Diskussion:Die Schock-Strategie/Archiv/1

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Ungleichgewicht der Kritik

Hallo, ich persönlich finde es schade, dass fast ausschließlich negative Kritik / negative Rezensionen von eher konservativen Blättern aufgeführt wird.-- 62.159.101.181 14:36, 26. Apr. 2011 (CEST)

Darstelllung der Relevanz

Bevor ich LA stelle, hier erst die Bitte, doch die Relevanz des Buches darzustellen. Siehe hier. Die ersten beiden muss-Kriterien sind erfüllt, aber wo erfüllt es wenigstens eines der weiteren Kriterien, wie gefordert? Was steht hier, was nicht bei Naomi Klein steht/stehen kann? 7 Tage. --7Pinguine 14:34, 2. Okt. 2008 (CEST)

Danke Livani, mit den Rezensionen erfüllt es die RK vollständig. --7Pinguine 02:42, 4. Okt. 2008 (CEST)

NPOV

Der Abschnitt "Rezension" führt ausschließlich negative Kritiken an. Es sind positive Kritiken zu ergänzen. Anorak 11:00, 4. Okt. 2008 (CEST)

Dann ergänze doch diesen Abschnitt um positive Kritiken, anstatt einen Neutralitätsbaustein zu setzen. In der Zeit gab es, soweit ich mich erinnern kann, eine sehr ausführliche Rezension. --85.181.0.186 11:46, 4. Okt. 2008 (CEST)


Ich kann auch POV fordern, ohne selbst am Artikel zu schreiben. Anorak 14:33, 5. Okt. 2008 (CEST)
Und: es geht um relevante Kritiken, keine Anti-Globalisierungs-Blogs. Was haben denn relevante Medien Deines erachtens "positives" geschrieben? 7 Tage, dann geht der NB wieder raus. --7Pinguine 16:22, 4. Okt. 2008 (CEST)
Ich habe nicht die Absicht, Deine Kriterien zu übernehmen. Fristsetzung abgelehnt. Die POV-lastige Vorlage kam schließlich von einem bekannten POV-Warrior, gibt es neuerdings "Fristsetzungen" nach denen eine propagandistiche Textversion sich magisch in eine neutrale verwandelt? Anorak 14:33, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ein schlechtes Buch kriegt halt nur schlechte Kritiken. Sollte es positive geben, ist Benutzer Anorak gefordert, dies zu belegn. Ist er dazu nicht in der Lage, kommt der Baustein raus. --Livani 15:33, 5. Okt. 2008 (CEST)

Das bestimmt nicht derjenige, der den POV hineineditiert hat. Anorak 16:09, 5. Okt. 2008 (CEST)
Könnte der Benutzer Anorak bitte angeben, gegen welchen Punkt von wikipedia:NPOV der Abschnitt genau verstoßen soll? Danke. --UHT 18:41, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bevor das ganze hier weiter eskaliert, könnten die Streithähne ja mal einen Blick auf folgende 2 Seiten werfen, wo die Rezeption ganz gut zusammengefasst wird. Dort sind sowohl positive als auch negative Rezensionen zu finden:

79.199.43.148 00:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

Umfangreicher ist diese Seite hier. Die Perlentaucher-Notizen zu Rezensionen sind hier wohl eher nicht relevant. 85.181.63.227 01:26, 6. Okt. 2008 (CEST)
Aber die Rezensionen, die darin erwähnt werden, z.B. die taz-Kritik. Und in der englischen Wikipedia werden besonders viele erwähnt, z.B. die Kritiken des Guardian und der New York Times 79.199.41.132 14:00, 6. Okt. 2008 (CEST)
Mach doch einen Vorschlag oder stell ergänze die Rezensionen entsprechend. Aufgrund des WP Artikels über das Buch wird die Welt eh weder besser noch schlechter. (Nicht bei dem Buch.) --7Pinguine 16:36, 6. Okt. 2008 (CEST) PS: Ich halte die aus der New York Times insgesamt am ausgewogensten. Sie behandelt Klein nicht als Feindbild und stellt sachlich dar, welche Stärken und Schwächen das Buch hat und hinter welchem Hintergrund es zu zu verstehen ist. --7Pinguine 16:45, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mal zwei positive Rezensionen eingearbeitet und den Neutralitätsbaustein entfern. Die Rezension in der New York Times vom Nobelpreisträger Stiglitz ist sicherlich lohnenswert eingearbeitet zu werden. Ich überlasse dies aber lieber jemanden mit besseren Englischkenntnissen. --85.181.32.202 22:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Verschwörung?

Globalisierung sei für Naomi Klein das Ergebnis einer Verschwörung.

Upps. Ich habe den betreffenden Zeit-Artikel jetzt dreimal gelesen, aber keine dazu passende Stelle gefunden. Kann mir jemand mal den betreffenden Abschnitt rüberkopieren? Oder hat der Autor da die Quellen verwechselt? --Mastermaus 14:37, 23. Okt. 2008 (CEST)

http://images.zeit.de/text/2007/37/Naomi-Klein dritter Absatz: "Am kommenden Montag erscheint ihr neues Buch. Die Schock-Strategie – der Aufstieg des Katastrophen-Kapitalismus. Es ist das Buch einer zornigen Frau. Die Globalisierung ist für Naomi Klein das Ergebnis einer Verschwörung". --Livani 15:20, 23. Okt. 2008 (CEST)

O.k. Du hast recht. Hab ich dreimal überlesen. --Mastermaus 15:27, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe noch ein Interwiew mit ihr eingefügt. Hoffe, es hat niemand etwas dagegen. --Mastermaus 15:38, 23. Okt. 2008 (CEST)

Rezension in der FAZ

Mr Mustard, ich wüßte gern, was Dich an dem Satz

"Was Klein als 'Schockstrategie' der Neoliberalen bezeichnet, ist eine uralte politische Taktik"

stört. Meines Erachtens muß der in den Artikel rein, weil er das einzige ernsthafte Argument des Rezensenten gegen Naomi Kleins These ist. Alles andere ist nur Gegen-Polemik. Gruß --Mastermaus 11:55, 2. Dez. 2008 (CET)

Es geht nicht darum, was mich an diesem Satz stört, sondern darum, weshalb der Satz rein soll. Mit "Eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht" das bereits in der Einleitung der Rezension steht ist bereits alles gesagt. Der von dir eingefügte Satz ist völlig willkürlich aus dem Text herausgepickt. Es ist nicht Sinn und Zweck der Wikipedia sämtliche Rezensionen zu diesem Buch in voller Länge hier wieder zu geben. Wer sich für die Details interessiert, kann die Rezension im voller Länge lesen, der Text ist im Artikel ja verlinkt. --Mr. Mustard 12:52, 2. Dez. 2008 (CET)

1) Die Verlinkung habe ich hergestellt und Du hattest sie zuerst ohne Begründung wieder rausgenommen.

2) Ich habe nicht vor, den ganzen Zeitungsartikel abzuschreiben. Es geht in dem Artikel darum, Pro und Contra zu NKs These von einer "Schock-Strategie" zusammenzutragen. Der Satz Eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht sagt zu NKs These überhaupt nichts aus; der Rezensent bemängelt damit nur ihre Arbeitsweise. Ich finde ihn in diesem Zusammenhang nichtssagend. Aber wenn Du unbedings willst, soll er meinethalben drin stehenbleiben. Der zweite Satz ist von mir nicht willkürlich aus dem Zusammenhang gerissen. Er ist in dem Artikel der einzige Satz, mit dem sich der Rezensent überhaupt auf NKs Argumentation einläßt und ein Gegenargument formuliert. --Mastermaus 13:10, 2. Dez. 2008 (CET)

Meine obenstehende Formulierung:

Er ist in dem Artikel der einzige Satz, mit dem sich der Rezensent überhaupt auf NKs Argumentation einläßt und ein Gegenargument formuliert.

nehme ich hiermit zurück. Der Rezensent hat auch das nicht getan. Ich habe noch einmal im Buch nachgelesen: Naomi Klein hat Machiavellis Buch "Der Fürst" selbst zitiert. Der Rezensent hat ihre Argumentation sinnentsellend widergegeben. Der Artikel ist daher meines Erachtend bar jeder wissenschaftlichen Substanz und eine ausschließlich politisch motivierte Polemik. --Mastermaus 12:53, 11. Dez. 2008 (CET)

Belege

Hallo,

Ich möcht bitten bei den Zitaten zu schauen, dass auch wirklich richtig zitiert wird - idealerweise mit einem Beleg, damit der Leser sich selbst davon überzeugen kann.


Ein Beispiel: Da steht jetzt „Philip Plickert [...] konstatiert "Schock ist belebend"“. Schaut man in den FAZ Artikel (online hier) steht da allerdings „Der Schock wirkte belebend.“ am Anfang eines neuen Absatzes, und bezieht sich auf das Ende des Absatzes davor, wo es heisst: „Nur in einer Fußnote erwähnt Klein das deutsche Experiment einer Schocktherapie. Denn Ludwig Erhards Wirtschafts- und Währungsreform von 1948 war ebenso ein radikaler Bruch mit der von Preiskontrollen und wertlosem Geld gelähmten Wirtschaft. Seine damaligen Kritiker klangen ähnlich wie Klein, warnten vor einem Todesstoß für die geschwächte Bevölkerung.“

-- Lx 19:18, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Benutzer Blunts auch schon darauf hingewiesen, dass er mit seiner Änderung Philip PBleibt nochlickert Sinn entstellend zitiert. Er hat den Artikel leider gesperrt, so dass seine Sinn entstellende Änderung nicht revertiert werden kann. Auf seiner Diskussionsseite geht er leider nicht auf sachliche Argumente ein. Mr. Mustard 19:24, 2. Dez. 2008 (CET)
Du hast keine sachlichen Argumente vorgebracht auf die ich hätte eingehen können. Ein Link auf den original Text und die Bitte es zu überprüfen ist weitaus sachlicher als den Wind den du produziert hast. -- blunt…oder was? 19:34, 2. Dez. 2008 (CET)
Da „Schock ist belebend“ nicht in der Benutzer:Lx verlinkten Quelle steht, habe ich dies entfernt. Die restliche Auswahl von Zitaten bitte hier fertig besprechen und dann WP:EW. -- blunt…oder was? 19:42, 2. Dez. 2008 (CET)
Bleibt noch die Passage "Was Klein als 'Schockstrategie' der Neoliberalen bezeichnet, ist eine uralte politische Taktik" Wo bleibt hier die enzyklopädische Relevanz? Dies ist ein Willkürlich aus dem Text ausgewählter Satz. Dieser Satz sagt nichts darüber aus, was Plickert von dem Buch von Klein hält. Aber nur das ist für den Abschnitt Rezension wichtig. --Mr. Mustard 19:50, 2. Dez. 2008 (CET)
Im verlinkten Einzelnachweis steht im ersten Satz des letzten Abschnitts: „Der Schock wirkte belebend.“ --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:54, 2. Dez. 2008 (CET)


Ich sehe es wie Wikipedia:Zitate: Zitate sollten in Worten und Buchstaben genau sein. Weiters ist der Unterschied in dem konkreten Fall auch inhaltlich nicht unerheblich: „Schock ist belebend“ ist eine allgemeine, grundsätzliche Aussage. „Der Schock wirkte belebend.“ dagegen bezieht sich auf einen ganz konkreten Schock, der in dem Artikel auch angegeben ist.
Zu dem zweiten Punkt: Ich finde es grundsätzlich problematisch hier einerseits die Buchbesprechung also solche durch Zeitungen abzudecken, andererseits dies auch schon als Rezeption der darin vorgestellten Thesen zu sehen. Auch andere Besprechungen wie die oder die sind da meines Erachtens nicht wirklich wissenschaftlich fundiert - d.h. alles was wir derzeit tun können, sind Buchbesprechungen "als solche" hier wieder zu geben - also Besprechungen des Buches, nicht die wissenschaftliche Rezeption der darin aufgeworfenen Thesen.
Auf der Basis: Aus meiner Sicht hat der FAZ-Artikel folgenden Aufbau:
  • Vorstellung Naomi
  • Zusammenfassung der Bewertung des Buches )„Herausgekommen ist eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht.“)
  • Zentrale Aussage des Buches („Wirbelstürme, Tsunamis, Terroranschläge und Militärputsche werden von marktliberalen Ökonomen der Chicago-Schule genutzt, um eine traumatisierte Bevölkerung mittels "Schocktherapien" unter das Joch kapitalistischer Ausbeutung zu zwingen - so lautet die These der Naomi Klein."“)
  • Inhaltsangabe und Gültigkeit der von Naomi gegebenen Beispiele
  • Gültigkeit der zentralen Aussage vor konkretem (historischen) Beispiel Ludwig Erhards, das ist anscheinend gleichzeitig als Begründung des Autors für die zu Beginn seine Artikels genannte Bewertung gemeint.
Der Abschnitt hier im Artikel heisst Rezensionen, also Inhaltsangaben und Bewertungen. Nachdem die Inhaltsangabe hier im Artikel weiter oben geliefert wird, sollten nach meiner Meinung in dem Abschnitt nur noch die Bewertungen der einzelnen Zeitungen / Zeitschriften stehen.
Vor dem Hintergrund: Mir erscheint das Zitat „Was Klein als "Schockstrategie" der Neoliberalen bezeichnet, ist eine uralte politische Taktik.“ auch nicht wirklich zentral zu sein. Der Autor des FAZ-Artikels führt zwar als Beispiel für seine Behauptung dann noch Niccolò Machiavelli an (vermutlich gemeint s:Der Fürst von 15xx). Der Autor des FAZ-Artikels scheint aber die Neuheit der Schocktherapie nicht als zentrale Aussage von Naomi aufzufassen (s.o.), sondern als zentrale Aussage diese Methode verbunden mit schlechten Absichten der Ausführenden. Dem stellt er zum Abschluss seines Artikels das Beispiel Ludwig Erhards entgegen (Absichten unbekannt, aber positives Ergebnis durch die Methode) und überträgt dieses Beispiel auf heute.
Daher wäre als Satz über die FAZ-Rezension etwas in folgender Art nach meiner Meinung treffender:
In der FAZ nennt Philip Plickert das Buch „eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht“ und führt als Gegenbeispiel Ludwig Erhards Wirtschafts- und Währungsreform von 1948 an, dessen Kritiker nach seiner Ansicht ähnlich wie Naomi Klein klangen, das aber „belebend“ wirkte und einen Aufschwung gebracht habe.<ref>FAZ: ''[http://www.faz.net/s/Rub2E8C985607B44756884B7A1383CD205C/Doc~EFF79DE6DB2A249D28DA485938980A747~ATpl~Ecommon~Scontent.html Chicago regiert die Welt]'', 12. Oktober 2007</ref>
-- Lx 21:39, 2. Dez. 2008 (CET)


Tatsächlich hat der Rezensent im zweiten Teil seines Textes NKs These nicht widerlegt, sondern bestätigt. Was ging Ludwig Erhards Reform von 1948 voraus? Da gab es doch nicht etwa einen Weltkrieg? --Mastermaus 10:53, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass mir persönlich die Argumentationslinie von Philip Plickert auch nicht immer schlüssig vorkommt. Und das geht mir nicht nur bei ihm so. Deshalb auch mein kleiner Einschub über die Problematik Buchbesprechung vs. (wissenschaftlicher) Rezeption der Thesen im Buch, die eben noch nicht erfolgt ist soweit ich das sehe. Ich denke aber uns liegt es hier fern selbst das Aufgeführte zu beurteilen (WP:TF) - und zwar weder die Thesen von Naomi noch die Besprechungen in den Zeitungen. -- Lx 12:08, 3. Dez. 2008 (CET)

Hallo Lx, NKs Buch ist kein wissenschaftliches Werk, sondern eine politische Polemik. Und die meisten Rezensenten haben mit einer Gegen-Polemik gekontert.

Bei dem FAZ-Artikel konnte der Rezensent sich nicht entscheiden und hat sich ausschließende Argumente ins Feld geführt:

A) NKs These von einer Schockstrategie ist falsch, weil schlecht und einseitig recherchiert

B) Schockstrategien sind nichts Neues, weil schon von Machiavelli beschrieben

C) Schocks sind etwas Feines, weil sie die Wirtschaft ankurbeln

(ich habe das mal etwas salopp formuliert)

Natürlich ist es nicht unsere Aufgebe, das Buch und die Antworten auf das Buch zu bewerten. Rezensionen sind Quellen und gehören in den Text verlinkt. Aber man muss nun wirklich nicht jede wirre Formulierung als Zitat in den Artikel übernehmen. Ich habe weiter oben schon geschrieben, welche in der Rezension formulierte Aussage ich für maßgeblich halte. Gruß --Mastermaus 12:46, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich kenn das Buch, habs damals auf englisch gelesen als es rauskam. Es wird tatsächlich auch im Rahmen der universitären Lehre eingesetzt (z.B. da da an der University of Notre Dame und da an der University of Massachusetts at Amherst). Die FAZ gilt grundsätzlich als seriöse Zeitung, die Rezension ist in der gedruckten Ausgabe veröffentlicht worden - von daher für mich erst einmal eine akzeptable journalistische WP:Quelle#Was sind zuverlässige Informationsquellen? für die (ausserwissenschaftliche) Rezeption in Deutschland: „Sind solche Quellen [gemeint sind wissenschaftliche] nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen.“ -- Lx 13:04, 3. Dez. 2008 (CET)

Hallo Lx, danke für die Hinweise, wußte ich noch nicht. Ich wollte die grundsätzliche Seriösität der FAZ als Quelle nicht anzweifeln. Es ging mir nur darum, welches Zitat in den Text gehört. Aber wegen mir füge Deinen Textvorschlag so ein, ich kann damit leben. Gruß --Mastermaus 13:48, 3. Dez. 2008 (CET)

Auch ich kann mit dem Vorschlag von Lx "leben". Der Satz "Was Klein als 'Schockstrategie' der Neoliberalen bezeichnet, ist eine uralte politische Taktik" gehört hier nicht rein und ist willkürlich herausgepickt. IMHO wäre es jedoch die beste Lösung, wenn der Absatz zur Rezension von Plickert auf das wesentliche Zitat „eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht“ reduziert werden würde. Damit ist bereits alles gesagt, was Plickert in seiner Rezension zum Ausdruck bringen wollte. Mr. Mustard 14:01, 3. Dez. 2008 (CET)

Mr. Mustard, was Plickert eigentlich sagen wollte, kannst Du gar nicht wissen sondern höchstens vermuten. Gruß --Mastermaus 14:29, 3. Dez. 2008 (CET)

Aber Plickert wird es wohl wissen, was er zum Ausdruck bringen wollte. Und diesen Satz hat er nun einmal als Zuammenfassung in die Einleitung geschrieben (Herausgekommen ist...) --Mr. Mustard 14:44, 3. Dez. 2008 (CET)

Was für eine Einleitung? Du meinst wohl den ersten Absatz? Bist Du sicher, daß dieser nicht erst beim Umbruch gesetzt wurde? Eigentlich gehört ein Fazit an den Schluß eines Artikels. --Mastermaus 15:00, 3. Dez. 2008 (CET)


