Diskussion:Eigentümlich frei/Archiv/2

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Auflage, Visits

Diese Angaben habe ich in den angegebenen Quellen nicht gefunden. Da das Magazin nicht bei der IVW angemeldet ist, können über Auflage und Visits wohl kaum zuverlässige Angaben gemacht werden.--178.27.12.50 15:34, 22. Sep. 2012 (CEST)

1998 startete die Zeitschrift nach Eigenangaben mit 70 Festabonnenten. Heute habe sie eine verbreitete Auflage von 6000 Heften. Ihre Internetseite komme monatlich auf 300.000 Besucher (Visits) und über eine Million Page Impressions. Nach zwei Proben 2004 und 2005 ist die Zeitschrift seit Mai 2006 im Einzelverkauf erhältlich.

Autoren von ef

Wir betreiben in Wikipedia kein Original Research, sondern bilden bekanntes Wissen ab. D.h. wir arbeiten nach Sekundärliteratur. Schon der Satz ".... schreiben oder schrieben unter anderem folgende Autoren[9] regelmäßig für ef" basiert auf der Primärquelle und ist willkürlich. D.h. ihr habt selbst auzgezählt und gewichtet. Die Auswahl, die ihr getroffen habt, wird jedoch der Einordnung des Magazins durch die Politologie und Soziologie nicht gerecht, die eigentümlich frei zur Neuen Rechten zählt und feststelt, dass Lichtschlag seit 2007 die Nähe zum Rechtsextremismus sucht. Ich habe einige der entfernten Autoren wieder in die Liste gesetzt und den Satz um "Gastautoren" ergänzt. Ich hoffe, ein fach- und literaturkundiger WP_Autor sichtet das, und ich bitte Stephan Rehfeld das Entsichten zu unterlassen.--188.192.25.187 10:16, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nunja, lustigerweise werden ja eben nicht alle Autoren, die jemals in ef publiziert haben aufgeführt, sondern einige Gelegenheitsautoren ziemlich wllkürlich. Andererseits sollte man sich auch nicht einfach auf eine Primärquelle berufen. Wie wäre es entweder (a) ein einheitliches Kriterium für Inklusion zu finden oder (b) die POV-Liste ganz zu entfernen. Lösung (b) dürfte die einfachste Möglichkeit sein. Kängurutatze (Diskussion) 11:01, 30. Sep. 2012 (CEST)

ich habe mir erlaubt einen neuen Thread zu eröffnen. Wenn du nicht einverstanden bist, kannst du es rückgängig machen.--188.192.25.187 11:16, 30. Sep. 2012 (CEST)

Es wurden mit Herre, Kubitschek, Voigt, Angelika Willig einige der Autoren aus einer politischen Richtung aufgeführt (und entfernt), die zu dem Spektrum von ef essentiell gehören. Das Magazin wird eindeutig der Neuen Rechten zugeordnet mit Zuwendung zum Rechtsextremismus seit 2007. Das jedoch soll offensichtlich aus dem Artikel herausgehalten werden.--188.192.25.187 11:24, 30. Sep. 2012 (CEST) Der Sekundärliteratur folgend (und nicht der eigenen Gewichtung) war die Ergänzung der Liste mit den genannten Autoren eine Artikelverbesserung.--188.192.25.187 11:41, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hallöchen IP-Maske 188.192.x.y: Du gehst mit keinem Wort auf meine Argumente ein und spekulierst stattdessen wieder mal wild über die Motivation der anderen Editoren hier. Kängurutatze (Diskussion) 11:49, 30. Sep. 2012 (CEST)

Man muss nicht spekulieren, um festzustellen, dass es sich bei den von rehberger - unmittelbar nach der wohl verfrühten Erteilung von Sichterrechten - gelöschten ef-Autoren um Neonazis und Rechtsextremisten handelt. Das fällt nun einmal auf. --Es grüßt der Freischütz 11:59, 30. Sep. 2012 (CEST)

Die IP-Maske sprach von «Das jedoch soll offensichtlich aus dem Artikel herausgehalten werden.» Das hat nichts mit der Ideologie der gelöschten Autoren zu tun, sondern mit der Motivationsunterestellung gegenüber dem entfernenden Account. Ich hätte die Autoren aus o.g. Gründen, auf die auch Du gerne eingehen darfst, auch gelöscht. Nicht weil die Autoren rechts aussen seien, sondern weil sie eben nur Gelegenheitsautoren unter vielen anderen sind. Kängurutatze (Diskussion) 12:15, 30. Sep. 2012 (CEST)

Warum editierst du der „IP-Maske” hinterher, Kängurutatze? Deine „o.g. Gründe” verdienen keine Antwort, weil sie keinerlei Argumente darstellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:31, 30. Sep. 2012 (CEST)

Inwiefern editiere ich der IP-Maske hinterher? Wenn Du Dich mit meinen Argumenten nicht auseinandersetzen möchtest, ist das natürlich Dein gutes Recht. Beschwer Dich aber dann bitte nicht, falls ich mit diesen Argumenten im Artikelnamensraum editieren werde. Kängurutatze (Diskussion) 13:48, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich werde in den kommenden Tagen eine Liste auf meiner Disk mit Beispielen anlegen (geplante Überschrift: "Test #2"). Beschwer dich dann bitte nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:01, 30. Sep. 2012 (CEST)

Du sprichst in Rätseln. Was für eine Liste möchtest Du gerne anlegen? Warum sollte ich darüber beschweren wollen? Kängurutatze (Diskussion) 14:06, 30. Sep. 2012 (CEST)

Was die IP macht, nennt man klassischerweise, eine politische Mission zu verfolgen. Ansonsten hätte sie m.E. schon längst bemerkt, daß ihr angebliches Anliegen, im Artikel auch darauf hinzuweisen, daß ef von manchen Autoren auch in einen Kontext mit der (tatsächlich oder vermeintlichen) Neuen Rechten gestellt wird, in der alten Version bereits ausreichend Rechnung getragen wird. So wird bei Frank Lisson direkt auf die "Edition Antaios" hingewiesen, im WP-Artikel zu ihm findet sich darüber hinaus mehrfach die Bezeichnung neurechts bzw. NR. Beim ebenso verlinkten Hans-Olaf Henkel wird in dessen WP-Artikel darauf verwiesen, daß er mehrfach für die JF geschrieben hätte (dazu findet sich dort auch wiederum die Bezeichnung NR). (Weitere Namen auf der Liste zeigen ebenfalls eine bestimmte Ausrichtung, wenn man sie denn sehen will.) Nein, alles zu diesem Thema IST bereits im Artikel gesagt. Wer darüber hinaus noch mehr will, möchte den gesamten Artikel zu ef in eine ganze bestimmte Richtung drängen - und dies in einseitiger Form.

Ich wurde mich nur ein wenig, daß nun auch noch JoFr in die gleiche Kerbe schlägt. Ebenfalls Glaube an die gute Mission? --Niedergrund (Diskussion) 12:19, 30. Sep. 2012 (CEST)

@JosFritz: Darum geht es hier aber zunächst einmal gar nicht. Sondern darum, wie Kängurutatze ganz richtig fest stellt, nach welchen Kriterien in diese Liste aufgenommen werden oder eben nicht. Kängurutatze schlägt als seine preferierte Lösung vor die Liste zu löschen. Dies deckt sich auf zumindest teilweise mit dem ersten Satz von 188.192.0.0/16, wonach die Auflistung aus der Autorenliste der ef Original Research sei. Hier ist aber festzustellen, dass eine Liste häufiger und bekannter Autoren der Standard in Artikeln über Presseerzeugnisse ist (vgl. Tagesspiegel, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Die Welt oder Taz). Da würde dann dieser Artikel hier von der sonst üblichen Praxis abweichen. Der Konsens die Autorenliste in diesem Artikel anhand einer gewissen Regelmäßigkeit des Beitrags zu erstellen besteht laut History bereits seit 2005. Würde allerdings der erste Vorschlag von Kängurutatze, nämlich im Konsens Kriterien für diese Liste zu erarbeiten scheitern, wäre die ersatzlose Löschung wohl der letzte Ausweg.

Die IP hat ja in einem Beitrag an der Diskussionsseite von JosFritz die Quellen genannt, auf die sie sich stützen will [1]. Dirsch ist mir tatsächlich unbekannt und hier würde ich mal um die Nennung eines konkreten Titels bitten. Sager ist ebenso wie Strube eingabaut. Diese beschäftigen sich überwiegend mit der Verbindung EF <-> JF <-> Blaue Narzisse. In der Veröffentlichung von Strube werden jedoch keine konkreten Namen genannt. Sager begründet das seine Einschätzung mit der Tatsache, dass Stein und Lichtschlag jeweils in der Zeitschrift des anderen publiziert haben. Eine weitere Auswertung, wie Sie die IP vornimmt stellt dann aber genau das dar, was sie anderen Autore vorwirft.

Die Veröffentlichung von Preist wurde (wie ich vorher bereits geschrieben habe) wurde bereits in 2010 von Mr. Mustard und KarlV diskutiert, mit dem Ergebnis, dass diese Arbeit Mängel hat und somit nicht aufgenommen wird [2]. Hier können wir gerne KarlV noch einmal zu raten ziehen, da ich von ihm den Eindruck habe den Artikel vor Beeinflussung aus egal welcher Richtung zu schützen [3] [4].

Bei Gesterkamp bitte ich auch noch einmal um die explizite Nennung der Quelle.

Der zentrale Punkt ist also, dass dem Umstand bereits in der Rezeption Rechnung getragen wird. Eine Nennung dieser Autoren widerspricht der Liste nach aktueller Semantik. Ebenso ist die Auswahl selektiv, das zum Beispiel Autoren wie Jürgen Elsässer, Mustafa Akyol, Ahmad Al-Sadi und Ibn Warraq ignoriert werden.

Darum bin ich fürs weitere Vorgehen dafür, dass wir bevor wir konkrete Autoren diskutieren zunächst einmal unsere Vorstellungen wiedergeben, nach welchem Kritien Autoren in die Liste aufgenommen werden. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 12:22, 30. Sep. 2012 (CEST)

Stephan.rehfeld, mich würde interessieren, weshalb du eine belegte Passage entfernst. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:40, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hatte ich in der Zusammenfassung geschrieben. Die Veröffentlichung von Strube und Sager sagen das gleiche aus. Die Aussage von Strube stammt von 2012, die von Sager von 2003. Strube ist somit also eine Quelle mit gleicher Aussage, die jedoch aktueller ist. Ihr ist somit der Vorzug zu geben. Den Diskussionsverlauf hatte ich wiederum mit der Erwähnung Sagers versucht darzustellen. Darüber hinaus ist Sager "nur" Journalist, wohingegen Strube Professoring ist. Ein weiterer Grund warum ich Strube den Vortritt geben würde. Die Publikationsplatform würde wiederum eher für Sager sprechen. Während die Quelle für 2012 doch eher unbekannt ist, ist Blick nach rechts bekannt und stellt mit seiner nähe nur Volkspratei SPD eine Instanz dar. In 2 von 3 Punkten ist die Quelle von Strube aber besser, von daher hab ich mich für diese Form entschieden. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 12:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

Du hattest in der Zusammenfassungszeile geschrieben, dass die Strube-Quelle „aktueller” und „hochwertiger” sei. Du hast einen belegten Abschnitt entfernt, weil du der Meinung bist eine andere Quelle sei „hichwertiger”. Das ist absolut inakzeptablel. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:53, 30. Sep. 2012 (CEST)

Wikipedia Artikel sollen den aktuellen Stand wiederspiegeln. Dieser wurde durch Strube aktualisiert. Sager ist wie gesagt auch noch im Artikel. Darüber hinaus ist die Quelle auf Sager auch noch verlinkt. Die Abschnitt wurden somit eher zusammengefügt, als das einer gelöscht wurde. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 12:58, 30. Sep. 2012 (CEST)

WP-Artikel sollen tatsächlich den aktuellen Stand wiedergeben. Die Sager-Quelle aus 2003 ist aktueller als Horn- und Doering-Quelle. Merkwürdig, dass du diese nicht entfernt hast! Nein, der Abschnitt, in dem Sagers Kritik stand, wurde von dir entfernt. Das Entfernen von Passagen, die mit zuverlässigen Quellen belegt sind, gilt normalerweise als Vandalismus. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:02, 30. Sep. 2012 (CEST)

Diese stehen aber nicht in der gleichen Argumentationslinie --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:10, 30. Sep. 2012 (CEST)

Sager und Strube stehen auch nicht in „der gleichen Argumentationslinie”, es sei denn, du verstehst die Einordnung in die rechte Ecke als gleiche Argumentationslinie. Dann stehen aber auch Horn aus dem Jahr 2000 (!) und Seifert (2008) in der gleichen Argumentationslinie, da sie die „libertäre” Ausrichtung der Publikation thematisieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:17, 30. Sep. 2012 (CEST)

Um es noch einmal kurz zusammenzufassen: Der von der IP kritisierte und angeblich bislang im Artikel noch nicht ausreichend berücksichtigte Aspekt ist bereits jetzt unter Rezeption enthalten, zudem ergibt er sich aus der Vita von mehreren der bereits jetzt angeführten Autoren. Also sogar an mehreren Stellen. Mehr ist beim besten Willen nicht erforderlich. --Niedergrund (Diskussion) 12:49, 30. Sep. 2012 (CEST)

Um es noch mal zusammenzufassen: Es ist für die Leserinnen und Leser relevant, dass und welche Neonazis und Islamhasser für ef schreiben. Willig, Herre und Kubitschek gehören genannt, und zwar unabhängig davon, ob sie zweimal oder dreimal oder viermal für ef geschrieben haben. --Es grüßt der Freischütz 12:53, 30. Sep. 2012 (CEST)

Aber diesem Punkt ist doch durch Strube und Sager bereits Rechnung getragen! --Stephan.rehfeld (Diskussion) 12:55, 30. Sep. 2012 (CEST)

...dass und welche Neonazis ... für ef schreiben. Willig, Herre und Kubitschek ... Da geht doch manches Interesse tatsächlich weit über das Rezipierte selbst hinaus. --Niedergrund (Diskussion) 13:06, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nein, denn die Namen tauchen seit Deinen Löschungen nicht mehr auf. Da ist kein Fleisch mehr am Knochen. --Es grüßt der Freischütz 13:00, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nee, Sager hast du entfernt mit der Begründung Strube sei „hochwertiger”. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:58, 30. Sep. 2012 (CEST)

@SanFran Farmer: Dazu habe ich mich oben bereits gäußert. Bitte lesen.

@JosFritz: Gut, aber in den Quellen wird lediglich Dieter Stein genannt. Die anderen Namen stellen dann genau das dar, was 188.192.0.0/16 vorwirft. Aber noch einmal: DAS ist gerade nicht Thema. Sondern die Erarbeitung der Kriterien, nach denen Autoren in dieser Liste stehen sollen. Ich bitte Dich also nun das dritte Mal mit Deine Kriterien zu nennen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:03, 30. Sep. 2012 (CEST)

Du hast oben angegeben, dass du die Sager-Kritik entfernt hast, weil WP-Artikel aktuelles Wissen abbilden sollen. Auf meine Antwort, dass die Sager-Quelle aktueller ist als die zwei anderen Kritiken in dem Abschnitt, konntest du nichts erwidern. Nocheinmal: Das Entfernen von mit zuverlässigen Quellen belegten Passagen gilt normalerweise als Vandalismus. Dein Edit-War geht auch in die Richtung. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:08, 30. Sep. 2012 (CEST)

Okay, für mich ist hier EOD. Die Sache dreht sich im Kreis, die Arbeit die ich in die Antworten stecke wird ignoriert. Die implizite Drohung von JosFritz setzt der Sache die Krone auf. Spielt allein weiter! --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:11, 30. Sep. 2012 (CEST)

Auch hier noch einmal - statt Löschung Deines PAs - der Hinweis an Dich, dass ich Dir nicht drohe, so etwas liegt mir fern. Du agierst in einem politisch sensiblen Bereich unter Deinem Klarnamen, eine solche Entscheidung haben schon viele bereut, unabhängig davon, ob sie nun rechts, links oder drüber stehen. --Es grüßt der Freischütz 13:27, 30. Sep. 2012 (CEST)

Quetsch nach BK: Zur Erläuterung: Stephans Hinweis auf eine "implizite Drohung" bezieht sich auf die von ihm heute gegen SFF abgesetzte VM, in der er wieder betont, dass er unter Klarnamen arbeitet. JF hatte das dort als "gefährlich" interpretiert. Auf der VM hatte auch ich darauf hingewiesen, dass Stephan recht häufig darauf hinweist, dass er unter Klarnamen arbeitet und eine Antwort darauf ja wohl kaum eine Drohung sein kann. --Wosch21149 (Diskussion) 13:42, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der Abschnitt "Rezeption" zitiert ausführlich 2 Besprechungen in den Zeitungen FAZ (2001) und NZZ (2008). Dabei wird der Seifert-Artikel in der NZZ fast vollständig wiedergegeben, was ganz sicher nicht Sinn einer Enzyklopädie ist, die sich dem NPOV verpflichtet hat. Wikipedia ist zudem kein Pressespiegel. Nur kurz und am Ende des Abschnitts die Einordnung durch die Professorin Angelika Strube aus dem Jahr 2012, also deutlich aktueller. Dass also damit der Aspekt Neue Rechte genügend dargestellt sei, ist zweifellos falsch. Es gibt weitere Sekundärquellen, die bisher nicht in dem Artikel berücksichtigt wurden und demnächst eingearbeitet werden. Daraus wird folgen, dass die von Stephan Rehfeld und Niedergrund entfernten Autoren, in die Liste aufgenommen werden müssen. --188.192.25.187 13:38, 30. Sep. 2012 (CEST)

Wenigstens sollten wir beim Thema bleiben. Die Frage, ob man andere Rezeptionen kürzen sollte, da sie möglicherweise etwas zu ausführlich dargestellt sind, stand hier bislang überhaupt noch nicht zur Debatte. Wenn es sinnvolle Kürzungen sind, hätte ich damit kein Problem. Nur der Hintergrund, etwas deswegen kürzen zu wollen, damit andere Rezeptionen stärker hervortreten, ist m.E. ein zumindest problematischer.

Im Eingangspost stand davon noch gar nichts. Es wurde behauptet, daß die Auswahl der Autoren, "die ihr getroffen habt, ... jedoch der Einordnung des Magazins durch die Politologie und Soziologie nicht gerecht" würde, "die eigentümlich frei zur Neuen Rechten zählt". Es wurde nachgewiesen, daß gerade dies nicht der Fall ist und sich unter den jetzt bereits genannten (regelmäßigen) ef-Autoren mehrere befinden, die auch für Publikationen geschrieben haben, die andere im unmittelbaren Kontext der "NR" sehen. Eigentlich sind also alle Wünsche schon längst erfüllt. --Niedergrund (Diskussion) 13:54, 30. Sep. 2012 (CEST)

• Ich schlage vor, die Diskussion über die Autorenliste zunächst ruhen zu lassen und ggfs. nach erfolgtem Ausbau des Artikels wieder aufzunehmen. Die Seifert-Besprechung muss in dem Zusammenhang auf jeden Fall gekürzt werden.--188.192.25.187 13:57, 30. Sep. 2012 (CEST)

@Stephan Rhefeld

Bitte entsichte/entferne nicht einfach Informationen, die auf Sekundärliteratur beruhen. Es ist nicht an dir zu beurteilen, ob ein Autor bei ef hier aufgeführt werden kann oder nicht. Offensichtlich kennst du die Fachliteratur nicht. Dein Bearbeitung ist darum willkürlich und nur deiner persönlichen Einschätzung folgend. --188.192.35.48 17:51, 29. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, ich werde im übrigen mit ph geschrieben. In der Liste werden laut Überschrift Personen aufgeführt die regelmäßig für Eigentümlich frei geschrieben haben. Ich gehe davon aus, dass die anderen Ergänzungen aus dem Netz 188.192.0.0/16 auch von Dir stammen. Stefan Herre hat zwei Beiträge im Blog gepostet. Hier ist nicht von einer Regelmäßigkeit zu sprechen. Udo Voigt war niemals Autor in der ef. Er wurde lediglich interviewt. Angelika Willig hat vor langer Zeit zwei Beiträge im Magazin geschrieben. Der erste ist somit kein Autor, die zweite hat nicht regelmäßig geschrieben. Ich gehe davon aus, dass Du Dich hier auf die Veröffentlichung von Priester stützt. Dieser wurde jedoch laut Archiv vor 2 Jahren diskutiert [5] und nicht in den Artikel aufgenommen. Wie die damaligen Diskutanten feststellten wird die Tatsache, dass Voigt interviewt wurde außerhalb des Kontextes dargestellt. Bei Arne Hoffmann stimme ich Dir explizit zu, er ist Aufgrund der Anzahl seiner Beiträge ein regelmäßiger und darüber hinaus prägender Autor in der ef. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 18:28, 29. Sep. 2012 (CEST)

Bitte hier keinen EW veranstalten. Die von Dir entfernten Autoren werden auf der Homepage gelistet. --Es grüßt der Freischütz 09:05, 30. Sep. 2012 (CEST)

Wie ich bereits vorher sagte, wird in der Überschrift der Liste die Regelmäßigkeit der Autorenschaft als Kriterium genannt. Durch diese Regelmäßigkeit haben Autoren einen Prägenden Einfluss auf das Magazin. Dies liegt bei Herre und Kubischek nicht vor. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 09:06, 30. Sep. 2012 (CEST)

Was "regelmäßig" ist, ist erstens Definitionssache. Und deshalb habe ich zweitens das Wort "regelmäßig" entf.. EF zeichnet sich gerade durch die Vielfalt und nicht durch die Regelmäßigkeit der Autoren aus, das ist der Querfrontstrategie des Produkts geschuldet. --Es grüßt der Freischütz 09:16, 30. Sep. 2012 (CEST)

Diese Definition schien die letzten Jahre Konsens gewesen zu sein. Da denn die Liste der Autoren war bisher nicht groß Ziel irgendwelcher Änderungen. Du möchtest dir Semantik der Liste ändern. Ich bin anderer Ansicht. Also sollten wir hier darüber diskutieren. Die Frage ist, nach welchem Kriterium möchtest Du Leute aus der Liste auf der EF Homepage hier übernehmen? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 09:19, 30. Sep. 2012 (CEST)

Du hast VM wegen eines EW gestellt, den Du selbst initiiert hast und auch nach Deiner VM selbst munter fortsetzt. Lass das einfach sein. Es wirkt sehr merkwürdig, dass Du Nazis und Rechtsextremisten gezielt aus der Autorenliste zu entfernen versuchst. --Es grüßt der Freischütz 09:22, 30. Sep. 2012 (CEST)

Kannst Du bitte mit der Rheotik aufhören und darlegen nach welchen Krtierien Du Autoren in die Liste aufnehmen möchtest? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 09:24, 30. Sep. 2012 (CEST)

Mach mal Deine verklebte Tastatur sauber, dann klappt´s auch mit dem Tippen. Zur Sache: Wie möchtest Du gewährleisten, dass die Tatsache, dass regelmäßig (Neo-)Nazis und andere Rechtsextremisten für ef schreiben, nicht unter den Tisch fällt, sondern Eingang in den Artikel findet? Oder hältst Du es für irrelevant, dass Neonazis wie Willig oder Hetzer wie Herre mehrfach von ef publiziert werden? --Es grüßt der Freischütz 11:44, 30. Sep. 2012 (CEST)

Einmal abgesehen davon, daß Spitzen wie die "verklebte Tastatur" hart an die Grenze zum persönlichen Angriff gehen und hier nichts zu suchen haben, erstaunt es doch, daß die Redefreiheit für linke Politiker wie Frau Kipping, die ebenfalls in ef interviewt wurde, gar nicht zur Sprache kommt. Politisch ist die deutsche Wikipedia erkennbar nicht neutral und das betrifft nicht nur den Eintrag zum Magazin ef. Hier sollte sich manch einer der Verantwortlichen besser überlegen, ob er dem Gedanken der Neutralität die Treue hält oder sich - möglicherweise - für politische Kampagnen instrumentalisieren läßt. Inzwischen fällt die Schlagseite auch politisch weniger Interssierten auf. -- 62.80.54.178 16:12, 23. Okt. 2012 (CEST)

Diese Sache zwischen mir und JosFritz betrachte ich nach einem Mailwechsel zwischen uns als erledigt. Ich bitte also darum das hier nicht aufzuwärmen. Es dient darüber hinaus nicht der Verbesserung des Artikels. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 16:20, 23. Okt. 2012 (CEST)

Keine Ahnung

Wer behauptet, ef sei rechts, glaubt auch, das der Storch die Kinder bringt. Ist der Feminismus schon ausgereizt, das man sich jetzt auf Leute stürt, die sich libertär nennen? SanFran Farmer, IP-Adressen und der eine oder andere angemeldete User haben hier einen Artikel verbraten, der so falsch und witzlos ist, das ich nicht mal darüber lachen kann. Wo ist der Neutral Point of View geblieben? Kann hier allmählich jeder schreiben, was ihm gerade an Unsinn einfällt? Wenn hier auf diese Art und Weise an Artikeln herumgepfuscht werden darf, dann bin ich kein Wikipedianer mehr. Die deutsche Wikipedia geht so sicher wie nur irgendwas den Bach runter. Und wenn mir jetzt jemand sagen will, hier seien konstruktive Vorschläge gefragt, dann darf er/sie das. Nur,ich mache bei dieser Verhunzung und Verleumdung von Leuten nicht mit. Der Artikel grenzt geradezu schon an Hetze. Ich habe null Interesse, mit Rechthabern und Betonköpfen zu streiten. Für Edit Wars bin ich ebenfalls nicht zu haben. Schade um die Wikipedia. Sie war eine großartige Idee. Ich für meinen Teil werde wieder vermehrt Bücher lesen. Diese Enyklopädie hat bei mir massiv an Vertrauenswürdigkeit eingebüßt; die Glaubwürdigkeit ist schwer beschädigt. Und ich sehe keine Verbesserung. So, das mußte ich loswerden. Wenn mich jetzt ein eifriger Admin sperren will, dann los. Ich betrachte das nicht mehr als Verlust. --El Capitan (Diskussion) 20:34, 22. Okt. 2012 (CEST)

+1 (und um klarzumachen, dass nicht nur Elcapitan, Tobiasfuentes und GUMP etwas am NPOV liegt). --Roxedl (Diskussion) 05:39, 23. Okt. 2012 (CEST)

Warum wurde die Rezeption in der Süddeutschen und im Focus entfernt? Warum wurde eine inhaltlich aussagekräftigere Eigendarstellung entfernt? (nicht signierter Beitrag von 93.203.54.102 (Diskussion) 11:53, 23. Okt. 2012 (CEST))

zu Reception

Hier sollte geordnet werden in Bezug auf, welche Medien recipieren über ef / Nachfolgend welche Einzelpersonen recipieren über ef [Vorschlag meinerseits bestmöglich nach Berufsgruppe wie Etwa Soziologe/Privatperson wenn nicht nähr bestimmt. (Es wäre darüber hinaus wertvoll sich zu einigen ob Solziologen oder Sozialwissenschaftler)] --Airwave2k2 (Diskussion) 11:37, 23. Okt. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 178.8.123.94 (Diskussion))

ist ja angegeben. Ist nur bei Thomas Gesterkamp ungenau, er ist promovierter Politikwissenschaftler, sollte also korrigiert werden. --188.192.23.17 12:45, 23. Okt. 2012 (CEST)

Service: Sozialwissenschaft umfassst Wissenschaften, wie Politologie, Soziologie etc.--188.192.23.17 16:48, 23. Okt. 2012 (CEST)

Aufgrund des jüngsten Editwars ist der Artikel derzeit vor weiteren Bearbeitungen geschützt. Sobald Einigkeit bzgl. der Formulierungen erzielt wurde, bitte die Entsperrung bei mir oder auf WP:EW beantragen. — YourEyesOnly ^schreibstdu 11:53, 23. Okt. 2012 (CEST)

Neue Rechte (1)

Heute wurde in der Einleitung folgender Zusatz (von 'Toter Alter Mann') ergänzt: "von Politikwissenschaft und Publizistik hingegen in der Neuen Rechten verortet ...", später gelöscht und von @JosFritz wiederhergestellt. Diese Ergänzung kann nicht so stehenbleiben - sie ist schlicht inhaltlich - in vielfacher Hinsicht - falsch und irreführend. Keiner der im Artikel zitierten Wissenschaftler (und auch kein anderer ernstzunehmender) "verortet" Eigentümlich frei "hingegen in der Neuen Rechten", weil auch sie nicht gänzlich ins populistische Entweder-Oder-Schema verfallen. Die Verortung im Libertarismus wird ef gar nicht abgesprochen. Insb. die besonders aggressiv aus- und einteilende Soziologin Karin Priester verweist explizit auf Rothbard und Rand - und die haben mit der Kategorie der "Neuen Rechten" nichts zu tun. Es ist ihr, als linke Soziologin, unbenommen ein abstraktes "ideologisches Bindeglied" weit herzuholen (das kann man uferlos im gesamten politischen Spektrum treiben), das betrifft aber nicht die konkrete Kategorisierung, sondern dahinter steckt eine persönliche Motivation der Diffamierung. Insofern schießt dieser eingefügte Zusatz weit übers Ziel hinaus, er hat nichts in der Einleitung zu suchen. Das ist keine Petitesse, sondern fundamentale Irreführung des Lesers.

