Diskussion:Dieter Köhler (Mediziner)
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Interessante Einschätzung des anerkannten Experten. - https://www.epochtimes.de/wissen/lungenarzt-stickstoffausstoss-um-europaeischen-grenzwert-total-ungefaehrlich-fahrverbote-nicht-notwendig-a2683507.html
- Service: ein nicht signierter Beitrag der IP 94.223.66.174
Also Aussagen wie "Wenn solch niedrige Werte wirklich zu Todesfällen führen würden, dann würden Raucher alle nach wenigen Monaten tot umfallen, was ja nicht passiert“ sind nicht gerade wissenschaftlich und führen auch nicht zu irgendeinem Erkenntnisgewinn. --Yatsura (Diskussion) 11:55, 11. Jan. 2019 (CET)
- Die Epoch Times ist auch nicht gerade ein medizinisches oder gesundheitspolitisches Fachblatt ... Hodsha (Diskussion) 11:02, 25. Jan. 2019 (CET)
Parteibuch
Ich wüsste gerne, welches Parteibuch Dieter Köhler hat. Weiß das jemand? --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 10:20, 22. Jan. 2019 (CET)
- Mich würde viel mehr sein Fahrzeugschein interessieren. Es wäre wirklich interessant eine Auflistung der Fuhrparks der Unterzeichner diese Studie zu sehen. Es würde mich nicht wundern wenn sich dort in überwiegender Mehrzahl große, schwere Fahrzeuge finden, sicher in nicht unerheblicher Anzahl Diesel. MrEnglish (Diskussion) 10:49, 28. Jan. 2019 (CET)
- Gerade die überdimensionierten Geschosse mit integriertem Passantenräumer haben ja häufig Selbstzünder, um beim Flottenverbrauch den Grenzwert von 130 g CO2/km erreichen zu können ... Hodsha (Diskussion) 23:54, 29. Jan. 2019 (CET)
Arbeitet Dieter Köhler noch?
Arbeitet Dieter Köhler noch? Wenn ja, von wem erhält er Bezüge, Honorare, Aufwandsentschädigungen usw.? --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 10:22, 22. Jan. 2019 (CET)
Positionspapier NOx
Soll das ein ausgewogener und neutraler Artikel sein? Das klingt schon massiv nach Propaganda. Bereits die Sprachwahl lässt aufhorchen: Köhler suggerierte, während die andere Seite "Falschaussagen" "scharf kritisiert", etc. Interessant, wie man die durchaus glaubwürdig vorgebrachten Argumente gar nicht erst zur Kenntnis nimmt... --2003:E9:A706:C956:1D3C:6D45:AE0B:E8D4 23:57, 25. Jan. 2019 (CET)
- Was wäre dein Vorschlag? Dass wir eine zweiseitig politische Meinungsäußerung eines Mannes, der nie zum Thema geforscht hat, und die ohne jeden Beleg auskommt, als gleichberechtigte Gegentheorie zum über Jahrzehnte gewachsenen und über Zigtausende begutachtete Studien gefestigte Forschungsstand präsentieren? Nicht wirklich. Andol (Diskussion) 00:10, 26. Jan. 2019 (CET)
- Herr Köhler hat auf sehr legitime Weise die Pferdefüße der Theorie aufgezeigt, methodische Probleme benannt und auch belegt, dass die Meinung eben nicht so eindeutig ist wir Du es darstellst. Auch dieser Standpunkt ist diskutierbar, aber auf Ebene der Fakten und Argumente. Ein Herabwürdigen des Autors finde ich ziemlich Fehl am Platz. Genau das passiert mit dem Artikel und genau das passiert auch mit Deinem leicht abfälligen Kommentar.
- Ein schönes plakatives Beispiel: Trage in einem xy-Plot für alle Städte in Deutschland auf der x-Achse auf, wieviele Priester in der Stadt leben und auf der y-Achse, wieviele Prostituierte ihrem Handwerk nachgehen. Nun, was folgt daraus? Richtig, gar nichts. Daran ändert auch nichts, wenn man diesen Plot über Jahrzehnte immer wieder aufträgt und begutachtet und Meta-Plots bildet, die die vorhergehenden mitteln und zusammenfassen. Ein systematischer Fehler bleibt dabei erhalten. Daraus folgt selbstverständlich nicht die gegenteilige Behauptung, aber es ist doch völlig legitim, den Finger in die Wunde zu legen und methodisch falsche Ansätze zu brandmarken. Insbesondere wenn diese angeführt werden, um Diesel zu enteignen. Die Kritik ist auch dann berechtigt, wenn man keine eigenen Beweise für eine Gegenposition hat. Als Wissenschaftler verstehe ich das, auch jeder Nichtwissenschaftler kann das verstehen. Das verdient finde ich mehr als einen abfälligen Kommentar. --2003:E9:A706:C981:8075:A687:A893:8A39 18:57, 26. Jan. 2019 (CET)
- Ich glaube, dir fehlt es am grundlegenden Wissen, wie Wissenschaft funktioniert. Wissenschaftler forschen und publizieren ihre Erkenntnisse anschließend nach einer Begutachtung durch Fachleute in wissenschaftlichen Zeitschriften. Dieses Ergebnisse und Hypothesen werden dann von anderen Wissenschaftlern in anderen peer-reviewten Beiträgen überprüft und verifiziert odoer falsifiziert. Auf diese Weise kristallisiert sich dann ein Forschungsstand heraus, den wir auch hier haben. Köhler hat all das umgangen. Er ist fachfremd (kein Epidemiologe), hat nie zum Thema geforscht, hat keine einzige begutachtete Publikation und hat unter Umgehung jeglicher wissenschaftlichen Prinzipien und Qualitätssicherungsmaßnahmen einfach nur seine politische Meinung geäußert. Wissenschaftlich ist soetwas völlig haltlos, wie jeder weiß, der sich auch nur unwesentlich mit wissenschaftlichchen Prinzipien und Arbeitsweisen auskennt. (Oder mit den Worten von Naomi Oreskes und Erik M. Conway, die sich sehr lange mit Verzerrungen des Forschungsstandes aus politischen/ökonomischen Gründen befasst haben: "Eine These gilt [in der Wissenschaft] nicht als valide, noch nicht einmal potentiell als valide, bevor sie nicht einen solchen Begutachtungsprozess durchlaufen hat." (Oreskes, Conway, Die Macchiavellis der Wissenschaft, Weinheim 2014, S. XVIII) Die Behauptung, dass die außerhalb der Wissenschaft geäußerte politische Privatmeinung eines Fachfremden, der nie zum Thema geforscht hat, eine valide und gleichberechtigte Gegenmeinung zum Forschungsstand ist, wie er auf Zehntausenden Studien beruht und von den relevanten wissenschaftlichen Einrichtungen geteilt wird, ist regelrecht absurd. Sowas kann nur jemand behaupten, der politische Meinungsfreiheit und wissenschaftliche Arbeitsweise verwechselt. Andol (Diskussion) 19:19, 26. Jan. 2019 (CET)
- Mit Deiner Einschätzung über mich, den Du nicht kennst, kann ich gut leben. Ich sehe aber die Schwächen des Review-Systems: Du wirst durch Publikationen auf einem Thema Experte und bekommst Reviews ähnlicher Themen zugewiesen. Und überraschenderweise haben es Autoren, die den gleichen Grundton vertreten leichter als welche, die kritisieren. Ich habe Zweifel, ob Du ein Paper durchwinken würdest, das methodische Probleme thematisiert, oder ob sich Gründe finden lassen, warum so ein 'offensichtlicher Blödsinn' nicht gleich abgelehnt werden kann. Und so entsteht eine Filterblase, die dann als vorherrschende wissenschaftliche Meinung verkauft wird. Und wenn dann bei externer Kritik die Sachebene völlig ignoriert wird und sich die Diskussion nur die Person richtet, dann riecht das danach, dass das protegieren eines Weltbildes vor der Objektivität kommt. Eine Lösung der Auseinandersetzung kann nur gelingen, wenn man die sehr glaubwürdig und nachvollziehbar vorgetragenen Kritikpunkte inhaltlich diskutiert und nicht wenn man mit dem Urheber als fachfremd und hat seine Kritik nicht vorher in Journals veröffentlicht einfach abspricht, eine Sichtweise zur Diskussion stellen zu dürfen. Zur fachlichen Seite der Kritik habe ich bisher sehr wenig vernommen. Und wenn andersherum der Vorsitzende der DUH, der außer einem erfolglos abgebrochenen Studium der Verwaltungswissenschaften keinerlei Kompetenz nachgewiesen hat, von 10000 Dieseltoten jährlich phantasiert, dann bleibt der Aufschrei aus. Kein Epidemiologe zu sein halte ich übrigens für durchaus hilfreich in dieser Diskussion. Wer direkt an einer großen Straße wohnt, hat sicherlich statistisch häufiger weniger Geld, eine geringere Bildung, ernährt sich weniger bewusst, trinkt mehr, arbeitet weniger wahrscheinlich im Büro, sondern eher in einer Fabrikhalle, derjenige wohnt wahrscheinlich in einer Stadt und nicht am Land, führt also insgesamt ein ganz anderes Leben. Aber die Ursache einer abweichenden Lebenserwartung wird eindeutig als Folge der NOX-Immission ausgegeben. Diese Schlussfolgerung ist einfach nicht unkorrekt, daran ändern alle Reviews dieser Welt nichts. Wer das kritisiert, steht nicht in der Pflicht, das Gegenteil zu beweisen. Er sagt nur korrekterweise, dass die Schlussfolgerung falsch ist. Nachdem aber eine Menge Geld verdient wird, sowohl mit Forschungsprojekten als auch mit der Erneuerung der Fahrzeugflotte, gibt es genügend Leute die ein vitales Interesse daran haben, ein überzeichnetes Bild abzugeben. --2003:E9:A706:C930:BC8B:182A:FBE2:9A6D 18:25, 27. Jan. 2019 (CET)
- https://www.spektrum.de/kolumne/fehlgeleitete-debatte-um-luftschadstoffe/1620484 --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 20:14, 27. Jan. 2019 (CET)
- "Vierzehn Repräsentanten des International Forum of Respiratory Societies FIRS, des weltweiten Zusammenschlusses der führenden Gesellschaften für Lungengesundheit mit mehr als 70.000 Mitgliedern, veröffentlichten in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" eine Stellungnahme zum deutschen Dieselstreit. Darin widersprechen die Wissenschaftler einer Initiative von etwa hundert deutschen Lungenärzten, die auf eine Aufweichung der Stickoxid- und Feinstaub-Grenzwerte abzielt."
- https://www.spektrum.de/kolumne/fehlgeleitete-debatte-um-luftschadstoffe/1620484 --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 20:14, 27. Jan. 2019 (CET)
- Mit Deiner Einschätzung über mich, den Du nicht kennst, kann ich gut leben. Ich sehe aber die Schwächen des Review-Systems: Du wirst durch Publikationen auf einem Thema Experte und bekommst Reviews ähnlicher Themen zugewiesen. Und überraschenderweise haben es Autoren, die den gleichen Grundton vertreten leichter als welche, die kritisieren. Ich habe Zweifel, ob Du ein Paper durchwinken würdest, das methodische Probleme thematisiert, oder ob sich Gründe finden lassen, warum so ein 'offensichtlicher Blödsinn' nicht gleich abgelehnt werden kann. Und so entsteht eine Filterblase, die dann als vorherrschende wissenschaftliche Meinung verkauft wird. Und wenn dann bei externer Kritik die Sachebene völlig ignoriert wird und sich die Diskussion nur die Person richtet, dann riecht das danach, dass das protegieren eines Weltbildes vor der Objektivität kommt. Eine Lösung der Auseinandersetzung kann nur gelingen, wenn man die sehr glaubwürdig und nachvollziehbar vorgetragenen Kritikpunkte inhaltlich diskutiert und nicht wenn man mit dem Urheber als fachfremd und hat seine Kritik nicht vorher in Journals veröffentlicht einfach abspricht, eine Sichtweise zur Diskussion stellen zu dürfen. Zur fachlichen Seite der Kritik habe ich bisher sehr wenig vernommen. Und wenn andersherum der Vorsitzende der DUH, der außer einem erfolglos abgebrochenen Studium der Verwaltungswissenschaften keinerlei Kompetenz nachgewiesen hat, von 10000 Dieseltoten jährlich phantasiert, dann bleibt der Aufschrei aus. Kein Epidemiologe zu sein halte ich übrigens für durchaus hilfreich in dieser Diskussion. Wer direkt an einer großen Straße wohnt, hat sicherlich statistisch häufiger weniger Geld, eine geringere Bildung, ernährt sich weniger bewusst, trinkt mehr, arbeitet weniger wahrscheinlich im Büro, sondern eher in einer Fabrikhalle, derjenige wohnt wahrscheinlich in einer Stadt und nicht am Land, führt also insgesamt ein ganz anderes Leben. Aber die Ursache einer abweichenden Lebenserwartung wird eindeutig als Folge der NOX-Immission ausgegeben. Diese Schlussfolgerung ist einfach nicht unkorrekt, daran ändern alle Reviews dieser Welt nichts. Wer das kritisiert, steht nicht in der Pflicht, das Gegenteil zu beweisen. Er sagt nur korrekterweise, dass die Schlussfolgerung falsch ist. Nachdem aber eine Menge Geld verdient wird, sowohl mit Forschungsprojekten als auch mit der Erneuerung der Fahrzeugflotte, gibt es genügend Leute die ein vitales Interesse daran haben, ein überzeichnetes Bild abzugeben. --2003:E9:A706:C930:BC8B:182A:FBE2:9A6D 18:25, 27. Jan. 2019 (CET)
- Ich glaube, dir fehlt es am grundlegenden Wissen, wie Wissenschaft funktioniert. Wissenschaftler forschen und publizieren ihre Erkenntnisse anschließend nach einer Begutachtung durch Fachleute in wissenschaftlichen Zeitschriften. Dieses Ergebnisse und Hypothesen werden dann von anderen Wissenschaftlern in anderen peer-reviewten Beiträgen überprüft und verifiziert odoer falsifiziert. Auf diese Weise kristallisiert sich dann ein Forschungsstand heraus, den wir auch hier haben. Köhler hat all das umgangen. Er ist fachfremd (kein Epidemiologe), hat nie zum Thema geforscht, hat keine einzige begutachtete Publikation und hat unter Umgehung jeglicher wissenschaftlichen Prinzipien und Qualitätssicherungsmaßnahmen einfach nur seine politische Meinung geäußert. Wissenschaftlich ist soetwas völlig haltlos, wie jeder weiß, der sich auch nur unwesentlich mit wissenschaftlichchen Prinzipien und Arbeitsweisen auskennt. (Oder mit den Worten von Naomi Oreskes und Erik M. Conway, die sich sehr lange mit Verzerrungen des Forschungsstandes aus politischen/ökonomischen Gründen befasst haben: "Eine These gilt [in der Wissenschaft] nicht als valide, noch nicht einmal potentiell als valide, bevor sie nicht einen solchen Begutachtungsprozess durchlaufen hat." (Oreskes, Conway, Die Macchiavellis der Wissenschaft, Weinheim 2014, S. XVIII) Die Behauptung, dass die außerhalb der Wissenschaft geäußerte politische Privatmeinung eines Fachfremden, der nie zum Thema geforscht hat, eine valide und gleichberechtigte Gegenmeinung zum Forschungsstand ist, wie er auf Zehntausenden Studien beruht und von den relevanten wissenschaftlichen Einrichtungen geteilt wird, ist regelrecht absurd. Sowas kann nur jemand behaupten, der politische Meinungsfreiheit und wissenschaftliche Arbeitsweise verwechselt. Andol (Diskussion) 19:19, 26. Jan. 2019 (CET)
- Diesel: Internationale Wissenschaftler widersprechen deutschen Lungenärzten | wallstreet-online.de - Vollständiger Artikel unter:
- https://www.wallstreet-online.de/nachricht/11196411-diesel-internationale-wissenschaftler-widersprechen-deutschen-lungenaerzten
- Wer direkt an einer großen Straße wohnt [...] führt also insgesamt ein ganz anderes Leben.
- Und du bist dir sicher, dass dieser Effekt in keiner der Studien berücksichtigt wurde? Dass der Stand der Wissenschaft mit solchen Anfängerfehlern zustandegekommen ist, ohne dass es einen der beteiligten Forschern aufgefallen ist? Steil.--Relie86 (Diskussion) 22:06, 27. Jan. 2019 (CET)
- Und genau aufgrund solcher wüster Verschwörungstheorien bleibt es draußen. Kurz zusammengefasst argumentierst du, dass alle echten Fachleute korrupt sind und deswegen nur die Nichtexperten außerhalb der Wissenschaft ernst genommen werden können. Das garniert mit massiver Ideologie und ein paar weiteren Standarbehauptungen von Wissenschaftsleugnern, voila, schon sind wir mittendrin im postfaktischen Zeitalter, in dem schwarz weiß ist, Wasser trocken, die Antarktis heiß und die Sonne kalt. Tut mir leid, du bist hier falsch. Die Aussagen in diesem Positionspapier wurden von praktisch jeder pneumologischen Verband nicht nur zurückgewiesen und widerlegt, sondern in der Luft zerrissen. Wenn du ernsthaft behauptest "Zur fachlichen Seite der Kritik habe ich bisher sehr wenig vernommen." dann muss man wohl konstatieren, dass du dazu einfach nichts gelesen hast. Das ist dann aber auch ein Ausschlusskriterium für die Mitarbeit bei diesem Thema. Andol (Diskussion) 22:13, 27. Jan. 2019 (CET)
Ich teile die eingangs angeführte Kritik. Der Inhalt des Positionspapiers wurde von Andol nicht sachlich, sondern wertend / beurteilend wiedergegeben. Es werden nur Zitate / Quellen angeführt, die dem Positionspapier widersprechen oder es unglaubwürdig machen. Zudem denke ich, dass diese (unvollständig und einseitig wiedergegebene Diskussion) überhaupt nicht in einen Artikel über Herrn Köhler gehört. --Sparklet (Diskussion) 22:54, 27. Jan. 2019 (CET)
- Natürlich gehört das hier her. Er hat praktisch die gesamte Fachwelt gegen sich aufgebracht, so ziemlich jede pneumologische Gesellschfat hat ihm widersprochen. Dass ein paar Lobbyisten ihm dabei zustimmen ist selbstverständlich, und vielleicht kann man dies durchaus noch ausführlicher darstellen. Ich glaube nicht, dass ich alle Autoverbände o.ä. aufgelistet habe, die ihm zugestimmt haben. Den Vorwurf, dass der Absatz einseitig bzw. wertend sei, den weise ich aber zurück. Unter Fachwissenschaftlern und Wissenschaftsjournalisten, also Menschen, die sich mit der Materie auskennen, gab es praktisch nur Kritik, und zwar größtenteils vernichtende Kritik. Das ist adäquat wiedergegeben. Andol (Diskussion) 23:18, 27. Jan. 2019 (CET)
- +1 zu Andol. Eine einseitige Darstellung ist in diesem Fall angezeigt. Nach WP:NPOV müssen Minderheitenmeinungen deutlich als solche zu erkennen sein. "Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. [...] Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen."
- Das ist hier ziemlich eindeutig. In welchem Umfang die Darstellung geschieht, kann natürlich diskutiert werden.--Relie86 (Diskussion) 08:00, 28. Jan. 2019 (CET)
- Ich fordere diejenigen die hier eine ausgewogenere Darstellung anmahnen dazu auf entsprechende Quellen anzuführen die die Theorien dieses Herren untermauern. Die sollten natürlich eine vergleichbare wissenschaftliche Grundlage haben wie die Gegenargumente und nicht wiederum aus Meinungsäußerungen z.B. vom VDA oder ähnlichem bestehen. Im übrigen ein kleiner Tipp, wenn man hier in einer Diskussion ernst genommen werden will hilft es sich wenigstens mal mit einem Pseudonym anzumelden und nicht nur unsignierte Beiträge abzusetzen. MrEnglish (Diskussion) 10:55, 28. Jan. 2019 (CET)
- @Andol 22:13 27. Jan 2019: Es ist wohl kaum eine wüste Verschwörungstheorie, wenn man die Plausibilität und die Interessen hinterfragt. Wie unterscheidest Du eigentlich die echten Fachleute (was sind eigentlich "echte" Fachleute?) und Nichtexperten? Das Kompliment der Ideologie gebe ich gerne zurück, den Wissenschaftsleugner hätte ich aber gerne erklärt. Aber interessant, dass Du autoritär zu bestimmen hast, was hier alles draußen bleibt. Wer bist Du?