"IMHO wäre es jedoch die beste Lösung, wenn der Absatz zur Rezension von Plickert auf das wesentliche Zitat „eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht“ reduziert werden würde. Damit ist bereits alles gesagt was Plickert in seiner Rezension zum Ausdruck bringen wollte. Zitat von Mr. Mustard LOL ! Das würde Dir gefallen Mr.Mustard. Dieses Zitat ist genau so willkürlich aus einer sehr diffenzierten Rezension herausgerissen. " Damit ist bereits alles gesagt, was Plickert in seiner Rezension zum Ausdruck bringen wollte." (Zitat Mr.Mustard). LOL ! Dann hätte er sich darauf beschränkt ! Dieser Satz ist das, was DU gerne drin hättest und was DU über Naomi Kleins Buch denkst. Du hast ja auch die Relevanz eines Artikels an sich bezweifelt. Daß Du genau diesen Satz so betonst, darin liegt imho der wahre (inhaltliche, politische) Grund für deinen Edit War mit Mastermaus, der zur Sperre des Artikels geführt hat. Der Satz ist nicht repräsentativ für die sehr ausführliche Rezension. Meinung zum Vorgang: Es ist zwar immer Zufall, Admins sind unparteisch, das ist klar, aber dies mal ist der Artikel vom Admin Blunts zufällig in der "richtigen" Version gesperrt worden. :-) (cum grano salis!)Die Winterreise 17:05, 3. Dez. 2008 (CET)

Eigentlich habe ich kein Interesse daran, mich mit dir abzugeben. Dennoch würde mich interessieren, wo ich eine Relevanz welches Artikels bezweifelt habe. Weiterhin würde mich nur mal so interessieren, welcher Satz deiner Meinung nach repräsentativ für die sehr ausführliche Rezension von Phillip Plickert ist? Mr. Mustard 17:09, 3. Dez. 2008 (CET)


@Mr.Mustard, ob Du Lust hast, Dich mit anderen Diskussionsteilnehmern "abzugeben" ist ohne jede Relevanz. Danke für deine erneute Höflichkeit. Niemand zwingt Dich, über Artikel zu diskutieren oder permanenete Dauerreverts, wie bei diesem zur Diskussion stehenden Artikel, die zu einer Sperre des Artikels geführt haben, durchzuführen. (Siehe Versionshistorie des Artikels vor der Sperre) Bezüglich der Relevanzfrage, entschuldige bitte meinen Irrtum, da habe ich Dich mit dem Nutzer 7 Pinguine verwechselt, mit dem Du viel zusammen arbeitest. Ich meinte diesen Satz: Bevor ich LA stelle, hier erst die Bitte, doch die Relevanz des Buches darzustellen. Die ersten beiden muss-Kriterien sind erfüllt, aber wo erfüllt es wenigstens eines der weiteren Kriterien, wie gefordert? Was steht hier, was nicht bei Naomi Klein steht/stehen kann? 7 Tage. --7Pinguine 14:34, 2. Okt. 2008 Das warst nicht Du, Mr.Mustard, sorry, und die Relevanz des Artikels ist mittlerweile wohl unstrittig. Die Winterreise 17:18, 3. Dez. 2008 (CET)

Entschuldigung bezüglich deines Irrtums (wie gewohnt) angenommen. Bleibt die Frage welchen Satz du für repräsentativ für die sehr ausführliche Rezension von Phillip Plickert hälst. Mr. Mustard 17:24, 3. Dez. 2008 (CET)


Bevor ich mit Dir inhaltlich diskutiere, Mr.Mustard, würde ich Dich höflich bitten, auf meiner Diskussionsseite im Abschnitt "Die Schock-Strategie" eine Frage zu beantworten, die ich an Dich gestellt habe. Du hast im Zusammenhang mit diesem Artikel eine ehrenrührige Aussage über mich in klarer Ist-Form augfgesetellt . "Die vandalierende IP ist übrigens die Winterreise". Ich lasse das nicht auf sich beruhen. Zudem: Diese IP, ich war es nicht, hat ZWEI mal revertiert, Du am selben Tag, gestern, FÜNF mal. Ohne Unterlass. Bis hin zur Sperre. Wenn Du es machst, gegen den Prostest des Vorbearbeiters Master Maus ist es ok, wenn andere es machen ist es aber "vandalieren" ? Na Klasse. Man behauptet nicht aus dem Bauch heraus: "Diese IP IST übrigens Teilnehmer XY". Das ist ein persönlicher Angriff, zumal wenn er mit dem Adjektiv "vandalieren" verknüpft wird. Bitte um Verständnis, daß ich hier zwar mitarbeiten werde, mit Dir aber erst nach einer Entschuldigung für diesen PA diskutieren möchte Die Winterreise 17:46, 3. Dez. 2008 (CET)

Dass du hinter dieser IP steckst, ist doch völlig offensichtlich. Ich finde dein Verhalten extrem kindisch und mir wäre es ehrlich gesagt lieber, du würdest endlich damit aufhören mich, oder auch 7Pinguine, ständig zu belästigen. Wenn du dich aber hier in die Diskussion einmischt, musst du dich damit abfinden, dass ich dir Fragen zu Ungereimtheiten bezüglich deines Beitrags stelle. Wenn dir das unangenehm ist, dann hör auch mir hinterher zu stalken. Mr. Mustard 17:55, 3. Dez. 2008 (CET)


Dein Ton mir genüber ist grotesk. Was erlaubst Du Dir eigentlich? "hinterher zu stalken" und "einmischen" ? Wer bist Du eigentlich, Daß Du Dir derartige Dreistigkeiten gegenüber anderen Nutzern erlaubst? Ich habe diese Reverts des Artikels NICHT vorgenommen, schreib es Dir endlich hinter die Löffel und entschuldige Dich für derartige frei spekulierte Unterstellungen. Und kühle bitte dein Mütchen nicht in Wikipdia. Du siehst doch, wozu DEIN Editwar innerhalb dieses Artikels geführt hat. Die Winterreise 18:20, 3. Dez. 2008 (CET)


Bitte beim Thema bleiben. Diese Diskussion dient der Verbesserung des Artikels "Die Schock-Strategie" und nicht zur Verbreitung von Verschwörungstheorien. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:03, 3. Dez. 2008 (CET)

Hallo Liberaler Freimaurer, wurde auch höchste Zeit, dass auch du den Benutzer "Die Winterreise" einmal auf WP:DISK hinweist. Meine wiederholten Hinweise und auch der Hinweis des Admins Blunts, haben leider nichts bewirkt. Hoffen wir, dass eine Rüge von dir, mit dem der Benutzer Die Winterreise regelmäßig Kontakt hat, mehr bewirkt. PS.: Wo wir schon beim Thema sind, was ist eigentlich deine Meinung bezüglich der Artikeldiskussion? --Mr. Mustard 20:43, 3. Dez. 2008 (CET)
@Mr. Mustard Ich gehe davon aus, daß sich das Wort "Verschwörungstheorien" nicht auf mich bezog, sondern auf Deine Strategie, mir die Reverts und Beiträge irgendwelcher unregistrierten IP-Teilnehmer zu unterschieben.
Zur Sache (Zitat FAZ Rezension) werde ich einen neuen Abschnitt auf der DS eröffnen, da mir die Frage sowohl für diesen Artikel als auch generell für Personenbeiträge wesentlich erscheint. Die Winterreise 22:18, 3. Dez. 2008 (CET)

Also wenn ich das richtig gelesen habe, finden alle bis auf Die Winterreise auf meinen Vorschlag zur FAZ Rezension akzeptabel. Habe ich das richtig verstanden? Falls ja: Könntest Du, Die Winterreise, noch einmal kurz versuchen zu erklären in welcher Weise mein Vorschlag nicht zu WP:WSIGA passt? Ich bin sicher wir finden da eine Lösung die für alle akzeptabel ist. -- Lx 20:53, 3. Dez. 2008 (CET)

Funktion von Zitaten aus Rezension in Bezug auf verdeckten POV

Weg von Verschwörungstheorien und zurück zur Artikelgeststaltung. Du, Mr.Mustard, hast dafür plädiert folgenden Satz aus der FAZ Rezension in den Artikel zu übernehmen:

„eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht“

Dies ist eine höchst überspitzte Meinung eines Rezensenten, der in seiner Zeitung selbstverständlich seinen POV vertreten darf. Andere Teilnehmer haben für andere Zitate aus der selben Rezension plädiert, es wurde sogar gestritten, was in der Rezension nun tatsächlich drin steht.

Vorsicht: Ein Streit im Kaisers Bart ! Wenn man sich darüber nicht einig wird, verlinkt man die Rezension als Quelle und überlässt dem geneigten Wikipedia Leser ein eigenes Urteil. Mir fällt auf, daß es in Personenartikeln Mode wird, den eigenen POV durch sorfältig ausgewählte Zitate durchzusetzen. Es ist menschlich, wenn jemand seine eigene wirtchaftspolitische Überzeigung in Artikel einfliessen lassen will, Mr.Mustard. Wie hier, in diesem Artikel, ein möglichst negatives Zitat gegen das Buch von Frau Klein, in Personenartikeln über Personen, deren Lehre einem aber inhaltlich nahe stehen mag, Antipode von Naomi Klein zum Beispiel Hans Werner Sinn, eine Primärquelle, nämlich eine öffentlich kaum beachtete PR Schrift des ifo-Institut als Quelle einzufügen, um die Person, der man möglicherweise wirtschfstpolitisch nahe steht, zu "entlasten". Das ist imho eine sehr verkappte Art der Durchsetzung des eigenen POV, sich hinter sorgfältig ausgewählten Zitaten aus Rezensionen und sonstigen Quellen zu verschanzen, zu sagen: "Schaut doch, da habt Ihr den Beleg und das Zitat"

Quintessenz und Vorschlag: Wenn KEINE Einigung darüber erzielt werden kann, WELCHES Zitat aus der nun wirklich nicht so weltbewegenden Rezension der FAZ herausgepickt wird (darum ging doch der letzte Edit-War, der zur Sperre des Artikels geführt hat) dann wird schlicht und einfach, kommentarlos (!) die Rezension als Quelle verlinkt, und nicht "triumphierend" willkürlich herausgerissene Ausschnitte daraus zitiert. Die dann auch noch folgendermaßen bewertet werden:

"Damit ist bereits alles gesagt was Plickert in seiner Rezension zum Ausdruck bringen wollte."  :-))

Ein wörtlicher Satz des Teilnehmers Mr. Mustard im vorhergehenden Diskussionsabschnitt "Belege". Das ist imho eine klare Strategie, wenn man Zitate funktionell so einsetzt und auch höchstvorsorglich selber bewertet, um den eigenen POV verdeckt einzubringen. Die Winterreise 22:49, 3. Dez. 2008 (CET)

Klar kann man sämtliche hier im Artikel angeführten Rezensionen einfach nur verlinken. Wikipedia ist jedoch keine Linksammlung. Deshalb ist es sinnvoll, die wesentliche Aussagen der jeweiligen Rezensionen kurz darzustellen. Was ist deiner Meinung nach die wesentliche Aussage der Rezension von Philip Plickert in der FAZ? Mr. Mustard 23:05, 3. Dez. 2008 (CET)
(BK) Die Existenz des Buches, und die Aussagen des Buches an sich rechtfertigen keinen Artikel. Der Artikel macht nur deshalb in der WP Sinn, weil das Buch "besprochen" wird ("besprochen" im weitesten Sinne, deshalb in Anführungszeichen). D.h. der Artikel kann nicht ohne "Besprechungen" sein.
Idealerweise würden wir hier das Buch in den Kontext seiner wissenschaftlichen Besprechung zeigen, d.h. im Kontext welcher anderen Theorien wird es gesehen, mit welcher Argumentation wurde den Thesen des Buches wiedersprochen, welche empirischen Daten belegen / widerlegen die Thesen, welche weiteren Theorien bauen darauf auf und so weiter.
Soweit ist nach meinem Eindruck der wissenschaftliche Diskurs nicht (zumindest habe ich dazu nichts gefunden), d.h. wir müssen auf die Besprechung im journalistischen Sinne zurückgreifen.
Die journalistischen Besprechungen sollten aus Quellen stammen, die WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? erfüllen.
Weiters werden diese journalistischen Besprechungen zwangsläufig Stellung beziehen (sonst wären sie keine Rezensionen). Es bietet sich daher vermutlich eher an, aus mehreren Rezensionen einen neutralen Standpunkt (nach WP:POV) darzustellen, anstatt zu versuchen jede einzelne Rezension schon in sich zu "neutralisieren".
-- Lx 23:13, 3. Dez. 2008 (CET)


@LX und @ Mr.Mustard: Wenn schon, dann bitte vollständige erste Absatz der Rezension, so lang ist er nicht:

"Die kanadische Journalistin Naomi Klein, Jahrgang 1970, gilt als globaler Star der Globalisierungskritiker. Ihr 2000 erschienenes Buch "No Logo" wurde in 28 Sprachen übersetzt und erreichte eine Million Auflage. Klein klagte über perfide Werbemachenschaften globaler Konzerne, die Konsumenten von ihren Markenprodukten abhängig machten. Ihr neues Buch "Die Schock-Strategie" hat argumentativ aufgerüstet: Diesmal möchte sie die Marktwirtschaft als strukturelle Gewalt entlarven. Herausgekommen ist eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht."

Sowohl den Rezensenten als auch das rezenierende Organ (FAZ), als "wirtschaftsfreundlich" zu bezeichnen wäre eine leichte Untertreibung :-) und werden den kundigen Leser schon ahnen lassen, "woher der Wind hier weht". Und als Gegenpol noch eine zustimmende und postive Rezension. Das genügt imho. Wikipedia Personenartikel sind ungeignet, um Diskussionen über "Globalisierung" und "Neoliberalismus" verdeckt auszufechten, indem "Lieblinge" mit postiven Zitaten geschönt und "Feinde" mit negativen Zitaten belastet werden. Ausnahmen gibt es, wie im Artikel Hans Werner Sinn zum Beispiel, da war die öffentliche Reaktion, quer durch fast alle gesellschaftlichen Lager einhellig. Das ist durch korrekte Recherchen festzustellen. Im Fall von Naomi Klein ist die Sache anders gelagert, ihr Buch polarisiert. Die "Globalisierungs- und Kapitalismus Gegner" jubeln, die "Neoliberalen" schäumen. Und das sollte sich imho NICHT im Artikel spiegeln. Die Winterreise 23:32, 3. Dez. 2008 (CET)

Von mir aus kann der erste Absatz der Rezension durchaus umfangreicher zitiert werden. Allerdings nur soweit es sich auf das Buch "Die Schock-Strategie" bezieht. Hierzu ist folgende Textpassage relevant:
Ihr neues Buch "Die Schock-Strategie" hat argumentativ aufgerüstet: Diesmal möchte sie die Marktwirtschaft als strukturelle Gewalt entlarven. Herausgekommen ist eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht.
Ich schlage dazu folgende Formulierung vor:
Philip Plickert schreibt in der FAZ, dass Naomi Klein mit ihrem Buch Die Schock-Strategie „die Marktwirtschaft als strukturelle Gewalt entlarven“ möchte. Herausgekommen sei „eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht.“
Sind damit alle einverstanden? Mr. Mustard 23:41, 3. Dez. 2008 (CET)


Nein. Wenn, dann bitte den ganzen Absatz, so lang ist er nicht. Man kann dasw nicht aus dem Kontext reißen. Admin Blunts schrieb übrigens in der Kommentarzeile (Versionsgeschichte/Sperrung/Artikel Die Schock-Strategie): "steht nicht drin". Blunts irrt hier. Hier der vollständige Text der Rezension: http://www.buecher.de/shop/Kapitalismus/Die-Schock-Strategie/Klein-Naomi/products_products/detail/prod_id/22795417/#faz Im letzten Absatz steht glasklar: "Der Schock wirkte belebend", auch wenn Plickert das eindeutig postiv meinte. Man sieht: Hier wurde (und wird ?) um die politische "Deutung" einer Rezension gefeilscht, und das ist POV pur ! Die Winterreise 23:47, 3. Dez. 2008 (CET)

Der Einzige, der hier feilscht bist du. Wieso sollte im Artikel zu dem Buch "Die Schock-Strategie" im Abschnitt Rezension etwas über die Auflagenzahl eines anderen Buches stehen? Kannst du dies sachlich begründen? (mit sachlich meine ich ohne irgendwelche Unterstellungen bezüglich der der politischen Ausrichtung anderer Benutzer. Der Einzige, der hier bisher sehr ausgiebig seine politischen Überzeugungen ausgebreitet hat, warst du) --Mr. Mustard 23:55, 3. Dez. 2008 (CET)
Ich möcht anregen da Wikipedia:Zitate noch mal einen Blick rein zu werfen, da ist der Sinn & Zweck von Zitaten, Länge usw. recht gut erläutert. -- Lx 00:04, 4. Dez. 2008 (CET)


@Mr.Mustard , bitte unterlasse endlich dieses persönliche Nachtreten. Ich habe auf der DS von Liberaler Freimaurer zur Kenntnis genommen, daß Du mich für "schlechten Umgang" hältst. Ich habe das ein einziges mal getan, auf einer Diskussionsseite, und danach nie mehr wiederholt. Und ich habe meine private Meinung, auch die Deine ist hier unschwer erkennbar (!), NICHT in Artikelbearbeitungen einfliessen lassen, nur (ehrlicherweise, wie ich denke) in einer einzigen Diskussion, über Hans Werner Sinn, da ich mich durch dessen "Vergleich" betroffen gefühlt habe. Das war ein Fehler, ich gebe es zu. Und um die Diskussion über die Bedeutung dieser Rezension innerhalb des Artikels "vom Kopf auf die Füße zu stellen" :-), die ganze Rezension ist doch eine einzige, wwenn auch witzige Polemik gegen Naomi Klein. Bereits der erste Satz, so witzig er ist: Die kanadische Journalistin Naomi Klein, Jahrgang 1970, gilt als globaler Star der Globalisierungskritiker lässt das ahnen. Man sollte also dieser Rezension einer mehr als "globalisierungs- und wirtschaftsfreundlichen" Zeitung (FAZ) nicht ein derartiges Gewicht beimessen. Es ist doch klar, daß Gegner von Naomi Klein diesen Text "super" finden.Die Winterreise 00:12, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt auch kein Fan der FAZ, dennoch gilt die FAZ als eine der anerkanntesten deutschsprachigen Zeitungen. Ob dir die Rezension gefällt oder nicht, ist unerheblich. Mr. Mustard 00:19, 4. Dez. 2008 (CET)


