Diskussion:Deutsches Jungvolk

Der Text enthält Widersprüchliches: einerseits wird gesagt, die Organisation bestand erst ab 1936, andererseits soll sie schon in den Jahren vorher z.T. siebenstellige Mitgliederzahlen gehabt haben. Das passt nicht zusammen. --Väterchen 09:53, 27. Mai 2007 (CEST)

Den Absatz mit den "Jungmädeln" habe ich herausgenommen, weil es sicherlich noch viel anderes "Analoges" gab und Jungmädel nun wirklich keine Jungvolkjungen sind, um die es in diesem Hauptartikel geht. Sorry! --OldJo 07:24, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das Bild "Gliederung" sollte man hier raus nehmen. Es geht über den Zielinhalt der Hauptseite heraus und vor allem: das Bild ist schon im Hauptartikel "Hitler-Jugend" drin. Da gehört es auch hin. --OldJo 07:24, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Rangbezeichnungen beim Jungvolk waren bis jetzt unvollständig. Ich habe sie um die Bezeichnungen Gebietsführer Oberhordenführer Hordenführer ergänzt. Außerdem war es möglich, dass ein Rang mit einem niedrigeren Rang bestätigt wurde. So konnte etwa ein Jungenschaftsführer, der durch eine weiß-rote Schnur (auf der Brust getragen) erkennbar war, nur bestätigter Oberhordenfüher sein, ein Rang, auf den er zurückgestuft werden konnte. Das galt im Übrigen für alle Ränge. Die bestätigten Ränge wurden durch ein Rangabzeichen auf dem linken Ärmel der Uniform getragen, während die ausgeübten Ränge vom Jungenschaftsführer aufwärts durch eine entsprechende Kordelschnur sichtbar waren.

Zu Vorstehendem:

Ab Bannführer aufwärts gab es keine Jungvolk-Führer. Der Gebietsführer gehört deshalb hier nicht her. --Väterchen 14:53, 28. Jul. 2008 (CEST)

Farben des Wappens

Kann mir jemand etwas über die wirklichen Farben des Wappens sagen? Habe hier das Handbuch des RDB, wo der Mittelkreis schwarz bleibt (das Buch ist aber in den anderen Abbildungen farbig gehalten). In anderen Quellen (dabei handelt es sich um Anstecknadeln) aber ist der Innenkreis rot gefärbt. Was stimmt?--Bessawissa94 17:51, 31. Jul. 2011 (CEST)

Pimpf

hier steht Die Mitglieder des Deutschen Jungvolks nannten sich offiziell „Jungvolkjungen“, im lockeren Sprachgebrauch Pimpf.
Da die Bezeichnung Pimpf in offiziellen Dokumenten und Publikationen benutzt wurde: Die Schwertworte des Pimpfen, sollte das auch ganz unlocker so genannt werden. --Goesseln (Diskussion) 14:59, 5. Sep. 2012 (CEST)

Pimpf

Pimpf wurde der Neuzugang zum DJ genannt, Nach bestandener Pimpfenprobe erhlelt er Fahrtenmesser und Schulterriemen und war jetzt Jungvolkjunge. So war mein eigenes Erlebnis. (nicht signierter Beitrag von 93.221.167.26 (Diskussion) 21:38, 23. Aug. 2014 (CEST))

Verharmlosung?

Ich habe nochmals folgenden Absatz rausgenommen. Zitat: „In der Praxis war die Ernsthaftigkeit, mit der eine ideologische Prägung im Sinne der NSDAP betrieben wurde, höchst unterschiedlich. Vielerorts übewogen Freizeitaktivitäten im Stil der Pfadfinder .“

Rein formal gesehen ist es unzulässig, irgendwelche englischsprachigen Bücher, noch dazu von Nicht-Historikern, wie en:Frederick John Stephens, einem NS-Militaria-Sammler, als Beleg anzugeben, ohne Angabe der Seitenzahl, abgesehen von der Rechtschreibung (was heilbar wäre).