Was überhaupt relevant wäre, ist die gewollte Kumpanei mit "Nationalkonservativen" http://ef-magazin.de/lichtschlag-artikel/junge-freiheit/ - also eines Teils der Neuen Rechten. Da ist erstens zu hinterfragen, warum das geschieht, und zweitens wie das die libertäre Grundausrichtung beeinflusst. Linke Soziologen und Politologen kennen darauf gewiss nur eine pauschale Antwort; das hat aber in wikipedia nichts an relevanter Stelle mit neutralem Anstrich zu suchen, sondern allenfalls abgewogen in der weiteren Diskussion im Artikel ... so wie es auch vorzufinden ist. Ein vorweggenommenes subjektives Urteil hat nichts in der Einleitung zu suchen.

Ich hab noch nie Artikel bearbeitet und bin noch nicht wikipedia-affin, daher hoffe ich, dass jemand diesen Passus aus dem Artikel herausnimmt, sonst würde ich mich bemühen.--Tobiasfuentes (Diskussion) 23:32, 22. Okt. 2012 (CEST)

Habe mir erlaubt die betreffende Passage durch Revert zu entfernen, da sie deutlich gegen WP:NPOV bzw. WP:TF verstößt. Sprachlich ist von der Gesamtheit jener Wissenschaftsbereiche „Politikwissenschaft und Publizistik“ die Rede, nicht etwa davon, wie es im Abschnitt Rezeption offenbar treffend dargestellt ist, dass einzelne Wissenschaftler die ef der Neuen Rechten zuordnen. Den neutralen Standpunkt hinsichtlich der Ausführung in der Einleitung sehe/sah ich hier somit nicht gewahrt, bitte um Einhaltung selbigen bei der etwaigen Umformulierung, danke. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 02:59, 23. Okt. 2012 (CEST)

Nein, die fachwissenschaftliche Einordnung ist einhellig - nicht zu verwechslen mit Berichten von Journalisten.--188.192.23.17 11:50, 23. Okt. 2012 (CEST)

@IP entfernt mit Hiwneis auf WP:ANON--188.192.23.17 12:24, 23. Okt. 2012 (CEST) Das stimmt nicht und das weißt Du auch. Du selbst hast bei Kopilot nachgefragt und er nannte Dir mehrere Quellen. Auch Kopilot ist der Ansicht, dass die EF unterschiedlich eingeordnet wird. Er nannte Dir für die unterschiedlichen Einordnungen verschiedene Quellen. [6]. Die Sache ist somit alles andere als einhellig. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:52, 23. Okt. 2012 (CEST)

Stephan Rehfeld, die aktuelle fachwissenschaftliche Einordnung ist sehr wohl einhellig. Ich habe die Quellen und weitere selbst recherchiert.--188.192.23.17 12:24, 23. Okt. 2012 (CEST)

in der zweiten Quelle von 2006 , die Kopilot angegeben hat, wird ef nur in einer Fußnote erwähnt; bei der 3. Qualle handelt es sich um eine Diplomarbeit im Selbstverlag, also gar nicht WP:Quellentauglich. Karin Priester (em. Soziologie-Professorin): "Als ideologisches Bindeglied zwischen Libertarismus und Rechtsextremismus fungiert „der Sozialdarwinismus als Ideologie der naturgewollten Überlegenheit der Starken gegenüber den Schwachen, der Elite gegenüber der Masse.“ [6]--188.192.23.17 12:32, 23. Okt. 2012 (CEST)

Resultat: die Postionen von ef werden von Politikwissenschaft und Publizistik hingegen mehrheitlich in der Neuen Rechten verortet.--188.192.23.17 12:48, 23. Okt. 2012 (CEST)

Die Quelle von Priester wurde mehrfach diskutiert und bereits 2010 abgelehnt. An der mangelhaften Methodik hat sich nichts geändert. Ich kann gerne noch einmal einen Thread aufmachen wo wir dann explizit über Priester sprechen. Das wäre ohnehin sowieso mein Vorschlag fürs weitere Vorgehen. Denn durch das kreuz und quer diskutieren von Quellen kommen wir hier nicht weiter. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 14:02, 23. Okt. 2012 (CEST)

Das stimmt so nicht. Als ich 2010 Mustard zustimmte, betraf das nicht die Verwendung von Priester als Einzelbeleg, geschweige denn als "Ablehnung".--KarlV 16:35, 23. Okt. 2012 (CEST)

Okay, dann hatte ich das Ende der Diskussion fehlinterpretiert. Entschuldige. Dann sollten man die Diskussion jetzt führen. ----Stephan.rehfeld (Diskussion) 16:45, 23. Okt. 2012 (CEST)

Um im übrigen aber auf die Sache mit der Neuen Rechten zurück zu kommen. Der Satz im Intro ist eindeutig zu weit gehend. Aber eine Überkreuzung der Autorenschaft besteht tatsächlich. Auch findet, wenn man sich die Online-Artikel beider Seiten ansieht eine gegenseitige Rezeption statt. Sager, Strube, Gesterkamp und von Lucke argumentieren hier alle in einer Linie, wodurch diese Interpretation der, sagen wir publizistischen Nähe, in jedem Fall relevant ist für den Artikel. Das beste Erklärungsmodell hierfür liefert ja von Lucke. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 14:11, 23. Okt. 2012 (CEST)

Find ich nicht. Wenn man ein wenig Original research zum Realitätsabgleich betreiben will, liest man einfach mal das Editorial der aktuellen Ausgabe: "Wir wollen mit dem Positiven und also drei Glückwünschen an fleißige Kollegen beginnen, die im vergangenen Monat Jubiläumshefte diesseits des medialen Mittelstroms auflegten: Das liberale Magazin „Schweizer Monat“ erschien wie die liberalkonservative Wochenzeitung „Junge Freiheit“ in der jeweils eintausendsten Ausgabe, und die nationalkonservative Zeitschrift „Sezession“ legte ihr 50. Heft vor. Wir gratulieren René Scheu, Dieter Stein, Götz Kubitschek und ihren Mitstreitern!" Weiter geht es dann mit recht zweifelhaften Thesen zu rechtsextremer Gewalt. [7] --Elian Φ 14:59, 23. Okt. 2012 (CEST)

Wie groß will man die "Neue Rechte" eigentlich machen? Warum werden Kommentare aus großen Nachrichtenmagazinen hier gelöscht, während das Geraune irgendwelcher unbekannter Schmierfinken so prominent dargestellt wird?

Wie einzelne und gut organisierte Akteure auf Wikipedia mit allem umgehen, was nicht staatsgläubig, links und klimahysterisch ist, hat schon lange faschistoide Züge angenommen. Willig z. B. war erst 5 Jahre nach ihren (eher unpolitischen) ef- Artikeln bei hier&jetzt gelandet, hier wird aber der Eindruck erweckt, sie hätte in ef veröffentlicht, als sie schon dort war. Widerwärtiger Artikel, der in der Form in einer Enzyklopädie nichts verloren hat. Man sollte sich auch wirklich fragen, ob manche ihren Aufgaben gewachsen sind, bzw. ob sie charakterlich dazu geeignet sind, hier Schiedsrichter spielen zu dürfen. Es ist schwer erträglich, diesen Artikel in seiner jetzigen Form zu schützen. Eine Form nämlich, bei der gleich in der Einleitung klar wird, was er bezwecken soll: in die Irre führen statt informieren! -- Flabber (Diskussion) 15:16, 23. Okt. 2012 (CEST)

Och, ein Volkmar Weiss hat schon 2006 in ef veröffentlicht, Thomas Gesterkamp kommt hier zu dem Schluss "Eine andere Publikation nennt sich eigentümlich frei; die Autoren betrachten sich als Libertäre, sprachlich wie personell aber gibt es Verbindungen zur Jungen Freiheit.", laut Hinrich Rossenbrock bietet das Magazin etwa Arne Hoffmann ein Forum für seine antiemanzipatorischen Thesen und kann der neuen Rechten zugeordnet werden (S. 48). Diese welterschütternden Erkenntnisse haben mir gerade mal fünf Minuten Googlen abverlangt; das sollte auch das Mindestmaß für all jene sein, die meinen, sie müssten hier trotz mangelnden Einblicks in den Forschungsstand große Töne spucken und andere als Schmierfinken beleidigen.--† Alt ♂ 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST)

PI-Oberassi kewil und seine Groupies benutzen aber kein Google. Oder jedenfalls nur ganz besonders ungern. Google ist nämlich mindestens linksgründingsversifft. --JosFritz (Diskussion) 15:48, 23. Okt. 2012 (CEST)

Auf Seite 47 schreibt er hingegen "eigentümlich frei kann somit als rechtsliberal eingeordnet werden". Die Einschätzung auf Seite 48 gibt Sager als Quelle an. Eigentümlich frei ist hier also nicht Untersuchungsgegenstand sondern es wird lediglich rezipiert. Bestätigt aber, dass diese Argumentationslinie in diesen Artikel gehört. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:56, 23. Okt. 2012 (CEST)

@Alt Das rechtfertigt alles nicht diese Denunziation. Wer mit anderen redet und teilweise Ansichten teilt, gehört nicht plötzlich ganz zum anderen Lager. Was meint man denn wieviel Übereinstimmungen es zwischen Linken und Rechten gibt - eine ganze Menge, Kollektivismus. Aber wir leben im Mainstream und ich würde es mir auch nicht erlauben das in einem Artikel voranzustellen. Das bedarf Erörterung, das ist ein Thema der Auseinandersetzung in einem Artikel. Politisch motivierte Vorverurteilungen gehören nicht in wikipedia. --Tobiasfuentes (Diskussion) 15:58, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin gerne bereit, die Einordnung von ef anhand wissenschaftlicher Quellen zu diskutieren; ich habe aber wenig Lust darauf, dass hier in einem Klima von Beschimpfungen, Empörung und massivem Auflauf von ef aufgestachelter Benutzer hier der Artikel in eine bestimmte Richtung gedrückt werden soll.--† Alt ♂ 16:26, 23. Okt. 2012 (CEST)

@Alt Das Szenario ist ja auch gar nicht der Fall, vielmehr sind die unsachlichen Einlassungen von @JosFritz schon nicht mehr hinnehmbar. Nicht die anderen sind in der Bringschuld, ihr seid es. Die Dinge liegen auf dem Tisch, sie sind im Artikel - nur manche Quellen ziehen Verbindungen zu "Rechten", das sind nachverfolgbar Links-Orientierte, genauso wie man das bei wikipedianers sehen kann. Aus keiner Quelle ergibt sich, dass ef in den Neuen Rechten verortet wird, siehe meine comments. Die Verbindung von Libertären/ef mit Konservativen ist ein - spannendes - Thema für sich. Ich hab das angerissen, es gibt noch so viel mehr zu sagen. Libertäre per se mit Rechten in Verbindung zu bringen ist ein No-Go. Hier mangelt es am Verständnis von Libertarismus. Kritiker verfallen ins eindimensionale Links-Rechts-Schema - für wikipedia verbietet sich das. In wirtschaftlicher Hinsicht sind Libertäre "rechts", prinzipiell ähnlich wie Konservative, aber ganz und gar nicht wie Rechtsextreme - das gilt aber auch nicht immer. In gesellschaftlicher Hinsicht sind Libertäre weitgehend diametral zu Konservativen und Rechtsextremen, hier sind sie "links". ef zieht explizit auch nur bestimmte Verbindungen zu Nationalkonservativen, dazu gibts ein Interview mit ef, das könnte man verlinken. Wer alles über einen Haufen wirft und nur schwarz-weiß kennt, der führt in die Irre. Der Zusatz im Intro ist ersatzlos zu streichen - er ist nicht heilbar. Das Thema ist ein Riesenfass und eine links-motivierte Verkürzung - so verständlich und wünschenswert sie aus linker Sicht ist - verbietet sich. --Tobiasfuentes (Diskussion) 16:56, 23. Okt. 2012 (CEST)

Deine Bringschuld bezieht sich zunächst einmal auf ein Mindestmaß an Respekt und Höflichkeit und wird auch dadurch nicht gemindert, das JosFritz vielleicht auch ordentlich vom Holz gezogen hat. Zweifelsohne ist der Halbsatz zur Neuen Rechten nicht der Weisheit letzter Schluss (ef ist nicht JF), aber ersatzlos zu streichen ist er ganz sicher nicht, denn der Leser verdient zu erfahren, zu welchen Einschätzungen Wissenschaftler im Bezug auf ef kommen. Das darf ruhig etwas differenzierter geschehen als es bislang im Artikel der Fall ist, die Verbindungen von ef zur Jungen Freiheit et al. sollten dabei nicht unter den Tisch fallen.--† Alt ♂ 17:08, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ja, Zustimmung. Dann hat aber keine einseitige Verkürzung was in der Einleitung zu suchen! Sie ist inhaltlich falsch, nicht mit Quellen fundiert und führt in die Irre. Und ich beleidige niemanden, indem ich festelle diese Verkürzung - mag sie unbeabsichtigt sein aus Unkenntnis des politischen Spektrums - ist links-motiviert. Sicher, es ist störend zu differenzieren, wenn man damit an Schlagkraft verliert, aber die Mühe kann niemandem erlassen werden. Die Auseinandersetzung ist bereits im Artikel, und schon diese ist grenzwertig, vor allem was Frau Priester betrifft. -Tobiasfuentes (Diskussion) 17:19, 23. Okt. 2012 (CEST)

Das Beibehalten dieses Zusatzes ist wirklich nicht haltbar. @IP (188...) argumentiert schon gar nicht und geht nicht auf begründete Kritik ein, er pauschaliert offensichtlich aus politisch motivierten Gründen. Der Zusatz "... hingegen in der Neuen Rechten verortet" geht AUF KEINEN FALL, er ist denklogisch nicht richtig - ich wiederhole: das ist in dieser Form aus keiner der zitierten Quellen herauszulesen. Das libertäre Fundament von ef wird nicht abgesprochen (auch von Karin Priester nicht), man verweist auf teilweise Überschneidungen (und die sind nicht übermäßig prägnant, ich kenne spontan grad mal einen regelmäßigen ef-Autor, der auch nur früher mal für JF geschrieben hat, and that's it). Allenfalls müsste man insofern formulieren: "die AUCH / TEILWEISE in der Neuen Rechten verortet wird". Das ist sowohl sprachlos verwirrend als auch wissenschaftlich problematisch - das wäre meinetwegen ein Thema FÜR den Artikel, aber eine links-motivierte pauschale Vorverurteilung gehört nicht an neutrale Stelle in der Einleitung! Da muss man linke Wikipedianer enttäuschen, sorry, das geht nicht! Und ich würde das mitausfechten.

Zu hinterfragen ist der Grund der Kumpanei mit "Nationalkonservativen". Das macht keine der linken Quellen. Karin Priester argumentiert hier gar nicht, für sie steht fest: wer mit Konservativen und Extremen auch nur redet, ist selber dergleichen. Die Verbindung mit Libertären im "Sozialdarwinismus", die sie sieht und nur in einem Satz in den Raum wirft, ist ein völlig abstraktes und reines Werturteil. Das ist ausschließlich in der extremen Linken zu finden. Seriöse Wissenschaftler gehen auf sowas schon gar nicht ein.

Anders als im größten Teil Europas oder in den USA hat Deutschland kein nationalkonservatives/rechtspopulistisches Element in der Politiklandschaft; wir gehen katastrophistisch damit um und diskreditieren sofort mit der NS-Keule, wenn sich irgendwas anzubahnen droht. Aus libertärem Selbstverständnis heraus redet dann ef wenigstens mit diesen Enfants terrible, und es ist reine Provokation, wenn sich daneben auch mit der NPD auseinandergesetzt wird. Das ist zu ertragen. Ich bin Libertärer und bin sehr skeptisch ggü ef's Kumpanei mit Konservativen. Hätten wir eine nationalkonservative Opposition oder Dominanz, Libertäre würden umso mehr auf Kontra-Kurs gehen. Solche Dinge sind zu erörtern, wenn man sich mit der ef-Kumpanei auseinandersetzt. Eine pauschale Vorverurteilung von aufgeregter linker Seite verbietet sich. --Tobiasfuentes (Diskussion) 15:24, 23. Okt. 2012 (CEST)

Was wirklich „AUF KEINEN FALL” geht, sind Fleischpuppen, Interessenkonflikte und Einzweck-Konten. Und dann natürlich auch die peinlichen Aufrufe zur Einflussnahme und kostenloser Image-Arbeit durch „eigentümlich frei”. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:27, 23. Okt. 2012 (CEST)

WP:IK sind das Grundübel hier. Als Selbsterklärter Libertärer ist Tobiasfuentes z.B. vermutlich nicht der geeigneteste Kandidat für die Bearbeitung des Artikels (Ein Einzweck-Konto in Bezug sehe ich aber in seinem Fall nicht, da das Konto über 8 Monate alt ist). Aber das sind IMHO auch andere Bearbeiter dieses Artikels nicht. Augenscheinlich geht es bei diesem Edit-War letztlich um libertäres vs. linkes POV-Pushing. Das EF zur Editierung des Artikels aufgerufen hat, macht's natürlich noch unwahrscheinlicher, dass es hier unaufgeregt weiter geht. --92.227.125.62 21:45, 23. Okt. 2012 (CEST)

@Elian: War das jetzt eine Antwort auf mich? Wie gesagt bin ich da vollkommen bei Dir. Das dieser Abschnitt und die entsprechende Argumentationsreihe, Sager, Strube, von Lucke und Gesterkamp in den Artikel gehören ist für mich unstrittig. Frage ist, ob der Satz in der Einleitung, dass die EF einhellig der Neuen Rechten zugeordnet wird nicht zu weit geht. Diese Einordnung nimmt von Lucke ja zum Beispiel nicht vor, sondern in dem Artikel beschreibt er in welche Richtungen ein weit ausgelegter Freiheitsbegriff entwickeln kann. In einem anderen Diskussionsabschitt sollte man u.U. schauen ob man nicht noch mehr von von Lucke in den Artikel nimmt, denn er sagt ja noch erheblich mehr, darunter auch Teile die in positiver Rezeption auch gesagt wird.. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:46, 23. Okt. 2012 (CEST)

Am Ende des Tages scheint politische Einseitigkeit und der bald völlige Verlust an Pluralismus in der bundesdeutschen Gesellschaft längst dazu geführt zu haben, daß der Verlust jeglicher begrifflicher Differenzierung, an welcher der politischen Linken - angeblich - sonst so viel gelegen ist, keinem mehr auffällt. Rechte waren zu meiner Jugend noch verfassungstreue Konservative. Heute werden sie mit Neonazis / Rechtsextremen in einen Topf geworfen, wobei man sich angesichts der gemeinsamen ideengeschichtlichen Wurzeln eher fragen muß, was die braunen Sozialisten als Rivalen der Internazis überhaupt "rechts" zu suchen haben. Aber das ist ein anderes Thema. Ich schließe mich jedenfalls jenen Vorrednern an, die den Wikipedia-Artikel in seiner derzeitigen Fassung als irreführend empfinden. Gewisse christlich-fundamentalistische Strömungen empfinde ich persönlich in ef als störend, andererseits ist das für mich kein Grund, dem Magazin ein Etikett aufzukleben.

Die Aufgeregtheit dieser Diskussion bestätigt, daß - man sehe mir einen gewissen polemischen Unterton nach - die sozialdemokratisierten Hoheiten in diesem Land keine anderen Götter neben sich dulden. Kein Wunder in einem Land, deren politische Elite nur noch von Demokratie redet, aber von Pluralismus und Republik nicht mehr allzu viel wissen möchte. Wenn in diversen Kommentarspalten von "EUdSSR" oder "DDR 2.0" geschrieben wird, ist das Quäntchen Wahrheit in derlei Perzeption nicht von der Hand zu weisen. (nicht signierter Beitrag von 62.80.54.178 (Diskussion) 23. Oktober 2012, 16:30 Uhr)

Den Schmierfink hat sich Frau Priester verdient, ef prüft nach eigener Aussage auch rechtliche Schritte gegen sie.. In der Quelle kann man auch von einem Interview mit Katja Kipping lesen, Libertäre sind nach Rechts- und nach Links offen, einem immer nur die Offenheit nach Rechts vorzuhalten, während die Offenheit nach Links (zum Beispiel hat ef in der Presseschau gerade letzens auf einen Artikel verlinkt, der ein Ende der Prohibition von Drogen fordert) ausgeklammert wird. Ich persönlich wäre hier auch weit entspannter, wenn dies jetzt nicht schon der x-te Artikel wäre, bei dem mir solches politisch absolut nicht- neutrales Verhalten von Usern auffällt. -- Flabber (Diskussion)

"Karin Priester verweist explizit auf Rothbard und Rand - und die haben mit der Kategorie der "Neuen Rechten" nichts zu tun" – Stimmt. Die gehören eher zum alten Schlag (das weiß man sogar in libertären Zirkeln). --Widerborst 16:56, 23. Okt. 2012 (CEST)

@Widerborst Priester nennt sie erstens zwecks Kategorisierung von ef, was objektiv umso mehr die Verwandtschaft mit Rechten ausschließt. Sie verwendet sie daneben als kompromisslose Libertäre zweitens, um ihr Werturteil der "ideologischen" Verwandtschaft zu untermauern. Wie gesagt, das kann man machen; das müssen Linke machen - aber das betrifft nun mal nicht die Kategorisierung von Libertären und Rechten, die eben gerade über diese unterstellte darwinistische Verwandtschaft hinausgeht. Und ohnehin ... ich sehe nicht, dass ef als übertriebene Verfechter von Rothbard und Rand in Erscheinung treten, das ist eher die Hayek- und Mises-Fraktion - Österreicher wie Mises, der unter Nazis litt und schon vor dem Krieg gegen den Nationalsozialismus wetterte und anschrieb. --Tobiasfuentes (Diskussion) 17:50, 23. Okt. 2012 (CEST)

Hach naja, auch Reinhold Wulle hatte gegen Hitler geschrieben und unter ihm gelitten. Und dem Hitler-Gegner Otto Strasser war der Nationalsozialismus nicht Sozialismus genug (was hätten Hayek und der sich wohl zu sagen gehabt?). Wie dem auch sei, frohes Schaffen am Artikel, ich wollte nur Erhellendes zur oben von mir zitierten, wie ich meine: Irreführung zum Besten geben. --Widerborst 17:57, 23. Okt. 2012 (CEST)

Na ja - vielleicht schafft man in diesem Lemma das, was im Mises-Artikel vortrefflich gelang, dass im schönen Mises-Artikel kein einziger Hinweis zu lesen ist, dass Mises Mussolini für die Gründung seines Staates gedankt hat. Die Existenz faschistischer Regime habe "für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet".--KarlV 18:04, 23. Okt. 2012 (CEST)

Im noch viel schöneren Hayek-Artikel (sogar mit Bapperl!) findet sich auch nix zu dessen Lobpreisung des Pinochet-Regimes (zumindest auf der Disk ein Hinweis). Abes es stimmt schon, gewisse libertäre Tendenzen haben es in der de.WP schwer, dargestellt zu werden. Kommt Zeit, kommt Rat. --Widerborst 18:17, 23. Okt. 2012 (CEST)

Dank Mr.Mustard, schätze ich mal. Der ist mittlerweile weg vom Fenster - aber jetzt haben wir ja Tobiasfuentes als "Ersatz"... --JosFritz (Diskussion) 18:21, 23. Okt. 2012 (CEST)

@KarlV Das steht sehr wohl darin, dankenswerterweise der Gesamtzusammenhang und die dazugehörige Verdammung des Faschismus genauso. Auch hier verbietet sich Schwarz-Weiß-Propaganda. Auch bei Rothbard/Rockwell - ich erkenne durchaus "sozialdarwinistische" Schlussfolgerungen, ich teile sie in gewisser Weise, aber das ist ein semantisches und erkenntnistheoretisches Fass und hat gerade nicht die Assoziationen, die unterstellt werden. Überschneidungen mit Rechtsextremismus halte ich für grotesk.