@Mr.Mustard, ich habe NICHT zur Diskussion gestellt, ob mir die Rezension gefällt oder nicht. Ich habe sie sogar als "witzig" bezeichnet. Und habe darauf hingwiesen, daß es sich um eine höchst subjektive Polemik eines FAZ Rezensenten handelt, welcher man sowohl im WP Artikel als auch innerhalb der Diskussion über diesen Artikel kein größeres Gewicht beimessen sollte (zum Beispiel einen Editwar der zur Artikelsperre führte !) als dem Text zukommt. Vor allem sollte man keine willkürlichen Zitate aus der Rezension reißen, die die im Artikel NEUTRAL zu beschreibende Person massiv angreifen. Wenn schon, dann in einem Absatz "Kritik", was aber auch nicht bei allen beliebt ist. Die Winterreise 00:35, 4. Dez. 2008 (CET)

Rezensionen sind immer subjektiv, sonst wären es keine Rezensionen. Bitte nenne einen vernünftigen Grund, weshalb die Rezension in der TAZ im Artikel dargestellt werden soll, die Rezension der FAZ jedoch nicht. Mr. Mustard 00:43, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich fürchte auch die Besprechung in der Süddeutschen ist nicht nur positiv, der Frankfurter Rundschau übernimmt Artikel von Naomi klein (da und da), aber selbst Ö1 (Österreichischer Rundfunk, da) und NZZ (Schweizer Zeitung, da) kommen nicht an das ungeschränkte Lob der deutschen taz heran. Wenn wir hier im Artikel aufzeigen wollen, wie das Buch aufgenommen wurde (und das ist m.E. ein sehr wichtiger Teil dieses Artikels!), dann müssen wir die Bewertung durch das gesellschaftliche Spektrum aufzeigen, so wie es sich in den wichtigsten, renommierten Medien widerspiegelt. Und natürlich wird das nicht nur positiv sein, gerade bei den Positionen die Naomi Klein vertritt weht ihr auch gehörig Gegenwind entgegen. Ich denke das ist für niemand überraschend, und es wäre nach meiner Meinung falsch im WP-Artikel so zu tun als würden die in dem Buch dargestellten Ansichten von weiten Teilen des gesellschaftlichen Spektrums uneingeschränkt geteilt. Wichtig wären aus meiner Sicht eher die Nuancen wieder zu geben: zwischen dem uneingeschränkten ja bzw. nein (die natürlich jedenfalls hinein gehören) gibt es ja auch noch Zwischentöne - und die find ich als Leser am interessantesten. -- Lx 01:11, 4. Dez. 2008 (CET)

Nun ja, so uneingeschränkt ist das Lob der taz auch wieder nicht: "Leider geht Klein nur wenig darauf ein, wie es in der Sowjetunion vor der Schocktherapie ausgesehen hat..." Mr. Mustard 01:21, 4. Dez. 2008 (CET)

Lx hat insofern recht, als das Buch sehr umstritten ist und dies in dem Artikel auch rüberkommen soll. Das Spektrum geht von radikaler Ablehnung (siehe FAZ) bis hin zu eher vorsichtiger Zustimmung. Es muß aber auch in den Artikel, was in den Rezensionen tatsächlich an substanzieller Kritik rüberkommt. Wenn jemand einfach nur schreibt, das Buch ist Mist, hat das keine Substanz. --Mastermaus 10:42, 4. Dez. 2008 (CET)

Was konkret kommt in den Rezensionen deiner Meinung nach tatsächlich an substanzieller Kritik rüber und wie genau könnte dies in den Artikel hier eingearbeitet werden? Mach doch einfach einen Formulierungsvorschlag. Mr. Mustard 12:16, 4. Dez. 2008 (CET)

Mr. Mustard, ich habe schon zweimal geschrieben, welche Aussage ich in der FAZ-Rezension für wesentlich halte. Der größte Teil des Textes ist für mich dagegen nicht untersetzte Gegen-Polemik und eine Wiedergabe des eigenen Glaubensbekenntnisses des Rezensenten. Du hast meinem Vorschlag widersprochen. Daraufhin schrieb ich, dass ich auch mit dem Vorschlag von Lx leben kann. Wieso soll ich jetzt wieder etwas Neues vorschlagen? --Mastermaus 13:21, 4. Dez. 2008 (CET)

O.K., worum geht es dann eigentlich noch in dieser Diskussion? --Mr. Mustard 13:59, 4. Dez. 2008 (CET)

Wenns jetzt so passt - würd es sich lohnen auf benutzer diskussion:blunts um Entsperrung des Artikels zu bitten? -- Lx 17:03, 6. Dez. 2008 (CET)


Bei benutzer diskussion:blunts um Entsperrung des Artikels zu bitten wäre sicher ein Versuch, dem man nicht ohne weiteres unterstellen möchte, daß er ungeprüft auf taube Ohren stösst. Dieser freundliche Admin hat imho seine Sensibilität für sprachliche Feinheiten und das Spedrren der "falschen" Version nachhaltig unter Beweis gestellt, er möge das bitte prüfen :-)--Die Winterreise 02:36, 8. Dez. 2008 (CET)
Ich hab jetzt Benutzer_Diskussion:Blunts#Die_Schock-Strategie mal gefragt. -- Lx 16:39, 13. Dez. 2008 (CET)

Konsens?

Hier noch einmal der Vorschlag von Lx von weiter oben:

In der FAZ nennt Philip Plickert das Buch „eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht“ und führt als Gegenbeispiel Ludwig Erhards Wirtschafts- und Währungsreform von 1948 an, dessen Kritiker nach seiner Ansicht ähnlich wie Naomi Klein klangen, das aber „belebend“ wirkte und einen Aufschwung gebracht habe.

Können wir uns nun darauf einigen? --Mr. Mustard 17:08, 13. Dez. 2008 (CET)

Nein. Siehe Abschnitt unten mit (bisher) Beiträgen von Livani und mir. Die Winterreise 19:22, 14. Dez. 2008 (CET)
Ja, dass wir da keinen Konsens haben war mir dann nach dem letzten Edit von Mastermaus (da) klar. -- Lx 19:32, 14. Dez. 2008 (CET)
Habe den Beitrag von Mastermaus, zu dem Du verlinkt hast, gelesen. Stimme Mastermaus zu. Diese Rezension ist genau das, was sie dem Buch selber vorhält: eine rasend einseitige Polemik, politisch motiviert, für die FAZ verständlich. Der Rezensent unterschiebt Naomi Klein irrtümlich einen Gedanken von Machiavelli, den sie nur zitiert hat. Die Winterreise 19:40, 14. Dez. 2008 (CET)

Rezensionen strukturiert

Man kann die Sache auch mal anders angehen und die Rezensionen nach gemeinsamen Urteilen strukturieren. Dann kommt man zum eigentlich recht eindeutigen Ergebnis, dass Klein gelobt wird für das Zusammentragen von Fakten (ich zitiere nur mal die Textpassagen ohne Quelle):

  • eine Fülle von Material zusammengetragen
  • umfangreiche Recherchearbeit
  • ausführliche Beschreibung
  • akribisch genau

und kritisiert wird wegen der theoretischen Aufarbeitung:

  • Schwächen in der Analyse
  • Die behaupteten Zusammenhänge bleiben vage
  • historische Zusammenhänge werden verdreht
  • zentrale Behauptungen werden nicht belegt
  • zu starke Vereinfachung
  • weniger Beweise denn eine Aufeinanderfolge konstruierter Behauptungen
  • Analyse in nahezu jeder Beziehung falsch, Beispiele halten keiner genauen Überprüfung stand

Das Werk ist kein wissenschaftliches, sondern eine Verschwörungstheorie:

  • Klein sei Journalistin und dürfe nicht als Wissenschaftlerin bewertet werden
  • Globalisierung sei für Naomi Klein das Ergebnis einer Verschwörung
  • Man könnte das Ergebnis ihrer Recherchen als Beweis für ein gigantische Verschwörung lesen
  • Es liefere für seine Verschwörungstheorie keine Beweise
  • Auch einige wohlwollende Rezensenten haben bemerkt, dass Kleins Buch im Kern eine Verschwörungstheorie präsentiert

Diese mit jeweils mindestens vier Belegen versehenen Punkte sind sicherlich aussagekräftiger als willkürlich ausgewählte Einzelmeinungen. --Livani 02:12, 14. Dez. 2008 (CET)


In Ordnung. Die (umstrittene) Rezezenion (FAZ) ist aber eine Einzelmeinung und ein geradezu klassischer "Verriss" eines Buches, von einer Tageszeitung, die man getrost als "wirtschafts- und industriefreundlich" bezeichnen darf. Es ist imho nicht ganz in Ordnung, die knalligsten Zitate aus einer Rezension zu zitieren (Mr.Mustard) oder sie gar episch breit zu referieren/nachzuerzählen. Die Vermutung liegt nahe, daß hier ein "Kronzeuge" präsentiert werden sollte, der Rezensent der FAZ eben, um den POV zu stärken, das Buch von Naomi Klein sei "linke Spinnerei", um es verkürzt und drastisch auszudrücken. Natürlich soll man diese Rezension nicht unterschlagen, es würde aber imho ein ein Hinweis genügen, "kritische Rezension" und ein link in der Quellensammlung. Dann kann der Leser sich selber ein Urteil bilden. Ebenso ein link zu einer positiven Besprechung des Buches. Ist wohl nicht die Aufgabe der Enzyklopädie, Inhalte von Quellen zu deuten, die man als Beleg verlinken kann und die jeder selber lesen kann. Die Winterreise 19:10, 14. Dez. 2008 (CET)
Nachtrag: Meiner Meinung nach ist sowohl die Kurzkommentierung der Rezensionen als auch deren Auswahl, in der von Blunts "entsperrten Version" ausgewogen. Ich sehe keinen Anlass, viel zu ändern. Insbesonndere der Satz den Mr.Mustard im oberen Diskussionsabschnitt vorschlägt:
In der FAZ nennt Philip Plickert das Buch „eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht“ und führt als Gegenbeispiel Ludwig Erhards Wirtschafts- und Währungsreform von 1948 an, dessen Kritiker nach seiner Ansicht ähnlich wie Naomi Klein klangen, das aber „belebend“ wirkte und einen Aufschwung gebracht habe.
steigt meiner Meinung nach zu tief in die Denke des Rezensenten ein und ist POV-lastig um das Buch negativ darzustellen. Die Winterreise 19:20, 14. Dez. 2008 (CET)
Die Idee, alle Rezensionen gleichzeitig zu betrachten, finde ich sehr gut. Macht die Diskussion darum etwas komplexer, aber ich denke es steigen die Chancen, dass am Ende etwas sinnvolles im Sinne von WSIGA heraus kommt. -- Lx 19:34, 14. Dez. 2008 (CET)

Um dass nicht im Sande verlaufen zu lassen: Gibt es hierzu noch weitere Meinungen? --Livani 12:42, 16. Dez. 2008 (CET)

Monster

Den Einschub: Milton Friedman, den sie als Monster bezeichnet... Das mit dem Monster habe ich gelöscht. Es ist in den ersten Zeilen völlig unangebracht und vor allem unbelegt. Wenn, dann hätte die Fundstelle exakt benannt werden müßen und der Satz, in dem die Autorin Friedmann als "Monster" bezeichnet,(Monster war sogar unsinnigerweise Wiki verlinkt) vollständig zitiert werden müßen, um den Zusammenhang zu zeigen. Die Winterreise 21:28, 14. Dez. 2008 (CET)

Sowohl die Rezension in der Zeit, in der SZ und in der taz erwähnen das mit dem Monster. Die taz sogar in der Überschrift. Mr. Mustard 21:42, 14. Dez. 2008 (CET)
Das spricht für Beibehaltung der bildzeitungstypischen Vokabel. --Livani 22:06, 14. Dez. 2008 (CET)


Ich nehme an, Du meinst das ironisch, Livani ! :-) Nö, Ist wirklich nicht die Aufgabe eines WP Artikels, knallige, plakative Überschriften und Schlagwörter aus der Presse zu übernehmen, und schon gleich gar nicht in den ersten Zeilen eines Artikels ! Der Artikel ist keine Presseschau ! Mr. Mustard, mit Verlaub, man merkt nahzu jedem Buchstaben deiner Beiträge zum Thema an, daß Du das Buch und seine Thesen auf Teufel komm raus ablehnst, nicht ausstehen kannst und am liebsten alles präsentieren und zitieren würdest um Deine Meinung zu verdeutlichen, daß dieses Buch unsäglicher, linker Bockmist ist. Falls das mit dem "Monster" drin bleiben soll, bestehe ich darauf, daß der gesamte Satz wörtlich zitiert wird. Mit genauer Seiten- und Kapitelangabe im Buches. Und englischem Originaltext (!). Ansonsten unverständlich und pure Sensationshascherei um das Buch mies zu machen. Die Winterreise 22:22, 14. Dez. 2008 (CET)

Klein bedient sich tatsächlich solch einer entmenschlichenden Vokabel, siehe zB http://images.zeit.de/text/online/2007/37/naomi-klein-interview. Es ist keine Sensationsheischerie, auf so etwas hinzuweisen. --Livani 22:46, 14. Dez. 2008 (CET)


@Livani Ich habe das Interview, das zeit-online mit Naomi Klein geführt hat, auch gelesen. In diesem Artikel geht es aber nicht um Intervies von Zeitschriften und Zeitungen mit Frau Klein sondern ganz konkret um dieses spezielle Buch. Das Interview könnte man in den Artikel Naomi Klein einarbeiten, oder auch hier, dann aber bitte mit Quellenlink und exakter Darsetllung des Zusammenhangs, in dem das Wort "Monster", auch im Kontext mit Pinochet ( sic!), gefallen ist. Dieser Zusammenhang mit Chile, Pinochet und Friedmann ist zum Verständnis des Wortes "Monster" im gegebenem Kontext wesentlich! Aufgabe des Artikels kann es nicht sein, das Buch zu "verreissen" wie Teile der Presse, was deren genuines Recht ist, sondern den Inhalt des Buches kurz und enzyklopädisch wertfrei darzustellen. Der Abschnitt "Rezensionen" ist in der momentanen Version des Artikels eh viel zu übergewichtig und aufgebläht, es geht primär um den Inhalt des Buches, und erst an zweiter Stelle, was der Blätterwald darüber schrieb. Und denne Du/ Ihr den Artikel Monster begutachtet: Klein hat einfach ein Bild verwendet, eine Metapher, "Monster" sind eben Gleichnisse für bestimmte Typen von Menschen, das ist nicht unbdeingt "entmenschlichend" wie Du stark wertend formulierst. Es gibt auch liebenswerte "Monster", zum Beispiel das Krümelmonster. Nichts für ungut, aber ich werde das Gefühl nicht los, daß Frau Klein und ihr nicht sooo wichtiges Buch von einigen hier "geschlachtet" werden sollen, um einen "entmenschlichten" Ausdruck zu verwenden :-) Und das ist ein Problem bei fast allen kontroversen Artikeln, daß auch durchaus seriöse Autoren ihren POV zwar nicht direkt, aber durch Selektion von Zitaten und Quellen durchdrücken wollen. Sehr menschlich ! :-) Die Winterreise 00:32, 15. Dez. 2008 (CET)


Niemand anderer als Milton Friedman hat doch den Ausdruck Wunder von Chile für die wirklich schlimme Episode unter Pinochet geprägt, die Wirtschaft ist zwar wie durch ein "Wunder" floriert, die Junta hat mitgemacht bei den Reformen, aber Hundertausende mußten über die Klinge springen, daher ist es unbillig und unenzyklopädisch Naomi Klein den bildhaften Ausdruck "Monster" für diese Herren einfach unkommentiert und zusammenhangslos anzuheften und sie der "Entmenschlichung" zu verdächtigen. Deine persönliched Meinung, Livani, geht auch dieser Versionsbearbeitung hervor: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Milton_Friedman&diff=51422460&oldid=51420653 00:44, 15. Dez. 2008 (CET). Bitte lege den Wertmaßstab Deiner Kommentierungszeile keine wissenschaftliche Kritik, sondern journalistische polemik auch an die Verwendung des Wortes "Monster" im Gesamtkontext dieses Artikels an. Die Winterreise 00:55, 15. Dez. 2008 (CET)


Es ist völlig daneben, Friedman die Schuld am Putsch in Chile geben zu wollen und ihn in einem Atemzug mit dem Diktator Pinochet zu nennen. Was mit Wunder von Chile gemeint ist, steht im Artikel drin. --Livani 09:04, 15. Dez. 2008 (CET)
Es gibt aber Leute, die diesen Zusammenhang sehen, u.a. die Autorin des hier diskutierten Buches. Schlägst du vor, die Darstellung ihrer Position hier zu unterlassen? Anorak 12:29, 15. Dez. 2008 (CET)
Nein, es soll natürlich dargestellt werden, welchen Unsinn Frau Klein verbreitet. Die Unfähigkeit (oder wohl eher der politisch motivierte Unwille) zur theoretischen Analyse und zur Belegung ihrer wilden Behauptungen wird ihnen ja von allen, auch den wohlmeinenden, Kritikern bescheinigt. Es ist schon wichtig, darauf hinzuweisen, dass ihr Buch von verschiedensten Autoren als eine Verschwörungstheorie angesehen wird. --Livani 12:38, 15. Dez. 2008 (CET)
Es ist nicht Aufgabe von wikipedia, für oder gegen das Buch Partei zu ergreifen. Es werden alle Meinungsäußerungen dazu kommentarlos und repräsentativ nebeneinandergesetzt. Ein Wahrnehmungsfilter, sei es der von Befürwortern oder Ablehnern, wird nicht angewendet. Anorak 12:41, 15. Dez. 2008 (CET)


Milton Friedman in einem Atemzug mit Pinochet zu nennen ist in diesem Zusammenhang (!) überhaupt nicht "völlig daneben", Livani. Natürlich ist Friedman nicht verantwortlich für die Massaker in Chile, niemand gibt ihm die "Schuld" dafür. Er hatte allerdings anlässlich seiner in Chile durchgeführten wirtschaftlichen Reformen häufigen Kontakt mit der chilenischen Führung, auch mit Pinochet, und hat es nicht für nötig gehalten, sich vor der Weltöffentlichkeit von den blutigen Greueln und Menswchenrechtsverletzungen der Militär Diktatut zu distanzieren. Das Wort "Wunder" wirkt in dem Zusammenhang einfach zynisch, kalt und deplziert. Friedman ging es zwar "nur" darum, seine geliebte These von Freier Markt zu statuieren und in der Praxis zu beweisen. In desem Zusammenhang ist Naomis Kleins Wort "Monster" gefallen. Und das hätte bitte exakt ausgeführt zu werden, wenn das Wort "Monster" in den Artikel über dieses spezielle Buch schon fallen soll.