Schwerer wiegt, dass der neu eingefügte Absatz einer Verharmlosung der nationalsozialistischen Indoktrinierung der Jugendlichen entspricht, wie eine Rücknahme der vorausgehenden Erläuterungen wirkt und keine Verbesserung des Artikels darstellt. Bitte künftig Werke anerkannter Historiker für Artikelerweiterungen benutzen. --Gudrun Meyer (Disk.) 13:45, 8. Aug. 2015 (CEST)

@Gudrun Meyer: Ich bitte um Nachsicht, dass ich über die Vermutung, ich wolle hier etwas verharmlosen, einfach grinsen musste. Jemand, der mich kennt, würde über einen solchen Gedanken zweifellos den Kopf schütteln. Nun ja...Zum Inhaltlichen: Dieser Artikel begeht - wie auch andere Artikel oder auch Fernsehsendungen zum "Dritten Reich" - den kapitalen Fehler, die Vorstellung von einer deutschlandweit homogenen Situation zu vermitteln. Was an der Realität völlig vorbei geht. Im Falle des Jungvolks habe ich das selbst erlebt: ich bin weit über 80 und wurde - wie meine gesamte Altersklasse - aufgrund des entsprechenden Erlasses dem Jungvolk zugewiesen. Dessen Praxis habe ich dann in zwei verschiedenen Gegenden Deutschlands mitbekommen, wobei mir und meinen Eltern krasse Unterschiede sofort ins Auge fielen. Das hing teilweise damit zusammen, wie stark Traditionen der Bündischen Jugend nach deren Zwangsauflösung übernommen wurden. In einer der beiden Situationen, denen ich ausgesetzt war, ging das soweit, dass eine NS-Indoktrination überhaupt nicht stattfand. Fazit: wenn wir auf WP stimmige Informationen anbieten wollen, dann müssen wir solchen Gegebenheiten Rechnung tragen. NB: Die beiden fraglichen Bücher habe ich in einer deutschen Bibliothek in der Hand gehabt - und da ich inzwischen ausserhalb Deutschlands lebe, kann ich dazu leider keine Seitenzahlen liefern. Was m.E. von der Sache her auch wenig Sinn machen würde. Aflis (Diskussion) 21:34, 8. Aug. 2015 (CEST)

@Aflis: Deine erneute Rücksetzung [1], ebenso wie dein obiger Beitrag zeigen, dass du die Grundregeln einer Enzyklopädie nicht verstanden hast. Was du hier einzubringen versuchst, ist WP:TF (Zitat daraus:) „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Ferner gilt bei WP:TF der dick eingerahmte Grundsatz.

Bitte lies auch WP:Belege. Du schreibst oben selbst, dass es sich um eigene Erinnerungen handelt, und nicht um die Darstellungen von Historikern, die maßgeblich sind. Ferner gibst du als Referenz Bücher an, die du nicht zur Hand hast, was ein No-Go ist. Ich werde diesen Beitrag sowohl auf deiner BD posten und zusätzlich in der PD:Nationalsozialismus um eine Dritte Meinung bitten.

Warum dieser Edit-War? Das Deutsche Jungvolk wurde 1945 zu Recht als Organisation der NSDAP und als Bestandteil der Erziehung zum Nationalsozialismus verboten. --Gudrun Meyer (Disk.) 16:42, 9. Aug. 2015 (CEST)

DM: Es gilt WP:Q, die apologetische Wünsche Aflis können wir nicht berücksichtigen. --JosFritz (Diskussion) 17:05, 9. Aug. 2015 (CEST)

3M - Leider kann ich hier keine wiss. Literatur einbringen, verweise aber auf Focke/Reimer: Alltag unterm Hakenkreuz, ISBN 3-49914431X, S. 45-46; Kap. über Deutsches Jungvolk. Dort kommt ein Zeitzeuge zur Aussage: "Wir waren ... Kindersoldaten...Wenn andere von der Pimpfenzeit schwärmen (als sei das Ganze nur ein Pfadfinderklub mit anderen Vorzeichen gewesen), so kann ich diese Begeisterung nicht teilen. Ich habe beklemmende Erinnerungen." Der Zeitzeuge berichtet von schikanöser Behandlung und davon, dass er selbst (zum Jungzugführer aufgestiegen) einige "Rabauken" nach Strich und Faden schliff. --H.Parai (Diskussion) 18:35, 9. Aug. 2015 (CEST)