@JosFritz Keine Bange, ihr Linken habt wikipedia auch weiterhin im Griff. Diesen Ärger tu ich mir gewiss nicht ständig an. Wenigstens wurden eure Vorverurteilungen und Manipulationen mal dokumentiert. Im übrigen bin ich erstaunt, dass so ein unverschämtes Verhalten wie deines überhaupt auf wikipedia geduldet wird und keine Konsequenzen nach sich zieht. Es erklärt allerdings den schlechten Ruf von wikipedia. Schon während dieser Diskussion haben sich wieder wikipedianer verabschiedet. --Tobiasfuentes (Diskussion) 18:33, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde es interessant, dass Tobiasfuentes (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Tobiasfuentes}} • sperren) den aus der neurechten Szene stammenden und u.a. von en:Conservapedia popularisierten Mythos, dass die phösen Linken Wikipedia (sowie die Medien und die Welt) im Griff haben, hier fast wortwörtlich wiederholt.
Die Rekrutierung von POV-Pushern durch externe Seiten sowie Fleischpuppen werden hier nicht bzw. nicht lange geduldet. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:43, 23. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt, Mises’ Begeisterung für den Faschismus steht drin, allerdings in sehr apologetischer Weise. Gesamtzusammenhang wäre ja, das in den Kontext so vieler Apologien von Faschismus und Nationalsozialismus als antikommunistische Bollwerke gegen die asiatischen Horden zu stellen (später im Kalten Krieg dann die perfekte Ausrede zur Entnazifizierung). Aber es wird sich noch finden, Bits sind geduldig. Die Bolschewikipedia in ihrem Lauf hält weder Ochs’ noch Esel auf, --Widerborst 18:42, 23. Okt. 2012 (CEST)

Die "Begeisterung" erschöpft sich darin zwischen Pest und Cholera gewählt zu haben. Als ob Mises Faschismus-begeistert war, er war es nicht. Man höre doch mal mit diesem eindimensionalen Weltbild auf. Meine Güte, werfe ich Karl Marx Antisemitismus ständig vor oder solche Geschichten? Die Linke hat Kontakte zu Castro, lobhudelt Chavez und sonstwas ... gleichwohl behauptet man damit doch nicht, dass Linke ne Diktatur aufziehen wollen. Ich hab Ramelow dafür gelobt, dass er relativ differenziert die Südamerika-Situation betrachtet. --Tobiasfuentes (Diskussion) 18:50, 23. Okt. 2012 (CEST)

Wieso kommst Du auf den Gedanken, die von Dir Kritisierten seien links? Nach meinem Verständnis treten richtige Linke dafür ein, dass andere Meinungen ebenso wie die eigene zur Geltung kommen können. Nennt man auch: Eintreten für Pluralismus. Damit haben JosFritz, SanFran Farmer, Elian und diese IP aus Landshut definitiv nichts am Hut, da sie ständig dafür sorgen, dass nicht genehme Inhalte eliminiert werden. Jüngstes Beispiel: der gut mit Sekundärliteratur belegte Artikel [Präferenztheorie (Hakim)] wurde von SanFran Farmer mit diesem Edit [1] wieder auf feministische Linie gebracht. Wäre mal interessant, von SanFran Farmer auf der Diskussionseite des Artikels zu erfahren, worin denn ihre monierte Theoriefindung bestehen soll. Das Schlimme ist: Mittlerweile macht man sich gar nicht mehr die Mühe, inhaltlich zu argumentieren, sondern sorgt in trauter Gemeinsamkeit mit entsprechenden Admins gleich dafür, dass Wikipedianer, die andere Auffassungen haben, gesperrt werden. Siehe dazu auch den direkt darüber stehenden Post von SanFran Farmer, mit dem sie erklärt, dass Benutzer, die eine andere Auffassung als sie haben, nicht geduldet werden. --92.201.202.29 23:17, 23. Okt. 2012 (CEST)

Info: Wer mit "die bösen Linken" argumentiert, wird hier nicht wirklich ernst genommen. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:02, 24. Okt. 2012 (CEST)

Querfrontstrategie neurechter Kräfte

Verflechtungen/positive Rezeption/wechselseitige Interviews/Artikel mt Verlinkung bestehen nachweisbar zwischen Andre Lichtschlag/ef und diesen Medien/Organisationen:

• Junge Freiheit
• Blaue Narzisse
• Sezession, Organ des Institut für Staatspolitik
• Criticón
• Politically Incorrect
• Pro NRW

--188.192.23.17 11:30, 24. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Eintrag ist ansatzweise eine Unverschämtheit. Hier werden mal eben "Verflechtungen/positive Rezeption/wechselseitige Interviews/Artikel mt Verlinkung" in einen Hut geworfen. Kübelweise Schmutz werfen, irgendetwas wird schon hängen bleiben, und das von einer IP aus. Eigentlich sollte man diesen Einwurf löschen, das würde aber dem Diskussionsklima kaum bekömmlich sein. Darum:

• Verflechtungen: Was heißt das? Bezahlt Lichtschlag die JF? Hat Lichtschlag ein JF-Abo? Oder bezahlt am Ende ProNRW die ef? Oder hat Lichtschlag am Ende sogar ein Verhältnis mit Ellen Kositza von Sezession? Ist er im gleichen Karnevalsverein wie die Funktionäre von ProNRW? Verflechtung ist ein arg dehnbarer Begriff.
• Weder positive Rezeption, wechselseitige Interviews noch Artikel mit Verlinkung – die es zumindest z. T. in der Tat gibt, aber so what? – stellen ein großes Verbrechen dar. So gesehen sind dann auch SZ und Focus Teil dieser Verschwörung. Und nachweisbar ist hinsichtlich der angeblichen Verflechtungen natürlich der Gipfel. Da werden Behauptungen von einer IP hingeraunt, ohne Butter bei die Fische zu geben.

--Roxedl (Diskussion) 13:38, 24. Okt. 2012 (CEST)

tja Roxedl, dass dich das nach den Aufrufen von ef und PI News aufgeregt, kann ich verstehen. Der Beitrag ist als Anregung gedacht, selbst zu recherchieren. Du findest dann ganz schnell die Diff-Links und welcher Art die Zusammenhänge sind.--188.192.23.17 13:58, 24. Okt. 2012 (CEST)

Nö, so einfach ist das nicht. Bitte konkrete Belege für die angeblichen Verflechtungen einfügen. Diese Verflechtungen werden hier genauso rotzfrech behauptet wie in anderen Zusammenhängen eine jüdische Weltverschwörung – und sind IMHO genauso haltlos. Und nein, ich lese PI nicht. --Roxedl (Diskussion) 14:06, 24. Okt. 2012 (CEST)

haltlos ist hier gar nichts. Die Original Research stützt nur die Einordnung durch die Sekundärliteratur (.s Titel des Kapitels). Und bitte: rüste deine Sprache ab!--188.192.23.17 14:33, 24. Okt. 2012 (CEST)

Achso, die Sekundärliteratur, die bereits mehrere Abschnitte weiter oben zerpflückt wurde? Bitte inhaltlich bleiben. Oder besser erst einmal liefern. --Roxedl (Diskussion) 14:59, 24. Okt. 2012 (CEST)

Das ist in jeder Hinsicht haltlos. Da wird schon wieder suggeriert die Sekundärliteratur würde ef zu den Neurechten zählen - das macht sie nicht - es gibt nur Überschneidungen mit einer Gruppe Konservativer wie JF / Sezession (das bestreitet auch keiner, ist aber ein eklatanter Unterschied), auch im Liberalismus (Libertarismus gehört weitestgehend dazu, die Begriffsübernahme ist ja teils eine Reaktion auf die Mainstreamisierung des Liberalismus durch die FDP) gibt es verschiedene Flügel - wie überall. Im deutschen Liberalismus kämpften seit eh und je der 'links'-liberale mit dem konservativen Flügel, in unzähligen Abspaltungen und Neuformierungen. Das, was ef heute zu Libertären macht, in ökonomischer und antiautoritärer Hinsicht, steht in links-liberaler Tradition ('links' sollte damals zum 'Nationalen' abgrenzen), nur der gesellschaftliche Anstrich im Sinne einer Betonung eines konservativen/familiären Gesellschaftsfundaments kommt vom konservativen Element der damaligen Nationalliberalen/Konservativen (aus denen sich verwirrenderweise später die FDP entwickelte).

Übergänge und Verbindungen zu erz-konservativen Gruppen sind bei ef damit unvermeidlich. Das gibts parallel in der CDU - der linke und der strenge Flügel, in der SPD. Zwischen Linken und Linksextremen gibts Verbindungen. Extreme (MLPD & co) starten Wahlaufrufe für Die Linke; Linke demonstrieren mit Linksextremen, kommen ja dann in Verlegenheit sich von Gewaltexzessen distanzieren zu müssen. Auf linksextremen Seiten gibts ständig Kumpaneien und Rezeptionen mit der Linkspartei. Insofern hat die Linke Scharnierfunktion, mit Querfrontstrategie usw ... Das ist dasselbe in rot. Bei ef-Libertären nun, mit Überschneidungen zu einem Teil von Rechtskonservativen (und kaum zu PI im übrigen!), wird man hysterisch - schlicht, weil Libertarismus, der eigentliche Liberalismus, uns so fremd ist und wir im Links-Rechts-Schema denken.

Was PI betrifft ... ich hab dort zu ef gesucht ... zunächst gibt es kaum Treffer, zu "eigentümlich frei" 10 Treffer in den letzten 2 Jahren, wobei vllt 8 oder 9 völlig irrelevant sind und nicht im Beitrag stehen. Und das bei was weiß ich zig-Tausenden von Beiträgen! Ähnlich, wenn man die URL sucht, unter 20 Treffer (da dürfte die taz dort mehr haben) und ich hab 3 gefunden, die einen Beitrag von ef thematisieren (etwa zur Diskussion gestellt und auch mit negativen Comments; etwa gibts eine Persiflage auf Hitler: "War Hitler schwul?"), gepostet von diesem kewil - der scheint ja hier bekannt zu sein, ich kenn ihn nicht. Eine Verbindung von ef zu PI steht auf mehr als wackligen Beinen, oder weniger, besser gesagt.--Tobiasfuentes (Diskussion) 15:55, 24. Okt. 2012 (CEST)

Tobiasfuentes, ich habe hier schon mehr "geliefert" als du und einige andere, die ein Whitewashing des Artikels beabsichtigen. Valide Quellen zur Einordung von ef liegen vor - allzu viele Forscher habe ich mit dem Magazin nicht beschäftigt - und diese Quellen wollen hier einige ef-Fans delegitimieren. Guter Rat: Du solltst vielleicht nicht allzu offen demonstrieren, dass Recherchieren im Netz nicht deine Stärke ist.--188.192.23.17 16:08, 24. Okt. 2012 (CEST)

Also das ist ne Frechheit. Du gehst auf Kritik nicht ein! Du verweigerst dich und berufst dich nun auf deine Autorität. Unverschämt. Gesterkamp/Lucke/Strube & Co verorten ef eindeutig NICHT in den Neuen Rechten. Sie erkennen Überschneidungen zu einem Teil von Rechtskonservativen - und das wird hier wohl von keinem bestritten. Dieser Befund rechtferttigt nicht eine Verbindung zu Neurechten im Intro, und schon gar nicht in dieser aktuellen Form - das ist denklogisch schon ausgeschlossen. Sager (Journalist in Medium mit politischen Hintergrund) und Priester (kommunismusbegeisterte Politologin) ziehen stark subjektive Schlussfolgerungen; Priester überspannt den Bogen - das hab ich dargestellt, das wird von dir ignoriert). Es ist richtig, dass das konservative Element bei ef in wikipedia dargestellt werden soll. Aber sachlich, ausgewogen und ohne politisch motivierte Vorverurteilung im Intro, die NICHT von Quellen gedeckt ist. PERIOD.--Tobiasfuentes (Diskussion) 16:27, 24. Okt. 2012 (CEST)

was du da machst, nennt man: delegitimieren. Besonders lächerich und dich selbst disqualifizierend deine peinliche Bemerkung über Karin Priester, Professorin für Politische Soziologie mit dem Schwerpunkt Populismus. Fachartikel dieser ausgewiesenen Expertin werden in den Blättern für deutsche und internationale Politik und der Bundezentrale für Politische Bildung veröffentlicht. Ihr Artikel "Fließende Grenzen zwischen Rechtsextremismus und Rechtspopulismus" ist erste Wahl für die Einordnung von ef. Gesterkmap, Lucke, Strube, Rosenbrock - nicht gelesen oder? Ansonsten wäre dir aufallen, dass diese Autoren bei ef und Lichtschlag genau diese Brückenfunktion benennen.--188.192.23.17 17:04, 24. Okt. 2012 (CEST)

Unglaublich. Dass Priester, die einzige Quelle, gerade keine seriöse (auf jedne Fall in Bezug zum Intro) ist, steht außer Frage. Du brichst ihre Arbeit auf Populismus-Schwerpunkt runter, ignorierst ihre kommunistische Positionierung, wie sie sich aus ihren Werken ergibt. Und dann soll ein Beitrag von ihr, der die Einebnung von Rechtsextremismus und -populismus bezweckt, die politwissenschaftliche Einordnung repräsentieren, die von anderen vorliegenden Quellen in dieser Überspitzung (die Priester auch nicht begründet - sie zieht die Tatsache von Interviews heran, die bei Betrachtung was ganz anderes impliziert) nicht geteilt werden. Was diese anderen betreffen ... nenn es "Brückenfunktion" ... meinetwegen, aber für was. Für die Neurechten? Gerade das ist komplizierter als dass man es einseitig verkürzen kann. Man mag es als Brücke zu einem Teil der Neurechten qualifizieren - aber was und warum ist im Artikel zu untersuchen. Weißt du, man kommt dir/euch doch schon entgegen, aber du versteifst dich auf eine pauschale politisch motivierte irreführende Verkürzung. Das geht nicht, und hier habe ich einen langen Atem.--Tobiasfuentes (Diskussion) 17:22, 24. Okt. 2012 (CEST)

wie wir denken? wer ist denn dieses "wir"? Du und ich? Die Nettoprofiteure, lt. Lichtschlag 70 % der Bevölkerung, denen er das Wahlrecht entziehen möchte? Die Wissenschaftler und Publizisten, die ef untersucht haben?--188.192.23.17 16:17, 24. Okt. 2012 (CEST)

"einer Gruppe Konservativer wie JF / Sezession" – Wobei "konservativ" in diesem Sinne eine ganz spezielle Bedeutung hat. --Widerborst 16:21, 24. Okt. 2012 (CEST)

Das von Widerborst angeführte Zitat mag man als unkritisch denkender Mensch reputabel ansehen. Aussagen wie "nur sehr oberflächlich und aus vorrangig taktischen Motiven" und "hielt allerdings unverbrüchlich an der radikalnationalistischen Agenda fest" oder "Chiffre, hinter der sich letztendlich antidemokratische Einstellungen verbargen" sind so richtig voll wissenschaftlich, nicht wahr? Dabei spielt es keine Rolle, ob die Bücher bei der WBG verlegt wurden oder nicht. --Roxedl (Diskussion) 17:06, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ist die Bezeichnung „kommunismusbegeisterte Politologin“ schon mal ein Vorabdruck auf das von ef angekündigte "Dossier"?--KarlV 17:09, 24. Okt. 2012 (CEST)

Nur spaßeshalber, Roxedl: Du scheinst von Politikwissenschaft nicht sonderlich viel zu verstehen, gell? Es ist jedenfalls schön, dass wir in der Wikipedia nichts auf das Gerede von Wikifanten wie Widerborst oder Roxedl geben müssen. Was ein Gideon Botsch in der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft und parallel auch in der Schriftenreihe der Bundeszentrale für politische Bildung verlegt, darf sehr wohl als reputabel gelten. Wenn dieses institutionelle Gefüge noch nicht langt, gibt es hier auch noch eine sehr wohlwollende Rezension bei Sehepunkte. Wie gesagt: Gottseidank spielt es für die Wikipedia keine Rolle, was Roxedl aus dem hohlen Bauch heraus für unkritisch denkend hält. Aber das ganze war ja eh nur eine Nebelkerze; als ob sich diese Einsichten über das Wesen von "Konservatismus" et al bei der JF nur bei Botsch nachlesen ließen. Illturm: Es handelt sich um den Stand der Forschung. --Widerborst 18:03, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, daß ef schon genug Forschung generiert hat, daß man schon vom «Stand der Forschung» sprechen könnte. Wenn ich mal meine persönliche Meinung abgeben darf. Bei der Lektüre von ef stellte sich bei mir vor allem die Größe Langeweile ein. Da ist sogar die Lektüre von Hayek selbst erquicklicher. Kängurutatze (Diskussion) 19:50, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich meinte das auch nur in Bezug auf die JF. Aufgegriffen hatte ich das wegen Tobiasfuentes' Statement oben von wegen Überschneidung ef-Peers mit JF/Sezession-"Konservativen". --Widerborst 20:53, 24. Okt. 2012 (CEST)

Wir sollten hier keinen Nebenschauplatz aufmachen, da ich nicht glaube, dass man sich an dieser Stelle auf wissenschaftliche Standards einigen wird. Trotzdem bitte nachdenken: Das Niveau der WBG ist in den letzten 20 Jahren nicht gesunken? Ein Jungwissenschaftler und ehemaliger Hans-Böckler-Stipendiat, der Gefälligkeitsgutachten für die SPD-Spitze schreibt, stellt den Stand der Forschung dar? Welchen Stellenwert hat eine Bundeszentrale, für deren Leiter die Bezeichnung "politischer Geisterfahrer" noch sehr wohlwollend formuliert ist? Der Verfasser der oben genannten, enttäuschend unkritischen Rezension ist nebenbei politisch in der Linken aktiv. Unkritisch alleine deswegen, weil nicht einmal eine fachliche Verortung erfolgt. --Roxedl (Diskussion) 21:40, 24. Okt. 2012 (CEST)

Wir einigen uns nicht auf den wissenschaftlichen Stand, wir stellen ihn dar. Und die Untersuchungen und Analysen der (emeritierte Professorin) Politikwissenschaftlerin Karin Priester wie des Politikwissenschaftlers Gideon Botsch repräsentieren ihn zweifellos. Ein Nebenschauplatz sind JF und die spezielle Ausprägung bzw. Begriffsverwendungung von Konservatismus nicht, da es nicht nur ideologische Übereinstimmungen, sondern auch personelle und strukturelle Querverbindungen zu ef gibt - wie wir ebenfalls aus der Sekundärliteratur wissen.--188.192.23.17 22:15, 24. Okt. 2012 (CEST)

Standards, nicht Stand. --Roxedl (Diskussion) 22:26, 24. Okt. 2012 (CEST)

Pro NRW gefällt eigentümlich frei: Übernahme des Artikels aus ef mit Link auf die Website; die Redaktion von eigentümlich findet, dass Pro NRW "deutlich sozialdemokratische Züge" aufweise (ist ihnen nicht marktliberal genug); und ef-Autor Kaspar Rosenbaum, der auch schon einmal fand, das es Deutschland zum Thema Holocaust keine Meinungsfreiehit gäbe, bezeichnet Demonstranten gegen die von Pro Köln organisierten "Anti-Islamisierungskonferenz" 2008 in Köln durchgängig "SA" und "Nazis". [8]

Das ist dann wohl das ganz andere Denken, das doch endlich auch in Wikipedia eine Plattform finden sollte.--188.192.23.17 17:51, 24. Okt. 2012 (CEST)

Erneute Löschung eines Absatzes

Um 14. Oktober 2012, 17:06 Uhr wurde begleitet von dem Versionkommentar: Ergänzungen u.a. der Absatz:

>>eigentümlich frei würde, so Seifert, alles attackieren, was sie als „Einschränkung der Freiheit und als Aushöhlung des fundamentalen Eigentumsrechts versteht: Handwerksordnung, Etatismus im Gesundheitswesen und im Bildungssystem, Antidiskriminierungsgesetze und die derzeitigen Rauchverbote werden hier als ebensolches freiheitsfeindliches Teufelszeug vorgeführt wie Quotenregelungen, «gender mainstreaming», Kriminalisierung von Drogen und die gegenwärtige Klimapolitik“. Im Anschluss an Thesen von Friedrich Hayek, der zu den verehrten Theoretikern gehört, polemisiere Herausgeber André F. Lichtschlag gegen das Wahlrecht für Empfänger staatlicher Transferleistungen.<<

ersatzlos gelöscht. Insofern handelt es sich um keine "Ergänzung" sondern um eine Löschung. Es gab schon bereits Anfang April 2008 und Ende Februar 2010 Löschungen dieses Inhaltes, insbesondere von

"Im Anschluss an Thesen von Friedrich Hayek, der zu den verehrten Theoretikern gehört, polemisiere Herausgeber André F. Lichtschlag gegen das Wahlrecht für Empfänger staatlicher Transferleistungen",

und anschließend Diskussion mit dem jeweiligen Ergebnis, diesen Inhalt doch nicht zu löschen, vergl.

• Diskussion:Eigentümlich_frei/Archiv/1#"Cherrypicking"
• Diskussion:Eigentümlich frei/Archiv/2#Löschung eines Absatzes,

Insofern stellt sich die Frage, ob hier versucht wird, diesen Absatz regelmäßig alle zwei Jahre erneut zu löschen, Rosenkohl (Diskussion) 17:57, 24. Okt. 2012 (CEST)

nö, das sind Kürzungen auf eine Kernaussage. Was sagt denn der Absatz mehr aus? Nix. Ein Zeitungsartikel muss nicht in aller Länger und Breite zitiert werden. Also, bitte nicht dramatisieren.--188.192.23.17 19:55, 24. Okt. 2012 (CEST)

Der Absatz sagt unter anderem aus, daß Herr Lichtschlag unter Berufung auf Friedrich Hayek Empfängern staatlicher Transferleistungen das Wahlrecht entziehen möchte, und Herr Seifert dies in seinem Artikel über Eigentümlich Frei erwähnt. 188.192.23.17 mag den Entzug des Wahlrechtes für auf staatliche Unterstützung angewiesene Gruppen für eine "Nebenaussage", ein "Nix", und als "undaramatisch" empfinden; dies wäre jedenfalls ein persönlicher und entschieden nicht-neutraler Standpunkt.

Oben sind zwei Links angegeben worden, damit man sich auf den Stand der bisherigen Artikel-Diskussion bringen kann. Bereits 2008 habe ich doch geschrieben: "Wenn Heribert Seiferts Sicht auf ef als Quelle ernstgenommen werden soll, muß sich der Wikipedia Artikel nach seiner Auswahl von Themen richten. Außerdem ist eine einmalig im Blatt geäußerte Meinung bis zum Widerruf als gültige Meinungsäußerung zu betrachten, da ist es unerheblich, ob diese Meinung in den Folgeausgaben ständig wiederholt wird oder nicht. Übrigens ist der ef-Artikel zum Wahlrecht offenbar zeitgleich auch in der Welt erschienen, und bezieht sich neben Hayek auch auf Hoppe. Diese beiden Punkte verleihen dem Artikel von Lichtschlag zusätzliches Gewicht und sollten auch im Wikipedia-Artikel erwähnt werden."

Rosenkohl (Diskussion) 21:13, 24. Okt. 2012 (CEST)

keine Nebensache: "daß Herr Lichtschlag unter Berufung auf Friedrich Hayek Empfängern staatlicher Transferleistungen das Wahlrecht entziehen möchte" - der Lichtschlag-Artikel in der Welt ist im WP:Artikel Lichtschlag zitiert; die Kritik dazu auch (wenn sie nicht wieder entfernt wurde). Ich würde es begrüßen, wenn du eine neue Zusammenfassung des Seifert-Artikels für den Artikel hier formulierst.--188.192.23.17 22:00, 24. Okt. 2012 (CEST)

Neue Rechte (3) - Antwort von ef

http://www.ef-magazin.de/2012/10/23/3782-aufruf-an-aufrechte-wikipedianer-stoppen-sie-die-zerstoerer-der-wikipedia

http://www.ef-magazin.de/2012/10/22/3773-persoenliches-ein-wink-an-wikipedia

http://www.ef-magazin.de/2012/10/23/3783-dokumentation-ef-interview-mit-dem-npd-vorsitzenden-im-juni-2004

http://www.ef-magazin.de/2012/10/23/3785-dokumentation-ii-ef-interview-mit-dem-npd-vorsitzenden-im-november-2004

Mit der Bitte um gel. Kenntnisnahme und Einarbeitung.

Ich bin in Wikipedia nicht so firm das ich mich das alleine trauen würde, also wenn Belege fehlten hier sind Stellungnahmen des Magazins bzw. seines Herausgebers Lichtschlag selber.

Grüsse OJ Frankfurt

Aus dem ersten Link: „Dagegen werden sich gegenseitig belegende politisch links außen positionierte „Wissenschaftler“ (wir erarbeiten über diese Leute ein Dossier) aus Kleinstpublikationen überproportional zitiert.“ Kommentar: Wenn das nicht Rufmord ist - wird das Dossier-Format zufällig bei der Anti-Antifa kopiert?--KarlV 14:37, 24. Okt. 2012 (CEST)

Aus dem dritten Link/Interview: „Trügt der Anschein, dass die NPD eine sozialistische Partei ist?“ Tja, es soll tatsächlich Leute geben, die das so sehen.Ich dachte ja immer, sie wäre in erster Linie national...--KarlV 14:41, 24. Okt. 2012 (CEST)

Aus dem letzten Link: „Voigt und seine planwirtschaftlich-sozialistische Nationalisten-Bewegung sind das extreme Gegenüber der betont marktwirtschaftlich-liberalen und globalen Freihandelslinie dieser Zeitschrift. (...) Eine weitere und noch staatsfixiertere sozialistische Partei kann auch keine schöne Nachricht sein.“ War also eins drüber kein Versehen. Gilt eigentlich der Umkehrschluß in der Eigenbezeichnung für beide - Befragter und Fragender? Ich frage ja nur, weil Querfront-Strategie konkret bedeutet Sozialisten als Nazis und Nationalsozialisten als Sozialisten - oder autoritäre Mussolini-Bewunderer als Libertäre und tatsächliche Liberale als Totalitaristen und Antidemokraten zu bezeichnen .--KarlV 14:44, 24. Okt. 2012 (CEST)

Das Betonen der Gemeinsamkeiten gegnerischer Ansichten ist keine Querfrontstrategie. --92.227.136.116 02:11, 25. Okt. 2012 (CEST)

Sondern?--KarlV 12:25, 25. Okt. 2012 (CEST)

Das was ich geschrieben habe. Wenn z.B. ein "Frankfurter" aus gegnerischer Sicht den Zusammenhang von Kapitalismus und Faschismus betont, ist das auch keine Querfrontstrategie. --92.230.85.69 16:49, 25. Okt. 2012 (CEST)

Autonome Nationalisten im Schwarzen Block mit antikapitalistischen und nationalsozialistischen Parolen

Was ist die NPD dann – neben nationalistisch? Sozialdemokratisch, nur sozial, neosozialistisch, antikapitalistisch?

„Soziale Gerechtigkeit schaffen! Arbeitsplätze statt Globalisierung!“ – NPD-Slogan

Voigt: Zwei einfache Beispiele veranschaulichen, dass Ihre These nicht zutrifft: Erstens: Mit der Abholzung der Regenwälder lässt sich eine Menge Geld verdienen. Während wenige so ihren Reichtum mehren, leidet jedoch die große Mehrheit unter den ökologischen Folgen dieses Vorgehens, insbesondere auch die kommenden Generationen. Zweitens: Beinahe jedem Geschäft, das zustande kommt, steht auch ein Geschäft gegenüber, welches nicht zustande kommt. Wenn man ein Hemd kauft, welches in Indien unter menschenunwürdigen Bedingungen produziert wurde, kauft man eben kein Hemd, das in Deutschland produziert wurde.

ef: Ja, man spart Geld und kann es für weitere schöne Dinge ausgeben. Eine tolle Wohlstandsmehrung – und keine Geschäftsverhinderung, sondern ein erst durch die Einsparung mögliches Zusatzgeschäft. Von den Anreizen für den Hemdenproduzenten in Deutschland, lieber etwas Nützlicheres zu produzieren und so auch wieder zur Wohlstandsmehrung beizutragen, ganz zu schweigen.

Voigt: Nur wird der deutsche Sozialstaat so demontiert, die Naturzerstörung, Ausbeutung und krankmachende Arbeitsverhältnisse in Indien werden gefördert. Ein großer Konzern profitiert. Die breite Masse leidet. Konzerne vertreten immer nur das Konzerninteresse und dieses ist in der Regel nicht identisch mit dem „Gemeinwohl“.