Daß Klein und Friedman in Bezug auf Wirtschaft und Staat geistige Antipoden sind ist doch offenkundig. Es gibt keinen Grund hier eine der beiden Seiten zu "schönen", für wessen Theorien die Artikelleser mehr Sympathien empfinden können diese wohl selber entscheiden, ohne dass man sie durch selektive Zitate in eine bestimmte Richtung lenkt. Es gibt eine ganze Reihe von enthusiastischen öffentlichen Kommentaren und begeisterter Zustimmung zu Naoms Kleins Buch, die ich nicht in den Artikel eingearbeitet habe, um ihn endlich POV frei zu bekommen ! Danke auch an Cholo Alemann für die Korrektur der Syntax/Wikilink des von mit überarbeiteten Einleutungssatzes. Ich denke die Diskussion, ob Milton Friedman nun "gut" oder "böse" ist, sollte bitte endlich mal ein Ende haben. Der Artikel Wunder von Chile ist korrekt, ebenso der Artikel über Milton Friedman selber. Welche Meinung die Verfechter eines wirtschaftlichen Liberalismus zu Friedmann und Naomi Klein haben, zieht sich nun wie ein roter Faden durch die Artikeldiskussionen. NPOV ja, aber bitte für alle Beteiligten! Die Winterreise 12:14, 15. Dez. 2008 (CET)

Wenn du möchtest, dass die Diskussion, ob Milton Friedman nun "gut" oder "böse" ist, endlich ein Ende hat, dann hör doch einfach damit auf. Du bist doch der Einzige, der diese Diskussion überhaupt führt und zwar mit dir allein. --Mr. Mustard 12:34, 15. Dez. 2008 (CET)
Eigentlich war es Livani, der die Diskussion begonnen hatte, indem er nur negative Kritiken zum Buch erwähnte. :) Anorak 12:42, 15. Dez. 2008 (CET)


Absolut nicht, Mr.Mustard. Zustimmung an Anorak Es wird mit Wucht und enormer Vehemenz versucht, die Artikel über Klein und Friedman, auch "Wunder von Chile" so zu bearbeiten, daß der Wirtschaftswissenschaftler in möglichst postivem Licht dasteht und seine Kritiker "Spinner" sind. Ich meine nicht innerhalb der WP Diskussion sondern innerhalb der Bearbeitung der jeweiligen Artikel. Wer das nicht bemerkt, der kann nicht lesen. Meine Änderungen bemühen sich um Neutraliät. Die Winterreise 12:46, 15. Dez. 2008 (CET)

Verschwörungstheorien sind doch keine sachliche, fundierte Kritik. Aber es gibt ja immer Leute, die so etwas ernst nehmen.--Livani 13:11, 15. Dez. 2008 (CET)


Es ist eine grundsätzliche Frage, wie man mit polemisierenden Quellen umgeht. Livani hat z.B. zur hingewiesen, dass mehrere Rezensenten NKs Buch als Beitrag zu einer Verschwörungstheorie bezeichneten. Das Gegenteil stimmt: NK bezeichnet MFs Theoriewerk als Utopie. Utopien leben aber immer davon, dass sie propagiert werden, während eine Verschwörung im Geheimen agieren – sonst waren es keine. --Mastermaus 12:50, 15. Dez. 2008 (CET)

Klein wird nicht als geheime Verschwörerin bezeichnet, sondern als Verschwörungstheoretikerin, also jemand, der geheime Verschwörungen aufzudecken behauptet. --Livani 12:56, 15. Dez. 2008 (CET)
Das behauptet sie aber nicht!!!!
Die Durchsetzung einer Lehrmeinung ist keine Verschwörung! Und wenn NK diese Lehrmeinung kritisiert, ist sie damit eben keine Verschwörungstheoretikerin. --Mastermaus 14:32, 15. Dez. 2008 (CET)
Nach Meinung der Kritiker ist sie es. --Livani 14:51, 15. Dez. 2008 (CET)
(BK) Das ist eine Mindermeinung. Die Auszeichnungen wie den „Honorary Doctor of Civil Laws“ der University of King’s College hätte man einer Verschwörungstheoretikerin wohl kaum verliehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:05, 15. Dez. 2008 (CET)
Mit Mindermeinung wäre ich in dem Fall vorsichtig. "Es sei eine billige Verschwörungstheorie, so der Tenor vieler Reaktionen auf ihr neues Buch." (http://www.tni.org/detail_page.phtml?&act_id=17478) Die obigen Rezensionen sprechen auch eine deutliche Sprache; die Liste wäre umfangreich fortsetzbar. --Livani 15:13, 15. Dez. 2008 (CET)
Ein Artikel, der nachweislich Falschinformationen enthält, ist keine seriöse Quelle. Es ist dabei irrelevant, wie oft diese Falschinformation erschienen sind. Eine Wahrheit wird nicht zur Lüge, wenn man sie oft genug wiederholt. --Mastermaus 16:06, 15. Dez. 2008 (CET)
Was die Wahrheit ist, entscheiden das Politbüro, der Papst und Mastermaus, ist schon klar. --Livani 16:17, 15. Dez. 2008 (CET)

Nein, das Buch von Naomi Klein. Um dieses geht es nämlich hier. Wenn in einer Quelle nachweislich Falschinformationen stehen, sollte sie entweder ignoriert oder im Artikelö zumindest auf diese Falschinformationen hingewiesen werden. Nach meinem Verständnis ist Wikipedia dazu da, die Nutzer zu informieren, nicht zu desinformieren.

Bringe einen Textnachweis im Buch, daß NK Verschwörungstheorien verbreitet, dann kann das meinthalben rein. Du wirst aber keine finden. Es besteht nämlich ein gravierender Unterschied zwischen einem Hörsaal an der Universität von Chikago und den Katakomben von Paris. --Mastermaus 16:39, 15. Dez. 2008 (CET)

Relevant ist hier nur reputable Sekundärliteratur, nicht was ich oder du aus dem Buch herauslesen oder was Frau Klein meint was sie verbreite. Und dass Klein Verschwörungstheorien verbreitet, ist vielleicht nicht "die absolute Wahrheit", aber das Urteil von verschiedensten Journalisten und Wissenschaftlern. --Livani 17:24, 15. Dez. 2008 (CET)
Da muß ich widersprechen. Sekundärliteratur heißt so, weil sie an zweiter Stelle steht. Die Primärliteratur ist NKs Buch. Und hier geht es nicht um Interpretationen, sondern um klare Fakten, die in dem Buch stehen - oder auch nicht. Und was heißt "reputabel"? Auch in einer ansonsten seriösen Zeitung kann mal ein schlecht recherchierter Artikel stehen. --Mastermaus 08:31, 16. Dez. 2008 (CET)

Verschwörungstheorie

Lies bitte WP:KTF: Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Und es geht nicht um einen Artikel. Alles nicht gelesen oder schon verdrängt?:

  1. Globalisierung sei für Naomi Klein das Ergebnis einer Verschwörung (ZEIT)
  2. Man könnte das Ergebnis ihrer Recherchen als Beweis für ein gigantische Verschwörung lesen (Stiglitz)
  3. Es liefere für seine Verschwörungstheorie keine Beweise (Cowen)
  4. Auch einige wohlwollende Rezensenten haben bemerkt, dass Kleins Buch im Kern eine Verschwörungstheorie präsentiert (FAZ)

oder

  1. "Das Problem dabei ist, dass vor allem solche Menschen das Buch lesen werden, die schon jetzt in den Verschwörungstheorien der Globalisierungskritiker gefangen sind." Süddeutsche
  2. Die Krise als Verschwörung - Anmerkungen zu Naomi Kleins neuem Bestseller "Die Schock-Strategie" http://de.internationalism.org/node/1623
  3. Wir sind die Opfer einer neoliberalen Verschwörung! Das behauptet Naomi Klein in ihrem neuen Buch und plädiert für einen nostalgischen Reformismus Jungle World

etc.pp. --Livani 08:58, 16. Dez. 2008 (CET)

Es handelt sich um ein politisches Buch und politische Auseinandersetzungen finden auch in Zeitungen statt - das liegt in der Natur der Sache. Sekundärliteratur ist entscheidend, wenn die Primärquelle nicht zur Verfügung steht. Das tut sie aber - das Buch liegt in jedem besseren Laden. Lies es und nenne mir die Seitenzahl, wo etwas von Verschwörung steht! --Mastermaus 10:55, 16. Dez. 2008 (CET)

Weil es nervig wird: Lies bitte gefälligst WP:KTF, ich habe oben schon daraus zitiert:

Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen

--Livani 11:03, 16. Dez. 2008 (CET)


P.S. Man kann auch Verschwörungstheorien verbreiten, ohne dranzuschreiben "Dies ist eine Verschwörungstheorie". Dies ist wohl eher auch die Regel. Auch Klein bestreitet, dass sie eine verbreite. --Livani 11:07, 16. Dez. 2008 (CET)


So, so, wenn also irgend jemand etwas über NK schreibt, egal, ob es stimmt oder nicht, soll es in den Artikel.

Kann ich auf der Seite von Milton Friedman dann auch so verfahren? --Mastermaus 15:02, 15. Dez. 2008 (CET)

Kleine Anregung

Habt ihr Euch schon mal überlegt, dass es etwas seltsam ist, 3 Zeilen zum Buch und 20 Zeilen mit Zitaten zu dessen Rezensionen aufzumachen? Natürlich muss die Außenwahrnehmung (als wichtiger relevanzstiftender Abschnitt) erwähnt werden, aber bevor ihr Euch weiter daran aufhängt wäre es vielleicht einmal angebracht, den Inhalt des Buches überhaupt rüberzubringen, oder? Nicht dass das ohne weitere Konflikte ablaufen wird, aber zäumt das Pferd doch bitte nicht von Hinten auf. --Taxman¿Disk? 11:00, 16. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich wie Taxman. Der Streit um die Rezensionen ist ein schlecht inszenierter Streit um eine verdeckte POV Beurteilung des Artikelgegenstandes. Livani u.a. können quasi nicht genug "negative" Stellen aus Zeitungsartikeln herauspicken. Der ganze Disput spiegelt sich doch auch im Artikel Wunder von Chile. Es ist imho ungehörig das Buch von Naomi Klein durch eine Anhäufung von negativen Kommentaren zu "schlachten", während auf der anderen Seite Milton Friedman wie ein Heiliger der Wirtschaft geschont und sein höchst umstrittenes in Wirken in Chile und die volkswirtschaftliche Zusammenarbeit mit Pinochet verklärt oder doch zumindest verharmlost werden soll. 80.187.100.238 12:22, 16. Dez. 2008 (CET)
Zusammenarbeit mit Pinochet? Der Verschwörungstheorie neue Stufe? Sockenpuppen im Umlauf? --Livani 12:28, 16. Dez. 2008 (CET)


@Livani, entschuldige, aber geh´s noch ? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Die_Schock-Strategie&diff=54193415&oldid=54149609

Dein Satz "Auch wohlwollende Rezensenten haben bemerkt..." ist Theoriefindung und POV in Reinform ! Merkst Du eigentlich nicht, daß Dein ganzes Bestreben ist, das Naomis Kleins Veröffentlichung in möglichst schlechtem Licht zu beschreiben ? Die Winterreise

"auch einige wohlwollende Rezensenten haben bemerkt" war nicht TF und POV pur, weil nicht mein Satz, sondern ein Zitat. Aber was solls. --Livani 12:35, 16. Dez. 2008 (CET)
Winterreise, was soll uns das sagen "Es ist POV pur, Rezensionen aus Sicht des Artikelbearbeiters zu kommentieren" Es geht um Zitate in direkter oder indirekter Rede, wobei die indirekte Rede häufig besser für den Lesefluss ist. --Livani 12:40, 16. Dez. 2008 (CET)

So, jetzt habt ihr den Salat. Bitte nutzt die Pause, um Eure Strategie zu überdenken und einen Versuch zu starten, das ganze mal von Grund auf und konstruktiv anzufassen. --Taxman¿Disk? 12:45, 16. Dez. 2008 (CET)

P.S. zur Information: Die Sperrbegründung lautet „Editwar”, die gesperrte Version ist die diese. ́--Taxman¿Disk? 12:53, 16. Dez. 2008 (CET)

Die Version von Cholo Aleman vom 15.Dezember war imho auch korrekt. Es gab nicht den mindesten Grund, weiter in den Rezensionen herumzubohren (Livani), um das Buch immer noch schlechter zu machen. Der Rezensionsteil im Artikel steht imho in keinem vernünfigen Verhältnis mehr zum Artikelgegenstand. Eine schiere Suche nach "Kronzeugen" in der "Presse" um ein politisch mißliebiges Buch systematisch zu diskreditieren.Die Winterreise 13:08, 16. Dez. 2008 (CET)

@Livani,Lies den Beitrag von Taxman im Eröffnungsbeitrag dieses Diskussionsabschnittes.. Deine Strategie das Buch durch eine Anhäufung von Negativkommentaren schlecht zu machen wird unerträglich. Ich beantrage eine Vollsperre, wenn Du nicht aufhörst den Rezensionsteil des Artikels derart POV lastig aufzublähen.Die Winterreise 12:47, 16. Dez. 2008 (CET)
Gratuliere, deinem Antrag wurde bereits stattgegeben. --Livani 12:49, 16. Dez. 2008 (CET)
P.S. Ich verweise nochmal auf den Abschnitt "strukturierte Rezensionen". Statt einer langen Aufzählung könnte man die Bewertungen nämlich sehr präzise auf den Punkt bringen. --Livani 12:52, 16. Dez. 2008 (CET)

Erneute Sperre des Artikels durch Nicht-Konsens über die Gewichtung von Zitaten aus Rezensionen

Livani, sieh Dir bitte doch mal den bisherigen Ablauf an. Einschließlich der Artikelsperren. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Die_Schock-Strategie&action=history Der Editwar wurde durch Deinen Eingriff in die Version von Cholo Aleman vom 15.Dezember ausgelöst, in dieser Version wurde der Artikel auch gesperrt, da er bisheriher Konsens war. Der Rezensionsteil ist in dieser Version halbwegs ausgewogen. Deine ständigen Versuche negative Rezension durch Zitate in "indirekter Rede" herauszustellen um den "Lesefluss" zu erleichtern (tatsächlich willst Du durch "Verbesserung des Leseflusses" einen Gedanken insinuieren , nämlich den, dass Kleins Buch verschwörungstheoretischer Mist sei), sind die massivste Form eines Versuches POV durchzusetzen, die ich seit langem erlebt habe.Ich kündige Dir sachlich an: Solltest Du diese subjektive selektive Bearbeitung des Rezensionsteil nach der Artikelsperre fortsetzen, werde ich den gesamten Abschnitt "Rezensionen" löschen und durch eine kommentarlose Liste mit links zu den wesentlichen Rezensionen der großen Tageszeitungen ersetzen. Wenn eine Rezension verlinkt ist, kann sie der WP Leser selber lesen unsd es ist imho mehr als entbehrlich, gezielt aus dem Zusammenhang gerissene negative Zitate zu präsentieren, um eigenen POV zu präsentieren. Frappierend ist die Beharrlichkeit mit der Du das seit langem machst. Daß Dir das Buch nicht zusagt und Du ein Anhänger von Milton Friedman und ein Bewunderer des Wunder von Chile bist, hast Du mehr als deutlich gemacht, ist ja auch in Ordnung, Meinung ist Meinung, mußt Du aber bitte nicht in die Artikel reindrücken und dadurch zum wiederholten male Edit Wars auslösen. Die Winterreise 03:37, 17. Dez. 2008 (CET)


Nachtrag: Auch die erste Sperre durch Admin Blunts vom 2.Dezember 2008 hatte diesen Grund. Ein Editwar, ausgelöst durch Vertreter der "Wirtschaftsfraktion", damals u.a. Mr.Mustard, der danach beim Admin Blunts heftig gegen die Sperre protestierte und meinte, es sei die "falsche Version", da es die Version von Benutzer Mastermaus war. Eben die Version vor dem Editwar. Ich würde die Anhänger und Teilnehmer des Portals "Wirtschaft" bitten, sachlich zu bleiben und nicht diesen Artikel zu einem Streit darüber hoch zu stilisieren, ob Globalisierungskritiker nun Spinner und Verschwörungstheoretiker sind. Diese Meinung gibt es, man muß sie aber nicht in den Artikel über das Buch einer Globalsierungskritikerin reindrücken.

Der Abschnitt "Rezensionen" ist mit Blick auf den ersten Abschnitt, der das Buch selber beschreibt, ohnehin schon grotesk aufgebläht. Auch unter diesem Aspekt würde sich bei Nicht-Konsens über die Gewichtung der Zitate eine Löschung des Abschnittes anbieten und den Abschnitt durch eine unkommentierte Linkliste zu Rezensionen im Anhang zu ersetzen. Der Artikel sollte primär das Buch bewschreiben, nicht das Geraune im Blätterwald genüßlich und selektiv nacherzählen. Die Winterreise 03:51, 17. Dez. 2008 (CET)

Globalsierungskritiker sind natürlich im Allgemeinen keine Verschwörungstheoretiker, aber Frau Klein ist gewiss eine, und bei etwas weniger Scheuklappen kann man das der Gesamtrezeption auch unschwer entnehmen. --Livani 08:28, 17. Dez. 2008 (CET)
Um noch einmal meine Anregung anzusprechen. Wäre es nicht sinnvoll die Sache so zu belassen wie sie ist und sich Gedanken darum zu machen, welcher Inhalt des Buches am besten in welcher Form wiedergegeben wird? Wie soll ein Leser des Artikels auch nur halbwegs nachvollziehbar eine Argumentation, ob Verschwörungstheorie oder nicht, verfolgen können, wenn er nicht einmal weiß, was in dem Buch eigentlich steht? --Taxman¿Disk? 09:32, 17. Dez. 2008 (CET)
@Taxman - den Ansatz hatten wir m.E. schon. Da kam dann die Frage der Relevanz auf (warum eigener Artikel usw) und auf der Basis kam dann die Gewichtung auf die Rezeption - und da diese ausserhalb der Buchbesprechungen eher spärlich sind (Uni-Links dazu weiter oben), eben der Schwerpunkt auf diese. -- Lx 09:37, 17. Dez. 2008 (CET)
Die Verkaufsränge machen für mich die Relevanz schon recht deutlich aus, sonst hätte ich schon früher nach einem LA geschrien. Aber auch eine dünne Faktenlage (in Form von ausführlichen Buchzusammenfassungen) schützt nicht davor, dass auch das angegangen werden muss. Ich denke, es ist auch deshalb wichtig, weil man durch das Erarbeiten einer gemeinsamen Wiedergabe die Grundlage dafür setzen kann, die Interpretation anzugehen. Klassische Deutschunterricht Vorgehensweise. --Taxman¿Disk? 10:14, 17. Dez. 2008 (CET)
Globalsierungskritiker sind natürlich im Allgemeinen keine Verschwörungstheoretiker, aber Frau Klein ist gewiss eine, und bei etwas weniger Scheuklappen kann man das der Gesamtrezeption auch unschwer entnehmen. Das ist eine kontroverse Interpretation verschiedener Beobachter, keine Faktenaussage. Sie kann daher nicht die Sichtweise des wikipedia-Artikels sein. Anorak 11:06, 17. Dez. 2008 (CET)