Hochgverehrte Zeitgenossen (d.h. wahrscheinlich Angehörige der Nachkriegsgeneration(en)): auf de:WP habe ich es ganz selten erlebt, dass Reaktionen so krass daneben lagen, wie im vorliegenden Fall. Da werden mir "Verharmlosung" und "apologetische Wünsche" unterstellt, obwohl bei aufmerksamer Lektüre klar sein musste, dass davon keine Rede sein kann. Und das in einer Tonlage, die mich hier und da an die heilige Inquisition erinnert. Mein Eindruck ist, dass der Versuch einer sachlichen Auseinandersetzung aussichtslos wäre. Ich beschränke mich deswegen darauf, folgende Punkte für Interessenten festzuhalten, die irgendwann auf diese Diskussion stossen: (a) Wer mich und meine Famiie persönlich kennt, weiss, dass die o.e. Unterstellungen geradezu grotesk sind. Da ich Grund habe, auf WP anonym zu arbeiten (was übrigens nichts mit der NS-Zeit zu tun hat), kann ich das nicht näher ausführen. Ich muss also in Kauf nehmen, dass eventuell jemand dieser Feststellung nicht glauben will....(b) Als "Zeitzeuge" besteht mein Anliegen in dem Diskussionszusammenhang, in dem wir uns bewegen, einzig und allein darin, dass nicht mit holzschnittartigen Vereinfachungen und Verallgemeinerungen hantiert wird, sondern den z.T. sehr erheblichen (regionalen und anderen) Unterschieden in der Praxis des NS-Regimes bei dessen Analyse Rechnung getragen wird Das hat nichts mit meiner Einstellung zum NS-Regime zu tun (die meinem Eindruck nach eindeutiger ist, als die vieler "Nachgeborener"), sondern damit, dass ich es (als Soziologe) für wichtig halte herauszufinden, wie die (ja ausserordentlich differenzierte) deutsche Gesellschaft (bzw. die ihr angehörigen Individuen und sozialen Gruppen) mit diesem Regime umgegangen ist/sind und dessen Praxis in den unterschiedlichsten Bereichen bedingt haben. (c) Natürlich weiss ich, dass bei WP persöhnliche Erfahrungen, Erlebnisse, Entdeckungen usw. nicht als Quelle dienen können. Das war/ist auch gar nicht meine Absicht. Meine Erfahrungen habe ich auf der Diskussionsseite lediglich eingebracht, um deutlich zu machen, wie ich auf des übergreifende Phänomen der differenzierten Praxis gestossen bin. Dabei habe ich (irrtümlich...) angenommen, dass dieses Phänomen zum Allgemeinwissen der Interessenten gehört - ebenso wie die Tatsache, dass vom Jungvolk vielfach Traditionen der bündischen Jugend übernommen wurden (u.a. weil örtliche "Führer" des Jungvolks selber aus böndischen Bewegungen stammten). (d) Aus eben diesen Gründen, habe ich zunächst nicht nach schriftlichen Quellen gesucht und dann auch nur zwei einfügt, eigentlich mehr als Illustrierung dessen, was an Literatur vorliegt. Aflis (Diskussion) 13:04, 10. Aug. 2015 (CEST)

Dazu kurz und ohne Leidenschaft: Es ist völlig gleichgültig, wer Sie sind oder ob Sie Zeitzeuge sind, es sei denn, Sie hätten Ihre persönlichen Erfahrungen reputabel publiziert. Denn wir arbeiten ausschließlich mit anerkannten Quellen. Die können Sie aber, aus welchen Gründen auch immer, nicht benennen. Damit ist auch schon Ende. - Ich unterstelle Ihnen keine apologetische Intention, was Sie sich aber im Artikel wünschen, ist Apologetik. --JosFritz (Diskussion) 13:21, 10. Aug. 2015 (CEST)

@JosFritz: (a) Sie wissen offensichtlich nicht, was apologetisch ist, und was nicht. (b) Dass ich meine persönlichen Erfahrungen nicht als Quelle betrachte, habe ich oben klar gemacht - haben Sie aber nicht verstanden. (c) Einen Artikel zum Thema zu veröffentlichen, habe ich sogar kurz überlegt - aber meine Prioritäten liegen eindeutig woanders. (d) Ich habe zwei schriftliche Quellen angegeben, die ich als anerkannt betrachte (und die, wie ich inzwischen feststelle, auf en:WP verwandt werden). Ansonsten bestätigt Ihre erneute Kostprobe, dass eine sachliche Diskussion hier nicht funktioniert. Aflis (Diskussion) 13:55, 10. Aug. 2015 (CEST)

eine dritte Meinung: Der Beleg ist komplett unzureichend, da ohne Seitenzahlen und somit nicht nachprüfbar. Dass Stephens (den ich sicherheitshalber mal aus der Literaturliste entfernt habe) und der Bildband von Lepage zu den hier zitierfähigen wissenschaftlichen Werken gehört, müsste erst noch nachgewiesen werden. Wieso stehen die Werke von Klönne, Kater, Stachura, Brandenburg undundund nicht im Literaturverzeichnis? --Φ (Diskussion) 19:18, 10. Aug. 2015 (CEST)