[…] ef: Jaja, „öffentliches Leben“, „Gemeinwohl“, blabla! Die NPD scheint eine Partei wie jede andere zu sein. Mehr noch: Trügt der Anschein, dass die NPD eine sozialistische Partei ist?

Voigt: Für uns Nationaldemokraten bedingen Nationalstaatlichkeit und Sozialstaatlichkeit einander.

ef: Ihr Stellvertreter und Spitzenkandidat in Sachsen, Holger Apfel, zeigte am Wahlabend in den wenigen Worten, die er ausreden durfte, wer der größte Feind der neosozialistischen NPD-Politik ist: die „neoliberale FDP“. Wie stehen Sie vor diesem Hintergrund zum politischen Links-Rechts-Schema?

Voigt: Seit ihrer Gründung wehrt sich die NPD gegen diffamierende Schemata. Es ist richtig, dass die liberalistischen Globalisierer unsere Hauptgegner sind.

ef: Da dürfen wir uns als Ihr Hauptgegner ja geehrt fühlen.

Voigt: Ja!

Sozaildarwinismus als Bindeglied? Steile These...

--Schelm vom Elm (Diskussion) 13:00, 25. Okt. 2012 (CEST) Schelm vom Elm (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Schelm vom Elm}} • sperren) ist ein Konto mit weiger als 40 Bearbeitungen, das zuletzt im Juli 2011 aktiv war. <markiert von Benutzerin:SanFran Farmer gemäß en:Wikipedia:Sock_puppetry#Meatpuppetry>

Lektürehinweis

Sinnstiftung für Ideologen: verbale Aufstände fragiler Persönlichkeiten --Roxedl (Diskussion) 22:27, 24. Okt. 2012 (CEST)

mmh, ja, alles klar. Link auf Michi Kleins Blog. Noch so eine Querfront - kannst von dort gleich zu Arne Hoffmanns Blog Genderama verlinken, dann hätten wir sie ja hier wieder alle versammelt. Ich empfehle stattdessen die Lektüre von seriöser Literatur, am besten mal ein Buch, z.B. Gideon Botsch: Die extreme Rechte in der Bundesrepublik 1949 bis heute. --188.192.23.17 23:01, 24. Okt. 2012 (CEST)

mmh, ja, alles klar. Jungwissenschaftler und ehemaliger Hans-Böckler-Stipendiat, der Gefälligkeitsgutachten für die SPD-Spitze schreibt. Die Aussagen im Botsch-Artikel sind auch grenzwertig. "Erste Gesamtdarstellung über die Geschichte der extremen Rechten in der Bundesrepublik" - aber sicher doch. --Roxedl (Diskussion) 23:31, 24. Okt. 2012 (CEST)

Roxedl, ich geb's auf mit dir zu diskutieren. Am besten du machst deine eigene Fanpage auf - enzyklopädische Arbeit liegt dir wohl nicht so. Schönen Tag--188.192.12.183 12:00, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ergänzung:

• eigentümlich frei: Rettet Wikipedia!

--Roxedl (Diskussion) 13:47, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ergänzende Frage hierzu. Machst Du Dir den Inhalt des gerade von Dir geposteten Links zu eigen?--KarlV 13:53, 25. Okt. 2012 (CEST)

In keiner Weise. Ich weiß, dass Artikel kein Wunschkonzert sind. Aber ich denke, dass andersdenkende Menschen Recht auf eine einigermaßen faire Behandlung in der WP haben. --Roxedl (Diskussion) 14:03, 25. Okt. 2012 (CEST)

??? Hier in WP denkt keiner gleich, sondern jeder anders, von daher verstehe ich Deine Antwort nicht.--KarlV 14:09, 25. Okt. 2012 (CEST)

Sag mal, Roxedl, wo willst du denn die von dir favorisierten Blogs noch verlinken? Wenn die Argumente fehlen, delegimiert man erst und wenn das nicht zum gewünschten Ergbnis führt, verlinkt man auf Blogs. Bitte diskutiere sachlich und belege mit reputabler Literatur.--188.192.12.183 14:43, 25. Okt. 2012 (CEST)

hinweis auf eine kampagne und externer link

von der zeitschrift ef wird derzeit eine massive kampagne gefahren. auch in wikipedia. innerhalb der online-ausgabe der zeitschrift ef werden steckkbriefartige texte über zwei de.wiki- autoren veröffentlicht und diese praktisch zur fahndung ausgeschrieben. es betrifft einen angemeldeten autor und eine sehr aktive ip-adresse. die de.wiki artikel über die zeitschrift ef und ihren verleger a.l. werden mit dem „untergang der wikipedia“ verglichen und wikipedia müsse „gerettet“ werden. ähnliche aufrufe wurden in den letzten tagen auch im blog politically incorrect gefahren. das ist übertrieben und an der grenze zur hysterie. zum thema: die einordnung des verlegers und der zeitschrift ef als rechtsaußen oder gar neonaziblatt ist ungerechtfertigt. der verleger gehört zu denen, die praktisch alles erlauben wollen. ein radikaler „libertärer“. der verleger der zeitschrift ordnete sich in der neurechten wochenzeitung junge freiheit selbst ein. „Nun, ich selbst bin Libertärer.“ (interview in Junge Freiheit und er betonte in dem interview mit der jungen freiheit ausdrücklich, dass er eine zusammenarbeit mit dem „Nationalkonservativen“ (zitat aus dem verlinkten interview) sucht. siehe dazu Nationalkonservatismus. auch wenn die quelle die junge freiheit ist, sollte man sie in dem fall berücksichten. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:30, 25. Okt. 2012 (CEST)

„Praktisch zur Fahndung“ ausschreiben können nur staatliche Organe. Daß ef sich für die Identität der Benutzer interessiert, erachte ich als legitim, schließlich steckt hinter ef ein Wirtschaftsunternehmen, daß um seinen Ruf bedacht ist. Ob man die jf als Quelle zulassen soll, ist eine Frage, die nicht nur diesen Artikel betrifft. Kängurutatze (Diskussion) 18:43, 25. Okt. 2012 (CEST)

Du hast soeben jeden Respekt verloren. [Ein Satz entfernt. --Amberg (Diskussion) 21:09, 25. Okt. 2012 (CEST)] Wie du dich hier mit langjährigen KollegInnen entsolidarisierst, „Kängurutatze”, ist das schlimmste, was ich in meiner Zeit hier erlebt habe. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:49, 25. Okt. 2012 (CEST)

hallo Kängurutatze, das da und auch mehr noch dieses hier und und das hier zur ip-adresse 188.192 ist hetze und private fahdnung. es werden fragen nach beruf und aufenthaltsort gestellt. die zeitschrift rückt sich mit solchen methoeden in genau das licht, in das sie nicht gerückt werden will. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:01, 25. Okt. 2012 (CEST)

Es wird untersucht, welche Nicks was geschrieben haben (ob das stimmt, habe ich nicht nachgeprüft). Dann wird dazu eine Meinung abgeben (ob die treffend ist oder nicht, ist erstmal egal). Dann fragt sich ein Unternehmer, welche (natürlichen) Personen hinter der (unvorteilhaften) Meinung stehen. Finde ich völlig normal. Würdest Du Dich nicht fragen, wer die Person ist, die etwas despektierliches über Fröhlicher Türke oder gar Deine bürgerliche Identität sagt? Wo werden Fragen nach dem Aufenthaltsort gestellt? Kängurutatze (Diskussion) 20:16, 25. Okt. 2012 (CEST)

Die Zeitschrift nimmt den Namen einer Bar als Anhaltspunkt dafür, wo sich ein User aufhalten könnte. Sie spekuliert über Klarnamen und gibt konkret an, dass sie sich für Hinweise auf die wahre Identität der User dankbar zeigen wird. Dass du die Fahndungsaufrufe gegen deine Kollegen für völlig legitim hältst, ist hier niemandem (außer vielleicht Widerborst) entgangen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:31, 25. Okt. 2012 (CEST)

«Die Zeitschrift nimmt den Namen einer Bar als Anhaltspunkt dafür, wo sich ein User aufhalten könnte.» Ja, wenn Du sonst keine Anhaltspunkte hast, wie willst Du vorgehen? Ich bin jetzt nicht so die Detektivin, aber user:Juliana/Axiome geht ähnlich vor. «Sie spekuliert über Klarnamen»: Du meinst den Besitzer des Cafes? Das ist in der Tat ünglücklich und doch sehr weit hergeholt. Ansonsten auch Dir die Frage: Wenn Dich jemand im bürgerlichen Leben unvorteilhaft darstellst, würdest Du dann nicht wissen wollen, wer das ist? Wenn wirklich etwas strafrechtlich relevantes vorläge, könntest Du sogar bei der Polizei um eine echte Fahndung bitten. Kängurutatze (Diskussion) 20:43, 25. Okt. 2012 (CEST)

Kängurutatze (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Kängurutatze}} • sperren) setzt seine Rechtfertigung des Fahndungsaufrufs fort, während er mir wahrheitswidrig in der VM gegen mich unterstellt, ich würde ihn nach seiner Identität fragen.
„Wenn Dich jemand im bürgerlichen Leben unvorteilhaft darstellst...” Wie soll ein vernünftiger und höflicher Mensch auf diesen absurden Vergleich antworten? Die Autoren der Sekundärliteratur haben etwas geschrieben, sie haben etwas über eine Zeitschrift geschrieben und nicht über eine private Person. Wie ein jemand darauf kommt, nach WP-Benutzern öffentlich zu fahnden, weil sie Sekundärliteratur zitiert haben, kann ich nicht erklären. Wie jemand darauf kommt, diese Fahndung so wie du es getan hast zu legitimieren, ist für mich ebenfalls unbegreiflich. Du hast heute ganz deutlich gemacht, welche dreckigen Methoden du okay findest und wie sehr du die Situation verkennst. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:30, 25. Okt. 2012 (CEST)

Großes Kino hier! Mit Löschungen auf der Disk. Er meint es gut, aber es wird ihm nicht gedankt... [9] Das Lustige ist, sollte der Artikel je wieder freigeschaltet werden, gehörten diese Vorfälle ja schon irgendwie zur Geschichte der ef. Man müsste dann mal über einen Abschnitt "Die Wikipedia-Kontroverse" nachdenken :-) Zur Doku: Folgendes sollte man behalten (eine Erwiderung von Schäferin Martina auf die Aufforderung ein paar Belege für ihre angeblichen Manipulationen zu bringen. Sie ist übrigens dafür auf unbeschränkte Zeit gesperrt worden): [10][11][12][13]. --Schelm vom Elm (Diskussion) 19:52, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nein, der Account ist nicht dafür gesperrt worden, sondern weil sich der Name auf die Spekulation über einen Klarnamen einer Autorin bezog. Solche Aktionen heizen die Stimmung nur unnütz an. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:03, 25. Okt. 2012 (CEST)

Der Stalker-Account nannte sich 'Die Schäferin Martina' und trat auf, nachdem in der ef-Kampagne über einen Klarnamen spekuliert wurde. --188.192.12.183 20:18, 25. Okt. 2012 (CEST)

die zeitschrifte nannte nicht nur eine konkrete buchhandlung mit gastronomischen betrieb sondern auch die stadt und sucht den user öffentlich. bei der ip fragt sie wovon diese denn lebe und dass es wahrscheinlich die person (xy) sei. den angemeldeten user hätte die zeitschrift auch auf seiner disk.-seite anschreiben können. das kann sie, da sie hier mit ip-adressen massiv eingreift und mehrere sockenpuppen mobilisiert hat und selbst betreibt, die zum teil schon gesperrt sind, zum teil nach den aufrufen dazu hier heftig mitmischen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:38, 25. Okt. 2012 (CEST)

Wurde die offensichtliche und recht böswillige Zitatverfälschung von IP 188.usw eigentlich schon diskutiert? --109.90.166.147 20:52, 25. Okt. 2012 (CEST)

@Kängurutatze: und die Mafia bestellt morgen einen Killer. Es ist nach deiner Auffassung also legitim, dass die Hetzjagd auf Menschen eröffnet wird, weil sie in einem enzyklopädischen Artikel die eigene Organisation dem Stand der Wissenschahft entsprechend dargestellt haben und dies ev. ungünstig ausgefallen ist? Im investigativen Journalismus, in Institutionen etc. sind die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen geschützt, in Wikipedia schützt nur die Anonymität, wenn man in diesen Themengebieten arbeitet. Warum hat den ef nicht schon längst bei der Bundeszentrale für Politische Bildung Protest eingelegt? Dort ist der Artikel von Priester z.B. seit 2010 veröffentlicht. --188.192.12.183 22:11, 25. Okt. 2012 (CEST)

Neue Rechte (4)

Wertend und vor allem wahrheitswidrig steht im ersten Abschnitt: ef würde "von Politikwissenschaft und Publizistik hingegen in der Neuen Rechten verortet werden." "Neue Rechte" sind im Politikjargon dieses Landes solche, gegen die "Kampf gegen Rechts" geführt wird, weil sie angeblich "völkisches, nationalistisches und rassistisches Denken" befördern. Man schreibt nicht einfach "Nazi", weil man da ja verklagt werden könnte, also schreibt man "Rechte", worunter man alles subsumiert, was dem "Anständigen" von heute suspekt ist. Der Skandal hier ist m. E. darüber hinaus noch der, daß einfach falsche Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden, indem man unterstellt und schreibt, daß ef "in der Publizistik" als Teil der "Neuen Rechten" "verortet" würde. Das ist schlicht und ergreifend unwahr, denn "Publizistik" umfaßt nicht nur ein paar linkslastige Artikel, sondern die Gesamtheit allen zum Thema Veröffentlichten. Und da wird ef selbst in einigen erwähnten Artikeln eben nicht "rechts verortet".

Was dem Ganzen allerdings noch die Krone aufsetzt, ist der Umstand, daß diese Falschbehauptung kraft der Wassersuppe eines vermutlich ebenso linkslastigen Wikipedia-Aktivisten (das sind Mitmenschen, deren Leben so ausgefüllt ist, daß sie hier Tag und Nacht "ihre" Einträge bewachen können), einfach gegen die notwendige und überfällige Korrektur abgeschirmt werden kann, was den Schluß zuläßt, daß jede Lüge bei Wikipedia Bestand haben darf, wenn sich nur irgendein "Aktivist" mit ein paar Hundert Einträgen so entscheidet. Damit ist das an sich lobenswerte Projekt Wikipedia im Grunde gestorben, da faktenresistente Ideologen die Regeln bestimmen.--92.78.236.182 18:24, 25. Okt. 2012 (CEST)

Der Administrator user:YourEyesOnly ist meines Erachtens kein Politikaktivist. Kängurutatze (Diskussion) 18:37, 25. Okt. 2012 (CEST)

hallo düsseldorfer ip-adresse 93.203.18.87 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|93.203.18.87}} • sperren • Whois • GeoIP • RBLs), kommen ihre beiträge (nicht nur die verlinkten beiträge) direkt aus der redaktion der zeitschrift? mit der bitte um eine ehrliche antwort. bitte die moschee im dorf lassen. das projekt wikipedia ist weder „gestorben“ noch „untergangen“ (wie es theatralisch bei euch in der zeitschrift steht) nur weil euch die artikel über eure zeitschrift und ihren verleger nicht gefallen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:48, 25. Okt. 2012 (CEST)

Neue Rechte? Wieso "neu"? Sind die nicht ganz "alt"? --Quickyear (Diskussion) 10:27, 26. Okt. 2012 (CEST)

Fehler im Text

Hier ein Beispiel für einen eindeutigen, hier grammatischen, Fehler im Artikel: "Der Ton von eigentümlich frei sei ist laut [...]" Entweder "sei" oder "ist", beides geht nicht. "sei" ist inhaltlich angemessener und damit zu bevorzugen.

danke, du hast völlig Recht.--188.192.12.183 23:26, 25. Okt. 2012 (CEST)

Dieser ursprünglich bereits behobene Fehler wurde – wie auch diverse aus den Bereichen tk & form – mit dem Rücksetzen durch YourEyesOnly wieder eingebracht; mit/nach Freischaltung sollte hier entsprechend nachgebessert werden. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 11:43, 26. Okt. 2012 (CEST)

Vorschlag zum Themenkomplex Neue Rechte

Wie ich oben bereits sagte sollten man den Themenkomplex "Überschneidung mit Rechtskonvervativen" und den Themenkomplex "Rechtsextremismus" trennen. Es sind unterschiedliche Argumentationslinien. Hier will ich jetzt mal versuchen einen Konsens über den ersten Themenkomplex zu erzielen.

Das die Eigentümlich Frei und Lichtschlag keine Berührungsängste mit Rechtskonservativen haben, die in den jeweiligen Zeitschriften und Zeitungen Publizierenden auch in den anderen hin und wieder aktiv sind und das eine gegenseitige Rezeption besteht, ist hoffentlich Konsens. Auch das diese Berührung intensiver ist als mit anderen Medien wird wohl niemand bestätigen. Dieser Umstand wird sowohl von Personen hervorgehoben sie über die EF schreiben, als auch von der EF selbst. Elian hatte hierzu ja einen Link gepostet [14], wo im Editorial der aktuellen Ausgabe explizit Bezug auf die JF, Sezession und Kubischek genommen wird.

Wenn dieser Punkt also durch mehrere externe erwähnt wird und darüber hinaus von der EF auch selbst so propagiert wird, dann sollte das auch im Artikel stehen. Und zwar nicht in indirekter Rede, sondern als Fakt wie: "In der Eigentümlich frei publizieren Personen verschiedener politischer Richtungen. Unterschiedlich wird hier eine gewisse Überschneidung und positive gegenseitige Rezeption mit Personen und Medien, welche dem rechtskonservativen Milieu oder der Neuen Rechten zugeordnet werden, gesehen."

Denn auf Basis diese schlichtweg bestehendes Fakts gibt es nun unterschiedliche Interpretationen. Die Eigentümlich frei selbst sieht es als Ausdruck einer weit gehenden Meinungsfreiheit und verweist darauf, dass z. B. Katja Kipping bei ihnen auch vertreten war. Die eigene Aussage ist: Jeder der will kann mal. Diese Interpretation teilt auch Seifert, in dem er schreibt: "Dabei nimmt er auch Autoren ins Blatt, die wegen ihrer rechtskonservativen Positionen derzeit in Deutschland publizistisch ausgegrenzt sind. Der gemeinsame Kampf gegen Einschränkungen der Meinungsfreiheit lässt hier zusammenwachsen, was angesichts unterschiedlicher Staatsvorstellungen eher nicht zusammengehört. Anlass zu Alarmrufen über einen Rechtsruck des Blatts besteht aber nicht. «Ei-frei» bleibt eine nach vielen Seiten hin auskeilende, oft erfrischend unbekümmerte Streit-Zeitschrift, der man allerdings die Anstrengung anmerkt, mit bescheidenen Mitteln gegen die öffentliche Übermacht des Glaubens an die Parole von der sozialen Gerechtigkeit anzukämpfen."

Gehört das in den Artikel? Ja, es ist eine schlüssige Interpretation und die NZZ ist zitierfähig.

Besonder interessant hier ist das: Der gemeinsame Kampf gegen Einschränkungen der Meinungsfreiheit lässt hier zusammenwachsen, was angesichts unterschiedlicher Staatsvorstellungen eher nicht zusammengehört.

Denn das gleiche sagt auch von Lucke. Hier zeigt sich, was mit einem undifferenzierten Freiheitsgedanken alles angestellt werden kann. Der völlige Einklang von "Junger Freiheit" und "eigentümlich frei" in ihrem Kampf gegen die angebliche Dominanz der political correctness (Lichtschlag: "Und aus ist es mit dem möglichen Wahlerfolg der Piratenpartei. Nicht aufgrund des Interviews, sondern wegen solch formvollendeter Selbstenthauptung vor dem Altar der Politischen Korrektheit."), diese Übereinstimmung zeigt auch, wie glänzend sich rechtsradikale und neoliberale Strömungen vertragen – nämlich in ihrem "freiheitlichen Kampf" gegen einen linksliberalen Sozialstaat.

Gehört das in den Artikel? Auf jeden Fall (und auch noch mehr aus dem Aritkel von von Lucke, aber das später.). Spannend ist doch hier, dass Seifert und von Lucke den gleichen Sacherverhalt nahezu gleich analysieren aber sehr unterschiedlich bewerten. Während Seifert die Sache eher positiv sieht, sieht von Lucke diese Berührung eher negativ. Und hier kommen wir gleich zu einer weiteren wichtigen Frage: Ordnet von Lucke die EF der Neuen Rechten zu? Nein, das tut er nicht. Er sieht eine Nähe, aber keine Zugehörigkeit. Auch die Taz ist zitierfähig.

Kommen wir also zum nächsten: Thomas Sager. Er interpretiert diese Berührungspunkte als Querfrontttrategie neurechter Kräfte. Ist die Interpretation nachvollziehbar? Ja, auch diese Interpretation ist nachvollziehbar. Sager publizierte das in "Blick nach Rechts" was eine SPD nahe Veranstaltung ist und darum auch zitierfähig ist. Darüber hinaus wurde diese Äußerung von Gesterkamp, Rosenbrock und Strube zitiert.

Diese drei Interpretationen des gleichen Sachverhalts sollten alle drei nebeneinander dargestellt werden. Wie gesagt klammere ich Priester da erst einmal vollkommen aus.

Können wir über diese beiden Sachverhalte nämlich, dass die Berührungspunkte zwischen EF und rechtskonservativen nicht die Meinung Einzelner sondern Fakt ist und das Seifert, von Lucke und Sager nebeneinander dargestellt werden sollen, einen Konsens finden? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:58, 25. Okt. 2012 (CEST)

Interessant, dass du ausgerechnet die Wissenschaftlerin Prof. em. Karin Priester, ausgewiesene Expertin auf dem Gebiet, ausklammerst. Was würdest du dazu sagen, wenn das jemand in deinem Fachgebiet Technik machen würde? Wir sammlen Wissen und erstellen es nicht, wir bilden den Stand der Wissenschaft ab und schustern uns nicht unsere eigene Interpretationen zurecht.--188.192.12.183 20:07, 25. Okt. 2012 (CEST)

@Stephan.rehfeld; Einfach mal einen Textvorschlag machen, sonst kommt man hier nicht voran. Zuviel Nebelkerzen. --Widerborst 20:08, 25. Okt. 2012 (CEST)

In einem Punkt muss ich mich noch einmal korrigieren. Gesterkamp zitiert nicht Sager. Sondern er trifft selbst die Feststellung: Eine andere Publikation nennt sich "eigentümlich frei“ – die Macher betrachten sich als Libertäre, sprachlich wie personell aber gibt es Überschneidungen zur "Jungen Freiheit“.. Ich sehe ihn da also genau wie von Lucke: Er sieht eine Nähe zu rechtskonservativen und neuen rechten, aber keine Zugehörigkeit.

@Widerborst: Okay, ich mache die nächste Tage mal was. Dauert aber, allein dieser Disk-Beitrag hat ne Stunde gedauert. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:13, 25. Okt. 2012 (CEST)

Etwas Konstruktives ist immer gut. Laß Dich nicht abschrecken, aich nicht von den angeblichen "Nebenkerzen" ;-) --Niedergrund (Diskussion) 22:00, 25. Okt. 2012 (CEST)

Der Kladeradatsch hängt doch auch an dem "frei" und wie es gefüllt wird, bei der Jungen Freiheit gibt es dazu eine längere Geschichte. Auch ist die Frage was Meinungsfreiheit in diesem Punkt bedeutet, wo ist diese denn eingeschränkt? Welche angeblich tabuisierten Themen will man wieder frei haben.--Elektrofisch (Diskussion) 21:36, 25. Okt. 2012 (CEST)

Möchtest Du darauf wirklich eine Antwort? Wichtig ist doch nur, daß der Begriff Freiheit bei einem libertären Magazin von seinem generellen Gehalt her ein deutlich anderer ist (und deutlich über das hinausgeht, was er bei anderen Denkrichtungen bedeutet.) Ansonsten haben wir dies an dieser Stelle nicht zu beurteilen. --Niedergrund (Diskussion) 22:00, 25. Okt. 2012 (CEST)

Der Freiheitsbegriff und dessen Interpretation ist ein wichtiges Thema. Hierüber haben verschiedene Autoren auch etwas geschrieben. Ich würde aber bitten dieses Thema später oder zumindest in einem anderen Thread zu besprechen. Die Diskussionen verlaufen hier zu stark durcheinander. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:11, 25. Okt. 2012 (CEST)

Die oben angeführten Aspekte halte ich für richtig & wichtig – darauf aufbauend kann man sicher einen guten Artikel erarbeiten.--† Alt ♂ 12:50, 27. Okt. 2012 (CEST)

Solange SR nichts besseres als den Status Quo erarbeitet hat, würde ich vorschlagen, die letzten drei Sätze Dies bestätige die Einschätzung Thomas Sagers (...) bis (...) gegen die angebliche Dominanz der political correctness [...]“.[10] zu löschen und in Fußnoten zu der Aussage davor zu verwandeln. Man mag von der Querfront-These halten was man will, aber dafür gibt es einen Rezeptionsabschnitt, dass auch kontroverse Auffassungen zu Wort kommen. Sie sollten allerdings nicht über Gebühr ausgewalzt werden.

Aber um Stephan Rehfelds sinnvolle Anregungen noch aufzugreifen: evtl könnte die unterschiedlcihe Akzentsetzung durch Seifert, Lucke und Sager in ein bis zwei Sätzen zusammengefasst werden.

Interessanter fände ich es, ob es Literatur gibt, die sich kritisch mit den ureigenen Thesen der Libertären von EF auseinandersetzt (z.B. Lichtsschlags fragwürdigem plutokratischen "Demokratieverständnis", das auf eine Wiedereinführung einer Form des Zensuswahlrechts hinausläuft), nicht bloß mit ihren rechtskonservativen oder neurechten Freunden.--olag disk ₂cv 10:25, 1. Nov. 2012 (CET)

Enzyklopädische Problematik

"eigentümlich frei (kurz: ef) ist eine politische Monatsschrift, die seit 1998 erscheint und Positionen vertritt, die von Herausgeber und Chefredakteur André F. Lichtschlag als individualistisch, kapitalistisch und libertär bezeichnet, von Politikwissenschaft und Publizistik hingegen in der Neuen Rechten verortet werden."

Der Leser erfährt also bereits in der Einleitung, dass "Politikwissenschaft und Publizistik" im Gegensatz zur Selbsteinschätzung des Herausgebers die Zeitschrift in die Neue Rechte verorten. Mit anderen Worten: Dem Leser wird schon im ersten Satz klar gemacht, wie er die Zeitschrift zu bewerten hat. Unter enzyklopädischen Gesichtspunkten im Allgemeinen und unter Berücksichtigung der Wikipedia-Richtlinien im Speziellen ist das so nicht hinnehmbar, denn hierzu heißt es: "Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären."

Legt man diesen Maßstab nun zu Grunde, so bleibt vom Einleitungssatz nur noch übrig, dass "eigentümlich frei" eine Zeitschrift ist, die seit 1988 monatlich erscheint und deren politische Einordnung umstritten ist. Wer welche Position zu "eigentümlich frei" vertritt, spielt in der Einleitung zunächst keine Rolle, hierfür bietet der Artikel an späterer Stelle Raum genug.