- @Relie86, 22:06, 27. Jan. 2019: Habe ich Anfängerfehler unterstellt? Nein. Ich habe allerdings tatsächlich Zweifel, dass Daten das prinzipiell hergeben können. Mich würde überraschen, wenn die Grundgesamtheit vollständig ist, also zum Beispiel auch in signifikanter Menge die Leute enthält, die nur im Bioladen einkaufen, im Fitnessstudio trainieren, im Anzug zur Arbeit gehen und direkt neben der Autobahn wohnen oder die ausschließlich billig ernährten arbeitslosen ehemaligen Kesselreiniger aus dem Villenviertel. Sollte es diese Leute nicht oder nur selten geben, darf ich schon mal nachfragen, was die Korrelationen denn überhaupt aussagen. --2003:E9:A706:C927:FC6C:1895:22C3:454B 19:46, 28. Jan. 2019 (CET)
- Wenn jemand wegen eines nicht geteilten Standpunktes höchst unsachlich angegriffen wird, schrillen die Propaganda-Alarmglocken. Was ist das Problem, wenn jemand Ingenieur geworden ist - das ist die Zunft, die tatsächlich gut mit Zahlen umgehen kann - und früher Motorenentwickler war? Ist er dann Lobbyist oder hat er eine andere Sichtweise eingenommen? Was hat das alles mit dem Klimawandel und mit der Tabakindustrie zu tun? Das ist doch nun wirklich billige Polemik. Fast schon lustig finde ich den Hinweis auf der Diskussionsseite: "Vierzehn Repräsentanten des International Forum of Respiratory Societies FIRS, des weltweiten Zusammenschlusses der führenden Gesellschaften für Lungengesundheit mit mehr als 70.000 Mitgliedern, ... Darin widersprechen die Wissenschaftler einer Initiative von etwa hundert deutschen Lungenärzten, die auf eine Aufweichung der Stickoxid- und Feinstaub-Grenzwerte abzielt." Das Ausschreiben der Zahl vierzehn macht die Zahl um 6 Zeichen länger, aber nicht größer ;) und die 70.000 sind ein schöner rhetorischer Trick. Es sind nicht 70.000, es sind 14. Und natürlich international und führend. Dafür wird der Gegenseite eine unehrenhafte Absicht unterstellt. Soweit nur als Feststellung einer massiv propagandistischen Darstellung. --2003:E9:A706:C927:FC6C:1895:22C3:454B 20:05, 28. Jan. 2019 (CET)
- Interessant. Deine Propaganda-Alarmglocken gehen also nicht dann an, wenn ein Nicht-Experte, der keine einzige Forschungsarbeit zum Thema vorzuweisen hat, mit einfacher Polemik und den gesammelten Propagandastrategien der Tabakindustrie und der Klimaleugner wissenschaftlich unstrittige Erkenntnisse bestreitet, sondern dann, wenn auf diese Umstände hingewiesen wird. Und sie gehen auch nicht dann an, wenn eine winzig kleine Zahl von Lungenärzten eine Meinung äußert, sondern wenn eine Vielzahl nationaler und internationaler Forschungsverbände allesamt diese Meinung zurückweisen. Also jetzt muss ich schon mal lachen... Was ist denn das für eine völlig abstruse Realitätsumkehrung? Andol (Diskussion) 21:26, 28. Jan. 2019 (CET)
- Die Alarmglocken schrillen vor allem auch dann, wenn jede Konsistenz fehlt. Wenn das als besonders schadstoffarm gekaufte Auto obwohl unverändert über Nacht zum Stinker mutiert und enteignet wird. Und gegen die Neuanschaffung dann bereits vor dem ersten Tüv geklagt wird und schon wieder eine Enteignung ins Haus steht. Jedesmal zu unseren Lasten kräftig daran verdient wird. Die Schadstoffziele sind bewegliche Ziele. Niemand kann sie erfüllen, und das ist so beabsichtigt. Auch gegen Euro 6 werden von langer Hand die nächsten Verbote strategisch vorbereitet, das ist kaum zu übersehen, wenn man ein bisschen liest. Die Begründungen, die man angeboten bekommt, rufen außerhalb der Epidemiologenfraktion nur Kopfschütteln hervor. Und jeder, der schon mal irgendwelche Zahlen ausgewertet hat weiß, wie häufig Korrelation eben nicht auf Kausalität schließen lassen und überall anders gilt das als Kunstfehler. Aber wenn es der Umwelt dienen soll, einen noch fast neuen und sparsamen Diesel gegen einen neu zu produzierenden durstigen Benziner einzutauschen, der schon beim Tanken leichte Kohlenwasserstoffe einschließlich Benzol in der Luft verteilt und beim Fahren dazu eine Menge CO2, dann erzählt uns bitte nichts von Fake-News. Es interessiert Euch nicht die Bohne, was Ihr den täglich hart arbeitenden Menschen mit den Fahrverboten antut - nicht statistisch an den Haaren herbeigezogen, sondern völlig real. Und ja, ich bin Ingenieurwissenschaftler, das sind die Leute denen ihr per se Lobbyismus vorwerft, weil sie das Wort Auto schreiben können, ich habe durchaus einiges an Erfahrung in der Auswertung von empirischem Zahlenmaterial, aber die Weltuntergangsszenarien sind einfach nur absurd. Die NOx-Werte sind in den letzten 20 Jahren um 70% zurückgegangen. Bitte wundert euch aber nicht, dass Euch außerhalb Eures Tempels niemand folgt. --2003:E9:A706:C927:FC6C:1895:22C3:454B 22:31, 28. Jan. 2019 (CET)
- Klar doch: Weil die Fahrverbote ein Betrug am hart arbeitenden deutschen Michel sind, und das heiß geliebte Auto damit hinterfragt wird, ist die Wissenschaft zur Gesundheitschädlichkeit der Luftverschmutzung falsch, und deswegen muss man einen fachfremden Außenseiter bei seinem politisch mitiviertem Kampf gegen die etablierte Wissenschaft unterstützen, auch wenn er gemäß allen Fachleuten falsch liegt. Wenn du wüsstest, wie viele logisch Absurditäten in deinem Beitrag gerade stecken, von der überquellenden Ideologie ganz zu schweigen, dann müsstest du eigentlich im Boden versinken. Bitte lasse hier die Leute arbeiten, die ein Mindestmaß an Ahnung haben. Das hier [1] ist jedenfalls bei deinen "Argumenten" hier reinster Vandalismus. Das einzige, was hier extrem einseitig ist, sind deine wilden Verschwörungstheorien. Du bestätigst hier so ziemlich jedes Charakteristikum der Wissenschaftleugnung. Andol (Diskussion) 00:39, 29. Jan. 2019 (CET)
- Wer mit dem Finger auf andere zeigt, zeigt bekannterweise mit dreien auf sich selbst. Vandlismus: Genau als solchen kann man diesen völlig unsachlichen Absatz, der von Klimaleugnern und Tabakindustrie erzählt, mit Fug und Recht bezeichnen. Der immense Schaden, der von solchen Spekulationen verursacht wird, macht die Ergebnisse noch nicht falsch. Auch wenn man sich über bedingte Wahrscheinlichkeiten kühl lächelnd hinwegsetzt und aus Korrelationen Schlussfolgerungen macht, ist diese auch noch nicht notwendigerweise falsch. Aber die Daten sprechen eben auch nicht dafür. Und das ist die Grundlage dafür, dass wir real mit Fahrverboten überzogen werden. Und nochmal: Auf die Frage, wie man aus einer Korrelation, für deren Auftreten es viele gute Gründe gibt, eine Kausalität macht, ist das haben internationale Experten gemacht und du bist so doof halt die Klappe wohl keine Antwort. --2003:E9:A706:C926:E404:3483:D09A:B1BB 19:13, 29. Jan. 2019 (CET)
- Klar doch: Weil die Fahrverbote ein Betrug am hart arbeitenden deutschen Michel sind, und das heiß geliebte Auto damit hinterfragt wird, ist die Wissenschaft zur Gesundheitschädlichkeit der Luftverschmutzung falsch, und deswegen muss man einen fachfremden Außenseiter bei seinem politisch mitiviertem Kampf gegen die etablierte Wissenschaft unterstützen, auch wenn er gemäß allen Fachleuten falsch liegt. Wenn du wüsstest, wie viele logisch Absurditäten in deinem Beitrag gerade stecken, von der überquellenden Ideologie ganz zu schweigen, dann müsstest du eigentlich im Boden versinken. Bitte lasse hier die Leute arbeiten, die ein Mindestmaß an Ahnung haben. Das hier [1] ist jedenfalls bei deinen "Argumenten" hier reinster Vandalismus. Das einzige, was hier extrem einseitig ist, sind deine wilden Verschwörungstheorien. Du bestätigst hier so ziemlich jedes Charakteristikum der Wissenschaftleugnung. Andol (Diskussion) 00:39, 29. Jan. 2019 (CET)
- Die Alarmglocken schrillen vor allem auch dann, wenn jede Konsistenz fehlt. Wenn das als besonders schadstoffarm gekaufte Auto obwohl unverändert über Nacht zum Stinker mutiert und enteignet wird. Und gegen die Neuanschaffung dann bereits vor dem ersten Tüv geklagt wird und schon wieder eine Enteignung ins Haus steht. Jedesmal zu unseren Lasten kräftig daran verdient wird. Die Schadstoffziele sind bewegliche Ziele. Niemand kann sie erfüllen, und das ist so beabsichtigt. Auch gegen Euro 6 werden von langer Hand die nächsten Verbote strategisch vorbereitet, das ist kaum zu übersehen, wenn man ein bisschen liest. Die Begründungen, die man angeboten bekommt, rufen außerhalb der Epidemiologenfraktion nur Kopfschütteln hervor. Und jeder, der schon mal irgendwelche Zahlen ausgewertet hat weiß, wie häufig Korrelation eben nicht auf Kausalität schließen lassen und überall anders gilt das als Kunstfehler. Aber wenn es der Umwelt dienen soll, einen noch fast neuen und sparsamen Diesel gegen einen neu zu produzierenden durstigen Benziner einzutauschen, der schon beim Tanken leichte Kohlenwasserstoffe einschließlich Benzol in der Luft verteilt und beim Fahren dazu eine Menge CO2, dann erzählt uns bitte nichts von Fake-News. Es interessiert Euch nicht die Bohne, was Ihr den täglich hart arbeitenden Menschen mit den Fahrverboten antut - nicht statistisch an den Haaren herbeigezogen, sondern völlig real. Und ja, ich bin Ingenieurwissenschaftler, das sind die Leute denen ihr per se Lobbyismus vorwerft, weil sie das Wort Auto schreiben können, ich habe durchaus einiges an Erfahrung in der Auswertung von empirischem Zahlenmaterial, aber die Weltuntergangsszenarien sind einfach nur absurd. Die NOx-Werte sind in den letzten 20 Jahren um 70% zurückgegangen. Bitte wundert euch aber nicht, dass Euch außerhalb Eures Tempels niemand folgt. --2003:E9:A706:C927:FC6C:1895:22C3:454B 22:31, 28. Jan. 2019 (CET)
- Interessant. Deine Propaganda-Alarmglocken gehen also nicht dann an, wenn ein Nicht-Experte, der keine einzige Forschungsarbeit zum Thema vorzuweisen hat, mit einfacher Polemik und den gesammelten Propagandastrategien der Tabakindustrie und der Klimaleugner wissenschaftlich unstrittige Erkenntnisse bestreitet, sondern dann, wenn auf diese Umstände hingewiesen wird. Und sie gehen auch nicht dann an, wenn eine winzig kleine Zahl von Lungenärzten eine Meinung äußert, sondern wenn eine Vielzahl nationaler und internationaler Forschungsverbände allesamt diese Meinung zurückweisen. Also jetzt muss ich schon mal lachen... Was ist denn das für eine völlig abstruse Realitätsumkehrung? Andol (Diskussion) 21:26, 28. Jan. 2019 (CET)
- Mich würde überraschen ... darf ich schon mal nachfragen. Du weißt es also nicht, spekulierst wild drauf los und unterstellst den Forschern unsauberes Arbeiten. Willst du erreichen, dass im Artikel der Stand der Wissenschaft aufgrund deines Bauchgefühls verwässert wird? Dann bist du hier falsch. Die Wissenschaft wird nicht auf Wikipedia revolutioniert. Die Fachwelt überzeugt man durch Forschung und gute Argumente. Beides leistet Köhler bislang nicht. Wenn es dir gelingt, die Fachwelt zu überzeugen, kannst du wiederkommen. Dann bauen wir das ein.-- Relie86 (Diskussion) 07:53, 29. Jan. 2019 (CET)
- Die Karte Dunning-Kruger-Effekt gegenüber einem Unbekannten zu ziehen und gleichzeitig eine rhetorische Bemerkung nicht erkennen... Respekt! Es ist völlig selbstverständlich, dass man keine Daten als Basis hat, wie man sie in Experimenten mit einem sauberen Versuchsplan bekommt. Bestimmte Kombinationen, wie die oben beschriebenen kommen schlicht nicht vor. Und wenn du mehrere Versuchsparameter gleichzeitig variierst, können nur noch Epidemiologen erkennen, welche Variation jetzt die ursächliche war. Was sagt z.B. aus, NOx sei eine Markersubstanz für Verkehrsnähe und damit für alle möglichen Schadstoffe und deshalb mit Schäden korreliert: Doch genau, dass man nicht unterscheiden kann, aber Effekte dennoch opportunerweise auf NOx schiebt? --2003:E9:A706:C926:E404:3483:D09A:B1BB 21:02, 29. Jan. 2019 (CET)
- Alles klar. Wenn der Fehler so offensichtlich ist, sollte es kein Problem sein, die Fachwelt zu überzeugen und den Stand der Wissenschaft dahingehend anzupassen. Bis das passiert, kann deine Privatmeinung hier aber nicht berücksichtigt werden. Artikelinhalte werden auf Basis von zuverlässigen Quellen geschrieben. Übrigens ist der Sinn einer solchen Diskussionsseite, die Verbesserung des Artikels zu besprechen, was bisher kaum bis gar nicht passiert ist. Also konkret: Wie soll der Abschnitt verbessert werden? Ganz löschen fällt aus - das Thema ist für Köhler relevant, schließlich hat er sich damit selbst in die Medien gedrängt. Da die Reaktionen auf sein Papier einseitig ausfallen und Köhler eine Minderheitenmeinung vertritt, ist auch die einseitige Darstellung korrekt (siehe WP:NPOV, wie oben schon zitiert). Imho könnte man den Abschnitt einkürzen, da er ziemlich ausufernd geraten ist. -- Relie86 (Diskussion) 23:13, 29. Jan. 2019 (CET)
- Die Karte Dunning-Kruger-Effekt gegenüber einem Unbekannten zu ziehen und gleichzeitig eine rhetorische Bemerkung nicht erkennen... Respekt! Es ist völlig selbstverständlich, dass man keine Daten als Basis hat, wie man sie in Experimenten mit einem sauberen Versuchsplan bekommt. Bestimmte Kombinationen, wie die oben beschriebenen kommen schlicht nicht vor. Und wenn du mehrere Versuchsparameter gleichzeitig variierst, können nur noch Epidemiologen erkennen, welche Variation jetzt die ursächliche war. Was sagt z.B. aus, NOx sei eine Markersubstanz für Verkehrsnähe und damit für alle möglichen Schadstoffe und deshalb mit Schäden korreliert: Doch genau, dass man nicht unterscheiden kann, aber Effekte dennoch opportunerweise auf NOx schiebt? --2003:E9:A706:C926:E404:3483:D09A:B1BB 21:02, 29. Jan. 2019 (CET)
- Wenn jemand wegen eines nicht geteilten Standpunktes höchst unsachlich angegriffen wird, schrillen die Propaganda-Alarmglocken. Was ist das Problem, wenn jemand Ingenieur geworden ist - das ist die Zunft, die tatsächlich gut mit Zahlen umgehen kann - und früher Motorenentwickler war? Ist er dann Lobbyist oder hat er eine andere Sichtweise eingenommen? Was hat das alles mit dem Klimawandel und mit der Tabakindustrie zu tun? Das ist doch nun wirklich billige Polemik. Fast schon lustig finde ich den Hinweis auf der Diskussionsseite: "Vierzehn Repräsentanten des International Forum of Respiratory Societies FIRS, des weltweiten Zusammenschlusses der führenden Gesellschaften für Lungengesundheit mit mehr als 70.000 Mitgliedern, ... Darin widersprechen die Wissenschaftler einer Initiative von etwa hundert deutschen Lungenärzten, die auf eine Aufweichung der Stickoxid- und Feinstaub-Grenzwerte abzielt." Das Ausschreiben der Zahl vierzehn macht die Zahl um 6 Zeichen länger, aber nicht größer ;) und die 70.000 sind ein schöner rhetorischer Trick. Es sind nicht 70.000, es sind 14. Und natürlich international und führend. Dafür wird der Gegenseite eine unehrenhafte Absicht unterstellt. Soweit nur als Feststellung einer massiv propagandistischen Darstellung. --2003:E9:A706:C927:FC6C:1895:22C3:454B 20:05, 28. Jan. 2019 (CET)
- @Relie86, 22:06, 27. Jan. 2019: Habe ich Anfängerfehler unterstellt? Nein. Ich habe allerdings tatsächlich Zweifel, dass Daten das prinzipiell hergeben können. Mich würde überraschen, wenn die Grundgesamtheit vollständig ist, also zum Beispiel auch in signifikanter Menge die Leute enthält, die nur im Bioladen einkaufen, im Fitnessstudio trainieren, im Anzug zur Arbeit gehen und direkt neben der Autobahn wohnen oder die ausschließlich billig ernährten arbeitslosen ehemaligen Kesselreiniger aus dem Villenviertel. Sollte es diese Leute nicht oder nur selten geben, darf ich schon mal nachfragen, was die Korrelationen denn überhaupt aussagen. --2003:E9:A706:C927:FC6C:1895:22C3:454B 19:46, 28. Jan. 2019 (CET)
- @Andol 22:13 27. Jan 2019: Es ist wohl kaum eine wüste Verschwörungstheorie, wenn man die Plausibilität und die Interessen hinterfragt. Wie unterscheidest Du eigentlich die echten Fachleute (was sind eigentlich "echte" Fachleute?) und Nichtexperten? Das Kompliment der Ideologie gebe ich gerne zurück, den Wissenschaftsleugner hätte ich aber gerne erklärt. Aber interessant, dass Du autoritär zu bestimmen hast, was hier alles draußen bleibt. Wer bist Du?
- Ich fordere diejenigen die hier eine ausgewogenere Darstellung anmahnen dazu auf entsprechende Quellen anzuführen die die Theorien dieses Herren untermauern. Die sollten natürlich eine vergleichbare wissenschaftliche Grundlage haben wie die Gegenargumente und nicht wiederum aus Meinungsäußerungen z.B. vom VDA oder ähnlichem bestehen. Im übrigen ein kleiner Tipp, wenn man hier in einer Diskussion ernst genommen werden will hilft es sich wenigstens mal mit einem Pseudonym anzumelden und nicht nur unsignierte Beiträge abzusetzen. MrEnglish (Diskussion) 10:55, 28. Jan. 2019 (CET)
Sag mal Benutzer:Glypho45, was denkst du dir eigentlich bei solchen Bearbeitungen [2]? Andol (Diskussion) 16:01, 31. Jan. 2019 (CET)
- Da wollte ich aber nur mal Missverständnissen vorbeuten - mit dem Edit habe ich nichts zu tun ;)
- Aber die Privatmeinung weise ich zurück. Die langen Unterschriftenlisten der Ärzte haben ja aufhorchen lassen. Aber das sind ja auch alles nur Lobbyisten und Privatmeinungen. Die Epidemiologie wird ja durchaus kritisiert. Statistische multivariate Korrelationen können prinzipbedingt niemals Belege für Kausalitäten liefern, bestenfalls Verdachtsmomente liefern - das ist elementare Statistik. Und dennoch sind epidemiologische Studien der herangezogene Grund für extrem einschneidende Maßnahmen mit einem Schaden, der in die mehrstelligen Milliarden geht. Toxikologisch gibt es in dem superniedrigen Konzentrationsbereich wohl nichts, und sollte jemand eine Messung wagen, wird er öffentlichtswirksam zerrissen, von wegen die Lobbyisten faken für die Industrie. Klingt nicht nach Wahrheitsliebe. Das wird von sehr vielen schlauen Leuten, alle mit Privatmeinungen, kritisiert. Aber wenn man Geschichte studiert oder ein Verwaltungsstudium abgebrochen hat, dann fühlt man sich qualifiziert, für die Fachwelt zu sprechen und renommierten Fachärzten die Kompetenz absprechen. Bei allem Respekt für die statistischen Ansätze und die Argumente, die Ungereimtheiten sind offensichtlich und wenn alle zu kurz sehen, dann seid Ihr gefragt zu überzeugen. Wenn jede Kritik aber mit dem Hinweis auf Nicht-Expertentum, welches sich durch eine abweichende Sicht von wahren Experten eines Fachbereichs offenbart, abgewürgt wird, dann trägt das nicht zur Vertrauensbildung bei. --2003:E9:A706:C955:CC62:CF6F:C604:9BB8 23:50, 31. Jan. 2019 (CET)
- Deine Position, dass Epidemiologen doof sind, ist angekommen. Also noch mal: Was soll am Artikel verbessert werden? --Relie86 (Diskussion) 08:09, 1. Feb. 2019 (CET)
Mitterweile ist der Artikel gewachsen, so dass die wertenden Sätze etwas in den Hintergrund geraten sind. Ich möchte hier aber nochmal auf das von Relie86 angeführte WP:NPOV zurückkommen und daraus zitieren: "Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton." ... und weiter unten ... "Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben." Nun denke ich eben, dass genau diese neutrale Formulierung nicht immer gelungen ist - am Beispiel des ersten Absatzes über das Positionspapier: Hier findet man Informationen zur Veröffentlichung (Satz 1), zu den Autoren (Satz 5) und - sehr stark verkürzt - zum Inhalt (Satz 3) des Positionspapieres. Dazwischen findet man folgende Sätze: (2) Für ihn ist das in Körperzellen produzierte Stickstoffmonoxid (NO) eine natürliche Quelle für Stickstoffdioxid (NO2) und sei daher unproblematisch, eine Behauptung, die dem Faktencheck nicht standhält.[9] => Dies ist überhaupt nicht Inhalt des Positionspapiers, sondern wurde vermutlich lose aus einem Interview oder einer Talkshow heraus zitiert (?), gehört hier also IMO schlicht nicht hierhin. (4) Zugleich suggerierte er, dass die Stickoxidforscher parteiisch seien, während er für sich betonte, keinerlei Interessenkonflikt zu haben. => Das ist aus meiner Sicht eine wertende Beurteilung, keine neutrale Wiedergabe eines Sachverhaltes. Was mich vor allem stört, auch an der Auseinandersetzung die über die Medien ausgetragen wird, ist die fehlende Sachlichkeit, die ich gerade von Wissenschaftlern erwarten würde. Aus meiner Sicht muss eine wissenschaftliche Erkenntnis immer kritischen Fragen standhalten können, und die stellt Herr Köhler hier (vor allem bezüglich der Methodik der Grenzwertfindung), auch wenn er aus Sicht der "Begründer der Grenzwerte" dafür nicht qualifiziert sei. Ein Großteil der Diskussion dreht sich nun um die Frage nach der Motivlage des Herrn Köhler, seiner speziellen Qualifikation zu Stickoxiden oder der Anzahl der peer reviews. Das ist für mich unsachlich und Akademikerschwanzvergleich (sorry). Vergleichendes Beispiel: Wenn man sich Andols Selbstbeschreibung anschaut, könnte man ja auch auf die Idee kommen, dass er eine bestimmte Motivlage hat (Geschichtsstudent, hat kein Auto, ...). Das fände ich aber ebenso unsachlich. Allerdings könnte ich vor diesem Hintergrund verstehen / vermuten, dass dies zu Schwierigkeiten bei der neutralen Formulierung führt und ich möchte auf meine Wahrnehmung hinweisen, dass die Grundsätze des neutralen Standpunktes hier nicht immer eingehalten wurden. --Sparklet (Diskussion) 16:03, 1. Feb. 2019 (CET)
- Zum Satz "Für ihn ist das in Körperzellen produzierte Stickstoffmonoxid (NO) eine natürliche Quelle für Stickstoffdioxid (NO2) und sei daher unproblematisch, eine Behauptung, die dem Faktencheck nicht standhält.[9]": Dieser Satz wurde kürzlich durch Glypho45 eingebracht und ist tatsächlich unangebracht, da in einem Paper aus dem Jahr 1996 nichts zu Köhler stehen kann. Daher wertende TF. Und selbst wenn es keine TF wäre, wäre die Aussage grob veraltet. Dieser Satz gehört also tatsächlich gelöscht.
- Zum Rest. Es ist wichtig für das Verständnis dieser Causa, dass wir es hier nicht mit einer wissenschaftlichen Debatte zu tun haben. Eine wissenschaftliche Debatte wird mit peer-reviewten Fachpublikationen in Fachzeitschriften geführt. Das Positionspapier ist hingegen eine nichtwissenschaftliche Meinungsäußerung eines Nicht-Fachmanns, das sie von weiteren Nicht-Fachleuten unterschrieben wurde. Niemand der Unterzeicher hat eine wissenschaftliche Arbeit zum Thema publiziert [3]. Das ist also eine zentrale Information, gerade weil es am Anfang so dargestellt wurde, als hätten wir es hier mit Wissenschaft zu tun und Köhler eben nicht als Privatmann aufgetreten ist, der seine Meinungsfreiheit nutzt, sondern als vermeintlicher Fachmann, der als Wissenschaftler spricht. Infolge dieser bewussten Täuschung sind dann auch Fragen zur Motivlage wichtig, zumal solche Aufrufe seit Jahrzehnten beliebte Mittel von Wissenschaftsleugnern sind, um in der Bevölkerung wissenschaftlich unstrittige Erkenntnisse zu bestreiten. Damit ist natürlich auch Köhlers Angriff auf die Forschung relevant, denn die Unterstellung, Zehntausende Forscher mit Zehntausenden Publikationen würden alle geschmiert bzw. in der Forschung gäbe es eine Verschwörung, ist natürlich harter Tobak (und übrigens eine weiteres beliebtes Stilmittel von Wissenschaftsleugnern). Immerhin meint Köhler mit zwei Seiten Meinung eine gesamte Fachdisziplin (die Epidemiologie) als ideologisch voreingenommene Nichtwissenschaftler abzuwerten zu können. Und das von außerhalb der Wissenschaft.