Dass es ein Theorie-Praxis-Gefälle gibt, ist eine banale Feststellung. Der Widerspruch ideologische Prägung vs. Freizeitaktivitäten ist konstruiert. Die englische Pfadfinderbewegung wurde von NS-Jugendfunktionären explizit als Vorbild für die angestrebte Wehrerziehung genannt. Umgekehrt hat Arno Klönne schon 1955 darauf hingewiesen, dass sich die Bündische Jugend dem NS großenteils entweder direkt zustimmend oder doch zumindest anerkennend verhielt. Literaturangaben wie Lepage oder Stephens sind dann nur noch die Sahne auf dem Kuchen.--Assayer (Diskussion) 19:39, 10. Aug. 2015 (CEST)

@Phi: Ganz kurz (a) Wenn die Kollegen von en:WP Quellen (hier Lepage und Stephens) als relevant aufnehmen, müssen wir von de:WP dann trotzdem noch eine Eignungsprüfung durchführen? (b) Dass auf die aufgeführten deutschen Autoren nicht von vorneherein zurückgegriffen wurde, finde auch ich seltsam. Dies hätte indertat von Anfang an erfolgen müssen und hätte auch die beiden Aspekte abgedeckt, die ich versucht habe einzubringen, als der Artikel schon stand. Aflis (Diskussion) 20:10, 10. Aug. 2015 (CEST) NB: Ich selbst habe keinen Zugang zu diesen Autoren mehr, da ich inzwischen ausserhalb Deutschlands lebe.

Hallo Alfis. Zunächst einmal etwas Formales: Rücke deine Beiträge mit Doppelpunkten immer eine Stelle weiter nach rechts als der Beitrag, auf den du dich beziehst, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 5. Ich hab das mal für dich nachgeholt.

Zur Sache: Was die anderssprachigen Wikipedien treiben, ist für uns eher irrelevant; die Regularien haben sich im Laufe der Jahre deutlich auseinanderentwickelt. Die deutsche Wikipedia ist, was die Qualität der Quellen betrifft, ziemlich streng, siehe [[WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, und ich finde, das ist auch gut so. Ohne nachvollziehbare Seitenangabe lässt sich gar nichts machen. Freudliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:53, 10. Aug. 2015 (CEST)

@Phi: Dank für Deine Hinweise. Zum Formalen: ich habe mir angewöhnt, bei einem längeren Meinungsaustausch jedem Diskussionsteilnehmer einen bestimmten Abstand zum normalen linken Zeilenanfang zuzuordnen. Meist sind es ja nur zwei oder drei, sodass es übersichtlich bleibt. Zu Einstufung von Quellen: prinzipiell bin auch ich für sorgfältige Auswahlkriterien, bin aber auch dafür, je nach Lage den gesunden Menschenverstand entscheiden zu lassen, wieweit man mit der Strenge geht. In den Jahren, die ich auf de:WP arbeite, habe ich festgestellt, dass man da im Allgemeinen glücklicherweise eine situationsgerechte Flexibilität an den Tag legt. Besten Gruss Aflis (Diskussion) 12:54, 11. Aug. 2015 (CEST)

Bitte halte dich an unsere Regularien, sonst chaotisiert leicht auch eine Diskussion mit wenigen Teilnehmern.