(BK) Da ich erst am 13. um die Entsperrung des Artikels angesucht hatte, und er nun (m.E. zu Recht) wieder gesperrt ist: Erst einmal: Ich fühl mich ein bisschen mitschuldig, da ich nach dem Ansuchen nichts mehr auf der Disk beigetragen habe. Ich möcht vorschlagen erst zu diskutieren und dann zu ändern. Im Zweifel lieber weniger im Artikel ändern und mehr nach Lösungen auf der Disk suchen. Den gleichen Edit im Artikel nicht ein zweites Mal machen, sondern lieber auf der Disk aktiv werden. Dadurch besteht dann zwar die Gefahr, dass etwas für einige Zeit im Artikel bleibt, was man selbst nicht gut / richtig / angemessen findet, aber man ist dann immerhin noch in dem Bereich, wo der Artikel grundsätzlich geändert und verbessert werden kann - weil der Artikel nicht gesperrt ist, und es noch eine Diskussion um den Artikel gibt. Ich hoff: Selbst wenn wir von einem Konsens, wie es nun wirklich im Artikel stehen soll, bzw. wie der strukturiert sein soll, noch ein gutes Stück entfernt sind - wenigstens auf das Vorgehen wie wir zu einem Konsens kommen sollten wir uns einigen können. Ich kann leider wegen RL nicht versprechen hier noch heuer wirklich zu der Disk beitragen zu können. -- Lx 09:35, 17. Dez. 2008 (CET)


Ich stimme Taxman und LX zu. Und verweise auf folgende wörtliche Antwort die Livani mir auf seiner Diskussionsseite gegeben hat:

Kleins Buch ist verschwörungstheoretischer Mist, das sagen verschiedenste - auch explizit linke - Kritiker, und Versuche, diesen nicht zu verleugnenden Tenor der Rezensionen zu schönen, werden nicht akzeptiert. --Livani 08:12, 17. Dez. 2008 (CET)

Weil verschiedene Kritiker, was sein mag, dieser Ansicht sind, schließt sich Livani dieser Ansicht an oder ist durch eingehende Lektüre (???) des Buches selber zu dieser Ansicht gelangt. Und versucht seit langem, diese Ansicht, POV, durch eine Übergewichtung von Einzelzitaten (!) in den Artikel zu drücken. Ich werde es nicht dulden, siehe Eröffnungsbeitrag dieses Diskussionsabschnittes. Mit dem gleichen Recht könnte ich folgende Zitate in den Artikel einbauen:

»Dieses meisterhafte Buch ist eine wütende Kriegserklärung. Ein spektakulärer Triumph.« John Cusack, Schauspieler, Filmproduzent

»Die Schock-Strategie ist, um es einfach zu sagen, ein Buch ohnegleichen; ein fesselndes Werk epischer Dimension, dessen Botschaft erhört werden muss.« Anthony Shadid, The Washington Post

Also bitte, Livani (auch Mr.Mustard, falls Du noch am Artikel mitarbeiten solltest: NO WAY für diese Art von Artikelgestaltung. Grüße Die Winterreise 10:31, 17. Dez. 2008 (CET)

Artikel-Aufbau

Hallo,

Nach der Diskussion oben habe ich überlegt, wie wir an einen Konsens über den Aufbau des Artikel kommen können - Aufbau im Sinne von: Welche Abschnitte + Unterabschnitte sollte er haben, und wie diese untereinander gewichtet.

Nach der Erfahrung der letzten Vollsperre bin ich drauf gekommen, dass es vielleicht Sinn macht ausserhalb dieses Artikels nach Vorlagen zu suchen, damit das Ergebnis hoffentlich auch dann noch hält, wenn neue Autoren hinzukommen.

Drei Ideen dazu:

  • Ich habe nach Artikel gesucht, die Lesenswert / Exzellent (=existierender breiterer Konsens) sind, und die von ähnlicher Art sind. Das ist leider nicht so einfach. Ich habe dann schliesslich mittels CatScan folgendes gefunden - dass da nichts naheligerendes mit einem Sternchen war (wederDas Kapital noch Der Wohlstand der Nationen hat einen Stern - m.E. zurecht) , zeigt m.E. noch mal wie schwer unsere selbst gestellte Aufgabe ist:

-- Lx 10:32, 17. Dez. 2008 (CET)


Hallo Lx Guter Vorschlag ! Dein Beitrag hat sich mit meinem Beitrag von eben (10.31 Uhr) im vorhergenden Diskussionsabschnitt (Übergewichtung von Zitaten) überschnitten. In diesem Beitrag habe ich zwei Stimmen zitiert, die das Buch durchaus anders bewerten, als die bisher sektierten Zitate. Gruß Die Winterreise 10:40, 17. Dez. 2008 (CET)
Völlig nichtssagende Zitate. Es geht nicht darum, wie gefesselt ein Schauspieler von einem Buch ist. Sondern darum, was von den Thesen Kleins inhaltlich zu halten ist. Eine Enzyklopädie dient schließlich der Aufklärung und ist kein Fan-Magazin. --Livani 10:59, 17. Dez. 2008 (CET)
Livani, Deine Argumente werden immer absurder. Das andere Zitat: »Die Schock-Strategie ist, um es einfach zu sagen, ein Buch ohnegleichen; ein fesselndes Werk epischer Dimension, dessen Botschaft erhört werden muss.« Anthony Shadid, The Washington Post stammt immerhin aus der Washington Post. " Sondern darum, was von den Thesen Kleins inhaltlich zu halten ist" (Zitat Livani) Und das entscheidest DU durch selektive Auswahl von Negativzitaten? Und positive Stimmen sind Völlig nichtssagend ? Deine POV Ablehnung von Naomi Kleins Buch schreit langsam zum Himmel, es tut mir leid. Die Winterreise 11:30, 17. Dez. 2008 (CET)
@Die Winterreise und @Livani: Ich möcht noch mal versuchen meinen Vorschlag vorzubringen so vorzugehen:
  1. Überlegen, ob es einen Grundkonsens gibt, wie wir den Artikel bearbeiten (Edit-War usw)
  2. Überlegen welche Abschnitte der Artikel haben sollte, wie diese gewichtet sind, und ein paar Formalia dazu, z.B. wie bzw. aus welchen Quellen belegt wird
  3. Skizze des Artikels
  4. Quellen zu den einzelnen Abschnitten
  5. Stückweise erarbeiten der Abschnitte mit Belegen - je nachdem, wie weit wir mit dem Grundkonsens in Schritt 1 gekommen sind, entweder direkt im Artikel oder in einer Kopie im BNR
Schaut nach viel Diskussion und Meta-Ebene und wenig Artikelarbeit aus, aber nach der zweiten Vollsperre in so kurzer Zeit bin ich überzeugt, dass das der schnellste Weg ist, der praktisch gesehen vermutlich sogar weniger Diskussion + Meta-Ebene beinhaltet als die Alternative.
-- Lx 11:10, 17. Dez. 2008 (CET)
(BK)negativ, eine Enzyklopädie dient nicht der Aufklärung, sondern der Abbildung der Realität (s. WP:NPOV) mit Betonung auf die „herrschende Meinung“ (s. WP:TF). --Taxman¿Disk? 11:12, 17. Dez. 2008 (CET)
Was imho das Gleiche ist, aber egal. --Livani 11:36, 17. Dez. 2008 (CET)

Guter Ansatz Lx. Soweit ich als Unbeteiligter (und vergleichsweise Unvoreingenommener) moderierend beitragen kann, damit die Sperre nicht zum Dauerzustand wird, bin ich dabei. --Taxman¿Disk? 11:12, 17. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag: Artikel entsperren, weitere Bearbeitungen allseits nur nach Einholung einer Zustimmung bzw. nicht nach Revert, ob begründet oder unbegründet. --Livani 11:36, 17. Dez. 2008 (CET)
Die Sperre läuft ohnehin übermorgen aus, Du kannst die Zeit ja nützen, die Zustimmungen für die von Dir vorzuschlagenden Änderungen einzuholen. --Taxman¿Disk? 13:59, 17. Dez. 2008 (CET)


Auch der Teil Rezeption im Ausland ist sehr einseitig und selektiv ausgewählt. Sollte der der im Verhältnis zur Bescheibung des Buches selber sehr einseitige und aufgeblähte Rezensionteil in dieser Form erhalten bleiben, würde sich der Ausgewogenheit halber folgendes Zitat aus einer Besprechung der 'Washington Post' anbieten, das ich für diesen Fall vorschlage:
  • "Die Schock-Strategie ist, um es einfach zu sagen, ein Buch ohnegleichen; ein fesselndes Werk epischer Dimension, dessen Botschaft erhört werden muss." (Anthony Shadid) The Washington Post
(Natürlich ebenso subjektiv wie die zahlreichen selektiv herausgepickten Negativzitate, keine Frage. Die Winterreise 15:45, 18. Dez. 2008 (CET)
Klar kann dies noch rein, aber ich dachte, dass der Rezensionsteil nicht mehr erweitert werden soll und stattdessen der Inhaltsteil ausgebaut werden sollte. --Mr. Mustard 15:55, 18. Dez. 2008 (CET)
Es geht auch um ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Lob und Verriß. Sinnvoll wäre es außerdem, sie öfter selbst zu Wort kommen zu lassen. Zum Beispiel hier. --Mastermaus 16:19, 18. Dez. 2008 (CET)
  • Danke, "es sei eine billige Verschwörungstheorie, so der Tenor vieler Reaktionen auf ihr neues Buch" belegt hervorragend, dass die von mir zitierten und von Winterreise entfernten Rezensionen den Kern treffen.
  • Sie selbst wird im Abschnitt Inhalt, der ja erstellt werden soll, ausführlichst zu Wort kommen.
  • Es geht übrigens nicht um ein "ausgewogenes" Verhältnis zwischen Lob und Verriss. Sondern um eine sachgerechte Darstellung. Hinweise siehe im Abschnitt "Rezensionen strukturiert". --Livani 16:40, 18. Dez. 2008 (CET)
Das das Buch umstritten ist und es viele Verrisse gab, hat niemand bestritten. Es gab aber auch viel Zustimmung.
Eine "sachgerechte Darstellung" ist nicht objektivierbar. Es geht um eine Ausgewogenheit der Standpunkte [NPOV] --Mastermaus 16:59, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich füge nachfolgend ein paar Zitate aus dem Buch ein. Die Seitenangaben beziehen sich auf die mir vorliegende Ausgabe (Fischer Taschenbuch, ISBN 978-3-596-17407-2). --Mastermaus 15:07, 23. Dez. 2008 (CET)

Ein Zitat gelöscht, Text kann unter [www.fischerverlage.de/sixcms/media.php/308/LP_978-3-10-039611-2.pdf] gelesen werden. --Mastermaus 10:15, 5. Jan. 2009 (CET)

Seite 114

Wie man autoritär regiert, wusste Pinochet, aber von Wirtschaft hatte er (…) so gut wie keine Ahnung. (…) Von Anfang an gab es einen Machtkampf innerhalb der Junta zwischen denen, die einfach nur den Status quo vor Allende wiederherstellen und dann rasch zur Demokratie zurückkehren wollten, und den Chikago Boys, die auf eine umfassende marktwirtschaftliche Reform drängten, die noch Jahre dauern würde. Pinochet, der seine neue Macht genoss, machte den Gedanken ganz und gar nicht, dass er nur zum Saubermachen da sein sollte… (…)

Seite 116

Jetzt war die Agenda in großer Gefahr: Die Chikago Boys und die Piranhas (zwischen den beiden Gruppen) gab es weitgehende Überschneidungen) fanden, es sei an der Zeit, schwere Geschütze aufzufahren. Im März 1975 flogen auf Einladung einer großen Bank Milton Friedman und Arnold Harberger nach Santiago, um das Experiment retten zu helfen. Friedman wurde in der von der Junta kontrollierten Presse wie ein Rockstar begrüßt, als Guru der neuen Ordnung gefeiert. Jede seiner Äußerungen machte Schlagzeilen, seine akademischen Vorträge wurden vom staatlichen Fernsehen übertragen, und ihm wurde die wichtigste Audienz von allen zuteil: ein privates Treffen mit General Pinochet. Während des gesamten Aufenthalts hackte Friedman auf einem einzigen Thema herum: die Junta hätte einen guten Start hingelegt, aber jetzt müsse sie sich dem freien Markt noch bereitwilliger öffnen. In Reden und Interviews verwendete er einen Ausdruck, den er angesichts einer Wirtschaftskrise in der realen Welt noch nie öffentlich gebracht hatte: Er verlangte eine "Schockbehandlung". Er sagte, dies sei "die einzige Medizin. Absolut. Es gibt keine andere langfristige Lösung." (20) (...)

Seite 117

Nach seinem Treffen mit Pinochet machte sich Friedman ein paar persönliche Notizen über die Begegnung, die er erst Jahrzehnte später in seinen Erinnerungen veröffentlichte. Er beobachtete, dass der General "mit der Idee einer Schockbehandlung sympathisierte, aber eindeutig wegen der nützlichen vorübergehenden Arbeitslosigkeit besorgt war". (22) Zu dieser Zeit war Pinochet schon weltweit dafür berüchtigt, das er Massenhinrichtungen in Fußballstadien anordnete; dass der Diktator also wegen der Menschlichen Kosten der Schocktherapie "besorgt" war, hätte Friedman zu denken geben müssen. Stattdessen stieß er in einem anschließenden Brief noch einmal ins selbe Horn; er rühmte die "extrem klugen" Entscheidungen des Generals, bestürmte Pinochet aber, die Regierungsausgaben viel weiter zu kürzen, "um 25 Prozent binnen sechs Monaten" ... quer durch die Ressorts", und gleichzeitig ein Paket von Pro-Wirtschaft-Maßnahmen umzusetzen, das in Richtung "vollständiger Freihandel" ging. Friedman sagte vorher, die Hunderttausenden Menschen, die im öffentlichen Sektor ihre Arbeitsplätze verlieren würden, bekämen rasch im Privatsektor neue Jobs, der bald boomen werde, wenn Pinochet "so viel Hindernisse wie möglich beseitige, die jetzt den privaten Markt einschränkten. (23) (...)

Pinochet müsse schnell und entschlossen handeln. Friedman betonte mehrmals, wie wichtig der "Schock" sei; er verwendete den Begriff dreimal und unterstrich, das "Gradualismus kein gangbarer Weg" sei. (24) Pinochet ließ sich bekehren. In seinem Antwortbrief drückte das chilenische Staatsoberhaupt "meine höchste und respektvollste Wertschätzung Ihnen gegenüber" aus und versicherte Friedman: "Der Plan wird gegenwärtig in vollem Umfang umgesetzt." (25)

Quellenangaben auf Seite 666/667: (20) So Patterson in einem Interview mit Juan Gabriel Valdes und im Gespräch mit dem US-Botschafter in Chile, Willard Beaulac. Juan Gabriel Valdes, Pinochet's Economists: The Chikago School in Chile (Cambridge: Cambridge University Press, 1995), 110-113 (22) Das Zitat stammt von Joseph Grunwald, einem Wirtschaftswissenschaftler der Columbia University, der damals an der Universität von Chile arbeitete. Valdes, Pinochets Economists, 135 (23) Harberger, "Letter to a Younger Generation", Journal of Applied Economists 1 Nr. 1, (1998), 2. (24) Andre Gunder Frank, Ökonomischer Völkermord in Chile. Offene Briefe an den Nobelpreisträger Miltron Friedman (Freiburg: Aktion Dritte Welt, 1977), 9 (25) Kenneth W. Clements, "Larry Sjaastadt, The Last Chikagoan", Journal of International Money and Finance 24 (2005): 867-69

Seite 258 - 261

(…) Deng begeisterte sich für einen Wechsel zum korporatistischen Wirtschatfsystem – und zwar so sehr, dass seine Regierung 1980 Milton Friedman nach China eingeladen hatte, damit er Hunderte von nochrangigen Staatsbeamten, Professoren und Parteiökonomen die Grundlagen der Theorie des freien Marktes lehrte. (…)

Friedmans Definition von Freiheit, bei der politische Freiheit Nebensache war – gemessen an der Freiheit des ungehinderten Kommerzes sogar überflüssig -, passte bestens zu einer Vision, die im chinesischen Politbüro Gestalt annahm. Die Partei wollte die zentral gesteuerte Wirtschaft für und Konsum öffnen und gleichzeitig selbst an der Macht bleiben – dieser Plan garantierte auch, dass Parteifunktionäre und ihre Verwandten ganz vorn standen, um sich die besten Brocken zu schnappen und die dicksten Profite einzustreichen, wenn Staatsbesitz versteigert würde. Bei dieser Art von „Systemwechsel“ würden dieselben Leute wie unter dem Kommunismus auch unter dem Kapitalismus den Staat kontrollieren, sich zugleich aber einer erheblichen Anhebung ihres Lebensstils erfreuen. Das Modell, dem die chinesische Regierung nacheifern wollte, waren nicht so sehr die Vereinigten Staaten als vielmehr etwas, das Chile unter Pinochet viel näher kam: freie Märkte in Kombination mit einem autoritären politischen Regime, das mit eiserner Faust das Volk unterdrückt. (…)

Preiskontrollen wurden gelockert, woraufhin die Lebenserhaltungskosten in die Höhe schossen, es gab keine Arbeitsplatzgarantien mehr, was zu Entlassungswellen führte, und zwischen den Gewinnern und Verlierern im neuen China tat sich eine tiefe Kluft der Ungleichheit auf. 1988 sah sich die Partei mit einer starken Gegenbewegung konfrontiert (…)

Da das Experiment gefährdet war, wurde abermals Milton Friedman nach China eingeladen (…)

In Anwesenheit der offiziellen staatlichen Medien sprach Friedman zwei Stunden lang mit Zhao Ziyang, Generalsekretär der Kommunistischen Partei, und Jiang Zemin, damals Parteisekretär von Shanghai und später Staatspräsident. In Friedmans Botschaft an Jiang hallte der Rat wieder, den er Pinochet gegeben hatte, als das chilenische Projekt zu scheitern drohte´: Beugen Sie sich nicht dem Druck und zucken Sie nicht mit der Wimper. (…) In einem Memo an den Generalsekretär der Kommunistischen Partei betonte Friedman, das mehr, nicht weniger Schocktherapie nötig sei- „Chinas erste Reformschritte waren enorm erfolgreich. China kann weitere dramatische Fortschritte machen, indem es noch stärker auf freie private Märkte setzt.“ (43) Eingedenk des Drucks, unter dem er als Berater Pinochets geraten war, schrieb er kurz nach seiner Rückkehr in die Vereinigten Staaten „aus purem Übermut“ einen Brief an die Herausgeber eines Studentenmagazins, in dem er seine Kritiker wegen deren Doppelmoral geißelte. (…) „Zufällig erteilte ich sowohl in Chile als auch in China dieselben Ratschläge“ Zum Schluss fragte er sarkastisch: „Soll ich mich auf eine Protestlawine gefasst machen, weil ich bereit war, eine so böse Regierung zu beraten?“ (44) Ein paar Monate später bekam der „übermütige“ Brief einen sehr ernsten Hintergrund, denn die chinesische Regierung begann, Pinochets berüchtigte Strategie bis aufs i-Tüpfelchen nachzuahmen.