- Daher hier bitte nicht diese Diskussion als innerwissenschaftliche Debatte ansehen, denn die ist es nicht, wie viele Wissenschaftler und Wissenschaftsjournalisten klar dargelegt haben. Daher gilt für den Neutralitätsgrundsatz: "Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen. Dies gilt natürlich nur für Minderheitenmeinungen im Sinne einer sogenannten Mindermeinung und als Gegenstück zu einer herrschenden Auffassung, nicht für so begrenzte Themen, bei denen die Ansicht des Autors die einzig existierende wissenschaftliche Meinung ist." Hingegen wäre es nicht neutral, Köhlers Meinung als valide, gleichberechtigte Gegenmeinung zum wissenschaftlichen Forschungsstand zu präsentieren. Zur neutralen Darstellung gehört, dass der Leser klar erkenen kann, dass zwei Seiten Meinung eines Nicht-Fachmanns, die außerhalb der Wissenschaft geäußert wurden, verglichen mit dem wissenschaftlichen Sachstand eine absolute Minderheitenmeinung sind, wenn überhaupt. Wenn 99 Mathematiker sagen, das Pi 3,14... ist und eine Herleitung präsentieren und Donald Trump ohne jeden Beleg behauptet, es sei genau 5, dann ist die neutrale Darstellung ja auch nicht, dass die Meinungen über den Wert von Pi auseinandergingen. Andol (Diskussion) 16:54, 1. Feb. 2019 (CET)
- Mich wundert / stört weiterhin die hier von Dir angeführte Voraussetzung, eine wissenschaftliche Arbeit zum Thema der Stickoxide publiziert haben zu müssen, um sich zu der Sachlage kritisch auf wissenschaftlichem Niveau äußern zu können. So weit ich es verstehe gehört Herr Köhler durch seine Promotion und Habilitation ja zumindest zu den Menschen, die wissenschaftlich arbeiten und sich mit wissenschaftlichem Arbeiten anderer Menschen auseinandersetzen. Ihn nun zu den "Wissenschaftsleugnern" zu zählen ist daher für mich nicht nachvollziehbar. Gerade weil er den Wissenschaftsbetrieb kennt, ist er in der Lage, z.B. die Abhängigkeit von Forschungsgeldern kritisch zu thematisieren - er unterstellt damit keineswegs, "Zehntausende Forscher mit Zehntausenden Publikationen würden alle geschmiert bzw. in der Forschung gäbe es eine Verschwörung." => oder gibt es eine Quelle für diese Aussage / Unterstellung?
- Köhler vertritt hier durchaus eine Minderheitenmeinung, aber es ist auch kein "offensichtlicher Blödsinn" wie das Infragestellen einer Naturkonstanten (und selbst die können sich ändern). Die Wissenschaft kennt mehrere Beispiele, in denen jahrzehntelang falsche Erkenntnisse zitiert und weitergereicht wurden, ohne dass sie jemand hinterfragt hat (z.B. Eisengehalt von Spinat, Schädlichkeit von Fetten in der Ernährung).
- Dass es grundsätzlich verschiedene Auffassungen zur wissenschaftlichen Vorgehensweise geben kann ist auch nichts neues, ich denke nur an die gelegentlich beobachtbare gegenseitige "Wertschätzung" zwischen Natur- und Geisteswissenschaftlern. Insofern hat sich Köhler in seinem Positionspapier zwar durchaus kritisch hinsichtlich der wissenschaftlichen Methodik der Epidemologen, aber dennoch sachlich geäußert und inhaltlich argumentiert. Eine Abwertung der gesamten Fachdisziplin vermag ich in den Hinweisen auf die methodischen Problemstellen / Schwächen der konkreten Untersuchungen nicht zu erkennen.
- Umgekehrt wird in dem Wikipedia-Artikel - so wie er jetzt vorliegt - auf seine Argumente ja gar nicht sachlich eingegangen, sondern lediglich auf die mediale Rezeption und Debatte. Es wurde im Vorfeld von tausenden / zehntausenden Toten im Jahr durch die Luftschadstoffe NOx und Feinstaub gesprochen. Diese Zahlen sind eine rein statistisch ermittelte Vermutung, die in dem Positionspapier angezweifelt wird (nicht jedoch die Schädlichkeit dieser Stoffe an sich!). Selbst die Befürworter der strengen Grenzwerte haben diese Zahlen inzwischen relativiert. Auf das benannte Problem der geringen Korrelation oder der Schwierigkeit Störfaktoren herauszurechnen wird hier inhaltlich nicht eingegangen. Auf die Frage nach dem bisher fehlenden Schwellwert für Schädigungen oder dem Vergleich der Toxizität von Schadstoffen aus Zigarettenrauch wird inhaltlich nicht eingegangen. Auf die Problematik, dass NOx lediglich als "Marker" für schlechte Luft betrachtet wird, wird inhaltlich nicht eingegangen. Stattdessen werden Parallelen zu Verschwörungstheorien gezogen (was ist Wertung, wenn nicht das?). Insofern ist auch der Wikipedia-Artikel so wie er hier vorliegt, bisher einseitig und unwissenschaftlich. --Sparklet (Diskussion) 00:58, 2. Feb. 2019 (CET)
- Natürlich ist es für die Teilnahme an der wissenschaftlichen Debatte nötig, an der wissenschaftlichen Debatte teilzunehmen, was eben nur mit Fachpublikationen geht. Denn diese Debattte finde ausschließlich in der Fachliteratur steht. Alles andere sind reine Meinungsäußerungen außerhalb der Wissenschaft. Irgendwann mal über irgendwas publiziert zu haben, macht einen nicht zu einem Exerten für alles, sonder höchstens zum Experten für das Thema der Diss und bisschen drum herum. Wissenschaft heißt doch nicht, irgendwer kann irgendwo irgendwas behaupten. Es ist ein erkenntnistheoretischer Prozess mit klaren Zugangsvoraussetzungen (Peer-Review). Wer das nicht erfüllt ist draußen. Ich kann dir nun nicht die Funktionsweise der Wissenschaft von grundauf erklären, aber das, was Köhler gemacht hat, hat mit Wissenschaft gar nichts zu tun, sondern diente nur dazu, dass Laien es mit Wissenschaft verwechseln können. Und das hat wunderbar geklappt. Nichts von dem, was Köhler getan hat, war weder "kritisch" noch "sachlich". Er hat einfach nur ohne jeden Beleg eine Meinung geäußert, die im diametralen Widerspruch zur Fachliteratur steht. Tut mir leid wenn ich das sagen muss, aber du scheinst agesichts des obigen Beitrages nicht wirklich zu wissen, wie Wissenschaft funktioniert. Daher kann ich deine Fragen zwar nachvollziehen (eben weil Köhler sehr gut den Wissenschaftler simuliert hat), aber ich muss sie zurückweisen. Gerade weil er ja so unwissenschaftlich war, gab es ja die heftige Reaktion von Forschung und Wissenschaftsjournalisten. Denn die wissen, was er getan hat. Und wie gesagt: Für die Öffentlichkeit hat dieser Trick ja wunderbar funktioniert. Die Öffentlichkeit weiß aber leider halt auch nicht, dass diese Tricks schon seit Jahrzehnten genutzt werden. Andol (Diskussion) 02:00, 2. Feb. 2019 (CET)
- Es gibt durchaus auch reichlich Antworten auf die konkreten Punkte Köhlers, etwa hier [4]. Vielleicht könnte man das irgendwie einbauen, ohne den Artikelumfang zu sprengen.
- Von Grundsatz her, finde ich, habt ihr beide recht. Zum einen ist die Einordnung der Kritik natürlich wichtig. Köhlers Kritik ist nicht wissenschaftlich, wie im Artikel ausführlich dargelegt wird. Unwissenschaftliche Kritik muss auch nicht streng wissenschaftlich beantwortet werden. Nur weil jemand etwas unbelegt behauptet, müssen nicht gleich alle Wissenschaftler aufspringen und sich rechtfertigen. Zerpflücken sie das Scheinargument dann doch, wird meist gleich die nächste tollkühne Behauptung hinterhergeschoben, von der vorher nie die Rede war und das Spiel geht von vorne los. Kann man beispielsweise bei Kreationisten beobachten. Ich denke allerdings, Köhler es hat es gar nicht nötig, jetzt noch nachzulegen. Denn - und das ist das eigentlich tragische an der ganzen Geschichte - er hat sein Ziel schon erreicht und der (ich schätze überwiegende) Teil der Gesellschaft geht jetzt von einem Dissens unter Experten aus, den es in dieser Form nicht gibt. Es gibt Fälle, in denen ist die pauschale Zurückweisung von Kritik zulässig. Der Zug ist aber abgefahren, der Schaden ist entstanden. Hier kommt der Einwand von Sparklet ins Spiel, denn zur Schadensbegrenzung helfen höchstens noch Gegenargumente. Man kann natürlich den Stellenwert und die Wirkung von Fakten in einer globulisierten Gesellschaft anzweifeln. Anything goes! Aber um das Bild rund zu machen, sollte man die Entgegnungen auf die Argumente schon darstellen. Im Einzelnen wäre das für den Artikel zu viel. Ich würde daher vorschlagen auf den oben genannten Link [5]im Artikel zu verweisen (oder es gibt einen besseren). Wer sich dafür interessiert, kann das dann dort nachlesen.--Relie86 (Diskussion) 09:56, 2. Feb. 2019 (CET)
- @Andol [02:00, 2. Feb. 2019] Hast du das wirklich nötig, hier nochmal nebenbei "einen diss gegen mich zu fahren"? Du wirfst ja Herrn Köhler mangelnde Sachlichkeit vor - vielleicht zu Recht, auch wenn ich denke, dass die Problematik ein wenig komplexer ist. Ich würde mir nun meinerseits wünschen, dass Du öfter eine Haltung zeigen würdest, eigene Formulierungen auf ihre Sachlichkeit hin kritisch zu hinterfragen (was Dir ja bei anderen Nutzern wie Glypho45 durchaus gelingt), anstatt geäußerte Kritik / Bedenken mit solchen Mitteln abzutun. Aber vielleicht ist das ja auch ein gutes Beispiel für die Notwendigkeit von peer reviews :) [Keine Angst, ich sehe mich nicht als "peer / gleichwertig" zu Dir.]
- Für den rein wissenschaftlichen Betrieb mag ein solches Vorgehen (kein Zulassen von "dazwischengrätschen" von Fachfremden ohne Reputation) ja durchaus richtig sein, aber die Wissenschaft muss sich IMO auch gegenüber kritischen Fragen von "gebildeten Laien" öffnen können. Mich erinnert das an die Haltung von gestandenen Mathematikern gegenüber der Kolumnistin Marilyn vos Savant angesichts ihrer Äußerungen zum Ziegenproblem. Ihr wurde unter anderem auch schlichtweg die Kompetenz abgesprochen, sich zu diesem Problem zu äußern, anstatt die eigene gedankliche Voreingenommenheit in der Sache zu hinterfragen. Schaut man sich heute den Wikipedia-Artikel dazu an, kann man lernen, wie ein sachlich neutraler Artikel vor dem Hintergrund einer solch emotionalen Debatte aussehen kann. Wenn ich einen Wikipedia-Artikel zur Kritik an der Grenzwertfindung lese, will ich ja nicht in erster Linie eine Zusammenfassung der medialen und/oder wissenschaftlichen Debatte, sondern vor allem Sachinformationen. --Sparklet (Diskussion) 12:16, 2. Feb. 2019 (CET)
- @Relie86 [09:56, 2. Feb. 2019] Danke für den Link, das ist genau das, was ich bisher vermisst habe. Ich bitte höflichst darum, ihn im Sinne der Versachlichung einzubauen und wenn möglich die Sachinformationen in Kurzform aufzunehmen und von der medialen Debatte zu trennen. Ich selbst möchte das nur ungern machen, da ich keinen Edit-War auslösen möchte. --Sparklet (Diskussion) 12:16, 2. Feb. 2019 (CET)
- Ich habe bisher noch keine Idee, wie das am besten eingebaut wird, ohne dass die Größe des Abschnittes noch völlig aus dem Ruder läuft. Wir können ja hier auf der Disk erst mal Vorschläge sammeln. --Relie86 (Diskussion) 13:04, 2. Feb. 2019 (CET)
- @Relie86 [09:56, 2. Feb. 2019] Danke für den Link, das ist genau das, was ich bisher vermisst habe. Ich bitte höflichst darum, ihn im Sinne der Versachlichung einzubauen und wenn möglich die Sachinformationen in Kurzform aufzunehmen und von der medialen Debatte zu trennen. Ich selbst möchte das nur ungern machen, da ich keinen Edit-War auslösen möchte. --Sparklet (Diskussion) 12:16, 2. Feb. 2019 (CET)
- Natürlich ist es für die Teilnahme an der wissenschaftlichen Debatte nötig, an der wissenschaftlichen Debatte teilzunehmen, was eben nur mit Fachpublikationen geht. Denn diese Debattte finde ausschließlich in der Fachliteratur steht. Alles andere sind reine Meinungsäußerungen außerhalb der Wissenschaft. Irgendwann mal über irgendwas publiziert zu haben, macht einen nicht zu einem Exerten für alles, sonder höchstens zum Experten für das Thema der Diss und bisschen drum herum. Wissenschaft heißt doch nicht, irgendwer kann irgendwo irgendwas behaupten. Es ist ein erkenntnistheoretischer Prozess mit klaren Zugangsvoraussetzungen (Peer-Review). Wer das nicht erfüllt ist draußen. Ich kann dir nun nicht die Funktionsweise der Wissenschaft von grundauf erklären, aber das, was Köhler gemacht hat, hat mit Wissenschaft gar nichts zu tun, sondern diente nur dazu, dass Laien es mit Wissenschaft verwechseln können. Und das hat wunderbar geklappt. Nichts von dem, was Köhler getan hat, war weder "kritisch" noch "sachlich". Er hat einfach nur ohne jeden Beleg eine Meinung geäußert, die im diametralen Widerspruch zur Fachliteratur steht. Tut mir leid wenn ich das sagen muss, aber du scheinst agesichts des obigen Beitrages nicht wirklich zu wissen, wie Wissenschaft funktioniert. Daher kann ich deine Fragen zwar nachvollziehen (eben weil Köhler sehr gut den Wissenschaftler simuliert hat), aber ich muss sie zurückweisen. Gerade weil er ja so unwissenschaftlich war, gab es ja die heftige Reaktion von Forschung und Wissenschaftsjournalisten. Denn die wissen, was er getan hat. Und wie gesagt: Für die Öffentlichkeit hat dieser Trick ja wunderbar funktioniert. Die Öffentlichkeit weiß aber leider halt auch nicht, dass diese Tricks schon seit Jahrzehnten genutzt werden. Andol (Diskussion) 02:00, 2. Feb. 2019 (CET)
Veröffentlichungsdatum des Positionspapiers
Im Deutschlandfunk wurde aus dem Positionspapier bereits am 14. Dezember 2018 zitiert.
Bemerkenswert ist ein darin wiedergegebenes Ziat von Prof. Köhler: „NO2 ist nun besonders ungefährlich, und zwar deswegen, weil es im Körper selbst auch entsteht aus NO. Der Organismus ist gewohnt, damit umzugehen. Das baut der ab. Und es ist auch biologisch gar nicht nachvollziehbar, warum das bisschen NO2, was man inhaliert, einen Diabetes auslösen soll.“
https://www.deutschlandfunk.de/streit-um-no2-grenzwert-gefaehrlichkeit-von.697.de.html?dram:article_id=435947
Interesant ist dabei, daß Prof. Köhler wohl in dieser Aussage gesichertes Fachwissen und jahrzehntelange Berufserfahrung seiner Kollegen völig unberücksichtigt läßt. Dazu kann und soll in einer Enyklopädie freilich nicht Stellung bezogen werden, aber das Lemma wäre unvollständig, wenn nicht enthalten wäre, daß die Aussagen des Prof. Köhler in Fachkreisen durchaus umstritten sind; gerade die besonders umstrittenen Aussagen sollten also Erwähnung finden.
Mein Vorschlag: Datumsangabe von "Anfang 2019" auf "Im Dezember 2018" korrigieren und den Inhalt des markanten Satzes im Text erwähnen, mit Zitat Deutschlandfunk als Referenz und Beleg. Hat jemand Einwände oder Verbesserungsvorschläge? Oder mag das jemand gleich machen?
--Asigler (Diskussion) 14:16, 28. Jan. 2019 (CET)
- Den Zusammenhang der Aussage sollte man nicht außen vor lassen. Es ist völlig unbestritten, dass nitrose Gase in signifikanter Menge giftig sind. Die Aussage bezieht sich nur auf NOx in extremer Verdünnung. Hier ist ein durchaus wichtiger Aspekt, dass der Körper selbst NO, wenn auch in winzigen Mengen, bildet. Eine Immission in dieser Größenordnung wird also tatsächlich den Körper nicht vor völlig neue Herausforderungen stellen. Welches gesicherte Fachwissen wird also ignoriert? Das, dass NOx prinzipiell giftig ist, nicht. --2003:E9:A706:C927:FC6C:1895:22C3:454B 19:01, 28. Jan. 2019 (CET)
- Ganz genau. Auf den Zusammenhang kommt es an! Als jemand, der mittlerweile 19 Jahre lang in der physiologischen Forschung tätig ist, kann ich relativ leicht herleiten, daß die oben zitierte Aussage von Herrn Köhler eine unzulässige Vereinfachung enthält und darum in der vorliegenden Form schlicht falsch ist. Wenn ein Student im Examen sich zu einer solchen Behauptung versteigen und Hilfestellung anzunehmen verweigern würde, davon herunterzukommen, müßte man denjenigen durchfallen lassen.
Kurz eine Begründung: Bei physiologisch aktiven Stoffen kommt es nicht nur darauf an, in welcher Konzentration sie sind, sondern - nicht minder - wo sie sich befinden und wie lange die jeweilige Exposition dauert. Anschauliches Beispiel: Glutamat ist im Gehirn der am meisten verwendete Botenstoff. Trotzdem gibt es viele Patienten, die auf das gleiche Glutamat im Essen (MSG) allergisch reagieren und darunter sehr leiden. Die Allergie-auslösenden Glutamatkonzentrationen sind oft nur ein Bruchteil von dem, was bei der Neurotransmission im Gehirn an der erregenden Synapse so freigesetzt werden kann und freigesetzt wird. (Und übrigens verwenden wir denselben Stoff in der Zellkultur, um effizient Nervenzellen abzutöten...) Insbesondere für Botenstoffe ist also die Differenzierung auf Ort und Zeit stets notwendig; darauf gänzlich zu verzichten, ist eine jedenfalls unzulässige Vereinfachung. Notabene, Herr Köhler hat selbst zugegeben, daß NO ebenfalls ein Botenstoff ist. Damit sollte er mit wohl bestandenem Physikum auch wissen oder zumindest mal gewußt haben, daß seine steile Vermutung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht durch Fakten belegbar ist. Desgleichen haben sich auch die namentlich bekannten Mitunterzeichner heftig blamiert. Als Wissenschaftler sollte man vermeiden, sich vor einen noch so unterstützenswerten politischen Karren spannen zu lassen, auch nicht für Geld oder Berufsperspektiven.
Vor diesem Hintergrund kann ein objektiver Lexikoneintrag das Zitat nur als private Minderheitenmeinung von Herrn Köhler zitieren. Wie dem auch sei - mir geht es in meiner hier vorgebrachten Frage ohnehin eigentlich nur um das Veröffentlichungsdatum. Wenn niemand etwas dagegen hat - oder so nett ist, mir zuvorkommen - trage ich "Im Dezember 2018" ein, OK?--Asigler (Diskussion) 15:42, 29. Jan. 2019 (CET)- Von mir aus kann das Datum gerne geändert werden. Es sollte aber klar werden, dass die Existenz erst im Januar 2019 öffentlich bekannt wurde, damit nachvollziehbar bleibt, wieso es erst letzte Woche zu dieser öffentlichen Debatte kam. Andol (Diskussion) 15:56, 29. Jan. 2019 (CET)
- Hallo Asigler, vielen Dank für Deine ausführlich begründete Antwort. Eine Frage würde ich dazu noch gern stellen und bitte freundlich um Antwort: NO wird im Körper produziert und abgeatmet. Laut Beschreibung eines NO-Atemmessgeräts - findet sich leicht im www - soll der NO-Gehalt der unteren Atemwege gemessen werden, der der oberen Atemwege ist um einen Faktor 50-100 größer, muss bei der Messung beachtet werden. Die Normwerte laut dem Prospekt liegen bei 5-25 ppb. Der aktuelle Grenzwert von 40 µg/m3 entsprechend (40e-9 kg / 30e-3 kg/mol)/(1 m3 * 1.2 kg/m3 / 29e-3 kg/mol) = 32e-9 = 32 ppb liegt also sehr nahe an dem oberen Wert. Die Zusammensetzung des Lungeninhalts und der abgegebenen Luft sollten identisch sein. Während des Einatmens kommt zwar kurz frische Luft rein, aber die mischt sich mit dem nach dem Ausatmen verbliebenen Gas und im Moment des Einatmens ist das treibende Konzentrationsgefälle maximal und damit die Diffusion schnell, also ist nie wirklich frische Luft in der Lunge - der Mittelwert über den Atemzyklus liegt also nahe der ausgeatmeten Konzentration und nicht in der Mitte zwischen Ein- und Ausatemluft. Und wenn in den oberen Luftwegen eine um den Faktor 50-100 höhere Konzentration vorherrscht, überschreitet die Konzentration körpereigener Gase die der Frischluft bei weitem und auch die Gase der tieferen Luftwege enthalten knapp den Grenzwert, auch bei NO-freier Außenluft. Wie passt das zusammen? Habe ich etwas übersehen? Bitte um Aufklärung. Danke! --2003:E9:A706:C955:CC62:CF6F:C604:9BB8 23:02, 31. Jan. 2019 (CET)
- Jedenfalls rate ich nicht dazu, Äpfel mit Birnen zu vergleichen ohne zu berücksichtigen, daß es sich dabei um zwei verschiedene Arten von Früchten handelt. Grundsätzlich dürfte ein Botenstoff in der eingeatmeten Luft physiologisch eine andere Bedeutung haben als der gleiche Botenstoff in der ausgeatmeten Luft, sofern die Expositionszeiten und -orte unterschiedlich sind. Berücksichtigt werden muß insbesondere auch die unterschiedliche Lebensdauer, Pharmako- und Toxikologie bei NO und NO2. In der vorliegenden Diskussion geht es um Letzteres. Ihre Frage bezieht sich auf Ersteres, also einem eher kurzlebigen Metaboliten davon. Weitere Details entnehmen Sie bitte der einschlägigen Fachliteratur; ich kann und will hier nicht näher darauf eingehen. Sollten Sie einen systematischen Fehler in publizierten Studien entdeckt haben, wäre vermutlich zunächst ein Übersichtsartikel in einer Fachzeitschrift der rechte Ort, dies kund zu tun. Um eine bestehende Lehrmeinung umzustoßen, sollte man seine Erkenntnisse zudem mit Experimentalergebnissen hinreichend schlüssig belegen. Im Wissenschaftsbetrieb geschieht dies immer wieder - sonst würden wir alle noch immer im Lehrbuch (und mithin auch bei Wikipedia) lesen, daß die Erde eine Scheibe ist. Einen bedeutenden Paradigmenwechsel kann man zum Beispiel durch Veröffentlichung in Science oder Nature initiieren. Ist er sehr bedeutend, erhält man zum Lohn einen Nobelpreis. In Physiologie oder Medizin wird jedes Jahr einer an bis zu drei Wissenschaftler vergeben. Also: nur zu!
- Zur Ausgangsfrage: Das Positionspapier datiert zwar, wie ich korrekt vermutete, den 17. Dezember 2018, aber veröffentlicht wurde es wohl doch erst im Januar 2019. Ich korrigiere dementsprechend meine vorherige Aussage. Bei der von mir zitierten, am 14. Dezember 2018 im Deutschlandfunk veröffentlichten Meinungsäußerung des Herrn Köhler findet das Positionspapier tatsächlich noch keine Erwähnung. Dieses ist möglicherweise erst danach entstanden. Also den Lexikoneintrag diesbezüglich nicht ändern.--Asigler (Diskussion) 02:11, 1. Feb. 2019 (CET)
- Zu den Äpfeln und Birnen: Die Konzentration von NO in der ausgeatmeten Luft ist ein stationärer Wert. Das dürfte dem Molekül schwerfallen, sich zu merken, ob es nun beim Einatmen durch Konvektion oder durch Diffusion aus dem Körperinneren in die Lunge gelangt ist.