Wenn du nach dem Menschenverstand entscheiden lassen willst, ob die Bücher von Lepage und Stephens hier benutzbar sein sollen, musst du Argumente dafür bringen. Meinem Eindruck nach sind sie es nicht. MfG, --Φ (Diskussion) 14:31, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ok, wenn Du befürhtest, ein Abweichen von der formalen Regelung könnte ein Chaos verursachen, werde ich mich hier danach richten. Anmerken muss ich aber doch, dass meine Erfahrungen aus anderen Sachbereichen - ich arbeite hauptsächlich zu Afrika - solchen Befürchtungen widersprechen: da hat mein o.e. System nämlich stets für Übersichtlichkeit gesorgt und ein Chaos verhindert. - In Sachen Quellen kann ich eigentlich nur wiederholen, dass ich in einer erklecklichen Zahl von Fällen auf de:WP eine (m.E. vernünftige) Flexibilität beobachtet habe - und auch selbst nicht ein einziges Mal kritisiert worden bin, wenn ich in diesem Geist Beiträge geleistet habe. Was unseren konkreten Fall betrifft, so bin ich - wie schon gesagt - auch der Meinung, dass die oben aufgelisteten deutschen Autoren hier wesentlich besser am Platze wären, würde aber Lepage und Stephens nicht so kategorisch den Verdienst absprechen, zur Erhellung einer Reihe von Aspekten beitragen zu können. Gruss Aflis (Diskussion) 18:11, 11. Aug. 2015 (CEST)

Noch eine Geschichte zur Verharmlosung: Es findet sich in der Literatur häufig der Hinweis auf die Indoktrination von Jugendorganisationen im NS-Sinn, sobald sie der HJ angeschlossen wurden. So kannte ich das auch, bis ich mich einmal konkret mit der Überführung der evangelischen Jugend in Frankfurt am Main in die HJ befasst habe. Ich will diese Geschichte in Frankfurt nun nicht verallgemeinern. Aber sie ergibt doch einen weiteren Blickwinkel als das übliche Klischee von arglosen unpolitischen Jugendlichen, die nur spielen wollten, dann zwangsverpflichtet und den Nazis ausgeliefert wurden, die sie indoktrinierten und Wehrsport machen liessen. Zu meinem Erstaunen musste ich lernen, dass die organisierte evangelische Jugend in Frankfurt sich nach der Machtergreifung 1933 erstmal unter völkischen Vorzeichen selbst neu organisierte, sich dabei gegen stärker bündisch und liberal geprägte Jugendgruppen durchsetzte, dabei von sich aus die Eingliederung in die HJ betrieb und bereits 1933 "wesentlich zum Erfolg der Nationalsozialisten innerhalb und außerhalb der Kirche beigetragen" habe. Wenn ich mir das so überlege, dann stellt sich doch die Frage, ob (in Frankfurt) eine Indoktrination im Deutschen Jungvolk bzw. der HJ überhaupt noch nötig war. Die waren doch schon "auf Linie". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:56, 13. Aug. 2015 (CEST)

Übrigens, im Artikel Heliand-Pfadfinderschaft wird eine um die braunen Farbtöne gereinigte Fassung der Geschichte dargestellt, die ich gerade erzählt habe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:26, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass die Diskussion (auf dieser Seite, auf der Diskussionsseite zu "Nationalsozialismus" und auf meiner eigenen Diskussionsseite - inzwischen geklärt hat, dass die von mir seinerzeit eingebrachten Infos (Unterschiede in der Praxis, Übernahme "bündischer" Traditionen) zum Verständnis der Realität des Jungvolks unerlässlich sind (und mit "Verharmlosung" und "Apologetik" nicht das Geringste zu tun haben). Ich habe sie deswegen nunmehr wieder eingefügt. Die Bücher von Lepage und Stephens habe ich diesmal nicht als Quelle angegeben, da ja alle Beteiligten sich einig sind hinsichtlich der Notwendigkeit, die bereits aufgelisteten deutschen Autoren zu einer Überarbeitung und Untermauerung des Artikels heranzuziehen (wodurch dann auch die o.e. beiden Aspekte belegt werden). Aflis (Diskussion) 16:47, 14. Aug. 2015 (CEST)

Abschnitt Uniformierung

Was spricht für die Beibehaltung des umfangreichen Abschnitts zur Uniformierung? Mir erschliesst sich dessen enzyklopädischer Gehalt nicht.--Assayer (Diskussion) 15:52, 15. Aug. 2015 (CEST)

Mir auch nicht. Im Übrigen ein unbelegtes Geschwafel. Vorschlag: Radikal kürzen. Dank für deine bereits vorgenommene Überarbeitung des Artikels --Gudrun Meyer (Disk.) 21:54, 15. Aug. 2015 (CEST)