Vor diesem Hintergrund sollte man den Einleitungssatz kürzen, der dann etwa so lauten könnte: eigentümlich frei (kurz: ef) ist eine politische Monatsschrift, die seit 1998 erscheint. Ihre politische Einordnung ist umstritten. --93.128.120.149 20:45, 25. Okt. 2012 (CEST)

hallo ip 93.128.120.149, „umstritten“ ist in der welt nahezu alles. das ist hohler leerlauf. de.wiki schreibt kein nichtssagendes wischiwaschi. die gründe/ursachen der umstrittenheit und wissenschaftliche einordungen werden in artikeln der wikipedia mit einzelnachweisen aus wissenschaftlichen quellen und seriösen medien dargelegt. allgemeiner persilschein läuft hier nicht. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:58, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nein, siehe FT. --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:03, 25. Okt. 2012 (CEST)

Der Halbsatz von Politikwissenschaft und Publizistik hingegen in der Neuen Rechten verortet werden wird bestritten und ist nicht belegt. Nach den Regeln ist der Satz zu entfernen. Wer ihn im Artikel haben will muss ihn belegen, bis dahin hat er drausen zu bleiben. Inhaltlich halte ich den Satz auch nicht für haltbar Stephan.rehfeld hat dargelegt, dass der Stand der Forschung ein anderer ist und ich halte seine Ausführungen für plausibel. --Enantiodromie (Diskussion) 21:08, 25.

Okt. 2012 (CEST)

Natürlich ist der Satz nicht haltbar, aber wer darauf hinweist und ein paar Hintergründe darlegt, wird selbst auf der Diskussionsseite zensiert. --92.78.236.182 21:24, 25. Okt. 2012 (CEST)

hallo 92.78.236.182, es ist nicht erkennbar, dass deine beiträge (unter dieser und anderen ip-adressen) jemand auf diskussionsseiten „zensiert“ hätte. wo und wem wurdest du „zensiert“ ? oder meinst du die sperre dieser offensichtlichen sockenpuppe mit dem stalkenden benutzernamen? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:33, 25. Okt. 2012 (CEST)

Das Intro ist in enzyklopädischen Artikel nicht zu belegen, da es eine kurze Einführung in das Thema ist, das im Folgenden dargestellt und belegt wird. In (politisch) umstrittenen Artikeln geben wir im Intro häufig dennoch Belege an. Stephan Rehfeld hat seine persönliche Interpretation dargestellt, sonst nichts. Das kann er machen, ist aber nicht besonders hilfreich für die Darstellung im Artikel. Bei aller Wertschätzung für Stephan Rehfelds Bemühungen, lassen seine Ausführungen darauf schließen, dass er weder politologische Fach - noch Methodenkenntnisse hat.--188.192.12.183 21:56, 25. Okt. 2012 (CEST)

Es geht nicht darum, die Aussage in der Einleitung zu belegen, sondern das sie überhaupt irgendwo belegt wird. Stephan hat keineswegs seine Interpretation dargestellt, sonder ausgeführt, wie die Literatur ef einordnet und das hat er deutlich differenziert und präziser getan als das bis dahin irgendeiner an der Diskussion beteiligten getan hätte. Und wenn du keine inhaltliche Kritik an seinen Ausführungen bringen kannst, spar dir lieber deine Sprüche zu Fach- und Methodenkenntnissen --Enantiodromie (Diskussion) 22:40, 25. Okt. 2012 (CEST)

Belegt ist ja. Siehe Einzelnachweise. Und mit Nebekerzen setzt ich mich nicht auseinander.

Hier mal eine Darstellung aus einem Medium, das ich jetzt nicht nenne:

Eine Koalition von Anarcho-Dandys und Cyberpunks mit Männerbewegten und Familientreuen? Individualisten, bayerische Separatisten und Deutschnationale in einem Boot gegen den scheinbar unaufhaltsamen Zug in den Brüsseler und UN-Zentralismus?" fragt Lichtschlag in seinem Essay. Als mögliche Vorbilder für eine "libertär-freiheitlich-konservativ-nationale" Bewegung nennt der Düsseldorfer Unternehmer und Publizist neben den verstorbenen Politikern Jürgen Möllemann und Pim Fortuyn auch Jörg Haider und Silvio Berlusconi. Lichtschlag ist zuversichtlich, was die Erfolgsaussicht eines solchen Projekts angeht: "Die neue Kraft ist vermutlich viel näher am Start, als viele jetzt noch ahnen."

Und noch einige Zitate von André F. Lichtschlag:

Volksverhetzung: Das hat Sarrazin wirklich gesagt. Wo das Aussprechen von Wahrheit langsam zur Straftat wird

Der Fall Sarrazin und die Macht der „Political Correctness“: Terrorismus oder Trendwende? Interview der Wochenzeitung „Junge Freiheit“ mit ef-Herausgeber André F. Lichtschlag über Meinungsfreiheit und Sozialstaat

S-Bahn-Mord in München: Sozialismus tötet. Über zwei wenig erörterte Tatzusammenhänge.

Zeit ist es aber, den Verstand einzuschalten. Und der sagt klar und deutlich: Je mehr Atomwaffen auf allen Seiten, desto besser! Und um es politisch nicht ganz korrekt auf die Spitze zu treiben: Genau dies wäre möglicherweise auch ein funktionsfähiger Friedensplan für den gesamten Nahen Osten!

Kernig: Eva Herman vor dem Volksgerichtshof. Hut ab vor dieser Frau!

„Junge Freiheit“: ef-Gleichstellungsbeauftragter Arne Hoffmann im Interview. Ein herzlicher Glückwunsch zum neuen Internet-Auftritt!

Deutschland schreitet mit großen und schnellen Schritten voran auf dem Weg in einen totalitären Staat, der ideologisch mit Ökowahn, Radikalfeminismus und „Antifaschismus“ luftdicht abgesichert wird. (Lichtschlag)

--188.192.12.183 23:22, 25. Okt. 2012 (CEST)

Du meinst das was unter Rezeption steht? Keine der belegten Rezeptionen ordnen ef eindeutig der neuen Rechten zu, selbst Priester und Gesterkamp sprechen von "sucht die Nähe" und "personale Überschneidungen". Zudem geht aus dem Abschnitt hervor dass es in der Publizistik Einordnungen gibt, die der Zuordnung von ef zur neuen Rechten wiedersprechen. --Enantiodromie (Diskussion) 22:58, 25. Okt. 2012 (CEST)

Meine Version lautete:

eigentümlich frei (kurz: ef) ist eine politische Monatsschrift, die seit 1998 erscheint und Positionen vertritt, die von Herausgeber und Chefredakteur André F. Lichtschlag. als individualistisch, kapitalistisch und libertär bezeichnet werden. Fachwissenschaftlich wird das Magazin mehrheitlich als Forum und Beispiel für die "Querfrontstrategie neurechter Kräfte" eingeordnet.

--188.192.12.183 23:31, 25. Okt. 2012 (CEST)

Woher kommt das mehrheitlich? Was wir bis jetzt haben sind die Urteile bestimmter Politikwissenschaftler. Zur Etablierung eines "mehrheitlich" fehlt da IMHO was, zumindest eine Quelle, die eben diese Aussage trifft (falls ich das nicht übersehen haben sollte). Daher sollte die Formulierung eher in die Richtung "einige", meinetwegen zur Not auch "viele" gehen. Außerdem könnte man auch deutlich machen, dass es nicht nur die Selbstbeschreibung von Lichtschlag selber ist, sondern tlw. auch die Rezeption in anderen, nichtwissenschaftlichen Medien (Horn und Konsorten). --78.55.109.94 11:23, 26. Okt. 2012 (CEST)

Die Formulierung ist noch nicht der Weiheit letzter Schluss. Doch auch in der Publizistik wird das Magazin mehrheitlich so eingeordnet. Der Horn-Artikel von 2001 ist bisher nur auf der Website von ei-frei nachgewiesen. Es haben sich nicht so viele Wissenschaftler mit dem Magazin beschäftigt; oft findet man nur Hinweise und Fußnoten; und diejenigen, die es getan haben, ordnen es mehrheitlich so ein. --188.192.27.230 12:25, 26. Okt. 2012 (CEST)

Nochmals: Die Wikpedia-Richtlinien schreiben vor, dass - die Einleitung eine eine kurze Einführung in das Thema bieten soll und - dass Bewertungen zu belegen sind

Diese Richtlinien gibt es nicht aus purem Selbstzweck, sondern mit Blick auf den durchschnittlichen Leser, der sich mittels der Einführung kurz und knapp informieren will. Wer an Details interessiert ist, kann dann gerne den gesamten Artikel lesen. Nach dieser Maßgabe ist die Einleitung in ihrer jetzigen Form unter enzyklopädischen Gesichtspunkten nicht zu halten, da Fakten in einem Atemzug mit einer Bewertung der Zeitschrift vermischt werden.

Für den kritischen Leser ergeben sich nämlich folgende Fragen:

• Von wem stammt die Aussage, André Lichtschlag würde die EF als individualistisch, kapitalistisch und libertär bezeichenen? Von ihm selbst oder von Dritten? Und wann wurde diese Aussage gemacht?

• Was heißt Politikwissenschaft und Publizistik? Welche Politikwissenschaftler sind damit gemeint? Sind es einzelne oder viele, vielleicht sogar alle?

• Haben diese Politikwissenschaftler und Publizisten die Aussage, dass die EF der Neuen Rechten zuzuordnen sei tatsächlich so getroffen? Und wenn nicht, von wem stammt diese Formulierung dann? Von einem oder mehreren Autoren dieses Artikels?

• Liest man den Einleitungssatz genau, kann man als Leser zu dem Schluss kommen, dass André Lichtschlag mit seiner Selbsteinschätzung einem ganzen Heer von Politikwissenschaftlern und Publizisten gegenübersteht, die anderer Meinung sind:"von Herausgeber und Chefredakteur André F. Lichtschlag als individualistisch, kapitalistisch und libertär bezeichnet, von Politikwissenschaft und Publizistik hingegen in der Neuen Rechten verortet werden" Stimmt dieses Kräfteverhältnis?

@Fröhlicher Türke:

Sie schrieben: „umstritten“ ist in der welt nahezu alles. das ist hohler leerlauf. de.wiki schreibt kein nichtssagendes wischiwaschi. Ob alles oder einiges oder vieles in der Welt umstritten ist, spielt für den Artikel überhaupt keine Rolle. Die Einleitung soll sich auf die Vermittlung von Fakten beschränken und Fakt ist - wie man ja an dieser Diskussion sieht -, dass die Einschätzung der EF strittig ist. Hängen sie sich nicht an dem Wort "umstritten" auf, es gibt jede Menge anderer Formulierungsmöglichkeiten (man ist sich nicht einig u.ä.).

Bei dem Artikel zu Guido Knopp gab es kürzlich eine ähnliche Problematik, auf die ich hingewiesen und sie korrigiert habe (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Guido_Knopp). Warum das hier so ein Problem darstellt, verstehe ich nicht. --217.50.78.79 22:04, 26. Okt. 2012 (CEST)

@188.192.27.230: Es ist nicht anhand von Sekundärliteratur belegt, dass die Publizistik es mehrheitlich so sieht. Also muss der Satz noch weiter abgeschwächt werden. Außerdem ist Forum für Querfrontstrategie neurechter Kräfte nicht belegt, Priester schreibt von einem Forum für den minimalstaatlichen Libertarismus. Aus der Aspekt der Querfront neurechter Kräfte ist unklar formuliert. Ef wird nicht als Teil der neurechten Kräfte beschrieben, sondern als deren Bündnispartner. So wie du es formulieren willst, geht diese Zuordnung verloren. Wenn man schon die Beziehung von ef zum Rechtsextremismus behandelt, muss auch erwähnt werden, dass der NPD-Vorsitzende Udo Voigt den von ef vertretenen Libertarismus als Hauptgegner bezeichnete. Das Verhältnis von ef und der Rechten ist also vielschichtiger als es bisher dargestellt wird. Primär ist ef ein Teil des minimalstaatlichen Libertarismus, dass es dort versuchte gab mit Rechtskonservativen zusammenzuarbeiten muss erwähnt werden. Das ist aber ein Nebenaspekt der nicht in die Einleitung gehört. Insbesondere darf nicht der Eindruck entstehen, dass diese Kooperation Einfluss auf die Einordung des Magazins hat. Keiner der zitierten Autoren bezweifelt die Selbsteinordnung. Genau das kommt aber durch die Formulierung in der jetzigen Einleitung (von Politikwissenschaft und Publizistik hingegen in der Neuen Rechten verortet werden.)zum Ausdruck. --Enantiodromie (Diskussion) 16:35, 28. Okt. 2012 (CET)

Habe gerade gesehen dass die Seite halbgesperrt ist. Fall noch Diskussionsbedarf gibt, schreib mir bitte auf meine Diskussionsseite. --Enantiodromie (Diskussion) 19:51, 29. Okt. 2012 (CET)

Die Einleitung ist so imho nicht haltbar. Wie Stephan Rehberg oben bisher unwidersprochen dargelegt hat, werden von Politologen und Publizisten die Kontakte zwischen EF und Junger Freiheit hervorgehoben, ohne dass EF deshalb pauschal der Neuen Rechten zuzuordnen sei. Die Publikation EF selbst bietet schon für sich genug Provokationspotential auch ohne dass der WP-Artikel sich fast exklusiv auf ihre Kontakte zu neurechten Presseorganen fokussiert. Eine konkrete Kompromissformel könnte sein, "Von Politologen und Publizisten wird auf die Kontakte zur Neuen Rechten hingewiesen." oder "Kontrovers ist die von einigen Politologen und Publizisten hervorgehobene Nähe zur Neuen Rechten."--olag disk ₂cv 12:01, 1. Nov. 2012 (CET)

Kontrovers ist alles mögliche an ef zu sehen. Ich plädiere für folgende Einleitung:

eigentümlich frei (kurz: ef) ist eine seit 1998 erscheinende, konservativ-libertäre Monatsschrift, die von André F. Lichtschlag herausgegeben wird.

• Entspricht dem größten Teil der Rezeption sowie der Eigendarstellung – siehe hier

--Schelm vom Elm (Diskussion) 13:41, 1. Nov. 2012 (CET)

Was soll die Quelle für z.B. "konservativ" sein? Auf http://ef-magazin.de/2009/12/23/1761-uebersicht-politisch-meinungsbildende-zeitungen-und-zeitschriften-in-deutscher-sprache befindet sich weder eine Fremdeinordnung, noch eine für die Zwecke Wikipedias eh irrelevante Selbsteinordnung von Eigentümlich frei, Rosenkohl (Diskussion) 13:59, 1. Nov. 2012 (CET)

Kritik durch Michael Miersch

Ein Abschnitt mit der von Michael Miersch geäußerten zur Kritik an Eigentümlich Frei wurde um 2. Oktober 2008, 07:39 Uhr gelöscht. U.a. zu dem Abschnitt gab es Diskussion:Eigentümlich_frei/Archiv/1#Michael_Miersch. Miersch schreibt etwa am 19. November 2005:

• "Von der Verteidigung der Redefreiheit irrlichterte eigentümlich frei jedoch weiter zu einem gewissen Verständnis für die Thesen [Jürgen W.] Möllemanns und [Martin] Hohmanns über Israel und Juden."
• "Obendrein fing Herausgeber Lichtschlag damit an, immer mehr Gemeinsamkeiten zwischen libertären und national-konservativen Anschauungen zu entdecken, wie sie beispielsweise in der Zeitschrift Junge Freiheit vertreten werden."
• "[Arne] Hoffmann macht den Möllemann und formuliert für die Islamfaschisten [der Webseite Muslim-Markt] das Ressentiment, das seit geraumer Zeit in eigentümlich frei rumspukt."

M.E. gehört diese Auseinandersetzung zur Geschichte von Eigentümlich Frei und sollte dargestellt werden, Rosenkohl (Diskussion) 17:26, 1. Nov. 2012 (CET)

Die Relevanz wird dann klar, wenn darauf verwiesen wird, dass Miersch ursprünglich Autor für EF war, aber offenbar nicht allzu regelmäßiger... Ansonsten halte ich nciht viel davon die Nabelschau und Verwerfungen der liberalen/libertären Blogosphäre auszubreiten.--olag disk ₂cv 22:28, 1. Nov. 2012 (CET)

In einem Dossier zu EF könnte man das darstellen. Enzyklopädisch relevant finde ich es nicht. --Cuius (Diskussion) 22:45, 1. Nov. 2012 (CET)

Sinnlos

Die Diskussion hier ist ca. zwanzigmal so lang wie der Artikel. Ist das Selbstbeschäftigung? Noch immer wird dieser pseudowissenschaftliche Thomas Gersterkamp aufgeführt, um die Schreibe zu bekräftigen, noch immer wird ef ins rechte Eck geschoben. Wenn aus dieser endlosen Diskussion nichts besseres geworden ist als das, was ich da als Artikel zu lesen bekomme, dann Good Bye, Neutral Point of View. Was hier wiedergegeben wird, sind - freundlich gesagt - nichts anderes als persönliche Meinungen. So geht sie ind den Eimer. Die Wikipedia meine ich. --El Capitan (Diskussion) 23:10, 9. Nov. 2012 (CET)

Frag mal Voltaire oder, von mir aus, auch Habermas: Eine zwanzig Mal so lange Metadiskussion ist immer noch zwanzig Mal zu kurz. Das ist nicht das Problem. Kängurutatze (Diskussion) 00:16, 10. Nov. 2012 (CET)

Diese Woche im Focus

Oh Mann, die Leute bei ef kriegen sich vermutlich vor Lachen gar nicht mehr ein. Eine Anzeigenseite im Focus kostet laut Preisliste normalerweise rund 50.000 Euro. Weil hier ein paar Extreme ihren ideologischen Überlauf nicht halten können, bekommen die jetzt so eine Seite kostenlos. Und wie Lichtschlag auf seinem Verteiler zu erkennen gab, ist das auch nicht die letzte Werbung aus dem willkommenen Anlass. Hier aus dem aktuellen Focus die Seite 129 zur Information: Focus 46/2012 vom 12. November 2012: „www.steckbrief.org“ Wikipedia will das Wissen der Welt sammeln. In vielen Beiträgen versammelt die Enzyklopädie aber nur zeitgeistkonforme Denunziationen. Ein Beispiel: Die Monatszeitschrift „eigentümlich frei“ („ef“) ist das Periodikum der Ultraliberalen und Radikalmarktwirtschaftler (Auflage 6000 Hefte). Dort schreiben regelmäßig unter anderem der ehemalige BDI-Chef Hans-Olaf Henkel und der FDP-Bundestagsabgeordnete Frank Schäffler. Jedes seiner Editorials beendet der Herausgeber André F. Lichtschlag mit den Worten: „Kein Fußbreit den neosozialistischen Ausbeutern aller Parteien. Mehr netto!“ Es gibt eine Zeitgeist-Fraktion, die das kleine Magazin ärgert. Da man Lichtschlag und seinen Libertären aber wenig schaden würde, wenn man ihnen vorwürfe, sie seien prokapitalistisch und antisozialistisch, muss man ihnen unterstellen, sie seien „rechts“ – das gilt ja hierzulande seltsamerweise als anrüchig. Und wo findet sich der ideale Ort für eine solche Brandmarkung? Klar doch, auf Wikipedia. Der Fall ist leider typisch und ein Lehrstück für politische Denunziation, deshalb verdient er eine genauere Schilderung. Im Online-Lexikon steht seit Kurzem in der Kopfzeile des „eigentümlich frei“-Eintrags, die Zeitschrift werde „von Politikwissenschaft und Publizistik in der neuen Rechten verortet“. Das wäre ein Achselzucken wert, stieße man beim Klick auf „Neue Rechte“ nicht auf die Behauptung, diese Finsterlinge wollten den „völkischen Nationalismus“ reanimieren – Libertären liegen Nationalismus und Sozialismus indes ähnlich fern. Außerdem ist verwunderlich, dass im folgenden Text die FAZ und die „Neue Zürcher Zeitung“ mit ganz anderen Einschätzungen zitiert werden, während für die neurechte Verortung linke Randperiodika wie die taz und der „Blick nach rechts“ herhalten müssen. Ferner stand in Wikipedia, die Soziologie-Professorin Karin Priester sehe „ef“ als „ein Forum für den Rechtsextremismus in Deutschland“. Der Originaltext der Soziologin lautet: „In den USA formiert sich dieser minimalstaatliche Libertarismus in der Tea Party, die auch rechtsextreme Splittergruppen (. . .) anzieht. In Deutschland findet er ein Forum in der Zeitschrift ‚eigentümlich frei‘, die sich als Marktplatz für Liberalismus, Anarchismus und Kapitalismus versteht.“ Ferner fiel den Umschreibern des „ef“-Eintrags anno 2012 auf, dass anno 2004 der NPD-Vorsitzende Udo Voigt im Heft interviewt worden war, was als Sympathie-Beleg dienen soll. Wer dieser Logik folgte, müsste dann etwa auch die „Welt“ bei der Neuen Rechten unterbringen, denn dort erschien ein halbes Jahr später ebenfalls ein Gespräch mit Voigt. Im Übrigen ist das „ef“-Interview im höchsten Maße lesenswert, denn der Interviewer wirft dem NPD-Funktionär nicht wie üblich Nationalismus, Rassismus usw. vor, sondern dass er ein Sozialist sei. Überdies muss man wissen, dass Libertäre nicht nur an die uneingeschränkte Freiheit des Marktes, sondern auch des Wortes glauben und dass ihnen Tabus ebenso ungeläufig sind wie die Idee einer „Kontaktschuld“. Solcherart „frisierte“ Wikipedia-Artikel sind desto häufiger, je politischer und meinungsfähiger ein Gegenstand ist. Man muss nur die Seiten Feminismus (= gut) und Männerrechtsbewegung (= rechts) vergleichen oder Neue Rechte (= rechtsextrem) und Neue Linke (= gut, nur RAF war extrem). Gegeneinträge oder Korrekturen werden prompt gelöscht. Am „ef“-Eintrag war unter anderen eine ausweislich ihrer Betätigungsfelder feministische Aktivistin beteiligt, die unter mindestens 31 verschiedenen IP-Adressen Artikel linksscheitelt (ihr Name ist der Reaktion bekannt). Auf Beschwerden von „eigentümlich frei“ reagierte Wikipedia – noch – nicht. (nicht signierter Beitrag von 93.203.20.38 (Diskussion) 09:37, 13. Nov. 2012 (CET))

Danke, herrlich! --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 09:47, 13. Nov. 2012 (CET)

Wiedereröffnung

Nach langen zerfransenden Debatten schlage ich folgendes Vorgehen vor, weil der aktuelle Stand offensichtlich*) falsch ist: Das Intro wird um den Satz bzgl. der Neuen Rechten vorerst gekürzt. Einen Monat lang werden dann im Artikel Bewertungen/Kritiken der Zeitschrift im entsprechenden Abschnitt gesammelt. Anschließend wird eine Bewertung der Bewertungen vorgenommen und - falls hinreichend bestimmt - das Intro dahingehend bearbeitet.

-*) "von Politikwissenschaft und Publizistik hingegen in der Neuen Rechten verortet werden" steht im Widerspruch Aussagen von Horn, Seifert, Henkel und Klonovsky, die ersten beiden im Artikel. Insofern hat auch diese Zeitschrift ein Recht darauf, hier nicht in einem dauerhaft gesperrten Artikel verunglimpft zu werden. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 12:28, 13. Nov. 2012 (CET)

Offensichtlich wird ef grundlos verunglimpft von Priester, Gesterkamp, Dirsch, Nowak, Petersen, Sager, von Lucke, Andreasch, Strube, Kemper, etc.. Wir haben bereits Bewertungen/Kritiken gesammelt (s.o. Quellen und Literatur). Bitte äußere dich dort zu den vorgenannten Autoren, ob diese „hinreichend bestimmt“ sind. --Wiguläus (Diskussion) 13:19, 13. Nov. 2012 (CET) P. S. Wenn die einen sagen, die Erde ist eine Kugel, und die anderen, sie ist eine Scheibe, dann wird die Wikipedia schreiben: die Gestalt der Erde umstritten.

Der Begriff "Verunglimpfung" bezieht sich auf das im Intro suggerierte einheitliche Bild in Wissenschaft und Publizistik. Sowohl der Artikel als auch die obige Liste stehen dazu im eindeutigen Widerspruch. Die in dieser Hinsicht wahrheitswidrige Behauptung, dass alle Wissenschaftler und alle Publizisten die EF als neurechts einstuften, ist meines Erachtens nach Verunglimpfung.