- NO und NO2 sind nicht dasselbe.--Asigler (Diskussion) 00:40, 4. Feb. 2019 (CET)
- Selbstverständlich sind die beiden Spezies nicht dasselbe. Aber sie werden sehr oft als Summenparameter "NOx" gemessen und angegeben. Der Anteil NO ist in der winzigen Menge dann wohl freigesprochen, wenn das im Körper produzierte NO *stationär* eine ebenso winzige Konzentration NO in der Lunge verursacht. Du hattest mit dem Botenstoff NO argumentiert. Also ist vom NOx doch nur das NO2 übrig? Was sagen dazu die Fahrverbotsbefürworter? https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2018-11/stickoxid-grenzwerte-umweltmedizin-barbara-hoffmann-eu-grenzwerte-feinstaub-verkehrsabgase: "Hoffmann: Es geht bei dem Grenzwert nicht nur um die Gesundheitswirkung des Reizgases NO2 selbst. Es geht auch um all die anderen Schadstoffe, die aus dem Verkehr stammen und in der Straßenluft vorkommen, die wir aber nicht messen: Ultrafeinstäube, Ruß, krebserregende Kohlenwasserstoffe und viele andere. Anstatt 25 Einzelsubstanzen zu regulieren, wird NO2 als Indikator gemessen und reguliert. Das funktioniert gut, weil NO2 mit den anderen Schadstoffen hoch korreliert ist. Wir wissen aus Studien, dass es auch unterhalb des jetzigen Grenzwerts von 40 Mikrogramm NO2 pro Kubikmeter erhebliche Gesundheitseffekte durch Verkehrsabgase gibt." Diese Aussage räumt doch umumwunden ein, dass man in den Korrelationen NO2 nicht einmal von anderen Schadstoffen unterscheiden kann. Kohlenwasserstoffe kommen übrigens aus den Ottomotoren im Kaltstart, aus dem Diesel quasi gar nicht. Aber wo Diesel unterwegs sind, sind auch Benziner unterwegs. Deshalb die Korrelation. Aber Schuld an allem ist der Diesel. So lange man in der Debatte ganz nach Opportunität vom NO über NO2 zum Feinstaub und den Kohlenwasserstoffen hin und herspringt, je nachdem wo man gerade am besten auf den Diesel einschlagen kann, kann man auch den 10600 "Dieseltoten" kaum mit gutem Gewissen allzuviel Glauben schenken. --2003:E9:A706:C921:355E:ADEF:D111:A32A 22:41, 4. Feb. 2019 (CET)
- Ja, es ist eine starke Vereinfachung, bei multifaktoriell bedingten Effekten die Betrachtung nur auf ein oder zwei Kriterien zu kaprizieren und alle anderen bis auf weiteres unter den Tisch fallen zu lassen. (Notabene, ich hatte NO nur als prinzipielles Beispiel isoliert angeführt, um unzulässige Vereinfachungen exemplarisch aufzuzeigen. Wie dem auch sei. Es ist jedenfalls nicht Sinn dieser Diskussionsseite, einen physiologischen Unterschied zwischen NO2 in der Umgebungsluft und NO in der Ausatemluft des Probanden etc. in der Sache zu erörtern oder wegzudiskutieren. Jeder Leser mag sich sein eigenes Urteil dazu selbst fällen.)
Erkennbar wird indes ein grundlegendes Verständnisproblem, das viele Menschen mit der Wissenschaft im allgemeinen und mit dem vorliegenden Lemma im speziellen haben. Es stimmt nämlich, daß zur naturwissenschaftlichen Methodik immer auch die Vereinfachung gehört. Diese hat per se nichts mit Willkürlichkeit zu tun, sondern ist Notwendigkeit. Geht man an ein komplexes Problem - wie z. B. das Wetter oder eben die Umweltverschmutzung durch Abgase - ganz exakt heran, wird es schnell unübersichtlich und zwar nicht nur für den überforderten Laien, sondern selbst auch für den Spezialisten im Kreis der Fachleute. Das gilt sogar generell für alle empirischen Probleme in den Naturwissenschaften, auch für jedes vermeintlich weniger komplexe: Soll es exakt berechnet werden, ist es früher oder später unlösbar. Naturwissenschaftlich arbeiten heißt folglich, systematisch Vereinfachungen in zulässiger Weise vorzunehmen, d. h. die Gültigkeit jeder vorgenommen Vereinfachung genau abzuklären, mithin den Gültigkeitsbereich von Fragestellung und jeweils erhaltenem Ergebnis abzustecken, welcher dann natürlich auch für die darauf basierende Anschlußfrage gilt. Solch Modellbildung ist für den empirischen Erkenntnisgewinn absolut notwendig, aber mitunter mühsam. Das Problem ist nicht neu; schon in der Antike waren die Vertreter vorplatonischer Rhetorik ziemlich gut darin, jede x-beliebige Hypothese evidenzbasiert plausibel zu machen, aber keine einzige hätten sie auf diese Weise im heutigen Sinne wissenschaftlich je stützen können. Die Ausführungen zur Sache hier und die im persönlichen Schreibstil erkennbar ähnlich klingenden Formulierungen im Positionspapier kranken im wesentlichen an diesem Mangel.--Asigler (Diskussion) 17:06, 6. Feb. 2019 (CET)- Deine Ausführungen zur Notwendigkeit von Vereinfachungen teile ich zu 100%. The truth is rarely pure and never simple (O. Wilde). Diese Notwendigkeit gibt einem dann aber auch auf, sich Gedanken darüber zu machen, was die Vereinfachungen bedeuten und welche Limitierungen sie mit sich bringen. Wenn man mit Korrelationen arbeitet und dann in das System eingreift, sind diese Korrelationen nicht mehr valide. Konkret: Wenn man alle möglichen Luftschadstoffe mit NOx korreliert und diese dann mit Dieselverboten reduziert, folgt daraus eben nicht, dass diese Luftschadstoffe zusammen mit dem NOx weniger werden. Im Gegenteil, wenn man die Diesel durch Benziner ersetzt, werden die mit Ottomotoren assoziierten Schadstoffe mehr und nicht weniger. Und damit ist doch die ganze Argumentation mit NOx-korrelierten Schadstoffen mit Verlaub einfach unseriös. Ebenso wie die Datenerhebung: Die Hauswand vor dem Neckartor ist keine repräsentative Probe für das Stadtviertel und erst recht nicht für ganz Stuttgart. Es ist absehbar, dass nach den Dieselverboten festzustellen ist, dass überraschenderweise auf einmal andere Schadstoffe in den Fokus rücken und diese dann die nächste Runde von Enteignungen rechtfertigen. Ebenso wie man in der letzten Runde das Thema NOx durch die Fahrverbote in den Umweltzonen provoziert hat: Um den Partikelausstoß zu reduzieren, hat man die Verbrennungstemperatur angehoben und damit stieg NOx an, um den Staub zu reduzieren. Selbstverständlich sollten Schadstoffwerte so niedrig wie möglich sein. Aber es gilt das Prinzip der Optimierung: There is no free Lunch. Man kann jedes Ziel verbessern, aber nur auf Kosten anderer Ziele. Damit ist die Fokussierung des Blicks auf ein Detail und das Aufstellen überzogener Forderungen im Gesamtzusammenhang kontraproduktiv. Die Kritik an den auch für Laien sichtbaren Ungereimtheiten ist nachvollziehbar, man sollte ihr argumentativ entgegnen. Ein Ausweichen der Diskussion mit Hinweis Nichtanerkennen der Expertise des Gegenübers und auf den eigenen Expertenstatus, den sich im Review eine Gruppe gegenseitig bescheinigt hat, schafft nicht wirklich Glaubwürdigkeit. Und ja, das gehört hierher: Immerhin hat man im Abschnitt Positionspapier ein ziemlich unflätiges Pamphlet verfasst. --2003:E9:A706:C963:D8C:8D63:5F28:6FC3 20:50, 10. Feb. 2019 (CET)
- Dieses "Ausweichen" findet im Artikel nicht statt. Die Fokussierung auf das Argument der fehlenden Expertise ist eine Nebelkerze. Es finden sich genügend andere Argumente im Artikel; insbesondere, wenn man den angegebenen Links folgt.--Relie86 (Diskussion) 13:39, 16. Feb. 2019 (CET)
- Oh doch: Es wird ein längerer uns sehr scharfer Text verfasst, warum die Aussagen Köhlers Mist sind. Die Argumention ist ad hominem. Herr Koch hat in seinem Leben schon mal Motoren gebaut, Herr Köhler hat keinen blassen Schimmer und es gibt eine Aufzählung einiger Leuten mit wohlklingenden Titeln und anderer Meinung. Herr Köhler hat dagegen keine peer-reviewten Papers vorzuweisen. Dass diese Kritik in einem Atemzug genannt wird mit der Taz, einer Zeitung die Rechenfehler über mehrere Größenordnungen recherchiert habe, die richtig gerechnet das Gegenteil beweisen, ist fast schon kabarettreif. Eine sachliche Auseinandersetzung wäre, der Kritik etwas entgegenzusetzen. Warum gilt der zentrale Satz der Statistik über bedingte Wahrscheinlichkeiten und dem daraus folgenden Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität beim NOx auf einmal nicht mehr? Warum ist es zulässig, mit NOx als Marker für andere, gar nicht gemessene Schadstoffe, also letztlich für Verkehrsnähe, zu arbeiten? Wie sieht die Argumentation aus, mit der man nachher aus Statistiken schließen kann, dass von dem Mix nicht erfasster Schadstoffen dann das NOx der kritische ist? Nur zwei Beispiele. Es wäre, wenn sich die Wahrheit tatsächlich so einfach und eindeutig darstellen würde, ein Leichtes gewesen, Antworten auf die Fragen des letzten Absatzes zu geben, aber ich lese keine einzige sondern die abgedroschene Phrase "Nebelkerze". Das habe ich so zur Kenntnis genommen, überzeugend ist das nicht. --2003:E9:A706:C966:4520:A15F:CFA1:3168 19:57, 16. Feb. 2019 (CET)
- Dieses "Ausweichen" findet im Artikel nicht statt. Die Fokussierung auf das Argument der fehlenden Expertise ist eine Nebelkerze. Es finden sich genügend andere Argumente im Artikel; insbesondere, wenn man den angegebenen Links folgt.--Relie86 (Diskussion) 13:39, 16. Feb. 2019 (CET)
- Deine Ausführungen zur Notwendigkeit von Vereinfachungen teile ich zu 100%. The truth is rarely pure and never simple (O. Wilde). Diese Notwendigkeit gibt einem dann aber auch auf, sich Gedanken darüber zu machen, was die Vereinfachungen bedeuten und welche Limitierungen sie mit sich bringen. Wenn man mit Korrelationen arbeitet und dann in das System eingreift, sind diese Korrelationen nicht mehr valide. Konkret: Wenn man alle möglichen Luftschadstoffe mit NOx korreliert und diese dann mit Dieselverboten reduziert, folgt daraus eben nicht, dass diese Luftschadstoffe zusammen mit dem NOx weniger werden. Im Gegenteil, wenn man die Diesel durch Benziner ersetzt, werden die mit Ottomotoren assoziierten Schadstoffe mehr und nicht weniger. Und damit ist doch die ganze Argumentation mit NOx-korrelierten Schadstoffen mit Verlaub einfach unseriös. Ebenso wie die Datenerhebung: Die Hauswand vor dem Neckartor ist keine repräsentative Probe für das Stadtviertel und erst recht nicht für ganz Stuttgart. Es ist absehbar, dass nach den Dieselverboten festzustellen ist, dass überraschenderweise auf einmal andere Schadstoffe in den Fokus rücken und diese dann die nächste Runde von Enteignungen rechtfertigen. Ebenso wie man in der letzten Runde das Thema NOx durch die Fahrverbote in den Umweltzonen provoziert hat: Um den Partikelausstoß zu reduzieren, hat man die Verbrennungstemperatur angehoben und damit stieg NOx an, um den Staub zu reduzieren. Selbstverständlich sollten Schadstoffwerte so niedrig wie möglich sein. Aber es gilt das Prinzip der Optimierung: There is no free Lunch. Man kann jedes Ziel verbessern, aber nur auf Kosten anderer Ziele. Damit ist die Fokussierung des Blicks auf ein Detail und das Aufstellen überzogener Forderungen im Gesamtzusammenhang kontraproduktiv. Die Kritik an den auch für Laien sichtbaren Ungereimtheiten ist nachvollziehbar, man sollte ihr argumentativ entgegnen. Ein Ausweichen der Diskussion mit Hinweis Nichtanerkennen der Expertise des Gegenübers und auf den eigenen Expertenstatus, den sich im Review eine Gruppe gegenseitig bescheinigt hat, schafft nicht wirklich Glaubwürdigkeit. Und ja, das gehört hierher: Immerhin hat man im Abschnitt Positionspapier ein ziemlich unflätiges Pamphlet verfasst. --2003:E9:A706:C963:D8C:8D63:5F28:6FC3 20:50, 10. Feb. 2019 (CET)
- Ja, es ist eine starke Vereinfachung, bei multifaktoriell bedingten Effekten die Betrachtung nur auf ein oder zwei Kriterien zu kaprizieren und alle anderen bis auf weiteres unter den Tisch fallen zu lassen. (Notabene, ich hatte NO nur als prinzipielles Beispiel isoliert angeführt, um unzulässige Vereinfachungen exemplarisch aufzuzeigen. Wie dem auch sei. Es ist jedenfalls nicht Sinn dieser Diskussionsseite, einen physiologischen Unterschied zwischen NO2 in der Umgebungsluft und NO in der Ausatemluft des Probanden etc. in der Sache zu erörtern oder wegzudiskutieren. Jeder Leser mag sich sein eigenes Urteil dazu selbst fällen.)
- Selbstverständlich sind die beiden Spezies nicht dasselbe. Aber sie werden sehr oft als Summenparameter "NOx" gemessen und angegeben. Der Anteil NO ist in der winzigen Menge dann wohl freigesprochen, wenn das im Körper produzierte NO *stationär* eine ebenso winzige Konzentration NO in der Lunge verursacht. Du hattest mit dem Botenstoff NO argumentiert. Also ist vom NOx doch nur das NO2 übrig? Was sagen dazu die Fahrverbotsbefürworter? https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2018-11/stickoxid-grenzwerte-umweltmedizin-barbara-hoffmann-eu-grenzwerte-feinstaub-verkehrsabgase: "Hoffmann: Es geht bei dem Grenzwert nicht nur um die Gesundheitswirkung des Reizgases NO2 selbst. Es geht auch um all die anderen Schadstoffe, die aus dem Verkehr stammen und in der Straßenluft vorkommen, die wir aber nicht messen: Ultrafeinstäube, Ruß, krebserregende Kohlenwasserstoffe und viele andere. Anstatt 25 Einzelsubstanzen zu regulieren, wird NO2 als Indikator gemessen und reguliert. Das funktioniert gut, weil NO2 mit den anderen Schadstoffen hoch korreliert ist. Wir wissen aus Studien, dass es auch unterhalb des jetzigen Grenzwerts von 40 Mikrogramm NO2 pro Kubikmeter erhebliche Gesundheitseffekte durch Verkehrsabgase gibt." Diese Aussage räumt doch umumwunden ein, dass man in den Korrelationen NO2 nicht einmal von anderen Schadstoffen unterscheiden kann. Kohlenwasserstoffe kommen übrigens aus den Ottomotoren im Kaltstart, aus dem Diesel quasi gar nicht. Aber wo Diesel unterwegs sind, sind auch Benziner unterwegs. Deshalb die Korrelation. Aber Schuld an allem ist der Diesel. So lange man in der Debatte ganz nach Opportunität vom NO über NO2 zum Feinstaub und den Kohlenwasserstoffen hin und herspringt, je nachdem wo man gerade am besten auf den Diesel einschlagen kann, kann man auch den 10600 "Dieseltoten" kaum mit gutem Gewissen allzuviel Glauben schenken. --2003:E9:A706:C921:355E:ADEF:D111:A32A 22:41, 4. Feb. 2019 (CET)
- NO und NO2 sind nicht dasselbe.--Asigler (Diskussion) 00:40, 4. Feb. 2019 (CET)
- Zu den Äpfeln und Birnen: Die Konzentration von NO in der ausgeatmeten Luft ist ein stationärer Wert. Das dürfte dem Molekül schwerfallen, sich zu merken, ob es nun beim Einatmen durch Konvektion oder durch Diffusion aus dem Körperinneren in die Lunge gelangt ist.
- Jedenfalls rate ich nicht dazu, Äpfel mit Birnen zu vergleichen ohne zu berücksichtigen, daß es sich dabei um zwei verschiedene Arten von Früchten handelt. Grundsätzlich dürfte ein Botenstoff in der eingeatmeten Luft physiologisch eine andere Bedeutung haben als der gleiche Botenstoff in der ausgeatmeten Luft, sofern die Expositionszeiten und -orte unterschiedlich sind. Berücksichtigt werden muß insbesondere auch die unterschiedliche Lebensdauer, Pharmako- und Toxikologie bei NO und NO2. In der vorliegenden Diskussion geht es um Letzteres. Ihre Frage bezieht sich auf Ersteres, also einem eher kurzlebigen Metaboliten davon. Weitere Details entnehmen Sie bitte der einschlägigen Fachliteratur; ich kann und will hier nicht näher darauf eingehen. Sollten Sie einen systematischen Fehler in publizierten Studien entdeckt haben, wäre vermutlich zunächst ein Übersichtsartikel in einer Fachzeitschrift der rechte Ort, dies kund zu tun. Um eine bestehende Lehrmeinung umzustoßen, sollte man seine Erkenntnisse zudem mit Experimentalergebnissen hinreichend schlüssig belegen. Im Wissenschaftsbetrieb geschieht dies immer wieder - sonst würden wir alle noch immer im Lehrbuch (und mithin auch bei Wikipedia) lesen, daß die Erde eine Scheibe ist. Einen bedeutenden Paradigmenwechsel kann man zum Beispiel durch Veröffentlichung in Science oder Nature initiieren. Ist er sehr bedeutend, erhält man zum Lohn einen Nobelpreis. In Physiologie oder Medizin wird jedes Jahr einer an bis zu drei Wissenschaftler vergeben. Also: nur zu!
- Hallo Asigler, vielen Dank für Deine ausführlich begründete Antwort. Eine Frage würde ich dazu noch gern stellen und bitte freundlich um Antwort: NO wird im Körper produziert und abgeatmet. Laut Beschreibung eines NO-Atemmessgeräts - findet sich leicht im www - soll der NO-Gehalt der unteren Atemwege gemessen werden, der der oberen Atemwege ist um einen Faktor 50-100 größer, muss bei der Messung beachtet werden. Die Normwerte laut dem Prospekt liegen bei 5-25 ppb. Der aktuelle Grenzwert von 40 µg/m3 entsprechend (40e-9 kg / 30e-3 kg/mol)/(1 m3 * 1.2 kg/m3 / 29e-3 kg/mol) = 32e-9 = 32 ppb liegt also sehr nahe an dem oberen Wert. Die Zusammensetzung des Lungeninhalts und der abgegebenen Luft sollten identisch sein. Während des Einatmens kommt zwar kurz frische Luft rein, aber die mischt sich mit dem nach dem Ausatmen verbliebenen Gas und im Moment des Einatmens ist das treibende Konzentrationsgefälle maximal und damit die Diffusion schnell, also ist nie wirklich frische Luft in der Lunge - der Mittelwert über den Atemzyklus liegt also nahe der ausgeatmeten Konzentration und nicht in der Mitte zwischen Ein- und Ausatemluft. Und wenn in den oberen Luftwegen eine um den Faktor 50-100 höhere Konzentration vorherrscht, überschreitet die Konzentration körpereigener Gase die der Frischluft bei weitem und auch die Gase der tieferen Luftwege enthalten knapp den Grenzwert, auch bei NO-freier Außenluft. Wie passt das zusammen? Habe ich etwas übersehen? Bitte um Aufklärung. Danke! --2003:E9:A706:C955:CC62:CF6F:C604:9BB8 23:02, 31. Jan. 2019 (CET)
- Von mir aus kann das Datum gerne geändert werden. Es sollte aber klar werden, dass die Existenz erst im Januar 2019 öffentlich bekannt wurde, damit nachvollziehbar bleibt, wieso es erst letzte Woche zu dieser öffentlichen Debatte kam. Andol (Diskussion) 15:56, 29. Jan. 2019 (CET)
- Ganz genau. Auf den Zusammenhang kommt es an! Als jemand, der mittlerweile 19 Jahre lang in der physiologischen Forschung tätig ist, kann ich relativ leicht herleiten, daß die oben zitierte Aussage von Herrn Köhler eine unzulässige Vereinfachung enthält und darum in der vorliegenden Form schlicht falsch ist. Wenn ein Student im Examen sich zu einer solchen Behauptung versteigen und Hilfestellung anzunehmen verweigern würde, davon herunterzukommen, müßte man denjenigen durchfallen lassen.
Kabarettreif ist wohl eher dein Verhalten hier. Seit Wochen versuchst du nun,
- einem epidemiologischen Laien, der nie zum Thema geforscht hat
- keine einzige begutachtete Publikation zum Thema aufweisen kann
- sich aber trotzdem als einer von ganz wenigen Experten dargestellt hat
- echte Experten als Ahnungslose diffamiert hat
- sogar einem ganzen Fachgebiet die Existenzberechtigung abgesprochen hat
- Veschwörungstheorien aufgestellt hat, dass die Wahrheit unterdrückt würde
- abenteuerliche Falschbehauptungen aufgestellt hat
- mit falschen Ausgangswerten und falscher Methodik gerechnet hat
- sich dabei um Größenordnungen verrechnet hat
- der anschließend behauptet hat, die Größenordnung würde trotzdem stimmen (!)