Eine Kürzung wäre umso sinnvoller, als nach Einführung der Zwangsmitgliedschaft viele EDltern sich weigerten für ihre Jungen eine Uniform zu kaufen. Aflis (Diskussion) 18:32, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ich fand nichts an dem Abschnitt enzyklopädisch wertvoll. Wichtige Aspekte wie Kosten der Uniformierung fehlten ohnehin. --Assayer (Diskussion) 18:16, 7. Sep. 2015 (CEST)

  In Sachen Umiformierung, woher kam oder kommt die "S" Rune und das Ortsverband Dreieck auf dem Linken Ärmel. Bei meiner Foto Rechere, habe ich das nur auf Fotos noch 1936    
  gesehen. Doch laut anderer Quellen soll es schon in der Zeit vor der Machtergreifung der NSDAP bei Bündischen Gruppen verwendet worden sein. Wäre schön wenn man dazu 
  Informationen auf WP finden könnte. Das die Bündischen Gruppen mehr oder weniger freiwillig Teil der HJ wurden, liegt da auch in ihrer Antisemitschen Ausrichtung.
  @Maximilian

Differenzierung

@Assayer: Da ich ja nun leider nicht mehr an die deutschen Autoran herankomme, also auf mein Gedächtnis angewiesen bin, kann ich für die Einzelheiten, an denen Du Dich stösst, keine präzisen Quellenhinweise bringen. Von der Sache her gibt es aber nicht den geringsten Zweifel, dass nicht nur die normalen Zwangsmitglieder des Jungvolks oft auf Abstand gingen (und zwar ganz besonders zu dem ideologischen Gelaber), sondern dass auch die "Führerchen" auf den unteren Ebenen vielfach alles andere als Überzeugungtäter waren und eben deswegen die halbgaren Doktrinen wenig überzeugend herunterlaberten. Was die "Karrieremöglichkeiten" betrifft, so ist die Vorstellung, zehn- bis vierzehnjahrige Jungen dächten bereits in solchen Kategorien, krass wirklichkeitsfremd - so dass ich WP diese Peinlichkeit ersparen wollte. Man sollte ja besonders bei den Sekundärquellen sehr darauf achten, wie zuverlässig sie sind, und Tatsachenbehauptungen und Analysen nicht als unantastbar ansehen. Aflis (Diskussion) 23:12, 6. Sep. 2015 (CEST)

Auf der formalen Ebene ist es so, dass wir hier Tertiärliteratur schreiben und an das gebunden sind, was uns die Seklit. vorgibt. In eine Passage, die mit bestimmter Literatur belegt ist, kann man nicht selbst Dinge einfügen, auch wenn man selber nicht den geringsten Zweifel daran hegt, dass sie zutreffen. Ebensowenig kann man nach eigenem Gusto Dinge weglassen.Im Text sollte das stehen, was der Beleg vorgibt.