Quellenangaben auf Seite 687: (43) Friedman und Friedman, Two Lucky People, 517, 537, 609, Hervorhebungen im Original (44) Ibid., 601-602

Ende der Buchzitate --Mastermaus 15:07, 23. Dez. 2008 (CET)

Seitenlange Kopien wegen URV-Verdacht auf Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen gemeldet. --Livani 19:59, 28. Dez. 2008 (CET)
Kleine Anmerkung: Aussagen zum Buchinhalt wurden von @Livani [hier] selbst gefordert. --Mastermaus 13:54, 6. Jan. 2009 (CET)
Ausgewählte Zitate aus einigen Seiten mit genauer Quellenangabe aus einem Buch mit 768 Seiten sind keine URV sondern rechtlich zulässig und üblich. In der Diskussion um den Artikel sind sie zudem sinnvoll. Im Bestreitensfall bringe ich eine schriftliche Genehmigung des S.Fischer Verlages/Frankfurt bei, auch wenn diese mit Sicherheit rechtlich nicht erforderlich ist. Die Winterreise 21:02, 29. Dez. 2008 (CET)

Zunächst habe ich nicht verstanden, warum ein editwar um diese Aussage stattfindet. Auf den zweiten Blick sieht das anders aus. Wenn behauptet wird, Friedman habe das "Wunder von Chile" gefördert, müßten dafür unabhängige Sekundärquellen angegeben werden. Wenn Naomi Klein das behauptet, kann man darauf hinweisen, wenn es an dieser Stelle sinnvoll oder notwendig ist, aber dann muß das zumindest im Konjunktiv geschrieben werden, und es darf nicht der Eindruck erweckt werden, die "Förderung" sei eine unumstößliche Tatsache. Außerdem muß die Aussage eindeutig Klein zugewiesen werden. "Faktendarstellung", die die "Fakten" so wiedergibt, wie sie ein Benutzer sehen will, ist keine enzyklopädische Faktendarstellung! -- Ösölö 03:26, 4. Jan. 2009 (CET)

Hallo Ösölö,
erst einmal eine gesundes neues Jahr. Ich glaube, Du hast das Problem nicht richtig erfasst. Wobei ich zugebe, daß es eine Zumutung ist, sich durch Diskussionen, die schon seit mehreren Monaten auf mittlerweile 4 DS laufen, durchquälen zu müssen. Ich begründe mal ganz kurz, warum ich die Zitate eingestellt habe:
Von @Mr.Mustard und @Livani wurde mehrmals geäußert, es sei nicht klar, was die Journalistin Naomi Klein dem Wirtschaftswissenschaftler Milton Friedman eigentlich vorwirft. Beide haben das Buch offensichtlich nicht gelesen und auch nicht die Absicht, dies zu tun. Und sie sind der Ansicht, Aussagen einer Journalistin zum Theoriewerk eines Wirtschaftswissenschaftlers seien irrelevant, da die Journalistin kein Wirtschaftswissenschaftler sei. So habe ich es mir jedenfalls aus ihren Diskussionsbeiträgen zusammengereimt.
Eine Umsetzung wirtschaftlicher Reformen - wie Friedman sie sein Leben lang anstrebte und durchsetzte - kann aber nur durch die Politik erfolgen. Milton Friedman war also in dem Augenblick, als er konkret Regierungen beriet, auch politisch Handelnder. Und als Kritik an politischem Handeln sind journalistische Texte durchaus relevant.
Ich habe versucht, die konkreten Vorwürfe anhand von Textauszügen zu dokumentieren. Um mir nicht vorwerfen zu lassen, ich würde Zitate aus dem Zusammenhang reißen, habe ich dies ausführlich getan und bin dabei im Jahresendstress offensichtlich etwas übers Ziel hinausgeschossen. Wenn mir jemand eine Zeichenzahl nennt, kürze ich die Textpassagen sofort runter.
Nochmal: Ich habe nicht verlangt, dass die Zitate so unverändert in den Text reinkommen. Es geht einfach darum, sich auf eine neutrale Textvariante zu verständigen und dazu die Grundlagen zu schaffen, indem erst einmal der Inhalt des Buches klargestellt wird. Gruß --Mastermaus 08:36, 5. Jan. 2009 (CET)

Pinochet

Mr. Mustard, dass Du China und Deng mit in den Artikel reingenommen hast, ist richtig und ich bin damit einverstanden. Nicht nachvollziehen kann ich die Löschung des Namens Augusto Pinochet. Ich habe auf der DS von Wunder von Chile einen Nachweis gebracht, wie oft der Name im Buch auftaucht - wenn Du willst, kann ich das hier noch einmal reinsetzen. Ich schreibe Pinochet jetzt wieder in den Artikel rein. Gruß --Mastermaus 08:25, 6. Jan. 2009 (CET)

Das mit Pinochet steht doch ausführlich im Artikel "Wunder von Chile". Dieser Artikel ist doch verlinkt, weshalb sollten dann Details aus diesem Artikel hier noch einmal dargestellt werden? Aber wenn es dich glücklich macht, kann dies von mir aus hier noch einmal erwähnt werden. --Mr. Mustard 12:09, 6. Jan. 2009 (CET)
Was allerdings mal wieder sehr bezeichnend ist, ist dass du zu Pinochet anführst, dass dieser ein Diktator ist, dies bei Deng Xiaoping jedoch verschweigst. Alles klar, stramme Kommunisten können bei dir wohl per Definition keine Diktatoren sein, das verträgt sich wohl nicht mit deinem Weltbild. --Mr. Mustard 12:20, 6. Jan. 2009 (CET)
Noch etwas: auf der DS von Wunder von Chile hast du einen [sic] „Nachweis“ gebracht, wie oft der Name Pinochet und Friedman im Buch auftaucht. Wie oft der Begriff „Wunder von Chile“ im Buch auftaucht, hast du uns jedoch verschwiegen, dabei ist dies doch das Entscheidende, worum es hier geht! --Mr. Mustard 12:34, 6. Jan. 2009 (CET)
zu 1) Es macht mich nicht glücklich, aber ich halte es in Bezug auf die Benutzerfreundlichkeit für notwendig. Das Ende der Diktatur in Chile ist nun schon eine Weile her und es gibt es ja auch Nutzer jüngeren Jahrganges.
zu 2) Diese Unterstellung verbitte ich mir! Wenn ich so eine positive Meinung von Deng und China hätte, so wäre wohl kaum ein diesbezügliches Zitat aus dem Buch von NK von mir hier eingestellt worden. Von mir aus schreibe noch rein, daß China eine kommunistische Ein-Parteien-Diktatur ist - aber eigentlich ist das allgemein bekannt. Und mein Weltbild kennst Du erstens nicht und zweitens geht es Dich gar auch nichts an. Noch so eine Bemerkung und es gibt eine VM!
zu 3) Der Begriff "Wunder von Chile" taucht im Personen- und Sachregister nicht auf. Du kannst aber gern die 763 Seiten des Buches lesen, um zu zählen.
Gruß --Mastermaus 13:06, 6. Jan. 2009 (CET)


Dazu einige Anmerkungen. Der Artikel wurde von Mr.Mustard nach einer sechsstündigen Sperre wegen Edit War, die sowohl ihn als auch mich betraf, zügig revertiert, allerdings keinesfalls in der "Version" Mr.Mustard vor dem Editwar, Version Winterreise entfernt, wie der Beabeitungskommentar VOR "Mastermaus" heutiger Wiedereinfügung von Pinochet behauptet, sondern durchaus modifiziert. Mit Link auf den Artikel Wunder von Chile, für den allerdings von Milton Anhängern und Mitglieder der WP "Wirtschaftsredaktion" mehrfach Löschantrag nach Entsperrung angekündigt wurde. Siehe DS dort. Und siehe Unterschiede in der Versionshistorie hier im Artikel NACH dem Editwar.
Was diskutabel ist: Es gibt in der Realität und in der Sprache der Wissenschaft kein Wunder von Chile. Es handelt sich um nichts anderes, als um eine von Milton Friedman und seiner Schule selbst geprägte Metapher und gleichzeitig um einen klassischen Euphemismus. Friedman hat dieses Wunder nicht nur "gefördert", das war im alten Text sogar untertrieben, das "Wunder" war sein geistiges Kind, die "Chicago Boys" waren seine Schüler, das Projekt, in einer Diktatur einer "liberale" Wirtschaftsordung einzuführen, war seine Idee. Auch aus diesem Grund trägt der zur Debatte stehende Lemmainhalt, das Buch von Naomi Klein, den Titel Die Schock-Strategie. Erst auf weltweite Kritik rechtfertigte Friedman seine euphemistische Metapher vom "Wunder" damit, er habe mit Wunder nicht die von ihm angeregten und seiner Ansicht nach "gelungenen" wirtschaftlichen Reformen gemeint, sondern vielmehr den Umstand, dass diese "Reformen" von der Militärjunta unter Pinochet akzeptiert worden seien. Der Hinweis auf Pinochet ist im Artikel "Die Schock-Strategie" absolut wesentlich, im Kontext des Artikels Wunder von Chile, der ja laut mehreren Ankündigungen gelöscht werden soll, ergibt er sich aus dem historischen Kontext von selbst. Belege für die Zusammenarbeit Friedmans mit Pinochet gibt es im Buch von Naomi Klein in Hülle und Fülle, und der Lemmainhalt ist nun eben dieses Buch von Naomi Klein und seine Rezeption..Die Winterreise 18:49, 6. Jan. 2009 (CET)
Die von einer IP jetzt eingesetzte Textvariate

Dessen Theorien wurden ihren Ausführungen nach in Chile unter dem Diktator Augusto Pinochet (→Wunder von Chile), in der Volksrepublik China unter dem kommunistischen Diktator Deng Xiaoping, in Russland unter Jelzin und in den Vereinigten Staaten in die Praxis umgesetzt.

halte ich für nicht ganz korrekt. Bei dem gegenwärtigen Regime in China handelt es sich um eine (selbstverständlich nicht demokratisch legitimierte) Diktatur einer PARTEI, nicht die eines einzelnen Diktators, der sich ausschließlich auf das Militär stützt. Die massiven Menschenrechtsverletzungen in China will ich damit keineswegs relativieren; es geht mir nur um Korrektheit. Ehe ich revertiere/ändere möchte ich der IP aber Gelegenheit geben, seine Textvariante zu begründen. --Mastermaus 08:21, 7. Jan. 2009 (CET)
Hallo Mastermaus Genau diese Bedenken hatte ich auch, vor allem da die spezielle Art der Diktatur auch bei Pinochet im Text nicht näher klassifiziert und benannt wird. Dennoch habe ich die Ergänzung der IP 77.11.122.155 gesichtet, da es sich nicht um offensichtlichen Vandalismus handelt. Wenn auch vermutlich um eine reines "Protestedit", um uns angeblichen "Kommunistenfreunden" zu zeigen, dass es in China kaum besser als in Chile abging, was ja diskutabel ist. M.e. ist das Wort "kommunistischen" entbehrlich, gesichtet habe ich es wie gesagt aus Gründen der Fairness, da es kein Vandalismus ist. Die Winterreise 10:20, 7. Jan. 2009 (CET)
Vandalismus gätte ich gleich revertiert. Hier handelt es sich um eine Formulierung, über die man diskutieren kann. Bei einem Beleg, das es sich in China mittlerweile um die ALLEINHERRSCHAFT eines Diktators handelt, würde ich den Text selbstverständlich akzeptieren. Außerdem ist das Ganze eh nicht so wichtig, nur ein Detail am Rande. Kein Grund, sich aufzuregen. --Mastermaus 10:45, 7. Jan. 2009 (CET)
Sehe ich auch so. Kann ggf.drin bleiben. Oder gelöscht werden. Auffällig allerdings, dass die Ergänzung inhaltlich exakt zum obigen, ziemlich heftigen PA in diesem DS Abschnitt auf Dich passt: "stramme Kommunisten können bei dir wohl per Definition keine Diktatoren sein, das verträgt sich wohl nicht mit deinem Weltbild.". Wie "neutral" die "Wirtschaftsredaktion" Lemmainhalte und Meinungsgegner behandelt, ist ja hinlänglich bekannt :-) Gruß Die Winterreise 11:33, 7. Jan. 2009 (CET)
Sockenpuppentheater ist nicht verboten, solange es nicht zum Zwecke von Vandalismus o. ä. erfolgt. Gruß --Mastermaus 11:46, 7. Jan. 2009 (CET)
Kommentar zur Güte:Den Xiaoping hat eine marktwirtschaftliche Öffnung in einer "Versuchsregion", Shenzen durchgesetzt, die heute zu den am meisten prosperiendsten Regionen Chinas gehört, mit massiv angestiegenen Durchschnittseinkommen und breiterem Wohlstand. Daß nach dem himmlischen Frieden die Weiterführung in ganz China erst mal gestoppt wurde, zeigt richtigerweise Mängel in Kleins Verdammung Friedmans bzw ihrer Schockhese auf. Das steht so richtig im Artikel.
Man unterschätze nicht die mächtigkeit von Verwaltungsstrukturen und Wirtschaftsorganisationen gegenüber allgemeinpolitischen Ansätzen und Ideologien. Ich verweise da gerne auf Wolfgang Schivelbusch, etwa in Entfernte Verwandtschaft : Faschismus, Nationalsozialismus, New Deal 1933 - 1939, der in völlig unterschiedlichen politischen Umständen Vergleichbarkeiten der Wirtschafts und Infrastrukturpolitik erkennt. Bereits vorher hatten die sowjetischen 5 jahrespläne und Lenins NEP auch Einflüsse auf den Westen, autoritär wie demokratisch. Hat einen dialektischen Aspekt der sich einfacher SchwarzWeissmalerei entzieht.
KLein kann man meines Erachtens zurecht ungehörige Zuspitzungen und mangelndes Verständnis solcher Vorgänge beim nicht abstreitbar weltweiten festzustellenden Einfluss der Thesen Friedmans vorwerfen. Ihrer moralischen Empörung über Armut und Ungerechtigkeit, die sie unnachahmlich und mit einer besonderen, weltweiten anerkannten Ausstrahlung vorträgt tut das keinen Abbruch. Müßt Ihr Euch wirklich so hauen und könnt Ihr den entsprechenden Gegensatz nicht aushalten? Ich wundere mich. -- Polentario Ruf! Mich! An! 21:43, 9. Jan. 2009 (CET)

Textvorschlag

Der Artikel ist derzeit ein besseres Poesiealbum bzw. ein Pressespiegel, auf das Hauptthema, das Buch selbst und dessen Entwicklung wird kaum eingegangen. Vorschlag den Absatz aus dem Naomi Klein Artikel hier anzuführen und stattdessen im Biographieartikel drüben wie bei den Pressestimmen hüben erheblich zu kürzen.

Vorgeschichte

In 'No Logo' hatte Klein die Firmen- und Markenkultur der 90er Jahre analysiert hatte und widersprach dabei indirekt auch positiven und linken (weil angeblich friedensstiftenden) Einschätzungen derselben. Klein wandte sich danach vermehrt der Auseinandersetzung mit dem Neoliberalismus wie auch dem Irakkrieg zu<ref name = "kim"/>. 2004 analysierte sie in einem Artikel für das Harper's Magazine die vor dem Einmarsch in den Irak erstellten Nachkriegspläne der Regierung Bush<ref>[1] Bagdad year zero: Pillaging Iraq in pursuit of a neocon utopia September 2004, Harper's Magazine</ref>. Demnach hätten die amerikanischen 'Neocons' geplant, den Schock der militärischen Niederlage auf der Basis der Theorien Milton Friedmans zu nutzen, um eine neokonservative Utopie eines marktradikalen Systems dort aufzubauen und den Reichtum des Landes ins Ausland zu bringen.

Thesen und Wirkung der Schock-Strategie

2007 erweiterte sie die These zu einem Buch, Die Schock-Strategie. Demnach wären Milton Friedmans marktradikale Theorien grundsätzlich nach wirtschaftlichen Schocks, militärischen Niederlagen oder Naturkatastrophen dazu genutzt worden, um breite Privatisierungsmaßnahmen durchzusetzen. Nach dem exemplarischen sogenannten Wunder von Chile unter Pinochet wäre die Schock-Strategie auch in Margaret Thatchers Großbritannien nach dem Falklandkrieg, in der ehemaligen Sowjetunion Russland unter Jelzin und in den Vereinigten Staaten nach dem Hurrikan Katrina sowie im Irak nach dem Einmarsch geschehen oder geplant gewesen<ref>Wobei nach Johan Norberg Milton Friedman ein ausgesprochener Gegner des Irakkriegs war</ref> Friedmans Thesen lägen auch der Politik von IWF und Weltbank zugrunde und würde zu Verelendung und Ausbeutung in weiten Teilen der Welt beitragen.

Johan Norberg nannte als Gegenbeispiel den Stopp der marktwirtschaftlichen Reformen in China nach dem Tian'anmen-Massaker 1989.<ref name="Norberg">Johan Norberg: The Klein Doctrine: The Rise of Disaster Polemics Cato Institute. 14. Mai 2008.</ref> Er widerspricht Klein auch hinsichtlich der Entwicklung der weltweiten Armut, die entgegen vieler ihrer Äußerungen seit 1990 in erheblichem Maße gesunken sei, dies sei in Übereinstimmung, nicht im Gegensatz zu marktwirtschaftlichen Öffnungen. Der Irakkrieg habe hingegen Anlass zu vermehrten Staatsausgaben und Protektionismus gegeben, in ihm hätten, so Norberg Kleins Vorstellungen kulminiert.<ref>Johan Norberg: Three Days After Klein's Response, Another Attack. Cato Institute. 4. September 2008.</ref>

Von sehr unterschiedlichen Seiten, so in Counterpunch wie in der FAZ<ref>Philip Plickert: "Chicago regiert die Welt" in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, 12.10.2007</ref> wurde Klein unterstellt, eine allgemein menschliche Vorgehensweise, schwerwiegende Ereignisse und Niederlagen<ref>zu den Folgen militärischer Niederlagen ein detaillierter Vergleich der amerikanischen Südstaaten nach 1865, Frankreich nach 1871 und Deutschland nach 1919 bei Wolfgang Schivelbusch Buch 'Kultur der Niederlage'</ref> auch als Chance und Möglichkeit für Reformen und Erneuerung zu sehen, schwarz zu malen und auf den Neoliberalismus zu verengen.