- zugleich die Schuld auf die nicht vorhandene Sektretärin geschoben hat
- in seinem zweiseitigen, außerhalb der Wissenschaft lancierten Meinungsbeitrag keine einzige Studie angeführt hat
- der ganz und gar die Strategien von Wissenschaftsleugnern übernommen hat
- und dem so ziemlich jeder Fachmann und jede pneumologische Organisation vehement widersprochen hat
als einen bedeutenden Wissenschaftler zu präsentieren, der mit guten Argumenten einen wertvollen Forschungsbeitrag geleistet hat, der unbedingt als gleichwertig zum über Zigtausend Studien gewonnenen Forschungsstand präsentiert werden soll. Wird nicht passieren. Denn so eine Darstellung wäre der mehr als nur eindeutigen Faktenlage ein himmelschreiend antiwissenschaftlicher POV. Andol (Diskussion) 20:41, 16. Feb. 2019 (CET)
Eine sachliche Auseinandersetzung wäre, der Kritik etwas entgegenzusetzen. Noch mal: Auch andere Argumente sind drin, siehe zum Beispiel diesen Link. Also konkret: was willst du? Willst du den Artikel verbessern, dann liefere konkrete Vorschläge. Willst du den Stand der Forschung revolutionieren, bist du hier falsch. Das passiert, wie schon erklärt, nicht auf Wikipedia. Und nebenbei, das passiert auch nicht aufgrund eines laienhaften Papierchens voller Rechenfehler. Auch dann nicht, wenn irgendwelche Leute das unterschreiben. --Relie86 (Diskussion) 08:02, 17. Feb. 2019 (CET)
- Daß von uns beiden das Verständnis über Vereinfachungen „zu 100 % geteilt“ [6] werden würde, kann ich mit Verlaub nicht erkennen. Vereinfachungen in konstruierten Zweifeln entsprechen nur im äußerlichen Anschein der guten wissenschaftlichen Methodik. Epidemologische Zahlen haben nichts mit einem Glauben an apokalyptische Marter von zehntausend Dieselopfern zu tun. Auch wenn sich mit Worten trefflich streiten läßt (sofern man nicht dem Stickstoffdioxid sein subskribiertes „2“ raubt) - das ist nicht Sinn der Diskussionsseite; siehe erster Abschnitt „Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher“. Richtige Aussagen, hier wiederholt, werden davon nicht falsch, und falsche Aussagen werden durch die Wiederholung nicht richtig. Was letztlich stimmt, muß jeder selbst beurteilen, ganz nach seiner eigenen Fasson. Zur Auswahl stehen unter anderem dieses Positionspapier und jenes, welches auch hier in Ihrem Lemma behandelt wird… Die obige Insinuation,[7] wonach eine tatsächliche Schadstoff-Belastung nach Durchsetzung von Fahrverboten gegen nicht abgasnormkonforme Fahrzeuge gar größer werden würde, müßten für jede Berücksichtigung in Wikipedia präziser hergeleitet und belegt, und auch das bekannte Junktim zwischen Verbrennungstemperatur und Partikelemission könnte ohne eine Erwähnung der dafür vorhandenen technischen Lösungen in einem Hauptartikel jedenfalls nicht berücksichtigt werden. --Asigler (Diskussion) 19:20, 19. Feb. 2019 (CET)
TF und POV durch Glypho45
Benutzer:Glypho45 baut jetzt zum dritten Mal seine persönliche Meinung in den Artikel ein, inzwischen per Edit-war. Erst nennt er ihn unbelegt einen Lügner [8], nun ergänzt er zweimal mit einem 23 Jahre alten Paper, dass Köhlers Meinung nicht dem Forschungsstand entspreche [9] [10]. Die Aussage ist zwar richtig, das Paper kann das aber nicht belege, da dort Köhler überhaupt nicht erwähnt wird, also ist das TF und persönliche Meinung und kann so nicht stehen bleiben. Kann das bitte jemand zurücksetzen? Wir haben hier mit reputablen Medien zu arbeiten, eigene Meinung und Andichtungen sind unzulässig. Nicht wir dürfen die Aussage treffen, dass Köhler Unrecht hat, sondern müssen diese Aussage aus den Medien übernehmen. Was Glypho hier treibt, ist keine enzyklopädische Arbeit. Andol (Diskussion) 18:17, 1. Feb. 2019 (CET)
- +1 Unnötige Theoriefindung und nichts als Kanonenfutter für Köhler-Fans. -- Relie86 (Diskussion) 19:06, 1. Feb. 2019 (CET)
- Interessiert ihn nicht. Ich habe mehrfach die Diskussion gesucht, ich habe ihn gestern angepingt, ich habe ihn heute angepingt. Keine Reaktion, stattdessen blinder Edit-War. Was nun machen? Noch mal zurücksetzen oder gleich eine VM stellen? Andol (Diskussion) 23:07, 1. Feb. 2019 (CET)
- Und es geht weiter... [11] Andol (Diskussion) 15:14, 3. Feb. 2019 (CET)
- „Aufgrund seiner chemischen Instabilität wirkt körpereigenes NO nur auf die unmittelbare Umgebung der NO-synthetisierenden Zellen. Seine Bioverfügbarkeit scheint jedoch gering zu sein.“ „Dagegen wirkt Stickstoffdioxid (NO2) als Reizgas mit geringer Wasserlöslichkeit hauptsächlich auf Alveolen, Bronchiolen und Kapillaren der Lunge. Bei Inhalation verursacht es keinen Hustenreiz und wird deshalb in Konzentrationen bis zu 500 mg/m³ arglos eingeatmet.“ S. 26 --Ducker Colon (Diskussion) 00:05, 4. Feb. 2019 (CET)
- Gute und schlechte Stickoxide - manchmal kommt es auf die Konzentration an --Ducker Colon (Diskussion) 00:11, 4. Feb. 2019 (CET)
- Diskussion um Stickoxid-Grenzwerte: Zweifel an Expertise von Initiator-Arzt, taz.de, 24. Januar 2019 --Ducker Colon (Diskussion) 03:20, 4. Feb. 2019 (CET)
- Hallo Ducker Colon, dass Köhlers Expertise marginal bis nicht vorhanen ist, ist ja unstrittig, genau wie der Umstand, dass seine Meinung dem wissenschaftlichen Forschungsstand klar wiederspricht. Das Problem des Edits ist aber, dass hier aber ein Wikipedia seine Meinung als Fakt darstellt. Und das ist halt selbst dann Theoriefindung und nicht tragbar, wenn die Beleglage dafür spricht. Darum geht es oben.
- @ All: Wie geht es nun weiter? Der Admin hat ja auf diese Disk verwiesen. Also wieder löschen? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:59, 4. Feb. 2019 (CET)
- Hauptargument des abarbeitenden Admins auf der VM war jenes, dass die Meldung nicht zeitnah genug erfolgte, um daraus Konsequenzen abzuleiten. Vielleicht doch wieder löschen und gucken, was dann geschieht. --Berossos (Diskussion) 23:18, 4. Feb. 2019 (CET)
- Diskussion um Stickoxid-Grenzwerte: Zweifel an Expertise von Initiator-Arzt, taz.de, 24. Januar 2019 --Ducker Colon (Diskussion) 03:20, 4. Feb. 2019 (CET)
- Und es geht weiter... [11] Andol (Diskussion) 15:14, 3. Feb. 2019 (CET)
- Interessiert ihn nicht. Ich habe mehrfach die Diskussion gesucht, ich habe ihn gestern angepingt, ich habe ihn heute angepingt. Keine Reaktion, stattdessen blinder Edit-War. Was nun machen? Noch mal zurücksetzen oder gleich eine VM stellen? Andol (Diskussion) 23:07, 1. Feb. 2019 (CET)
Ich gebe mich der Mehrheit hier geschlagen. Meine Intention war ja nur, zu zeigen, dass Köhler sich einerseits über andere Wissenschaftler in der Öffentlichkeit ohne Belege und mit leerer Argumentation erhebt, eine unverzeihliche Sünde, aber zum anderen sich seine eigenen Naturgesetze schafft, indem er einen NO-Metabolismus behauptet, der so nicht existiert. Das ist Lehrbuchwissen - an der älteren Publikation zu erahnen, die im übrigen in der wissenschaftlichen Literatur mindestens tausendmal zitiert worden ist. Diese Tatsache, macht Köhler doch vollends unglaubwürdig, egal, was er mit seiner Intervention bezweckt hatte. Leider war dieser Fauxpas hier bisher niemandem aufgefallen. Leider kommt im heutigen postfaktischen Zeitalter Wissenschafts-Bashing immer mehr in Mode und wird auch in den Medien mit viel zu wenig Skepsis angenommen.Glypho45 (Diskussion) 13:23, 5. Feb. 2019 (CET)
- Hast du die vorangegangene Diskussion überhaupt gelesen? Das Problem ist nicht, dass du Unrecht hättest, sondern wir als Wikipedia-Autoren solche Aussagen nicht treffen dürfen. Du wurdest wie mehrfach geschrieben wegen Original Research und TF gelöscht. Denn die ist bei Wikipedia grundsätzlich verboten. Andol (Diskussion) 14:47, 5. Feb. 2019 (CET)
- In der von Diderot initierten Enzyklopädie schrieben Fachleute mit, die solche Aussagen treffen durfen. In der Wikipedia-Artikeln wird nur von andereswo abgeschrieben. Deswegen steht unwidersprochen jeder Schwachsinn, der in den Medien rezipiert wurde, in Artikeln. --Ducker Colon (Diskussion) 15:03, 5. Feb. 2019 (CET)
- Naja, nicht alles, was rezipiert wird, muss auch aufgenommen werden. Gerade in Überblicksartikel ist es eine sehr große Kunst, nur das Relevante zu Beschreiben und das Irrelevante oder Randständige zu ignorieren. Leitspruch sollte hier das Motto sein "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn nichts mehr ergänzt werden kann, sondern wenn nichts mehr weggelassen werden kann". Andol (Diskussion) 15:08, 5. Feb. 2019 (CET)
- Dann kann er unfundierte Unsinn: „Für ihn ist das in Körperzellen produzierte Stickstoffmonoxid (NO) eine natürliche Quelle für Stickstoffdioxid (NO2) und sei daher unproblematisch“ ja aus dem Artikel entfernt werden. --Ducker Colon (Diskussion) 15:11, 5. Feb. 2019 (CET)
- Ich habe diese wissenschaftlich fragwürdigen Meinungsäußerung entfernt. Wikipedia soll keine Privatmeinungen darstellen, sondern Wissen. --Ducker Colon (Diskussion) 15:17, 5. Feb. 2019 (CET)
- Köhler hat übrigens auch gesagt: „NO² reagiere im oberen Lungenbereich mit Wasser und würde in der Folge den Ph-Wert leicht beeinflussen. Die Reaktion klinge nach kurzer Zeit wieder ab und könne dem Körper in dieser Milde überhaupt keinen Schaden zufügen.“ "Wäre Stickstoffdioxid so gefährlich wie behauptet, müssten alle Raucher nach wenigen Monaten tot sein. Das ist aber nicht der Fall." [12] --Ducker Colon (Diskussion) 15:35, 5. Feb. 2019 (CET)
- „Diese Instrumentalisierung sei „vorhersehbar“ gewesen, sagt ein Lungenfacharzt und Köhler-Kritiker, zumal wenn man sich so undifferenziert äußere wie Köhler, der den Diesel in einem Interview mit der „Welt“ als „unschuldig“ bezeichnet hat und Sätze sagt wie: „Der Diesel gibt, das habe ich gelernt, sauberere Luft ab, als er vorne ansaugt.“ Seine Kritiker finden, dass Köhler das Problem der Luftschadstoffe durch Autoabgase kleinrede und mit holzschnittartigen Aussagen banalisiere.“ [13] Das hat er aber gut von der Autolobby gelernt. --Ducker Colon (Diskussion) 01:55, 7. Feb. 2019 (CET)
- Köhler hat übrigens auch gesagt: „NO² reagiere im oberen Lungenbereich mit Wasser und würde in der Folge den Ph-Wert leicht beeinflussen. Die Reaktion klinge nach kurzer Zeit wieder ab und könne dem Körper in dieser Milde überhaupt keinen Schaden zufügen.“ "Wäre Stickstoffdioxid so gefährlich wie behauptet, müssten alle Raucher nach wenigen Monaten tot sein. Das ist aber nicht der Fall." [12] --Ducker Colon (Diskussion) 15:35, 5. Feb. 2019 (CET)
- Ich habe diese wissenschaftlich fragwürdigen Meinungsäußerung entfernt. Wikipedia soll keine Privatmeinungen darstellen, sondern Wissen. --Ducker Colon (Diskussion) 15:17, 5. Feb. 2019 (CET)
- Dann kann er unfundierte Unsinn: „Für ihn ist das in Körperzellen produzierte Stickstoffmonoxid (NO) eine natürliche Quelle für Stickstoffdioxid (NO2) und sei daher unproblematisch“ ja aus dem Artikel entfernt werden. --Ducker Colon (Diskussion) 15:11, 5. Feb. 2019 (CET)
- Naja, nicht alles, was rezipiert wird, muss auch aufgenommen werden. Gerade in Überblicksartikel ist es eine sehr große Kunst, nur das Relevante zu Beschreiben und das Irrelevante oder Randständige zu ignorieren. Leitspruch sollte hier das Motto sein "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn nichts mehr ergänzt werden kann, sondern wenn nichts mehr weggelassen werden kann". Andol (Diskussion) 15:08, 5. Feb. 2019 (CET)
- In der von Diderot initierten Enzyklopädie schrieben Fachleute mit, die solche Aussagen treffen durfen. In der Wikipedia-Artikeln wird nur von andereswo abgeschrieben. Deswegen steht unwidersprochen jeder Schwachsinn, der in den Medien rezipiert wurde, in Artikeln. --Ducker Colon (Diskussion) 15:03, 5. Feb. 2019 (CET)
Woher kommt eigentlich die These, dass NO2 gering wasserlöslich sei? In Wikipedia steht etwas anders, bzw. es ist eben nicht wasserlöslich sondern hydrolisiert, d.h. es reagiert mit dem Wasser. Auch das "arglos eingeatmet" ist so nicht so unumstritten wie es hier klingt. In dem etwas älteren "Richtwert für Stickoxide in der Innenluft" wird gesagt, dass 80-90% in der Nase zurück gehalten wird (trotzdem würde ein nicht näher definierter "nennenswerter" Anteil in die Lunge gelangen). Und ob Köhler einen Metabolismus darstellt wollte, halte ich für fraglich. Er hat eher allgemein auf den Punkt verwiesen, dass Stickstoff und seine Verbindungen im Körper vielfältig verarbeitet werden. Das Ammoniak ist in dem Beispiel eher schlecht und wird vom Körper schnellstens abgebaut, wo es entsteht. Aber das war für seine Thesen nicht der Punkt.
Trotzdem finde ich es merkwürdig, dass man in der Wikipedia darauf beharrt unbedingt Dinge bewerten zu müssen, bzw. die Bewertung anderer über eine Person diese in aller Ausführlichkeit hier einbauen muss. Es ist ein tagesaktueller Disput bei dem es verschiedene Meinungen gibt. Aber es darf doch nicht der Hauptaspekt in einem WP Artikel über eine Person sein. Das wirkt für mich so, als ob hier die WP als Diskreditierungsmittel genutzt und das Neutralitätsprinzip massiv verletzt wird. Solche Auseinandersetzungen gehören wenn schon in Artikel zum Thema und höchstens als Verweis mit einer kurzer Erläuterung der Position von der Person hierher. --Struppi (Diskussion) 09:22, 19. Feb. 2019 (CET)
- Ich zitiere zum vierten Mal die entscheidende Stelle aus WP:NPOV: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. - Es ist eben nicht "neutral", im Artikel den Anschein eines wissenschaftlichen Dissens zu erwecken, den es nicht gibt. Es muss betont werden, dass diese Kontroverse keine wissenschaftliche ist. Eine wissenschaftliche Kontroverse wird nicht in den Medien geführt. Von der Gewichtung her passt der Abschnitt zum Papier, wie er jetzt ist. Diskutieren kann man den Umfang und die Auswahl der Stellungnahmen. Ich halte nichts davon, diesen Zirkus in Artikeln zu Stickoxiden, Feinstaub etc. einzubauen. Solche Artikel sollten auf Basis von Fachliteratur geschrieben werden und nicht auf Grundlage eines Pamphlets von fachfremden Unterschriftensammlern. Das Ganze dreht sich fast ausschließlich um Köhler, von daher passt das hier schon hin.--Relie86 (Diskussion) 15:45, 19. Feb. 2019 (CET)
- Mir geht es nicht um wissenschaftlche Erkenntnisse. Es geht darum, wie ein WP:BIO Artikel zu einem Pamphlet für eine Position benutzt wird. Das das ganze auf die Person gebündelt wurde, haben wir auch den Medienberichten zu verdanken. Das ist dann aber wieder der andere Aspekt der mich zumindest immer häufiger stört, Wikipedia wird immer mehr zu einem Verstärker der Meinungen und Haltungen von Journalisten und Tageszeitungen. Und das gezielt dadurch, dass solche Kontroversen in Personenartikel eingebaut werden, wo sie meiner Meinung nichts zu suchen haben. Hier gehört die Position die Köhler vertritt hinein und ein Hinweis, dass diese umstritten ist (und evtl. ein Link zu einem Absatz über Grenzwert o.ä. wo das Thema wissenschaftlich erklärt wird). So wie es jetzt ist, ist es mißbrauch eines Personenartikel für eine bestimmte Position, die die Person so nicht vertritt. Und ich behaupte hier auch mal, dass keiner der etwas eingebaut hat, die Position die er vertritt wirklich versteht. Das zeigt sich z.b. in der Formulierung Zugleich suggerierte er, dass die Stickoxidforscher parteiisch seien ..., das tat er, soweit ich das mitbekommen habe, nicht. Eer äußerte die Vermutung, dass Forschungsgelder für bestimmte Themen häufiger vergeben werden, wenn diese eine bestimmte Erwartung erfüllen, was bei epidemischen Studien leichter zu einem Bias führen kann, als anderswo. Wie auxch immer, mir geht es nicht um Position A oder B, sondern um die Qualität von Biographien in der wikipedia und die ist hier nicht mehr gegeben. Struppi (Diskussion) 11:08, 15. Mär. 2019 (CET)--
Aber ganz sicher wollte Köhler einen - so nicht existenten - Metabolismus darstellen. Im ZDF-Interview am 23. Januar 2019 äußerte er sich zu dem Thema folgendermaßen:
„Diese Konzentrationen von 40 Mikrogramm sind jedenfalls jenseits der Gefährlichkeit. Das kann man leicht begründen, zum einen daran, dass Stickstoffmonoxyd ein Naturstoff ist; wir produzieren das ständig in uns und zwar in sehr hohen Konzentrationen. NO wird produziert in Konzentrationen 20 – 30 Tausend Mikrogramm, also hundert- teilweise tausendfach mehr als der Grenzwert. Das wird abgebaut zu Stickstoffdioxyd, NO2 , und übrigens auch zu Ammoniak; das kann der Körper ab, der kann das entsorgen, am Ende kommt Harnstoff raus.“
Eine detaillierte Untersuchung über die Wirkung, Reaktivität und Metabolismus von NO unter physiologischen Bedingungen sieht allerdings, im Gegensatz dazu, keinen Beleg für die Bildung von Stickstoffdioxid in diesem Zusammenhang.(Joseph S. Beckman, Willem H. Koppenol: Nitric oxide, superoxide and peroxynitrite: the good, the bad, and the ugly in AM. J. Physiol. 271/5 S. C1424 doi.org/10.1152/ajpcell.1996.271.5.C1424) Eine Reduktion des als Abbauprodukt tatsächlich gebildeten Nitrats zu Ammoniak findet in tierischen Zellen auch nicht statt.--Glypho45 (Diskussion) 15:55, 19. Feb. 2019 (CET)
- Was die Wasserlöslichkeit betrifft, kann man sich an die nachvollziehbaren Fakten halten. https://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?ID=C10102440&Units=SI&Mask=10#Solubility
- Diese Zahlen sind physikalische Löslichkeiten, daneben dispropotioniert NO2 in H2O und bildet zu 2/3 Nitrat und zu 1/3 sekundäres NO. Die Löslichkeit von NO in Wasser ist extrem niedrig. Man kann also fast beliebige Mengen NO2 in H2O "lösen", dabei wird NO2 aber umgesetzt, NO löst sich in H2O dagegen extrem schlecht. Die Konzentration von NOx in der flüssigen Phase kann also nicht hoch sein.
- Relie86, bitte um Erläuterung, warum ein Lungenfacharzt und Professor zu dem Thema fachfremd ist. --2003:E9:A706:C993:1D28:252F:6844:9043 23:10, 19. Feb. 2019 (CET)
Statt hier über die Wasserlöslichkeit von NO2 zu fabulieren, sollte man sich lieber klar machen, dass sowohl das Gas als auch das im sauerstoffgesättigten wässrigen Millieu (also in den Lungenalveolen) daraus gebildete Nitrat starke Oxidationsmittel sind; sie belasten damit also zunächst das Lungengewebe und zwar dosisabhängig.--Glypho45 (Diskussion) 19:03, 20. Feb. 2019 (CET)
MaiLab
Feinstaub & Lungenärzte: Die ganze Wahrheit --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 06:39, 15. Feb. 2019 (CET)
- Prof. Köhler hat nicht behauptet, dass nitrose Gase unschädlich seien. Die Streitfrage geht darum, ob in der extremen Verdünnung von 0.00000004 zu 1 noch signifikanten Gesundheitsrisiken nachweisbar sind und ob die dazu vorgelegten Studien geeignet sind, einen solchen Nachweis auch zu führen. Der Gegenseite eine Behauptung in den Mund zu schieben um sie dann triumphierend zu widerlegen ist ein klares Zeichen von Propaganda. Ansonsten sehe ich in dem Vortrag nicht, dass ein solcher Nachweis geführt oder auch nur plausibilisiert worden wäre und schon gar nicht die ganze Wahrheit. Immerhin räumt sie ein, dass man aus einer Korrelation prinzipiell nicht auf eine Kausalität schliessen kann, setzt dann aber fort mit im Fall von Stickoxiden sei das anders. Bewiesen durch Behauptung. Nicht überzeugend. --2003:E9:A706:C966:4520:A15F:CFA1:3168 19:28, 16. Feb. 2019 (CET)
Neutralität
Der Artikel bevorzugt eindeutig die Sichtweise der Medien und stellt alles aus deren Sicht dar. Wir sollten aber in der Wikipedia die Argumentation beider Seiten neutral dokumentieren. --Uranus95 (Diskussion) 11:30, 17. Feb. 2019 (CET)
- Nein, wie oben schon ausgiebig diskutiert, würde genau das gegen WP:NPOV verstoßen, wo es heißt:
- Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen [...] Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.