Auf der inhaltlichen Ebene bezieht sich "Karrieremöglichkeiten" einerseits auf die Führer, die zum Teil aus der bündischen Jugend kamen; das läßt sich ohne weiteres auch mit anderer Lit. belegen. Zum anderen kann man zum "krass wirklichkeitsfremden" auch Primärquellen anführen. In dem von Hanno Hurth u. Gerhard A. Auer hg. Band Kinder, Kinder. Kindheit und Jugend im Nationalsozialismus (2004) berichtet ein Zeitzeuge: "Und ich war im Jungvolk, sehr, sehr aktiv. Ich war ein sportlicher Typ. Zum einen machte mir das sehr viel Spaß, der ganze Sport und der ganze Dienst mit Geländespielen usw., zum anderen machte ich im Jungvolk auch Karriere. Mit zwölf oder dreizehn Jahren wurde ich Jungenschaftsführer. Da hatte man so eine Gruppe von zwölf Buben unter sich. Die waren nur ein oder zwei Jahre jünger als ich." (S. 42)--Assayer (Diskussion) 14:30, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ich war eine Woche lang verreist; daher erst jetzt eine kurze Antwort. (a) Da ich beruflich im Wissenschaftsbetrieb strecke, muss ich vehement Deiner Behauptung widersprechen, man könne Dinge nicht weglassen, die sich in den benutzten Quellen befinden: man darf es nicht nur, man muss es sogar, denn man muss für jede einzelne Übernahme gerade stehen, d.h. eine Rechtfertigung haben, (b) Deine Argumente zur "Karriere" akzeptiere ich, finde aber, dass dann im Text klar sein muss, uma welche Art Karriere es sich handelt. NB: Spätestens Ende der 30er Jahre gab es in der Jungvolk-Führerschaft kaum noch jemanden, der aus bündischen Organisationen stammte - ganz einfach, weil die inzwischen aus dem Alter heraus waren. (c) Nochmals zum methodischen: in den Sozialwissenschaften ist die Teilnehmende Beobachtung eine wichtige Quelle: wie halten es die Wikipedianer damit???Aflis (Diskussion) 18:28, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia gehört nicht zum Wissenschaftsbetrieb, sondern reproduziert allenfalls wissenschaftliche Erkenntnisse. Hier gibt es keine Autoren, die für etwas gerade stehen, sondern nur die Belege. Deshalb kann man sich nicht die Aussagen aus den Belegen rausssuchen, die einem gefallen, und eigene Kritik ist auch nicht angebracht. Das kann man in den Artikeln auch gar nicht unterbringen, zumal derlei eben sehr subjektiv ist. "Führerschaft" beinhaltet auch die höhere Führerschaft. Teilnehmende Beobachtung fällt unter WP:TF. Im Zusammenhang mit dem Jungvolk finde ich diese Frage aber auch amüsant. Das soll hoffentlich nicht bedeuten, dass persönliche Erinnerungen retrospektiv als "teilnehmende Beobachtung" ausgegeben werden.--Assayer (Diskussion) 20:37, 15. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich weiss ich, dass WP nicht Teil des Wissenschaftsbetriebs ist. Ich halte es aber für gänzlich unberechtigt (und anmassend und/oder sektiererisch), dass man über irgendwelche komischen Entscheidungsprozesse zu einer Reihe von Regeln gekommen ist, die über die in der Wissenschaft geltenden hinausgehen bzw. diese nicht respektieren. Wobei es hier und da schlicht zu Albernheiten kommt: "Theoriefindung" ist so ein Fall, denn was man damit bezeichnet, hat mit Theorie (gleich, wie man diese definiert) rein gar nichts zu tun - meist handelt es sich um das genaue Gegenteil von "Theoriefindung", also "Empiriefindung" (ein Ausdruck, der gottlob noch niemandem eingefallen ist....). Aflis (Diskussion) 00:38, 16. Sep. 2015 (CEST)

Daran iat nichts anmassend oder sektiererisch. Selbst wenn man nicht einem naiven Glauben an die "Neutralität" der Darstellung (WP:NPOV) anhängt, muß man anerkennen, dass dadurch eine Grundlage an Regeln geschaffen wurde, um mögliche inhaltliche Konflikte zu lösen, die in einem Projekt, in welchem so viele unterschiedliche Autoren mitwirken, unvermeidbar sind. Wikipedia ist nicht Wissenschaft. Hier werden keine Erkenntnisse produziert. Und deshalb ist das, was mit "Theoriefindung" gemeint ist, - wir könnten es auch "Original research", also empirische Forschung oder auch originäre Forschung nennen - , alles andere als albern, sondern ein wirkungsvoller Schutz vor sektiererischem Wissen.--Assayer (Diskussion) 01:19, 16. Sep. 2015 (CEST)