Meinen Vorschlag halte ich weiterhin aufrecht: Die obige Literaturliste ist ein guter Anfang, sie sollte jetzt in den Artikel überführt werden, wobei die Referenzierungen herausgearbeitet werden sollten. Wenn dieser Abschnitt geklärt ist, kann evtl. ein Fazit gezogen werden, wobei die Grenze zu WP:TF tunlichst beachtet werden sollte. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 14:21, 13. Nov. 2012 (CET)

„wahrheitswidrige Behauptung, dass alle Wissenschaftler... EF als neurechts einstufen“ Ich muss blind sein: Ich sehe in dem Abschnitt Wissenschaftliche Einordnung (s.o) nur eine Bewertung, neurechts.--Wiguläus (Diskussion) 15:03, 13. Nov. 2012 (CET)

Mir fallen jetzt auf Anhieb drei Spitzfindigkeiten ein, die deine Spitzfindigkeit sprachlich und logisch widerlegen. Dieses Spiel möchte ich aber nicht mitspielen, sondern bitte dich höflich, die Scheuklappen abzulegen und konstruktiv mitzuarbeiten. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 15:10, 13. Nov. 2012 (CET)

Bitte die gesamte Diskussion lesen, um eine konstruktive Mitarbeit zu gewährleisten. Der o. g. Satz wird in der Tat mehrfach als unangebracht beurteilt (siehe z.B. auch die Beiträge von Rehfeld). --Roxedl (Diskussion) 15:37, 13. Nov. 2012 (CET)

Seufz. Es ist also „offensichtlich“. Zu meiner bisherigen Mitarbeit in der Diskussion, s. bspw. hier, hier oder hier. Ich danke für die Kooperation und verbleibe mit freundlichen Grüßen--Wiguläus (Diskussion) 15:43, 13. Nov. 2012 (CET)

Eine Wiedereröffnung ist zum jetzigen Zeitpunkt absolut kontraproduktiv. Zunächst muss geklärt werden, welche Änderungen am Artikel vorgenommen werden sollen. Erst dann macht eine Entsperrung Sinn. Ansonsten beginnt gleich der nächste Edit-War. Der Einleitungssatz ist in der jetzigen Form sinnvoll und korrekt. Was ef-Autoren über Wikipedia oder ef schreiben, ist sowieso unbrauchbar für den Artikel. --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:07, 13. Nov. 2012 (CET)

Kontraproduktiv ist nur ein Satz in der Einleitung, der offenbar krass gegen die Wikipedia-Regeln verstößt (NPOV). Im Übrigen: „Süddeutsche“, „Welt“, „Handelsblatt“, „NZZ“, „FAZ“, „Focus“ und andere bewerten die Zeitschrift eindeutig als radikalliberale und libertäre Zeitschrift, siehe Dokumentation auf www.eifrei.de Dieser also sowohl für Wikipedia wie für die ef-Redakteure unhaltbare Satz wird durch die Sperrung nur künstlich in der Einleitung gehalten - und das ist absolut kontraproduktiv. (nicht signierter Beitrag von 93.203.28.113 (Diskussion) 17:36, 13. Nov. 2012 (CET))

"Der Einleitungssatz ist in der jetzigen Form sinnvoll und korrekt. Was ef-Autoren über Wikipedia oder ef schreiben, ist sowieso unbrauchbar für den Artikel." Interessante Ansicht. Magst du das bitte konkretisieren? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 19:22, 13. Nov. 2012 (CET)

+1. Habe aber wenig Hoffnung auf substanzielle Antwort. --Roxedl (Diskussion) 19:30, 13. Nov. 2012 (CET)

Henkel und Klonovsky sind ef-Autoren. Nicht gewusst? --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:31, 13. Nov. 2012 (CET)

(nach bearbeitungskonflikt): Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Schreiberlinge die in der ef tätig sind, sind parteiisch. Irgendwelche Widersprüche? Wenn diese Schreiber in anderen Zeitungen die ef verteidigen, bleiben sie Partei. Man kann sagen, ja aber die Blattlinie sorgt für journalistische Mindeststandards, mithin auch für Neutralität. Dafür hat WP:Q auch was im Säckl: „Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.“ Und da ist der Knackpunkt, den ich vorher ansprach mit dem Abschnitt Wissenschaftliche Einordnung. Und ich denke dort spielt die Musik und nicht in den Zeitungsartikeln. --Wiguläus (Diskussion) 21:55, 13. Nov. 2012 (CET)

Die positiv beurteilenden Autoren sind somit von vornherein ausgeschlossen, wenn sie auch mal in eifrei geschrieben haben, während die politischen Gegner «neutral» analysieren. Was den «wissenschaftlichen Kenntnisstand» betrifft: Der existiert doch überhaupt nicht: Keine der Einzelnachweise, von denen die APuZ noch der beste ist, genügt hohen wissenschaftlichen Standards und nirgends wird natürlich ein wie auch immer gearteter Konsens referiert. So bedeutend ist eifrei nunmal nicht, als daß es zu der Postille breite Forschung gäbe. Kängurutatze (Diskussion) 10:50, 14. Nov. 2012 (CET)

@Waschl87: Um mich mal kurz "zurück" zu melden, ich bin immer noch dabei zu versuchen den von mir oben erwähnten Arbeitsablauf zu fahren. Die Literatur dürfte ja inzwischen ziemlich umfassend gesammelt sein. Jetzt sollten noch alle alles lesen. Eine Entsperrung ist jedoch tatsächlich eher kontraproduktiv. Wir haben bisher ja keine Einigung in irgendeinem Thema, weder Neue Rechte, noch Priester und da der Inhalt des Artikels strittig ist natürlich auch nicht beim Einleitungssatz. Man könnte aller höchstens überlegen ob man einen Neutralitätsbaustein einfügen lässt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:42, 13. Nov. 2012 (CET)

Hallo Stephan, mein Vorschlag geht lediglich dahin, den Abschnitt Rezeption im Artikel zu erarbeiten. Meine bisherigen Erfahrungen mit Ausarbeitungen von artikelfertigen Texten in der Diskussion waren bisher immer sehr schlecht. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 07:30, 14. Nov. 2012 (CET)

Als eine der führenden politikwissenschaftlichen Fachzeitschriften genügt die APuz selbstverständlich den wissenschaftlichen Standards und sie kommt zu der Einordnung von ef im neurechten Spektrum. Da gibt es nichts zu diskutieren.--Arabsalam (Diskussion) 11:03, 14. Nov. 2012 (CET)

Sorry, die APuZ ist keine peer-review-Zeitschrift, sondern im Grunde das offizielle Propaganda-Blatt der Bundesrepublik Deutschland. Es kommen da zwar auch die Meinungen aus dem Wissenschaftsbetrieb durch, aber «führend» ist sie nur im Sinne der hohen Auflage, die staatsfinanziert ist. Kängurutatze (Diskussion) 11:20, 14. Nov. 2012 (CET)

Wie ist denn genau der Auswahlprozess der Artikel in de APuZ? Call for Paper? Peer-Review? Einladung? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:32, 16. Nov. 2012 (CET)

Aus dem Artikel Aus Politik und Zeitgeschichte: „Trotz der ungewöhnlichen Veröffentlichungsform zählt sie zu den wichtigsten deutschsprachigen Fachzeitschriften für Politikwissenschaft.[1]“ Ich denke, es ist eine anerkannte Fachzeitschrift und ohne Nachweise alles andere Spekulation.--Wiguläus (Diskussion) 11:59, 16. Nov. 2012 (CET)

Einladung. Kängurutatze (Diskussion) 15:59, 16. Nov. 2012 (CET)

Was wird denn allgemein von dem Vorschlag gehalten, den Abschnitt Rezeption in zwei Abschnitte zu untergliedern, nämlich in Wissenschaftliche Einordnung und Publizistische Einordnung? Können damit alle leben? Wenn wir uns darin einig sind, können wir darüber diskutieren, was genau dort drinstehen soll. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:04, 14. Nov. 2012 (CET)

Zustimmung. --Wiguläus (Diskussion) 16:33, 14. Nov. 2012 (CET)

Heute in Achse des Guten

Vera Lengsfeld:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/wie_wikipedia_deutschland_ihre_benutzer_linkt/
"Jimmy Wales, der Wikipedia Gründer ist ein Anhänger von Ayn Rand und Friedrich August von Hayek. Da beide in Deutschland dem breiten Publikum nicht so bekannt sind, muss man vielleicht erklären, dass Rand und Hayek Libertäre sind, für die Freiheit in allen ihren Formen der höchste Wert ist. Freiheit des Denkens, des Handelns, des Wirtschaftens, Freiheit der Meinung, der Medien, der Wissenschaft und Kultur.
...
...gibt es in unserer scheinbar vielfältigen Presselandschaft nur zwei libertäre Zeitungen, die Wochenzeitung „Preußische Allgemeine Zeitung“ (PAZ) und die Monatsschrift “eigentümlich frei“ von André Lichtschlag.
Offenbar zwei zu viel für gewisse, ideologisch verhärtete, ultralinke Wikipedia-Administratoren und -Autoren, die sich mit deutscher Verbissenheit dran gemacht haben, beide Publikationen zu verunglimpfen.
Libertäre sind die natürlichen Feinde von Denkverboten, auch in ihrer vom Zeitgeist weitgehend akzeptierten Form der Political Correctness.
..."
Die Affäre schlägt weitere Wellen. Werden die WP-Gesinnungskämpfer bald ihre Position überdenken?
--Nescio* (Diskussion) 15:55, 16. Nov. 2012 (CET)

Zitat: Die Deutschen scheinen traditionell Kollektivismus in allen seinen Formen zu bevorzugen. Deshalb gibt es in unserer scheinbar vielfältigen Presselandschaft nur zwei libertäre Zeitungen, die Wochenzeitung „Preußische Allgemeine Zeitung“ (PAZ) - Was soll man dazu noch sagen, außer lol? --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:49, 16. Nov. 2012 (CET)

Am schönsten fand ich, dass Frau Lengsfeld anscheinend nicht den Unterschied zwischen IPs und Benutzernamen versteht. Dementsprechend liest sich auch der Rest ihres Blog-Beitrags, der zwar mit für Frau Lengsfeld typischem Antikommunismus, aber leider nicht mit Sachverstand glänzt. Liebe Grüße, --Widerborst 17:32, 16. Nov. 2012 (CET)

Im Gegensatz zu anderen bloggenden Rechtsauslegern kann ich Lengsfeld aufgrund ihrer privaten katastrophalen Erlebnisse mit Kommunisten ihre antikommunistische Einstellung nicht verübeln. Allerdings frage ich mich bei dermaßen mittelmäßigen Ergüssen schon, ob das Bloggen unbedingt das Richtige für sie ist. Lengsfeld macht und meint all die komische Sachen, die junge Leute heute eben so meinen und machen, aber was sie zu bieten hat, macht einen nicht wirklich an. Schon Ihre Tittenwahlkampagne vor drei Jahren war keine richtig gute Idee. Empfehle Taubenfüttern im Park oder, je nach Geschmack, Wegscheuchen. --JosFritz (Diskussion) 17:54, 16. Nov. 2012 (CET)

Ich muss mich korrigieren: Am schönsten ist, dass Frau Lengsfeld von der Wikipedia Deutschland spricht (und nicht etwa von der deutschsprachigen Wikipedia – sorry, Ösis, Schweizis, Luxis, Liechtis und Namibier!). --Widerborst 17:59, 16. Nov. 2012 (CET)

Darf ich jetzt nicht mehr mitschreiben? :-( --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:07, 16. Nov. 2012 (CET)

Leute, es geht doch nicht um die Lengsfeld! Was hier geboten wurde, um ef als "neurechts" zu stigmatisieren, ist oberpeinlichst blamabel und wird immer mehr außerhalb der WP bekannt. Deshalb wünschte ich mir, dass das Hickhack bald beendet würde.

--Nescio* (Diskussion) 18:13, 16. Nov. 2012 (CET)

Nescio, außerhalb der WP berichten ausschließlich ef-Autoren darüber. Henkel (Handelsblatt), Klonovsky (Focus) und nun Lengsfeld (Broder-Blog) sind allesamt ef-Autoren. Das ist eine von Lichtschlag gezielte Kampgane. Ich denke der Großteil der Benutzer würde hier gerne eine vernünftige Lösung für den Artikel finden, aber das ist nun mal schwierig, wenn die ef jeden zweiten Tag immer die gleichen Behauptungen raushaut und zur Manipulation des Artikels aufruft. Hätte sie das nicht getan, der Artikel wäre schon längst überarbeitet. Oben werden ja fleißig Quellen gesammelt und ich hatte zumindest mal eine kleine Änderung der Gliederung vorgeschlagen. Jetzt müsste aber mal jemand Textvorschläge erarbeiten, mit denen alle halbwegs leben können. Dass die ef aber als neurechts einzuordnen ist, dafür haben wir wissenschaftliche Quellen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:26, 16. Nov. 2012 (CET)

Hi Nescio, ich hab auch den Eindruck, dass diese Geschichte mit "neurechts" einerseits nicht (ausreichend) belegt ist und andererseits, soweit man das bei einem derart vagen Begriff sagen kann, auch nicht wirklich passt. Der "Querfront"-Kram hat immerhin einen Beleg. Meine persönliche Meinung ist, dass diese Bezeichnung analytisch einfach nichts taugt. Dass die Zeitschrift eine gewisse Nähe zu Rechtsextremisten sucht, ist schon besser belegt. Viel wichtiger (und gut belegt!) scheint mir allerdings die Einschätzung als Organ des "Libertarismus", und das muss man etwas breiter erklären, weil kein Mensch hierzulande mit diesem Begriff was anfangen kann. Man denkt, wenn man diese Bezeichnung überhaupt schon mal gehört hat, entweder an liberal oder an sowas wie die FAU, und beides trifft nicht annähernd den Kern der Sache.

Aber diese öffentlichen Wortmeldungen von seiten der Freunde von eigentümlich frei halte ich nur für peinlich. Nicht weil sie die Wikipedia kritisieren, sondern weil sie offenkundig nicht zu unterscheiden wissen zwischen einem Lexikonartikel, den sie nicht mögen, und "Denkverboten", "Zensur", "Vernichtung", "Verunglimpfung" usw. usf. Schon merkwürdig, wenn man die Freiheit so hoch hält und dann so empfindlich auf deren Gebrauch reagiert.--Mautpreller (Diskussion) 20:24, 16. Nov. 2012 (CET)

Welche Autorität soll denn Vera Lengsfeld besitzen, um die Behauptung zu belegen, dass ausgerechnet die vonseiten Eigentümlich Freis aus dem US-amerikanischen Kontext gerissenen, eingedeutschte, und für sich selbst beanspruchte Bezeichnung "Libertarismus" nun neutral sein soll. Gerade daß es sich um eine Publikation mit Neu-Rechter Ausrichtung handelt ist doch in Artikel und in der Diskussion ausführlich belegt worden, Rosenkohl (Diskussion) 21:25, 16. Nov. 2012 (CET)

@Mautpreller: Womit ist denn der "Querfront"-Kram belegt? Das das Pseudonym Th. Sager in seinem Artikel Vertreter des extrem rechten und rechtskonservativen Spektrums ziehen gegen den NRW-Verfassungsschutz zu Felde (Aug. 2003) die Zeitschrift eigentümlich frei beschreiben soll, finde ich dubios. Kann jemand diesen BNR-Artikel einsehen?

Bislang stützt sich das ganze auf die Behauptung der Expertin für feministische Bibelauslegung Strube. --Virtualiter (Diskussion) 21:30, 16. Nov. 2012 (CET)

Ich will es mal so sagen. Es ist doch recht offensichtlich das es hier anscheinend eine Gruppierung gibt die umbedingt im Teaser vermerkt haben will, daß die Zeitschrift irgendwie "rechts" ist. Die Argumentation ist, daß Sie einige Themen mit der neuen Rechten teilen. Die neue Rechte beansprucht allerdings so viele libertäre und konservative Themen für sich, daß man das "neue Rechte" Bapperl das man diesem Artikel anheften will, nahezu beliebig an alle verteilen kann die auch nur einen Schritt rechts neben der SPD stehen. Das Stigmata das mit Rechts, Neurechts oder wie auch immer in Deutschland einhergeht ist so groß, daß man als verantwortlicher Autor wirklich fünf mal prüfen sollte ob das denn überhaupt stimmt bevor man dies im Artikel erwähnt. Den Artikel von dir habe ich gelesen. Da wird behauptet das Tomas Sager (wer ist das überhaupt, der hat nicht mal nen blauen Link) die Zeitschrift der neuen Rechten zuordnet. Das ist doch kein Beleg :). Entweder da finden sich ordentliche Belege oder bei solchen Artikel muss ein Warnung rein "Teile des Artikels sind unbelegte politische Meinungen einiger Autoren". Dann weiß der geneigte Leser wenigstens das es sich hier nur teilweise um einen Sachartikel handelt und das er sich genauere Information außerhalb der Wikipedia anlesen muss. Möglicherweise sind die ja den neuen Rechten zuzuordnen. Nach der Lektüre von fünf Artikeln die ich auf deren Seite gelesen habe kann ich das nicht beurteilen. Aber bevor man so eine mögliche Verunglimpfung (und das ist so eine Behauptung in Deutschland) in einen Artikel schreibt. Sollte man das doch sehr genau belegen können. --85.180.217.56 13:53, 17. Nov. 2012 (CET)

Und wer sagt, dass der (offenbar hier nicht bestrittene) eigene Anspruch der Zeitschrift, "individualistisch, kapitalistisch und libertär" zu sein, näher an der Realität ist? Der Artikel von Albrecht von Lucke zitiert Lichtschlag:

„Die Radikalsten unter ihnen um André F. Lichtschlag und seine Zeitschrift "eigentümlich frei" fordern bereits, sogenannten "Nettostaatsprofiteuren" das Wahlrecht zu entziehen. Denn: "Beamte, Politiker, Arbeitslose und Rentner stimmen mit ihren Mehrheiten jeden noch produktiven Menschen nieder und beuten ihn weiter und immer mehr aus." Deshalb fordert Lichtschlag den Wahlrechtsentzug für die "Unproduktiven": "Wählen dürfen demnach in Zukunft nur noch die Nettosteuerzahler, also Arbeitgeber und Arbeitnehmer in der privaten Wirtschaft".“

Ich gehe mal davon aus, dass von Lucke hier korrekt zitiert hat (sonst bitte widersprechen) und muss sagen, diese Positionen Lichtschlags sind (ungeachtet des "Vorbilds" Hayek) schon eher "irgendwie rechts" als sonstwas, insbesondere libertär sind (mit den Aussagen im Artikel Libertarismus und dem offenbar zugrundeliegenden Konzept Selbsteigentum sind sie jedenfalls nicht kompatibel). Auch wenn es durchaus Bestrebungen der Art "Links ist gut, rechts ist böse, und was wir als böse darstellen wollen, nennen wir rechts" geben mag, sehe ich also für die entsprechenden Aussagen im Artikel bedeutend mehr Substanz. --KnightMove (Diskussion) 14:14, 17. Nov. 2012 (CET)

Eigentlich sind gerade solche aussagen deutlich "kapitalistisch und libertär" und nicht rechts. Nicht vergessen das Nazi ausgeschrieben "Nationalsozialist" bedeutet. Der klassische Rechte ist kein Kapitalist. Und zu dem Gut und Böse. Seit wann wird hier eine moralisch Beurteilung vorgenommen? :) --85.180.217.56 15:22, 17. Nov. 2012 (CET)

Ob der Nationalsozialismus ein Sozialismus war, ist hier nicht im mindesten das Thema; aber sein Name taugt dafür nicht im mindesten als Beweis. Die Deutsche Demokratische Republik war auch nicht demokratisch, das Heilige Römische Reich kein bisschen heilig und die Schlacht von Cajamarca keine Schlacht.

Dass eine kapitalistische Weltanschauung Beziehern von Staatsgeldern das Wahlrecht (und damit ein Grundrecht) entziehen will, mag noch einleuchten. Aber für eine individualistische und libertäre Ausformung davon ist es vollkommen absurd. Wenn so jemand für die Streichung der Sozialhlfe und radikale Entlassungen im Staatsapparat eintritt, auf dass die Penner und Faulenzer sich selbst durchschlagen müssen... einverstanden. Aber wenn jemand die legale Inanspruchnahme solcher Gelder als Argument benutzt, um den betreffenden Personen Grundrechte zu entziehen, dann ist das nicht libertär, sondern ein Schritt in Richtung Diktatur, welcher Art auch immer. Da die Selbstbezeichnungen von Herrn Lichtschlag also zumindest teilweise Etikettenschwindel sein dürften, hält sich mein Mitleid für vielleicht überzogene Fremdbezeichnungen in Grenzen. Aber das bringt mich auf eine Idee... siehe unten. --KnightMove (Diskussion) 16:50, 17. Nov. 2012 (CET)

Denkanstoss zur Analyse der Problematik und einem Lösungsansatz

Hallo. Vor einiger Zeit hatte ich eine Diskussion auf meiner Benutzerseite bezüglich Etatismus. Ich bin kein Libertärer, sondern würde mich am ehesten als Ordoliberaler Weltbürger bezeichnen, mit einigen Linksliberalen, ansonsten aber überwiegend Rechtsliberalen Zügen. --Cola+Orange (Diskussion) 04:50, 18. Nov. 2012 (CET)

Humm sagst eigentlich nur, dass du politisch weder Fisch noch Fleisch bist? Also ein Standpunktloses Individuum.--Airwave2k2 (Diskussion) 17:35, 20. Nov. 2012 (CET)

Zum Thema. Ich möchte helfen, die tieferliegende Problematik kurz zu analysieren. Und helfen, einen Lösungsweg für die Wikipedia zu finden, die sich ja gewissen Grundsätzen/Kriterien unterlegt, die sie einhalten, aber auch verbessern muss.

1. Problem: In Deutschland gibt es seit langem keine politologischen Erhebungen mehr, die sich tatsächlich mit diversen veränderten Einflüssen befassen. Darunter zählen A.) Europäisierung und B.) Globalisierung. Beides Bewegungen, die in erster Linie pro-Westlich und internationalistisch aufgebaut sind. Es bleiben also alte Muster übrig.

=> Konkret ist der Begriff "Neue Rechte", wie er hier in der Wikipedia bzw. in verfügbaren Quellen geprägt wird, falsch, weil völkisch an sich nichts "rechtes" ist, sondern eben völkisch bzw. nationalistisch, wenn man es auf die Ethik bezieht. --Cola+Orange (Diskussion) 04:50, 18. Nov. 2012 (CET)

Die letzte politische Erhebung in der BRD war '68er mit der Vereinigung in den '90ern kam die Bürgerrechtsbewegung zum Gesamtbild, die aber in nur wenigen Jahren von den Altparteien abgeschliffen wurde und aufging. Insoweit gibt es also nur a) '68er assoziert mit Grünen und damit Links+Öko und b) die '90er als "Rechtsstaats"-Befürworter, in Ablehnung zur DDR als totalitärem Unrechtsstaat. Es gab also eine Verschiebung auf der Linksseite und Ausweitung der Mitte, jedoch nichts was irgendwie neu Rechts wäre. Davon ab hat die CDU/CSU ihr politisches Profil in den 2010'ern defakto aufgegeben, wie auch die SPD. Die FDP eine Lückenfüllerpartei, die mit allem koaliert, was nicht bis drei auf den Bäumen ist und die Mehrheit haben will macht sie zur politisch nicht einordenbaren Partei. Defakto gibt es nur noch Links im Bundestag.--Airwave2k2 (Diskussion) 17:35, 20. Nov. 2012 (CET)

2. Problem: Libertär ist ein schwierig zuzuordnender Begriff. Es scheint mir so, als sei Libertarismus oder Libertarianismus (von "libertarianism") einfach eingedeutscht. Libertarismus ist geschichtlich nicht wirklich Deutsch, sondern kommt in dieser Form fast ausschließlich aus Großbritannien oder den USA. Sowohl in der Linken Form (Gildensozialismus), die sich später mit sozialdemokratischen Merkmalen verband und zum amerikanischen "liberalism" wurde, als auch der Rechten Form mit der maximalen Privatautonomie. Darauf berufen sich die Staaten der USA, ein Großteil der Geschichte und vor allem auch Deutsche Einwanderer, die gegen die Sklaverei gekämpft haben. Deutschland ist dagegen oft den Dritten Weg gegangen. Strenggenommen sind die Bewegungen, die unter die "Neuen Rechten" fallen, die erbitterten Gegner insbesondere der englischen Wirtschaftsliberalismus, Kolonialismus, Freihandels und Globalisierung gewesen.

=> Hier ist die Wikipedia objektiv, indem sie Informationen über den Libertarismus bereitstellt. Ohne ihn reißerisch einen Stempel zu geben, was insbesondere gerade alle möglichen Libertären vermeiden. --Cola+Orange (Diskussion) 04:50, 18. Nov. 2012 (CET)

Liberalismus ist keine englische Erfindung und kommt nicht von irgendwoher. Liberal ist Latein als Fremdwort und macht als Begriffsbestimmung die Verbindung zu "frei". Wer den Begriff aufweicht mit Mustern aus anderen Ländern ist ein Sprachvergewaltiger. Man kann es mit Personen verknüpfen die den Begriff unterschiedlich anpassten, aber nicht den Liberalismus umdeuten oder ihm irgend eine staatliche Prägung verpassen! Denn es geht nur andersherum Ein Staat wird durch den Liberalismus oder eine andere Ideologie geprägt. Der Staat hat nicht zu erklären was die Ideologie ist. Wo kommen wir den da hin? Deutsche haben in den USA auf beiden Seiten gekämpft genauso wie sie sich auch keiner Partei des Sezessionskrieg angeschlossen haben siehe deutsch Texaner. Eine Einordnung der Deutschen in den USA sollte differenziert ausfallen oder unterlassen werden. Darüber hinaus gab es keinen Grundkonsens, egal wer ihn historisch im nachh hinein hinzu-erfinden will, er scheitert, weil es keine gemeinschaftliche Formulierung gab. Wer nach Amerika gekommen ist wurde Amerikaner, er blieb eben nicht Deutscher, oder Pole oder Chinese. Darauf gründet sich die USA, dass jeder dort die Staatsbürgerschaft bekommt, der sich zu den Idealen der USA bekennt, also alle Ideale aufgibt, die er seiner Heimat schuldet. Es gab die Rechte nur im Kaiserreich und in der Weimarer Republik. Alles was nach '45 kam konnte nicht Rechts sein, weil es ja entnazifiziert wurde. Ebenso ist alles Rechte verboten, würde also gar keine Chance haben an der politischen Willensbildung mitzuwirken. Wer also die neue Rechte konstruiert malt Luftschlösser.--Airwave2k2 (Diskussion) 17:35, 20. Nov. 2012 (CET)

3. Problem: Der Libertarismus-Begriff trennt sich zwischen Minarchismus und Anarchismus. Minarchismus ist klassischer Liberalismus, der wiederrum Wegbereiter für Linke (Kollektiv) und Rechte (Individuum) liberale Einflüsse war. Minarchismus möchte einen möglichst schmalen Staat, um dem Individuum auch maximale politische Kontrolle zu geben. Das heißt aber bezogen auf einen Föderalen Staat, wie etwa die Schweiz(, USA oder auch teilweise Deutschlands - Deutschland ist nicht nur föderal, sondern gleichzeitig auch sozial), dass auf der untersten Ebene dagegen kollektive Entscheidungen politisch durchgesetzt werden können. Sofern also kein Verfassungsbruch existiert, kann nach Links oder nach Rechts abgestimmt werden.

=> Da "eigentümlich frei" ebenfalls so aufgebaut ist, ist die Einstufung eigentlich "libertär" an sich.

Zusammengefasst bedeutet das m.E.: Nach der gängigen Wikipedia-Konvention kann man das als "Neue Rechte" stehen lassen, wenn man es in Verbindung mit einem Magazin rund um die US-Libertarian Party zieht, also auf die globalisierte, menschenrechtskonforme Ebene zieht. Es darf im Artikel nicht suggeriert werden, dass "ef" unter völkische Geschichtspunkten journalistisch vorgeht, weil es sachlich falsch und unzutreffend ist. Nach internationalen Kriterien finden sich ebenso Dinge aus der "Neuen Linken". Der konkrete Unterschied besteht also auf der Ebene, dass "ef" individuelles Streben nach Eigentum betont. Es passt also nicht in das System was nach Links (Kosmopolitisch) und Rechts (Nationalistisch) trennt.

Hier ist insbesondere die Wikipedia gefordert, die eigenen Artikel komplett und allumfassend zu überarbeiten, damit sie schematisch korrekt sind. Ansonsten wird hier einfach Mist dargestellt.

PS: An die Leute vom EF sei folgendes gesagt. Ihr solltet aktiver sein, euer Außenbild bei Medien zu verteidigen. Heute wird man medial gerne schonmal "gelyncht", obwohl sich drei Tage später herausstellt, dass man eigentlich unschuldig ist. So auch bei alten Artikeln in der Online-Presse, die möglicherweise schlecht recherchiert wurden.

PPS: An die Wikipedia wiederrum die Frage, was man mit alten "einseitigen" Artikeln macht? --Cola+Orange (Diskussion) 04:50, 18. Nov. 2012 (CET)

"Der Libertarismus-Begriff trennt sich zwischen Minarchismus und Anarchismus." Wieso wird was begrifflich sich trennt schon der Wortabstammung nach in einen Topf geworfen? Liberalismus muss sich trennen von Minarchismus und Anarchismus und nicht mit ihm verschmelzen, sonst gibts Begriffliche Matschepampe und Einheitssoße ala SED. Mal davon ab Kollektivismus ist ungleich Minarchismus wer das eine mit dem anderen mischt weicht ebenso Begrenzungen auf. Dazu kommt, dass Kollektivismus immer zu Kommunismus führen wird auf Staatsebene. Weil es sich beides gleich verhält, es sammelt Gleichgesinnte zu einer Gemeinschaft und kann ohnehin auch nur funktionieren, wenn alle Gemeinschaftsmitglieder der gleichen Meinung bleiben, was menschlich zwar unrealistisch ist, aber immer so als ideal gesehen wurde. Kollektivismus gibt es nicht als Staatsprinzip. Die Förderalen Systeme der Schweiz, USA und BRD unterscheiden sich mannigfaltig. Allein wenn man die Souveränitätsfrage stellt hinsichtlich etwa einer Vollverfassung sollte klar werden, dass da die Begrifflichkeit Förderal als "Gemeinsamkeit" falsch ist, insoweit.