Das schöpferische Zerstören und Neugestalten durch Unternehmer, etwa im Sinne Joseph Schumpeters wie auch die schon im Manifest der Kommunistischen Partei positiv beschriebene Innovationskraft des Kapitalismus sei historisch wie theoretisch nicht nur auf Milton Friedman und das Wunder von Chile zu münzen. Alexander Cockburn unterstellt Klein<ref>[2] CounterPunch, 22./23. September 2007, On Naomi Klein's "The Shock Doctrine", von Alexander Cockburn</ref>, den bedeutenden Einfluss auch anderer, linker und linksliberaler Wirtschaftstheoretiker wie John Maynard Keynes, Jeffrey Sachs, Paul Krugman und Robert Pollin auf internationale Wirtschaftsinstitutionen und deren Vorgehensweise zu ignorieren. Gruß -- Polentario Ruf! Mich! An! 22:37, 11. Jan. 2009 (CET)

Zwei kleine Ergänzungsvorschläge im ersten Absatz:
...um breite Privatisierungsmaßnahmen sowie den Abbau sozialstaatlicher Umverteilungen durchzusetzen.
Nach dem exemplarischen sogenannten Wunder von Chile unter Pinochet wäre die Schock-Strategie u. a. auch in Margaret Thatchers Großbritannien ...
Ansonsten könnte ich mit diesem Textvorschlag als Kompromiß leben. --Mastermaus 08:25, 12. Jan. 2009 (CET)

Die wesentliche Kritik, dass es sich um ein unbelegtes Theoriekonstrukt mit Tendenz zur verschwörungstheorie handelt, fehlt allerdings noch, siehe dazu Abschnitt "Rezensionen strukturiert." Den Inhalt etwas ausführlicher darzustellen, wie bereits mehrfach als sinnvoll empfunden, scheint hier niemand willens. --Livani 12:05, 12. Jan. 2009 (CET)

Livani, darf ich Dich erinnern:[Hier] hatte @TAXman vorgeschlagen, das Du versuchen solltest, Zustimmungen zu Deinen Änderungsvorschlägen einzuholen. Das ist jetzt fast einen Monat her. Seitdem warte ich. Gekommen ist von Dir bisher nichts. --Mastermaus 12:58, 12. Jan. 2009 (CET)
Wenn du die Vorschläge von Taxman als verbindliche Anweisung fehlinterpretierst, ist das dein Problem. (Im übrigen ging es dabei um etwas anderes). Wenn wir nicht gemeinsam die Rezension in sinnvoller Weise strukturieren, bleibt es halt so wie es ist. Worauf wir hier warten, ist im übrigen die ausführlichere Darstellung des Inhalts. Statt dessen wurden sinnlos und endlos Ausschnitte kopiert (ob das eine URV darstellt, darüber diskutieren gerade die Experten), die wenig hilfreich sind. --Livani 13:12, 12. Jan. 2009 (CET)
Im Klartext: Du hast es Dir anders überlegt und willst nicht mehr. Es wäre ein Akt der Höflichkeit gewesen, das den Beteiligten mitzuteilen. --Mastermaus 13:18, 12. Jan. 2009 (CET)
Wovon redest du? --Livani 13:24, 12. Jan. 2009 (CET)
Davon, dass Du keine Änderungsvorschläge vorzulegen gedenkst. Oder willst Du doch? --Mastermaus 13:31, 12. Jan. 2009 (CET)
Ich habe einen Vorschlag vorgelegt, der zunächst Zustimmung sogar von Winterreise erhielt, bevor er es sich anders überlegte ("Ich sehe keinen Anlass, viel zu ändern"). Was willst du also? --Livani 13:42, 12. Jan. 2009 (CET)
Zum einen sind das Absätze, die im Hauptarktikel von mir stammen. Eine zeitnahe verschiebung zwischen Artikeln sehe ich nicht als URV sondern schlicht angemessene Fluberereinigung
Desweiteren sind einige Punkte zu Inhalt und Vorgeschichte bereits zusätzlich in meinem Textvorschlag enthalten. Das Argument Livanis, es handele sich vor allem um Empörungs-Erbauungsliteratur, die fachlich nicht haltbar ist, teile ich übrigens. Ich hab das nur sehr sachte formuliert und belegt und befürchte, eine sachte Differenzierung geht hier zu leicht unter. -- Polentario Ruf! Mich! An! 14:49, 12. Jan. 2009 (CET)
@Polentario, einen religiösen Inhalt sehe ich in dem Buch eigentlich nicht.
Meines Wissens hat auch niemand behauptet, dass es sich um wirtschaftswissenschaftliche Fachliteratur handelt. In meinen Augen ist das Buch eine politische Kampfschrift, nicht mehr tendenziös und einseig, wie die meisten diese Schriften, aber auch nicht weniger. Die meisten ihrer Behauptungen hat NK mit Quellenangaben belegt; Quellenfälschung wurde ihr mE nicht vorgeworfen.
@Livani, ich habe übrigens nichts dagegen zu dem Buch eine Inhaltsangabe zu liefern. Würdest Du denn mir eine solche als neutral abnehmen? Wenn jetzt ein NEIN kommt, spare ich mir allerdings die Arbeit. --Mastermaus 15:10, 12. Jan. 2009 (CET)
Ich finde die Bezeichung "Erbauungsliteratur" passender als Kampfschrift,
  • eine Kampfschrift fordert zum Handeln auf, KLeins Mangel an Handlungsalternativen ist evident
  • im übertragenen Sinne religiös hingegen wird KLein als moderne Heilige und Predigerin, Jeanne d'Arc wie Ihr werk als "Bibel" der Globalisierungsbewegung angesprochen
Mein bezug ist damit auf die Rolle des Buchs in der öffentlichen, nicht wirtschaftswissenschaftlichen Debatte. Kleins wirtschaftswissenschaftliche Thesen sind schlicht nachweislich falsch, Norberg ist da sehr deutlich, Friedman stellt sie mit sehr selektiver Quellenauswahl als Befürworter des Irakkriegs dar, was ebenso Quatsch ist. Da sind Friedmanns Folgerungen und die der Politik aus seinem eigenen Werk deutlich zu unterscheiden, Friedman war etwa auch für eine komplette Freigabe von Drogen, was in der USA keinewegs übernommen wurde. -- Polentario Ruf! Mich! An! 15:31, 12. Jan. 2009 (CET)
Na ja, einentlich sollte Erbauungsliteratur eher Trost spenden und das tut NKs Buch keineswegs. Und die Globalisierungsbewegung, deren Ikone sie sein soll, ist natürlich eine politische Bewegung.
Ich gebe Dir allerdings durchaus Recht bei ihrem Mangel an Handlungsalternativen. Das Buch ist eher ein Aufruf zu Verweigerung, als zum Handeln.
Mfs Theoriewerk, so wie ich es kenne, fordert einen generellen Rückzug des Staates aus der Wirtschaft. Und als Folge der militärischen Besetzung des Irak wurde von der Militäradministration ein rabiates Privatisierungsprogramm in die Wege geleitet - das hatte ich schon in anderen Quellen gelesen; da kannte ich NKs Buch noch gar nicht. Das MF selbst den Irakkrieg gefordert hat, steht so in dem Buch nicht. Aber er hat natürlich ganze Generationen von Wirtschaftswissenschaftlern ausgebildet und zahlreiche Politiker beraten. Einen mittelbaren Einfluß wird es schon gegeben haben - der ist aber schwer nachweisbar.
Eine Frage an Dich: hat sich den schon jemand eine ERNSTHAFTE Gegendarstellung zum Buches Verfasst? Die Verrisse in Zeitungen, die ich kenne, sind samt und sonders miserabel geschriebene und oft auch noch schlecht recherchierte Gegen-Polemiken. Gruss --Mastermaus 16:09, 12. Jan. 2009 (CET)
P.S. Meinst Du Johan Norberg? Als eine neutale Quelle würde ich den aber nicht bezeichnen. --Mastermaus 16:27, 12. Jan. 2009 (CET)
Ja ich meine Norberg, weil das weniger der übliche Zeitungssverriss ist. Sein Gegenbeispiel mit China nach Tiantiamen würde ich auch akzeptieren, wenns von Kim Il Sung käme, das ist schlicht gut argumentiert und widerlegt die Haupthese, egal aus welchem Standpunkt heraus
Die Unterstellung KLeins, Friedman hätte den Irakkrieg befürwortet, ist belegt und wird zu Recht kritisiert, die Frage der Nachkriegsstrategie der Bushisten hatte KLein 2004 übrigems in dem Harperartikel ausführlich behandelt, diese Analyse und den Friedmaneinfluss dabei ist durchaus berechtigt, die Verallgemeinerung im Sinne der Schockstrategiethesen, die später kam halte ich aber für falsch. Das will ich ja als wichtiges Element der Vorgeschichte des Buchs grad einbauen, halte ich für ganz wesentlich. KLein macht Friedman in undifferenzierter Art und Weise zum Sündenbock für Machtpolitik, das ist aber den Erfinder des Küchenmessers zum Mannichelattentäter zu machen. -- Polentario Ruf! Mich! An! 16:49, 12. Jan. 2009 (CET)
@Polenrario, könnstest Du zu Norberg eine genaue Quellenangabe liefern? Würde mich interessieren.
Wo ist die Unterstellung Kleins belegt? Ich hatte gestern im Buch noch einmal nachgesehen und nichts gefunden. Bei dem Umfang von 763 Seiten kann ich aber natürlich nicht ausschließen, daß mir ein versteckter Hinweis durch die Lappen gegangen ist. Wenn doch, lasse ich mich gern eines Besseren belehren. --Mastermaus 09:02, 13. Jan. 2009 (CET)
[3] in der Rezension Norbergs, Seite 5 ff, da gibts noch weitere Fehlinterpretationen, etwa zur Rolle des IMF in Sri Lanka etc.
Norberg unterstellt Klein, regelerecht das Gesamtwerk Friedmans auf ihre These hin (mit Krise führt man NL ein )filzen gelassen zu haben. Gruß -- Polentario Ruf! Mich! An! 12:11, 13. Jan. 2009 (CET)

Rezensionen

Polentario hat mit dem Kommentar "Rezensionen verschiebung" sämtliche Rezensionen gelöscht. Dürfte ich erfahren, weshalb er das gemacht hat? --Mr. Mustard 18:32, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich hab hier in der Diskussion mehrfach darauf hingewiesen, daß es sich hier um Wikipediea ahandelt und nicht um Amazon. Es geht um eine Darstellung von Strukturen und fakten mit Hilfe entsprechender Quellen . die Rezensionsquellen sind sämtlich noch enthalten - nicht aber um einen Pressespiegel. Ich hab das mehrmals angekündigt und geschrieben, was und warum ich da plane. Mal mit Martin Luther und dem matthäusevangelium 8, 13: Darumb rede ich zu jnen durch Gleichnisse / Denn mit sehenden Augen / sehen sie nicht / vnd mit hörenden Ohren / hören sie nicht / denn sie verstehen es nicht. -- Polentario Ruf! Mich! An! 21:03, 12. Jan. 2009 (CET)
Dein Bibelsprch würde ganz gut in die Diskussion zu Martin Hohmann passen, auch auf dich gemünzt. Aber hier passt inzwischen doch alles. --Mr. Mustard 21:14, 12. Jan. 2009 (CET)
Danke für das Lob zu meinen edits.... -- Polentario Ruf! Mich! An! 21:57, 12. Jan. 2009 (CET)
übrigens: die URV-Frage wird hier erörtert, es ging um die seitenlangen Kopien. Mit deinen Edits hatte das nichts zu tun. --Livani 00:18, 13. Jan. 2009 (CET)
Ich habe dort hier zur Frage der URV fitch Mastermaus´s Zitate Stellung genommen. Die Winterreise 01:35, 13. Jan. 2009 (CET)

7Pinguine hat vor wenigen Tagen aus der Liste der Weblinks zum Artikel meinen Hinweis entfernt. Die Begründung «*hüstel* Rezension der Rezension auf einer Website von verdi-Aktivisten gem. WP:WEB ?? !!» ist mir unverständlich.

Am 21.10.2007 hat die Medien- und Sozialwissenschaftlerin Dr. Brigitta Huhnke (Hamburg) einen Artikel über das Medienecho zum Buch von Naomi Klein veröffentlicht.

Zitat: Auf gänzlich anderem Niveau wurde bisher die „Schock-Strategie“ in der Bundesrepublik verhandelt bzw. genauer: die Autorin wurde schlicht mit Unflat beworfen. Weder in der politischen Presse beispielsweise der USA, noch in kanadischen oder englischen Medien, in italienischen, oder auch griechischen, ist die Autorin Naomi Klein mit ihrer 763 Seiten starken Untersuchung zur „Schock-Strategie“ derart diffamiert worden, wie bisher in diesem Land.

Zu einem Wikipedia-Artikel der Kategorie Literatur gehört an erster Stelle die möglichst wertfreie zusammenfassende Darstellung des Inhalts des literarischen Werkes. An zweiter Stelle sollte das Echo der Öffentlichkeit auf das Werk beschrieben werden. Hierzu gehören Rezensionen, in denen sich immer die persönliche Meinung des jeweiligen Rezensenten widerspiegelt. Und damit das literarische Werk keine einseitig negative (bzw. positive) Kritik erfährt, sollte eine Balance angestrebt werden, sofern das möglich ist. Im hier vorliegenden Wikipedia-Artikel zum Buch Die Schock-Strategie werden u. a. Rezensionen von Thomas Fischermann (ZEIT) und Robert Jacobi (Süddeutsche) angeführt. Beide Rezensenten äußern sich negativ über das Buch von Naomi Klein. In ihrer Rezension der Rezensionen antwortet Brigitta Huhnke auf diese beiden Kritiken und tritt ihnen entgegen.

Ich möchte von 7Pinguine gerne eine akzeptable Begründung für sein Löschen.

+1 Der Abschnitt "Rezeption" ist sehr unausgewogen und einseitig negativ. Abgesehen von einer kurzen positiven Erwähnung von Joseph Stiglitz (2 Zeilen) werden dann sehr langatmig ausschließlich negative Rezensionen des Buches in Auszügen wörtlich wieder gegeben. Der gelöschte Link enthält einen Überblick über Rezensionen und passt in den Abschnitt über Rezeption des Buches von Frau Klein gut hinein. --Brightwoman 16:39, 7. Aug. 2010 (CEST)
Also, da gibt es gleich mehrere Begründungen. Erstens: Gem. WP:WEB sollten Verlinkungen vom Feinsten sein. Das sehe ich nicht gegeben. Bitte belegen das die verlinkte Website zum Feinsten gehört, wenn es um die Rezension von Büchern geht. Zweitens: Wer ist/sind die Rezensenten der Rezension? Warum soll die relevant sein? Ich erkenne darin überhaupt keine Rezension, sondern nur eine Meinungsäußerung in einem Blog. Drittens stünde dem ganzen immer noch entgegen, dass Rezensionen von Rezensionen überhaupt nicht in Artikel gehören.
Wenn ihr der Meinung seid, die Rezensionen über das Buch seien zu schlecht, und das läge nicht an der Rezeption des Buches, sondern der Auswahl der Rezensionen, dann schlagt hier entsprechende den Regeln entsprechende Rezensionen (nicht Kommentare zu Rezensionen) zur Ergänzung vor. Dazu solltet ihr hier auch die vorangegangenen Diskussionen am besten durchsehen.
-- 7Pinguine 18:16, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wunder von Chile

Bitte um stichhaltige Argumente, warum nicht auf Wunder von Chile verlinkt werden soll. Die Winterreise 13:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Sinnfrei. Ein passender Link wäre Wirtschaft Chiles#Geschichte.--Livani 13:10, 13. Jan. 2009 (CET)


Weil das in Kleins Buch nur ein Beispiel von vielen ist und ein derart selektives Zitat denn Inhalt des Buches völlig verengen würde
Ich hab gesehen daß "Chicagolinks" hier schon bis zum Vermittlungsauschuuß gingen, ich kanns nur als kindlich kleingeistiges Rumgehacke bewerten. -- Polentario Ruf! Mich! An! 13:12, 13. Jan. 2009 (CET)


Das Lemma Wunder von Chile behandelt aber zu 100 Prozent die Situation in Chile, die Klein kritisiert. Ob zu recht oder nicht, dahingestellt. Welchen Sinn soll denn dieses Lemma sonst haben ? Die Winterreise 13:16, 13. Jan. 2009 (CET)
Eben nicht. --Livani 13:22, 13. Jan. 2009 (CET)

Das Wunder von Chile ist im Artikel verlinkt und wird im Artikel mehrfach genannt. Der Benutzer Die Winterreise sollte erklären, weshalb ausgerechnet das Wunder von Chile bereits in der Einleitung genannt werden soll, die anderen Beispiele jedoch nicht. --Mr. Mustard 13:23, 13. Jan. 2009 (CET)

@Winterreise, lass es! Der Link ist drin. Von mir aus kann die Version von @Polentario so bleiben.
@Mr.Mustard, Deine Änderung kann ich nicht nachvollziehen. Wieso angeblich? Könntest Du das bitte näher begründen.--Mastermaus 13:26, 13. Jan. 2009 (CET)
Es handelt sich um eine Behauptimg, keine Tatsache. Deshalb. --Livani 13:33, 13. Jan. 2009 (CET)
Die derzeitige Formuliereung ist doch konsensfähig, das Wunder wird später auch zentral angesprochen. Ich versteh den Aufstand nicht.
Ich verweise übrigens auf Norberg, http://www.cato.org/pubs/bp/bp102.pdf Seite 4, sich auf Friedmans Thesen zu berufen, geschah auch aus Verlegenheit und gegen erhebliche Widerstände in der Junta.
Winterreise (wir kennen uns von Martin Hohmann) überleg mal, unter welchen Umständen ein erzkatholischer General wie Pinochet die Thesen einer säkularen Juden wie Friedman akzeptiert. Da muß der Kittel schon brennen, bevor das passiert. -- Polentario Ruf! Mich! An! 13:31, 13. Jan. 2009 (CET)
Hi Polenatario, akzeptiert. Übrigens, wenn Du das "erzkatholisch" nennst, dann weiß ich, warum ich nicht katholisch bin ! :-)) Gruß Die Winterreise 13:35, 13. Jan. 2009 (CET)
Mei ich bin und bleibe Protestant - und mehrheitlich evangelische Länder sind weltweit wirtschaftlich am besten dran. Grinser an Livani. -- Polentario Ruf! Mich! An! 13:41, 13. Jan. 2009 (CET)
Das es in der Junta unterschiedliche Auffassungen gab und das "der Kittel brannte" (eine schöne Formulierung übrigens) steht übrigens auch in dem Buch. Zitate verkneife ich mir aber lieber. Gruss --Mastermaus 13:45, 13. Jan. 2009 (CET)
P.S. Ausnahmen bestätigen stets die Regel. Dem Vatikan gehts im Moment bestimmt besser als Island. --Mastermaus 13:47, 13. Jan. 2009 (CET)
Klein kann schreiben und ist zu Recht eine bestsellerautorin, ich hab zur Differenzioerung den Jeffrey Sachs noch angeführt, Cockburn (spannende Rezension) tut sich damit schwer
Island: Seufz, recht hast Du. Ich hab ja auch Friedmans Theorie von den goldenen Bögen der Konfliktprävention geliebt, und dann kam der Kosovo... [ http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_with_McDonalds_franchises#Golden_Arches_Theory_of_Conflict_Prevention] -- Polentario Ruf! Mich! An! 13:55, 13. Jan. 2009 (CET)
@Polentarion eine winzige Kleinigkeit ist mir noch aufgefallen. Bei der Aufzählung, die mit der VR China beginnt, gehört ein u.a. davor. NK schreibt auch über Bolivien, Südafrika, Uruguay und Argentinien. --Mastermaus 14:08, 13. Jan. 2009 (CET)
Lieber Mastermaus - bau das doch selbst ein, wir beackern ein Wiki.
Spannend dabei finde ich, daß sie sich mit Lob zu Morales oder Chavez sehr zurückhält und im Irak vor den dortigen volkstümlichen Islamisten m. E. kuscht, da ist Kleins Anspruch nicht stringent. -- Polentario Ruf! Mich! An! 14:15, 13. Jan. 2009 (CET)
Hat Mr. Mustard schon erledigt, Danke übrigens.
Mir hat an dem Buch gefallen, dass sie z.B. deutlich darauf hinwies, dass der Ökonome Jeffrey Sachs, der in Bolivien den von ihr so genannten "Schock" durchsetzte, an sich ein Anhänger von Keynes war. Ein kritischer Journalismus sollte Informationen liefern, unabhängig davon, ob sie in irgendein ideologisches Raster passen. --Mastermaus 14:26, 13. Jan. 2009 (CET)
Fiel mir auch auf, die (linke) Kritik von Cockburn, die ich sonst sehr gut fand, ist in dem Aspekt eher schwach. Ohne journalistische bze enzyklopädische Verkürzung kommt man aber nciht aus. -- Polentario Ruf! Mich! An! 17:56, 13. Jan. 2009 (CET)

Neueste Ergänzungen von Polentario

@Polentatio, ich wundere mich. Ein Satzt wie " Klein nutzt dies, ohne Handlungsalternativen anzubieten, zu einer globalen Verdammung seiner volkswirtschtichen... Verquickung (sic!) ..." könnte aus einer Rezension stammen und ist POV pur. Mehr POV geht kaum ! Und das auch noch gleich in den einleitenden Sätzen des Artikels. Da hat die IP recht, die revertiert hat. Der Satz direkt davor ist völlig ausreichend und muß nicht bewertend verstärkt werden. Bitte unterliege nicht der Versuchung das Buch zu "rezensieren". (Auch ich verzichte darauf, bei Büchern, die mir weniger gefallen.) Dein Satz ist eine klare, aber eindeutig subjektive Bewertung.