- Das ist hier eindeutig. Dass der Abschnitt fast nur auf journalistischen Quellen beruht liegt eben genau daran, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Debatte handelt, sondern um eine mediale - genau wie von Köhler gewollt. -- Relie86 (Diskussion) 12:10, 17. Feb. 2019 (CET)
- 137 Fachkollegen stimmen ihm zu. Jetzt also zu behaupten es handele sich um drei seiner Assistenten ist ja mal eine unerhörte Taktik der Manipulation via Schaffung von postfaktischen Realitäten.--Albin Schmitt (Diskussion) 20:39, 17. Feb. 2019 (CET)
- +1 Wenn eine Enzyklopädie Nonsens nicht als Nonsens bezeichnet, ist sie keine Enzyklopädie mehr, sondern Nonsens. Dass "die Medien" zumindest in diesem Fall den wissenschaftlich korrekten Standpunkt widergeben, schmälert die Richtigkeit nicht. --Lämpel schnacken 12:13, 17. Feb. 2019 (CET)
- Ich glaube nicht, dass hier insbesondere bei den Umweltthemen überhaupt das Interesse besteht, eine neutrale Sichtweise darzustellen. Wer die eigene Sichtweise nicht teilt, ist dadurch bereits als Laie gekennzeichnet und eine Laienmeinung ist Nonsense. Auch wer Erfahrung im Auswerten empirischer Daten hat und sich darüber wundert, was die Epidemiologen so alles aus multivariat gestörten Datensätzen herauszulesen glauben, hat keine Ahnung, er ist ja schließlich nicht Epidemiologe. Um es deutlich zu sagen: Die Autohasser haben sich die Umweltseiten unter den Nagel gerissen und nutzen sie für ihre Mission. --2003:E9:A706:C971:59D8:5F2E:B096:15BF 15:14, 17. Feb. 2019 (CET)
- Es besteht Religionsfreiheit, du darfst hierzulande alles glauben, was du willst − auch Verschwörungstheorien und allerlei Selbstgestricktes sind zulässig. Schwierig wird es, wenn jemand darauf insistiert, dass das auch stimmt, was er so glaubt - dann braucht es zumindest bei Wikipedia den wissenschaftlichen Nachweis. In diesem Fall ist der in etwa 30.000 Studien erbracht worden, und leider sagen diese Studien das exakte Gegenteil von dem, was du so glaubst. Wenn du dich selber für einen Laien hältst ("kein Epidemiologe"), wieso hast du dann so große Schwierigkeiten damit, den Experten zuzuhören? Unbequeme Wahrheiten? --Lämpel schnacken 17:01, 17. Feb. 2019 (CET)
- Interessant, der Hinweis auf die Glaubensfreiheit. Waren es nicht die Feinstaubpharisäer und Stickoxidgelehrten, die wie die heilige Inquisition auftreten und uns mit Fahrverbotsklagen überziehen, auf dass wir von den "schmutzigen Autos" abschwören? Und dabei ignorieren, dass wir in den letzten 2 Jahrzehnten die Emissionen um 2/3 reduziert haben und ebenso ignorieren, dass die Behauptung der angeblichen breiten NOx-Vergiftung breiter Bevölkerungsschichten ausschließlich auf der Basis statistischer Berechnungen auf der Basis entsprechend getätigter Annahmen steht. Jeder darf glauben was er möchte, die Fahrverbote verursachen aber realen Schaden in Milliardenhöhe. Hier ist die Glaubensfreiheit zuende. Es ist in dieser Diskussion festzustellen, weiterhin keinerelei sachlichen Argumente kommen, nur persönliche Angriffe. Wenn Du mal Deinen Tellerrand verlässt und mal über den Campus zu den Naturwissenschaftlern oder Ingenieuren gehst, das sind die Leute, bei denen die Dissertationen mehrere Jahre dauern, kannst Du dort sicher noch etwas über die Interpretation von Statistik lernen. Insofern: Auch wenn es wohl als Vorwurf gemeint war, kein Epidemiologe zu sein: Ich verstehe es als Komplement. Und sind nicht die Toxikologen die, die konkret Fachkenntnis über Giftstoffe mitbringen. Alle Variablen gegeneinander zu plotten und auf zufällige Korrelationen zu hoffen ist angesichts der enormen Forderungen auf Enteignungen jedenfalls ein bisschen wenig. (nicht signierter Beitrag von 2003:e9:a706:c971:59d8:5f2e:b096:15bf (Diskussion) 22:34, 17. Feb. 2019)
- Es besteht Religionsfreiheit, du darfst hierzulande alles glauben, was du willst − auch Verschwörungstheorien und allerlei Selbstgestricktes sind zulässig. Schwierig wird es, wenn jemand darauf insistiert, dass das auch stimmt, was er so glaubt - dann braucht es zumindest bei Wikipedia den wissenschaftlichen Nachweis. In diesem Fall ist der in etwa 30.000 Studien erbracht worden, und leider sagen diese Studien das exakte Gegenteil von dem, was du so glaubst. Wenn du dich selber für einen Laien hältst ("kein Epidemiologe"), wieso hast du dann so große Schwierigkeiten damit, den Experten zuzuhören? Unbequeme Wahrheiten? --Lämpel schnacken 17:01, 17. Feb. 2019 (CET)
- Es wurde dir jetzt von vielen Leuten viele Male erklärt, daher muss man wohl davon ausgehen, dass du es einfach nicht wissen willst. Wie du hier systematisch Fakten ausblendest und wilde Verschwörungstheorien anführst, spricht für sich. Du hast jetzt so oft betont, dass der Forschungsstand gefaked sei, weil du die politischen Implikationen nicht wahrhaben willst. Alleine, dass du zu einer solchen Argumentation greifen musst, spricht Bände. Was du so politisch glaubst oder nicht glauben willst, hat auf den Forschungsstand keinerlei Auswirkung. Der Forschungsstand zur Gravitation geht ja schließlich auch nicht weg, nur weil du glaubst, dass die Waage lügt. Andol (Diskussion) 18:08, 17. Feb. 2019 (CET)
- Warum ist die taz eine zulässige Quelle, aber das Handelsblatt nicht? https://orange.handelsblatt.com/artikel/40777?(nicht signierter Beitrag von 2003:e9:a706:c971:59d8:5f2e:b096:15bf (Diskussion) 16:50, 17. Feb. 2019)
- Der Rentner hat doch seine Rechenfehler längst eingeräumt, sein Pamphlet ist falsch und die taz hat's als erste gemerkt. Was also sollen hier die Rückzugsgefechte? --Lämpel schnacken 17:01, 17. Feb. 2019 (CET)
- Witzig, denn in der Welt behauptet er gerade sich nicht verrechnet zu haben. Und 137 Fachkollegen stimmen dem zu. Was also soll dein alternativer Fakt?--Albin Schmitt (Diskussion) 20:42, 17. Feb. 2019 (CET)
- Der Rentner hat doch seine Rechenfehler längst eingeräumt, sein Pamphlet ist falsch und die taz hat's als erste gemerkt. Was also sollen hier die Rückzugsgefechte? --Lämpel schnacken 17:01, 17. Feb. 2019 (CET)
- +1 hier wird glasklar eine Position bezogen. Es fehlt an Neutralität. In der Welt schreibt der Professor, dass er sich nicht verrechnet habe. Und 137 Fachkollegen stimmen ihm zu.[1]--Albin Schmitt (Diskussion) 20:37, 17. Feb. 2019 (CET)
- Und zwar so, wie in den WP-Regeln klar gefordert: Es wird vom wissenschaftlichen Forschungsstand ausgegangen und dieser als die maßgebliche Position dargestellt, so wie es sein soll. Denn wie hier schon zigfach dargestellt ist es keine neutrale Darstellung, eine zweiseitige Meinungsäußerung außerhalb der Wissenschaft eines Nicht-Fachmanns als gleichwertige Gegenposition zum wissenschaftliche Sachstand zu präsentieren, der auf zigtausend begutachteten Papern beruht. Hier beide Position als gleich valide darzustellen ist haarsträubend antiwissenschaftlicher POV und das Gegenteil neutraler Darstellung. Neutrale Darstellung heißt nicht falsche Balance! Andol (Diskussion) 20:48, 17. Feb. 2019 (CET)
- @Andol: Danke für deine Geduld, du hast wirklich alles versucht - womöglich ist WP:NPOV für sie einfach zu kompliziert, vielleicht möchten sie auch einfach nicht ihr Weltbild ändern, ich weiß es nicht. Ich denke, es hat keinen Sinn, weiter mit ihnen zu diskutieren, das ist Zeitverschwendung. @Albin Schmitt: Das hier war dein letzter Vandalismus, beim nächsten regelwidrigen Edit gibt's von mir direkt eine VM. Gruß, --Lämpel schnacken 22:28, 17. Feb. 2019 (CET)
- Ich weiß nicht, ob man gleich in der Überschrift schreiben muss, dass es fehlerhaft war, wenn der Text aussagekräftig genug ist. Aber es ist ein häufiges, aber leider fatales Missverstänndnis, in neutraler Darstellung eine Gleichgewichtung von völlig ungleichen Ausgangslagen zu sehen. Ein fehlergespicktes zweiseitiges Positionspapier, dem so ziemlich jeder Fachmann kategorisch wiederspricht, kann und darf man nicht als gleichwertige Position zum gesammelten Wissenschaftlichen Fachstand darstellen. Das ist ein massives Parteiergreifen für die Außenseitermeinung bei gleichzeitigen Leugnen/abwerten des Forschungsstandes. Der Fachbegriff hierfür ist falsche Balance bzw. "balance-as-bias". Neutrale Darstellung heißt, dass der Leser klar erkennen muss, was Forschungsstand ist und was nicht, nicht dass dies unkenntlich ist. Denn das ist eine Parteinahme für die nicht-wissenschaftliche Meinung. Gerade wenn die Sache derart eindeutig ist wie hier. Andol (Diskussion) 22:45, 17. Feb. 2019 (CET)
- @Andol: Danke für deine Geduld, du hast wirklich alles versucht - womöglich ist WP:NPOV für sie einfach zu kompliziert, vielleicht möchten sie auch einfach nicht ihr Weltbild ändern, ich weiß es nicht. Ich denke, es hat keinen Sinn, weiter mit ihnen zu diskutieren, das ist Zeitverschwendung. @Albin Schmitt: Das hier war dein letzter Vandalismus, beim nächsten regelwidrigen Edit gibt's von mir direkt eine VM. Gruß, --Lämpel schnacken 22:28, 17. Feb. 2019 (CET)
- Und zwar so, wie in den WP-Regeln klar gefordert: Es wird vom wissenschaftlichen Forschungsstand ausgegangen und dieser als die maßgebliche Position dargestellt, so wie es sein soll. Denn wie hier schon zigfach dargestellt ist es keine neutrale Darstellung, eine zweiseitige Meinungsäußerung außerhalb der Wissenschaft eines Nicht-Fachmanns als gleichwertige Gegenposition zum wissenschaftliche Sachstand zu präsentieren, der auf zigtausend begutachteten Papern beruht. Hier beide Position als gleich valide darzustellen ist haarsträubend antiwissenschaftlicher POV und das Gegenteil neutraler Darstellung. Neutrale Darstellung heißt nicht falsche Balance! Andol (Diskussion) 20:48, 17. Feb. 2019 (CET)
- (BK) Er hat falsch gerechnet, er hat Äpfel mit Birnen verglichen, er hat keinerlei Belege für seine abwegigen Behauptungen gegen den eindeutigen Stand der Wissenschaft angeführt, kurz: er ist offensichtlich ein Scharlatan auf einer Mission. Die gibt es im Umfeld Tabak-, Auto und sonstige Industrie reichlich, hier hat er man gerade 137 Leute (3% der Gruppe) zu einer Unterschrift verleiten können. Da ist nichts "umstritten", das ist schlich fehlerhaft. Das ist so "umstritten" wie die Tatsache des menschengemachten Klimawandels, und in die Kategorie der Klimadeppen würde ich ihn auch einordnen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:48, 17. Feb. 2019 (CET)
Ich sehe das Ganze genauso wie der Benutzer Albin Schmitt. Eine neutrale Darstellung geht natürlich anders.
So klingen auch die Unterzeichner. „Ich habe nicht unterschrieben, um damit alle Rechnungen als richtig zu bestätigen, sondern um die Hauptaussage zu unterstützen, dass nämlich die NO2-Grenzwerte nicht wissenschaftlich begründet sind“, sagt Horst Olschewski, der an der Universität Graz die Abteilung für Lungenmedizin leitet. Tatsächlich ist der Grenzwert für eine langfristige niedrige Belastung mit Stickoxiden, der gerade in vielen Städten zu Fahrverboten führt, sehr umstritten.
„Mit dieser Rechnung werden nicht nur die Aussagen der Stellungnahme in vollem Umfang bestätigt, sondern auch der konservative Charakter des ursprünglichen Vergleichs unterstrichen.“ Zigarettenrauchen könne nach wie vor als Experiment zur Toxizität des Feinstaubs angesehen werden.
https://www.n-tv.de/politik/Lungenaerzte-bleiben-an-Koehlers-Seite-article20861222.html
Mehrere Lungenärzte verteidigten auf Anfrage der FAS ihre Position auch noch einmal einzeln. Horst Olschewski von der Universität Graz führt an, er habe nicht unterschrieben, "um damit alle Rechnungen als richtig zu bestätigen, sondern um die Hauptaussage zu unterstützen, dass nämlich die NO2-Grenzwerte nicht wissenschaftlich begründet sind". Claus Kelbel vom Knappschaftskrankenhaus Dortmund sagt: "Bei genauer Analyse ist Ihnen sicher nicht entgangen, dass sich an der Aussage der Initiative auch nach Neuberechnung nichts geändert hat."
--Agentjoerg (Diskussion) 06:42, 18. Feb. 2019 (CET)
- Dass die Unterzeichner ihrem Professor die Treue halten, ändert nichts an der hier hundertfach durchgekauten Diskussion. Auch wenn es 137.000 Ärzte wären, so wären es doch 137.000 Laien, die nichts zum Stand der Wissenschaft beitragen. Ich zitiere zum dritten Mal die entscheidende Stelle aus WP:NPOV: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. - Es ist eben nicht "neutral", im Artikel den Anschein eines wissenschaftlichen Dissens zu erwecken, den es nicht gibt. Es muss betont werden, dass diese Kontroverse keine wissenschaftliche ist. Eine wissenschaftliche Kontroverse wird nicht in den Medien geführt. Von der Gewichtung her passt der Abschnitt zum Papier, wie er jetzt ist. Diskutieren kann man den Umfang und die Auswahl der Stellungnahmen. Außerdem finde ich, dass es keinen Edit-War um die Frage geben muss, ob da jetzt "umstritten" oder "fehlerhaft" steht. Einfach weglassen, wie es war, und gut ist.--Relie86 (Diskussion) 08:14, 18. Feb. 2019 (CET)
- Moin Relie86, du hast in (fast) jeder Hinsicht Recht. Umstritten ist und war das Papier des Rentners nie, ich kenne auch niemanden, der das Gegenteil behauptet. Dazu müsste ja mindestens ein Wissenschaftler oder eine Institution die Aussagen für richtig halten - aber die halten das einhellig für Blödsinn. Der Rentner selbst hält es nach der Einhilfe ebenfalls für fehlerhaft; dass er trotzdem weiterhin unverändert daran festhält, lässt darauf schließen, dass die "Qualität" durch Fehler ohnehin nicht gemindert werden kann. Ich bin für klare Formulierungen in den Überschriften, daher halte ich das von mir eingefügte fehlerhaft weiterhin für sehr angemessen. Gruß, --Lämpel schnacken 11:20, 18. Feb. 2019 (CET)
- Ich bin nicht sicher ob das so eindeutig ist wie Lämpel das darstellt. Die Berechnung der TAZ soll ihrerseits falsch sein. „Da NOx als Gas im Organismus als Naturstoff in den Stickstoffkreislauf eingebunden wird, ist die Berechnung einer kumulativen Dosis, wie von der TAZ ausgeführt, unsinnig.“ Eine Korrektur der ursprünglichen Stellungnahme sei nicht nötig.
- Außerdem: Die Befürworter scharfer Grenzwerte betonen zwar häufig, dass „Luftverschmutzung“ Menschen krank macht – aber meinen damit vor allem den Feinstaub. Gerne spielen sie herunter, dass die Beweislage in Sachen Stickoxid deutlich weniger klar ist. --Pass3456 (Diskussion) 20:36, 18. Feb. 2019 (CET)
- Herr Oberlehrer Lämpel, woher weißt Du, dass kein Wissenschaftler die Aussage für richtig hält? Kennst Du alle? Vielleicht umgibst Du Dich nur mit Deinesgleichen? Schon die einfache Logik ist manchmal so schwer. Aber dann über "den Rentner" lästern. Wieder ein Beispiel von Argumentation ad hominem. Sachliche Stellungnahme: Fehlanzeige. (nicht signierter Beitrag von 2003:e9:a706:c958:355f:b234:6f74:35d5 (Diskussion) 18. Feb. 2019, 20:55:15)
- Er meint offensichtlich FachwissenschaftlerInnen. Irgendwelche, oft augenscheinlich interessierten "Wissenschaftler" (das "Innen" bewusst weggelassen), finden sich für jeden Mist, insbesondere wenn hinter der antiwissenschaftlichen Hysterie massive wirtschaftliche Interessen stecken. Das unsachliche Pamphlet, was er veröffentlicht hat, hat in der zuständigen Fachwissenschaft keinerlei Zustimmung, das völlige Gegenteil ist der Fall, es wird als das unsachliche Pamphlet zerrissen das es ist. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:24, 19. Feb. 2019 (CET)
- Bitte definiere Wissenschaftler und Fachwissenschaftler. --2003:E9:A706:C993:355F:B234:6F74:35D5 08:23, 19. Feb. 2019 (CET)
- WissenschaftlerIn ist jedeR, die/der im Wissenschaftsbetrieb aktiv forscht (nicht lediglich arbeitet, das könnten auch Putzkräfte sein). FachweissenschaftlerIn sind diejenige, die selbiges in der jeweils akuten Disziplin tun. Stephen Hawking war Fachwissenschaftler in der Astronomie und auch der Physik, seine Meinung zur Sinologie hätte allerdings keinerlei besondere Aussagekraft, da ist er Laie gewesen wie Du und ich. Ein nicht forschender Lungenarzt ist kein Wissenschaftler, so wie ich als nicht forschender Ingenieur auch keiner bin. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:31, 20. Feb. 2019 (CET)
- Bitte definiere Wissenschaftler und Fachwissenschaftler. --2003:E9:A706:C993:355F:B234:6F74:35D5 08:23, 19. Feb. 2019 (CET)
- Er meint offensichtlich FachwissenschaftlerInnen. Irgendwelche, oft augenscheinlich interessierten "Wissenschaftler" (das "Innen" bewusst weggelassen), finden sich für jeden Mist, insbesondere wenn hinter der antiwissenschaftlichen Hysterie massive wirtschaftliche Interessen stecken. Das unsachliche Pamphlet, was er veröffentlicht hat, hat in der zuständigen Fachwissenschaft keinerlei Zustimmung, das völlige Gegenteil ist der Fall, es wird als das unsachliche Pamphlet zerrissen das es ist. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:24, 19. Feb. 2019 (CET)
- Herr Oberlehrer Lämpel, woher weißt Du, dass kein Wissenschaftler die Aussage für richtig hält? Kennst Du alle? Vielleicht umgibst Du Dich nur mit Deinesgleichen? Schon die einfache Logik ist manchmal so schwer. Aber dann über "den Rentner" lästern. Wieder ein Beispiel von Argumentation ad hominem. Sachliche Stellungnahme: Fehlanzeige. (nicht signierter Beitrag von 2003:e9:a706:c958:355f:b234:6f74:35d5 (Diskussion) 18. Feb. 2019, 20:55:15)
- Moin @Pass3456:, liebe IP2003:e9:a706:c958:355f:b234:6f74:35d5, ich hab's euch doch schon soo einfach gemacht, ihr braucht mir doch nur eine einzige namhafte wissenschaftliche Institution als Gegenbeispiel um die Ohren zu schlagen, die dem Rentner zustimmt, und schon bin ich widerlegt – das wird doch wohl so schwer nicht sein, oder? Aber kommt jetzt bitte nicht mit der Forschungsabteilung von VW. --Lämpel schnacken 07:30, 19. Feb. 2019 (CET)
- Wenn das Argument sein soll, dass die Evidenz für die Schadwirkung von NOx möglicherweise weniger gesichert ist, als die von Feinstaub, warum steht das dann nicht in dem Positionspapier, um das es geht? Warum ist dort durchgehend von "Feinstaub und NOx" die Rede? Warum sieht er keine Veranlassung, die offensichtlich falschen Argumente des Papiers[14] zu korrigieren? Und warum räumt er Rechenfehler erst ein [15], nur um eine Woche später zu betonen, dass keine Korrektur nötig sei? Ich bin kein Wissenschaftler, also klärt mich bitte auf. Führt man so wissenschaftliche Debatten? Führt man so überhaupt irgend eine Debatte, die ein anderes Ziel verfolgt, als sich lächerlich zu machen? Wenn man über die Sinnhaftigkeit von Fahrverboten diskutieren will - was ja durchaus angebracht ist - warum dann mit unsinnigen Argumenten und ohne Bereitschaft zu deren Korrektur? --Relie86 (Diskussion) 08:13, 19. Feb. 2019 (CET)
- Es ist doch durchaus üblich, dass man überschlägige Plausibilitätskontrollen durchführt mit Fokus auf der Größenordnung von Kontrollwerten. Ob jetzt eine Fluppe 20% mehr oder weniger von einem Schadstoff enthält, ist für diesen Zweck ziemlich unerheblich. --2003:E9:A706:C993:355F:B234:6F74:35D5 08:21, 19. Feb. 2019 (CET)
- Liebe IP2003:E9:A706:C993:355F:B234:6F74:35D5 ist DAS alles? Die Basis deiner Qualifikation, auf der du hier seit 10 Metern Epidemiologiekritik äußerst, ist die "überschlägige Plausibilitätskontrolle" eines ahnungslosen Laien? Ich warte immer noch gespannt auf dein erstes Gegenbeispiel - bist du auf die Schnelle nicht fündig geworden? --Lämpel schnacken 09:00, 19. Feb. 2019 (CET)
- Prof. Dr. Köhler wäre schon mal mit den 115 Mitunterzeichnern ein Anfang ;) Und ja, Plausibilitätskontrollen sind wichtig, insbesondere wenn man im Kaffeesatz stark korrelierter Datensätze liest. Und ich nehme an Du weißt selber, was es bedeutet, eine Größenordnung abzuschätzen. Es gibt also keinen Grund, wieder ad hominem über "ahnungslose Laien" zu lästern statt über die klaren Kritikpunkte zu sprechen. Diese sind nach wie vor unwidersprochen. --2003:E9:A706:C993:1D28:252F:6844:9043 23:17, 19. Feb. 2019 (CET)
- Ich finde übrigens aufschlussreich, was die Befürworter so schreiben. Zum Beispiel auf https://www.springerprofessional.de/stickstoffoxide/emissionen/koehler-papier-erweist-der-stickoxid-debatte-einen-baerendienst/16443526: "Über hundert Lungenärzte, die den Nutzen von Grenzwerten für Feinstaub und Stickoxide anzweifeln, haben deutschlandweit eine hitzige Debatte ausgelöst." Diese Ärzte haben den Nutzen von Grenzwerten nicht angezweifelt, sie haben die Höhe der Grenzwerte angezweifelt. Faktencheck: Ein nicht geäußertes Statement triumphierend widerlegt, hier werde ich vorsichtig. Oder man kontert in anderen Stellungsnahmen immer wieder die Kritik an der Aussagefähigkeit der Daten mit die Gegenseite hätte ja auch nicht das Gegenteil bewiesen - was die Kritik natürlich in keiner Weise entkräftet. Gleichzeitig wird auf der Sachebene konsequent nicht auf Kritik eingegangen. Das nährt Misstrauen und das muss niemanden wundern. --2003:E9:A706:C993:1D28:252F:6844:9043 23:31, 19. Feb. 2019 (CET)
- Diese Heldenverehrung ist schon erstaunlich, gerade wenn man bedenkt, wie oft sich Köhler inzwischen selbst widersprochen hat. Es gibt mittlerweile wohl kaum eine Zahl noch ein Argument, was er nicht korrigieren musste. In seiner neuesten Stellungnahme behauptet er sogar, dass sein Kernargument in der ursprünglichen Stellungnahme, mit dem er anschließend wochenlang durch Medien und Fernsehsendungen getingelt ist, eine Erfindung der taz sei [16]. Obwohl er in seiner Stellungnahme als „das stärkste Argument“ bezeichnet hat. Was will man dazu noch sagen? Das einzige, was Köhler bisher noch nicht geändert hat, ist seine Meinung. Aber was ist diese wert, wenn bisher noch jede Herleitung nicht nur falsch war, sondern auch Argumente, Aussagen, Zahlen tagtäglich wechseln ud sich nicht selten sogar direkt widersprechen. Wenn das nicht zeigt, dass erst die Meinung dar war und die "Argumente" nur nachgeschoben werden, was dann? Das wird die IP nun auch nicht überzeugen, aber alle anderen hoffentlich schon. Andol (Diskussion) 23:38, 19. Feb. 2019 (CET)
- Liebe IP2003:E9:A706:C993:355F:B234:6F74:35D5 ist DAS alles? Die Basis deiner Qualifikation, auf der du hier seit 10 Metern Epidemiologiekritik äußerst, ist die "überschlägige Plausibilitätskontrolle" eines ahnungslosen Laien? Ich warte immer noch gespannt auf dein erstes Gegenbeispiel - bist du auf die Schnelle nicht fündig geworden? --Lämpel schnacken 09:00, 19. Feb. 2019 (CET)
- Es ist doch durchaus üblich, dass man überschlägige Plausibilitätskontrollen durchführt mit Fokus auf der Größenordnung von Kontrollwerten. Ob jetzt eine Fluppe 20% mehr oder weniger von einem Schadstoff enthält, ist für diesen Zweck ziemlich unerheblich. --2003:E9:A706:C993:355F:B234:6F74:35D5 08:21, 19. Feb. 2019 (CET)
- Liebe IP2003:e9:a706:c958:355f:b234:6f74:35d5, ich hatte genau das erwartet. Natürlich hat niemand der auf dem Gebiet der Epidemiologie forscht und sich also auskennt, das Pamphlet je unterstützt. Du hast keine einzige Institution, nicht mal einen einzelnen Forscher nennen können, weil es nämlich keine gibt. Und genau das meinte ich oben, als ich sagte, das Pamphlet des Rentners ist nicht umstritten, sondern das Urteil ist einstimmig und unumstritten: Bullshit. Anstelle von ein paar Ärzten und ein paar Lobbyisten, von denen kein einziger je auf diesem Gebiet forschten, hättest du genauso gut deine Friseuse fragen können, ob sie das unterschreiben möchte. Hier bei Wikipedia zählt aber nicht der Boulevard, sondern die Bibliothek. Ich denke, du solltest die Farce an dieser Stelle beenden. --Lämpel schnacken 00:13, 20. Feb. 2019 (CET)
- Gleichzeitig wird auf der Sachebene konsequent nicht auf Kritik eingegangen. Dass du das allen Ernstes immer noch behauptest, zeigt schon alleine, dass hier jede weitere Auseinandersetzung verschwendete Zeit ist. Fazit: Du hat keinen einzigen Vorschlag zur Verbesserung des Artikels eingebracht (Zweck dieser Seite!). Es ist dir bisher nicht gelungen, den Stand der Wissenschaft zu ändern. Daraus folgt, dass der Artikel bleibt wie er ist. Also geh bitte weg. --Relie86 (Diskussion) 09:12, 20. Feb. 2019 (CET)
- Ich frage mich, ob @Albin Schmitt: hier noch mitliest und ob wir den Artikel wieder entsperren lassen können, weil mittlerweile Konsens hergestellt ist, so dass wir seine Einfügung korrigieren können, ohne dass erneut ein Editwar ausbricht. -Lämpel schnacken 09:37, 20. Feb. 2019 (CET)
- Ähm, @Lämpel:, nur weil du hier tausend mal dasselbe postest heißt es noch lange nicht, dass hier Konsens für deine Sichtweise besteht. Vielleicht hast du es ja nicht bemerkt, aber sogar Andol, den du auf der Adminseite als Quelle herangezogen hast für deine Position, schrieb "Ich weiß nicht, ob man gleich in der Überschrift schreiben muss, dass es fehlerhaft war, wenn der Text aussagekräftig genug ist". Du lügst wie gedruckt. Hör auf zu behaupten, die Leute seien gegen das Wort "umstritten" statt "falsch" in der Überschrift. Und wenn du das ganze mal durchliest wirst sogar du erkennen müssen, dass es keine Mehrheit für deine Position gibt. Du stehst da ziemlich alleine da. Eine laute Minderheit ist immer noch eine Minderheit - egal wie laut sie ist und oft dasselbe postest und egal wie aggressiv sie auch auftreten mag.--Albin Schmitt (Diskussion) 15:07, 20. Feb. 2019 (CET)
- Mal einen Gang runterschalten wäre auch ganz angebracht. Für "umstritten" gibt es auch keine Mehrheit und so wirklich passt es auch nicht, wie Lämpel schon sagt. Ist es wirklich nötig, sich an diesem einen Wort aufzuhängen? Warum lassen wir es nicht einfach weg und schreiben nur "Positionspapier"? Muss daraus so ein Drama gemacht werden?-- Relie86 (Diskussion) 15:20, 20. Feb. 2019 (CET)
- Habe ich auch nie behauptet, dass eine Mehrheit dafür sei. Da hier aber hier, in den Medien und unter Wissenschaftlern gestritten wird, dann ist das Wort "umstritten" passend. Ich hätte auch kein Problem damit, dass man das Wort ganz weglässt - aber dann würde halt der Lämmel oder wie der heißt aufmucken. Er will dass das Wort "falsch" dort steht, komme es was es wolle.--Albin Schmitt (Diskussion) 19:52, 20. Feb. 2019 (CET)
- Mal einen Gang runterschalten wäre auch ganz angebracht. Für "umstritten" gibt es auch keine Mehrheit und so wirklich passt es auch nicht, wie Lämpel schon sagt. Ist es wirklich nötig, sich an diesem einen Wort aufzuhängen? Warum lassen wir es nicht einfach weg und schreiben nur "Positionspapier"? Muss daraus so ein Drama gemacht werden?-- Relie86 (Diskussion) 15:20, 20. Feb. 2019 (CET)
- Och, ich erweitere die Challenge gerne auf Albin Schmitt: er wird ja sicherlich einen Beleg dafür haben, dass das Pamphlet des Rentners umstritten ist. Mir reicht eine einzige namhafte wissenschaftliche Institution, die dem Papier nicht widersprochen, sondern ihm zugestimmt hat, und ich gebe auf der Stelle zu, dass es umstritten ist. Gruß, --Lämpel schnacken 18:31, 20. Feb. 2019 (CET)
- Ähm, @Lämpel:, nur weil du hier tausend mal dasselbe postest heißt es noch lange nicht, dass hier Konsens für deine Sichtweise besteht. Vielleicht hast du es ja nicht bemerkt, aber sogar Andol, den du auf der Adminseite als Quelle herangezogen hast für deine Position, schrieb "Ich weiß nicht, ob man gleich in der Überschrift schreiben muss, dass es fehlerhaft war, wenn der Text aussagekräftig genug ist". Du lügst wie gedruckt. Hör auf zu behaupten, die Leute seien gegen das Wort "umstritten" statt "falsch" in der Überschrift. Und wenn du das ganze mal durchliest wirst sogar du erkennen müssen, dass es keine Mehrheit für deine Position gibt. Du stehst da ziemlich alleine da. Eine laute Minderheit ist immer noch eine Minderheit - egal wie laut sie ist und oft dasselbe postest und egal wie aggressiv sie auch auftreten mag.--Albin Schmitt (Diskussion) 15:07, 20. Feb. 2019 (CET)
- Ich frage mich, ob @Albin Schmitt: hier noch mitliest und ob wir den Artikel wieder entsperren lassen können, weil mittlerweile Konsens hergestellt ist, so dass wir seine Einfügung korrigieren können, ohne dass erneut ein Editwar ausbricht. -Lämpel schnacken 09:37, 20. Feb. 2019 (CET)
- https://www.focus.de/finanzen/karriere/berufsleben/dieselpanik-wegen-grenzwertluege-politik-ignoriert-zweifel-am-grenzwert-40-mikrogramm_id_7378545.html. Bin mal gespannt, mit welches ad hominem-Argument diemal kommt, warum gerade dieser Herr Prof. Dr. keine Recht auf eine Wortmeldung hat. Ich tippe auf Kontamination durch Autos oder er ist als Toxikologe ein Laie.