Zur Einleitung sollte gesagt sein sollte in der Wiki nur stehn: Was "ef" ist. "eigentümlich frei" mit libertär übersetzt ist auch nur die halbe Wahrheit. Es muss auch der fordere Teil Einzug finden! ego-archaisch-libertär oder privat-souverän-libertär oder etwas was dem ganzen noch nähr kommt. Und das muss sich dann gegenüberstellen der Selbstdefinition des Gründers. Wenn nötig auch noch Highlights die EF wesentlich machen für den Eintrag in die Wiki. Eine Pov ist denkbar ungeeignet. Also irgendwie Leserzahl im deutschen Markt oder so etwas ansonsten bleibts halt leer. Davon Ab hat in der Einleitung es nichts zu suchen, was die Politikwissenschaft sagt, den sie macht Meinungsforschung, wenn sie selbst die Meinung bildet ist sie Unwissenschaftlich, also redegiert ihren Anspruch eine Position zu vertreten. Und was die Publizisten über Publizisten sagen hat in der Einleitung auch nichts zu suchen, weil POV.

Das Problem was eine öffentlich Publikation hat, ist das die Zustimmer sich kaum beteiligen, und ihnen an und für sich eh nur der Vorwurf der Voreingenommenheit gemacht wird, deswegen, steht in der Regel nur kritische Publikation zur Verfügung und die kontrolliert durch Vorwurf der Parteilichkeit jede Gegenkritik an der Kritik. Insoweit lässt sich aus politischer Sicht, wenn man hier rechts und links Denken überhaupt noch anwenden will kaum etwas ableiten. Wenn es Libertär ist müsste es Kritik aus Linker wie Rechter Ecke geben, allerdings wie zuvor festgestellt, gibt es in Deutschland per gesetzlicher Ordnung in der Öffentlichkeit keine Rechte Meinung, weil wäre sie da, würde sie der Gesetzgebung nach verboten und taucht daher gar nicht erst auf, als das sie offenkundig wäre. Also gibt es nur die Linke Kritik, die aus Abwesenheit des Rechten Standpunkts, den Liberalismus zum Gegner macht und synonymisiert, mit ihrem eigentlichen Gegenpart der rechten. In dieser Lage kritisiert, muss der Liberalismus einen Stellvertreterfeind sein, weil keine Rechte Meinung da ist. Diese Linken Schattenkrieger sind schon ne drolliger Veranstaltung aus der Draufsicht der politischen Willensrichtungen.--Airwave2k2 (Diskussion) 17:35, 20. Nov. 2012 (CET)

Eigentümlicher Begriff

Ich habe nicht im Archiv geforscht und bitte um Hinweise, falls das schon thematisiert wurde. Das "eigentümlich" im Titel ist laut Duden synonym u.a. zu: absonderlich, befremdend, bizarr, eigenartig, extravagant, merkwürdig, seltsam, sonderbar, sonderlich, ungewöhnlich, verquer, wunderlich; (gehoben) befremdlich; (bildungssprachlich) exzentrisch, kurios, skurril; (umgangssprachlich) abgedreht, schrullenhaft, schrullig; (salopp) irre; (abwertend) verschroben; (umgangssprachlich, oft abwertend) schräg; (landschaftlich) besonders; (veraltend) eigenDuden | eigentümlich | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme, Herkunft. Waren diese Anklänge bei der Namensgebung beabsichtigt? --Cuius (Diskussion) 16:17, 1. Nov. 2012 (CET)

Zur Namenswahl und Inspiration durch Max Stirner steht eine Einzelnachweis im Kapitel "Eigendarstellung". Im Übrigen wäre die Frage an die Namensgeber zu richten, oder z.B. auf Wikipedia:Auskunft zu stellen, nicht auf Artikeldiskussionen der Wikipedia, Rosenkohl (Diskussion) 16:52, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich ging davon aus, dass die Namensgeber hier mitlesen, und ansonsten Leute, die dazu mehr wissen als die allgemeine Auskunft. Habe inzwischen auch das Archiv gelesen und nichts dazu gefunden. Eigentümlich;-) --Cuius (Diskussion) 22:45, 1. Nov. 2012 (CET)

Es ist nicht erkennbar, dass die Eigentümer, also Herrausgeber von "eigentümlich frei" im Sinne des Dudens das Wort "eigentümlich" als Negation sehen (eigentümlich also zu befremdend wird als Beispiel), sondern nur in der deutsch-sprachlichen Tradition, dass Substantive zu Adjektiven gemacht werden, als das der Sinn von Eigentum auf eigentümlich übergeht und damit das Frei als Attribut darstellt. Wer gern dudisch reden und schreiben will kann das für sich privat machen, aber wenn hier in die Wikipedia eingepflegt wird, sollte die deutsche Sprache verwendet werden.--Airwave2k2 (Diskussion) 12:19, 22. Nov. 2012 (CET)

Cuius, Artikeldiskussionen sind nicht dafür vorgehesen, "Namensgeber und Leute die mehr wissen" zu befragen. Über einen Artikelgegenstand kann man sich mithilfe des Artikels informieren, oder muss weitergehende Fragen an der geeigneten Stelle anderenorts stellen. Dein Vorgehen hier, anzufangen die Artikeldiskussion für private Anfragen zu mißbrauchen ist eine weitere Störung des Projektes in einem bereits zuvor angespannten Themenfeld, Rosenkohl (Diskussion) 12:51, 22. Nov. 2012 (CET)

Grammatikfehler

Im zweiten Absatz des Abschnitts "Rezeption" beginnt der dritte Satz mit "Der Ton von eigentümlich frei sei ist laut, (...)". Das sind zwei Prädikate; da hier indirekte Rede ist, ist das "ist" zu streichen. (Wegen der derzeitigen Bearbeitungssperre kann ich das nicht korrigieren.) -- Kleiner Tümmler (Diskussion) 11:56, 22. Nov. 2012 (CET)

Genau. Wär gut, wenn das ein Admin übernimmt. --Badener (Diskussion) 06:22, 23. Nov. 2012 (CET)

Erledigt. — YourEyesOnly ^schreibstdu 06:33, 23. Nov. 2012 (CET)

Fein, fein, damit wäre meine Änderung nun drin--Airwave2k2 (Diskussion) 10:05, 23. Nov. 2012 (CET)

Dritte Meinung

Da der Artikel auf WP:DM eingetragen ist, hier solche: Es sollte auf jeden Fall der Neutralitätsbaustein rein. Er ist keine Schande, sondern verdeutlicht das Wikipedia-Prinzip und lenkt den Leser auf die Diskussionsseite. Dort kann er sich ein Bild über die umstrittenen Punkte machen und lernt nebenbei die transparenten Qualitätssicherungsmechanismen der Wikipedia kennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:25, 14. Nov. 2012 (CET)

Da die Einordnung als neurechts u.a. über Thomas Gesterkamp bzw. die Zeitschrift Aus Politik und Zeitgeschichte belegt ist, halte ich einen Neutralitätsbaustein sowie das ständige Neueröffnen dieser Diskussion für überflüssig. Die Reputabilität der Bundeszentrale für Politische Bildung wird hier wohl keiner ernsthaft bezweifeln wollen. Wenn es andere Einordnungen gibt, die WP:Q genügen, kann das natürlich auch in den Artikel. Im Einleitungssatz würde ich allenfalls „und Publizistik“ streichen, da ausschlaggebend für die Verortung im neurechten Spektrum weniger journalistische als sozialwissenschaftliche Quellen sind.--Arabsalam (Diskussion) 09:44, 14. Nov. 2012 (CET)

3M: zur Definition der neuen Rechten gehört, daß sie einen völkischen Nationalismus etablieren will. Das ist bei ef aber nicht der Fall. Daher gehört ef auch nicht zur neuen Rechten. Die ef hat eine rechts-liberale Ausrichtung. Das ist aber nicht das selbe wie "zur neuen Rechten gehörig". Falls die Definition von neuer Rechter falsch sein sollte, bitte dieses Lemma überarbeiten. Aber dass die ef da nicht reingehört, ist offensichtlich. Und das sage ich, obwohl ich absolut nicht mit dieser Zeitschrift sympathisiere, im Gegenteil. --Janden007 (Diskussion) 10:09, 14. Nov. 2012 (CET)

Wie oft soll diese Diskussion denn noch eröffnet werden? Die Zeitschrift wird in wissenschaftlichen Publikationen als neurechts eingeordnet. Liest eigentlich jemand die Diskussionsabschnitte weiter oben? --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:36, 14. Nov. 2012 (CET)

Unter Politische Rechte (Politik) lese ich: Hier ist zu unterscheiden zwischen der klassischen Rechten, welche die Ungleichheit durch Erbfolge und Familientradition gerechtfertigt sieht und der liberalen Rechten, welche Ungleichkeit nur dann für gerechtfertigt hält, wenn sie das Resultat eines fairen Wettbewerbs ist. Da scheint mir die Neue Rechte und Eigentümlich frei unterschiedliche Teile davon abzudecken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:09, 14. Nov. 2012 (CET)

Kann man nicht den Ausdruck neue Rechte einfach durch liberale Rechte (mit link auf Politische Rechte (Politik) )ersetzen und gut ist? Oder auch neue liberale Rechte ( wobei das BF wäre ;-) ) --Janden007 (Diskussion) 18:45, 14. Nov. 2012 (CET)

Hier werden Missverständnisse und grobe Ungenauigkeiten gepflegt. Solange das so ist, kommt man nicht weiter. Insbesondere verorten weder Gersterkamp noch Priester ef bei den Neuen Rechten, obwohl das Gegenteil immer wieder ohne Begründung behauptet wird. Gersterkamp gibt das nicht her, er benennt Überschneidungen mit "Rechtslastigkeit" - und ef hat ja nun mal ein rechts-/nationalkonservatives Element. Bei Priester ist es insofern noch eindeutiger - a) das erste Missverständnis ist vermutlich eine falsche sprachliche Interpretation. Sie schreibt: "In Deutschland findet er ein Forum ..." – "er" bezieht sich verständigerweise auf den "minimalstaatlichen Libertarismus", nicht auf Rechtsextremismus. Beide möglichen Bezugswörter sind im Absatz obendrüber. b) Dann ihre Bemerkung zum Nähesuchen mit RE; abgesehen, dass es offensichtlich widerlegt ist und dies auch in den Artikel gehörte, s.o., gibt das keine Einordnung zu "neurechts" her ... wer das macht, interpretiert eigenmächtig, er zwängt das in eine ohnehin strittige Kategorie, über die Priester selber nichts sagt. Sie sagt ef sei libertär mit Nähe zu RE. Wie das politikwissenschaftlich aufzulösen ist, ist nicht die Aufgabe von wikipedianern. c) Ihre dritte Aussage über die ideologische Verbindung des Libertarismus zum RE (über "Sozialdarwinismus"). Das ist ihr unbenommen, das hat auch nichts mit "neurechts" zu tun. Im Gegenzug gibt es selbst neutrale Politologen, die Sozialismus und NS verbunden sehen (über "Kollektivismus") - aber deswegen kann man auch nicht bei linken Parteien & co im Intro schreiben, für einen Teil der Wissenschaft seien sie gleichfalls rechts o.ä. Eine Auseinandersetzung mit solchen Problematiken hat an anderer Stelle zu erfolgen, nicht im Intro, und eine Vorverurteilung wie jetzt bei ef gehört ganz weg. ef ist konservativ-libertär, that's it. Wie sich dieses konservative Element gestaltet, gehört in den Artikel, nicht ins Intro. PS. Es wurde Ende Oktober aufgrund einer tendenziösen VM angestrengt mich zu sperren; die VM hat sich als unbegründet herausgestellt. Ich hab auch nicht vor die Diskussion groß anzuheizen.--Tobiasfuentes (Diskussion) 06:17, 15. Nov. 2012 (CET)

Info: Der Kollege Tobiasfuentes wurde endgültig gesperrt wegen des Verstoßes gegen die Bedingung seiner Entsperrung [15]--Wiguläus (Diskussion) 14:01, 16. Nov. 2012 (CET)

Ja, darüber hab ich auch nachgedacht. Wenn ich mir denn Kontext ansehe, geht Priester darum, darzustellen, dass Rechtspopulismus und Rechtsextremismus schwierig zu trennen sind. Karin Priester ordnet mE ef eher als rechtspopulistisch ein.vgl. Der europäische Populismus als rechts-libertäres Phänomen ist von anderen Formen rechter Politik (Autoritarismus, Faschismus, Bonapartismus) abzugrenzen. Karin Priester: Populismus: Historische und aktuelle Erscheinungsformen, 2007, S. 44. Und soviel ich verstehe als Nichtsoziologe, -Politikwissenschaftler, umfasst Neuen Rechten die rechtsextremistischen und -populistischen Intellektuellen. Ich lasse mich gerne kompetent eines Besseren belehren.--Wiguläus (Diskussion) 17:22, 15. Nov. 2012 (CET) P.S. Priester ordnet sie nicht als libertär ein. Wo soll das stehen?--Wiguläus (Diskussion) 17:25, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich habe auf der Internetseite gerade mal ein paar Artikel gelesen. Also "Neue Rechte" geht wirklich ganz anders. Wir wärs wenn man diese Einschätzung so lange herausnimmt bis sie ordentlich bequellt ist? So wie das hier eigentlich üblich ist. Wenn man auf den Seiten der bpb.de sucht findet man nämlich anders als hier behauptet gar nichts zu dieser Zeitschrift. Wenn etwas strittig ist -> bequellen. Gibt es keine Quelle -> löschen. --85.181.213.41 13:31, 16. Nov. 2012 (CET)

Die «Neue Rechte» umfaßt schon allein deshalb nicht alle Rechtsextremisten und Rechtspopulisten, weil es in beiden Lägern auch Vertreter der «Alten Rechte» gibt. Keine der vier Strömungen ist aber eindeutig umgrenzt, so funktioniert Sozialwissenschaft einfach nicht (was man bedauern oder begrüßen mag). Kängurutatze (Diskussion) 14:06, 16. Nov. 2012 (CET)

Ich hab vergessen auf das Plagiat Novotnýs hinzuweisen. Es wird der strittige Priesterartikel weitgehend übernommen mit einem kleinen Unterschied. Er hat anscheinend in meine Augen den Kontext zusammenfassend ef bezeichnet als: oszillierend zwischen Neokonservatismus und Rechtspopulismus. Da die veröffentlichende Zeitschrift mit der Konrad-Adenauer-Stiftung zusammenarbeitet und Bernd Posselt im Redaktionsbeirat sitzt, muss es sich hier um „subjektive, politisch motivierte Verzerrungen“ seitens der Konservativen handeln. Es könnte sich auch auch um eine fünfte Kolonne seitens der Kommunisten handeln. Wer weiß... „Eigentümlich frei“ sollte unbedingt über rechtliche Schritte gegen Herrn Novotný nachdenken. IdS: rettet Wikipedia --Wiguläus (Diskussion) 12:54, 28. Nov. 2012 (CET)

Ungefragte DM

Folgende Stellungnahme erfolgt ausschließlich auf Basis dessen, was bisher im Artikel steht, da ich mich weder mit diesem Magazin noch mit der dazugehörigen Rezeption sonderlich gut auskenne. Der in der Einleitung stehende Nebensatz [...] von Politikwissenschaft und Publizistik hingegen in der Neuen Rechten verortet werden geht aus dem Artikel und den bisher dort verlinkten Quellen nicht hervor. Weniger, weil man nicht von 4-5 wissenschaftlichen Einschätzungen auf eine wissenschaftliche Position hochrechnen dürfe. Das dürfte man nur dann nicht, wenn hier ausreichend anderslautende reputable Analysen im Artikel auftauchen würden. Es geht mir eher um das, was derzeit wirklich unter "Rezeption" steht. Da ist von Überschneidungen, dem Suchen einer Nähe und der Einigkeit in bestimmten Punkten zu lesen. Subsummiere ich diese Analysen, komme ich auf etwas wie"bestehen Schnittpunkte zur Neuen Rechten. Dass aber eigentümlich frei in die Neue Rechte verortet wird, scheint kein mehrheitlicher Tenor zu sein.--bennsenson - reloaded 13:43, 28. Nov. 2012 (CET)

Hi Bennsenson. Schau mal unter dem Abschnitt "Konkrete Lösungsvorschläge", da sind wir schon weiter ;) Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:51, 28. Nov. 2012 (CET)

Ah, sorry. Dann bin ich wohl für den Vorschlag von KnightMove, jedenfalls was die entsprechende Formulierung in der Einleitung betrifft.--bennsenson - reloaded 13:53, 28. Nov. 2012 (CET)

;) Setz deine Zustimmung doch bitte kurz noch unter "Diskussionen". Ist blöd, wenn man am Ende auf der ganzen Diskussionsseite danach suchen muss. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:56, 28. Nov. 2012 (CET)

So sei es.--bennsenson - reloaded 14:02, 28. Nov. 2012 (CET)

Nochmal die neuen Rechten

Ihr wisst aber schon das wir uns hier hauptsächlich lächerlich machen mit diesem Thema? Das sind die Neuen Rechten, und das ist eigentümlich frei. Hat beides überhaupt nichts miteinander zu tun. "Die Publizistik" und "die Politikwissenschaft" hat ganz sicher keinen Konsens gefunden das Blatt der neuen Rechten zuzuordnen sondern das sind absolute Einzelmeinungen. Und jetzt sind wir mal ganz ehrlich. Das Blatt ist einigen Autoren einfach nicht links genug, deswegen bekommt der Artikel die vollkommen alberne Überschrift ".. von Politikwissenschaft und Publizistik hingegen in der Neuen Rechten verortet werden." Und dann hatten die natürlich noch die Frechheit sich dagegen zu wehren, dann bleibt es natürlich doppelt fest im Artikel stehen. Kindereien, peinlich und für die Wikipedia zu solchen Themen geradezu symptomatisch. Man musst ja ganz ganz hart suchen bis man ein paar Artikel gefunden hat in denen sowohl EF wie auch irgendwas mit rechts geschrieben wurde. Wenn ein Blatt von "der Publizistik" der neuen Rechten zugeordnet wird, dann findet man heutzutage wenn man kurz danach sucht 1000 Treffer in Google und nicht nach wochenlanger Suche fünf. --FNORD (Diskussion) 08:07, 27. Nov. 2012 (CET)

O.K., dann leisten a.i.d.a.„radikale[s] Rechtsblatt“, Netz gegen Nazis „neurechte[] Zeitschrift“, Blick nach Rechts,„Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte“ keine bedeutenden Beiträge der Zivilgesellschaft im Kampf gegen rechtsextremistische Bestrebungen, sondern sind wie der Artikel lächerlich.--Wiguläus (Diskussion) 11:44, 27. Nov. 2012 (CET)

Es ist zumindest mal ziemlich lächerlich die als "von Politikwissenschaft und Publizistik" zu bezeichnen :) Und die sind mit Ihrer Einschätzung von EF ungefähr so objektiv wie der Veganer Verband bei der Einschätzung der Seite www.gut-leben-mit-fleisch-und-gemüse.de. --FNORD (Diskussion) 13:36, 27. Nov. 2012 (CET)

ach, und Hans-Olaf Henkel ist als ef-Autor die Objektivität in Person? Scherz beiseite. Wer ist denn nach deiner Ansicht in der Beurteilung objektiv? Ist jeder Universitätdozent nicht objektiv, da staatlich subventioniert, jede Nur-Internetpublikationen zu unbedeutend etc. etc? Ein Haar in der Suppe find ich auch bei jedem. Nach meiner Ansicht ziehe ich in der Publizistik die ef-Autoren und Zitate von der ef-Seite ab. So interpretier ich WP:Q. Desweiteren nehme ich die stetige Zunahme der Bezeichnung neurechts in den Medien als weiteres Indiz und da bleiben für mich nur noch Seifert/NZZ und jetzt dazu noch Lengsfeld übrig. K.O. nach Punkten und ein entsprechender knockout durch Wissenschaftler ist nach diesem Wirbel (so denke ich) zu erwarten. Letzteres ist keine gute Entwicklung. Übrigens: Libertär und rechtsradikal, kann sich das zusammenreimen? Gerade für Menschen die sagen, es gibt linke Rechtsextreme, antisemitische Linke uä. sollten mE diese Kombination auch für möglich halten. -- Wiguläus (Diskussion) 15:01, 27. Nov. 2012 (CET)

Es geht doch gar nicht darum was man denen zuordnen könnte wenn man möchte. Zuordnen kannst du jeden alles. Es geht darum ob das denn auch stimmt. Die EF als neu Rechtes Blatt zu bezeichnen stimmt schon mal nicht. Deswegen hat man das Hilfkonstrukt mit "von Politikwissenschaft und Publizistik" gewählt damit man denen die neue Rechte doch noch irgendwie reindrücken kann. Das Problem dabei. Das stimmt auch nicht. Wenn du da hinschreibst "wurde vereinzelt von Medien aus dem linken Spektrum als neue Rechte bezeichnet der komplette Rest der Medienwelt schätzt das Blatt als liberal ein." dann stimmts. Und was machen wir für gewöhnlich mit Einzelmeinungen? Genau. Ignorieren und ganz sicher nicht in die Einleitung des Artikels schreiben. --FNORD (Diskussion) 15:49, 27. Nov. 2012 (CET)

„der komplette Rest der Medienwelt schätzt das Blatt als liberal ein.“ ich warte und warte und warte, dass irgendjemand vielleicht sich dazu bequemt, dass zu belegen.--Wiguläus (Diskussion) 20:10, 27. Nov. 2012 (CET)

Also gibt es nur die Linke Kritik, die aus Abwesenheit des Rechten Standpunkts, den Liberalismus zum Gegner macht und synonymisiert, mit ihrem eigentlichen Gegenpart der Rechten. In dieser Lage kritisiert, muss der Liberalismus einen Stellvertreterfeind sein, weil keine Rechte Meinung da ist.Selbst zitieren ist zwar doof, aber es trifft doch hier erneut genau ins Schwarze.--Airwave2k2 (Diskussion) 15:12, 27. Nov. 2012 (CET)

Es hilft überhaupt nichts weiter, irgendwelche, sicher gutgemeinte, Initiativen, für die alles „irgendwie rechts“ ist, was nicht mit dem eigenen linken Vorstellungen übereinstimmt, als maßgebliche Quellen anzuführen. Das wäre dasselbe, als wenn man sich die Sicht der amerikanischen Republikaner auf die europäischen Vehältnisse zueigen macht (alles Commies). „Eigentümlich frei“ ist ultraliberal und was weiß ich noch, aber das Einordnung Einzelner als „Neurechts“ geht ganz gewaltig daneben. Das gehört nicht in die Einleitung, bestenfalls - mit entsprechenden Erläuterungen - in den weiteren Text. Wer free speech als neurechts einordnet, sagt zwar etwas über das eigene Denken aus, liegt aber irgendwie falsch mit der Einordnung ... --Hardenacke (Diskussion) 16:11, 27. Nov. 2012 (CET)

„irgendwelche“ die betreibenden Organisationen sitzen bzw. sassen in den Landeskoordinatioonstellen des Bundesregierungsprogramms Kompetent für Demokratie, „sicher gutgemeinte, Initiativen,“ sind mehrfach für ihre Erfolge prämiert, „für die alles „irgendwie rechts“ ist, was nicht mit dem eigenen linken Vorstellungen übereinstimmt“ Klar, Die Zeit, der DFB aus dem Netz gegen Nazis sind glasklar links. Das Muster etwas als „links“ bzw. „rechts“ abzuqualifizieren/ettkettieren für alle die nicht derselben Meinung sind. was soll ich da noch darauf erwidern. ich hätte vllt. doch die ganzen antifantenzeitungen mithinzunehmen in der Literatursammlung sollen. Waren ne ganze Menge. Ich hatte schon bei EMMA Skrupel.„ist ultraliberal“ Und wieder eine nicht belegte neue Charakterisierung...--Wiguläus (Diskussion) 20:10, 27. Nov. 2012 (CET)

Das Muster etwas als „links“ bzw. „rechts“ abzuqualifizieren/ettkettieren für alle die nicht derselben Meinung sind. was soll ich da noch darauf erwidern. Das ist es ja gerade. Darum geht es hier. Um die Abqualifizierung/Etikettierung als „neurechts“. --Hardenacke (Diskussion) 09:38, 28. Nov. 2012 (CET)

So sehe ich das aber auch. Wenn man danach geht was mal jemand über eine Zeitschrift gesagt hat könnte man auch linksextrem in den SPON Artikel einpflegen. So wird der nämlich gerne mal von US Republikanischen Autoren genannt.[16] Ich finde der Halbsatz muss entfernt werden bis jemand belegen kann das "die Publizistik" (und zwar in einem relevanten Ausmaß) die Zeitschrift der neuen Rechten zuordnet. Das wird aber nie passieren, denn Die Publizistik hält EF keineswegs für neu rechts, das tun nur eine handvoll linker Kleinstseiten und Blätter. --FNORD (Diskussion) 16:37, 27. Nov. 2012 (CET)

Kannst du bitte genau und wikipediagerecht zitieren welcher Autor und wo den Spiegel als left left wing bezeichnet, ich seh da auf deiner verlinkten Googlesuche nichts dergleichen. Desweiteren glaubst du einer Zitatenliste („andere über uns“) einer Zeitschrift, wenn sich ein Autoren damit brüstet Wikipedia-Artikel zu fälschen? Keiner hat sich bisher die Mühe gemacht, die ganzen für ef positiven Rezensionen zu überprüfen.--Wiguläus (Diskussion) 20:10, 27. Nov. 2012 (CET)

Um ein Zerfasern der Diskussionsstränge zu vermeiden, bitte den Absatz weiter oben beachten und nutzen. Sonst wiederholen sich alle Argumente, ohne eine Lösung zu erreichen. --Roxedl (Diskussion) 16:01, 27. Nov. 2012 (CET)

Das mag so sein. Andererseits - ich bin gerade auf diese Diskussion gestoßen - ist es vielleicht etwas viel verlangt, auf bestimmte Argumente und Scheinargumente noch mal einzugehen. Ich sehe nicht ein, dass die Realität, dass „eigentümlich frei“ eben nicht in die neurechte Schublade gehört (ich sehe auch kein stichhaltiges Argument dafür) immer noch einmal einer ideologischen Sicht gegenübergestellt weren muss. Ich selbst möchte mich auch gar nicht zum Fürsprecher dieser Publikation machen, erwarte aber einfach, dass in Wikipedia die Realität so genau wie möglich dargestellt und nicht mit dem ideologischen Holzhammer zurechtgeklopft wird. --Hardenacke (Diskussion) 17:35, 27. Nov. 2012 (CET)