Tja, über diese Dinge könnte man sehr lange "trefflich streiten" - und sollte das vielleicht auch einmal tun. Im Augenblick habe ich nur "Atem" für drei kurze Erklärungen. (a) Ich habe ja schon gesagt, dass mir bewusst ist, dass WP keine Wissenschaft betreibt. Gerade deswegen halte ich es für ungerechtfertigt, dass dort Regeln aufgestellt werden, die über das hinausgehen, was in der Wissenschaft etabliert ist. Das könnte ich näher ausführen, lasse es jetzt aber einfach so stehen. (b) Dass zumindest in der deutschen WP diese Dinge von den eingeschworenen Benutzern, Admins usw. in anmassender und sektiererischer Weise betrieben werden, fällt jemandem wie mir, der als "Spätberufener" dazu stösst, sehr rasch auf. In meinem Fall wohl besonders, weil ich auch in anderssprachigen Versionen der WP mitarbeite und feststelle, dass in dieser Hinsicht der Stil dort anders ist. Auch das könnte ich unschwer ausführen. (c) "Albern" finde ich lediglich die Bezeichnung "Theoriefindung" für das, was man damit sagen will. Sachlich richtiger sind dagegen die Ausdrücke, die Du oben ins Spiel bringst. NB: Warum man sich vor empirischer Forschung "schützen" will, ist mir unerfindlich und widerspricht aller Wissenschaftsethik. Wenn irgendwo einmal ein Spinner auftritt, kann man ja sofort korrigieren: so läuft das doch mit den Prozessen das schrittweisen Erkenntnisgewinns. Aflis (Diskussion) 13:46, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich will es hier bei dem Hinweis belassen, dass es nach meiner Erfahrung alles andere als einfach ist, "Spinner" sofort zu korrigieren. Offensichtliche Revisionisten haben es zwar schwer. Aber im Bereich neuere deutsche Geschichte/NS läuft es durchaus nicht immer so offensichtlich und einfach ab. Auf der einen Seite gibt es Benutzer, deren Stärke nicht in der Quellenkritik liegt; auf der anderen Seite gibt es auch eine kleine Gruppe, die aus ideologischen Gründen keine Distanz zu den Quellen hat. Soll ich mir immer die Mühe machen, jeweils im einzelnen zu erklären, warum das Geschichtsbild, das in NS-Publikationen (z.B. Eher-Verlag) über den Erste Weltkrieg verbreitet wird, problematisch ist? Oder warum Aktenpublikationen aus der NS-Zeit zumeist keine wissenschaftlich brauchbaren Editionen sind? Oder was daran problematisch ist, wenn man mit Zitaten, zumal aus Propagandaschriften, etwas zusammencollagiert? Den Verlust, der durch den Verzicht auf Primärquellen und damit auf originäre historische Forschung entsteht, halte ich für geringer als den Schaden, der damit angerichtet werden kann, weil man eben nicht die ganze Wikipedia kontrollieren kann. Erkenntnisgewinn sucht man besser woanders. --Assayer (Diskussion) 14:42, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ok, nach Deinen Erklärungen kann ich mir gut vorstellen, dass das Aufarbeiten unserer NS-Vergangenheit ein ganz besonders steiniges Feld ist. Oben habe ich mich auf einen allgemeinen Grundsatz im "Wissenschaftsbetrieb" bezogen - dass nämlich jedem, der irgendwelche Forschungsergebnisse hat, die Möglichkeit gegeben werden sollte, diese ohne jedwede Beschränkungen in irgendeiner Form zu veröffentlichen, was dann anderen, die sich mit demselben Bereich beschäftigen, Gelegenheit gibt, diese Ergebnisse entweder kritisch zu verwerfen oder aber sie für die eigene Forschung zu verwenden. Klar, dass es sich oft um eine mühsame Abfolge von Einzelschritten handelt, die nicht selten die Richtung wechseln, und deren Zugewinn (gemessen am Aufwand) höchst unterschiedlich sein kann - aber so, wie wir Menschen gebaut sind, ist das halt so. Wenn man sich nicht darauf einlassen mag - auch kein Problem, es gibt ja viele andere Berufe. Was ich meinen Doktoranden stets nachdrücklich sage, wenn sie zu einer Promotion ansetzen.....Aflis (Diskussion) 17:28, 16. Sep. 2015 (CEST)

Pimpfenprobe - Anforderungen

Welche Quellen liegen den Angaben denn zugrunde? In der "Vorschrift über den Jungvolkdienst" vom 01.02.1938 (S. 20) ist die Rede von

- 60-Meter-Lauf (nicht 70) in 12 Sekunden, - Weitsprung 2,75 m (welcher Zehnjährige schafft 3,50 m?), - 25-m-Ballweitwerfen, - Tornister packen, - Teilnahme an einer anderthalbtägigen Fahrt, - "Schwertworte", - Wessel- und HJ-Fahnenlied (Text).

--91.32.66.61 22:36, 14. Apr. 2019 (CEST)

Anforderungen

Genauso, mit 60-m-Lauf und 2,75 m Weitspringen, auch bei Buddrus, Totale Erziehung, S. 235, Anm. 287. So langsam könnte das mal geändert werden ...--2003:F4:E73B:B0E1:4DBD:59C3:70C0:F4AD 11:46, 14. Apr. 2021 (CEST)