- Und ich habe mir einen Bericht der Epidemiologen reingezogen: https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Pools/Forschungsdatenbank/fkz_3715_61_201_stickstoffoxid-exposition_d_bf.pdf. Ich darf ein paar Punkte nennen, die auffallen. Der Bericht beginnt im Text gleich mal mit "Die gemessenen Jahresmittelwerte der Stickstoffdioxidkonzentration (NO2) in Deutschland haben bis zum Ende der 1990er Jahre abgenommen (UBA, 23.12.2015), seit dem Jahr 2000 ist nur noch eine leichte Entwicklung zur Abnahme feststellbar." Das kann man mit der Grafik des UBA vergleichen: https://www.umweltbundesamt.de/daten/luft/luftschadstoff-emissionen-in-deutschland/stickstoffoxid-emissionen#textpart-1. Man hat vergessen, den Rückgang der Emmission um satte 2/3 zu erwähnen und sucht stattdessen die schlechteste Phase heraus, die man dann besonders betont. Wobei auch da die Emmissionen signifikant weiter gesunken sind, aber man schreibt von der nur leichten Entwicklung zur Abnahme - im Vergleich zur sonst stärkeren Abnahme mag das leichter sein. Der zweite Halbsatz ist also aussagefrei. Das meine ich mit hier wird systematisch Stimmung erzeugt. Es wurden die Schwierigkeiten beschrieben, die Exposition überhaupt zu quantifizieren, dann aber dennoch Korrelationen in den Daten gesucht. Ich habe keine Begründung gelesen, warum aus diesen Korrelationen Kausalität folgen sollte. Wer an den Hauptverkehrsstraßen in den Großstädten wohnt, lebt etwas kürzer. Dass das an NOx liegt, ist nur eine mögliche potentielle Begründung der beobachteten Korrelationen. Eine andere mindestens genauso naheliegende ist, dass Armut krank macht und diese Wohnungen sind günstiger. Oder dass Familien nicht in solche Wohnungen ziehen. Oder dass andere Luftschadstoffe eine Rolle spielen, die verkehrsnah zusammen mit dem NOx auftreten. Diese Erklärungsmodelle sind anhand von Korrelationen nicht unterscheidbar und der Bericht sagt auch nichts anderes. Dennoch wird selbstverständlich die Korrelation mit NOx als Ergebnis herausgearbeitet. Aus Korrelationen kannst Du wenn es sein muss auch schließen, dass Ärzte krank machen, es sind mehr Kranke als Gesunde in den Wartezimmern. Und dann stützt man sich gegenseitig seine Aussagen durch Zitieren, was nach unserem aktuellen Wissenschaftsmodell bestens funktioniert. Wenn sich zwei gegenseitig zitieren, gelten beide als gefestigter Stand der Wissenschaft. Ein Doktorand steht unter Druck, Ergebnisse zu produzieren. Er möchte nicht schreiben, er hat in den Daten nichts gesehen, was irgendetwas begründet. Uns so neigt auch der dazu, ein bisschen mutig zu interpretieren. Sehr gut gefallen hat mir in dem Report auch Seite 68. "Ist das Studiendesign vollständig, verständlich und nachvollziehbar beschrieben? Ist die Studienpopulation klar definiert?" Wenn nicht, macht nichts, das ist explizit kein KO-Kriterium, die Arbeiten heranzuziehen, um die eigenen Interpretation zu stützen. Wenn ich mir das angucke, widerspreche ich, dass Wissenschaft keine Glaubensfrage ist. Es gibt unumstößliche Fakten, es gibt aber auch Interpretationen, die man durchaus glauben oder nicht glauben kann. --2003:E9:A706:C988:41D9:ED56:24E0:98FC 19:26, 20. Feb. 2019 (CET)
- IP2003:E9:A706:C988:41D9:ED56:24E0:98FC Wenn dir der Unterschied zwischen Lungenfacharzt und Epidemiologe nicht klar ist, kann ich dir auch nicht helfen. Natürlich ist der Rentner in der Epidemiologie fachfremd unterwegs, der hat auf dem Gebiet genauso viele Publikationen vorgelegt wie alle seine Unterstützer zusammen (keine einzige) - vielleicht suchst du dir ein anderes Betätigungsfeld?
Dass du dir so deine eigenen Gedanken zum Thema machst, ist toll - wenn du sie publiziert hast und der Peer-Review sie ebenfalls für toll hält, darfst du damit wiederkommen – alles andere nennen wir hier Theoriefindung und die ist bei Wikipedia unerwünscht. --Lämpel schnacken 08:23, 21. Feb. 2019 (CET)
- IP2003:E9:A706:C988:41D9:ED56:24E0:98FC Wenn dir der Unterschied zwischen Lungenfacharzt und Epidemiologe nicht klar ist, kann ich dir auch nicht helfen. Natürlich ist der Rentner in der Epidemiologie fachfremd unterwegs, der hat auf dem Gebiet genauso viele Publikationen vorgelegt wie alle seine Unterstützer zusammen (keine einzige) - vielleicht suchst du dir ein anderes Betätigungsfeld?
- Ich habe dir bereits eine Quelle gegeben. Hat dich aber nicht interessiert. Mehrere Nutzer haben hier Quellen gezeigt, dass das Positionspapier eben nicht "falsch" ist, da einfach zu viele Fachwissenschaftler das genannte bestätigen. Somit ist es "umstritten".--Albin Schmitt (Diskussion) 19:49, 20. Feb. 2019 (CET)
- Albin Schmitt, anders als die IP bist du hier lange genug dabei, um die Regeln zu kennen. Es ist völlig belanglos, dass in den Medien gestritten wird, du bist hier nicht bei der BILD. Und nein, du konntest eben keine einzige Quelle angegeben, die Fachwissenschaftler publiziert haben. Pneumologen sind weder Wissenschaftler (die praktizieren nämlich in einer sogenannten Praxis statt zu forschen) und schon gar nicht sind sie Epidemiologen. Einigen von denen haben früher mal für ihre Promotion geforscht, aber nie zum Thema Epidemiologie. Also besorge dir einen Beleg für deine Theoriefindung oder verschwinde. --Lämpel schnacken 08:23, 21. Feb. 2019 (CET)
- Ich habe dir bereits eine Quelle gegeben. Hat dich aber nicht interessiert. Mehrere Nutzer haben hier Quellen gezeigt, dass das Positionspapier eben nicht "falsch" ist, da einfach zu viele Fachwissenschaftler das genannte bestätigen. Somit ist es "umstritten".--Albin Schmitt (Diskussion) 19:49, 20. Feb. 2019 (CET)
Ich habe das Wort "umstritten" gemäß dieser Disk entfernt, denn dieses Positionspapier ist nicht umstritten. Die Verbände haben es einhellig verworfen, was schons ehr klar ist. Und selbst wenn 2-3 Wissenschaftler sich gegen den Stand der Forschung stellen würden, wäre es angesichts der überwältigenden Aböehnung immer noch nicht umstritten. Wenn 99 Internisten erklären, der Patient habe einen Herzinfarkt und ein Schönheitschirurg findet, dass es sei Schnupfen, dann ist die Diagnose ja ebenfalls nicht "umstritten". Andol (Diskussion) 10:36, 21. Feb. 2019 (CET)
- Moin Andol, danke, dass du diesen Unsinn hier bereinigt hast. Ich plädiere dafür, einfach mal zu schauen, wie die Fachwissenschaft das Pamphlet bewertet. Dort mehren sich die schriftlichen Stellungnahmen, und wenn die sich mit "fehlerhaft" subsummieren lassen, dann sollte sich das - mit entsprechender Bequellung natürlich - auch in der Überschrift niederschlagen. Das ist hier die angemessene Vorgehensweise. Gruß, --Lämpel schnacken 12:02, 21. Feb. 2019 (CET)
Es ist nicht abzusteiten, dass die Panikmache mit dem Diesel umstritten ist. Hier ein Link auf einen Statistiker, der sich mit Grausen abwendet: [17] Ist das auch kein Wissenschaftler?
Quellen
Artikel zum Thema auf spektrum.de
Streit um Stickoxide – Wie die Schadstoffdebatte eskalierte
Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 21:01, 18. Feb. 2019 (CET)
Ups
Der Kampf geht in die nächste Runde:
Vielleicht möchte das jemand in den Artikel einbauen.
Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 11:56, 20. Feb. 2019 (CET)
- Da sollten wir erst mal abwarten, denn Morfeld ist beileibe kein unbeschriebenes Blatt. Er war Mitglied in der von der Autoindustrie gegründeten Europäische Forschungsvereinigung für Umwelt und Gesundheit im Transportsektor, deren Ziel ist war, den Diesel von Anfang an schönzurechnen. Das war die Lobbyorganisation, die mit den Affentests so berühmt wurde, und dann so spektakulär zusammengebrochen ist. Seine wissenschaftliche Leistung hält sich übrigens in engen Grenzen [18]. Andol (Diskussion) 14:29, 20. Feb. 2019 (CET)
- Abgesehen von seinen Beweggründen, wenn er wirklich gute Argumente hat, soll es recht sein. Nach diesem Artikel hat er in der Vergangenheit bereits erfolgreich Korrekturen erwirkt, indem er sich direkt an Nature gewandt hat. So funktioniert es und nicht durch zuspammen von Wikipedia-Diskussionsseiten. Man darf gespannt sein. Mit Köhler hat das ja nicht mehr wirklich was zu tun. Man könnte höchstens später rückblickend erwähnen, dass er die Debatte angestoßen hat. Aber wie du schon schreibst, hier muss man abwarten. -- Relie86 (Diskussion) 15:20, 20. Feb. 2019 (CET)
- Was hat Morfelds wissenschaftliche Leistung mit seiner Argumentationslogik in diesem Fall zu tun? Entweder wird eine statistische Methode korrekt angewendet oder sie wird es nicht. Das läßt sich doch überprüfen, auch von Studenten. Das ist ja das Gute an Mathematik, da kann man nicht schwafeln - entweder es stimmt, oder es stimmt nicht. Und Morfeld meint doch nur, dass Köhler nicht ganz falsch liegt, auch wenn er Fehler gemacht hat - aber eben keine grundlegenden w.z.B. das Umweltbundesamt. Warum sollte das nicht im Artikel erwähnt werden? Stattdessen wird hier gleich wieder versucht, den Überbringer der Botschaft, Morfeld, zu diskreditieren. Als Beleg für die Aussage kommt ein völlig nichtssagender Google-Scholar-Link. Könnt ihr eure politischen Grabenkämpfe bitte woanders austragen? Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 16:39, 20. Feb. 2019 (CET)
- Gerade weil diese Debatte keine wissenschaftliche ist, sondern ein ideologischer Kampf um die Politik, ist es wichtig, abzuwarten. Denn es steht bei weitem nicht fest, dass Morfelds Position richtig ist. Es steht nur fest, dass er in der Vergangenheit für die Autolobby gearbeitet hat und deswegen fraglich ist, ob er der neutrale Experte ist, als der er in deinem Link angegeben wird. Wir haben an Köhler gesehen, wie problematisch es ist, wenn jemand zum Experten stilisiert wird, obwohl es von Anfang an Unmengen an Hinweisen gab, dass er es nicht ist. Daher sollten wir abwarten, wie die Wissenschaft Morfelds Meinung beurteilt. Hier geht es nicht um Diskreditierung, sondern um berechtigte Vorsicht. Der Google-Scholar-Link ist übrigens auch alles andere als nichtssagend. Führende Epidemiologen haben fünfstellige Zitierungszahlen. Morfeld wurde gerade mal ein paar Hundert Mal zitiert. Andol (Diskussion) 16:56, 20. Feb. 2019 (CET)
- "Führende Epidemiologen haben fünfstellige Zitierungszahlen. Morfeld wurde gerade mal ein paar Hundert Mal zitiert." Wie passt das mit dem Google-Scholar-Link zusammen? Der von dir genannte Link führt zu einer Seite, wo die Veröffentlichungen von Morfeld aufgeführt werden und das sind nicht wenige. (Nebenbei: das sind auch nicht irgendwelche Allerweltsjournale, in denen er publiziert hat.) Was du meinst, die Zitate, finden sich in einem entsprechenden Citation Index. Ich hoffe, dass das nur ein Flüchtigkeitsfehler deinerseits war. Falls nicht, läßt das wieder tief blicken. Aber zurück zum Thema: Morfeld ist also zu schlecht für den Artikel. Aber Talkshow-Aussagen ("Auch der Epidemiologe Heinz-Erich Wichmann kritisierte im Beisein von Dieter Köhler in der ARD-Talkshow Anne Will am 27. Januar 2019 offen Köhler und das Positionspapier.") erfüllen sämtliche Standards. Kopfschüttelnd, Schnurrikowski (Diskussion) 17:36, 20. Feb. 2019 (CET)
- Was? Google Scholar listet selbstverständlich sowohl Publikationen als auch deren Zitierungen. Und da es viel mehr Publikationen als zitierfähig ansieht als die üblichen Zitationsdatenbanken wie Web of Science oder Scopus, deswegen taugt es zur groben Abschätzung der Zitierungen sehr gut, da es quasi eine obere Grenze zieht. Und ich habe auch nicht geschrieben, dass Morfeld generell unzitierfähig sei, sondern dass wir abwarten sollten. Die Gründe habe ich oben dargelegt, die muss ich nicht noch einmal wiederholen. P.S. Wenn wir schon mal bei Wichmann sind: Der hat laut Google Scholar einen h-index von 175 und wurde insgesamt 137.000 Mal zitiert [19]. Das ist mal eine ganz andere Liga. Böse gesagt wurde Wichmann alleine 2019 öfter zitiert als Morfeld in seiner ganzen Karriere. Und er hat alleine 20 Publikationen mit mehr als 1000 Zitierungen, während Morfelds beste Publikationen wenigs Dutzend Zitierungen aufweisen. Andol (Diskussion) 20:31, 20. Feb. 2019 (CET)
- Sorry, mein Fehler mit der Google-Seite! Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 21:29, 20. Feb. 2019 (CET)
- Was? Google Scholar listet selbstverständlich sowohl Publikationen als auch deren Zitierungen. Und da es viel mehr Publikationen als zitierfähig ansieht als die üblichen Zitationsdatenbanken wie Web of Science oder Scopus, deswegen taugt es zur groben Abschätzung der Zitierungen sehr gut, da es quasi eine obere Grenze zieht. Und ich habe auch nicht geschrieben, dass Morfeld generell unzitierfähig sei, sondern dass wir abwarten sollten. Die Gründe habe ich oben dargelegt, die muss ich nicht noch einmal wiederholen. P.S. Wenn wir schon mal bei Wichmann sind: Der hat laut Google Scholar einen h-index von 175 und wurde insgesamt 137.000 Mal zitiert [19]. Das ist mal eine ganz andere Liga. Böse gesagt wurde Wichmann alleine 2019 öfter zitiert als Morfeld in seiner ganzen Karriere. Und er hat alleine 20 Publikationen mit mehr als 1000 Zitierungen, während Morfelds beste Publikationen wenigs Dutzend Zitierungen aufweisen. Andol (Diskussion) 20:31, 20. Feb. 2019 (CET)
- "Führende Epidemiologen haben fünfstellige Zitierungszahlen. Morfeld wurde gerade mal ein paar Hundert Mal zitiert." Wie passt das mit dem Google-Scholar-Link zusammen? Der von dir genannte Link führt zu einer Seite, wo die Veröffentlichungen von Morfeld aufgeführt werden und das sind nicht wenige. (Nebenbei: das sind auch nicht irgendwelche Allerweltsjournale, in denen er publiziert hat.) Was du meinst, die Zitate, finden sich in einem entsprechenden Citation Index. Ich hoffe, dass das nur ein Flüchtigkeitsfehler deinerseits war. Falls nicht, läßt das wieder tief blicken. Aber zurück zum Thema: Morfeld ist also zu schlecht für den Artikel. Aber Talkshow-Aussagen ("Auch der Epidemiologe Heinz-Erich Wichmann kritisierte im Beisein von Dieter Köhler in der ARD-Talkshow Anne Will am 27. Januar 2019 offen Köhler und das Positionspapier.") erfüllen sämtliche Standards. Kopfschüttelnd, Schnurrikowski (Diskussion) 17:36, 20. Feb. 2019 (CET)
- Gerade weil diese Debatte keine wissenschaftliche ist, sondern ein ideologischer Kampf um die Politik, ist es wichtig, abzuwarten. Denn es steht bei weitem nicht fest, dass Morfelds Position richtig ist. Es steht nur fest, dass er in der Vergangenheit für die Autolobby gearbeitet hat und deswegen fraglich ist, ob er der neutrale Experte ist, als der er in deinem Link angegeben wird. Wir haben an Köhler gesehen, wie problematisch es ist, wenn jemand zum Experten stilisiert wird, obwohl es von Anfang an Unmengen an Hinweisen gab, dass er es nicht ist. Daher sollten wir abwarten, wie die Wissenschaft Morfelds Meinung beurteilt. Hier geht es nicht um Diskreditierung, sondern um berechtigte Vorsicht. Der Google-Scholar-Link ist übrigens auch alles andere als nichtssagend. Führende Epidemiologen haben fünfstellige Zitierungszahlen. Morfeld wurde gerade mal ein paar Hundert Mal zitiert. Andol (Diskussion) 16:56, 20. Feb. 2019 (CET)
- Es bleibt spannend :-) --Pass3456 (Diskussion) 23:14, 20. Feb. 2019 (CET)
- NO2: Kommentar: Rechenfehler im Horror-Kabinett --87.162.172.22 10:48, 24. Feb. 2019 (CET)
Positionspapier zu Luftverschmutzung, Feinstaub und Stickoxiden
Für eine eine Abschnitt in einen biographischen Artikel läuft das mMn. völlig aus den Ruder und steht in keinen Verhältnis zu dem Rest bzw. seiner eigentlichen Briographie. Man sollte den Abschnitt deutlich straffen bzw. kürzen und eine detaillierte Darstellung der Kontroverse oder Vorgaänge in einen separaten Artikel auslagern oder auf bereits existierende Artikel zu Dieselaffäre und Grenzwerten verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 15:33, 9. Mär. 2019 (CET)
- Ich habe auch schon über eine Auslagerung in einen eigenständigen Artikel nachgedacht. Relevanz dürfte ja unstrittig sein. Ich denke mal über das Konzept nach und mache mich dann bei einer guten Idee die nächsten Tage mal daran. Eingliederung in einen anderen Artikel finde ich aber nicht richtig. Andol (Diskussion) 16:13, 9. Mär. 2019 (CET)
- Eventuell sollte sich die Auslagerung nicht nur mit Köhlers Papier beschäftigen sondern eine Gesamtübersicht der Problematik bieten. Allerdings, wenn man sich da nicht einigen kann oder keinen Einbau in einen themenverwandten Artikel findet, tut es zur Not auch ein eigener Artikel nur zu Köhlers Papier. Aus wissenschaftlicher Sicht halte ich so einen eigenen Artikel eigentlich für unsinnig bzw. sehe da keine wissenschaftlich begründete Relevanz für WP, aber die Relevanz ist ja trotzdem durch die populäre Rezeption und den Medienzirkus gesichert.--Kmhkmh (Diskussion) 16:25, 9. Mär. 2019 (CET)
- Also wenn ich mir diese Besucherzahlen ansehe, ist der Rentner doch ausschließlich wegen seines fehlerhaften Positionspapiers bekannt. Und ob sich dafür ein eigener Artikel lohnt, ist eher zweifelhaft. Gruß, --Lämpel schnacken 16:32, 9. Mär. 2019 (CET)
- Wir schreiben eine Enzyklopädie und enzyklopädische Biographien und keine Artikel für Tagespresse oder reduziert auf das was gerade aktuell ist. Zudem ist WP:BIO zu beachten. Wenn man schon meint allein zu dem Papier zu soviel berichten zu müssen, dann lohnt auch ein eigener Artikel.--Kmhkmh (Diskussion) 16:40, 9. Mär. 2019 (CET)
- Also wenn ich mir diese Besucherzahlen ansehe, ist der Rentner doch ausschließlich wegen seines fehlerhaften Positionspapiers bekannt. Und ob sich dafür ein eigener Artikel lohnt, ist eher zweifelhaft. Gruß, --Lämpel schnacken 16:32, 9. Mär. 2019 (CET)
- Eventuell sollte sich die Auslagerung nicht nur mit Köhlers Papier beschäftigen sondern eine Gesamtübersicht der Problematik bieten. Allerdings, wenn man sich da nicht einigen kann oder keinen Einbau in einen themenverwandten Artikel findet, tut es zur Not auch ein eigener Artikel nur zu Köhlers Papier. Aus wissenschaftlicher Sicht halte ich so einen eigenen Artikel eigentlich für unsinnig bzw. sehe da keine wissenschaftlich begründete Relevanz für WP, aber die Relevanz ist ja trotzdem durch die populäre Rezeption und den Medienzirkus gesichert.--Kmhkmh (Diskussion) 16:25, 9. Mär. 2019 (CET)
- Du bist auch ein Komiker: du möchtest einen neuen Artikel über eine Eintagsfliege anlegen, aber Wikipedia nicht reduzieren auf das, was in der Tagespresse gerade aktuell ist. Hüh - Hott! --Lämpel schnacken 17:07, 9. Mär. 2019 (CET)
- Ich will uberhaupt nichts anlegen, aber es besteht bei anderen offenbar ein Interesse dem Köhlerpapier eine detaillierte Darstellung zu widmen. Ich sage nur, wenn man das tut, dann sollte man es in einem separaten Artikel tun. Man kann gerne auch hier nur die Darstellung straffen/kürzen und sonst gar nichts tun.--Kmhkmh (Diskussion) 18:33, 9. Mär. 2019 (CET)
- Du bist auch ein Komiker: du möchtest einen neuen Artikel über eine Eintagsfliege anlegen, aber Wikipedia nicht reduzieren auf das, was in der Tagespresse gerade aktuell ist. Hüh - Hott! --Lämpel schnacken 17:07, 9. Mär. 2019 (CET)
- Ich denke das Thema gehört in Luftverschmutzung, Abgas#Umwelt-_und_Gesundheitsschäden oder einem ähnlichen Artikel. Und ich finde auch, das in einem Bio Artikel die Position der Person hineingehört ohne größere Bewertung, bzw. mit einem angemessen Mass der Gegenstimmen, so wie es in WP:BIO eigentlich auch eingefordert wird.
- Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.
- Nur weil es kurzzeitig in den Medien hochgeschaukelt wird, sollte es kein Grund sein diese Person in Wikipedia zu diskreditieren, auch wenn man seine Position nicht teilt. --Struppi (Diskussion) 11:23, 15. Mär. 2019 (CET)
- Ich sehe gerade, dass das Thema eigentlich schon angeschnitten wird. --Struppi (Diskussion) 12:22, 15. Mär. 2019 (CET)
- @Struppi: Ich stimme mancher deiner Ausführungen zu, anderem will ich widersprechen. Da Köhler übehaupt nur wegen seines fehlerhaften Papiers einer breiten Bevölkerung bekannt ist, liegt darauf zu Recht das größte Gewicht seines Bio-Artikels. Allerdings ist der Umfang des Absatzes durch das Klein-Klein in der Tat völlig ausgeufert. Gleichzeitig wurde durch die fehlende Expertise einiger Mitautoren anstelle der klaren wissenschaftlichen Position eine Umstrittenheit suggeriert, die außerhalb der BLÖD-Zeitung nicht existiert. Im Übrigen ist der mediale Hype in diesem Fall nicht zufällig entstanden, denn Köhler hat die Medien intensiv gesucht, nachdem er im Wissenschaftsbetrieb mit seinem Pamphlet nicht landen konnte. --Lämpel schnacken 14:11, 15. Mär. 2019 (CET)
- Er hat seit 2012 einen Wikiartikel. Aber wie auch immer mir geht es darum, ob in eine Biographie solche öffentlichen Kontroversen im Detail abgearbeitet werden müssen. Wenn man ehrlich ist, dann werden die Ansichten von Hitler genauer dargestellt und mit weniger konträren Positionen "widerlegt" als hier (oder manch andere Bio, die durch eine aktuelle Kontroverse entstanden ist). Das kann doch nicht sein, dass nicht die Positionen der Person - seien sie auch noch so falsch - genau darlegt werden, stattdessen die Diffamierungen aller Zeitungen.
- Deine Argumentation geht aber auch daran vorbei was ich noch geschrieben habe. Natürlich hat er die Öffentlichkeit gesucht, weil es ihm um eine konkrete Frage ging und genau dort gehört dies auch hin, aber nicht maßgeblich in den Bio Artikel. Auf mich macht das den Eindruck der persönlichen Diskreditierung von Personen, weil sie von Medien nicht gemocht wird und das ist meines erachtesn ein grosser Fehler. Das gehört nicht hier hin oder wir sollten WP:BIO entsprechend ändern und wikipedia als Plattform für die Verbreitung von Meinungsjournalismus definieren. Dann paßt es wieder. --Struppi (Diskussion) 14:43, 18. Mär. 2019 (CET)
- Godwin’s law. --KurtR (Diskussion) 14:57, 18. Mär. 2019 (CET)
- Danke KurtR, genau deshalb habe ich das Beispiel gewählt, weil ich weiß wieviel Spaß es macht wenn Leute dieses "Gesetz" kennen. Nur, falls es dir nicht aufgefallen ist, ich habe niemand als Nazi bezeichnet. --Struppi (Diskussion)
- und ich würde mir wirklich mal die Mühe machen und den Hitler Artikel durchlesen. Du kannst dort sehr detailliert nachlesen, welche Positionen er hatte. Und es gibt auch kaum Kritik daran und ich bin sicher, es gibt und gab viele kritische Artikel über Hitler auch zu seiner Zeit. Aber dort wurde versucht, ein Artikel zu schreiben der WP:Bio entspricht. Das das gegenüber lebenden Personen, die nicht so radikale Positionen vertreten nicht gemacht wird, zeigt meines erachtens was ich meine.--Struppi (Diskussion) 16:49, 18. Mär. 2019 (CET)
- Es gibt Millionen von Wikipedia-Artikel, Du hättest sicher ein Beispiel finden können, was nichts mit Hitler oder Nazi zu tun gehabt hätte, weil so ein Vergleich nicht angebracht ist. EOD --KurtR (Diskussion) 18:18, 18. Mär. 2019 (CET)
- Es hat immerhin dazu geführt, dass zumindest einer aufmerksam wurde. Und ja der Vergleich eines Artikels über einen Lungenarzt und die darin aufgeblähte Diskussion über den Grenzwert von Stickoxiden, im Vergleich wie die Positionen von Hitler dargelegt werden zeigt meines erachtens drastisch, wie hier gearbeitet wurde und wie, meines erachtens, die Regeln einer Biographie mißachtet werden. Ich finde diesen drastischen Vergleich durchaus angebracht und weiss auch nicht warum du, wenn du keinen Beitrag zur Diskussion leisten möchtest, dich darüber echauffierst. --Struppi (Diskussion) 18:34, 19. Mär. 2019 (CET)
- Es gibt Millionen von Wikipedia-Artikel, Du hättest sicher ein Beispiel finden können, was nichts mit Hitler oder Nazi zu tun gehabt hätte, weil so ein Vergleich nicht angebracht ist. EOD --KurtR (Diskussion) 18:18, 18. Mär. 2019 (CET)
- Godwin’s law. --KurtR (Diskussion) 14:57, 18. Mär. 2019 (CET)
- @Struppi: Ich verstehe nicht ganz, was genau du jetzt mit „die Diffamierungen aller Zeitungen“ und „die Verbreitung von Meinungsjournalismus“ meinst. Ist das deine humoristische Umschreibung für Stand der Wissenschaft? Und meinst du, die Rechenfehler verschwinden, falls „die Medien“ den Urheber „mögen“? --Lämpel schnacken 15:30, 18. Mär. 2019 (CET)
- Nein, es geht nicht darum was der "Stand der wissenschaft" ist, sondern das wir hier über eine Biographie sprechen. Eine Diskussion über den Inhalt gehört hier nicht hin. Les dir mal WP:Bio durch. Ich habe oben auch schon einen Abschnitt gezeigt. Es kann und soll nicht darum gehen in einem Personenartikel die gegenteilige Position die er vertritt zu vermitteln. Das ist genau das gegenteil einer Biographie. Das was wir hier lesen ist das was - wegen mir - Stand der Wissenschaft ist, es ist aber nicht die Position von Köhler. Allein schon der erste Satz ist völiger Humbug Köhler versuchte seit ca. Ende 2016/Anfang 2017 seine dem wissenschaftlichen Konsens widersprechende Meinung in Medien zu platzieren, dass Luftverschmutzung keine nennenswerten negativen Folge für die Gesundheit habe. - das hat er nie behauptet. Ich finde Wikipedia verliert deutlich an Glaubwürdigkeit durch solche unsachlichen und falschen Aussagen. Du kannst diesen Artikel nicht benutzen um rauszufinden was er gesagt hat. Stattdessen findest du fast jeden Artikel der ihn irgendwie schlecht darstellen möchte. Es sind im Abschnitt zum Postionspapier 33 Quelllen und die meisten davon Zeitungsartikel die ihn kritisieren. Das ist eine Sammlung um eine Person zu diskreditieren, aber keine Biographie für eine Seite wie Wikipedia. --Struppi (Diskussion) 16:44, 18. Mär. 2019 (CET)
- Alleine das 9-malige Auftreten der Bezeichnung "der Rentner" für die Person Dieter Köhler auf der Diskussionsseite belegt doch aufs Feinste, dass sich der Artikel nicht einmal oberflächlich um Neutralität bemüht. Das ist einfach nur üble Hetze. --2003:E9:A706:C970:C863:343D:AE12:7234 21:40, 18. Mär. 2019 (CET)
- Nein, es geht nicht darum was der "Stand der wissenschaft" ist, sondern das wir hier über eine Biographie sprechen. Eine Diskussion über den Inhalt gehört hier nicht hin. Les dir mal WP:Bio durch. Ich habe oben auch schon einen Abschnitt gezeigt. Es kann und soll nicht darum gehen in einem Personenartikel die gegenteilige Position die er vertritt zu vermitteln. Das ist genau das gegenteil einer Biographie. Das was wir hier lesen ist das was - wegen mir - Stand der Wissenschaft ist, es ist aber nicht die Position von Köhler. Allein schon der erste Satz ist völiger Humbug Köhler versuchte seit ca. Ende 2016/Anfang 2017 seine dem wissenschaftlichen Konsens widersprechende Meinung in Medien zu platzieren, dass Luftverschmutzung keine nennenswerten negativen Folge für die Gesundheit habe. - das hat er nie behauptet. Ich finde Wikipedia verliert deutlich an Glaubwürdigkeit durch solche unsachlichen und falschen Aussagen. Du kannst diesen Artikel nicht benutzen um rauszufinden was er gesagt hat. Stattdessen findest du fast jeden Artikel der ihn irgendwie schlecht darstellen möchte. Es sind im Abschnitt zum Postionspapier 33 Quelllen und die meisten davon Zeitungsartikel die ihn kritisieren. Das ist eine Sammlung um eine Person zu diskreditieren, aber keine Biographie für eine Seite wie Wikipedia. --Struppi (Diskussion) 16:44, 18. Mär. 2019 (CET)
- @Struppi: Ich verstehe nicht ganz, was genau du jetzt mit „die Diffamierungen aller Zeitungen“ und „die Verbreitung von Meinungsjournalismus“ meinst. Ist das deine humoristische Umschreibung für Stand der Wissenschaft? Und meinst du, die Rechenfehler verschwinden, falls „die Medien“ den Urheber „mögen“? --Lämpel schnacken 15:30, 18. Mär. 2019 (CET)
- Das ist seltsam, dass du das als Hetze empfindest; der Mann bezeichnet sich selber so (zuletzt, um seine Rechenfehler zu erklären, weil er als Rentner keine Sekretärin mehr habe, die das für ihn korrigieren könne.) Ich fand das nachvollziehbar und angemessen und habe das sofort übernommen. Was also willst du? Gruß, --Lämpel schnacken 22:37, 18. Mär. 2019 (CET)
- Der Artikel möchte uns weismachen, dass die Expertenmeinung völlig eindeutig auf Seite der Dieselhasser liegt. Wenn sich ein anerkannter Experte zu Wort meldet und nicht fachgerechte Anwendung statistischer Methoden moniert - eine Einschätzung, auf die man auch leicht selbst kommen kann, wenn man sich ein klein bisschen mit Statistik beschäftigt - dann wird dieser sehr wichtige Punkt mit dem Hinweis, es bestehe "kein Konsens", von der Seite getilgt und die Seite gesperrt. Deine Sichtweise ist also die richtige, und mit einer anderen besteht "kein Konsens", also ist deine Sicht der Dinge richtig. Das ist ja leicht als zensierte Propaganda erkennbar. Der ganze Palaver über Klimaleugner, Tabakindustrie und Trumpisierung, der ja nichteinmal irgendetwas mit dem Thema zu tun hat, über den besteht auch kein Konsens. Das muss dann aus Gründen der Symmetrie ebenfalls weg. --2003:E9:A706:C989:F10B:AC82:B461:13B3 20:31, 1. Mai 2019 (CEST)
- Erwartest du hierauf ernsthaft eine Antwort, wo jedes Wort aus deinem Beitrag schreit, dass es dir nur um Politik geht? So wie auch alle deine vorhergehenden Beiträge rein politisch motiviert waren. Die Fakten liegen aber klar auf der Hand. Wir haben eine Stellungnahme einer Akadamie der Wissenschaften. Die gefällt dir aus politischen Gründen nicht, also führst du einen Außenseiter (kein Epidemiologe, sondern Statistiker, und auch kein großer Experte, sondern laut Google Scholar auch alles andere als gut zitiert), dem du auch noch viel mehr Raum einräumst als der Akademie, die den Forschungsstand darstellt. Ernsthaft? Davon abgesehen erschien die noch dazu polemische Meinung gerade mal in einer Zeitung, wir haben es also noch nicht mal einer wissenschaftliche Studie zu tun. Und sie erschien auch lange vor der Stellungnahme der Akadamie, kann diese also schon rein logisch schon nicht widerlegen. Davon abgesehen werden Köhler und die Lungenärzte dort noch nicht mal erwähnt. All diese Punkte sind jeder für sich alleine ein kategorischer Ausschlussgrund. Und sie treten hier in Summe auf. Andol (Diskussion) 01:46, 2. Mai 2019 (CEST)
- Natürlich ist das ganze Thema politisch: Die absurd niedrigen Immissionsgrenzwerte sind der Hebel, mit dem gegen die Autofahrer gekämpft wird, wie kann die Diskussion nicht politisch sein? Aber erzählst Du mir, dass die völlig unsachlichen Bezüge auf Klimaleugner, Tabakindustrie und Trumpisierung nicht politisch sind? Ganz offensichtlich sind sie das. Von noch dazu polemisch wollen wir gar nicht im Detail sprechen. Du misst hier mit zweierlei Maß. Deine ständige Wiederholung, dass nur ein Epidemiologe vom Fach ist und alle anderen Außenseiter, wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Wenn statistische Methoden einfach nicht korrekt angewandt werden, kann das jeder Naturwissenschaftler, Mathematiker oder Ingenieur fachkundig kritisieren. Das ist völlig legitim, aber Du haust drauf und sagst, das sind alle Außenseiter. Wenn die Epidemiologen sich fleißig gegenseitig zitieren, treibt man sich gegenseitig die Zitationsindizes nach oben, schön, aber diese Indizes sind nur Blendwerk. Interessant ist die Diskussion von Fakten. Ich habe ein Stellungnahme von wem auch immer ist kein Argument, ein Argument ist, was in dieser Stellungsnahme steht. Die Postulierung von ursächlichen Zusammenhängen aus Korrelationen ist anerkannterweise methodischer Unsinn. Und die Zunft, deren Kunst auf dieser statistisch unzulässigen Interpretation von Daten aufbaut als die einzigen Fachleute zu bezeichnen und Statistiker als Außenseiter, das ist mutig. Man hat Arbeiten von Toxikologen unter Zuhilfenahme großer Medienhetze torpediert, toxikologische Untersuchungen wären hier sicher hilfreich - auch wenn sie von der Autoindustrie bezahlt werden, die verständlicherweise ein Interesse an dem Thema hat. Es bleibt der Fakt: Die Darstellung dieses Artikels, die Fachwelt stehe einheitlich auf die Seite der Dieselgegner stellt, ist nicht zutreffend. Schon gar nicht in der zynischen und polemischen Wortwahl dieses Artikels. Mich würde noch immer interessieren: Was zeichnet dich aus und wer gibt Dir das Recht, die Beiträge als richtig und falsch zu beurteilen und zu entscheiden, welche Standpunkte übermäßigen Raum bekommen und welche vor einem Leser zensiert werden? --2003:E9:A706:C905:D415:AD28:758A:476B 21:47, 3. Mai 2019 (CEST)
- Erwartest du hierauf ernsthaft eine Antwort, wo jedes Wort aus deinem Beitrag schreit, dass es dir nur um Politik geht? So wie auch alle deine vorhergehenden Beiträge rein politisch motiviert waren. Die Fakten liegen aber klar auf der Hand. Wir haben eine Stellungnahme einer Akadamie der Wissenschaften. Die gefällt dir aus politischen Gründen nicht, also führst du einen Außenseiter (kein Epidemiologe, sondern Statistiker, und auch kein großer Experte, sondern laut Google Scholar auch alles andere als gut zitiert), dem du auch noch viel mehr Raum einräumst als der Akademie, die den Forschungsstand darstellt. Ernsthaft? Davon abgesehen erschien die noch dazu polemische Meinung gerade mal in einer Zeitung, wir haben es also noch nicht mal einer wissenschaftliche Studie zu tun. Und sie erschien auch lange vor der Stellungnahme der Akadamie, kann diese also schon rein logisch schon nicht widerlegen. Davon abgesehen werden Köhler und die Lungenärzte dort noch nicht mal erwähnt. All diese Punkte sind jeder für sich alleine ein kategorischer Ausschlussgrund. Und sie treten hier in Summe auf. Andol (Diskussion) 01:46, 2. Mai 2019 (CEST)
Mal ein paar Gedanken. Es gibt hier eine ganze Reihe von Themen, die völlig unabhängig voneinander sind, in der Diskussion (auch in der öffentlichen) aber oft vermischt werden. Unter anderen sind das:
- Die Gefährlichkeit von Feinstaub
- Die Gefährlichkeit von Stickoxiden
- Die geschätzte Anzahl der Todesfälle durch beide
- Die Sinnhaftigkeit der Grenzwerte ("Grenzwerte sind immer politisch")
- Die Sinnhaftigkeit von Fahrverboten für Diesel
Bei jedem vorgebrachten Argument im Artikel sollte also immer klar sein, worauf es sich gerade bezieht. So hält beispielsweise die Leopoldina die (kleinflächigen) Fahrverbote wenig überraschend für sinnlos, gibt Köhler damit aber noch lange nicht recht. Die Grundaussage in seinem Papier war, dass die wissenschaftliche Basis für die Gefahr von Feinstaub und Stickoxiden fehlt. Das Ganze entspricht nach wie vor nicht dem Stand der Wissenschaft und ist zusätzlich untermauert mit falschen Rechnungen. Genau das passiert, wenn das Ergebnis (Grenzwerte sind scheiße) schon vorher feststeht und man die Argumente dann drumherum baut. Also: Immer die Argumente nach Thema trennen. Zu Krämer: Er ist relevant und hat eine Meinung, die man meiner Ansicht nach auch hier darstellen kann. Siehe auch zum Beispiel hier. Das muss aber in einer Art und Weise passieren, die den Grundsatz aus WP:NPOV nicht verletzt: "Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands." Zum Artikel noch ein paar konkrete Vorschläge meinerseits:
- Absatz "Auch von Medien...." raus. Anne Will raus. Ralf Krauter raus. Das ist ein mediales Sammelsurium aus der Anfangszeit der Debatte, wo es nicht viel Besseres gab.
- Seitenhieb zur Trumpisierung raus - hilft keinem weiter.
- Absätze zum Rechenfehler deutlich verkürzen
- Argumente der Leopoldina eventuell ein bisschen ausführlicher darstellen, insbesondere hinsichtlich der Trennung oben genannter Themenbereiche.
Weitere Meinungen wären hilfreich. -- Relie86 (Diskussion) 12:52, 4. Mai 2019 (CEST)
Atmung führt zum Tod
RT Deutsch mit eine wunderschönen Stilblüte: "Dieter Köhler, Lungenarzt und ehemaliger Chef des Verbandes der Pneumologischen Kliniken, findet ebenfalls, dass die hohe Zahl der beatmeten Patienten "erschreckend" sei, da die invasive Beatmung bekanntermaßen riskant sei und auch zum Tod führen könne" Ich hoffe mal, das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen worden (nicht signierter Beitrag von 84.147.86.210 (Diskussion) 08:49, 30. Jun. 2021 (CEST))
- Nun eine gewisse Relevanz hat das schon, wenn RT ihn als Beleg anführt, dass frühe Beatmung zu mehr Todesfällen durch/mit Covid19 führt. Seit wann wird übrigens auf Disku-Seiten gelöscht?
- Seit wann wird übrigens auf Disku-Seiten gelöscht? Schon immer, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten.
- Dass die Invasive Beatmung mit Risiken verbunden ist und einer sorgfältigen Abwägung bedarf ist trivial. In Bezug auf Covid-19 gab (oder gibt?) es eine Diskussion, ab wann wie beatmet werden soll. Bei einem einzelnen Satz von RT Deutsch sehe ich hier absolut keine Bedeutung für den Artikel. -- Relie86 (Diskussion) 17:35, 30. Jun. 2021 (CEST)
- Beatmung ist zuerst einmal lebenserhaltend. Dass RT Dieter Köhler für einen Beleg anfüht, dass Intubation aus Kostengründen durchgeführt wurden, ist bemerkenswert. Sollte sich das in den Äußerungen von Köhler finden lassen, sollte das in den Artikel! {Bitte behalten}
- Nun eine gewisse Relevanz hat das schon, wenn RT ihn als Beleg anführt, dass frühe Beatmung zu mehr Todesfällen durch/mit Covid19 führt. Seit wann wird übrigens auf Disku-Seiten gelöscht?