By the way,es passt aber auch hier, auch Dein Textvorschlag, über den ich nachgedacht habe, andere Bautelle, bei A.Hoffmann:" Er deutet dies als Skandalisierung nach einem von dem Noelle-Neumann-Schüler Hans Mathias Kepplinger vorgeschlagenen Verhaltensmuster." ist eine ganz klare Eigeninterpretation und purer POV von Dir. So was gehört nicht in Artikel, selbst wenn Deine Meinung honorig ist. Hoffman hat sich nicht auf Kepplinger bezogen. Dieser hat nur eine ähnliche Theorie formuliert, allerdings abstrakt, nicht auf Hohmann bezogen. Und Du stellst interpretierend einen geistigen Zusammenhang her. Merkst Du, dass Dir bei A.Hoffman die red-account A.H. Sockenpuppenmannschaft zujubelt ? Bitte unterliege nicht der Versuchung, Deine Gedanken zu Büchern und Personen in Artikel einfliessen zu lassen. Die Fakten müssen für sich sprechen und bedürfen keiner Deutung durch Editoren. Das "eigene Bild" sollen sich die Leser des Artikels machen. Die Bücher von Naomi Klein und Arne Hoffmann haben schon andere rezensiert,das müßen nicht wir machen. Gruß Die Winterreise 04:00, 14. Jan. 2009 (CET)

Bei Stachel ist durchaus normal, daß er einzelmeinungen rauspickt und denen "zujubelt",das ist auch eine sublime Form der Diskriminierung bzw ein teilkooperatives Störverhalten, bei dem man sich einzelne versucht an die Seite zu holen.
Kepplinger ist belegt, von Weltbild Ch bis junge Freiheit.
Ich muß hier nicht immer als vermittler auftreten, auch wenn das spass macht, genausweinig wie edits immer den konsens der grad anwesenden wiedergeben müssen. Ich halte beide versionen für vertretbar, ich stehe hinter dem was ich geschrieben habe. -- Polentario Ruf! Mich! An! 11:26, 14. Jan. 2009 (CET)
Es kann sogar sein, dass es "stimmt", im Sinne einer vernünftigen Meinung, wie Du formuliert hast, aber es bleibt eine Meinung. Auch die Übereinstimmung mit Kepplingers Untersuchung von 2005: "Die Mechanismen der Skandalierung. Die Macht der Medien und die Möglichkeiten der Betroffenen." mag intellektuell richtig sein, ist aber einen Interpretation des Textes, ein Abklopfen auf theoretischen Untergrund. Und Deine entfernten Sätze zu Naomi Klein sind eine "Deutung". Gruß Die Winterreise 11:50, 14. Jan. 2009 (CET)


Das ist aber nicht auf meinem Mist gewachsen - auch wenn ich diese Ansichten teile - sondern entsprechend belegt. Mein POV zu KLein wäre mit "Säkulare Erbauungsliteratur - wie Sr. Naomi Klein neoliberale Teufel austrieb" betitelt. -- Polentario Ruf! Mich! An! 12:01, 14. Jan. 2009 (CET)
Sie hat sie ja nicht ausgetrieben; es blieb beim Versuch.
Mein POV wäre der Vorwurf, dass sie eine gesellschaftliche Entwicklung weitgehend mit dem Wirken einer einzelnen Person erklärte. In meiner Jugend nannte man so etwas "Personenkult" --Mastermaus 12:22, 14. Jan. 2009 (CET)
@Mastermaus ""Sie hat sie ja nicht ausgetrieben; es blieb beim Versuch." LOL :-)) " weitgehend mit dem Wirken einer einzelnen Person erklärte." Allerdings ! Wirklich nicht nur Herr Milton Friedman, da gibts echt mehr Theoretiker und politische Praktiker. Aber das Pendel bewegt langsam in eine andere Richtung... Noch ist das Auge des Jahrhunderts nicht geschlossen Die Winterreise 12:34, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich würde vorschlagen, wir beenden unsere gegenseitige POV-Vorstellung jetzt hier. --Mastermaus 12:41, 14. Jan. 2009 (CET)


@Livani. Polenatario hat der Entfernung des Satzes: "Auf dieser Prämisse aufbauend, verquickt sie, Kritikern zufolge in unzulässiger Art und Weise, Friedmans Person und die Art und Weise der angeblichen Umsetzung seiner Thesen in verschiedenen, auch autoritär regierten Ländern." zugestimmt. Dieser Satz gehört nicht in die einleitende Definition sondern allenfalls in den Abschnitt "Kritik". Vor allem die Wendung "verquickte sie Kritikern zufolge" ist POV Lyrik. Die Winterreise 01:16, 15. Jan. 2009 (CET)

Komm mir nicht mit Hausmeisterei. --Livani 01:18, 15. Jan. 2009 (CET)

"Auf dieser Prämisse aufbauend, verquickt sie Friedmans Person und die Art und Weise der angeblichen Umsetzung seiner Thesen in verschiedenen, auch autoritär regierten Ländern."

Das ist POV und gehört belegt in den Absatz Kritik, nicht in die einleitende Erklärung. Die Winterreise 01:26, 15. Jan. 2009 (CET)

Das ist Inhaltsangabe. --Livani 01:28, 15. Jan. 2009 (CET)
Da ist keine Imhaltsangabe sondern eine Meinung zum Buch . Die Winterreise 01:32, 15. Jan. 2009 (CET)
völliger Blödsinn, dass sie das verquickt, würde sie selbst nicht annähernd bestreiten. Aber Glückwunsch zum ca. 50ten Artikel, an dessn Sperre du massgeblich beteiligt warst. --Livani 01:36, 15. Jan. 2009 (CET)
Espar Dir billige Polemik. Du hast "vandaliert". Ich habe Dich nach Deinen Dauerreverts mehrfach auf diese Diskussionsseite hingeweisen. Da ist keine Inhaltsangabe sondern eine persönliche Meinung zum Buch . Er gehört nicht in die Einleitung. "Kritikern zufolge" ist die albernste Form von POV, die denkbar ist. Lyrik. Kritik gehört quellenbasiert (!) in den Abschnitt "Kritik". Die Winterreise 01:41, 15. Jan. 2009 (CET)
Immer mit der Ruhe. Ich hatte "nach Meinung von Kritikern" ergänzt, nachdem das wieder eingebaut worden war, das ist ein wichtiger Unterschied. Winterreise geht zu aufgeregt vor, das ist auch bei VM-Anträgen nicht anders, die Artikelsperrung finde ich bedauerlich und unnötig. -- Polentario Ruf! Mich! An! 01:45, 15. Jan. 2009 (CET)


"Auf dieser Prämisse aufbauend, verquickt sie Friedmans Person und die Art und Weise der angeblichen Umsetzung seiner Thesen in verschiedenen, auch autoritär regierten Ländern." ist ein klassischer, wertender Rezensionstext. Der Satz gehört, wie gesagt, in den Abschnitt "Kritik", nicht in die Einleitung und angesichtss der stark negativen Bewertung belegt zu werden. Vor allem das Wort "verquickt" ist enorm störend. Klingt wie die Bewertung eines schlechten Schulaufsatzes durch einen Lehrer.
Ihr seit hier bitte nicht dazu berufen das Buch in Wikipedia zu "schlachten", auch wenn es Euch noch so sehr missfällt ! Die Winterreise 01:51, 15. Jan. 2009 (CET)
Kann ja alles sein, ich hatte oben vorgeschlagen, was ich für gut halte, ansonsten ergänze ich den aktuellen stand wenns andere entsprecehnd sonstwie haben wollen. da hängt mein Wohlergehen nicht von ab. Ich find Klein selbst attraktiver als ihr Buch, aber das ging mir mit Vanessa Redgrave einst ähnlich. Gute Nacht. -- Polentario Ruf! Mich! An! 01:56, 15. Jan. 2009 (CET)
Polentario, bei allem Respekt, "wenns andere entsprecehnd sonstwie haben wollen" könntest Du Dir diese Vermittlerei bitte schleunigst wieder abgewöhnen ? Für andere zu schreiben ? Du vertrittst in allen kontroversen Artikeln zwar respektable, aber absolut persönliche Meinungen. Du neigst sehr stark zum Deuten und zum Bewerten. (Auch bei Arne Hoffmann !). Du macht Dir Deine Gedanken, und die fließen dann ein, klug, aber sehr persönlich. Du bist als "Vermittler" denkbar ungeeignet, da Du expressis verbis eigene, ziemlich heftige Standpunkte hast. Kannst Du nicht so fair sein und einräumen, dass der Satz oben eine glasklare, und zwar negative Bewertung des Buches ist ??? Dann lieber nur die blibliographischen Angaben und ein paar Rezensionen. Wir sind keine Feuilleton Redaktion hier. Mein Vorschlag bei Arne Hoffmann ist ein einziger klarer Satz, mit Angabe des Verlages. Und Wiki-Links ! Lesen sollen die Leute die Bücher selber. Wir müssen ihnen den Inhalt nicht bewertend und interpretierend vorkauen. PS: Bei der Martin Hohmann Diskussion ist wieder Sockenauflauf, bei Arne Hoffmann vermutlich auch bald. Die Winterreise 02:13, 15. Jan. 2009 (CET)
Bitte mir überlassen, was ich selber tue und lasse. Was bei Hoh und Hoffmann herumsockt, ist hier wurscht. -- Polentario Ruf! Mich! An! 02:48, 15. Jan. 2009 (CET)

Kontroverse um die Einleitung des Artikels

Dieser unstrittige, klare, einleitende Satz, ohne jede Wertung:

"Die Autorin führt in diesem Buch anhand von zeitgeschichtlichen Beispielen die These aus, dass ein Schock wirtschaftlicher, militärischer Art oder auch in Form einer Naturkatastrophe dazu genutzt werden könne, um über politischen Einfluss Privatisierungen in nationalen Volkswirtschaften zu fördern."

ist völlig ausreichend für die Einleitung. Kurz, klar sachlich. Und mit "könne". Alles was dann in der Einleitung nachgeschoben wurde, und zum Editwar führte, ist wertendes POV "Gesums".

"verquickt sie Friedmans Person und die Art und Weise der angeblichen Umsetzung seiner Thesen in verschiedenen..."

sorry, liebe Leute, das ist klassisches POV "Gesums", seid bitte ehrlich. Ihr sollt das Buch nicht rezensieren. Das haben schon genügend Zeitungen getan. Die Winterreise 02:31, 15. Jan. 2009 (CET)

Bitte müll die DS nicht zu. Das ist eine Inhaltsangabe. --Livani 02:35, 15. Jan. 2009 (CET)
@Livani, es ist eine subjektive Bewertung. Mit saugroben Sätzen wie "bitte müll die DS nicht zu" erreicht Du nichts anderes, als derartige Konflikte künftig noch zu verstärken. Ich lasse weder Dir noch dem Wiki Kollegen Mr.Mustard Eure selbstherrlichen Eigenmächtigkeiten durchgehen, auch wenn Euer Tonfall und Editierverhalten noch so aggressiv und hartnäckig ist. Mit Flegeleien und aggressiven Sprüchen ereichst Du exakt das Gegenteil. Ich habe Argumente gebracht, du pöbelst Das ist eine Inhaltsangabe, ohne auf die Argumente ein zu gehen. So nicht, mein lieber. Ein für alle mal. Lass es Dir gesagt sein. Die Winterreise 02:48, 15. Jan. 2009 (CET)
Bitte müll die DS erst recht nicht durch PA zu, danke. --Livani 02:53, 15. Jan. 2009 (CET)

Der derzeitige Eingangsatz is nichtssagend bzw zu generisch - das hilft keinem weiter. Da waren wir schon deutlich weiter. ES geht weniger um einen verriss, als um eine darstellung ihrer Darstellung und Wirkung, die reichlich eindeutig auf ihr spezielles Friedmanbild bezogen ist ist und war. Gute Nacht. -- Polentario Ruf! Mich! An! 03:07, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich finde "verquickt" eine ausgesprochen schlechte Formulierung - aber das ist nicht das Problem. Welche/r Kritiker gebraucht/gebrauchen denn konkret dieses Wort? Bitte um Nachweisführung. --Mastermaus 08:43, 15. Jan. 2009 (CET)
Wozu bitte? Zu belegen sind Fakten oder wörtliche Zitate; für die Zusammenfassung des Inhalts darf sich ein WP-Autor durchaus eigene Formulierungen einfallen lassen, WP ist kein Copy Centre. --Livani 09:02, 15. Jan. 2009 (CET)
Eigene Formulierungen darft Du Dir einfallen lassen, keine Frage. Aber wenn andere der Meinung sind, diese Formulierung trifft den Sachverhalt nicht, hast Du ein Argumentationsproblem. --Mastermaus 09:31, 15. Jan. 2009 (CET)
Was ist am Sachverhalt strittig? Klein macht Friedman für wesentliche Teile der Zeitgeschichte, absurderweise incl. Tienanmen-Massaker, absurderweise incl. Irakkrieg verantwortlich, anscheinend hält sie ihre Leserschaft für geistig so schlicht, ein personifiziertes Feindbild zu brauchen statt ein abstraktes wie den Neoliberalismus, Marktfundamentalismus, Turbokapitalismus oder was auch immer. Zumindestens den ersten Teilsatz wirdst du wohl kaum bestreiten, schließlich hast du ja Teile des Buches gelesen und/oder auf die DS kopiert. --Livani 10:46, 15. Jan. 2009 (CET)
Seit ich gezwungenermaßen Deine Bekanntschaft machen musste, habe ich das Buch sogar zweimal gelesen. Hier geht es aber konkret um die Formulierung "verquickt", die mehrere Nutzer hier für unpassend halten. Und nicht um das, was Dich an dem Inhalt des Buches persönlich ärgert und hier nicht relevant ist. --Mastermaus 11:03, 15. Jan. 2009 (CET)
Danke, du mich auch. Die "mehreren" Benutzer (sprich du und Winterreise) haben bisher nicht dargelegt, was an verquicken falsch sein soll, geschweige denn andere Formulierungen vorgeschlagen. --Livani 11:11, 15. Jan. 2009 (CET)
"Danke, du mich auch." (Zitat Livani) Wer mit PA´s dieser Art Meinungsgegner angreift, erhöht die Durchschlagskraft der sattsam bekannten eigenen Meinung nicht signifikant. Gruß Die Winterreise 13:46, 15. Jan. 2009 (CET)

Mini-Absätze

Zum einen, sollte man doch vermeiden Ein-Satz-Abschnitte einzuführen. So viel Mühe darf man doch von WP-Autoren erwarten. Sind doch keine Anfänger mehr, oder?

Zum anderen: Dokumentar-Film! Lese nur ich die taz-Rezension des Filmes anders? Also, wir reden von der TAZ! Und die FAZ hätte es nicht schlimmer verreißen können. Bitte etwas näher an den Quellen arbeiten. WArum muss man eigentlich in solchen Artikeln dem POV hinterräumen? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:29, 12. Mär. 2009 (CET)

Überarbeiten

Die Übersicht über die Rezensionen ist furchtbar chaotisch geschrieben und führt den Leser in die Irre, indem erst ein Statement einer Person zugeordnet wird, und dann plötzlich andere Personen zitiert werden, ohne dass das im Text deutlich wird. Das muss dringend korrigiert werden.--Minotauros 12:39, 11. Mai 2009 (CEST)

Militärische Niederlagen

Im Text steht: Diese seien nach wirtschaftlichen Schocks, militärischen Niederlagen oder Naturkatastrophen grundsätzlich dazu genutzt worden, um breite Privatisierungsmaßnahmen und den Abbau sozialstaatlicher Mechanismen durchzusetzen. Nach dem exemplarischen sogenannten Wunder von Chile unter Pinochet sei die Schock-Strategie unter anderem auch ... in Großbritannien von Margaret Thatcher nach dem Falklandkrieg .... geschehen oder geplant gewesen.. Nun endete der Falklandkrieg aber nicht mit einer militärischen Niederlage von Frau Thatcher. Kann hier jemand Klarheit schaffen? --Charmrock 14:30, 2. Aug. 2010 (CEST)

Dann wird ihr vielleicht unterstellt, sie habe geplant den Krieg zu verlieren um Reformen durchzuführen, aber das argentinische Millitär war schlechter aufgestellt als erwartet? Vielleicht kam Leopoldo Galtieri Thatcher mit seiner Niederlage auch nur zuvor, für seine Reformen in Argentinien? -- 7Pinguine 15:30, 2. Aug. 2010 (CEST) *scnr*


Ehem, war das jetzt wirklich ernst gemeint? Hella (nicht signierter Beitrag von 79.244.70.5 (Diskussion) 01:54, 25. Jan. 2013 (CET))

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