Nach einem Schlussbericht des Auswärtigen Amtes des Deutschen Reiches vom 12. April 1945 an die Reichsbank betrug die Höhe dieser Anleihe 476 Millionen Reichsmark. Dabei sei dahingestellt, ob es diese Schuld tatsächlich gibt, denn es gibt ja auch entgegenstehende Auffassungen.

Zur Währungsreform 1948 betreffend die Umstellung sonstiger Forderungen und Verbindlichkeiten:

Für die Umstellung galt

• abgeschlossene Verbindlichkeiten wurden mit einem Kurs 10 Reichsmark (RM) zu 1 DM (10:1) umgestellt;

• laufende Verbindlichkeiten wie Löhne, Renten, Pensionen, Pachten und Mieten im Kurs 1:1;

• Aktien wurden ebenfalls 1:1 umgestellt;

• Schuldverschreibungen, Hypotheken und sonstige Forderungen und Verbindlichkeiten sowie die Prämienreserven der privaten Versicherungen und die Bausparguthaben der Bausparkassen wurden im Verhältnis 10:1 umgestellt;

• die laufenden Beiträge blieben im Verhältnis 1:1 bestehen;

• Verbindlichkeiten des Reichs und gleichgestellte Verbindlichkeiten wurden nicht umgestellt, erloschen jedoch noch nicht.

• Bargeld und letztlich auch Sparguthaben wurden zum Kurs 100 RM zu 6,50 DM umgetauscht.

Also erfolgte für die 476 Millionen RM wohl nicht die behauptete Umstellung, wenn ich das richtig verstehe.

Die Berechnungen scheinen sich somit tatsächlich erledigt zu haben. Schade ... --Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 16:43, 10. Okt. 2015 (CEST)

Deswegen gibt es wohl auch keine offiziellen Zahlen dazu. Danke das du selbst nochmal recherchiert hast und das Problem damit beseitigt hast. --O omorfos (Diskussion) 19:51, 10. Okt. 2015 (CEST)

Hört bitte gefälligst auf, eigene Rechenexempel anzustellen. Das ist gröbste Theoriefindung! Benatrevqre ^…?! 18:34, 16. Okt. 2015 (CEST)