(quetsch) Der Einwand war ergebnisorientiert, nicht bürokratisch gemeint. Der derzeitige Zustand des Artikels ist alles Andere als ein Ruhmesblatt, aber der Weg scheint nur über eine Diskussion zu führen. Dass Admins Grammatikfehler korrigieren und Interwikilinks einfügen, jedoch nicht einmal einen vorläufigen Neutralitätsbaustein, ist mehr als bedauerlich. Roxedl (Diskussion) 21:13, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich warte immer noch auf eine andere, literaturbasierte Charakterisierung als eben neurechts. Es wäre schön, wenn das jemand machen könnte. Andernfalls kreisen wir weiterhin um das Etikett neurechts in alle Ewigkeit.--Wiguläus (Diskussion) 20:10, 27. Nov. 2012 (CET)

Daß eine Enzyklopädie die Welt isomorph abbilden würde, ist eh eine völlig überholte Vorstellung. Aber man kann versuchen, den Öffentlichkeits- und den Wissenschaftsdiskurs darzustellen. Und da ist es keineswegs eindeutig, daß ef nicht in die «neurechte Schublade» gehört. Es existieren Stimmen, die das behaupten. Stimmen, die in recht etablierten Medien schreien dürfen -- APuZ ist zwar sicherlich kein Bundesliga-Journal der Politikwissenschaft, aber es ist auch kein völlig abgedrehtes Militia-Blättchen. Zu schreiben «Nee, ef ist definitiv nicht neurechts» ist zuviel, zu schreiben «ef ist neurechts» ist ein Artefakt der vorhandenen und ausgewählten Quellen. Kängurutatze (Diskussion) 17:57, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich habe nichts dagegen, wenn das im Artikel so dargestellt wird, aber in das Intro gehören nun mal keine Minderheitenmeinungen, sondern mindestens die Bundesliga. --Hardenacke (Diskussion) 18:09, 27. Nov. 2012 (CET)

+1 Da kann man unten einen Absatz Kritik machen so wie das üblich ist und dort kritische Stimmen aus der Presse zu Wort kommen lassen. Das ist zwar eigentlich in diesem Fall nicht zwingend notwendig. Aber es ist zumindest akzeptabel. --FNORD (Diskussion) 18:28, 27. Nov. 2012 (CET)

+1 mit vielem Dank an FNORD für die nochmals sachlich zusammentragene Gesamtschau. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:16, 27. Nov. 2012 (CET)

"...könnte man auch linksextrem in den SPON Artikel einpflegen. So wird der nämlich gerne mal von US Republikanischen Autoren genannt" - mit vielem Dank für die nächste Lüge, unter der FNORD es hier schaffst, ein paar Mitredende zu begeistern. Davon, dass eine enzyklopädische Quelle nicht von "republikanischen" sondern von wissenschaftlichen Autoren stammen würde einmal abgesehen; stammte die Bezeichnung "left-left-wing" nicht von "republikanischen Autoren", sondern von einem im März 2004 unter dem Pseudonym "David Kaspar" erschienen Aufruf zum Zertrollen einer Spiegel-Online-Umfrage, http://www.spiegel.de/netzwelt/web/vote-pfuscher-you-need-to-click-abstimmen-a-289615.html, Rosenkohl (Diskussion) 20:32, 27. Nov. 2012 (CET)

Haben wir da gerade meinen Link ignoriert? ;) --FNORD (Diskussion) 21:06, 27. Nov. 2012 (CET)

Im Gegenteil habe ich den obigen Link zur Google-Ergebnissen für den Suchbegriff >>Spiegel "left left wing"<< angeklickt, welcher eine Zahl von über 400 000 Ergebnisse angibt. Mit diesem Google-Ergebnis wird überhaupt nichts belegt, auch nicht die oben aufgestellte Behauptung, daß Funktionäre der US-amerikanischen Republikanische Partei Spiegel Online als "linksextrem" bezeichnet hätten. Im Gegenteil, eine Einschränkung der Google-Suche auf den Zeitraum bis 1. April 2004 reduziert die Zahl der Ergebnisse auf 4 Webseiten, welche sich sämtlich auf die Störaktion von "David Kasper" beziehen, darunter der genannte Spiegel-Bericht. Somit ist die Behauptung, die Bezeichnung "Left-Left-Wing" stamme von den "US-Republikanern" eine glatte Lüge zur Störung dieser Wikipedia-Diskussion, Rosenkohl (Diskussion) 22:46, 27. Nov. 2012 (CET)

Was für ein unglaubliches Geschwurbel. Du arbeitest dich da an irgend einer Nebenbemerkung von mir ab. Das ist ein Klassiker von Leuten die eine offensichtlich falsche Meinung durchdrücken wollen. Ignorieren wir die Argumentation und suchen uns einen Punkt raus den wir als falsch belegen können. Gut dann so. "Sorry mit dem Left left Wing hab ich mich geirrt" Und was bleibt dir jetzt noch übrig zu dem was ich geschrieben habe? --FNORD (Diskussion) 02:31, 28. Nov. 2012 (CET)

FNORD lügt, und droht damit, seine Lüge in Wikipedia einzubauen falls Wikipedia nicht nach seiner Meinung zensiert wird. Wer es wagt darauf hinzuweisen an welcher Stelle FNORD lügt, erntet als Revanche die verleumderische Unterstellung eine "offensichtlich falsche Meinung durchdrücken zu wollen", Rosenkohl (Diskussion) 10:59, 28. Nov. 2012 (CET)

Die Diskussion ist überflüssig, da schon oft genug geführt. Ef ist neurechts, Punkt. Wer's nicht glaubt: Einfach mal die wissenschaftlichen Quellen studieren. Sind hier gleich doppelt und dreifach aufgeführt. --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:31, 27. Nov. 2012 (CET)

FNORD, Hardenacke und andere, die behaupten, die derzeitige Einordnung von eigentümlich falsch sei falsch. Bitte zitiert Sekundärliteratur, um eure Behauptungen zu stützen. Es bring rein gar nichts, wenn ihr eure persönlichen Meinungen immer und immer und immer wieder und dann noch einmal vortragt. Bitte investiert eure Energie und Zeit in vernünftige Literaturrecherche (wie Recherche nicht geht, hat FNORD weiter oben mit seinem Google Search Link demonstriert) und stellt eure Ergebnisse dieser und dieser Liste gegenüber. Danke. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:41, 27. Nov. 2012 (CET)

Den Einwand verstehe ich nicht ganz. Müssten nicht eher diejenigen, welche den vieldiskutierten Verweis auf die Neue Rechte in der Einleitung (was deutlich schwerwiegender ist als im Body) haben wollen diese Behauptung erstmal stichhaltig mit Sekundärliteratur belegen? Das ist mehr als offensichtlich nicht gelungen, was man gut an "Argumenten" wie: "EF ist aber neurechts, Punkt!" sehen kann. Die Aussage, man möge doch das Gegenteil mit Quellen belegen ist eine totale Verdrehung der Prinzipien von WP. Da kann ich auch in die Einleitung des Artikels zum Mond schreiben, dass er ein grüner Käse ist und jeden der das anders sieht dazu auffordern, mir wissenschaftliche Sekundärquellen zu nennen, die sagen "Der Mond ist kein grüner Käse". Einige etablierte Leute hier drehen sich das Argument mit der Sekundärliteratur und den Quellen immer so, wie es gerade zur eigenen Meinung passt. Ich finde dies als großer Fan von WP extrem schade, dass es bei politischen oder sozialwissenschaftlichen Themen gerade in der deutschsprachigen WP immer wieder solche Probleme gibt - und mir ist vollkommen klar, dass die üblichen Verdächtigen es trotz der externen Kritik wieder nur als "Kampagne des (vermeintlichen) politschen Gegners" abtun werden - was übrigens sehr schön zeigt, dass einige hier es eben als politischen Zweikampf sehen und nicht als nüchterne enzyklopädische Arbeit. --178.208.203.252 01:26, 28. Nov. 2012 (CET)

+1. Bisher habe ich keine reputable Quelle dafür gesehen, dass es allgemeiner Konsens sei, dass EF als „neurechts“ zu schubladisieren ist. Bürgerlicher Humanist möge doch bitte mal die wissenschaftlichen Quellen nennen (oder meinetwegen das, was er dafür hält), die diesen Konsens belegen. Solange das nicht erfolgt, hat dieser Passus nichts im Intro zu suchen; aber gern unter „Kritik“ als Meinung bestimmter Online-Publikationen. --Hardenacke (Diskussion) 09:35, 28. Nov. 2012 (CET)

+1 Logisch, so ist das in allen anderen Artikeln auch. Kein klarer Beleg, kein Konsens. Dann hats im Artikel nichts zu suchen. --85.181.208.31 09:53, 28. Nov. 2012 (CET)

SanFran Farmer hat die Sekundärquellen zum gefühlt 5. mal verlinkt. Es lohnt sicht auch, die weiter oben kilometerlang geführte Diskussion zu lesen. Dort wurden diese und ähnliche Ansichten bereits ausgetauscht. Beste Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:29, 28. Nov. 2012 (CET)

Prima, in genau der Diskussion wurde die Sekundärliteratur auseinandergenommen & zitiert und - voilà – bis auf eine kleinere Quelle steht da gar nichts von "neurechts". In diesem Falle schafft Wiederholung keine Wahrheit. --Roxedl (Diskussion) 10:38, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich empfehle, die entsprechende Diskussion nochmals (genauer) zu lesen. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:55, 28. Nov. 2012 (CET)

https://netzpolitik.org/2012/rechte-medienfront-quengelt-und-hetzt-gegen-wikipedia/ --Brownbeer (Diskussion) 12:29, 28. Nov. 2012 (CET)

Weitere Belege für die neurechte Gesinnung von ef:

Radikale Schnösel

eigentümlich frei- Ein stramm rechtes Gesinnungsblatt mit libertärem Anteil --Brownbeer (Diskussion) 06:36, 29. Nov. 2012 (CET)

„Der völlige Einklang von "Junger Freiheit" und "eigentümlich frei" in ihrem Kampf gegen die angebliche Dominanz der political correctness (Lichtschlag: "Und aus ist es mit dem möglichen Wahlerfolg der Piratenpartei. Nicht aufgrund des Interviews, sondern wegen solch formvollendeter Selbstenthauptung vor dem Altar der Politischen Korrektheit."), diese Übereinstimmung zeigt auch, wie glänzend sich rechtsradikale und neoliberale Strömungen vertragen – nämlich in ihrem "freiheitlichen Kampf" gegen einen linksliberalen Sozialstaat.“http://www.taz.de/!40866/ --Brownbeer (Diskussion) 07:50, 29. Nov. 2012 (CET)

„Marktradikale sind nicht zwingend rechtspopulistisch. Indem sie aber die soziale Ungleichheit verschärfen, auf der anderen Seite aber Antidiskriminierungsrichtlinien abschaffen wollen, fördern sie indirekt Diskriminierungen. Im Fall von eigentümlich frei wird nicht nur diese indirekte Förderung von Diskriminierung billigend in Kauf genommen, sondern es wird auch die Nähe zu Rechtsextremisten gesucht. Paläoliberatismus wäre hier wohl die richtige Zuordnung und Karin Priesters Analyse scheint völlig korrekt zu sein.“ http://www.freitag.de/autoren/andreas-kemper/nachdenkseiten-hans-olaf-henkel-united --Brownbeer (Diskussion) 07:50, 29. Nov. 2012 (CET)

Noch eine rechtsradikale Wortmeldung: [17]. --Hardenacke (Diskussion) 08:44, 29. Nov. 2012 (CET)

Lengsfeld: ef Autorin, damit parteiisch; nach WP:Q nicht zu verwenden, wenn nichtparteiische Quellen vorhanden. Aber wie wär's damit: ef oszillierend zwischen Neokonservatismus und Rechtspopulismus, die veröffentlichende Zeitschrift arbeitet mit der bekanntlich linksradikalen Konrad-Adenauer-Stiftung zusammen und die linke Socke Bernd Posselt sitzt im Redaktionsbeirat. „subjektive, politisch motivierte Verzerrungen“ bzw. „Schmähungen sehr einseitiger Journalisten“, so sehen sie also aus. --Wiguläus (Diskussion) 09:46, 29. Nov. 2012 (CET)

Wenn Vera Lengsfeld dort schreibt, spricht das durchaus für ef. Sie weiß wenigstens aus eigenem Erleben, was das Eintreten für Redefreiheit für Folgen haben kann. Wird sie jetzt auch das Etikett „neurechts“ angepappt bekommen? --Hardenacke (Diskussion) 10:06, 29. Nov. 2012 (CET)

Das ist hier nicht der Artikel über Fr. Lengsfeld. Und offensichtlich hast Du nicht den neuesten Stand mitbekommen, wir reden über weltanschauliche und personelle Überschneidungen der ef mit der Neuen Rechten bzw. Rechtsextremismus und Rechtspopulismus. wer braucht schon WP:Q, wenn wir Wikipedia:Ignoriere alle Regeln haben. Ach ja, das andere, was ich schrieb, sind nur für dich anscheinend Misstöne im Lamento. Da Du zum zweiten Mal Rosinen pickst, schlage ich vor, Du bleibst bei deiner Meinung und ich bei der richtigen nach WP:Q und wir beenden diese Diskussion. Habe die Ehre.--Wiguläus (Diskussion) 10:31, 29. Nov. 2012 (CET)

Nicht ich habe Vera Lengsfeld als parteiisch bezeichnet. Und ich halte es für ziemlich müßig, aus Äußerungen einzelner Journalisten ein Etikett zu basteln, um es - irgendwie doch noch - einer Publikation unterzujubeln. Wollen wir jetzt nicht vielleicht über „personelle Überschneidungen mit der DDR-Bürgerrechtsbewegung“ schwafeln? Die Vera schreibt dort .... --Hardenacke (Diskussion) 10:41, 29. Nov. 2012 (CET)

@Wiguläus, da du hier auf WP:Q Bezug nimmst: Kannst du auch nur einen einzigen Beleg für die Behauptung in der Einleitung des Artikels nennen, dass die Zeitschrift von Politikwissenschaft und Publizistik in der Neuen Rechten verortet werde? Auch nur einen einzigen, der gemäß WP:Q geeignet ist? --PaleAle (Diskussion) 10:47, 29. Nov. 2012 (CET)

Gähn s. bspw. zweiter Diskussionsbeitrag in diesem Abschnitt.--Wiguläus (Diskussion) 11:12, 29. Nov. 2012 (CET)

Gähn, seit wann genügen Blogs WP:Q? --PaleAle (Diskussion) 11:18, 29. Nov. 2012 (CET)

Danke, Danke, Danke. Endlich wird hier argumentiert seitens der Kritiker in diesem Abschnitt: immer schon, s. zB. Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2011/Halbjahr/1#Blogs als Quelle (again--). Aber wenn Dir das nicht genügt, bitte, hier etwas gedrucktes: Angelika Strube: „Tomas Sager beurteilt in der SPD-nahen Zeitschrift Blick nach rechts das Magazin als »Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte«. Deutliche personelle Überschneidungen innerhalb der Autorenschaft von Junger Freiheit, eigentümlich frei und Blauer Narzisse bestätigen diese Einschätzung.“ --Wiguläus (Diskussion) 11:36, 29. Nov. 2012 (CET)

O.K., du willst also mit Blogs (deren Neutralität gemäß Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen durchaus angezweifelt werden kann) und einem Artikel in der Zeitschrift Publik-Forum belegen, dass die Zeitschrift von Politikwissenschaft und Publizistik in der Neuen Rechten verortet werde? Dort steht aber nirgendwo etwas davon, "dass Politikwissenschaft und Publizistik die Zeitschrift in der Neuen Rechten verorten.--PaleAle (Diskussion) 12:14, 29. Nov. 2012 (CET)

Man kann. Da hat Du Recht. Wenn ich aber als einziges Argument höre, die sind alles links verzerrt oä., schalte ich auf Abwehrhaltung. Eine solche Argumentation höre immer nur aus einer Ecke (vgl artikel von Froitzhuber in der Literatursammlung). die Zeitschrift in der Neuen Rechten verorten: Auch Dir möchte ich den Diskussionsstand ans herz legen, wir reden über weltanschauliche und personelle Überschneidungen der ef mit der Neuen Rechten bzw. Rechtsextremismus und Rechtspopulismus. Die Politikwissenschaft und Publizistik: Auf meine Argumentation oben warte ich noch immer auf Antwort. EF-Autoren sind parteiisch und daher nicht in Anschlage zu bringen. Und die positiven Rezensionen auf der ef-Webseite hat auch noch niemand überprüft, mein Vertrauen in die Richtigkeit und Vollständigkeit ist nicht gerade gross, wenn einer der Autoren sich mit einer Wikipediaartikelfälschung brüstet. Diese positiven Rezensionen ziehe ich auch ab. (Ein einfaches „Ja die stimmen und sind vollständig“ genügt mir vollkommen, und dann prüfe ich selbst.) Und wer bleibt dann noch übrig? Und nun zu meinem Mantra: bitte, bitte, bitte es belege jemand dass das Ding libertär oder sonst was ist. Und nein, ef und deren Autoren sind mir nicht genug. Das sie ultraliberal/libertär sein sollen, wird bspw. von Zietz und Mautpreller behauptet (s. Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung#Der Konflikt zwischen Wikipedia und "Eigentümlich frei"). Auf welcher Grundlage? Ich hoffe du verstehst meine stetig gewachsene Verärgerung und hoffe auf weitere konstruktive Zusammenarbeit. MFG--Wiguläus (Diskussion) 12:55, 29. Nov. 2012 (CET)

Weitere Belege (neben Horn und Seifert) für eine liberale/libertäre Einordnung gab es ja bereits im Artikel, diese wurden jedoch entfernt [18][19]. Auch Die Welt stützt in einem Artikel vom 13.09.2012 diese Einordnung [20]. Hinzu kommen weitere Belege in diversen wissenschaftlichen Publikationen [21][22][23][24]. Als Beleg sicherlich nicht geeignet, aber dennoch informativ ist diese Diplomarbeit [25]. Es ist also keineswegs weder in Politikwissenschaft noch Publizistik Konsens, dass diese Zeitschrift in der Neuen Rechten verortet werde. Es ist nicht einmal Konsens, dass es "weltanschauliche und personelle Überschneidungen" der ef mit der Neuen Rechten gebe. Nur ein paar wenige Autoren sind der Meinung, dass es sprachliche und personelle Überschneidungen der ef mit der Neuen Rechten gibt. Diese Meinungen können (und werden ja auch bereits) im Abschnitt "Rezeption" dargestellt werden. Analog zum Artikel "junge Welt", gehören solche Einordnungen jedoch nicht in die Einleitung, zumal diese Einordnung hier noch dazu äußerst umstritten ist. --PaleAle (Diskussion) 14:00, 29. Nov. 2012 (CET)

(nach BK) Damit fängt schon an: nicht jeder Libertärer ist nicht liberal. Aber der Reihe nach: Zu - (33): Serrao ist einer der Artikel, mit der ef sich berühmt auf seiner Seite. Hast Du ihn in der SZ eingesehen? Und der Focusartikel ist von Hr. Lichtschlag selbst. Zu - (34): wie vorhin Horn ist einer der Artikel, derer sich ef berühmt. Hast Du ihn eingesehen? Ansonsten erläutere bitte warum diese als Belege, obwohl aus der ef-Seite sind, geeignet sind. Zu - (35) „"Eigentümlich frei", einer Zeitschrift, die sich als Speerspitze einer radikal-liberalen Bewegung in Deutschland versteht. Dem parteipolitisch organisierten Liberalismus in Form der FDP stehen diese Libertären..“ Mit „radikal-liberal“ gibt der Schreiber die Eigeneinschätzung wieder. „diese Libertären“ das Demonstrativpronomen dieses bezieht sich auf die Eigeneinschätzung, mithin keine Bewertung. Zu - (36): hier fällt das Wort libertär, sagt auch das Lichtschlag kein Nazi sei; verweist aber auf dessen Interview mit der jungen Freiheit „(sic!)“ und seine Demokratiefeindlichkeit. Das entspricht doch dem Diskussionsstand: Überschneidung mit Rechtspopulisten und Rechtsextremen. - (37) hier taucht auch die Bezeichnung libertär auf. Nur gehört dieser Satz in den Kontext gesetzt. Drei Sätze vorher wird begonnen die neue Rechte zu beschreiben, die intensiv konservative Publizisten der 50-Jahre rezipiert, was auch die ef tut. Das im Nebensatz die „Sezesssion“ als ausdrücklich neurechts bezeichnet wird, steht dem nicht entgegen, da es deren erste Erwähnung im Buch ist und an der Rezeptionsnachweisung für die „Sezession“ gespart wird. ME ist him Buch ef als neurechts eingeordnet, so ist auch oben in der Literaturliste angegeben. zu - (37): In der Fußnote anarchokapitalistisch. Ist das hier anarchistisch oder libertär? ME als Einordnung nicht so tauglich. Zu - (38): hier fällt liberal. Andere Mitdiskutanten würden glaub ich, das Buch in die Männerrechtsbewegung einordnen. Da meine persönlich Überzeugung zu Hoffmann eine andere ist, habe ich keine Einwände. Und zur Diplomarbeit (40): Es ordnet die Schreiberin ef gerade als Querfrontakteur ein [26] (, soweit ich das in erinnerung habe, da ich das Ergebnis nicht abrufen kann, was ich glaube schonmal konnte). Da bleibt mE von deinen Belegen halt nicht viel übrig. Ich glaube ich habe alles abgehandelt. Danke und Feuer frei. mfg--Wiguläus (Diskussion) 15:31, 29. Nov. 2012 (CET) P

Ich verstehe nicht, weshalb von meinen Belegen nicht viel übrig bleiben soll. Weshalb sollten SZ, FAZ, Focus und Die Welt keine geeigneten Belege sein? Immer noch besser als "Blick nach Rechts" oder "Publik-Forum". Die Einordnung im Focus stammt übrigens vom Focus selbst und nicht von Lichtschlag. Und dass diese "Querfront"-Meinungen im Artikel dargestellt werden können (und diese ja auch bereits ausführlich dargestellt werden) habe ich ja nicht bestritten. Aber selbst diese "Querfront"-Meinungen ordnen die Zeitschrift dennoch als libertär/liberal ein. --PaleAle (Diskussion) 16:03, 29. Nov. 2012 (CET)

(nach BK) zu Satz 2: hab ich mehrmals gesagt. SZ, Focus sind es schon. Ich bezweifle aber Richtigkeit und Vollständigkeit der positiven Rezensionen auf der ef-seite. Zu Satz 3: BnR und publik-forum ist unserem Fall/Nachweis auch eine gedruckte Zeitschrift. Satz 4: Das ist falsch. der Artikel stammt von Lichtschlag [27]. Zu Satz 5ff. Und wo ist der Widerspruch zur der Ansicht, dass die Publizistik als neurechts ansieht. Der Totalität, die Du monierst, widersprechen mE Ansichten, die ef nur als Libertär einordnen und nicht auch als neurechts/Querfront. Schlußendlich. Insbsondere nervt mich der Einwand mit dem Focus. Den Artikel hast du nicht angesehen.--Wiguläus (Diskussion) 16:22, 29. Nov. 2012 (CET)

Nur weil du Artikel von FAZ und SZ nicht im Original online einsehen kannst, sollen das keine geeigneten Belege sein? Und der Artikel im Focus ist von Lichtschlag, ja. Aber die Beschreibung von Lichtschlag als Herausgeber der libertären Zeitschrift ef stammt von Focus. Was du mit "Zu Satz 5ff" ausdrücken wolltest, habe ich nicht vewrstanden. Es geht doch um die Behauptung in der Einleitung, dass Zeitschrift von Politikwissenschaft und Publizistik in der Neuen Rechten verortet werde. Diese Behauptung ist nicht belegt und inhaltlich eindeutig widerlegt. --PaleAle (Diskussion) 17:32, 29. Nov. 2012 (CET)

PaleAle, offensichtlich hast du die Diskussionsseite weiter oben nicht gelesen. Sonst wüsstest du, dass wir einen Abschnitt "Publizistische Einordnung" planen, in dem die ef eben von Publizisten eingeordnet werden und die von dir genannten Quellen durchaus ihren Platz haben könnten. Belege, die von ef-Autoren stammen, zählen selbstverständlich nicht dazu. Die haben sogar schon einen eigenen Abschnitt "Eigenangaben". --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:09, 29. Nov. 2012 (CET)

Es geht hier um die Behauptung in der Einleitung, dass die Zeitschrift von Politikwissenschaft und Publizistik in der Neuen Rechten verortet werde, und nicht um etwaige, geplante Abschnitte. --PaleAle (Diskussion) 16:15, 29. Nov. 2012 (CET)

War dir das nicht klar das bei so einem Text keinerlei Auseinandersetzung mit dem Inhalt erfolgt, sondern als erstes geprüft wird warum dieser Text nicht zitier würdig ist? Selbst wenn der Wales auf den Brief antworten sollte, wird sich nicht mit dem Inhalt auseinandergesetzt, zuerst geprüft ob der deutschen Autoren überhaupt reinreden darf. Weiter oben auf der Disk tut man so lange einfach mal so als gäbe es einen Konsens und bastelt fröhlicharbeitet konstruktiv daran wie genau man dem Magazin jetzt das "neue Rechte" unterjubeln kann. --FNORD (Diskussion) 10:57, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich hab dich, FNORD oben aufgefordert deine Behauptung „der komplette Rest der Medienwelt schätzt das Blatt als liberal ein“ zu belegen. Bis jetzt - nichts, Schweigen.--Wiguläus (Diskussion) 11:12, 29. Nov. 2012 (CET)

Natürlich Schweigen. Für was sollte man denn belegen das eine Zeitung die liberal / libertär ist von der Medienwelt als liberal / libertär angesehen wird. Das bezweifelt doch gar keiner. --FNORD (Diskussion) 12:24, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich z.B.? Novotný? Alle die das Ding neurechts schimpfen usw.? Ich will doch nur ein paar klitzkleine und halbwegs aktuelle Nachweise. Ist denn das zuviel verlangt? ansonsten ist das was Du hier schreibst mE schlicht nicht sachdienlich oder falsch.--Wiguläus (Diskussion) 12:55, 29. Nov. 2012 (CET)

Die Diskussion wird immer länger, aber ich habe kein eiziges venünftiges Argument entdeckt, dass gegen die Einordnung von ef in die Neue Rechte spräche. Ich glaube nicht, dass Weiterdiskutieren hier der Verbesserung des Artikels dienen würde und schlage deshalb EOD vor. Grüße, _{•  • hugarheimur} 10:46, 29. Nov. 2012 (CET)

Möglicherweise liegt das Problem vielleicht darin begründet, dass WP selber rechts ist? Ernst nimmt WP sowioso niemand mehr. Admis die Leute sperren, welche versuchen Vandalen niederzuhalten, die Wahrheit mit dutzenden Nachweisen belegt "wegmachen", sind doch schon an der Tagesordnung. Es liegt auch der Verdacht nahe, dass WP bereits von demokratieschädlichen Kräften unterwandert sind. Nur mal so am Rande, gell?--212.95.7.66 13:28, 29. Nov. 2012 (CET)

Nur falls es noch keinem aufgefallen ist: Weiter oben sind wir schon längst von der derzeitigen Einleitung entfernt und haben mit großer Mehrheit eine neue Einleitung gefunden, die von den wissenschaftlichen Quellen gedeckt ist... --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:18, 29. Nov. 2012 (CET)

Du meinst wohl meinen Vorschlag weiter oben, dass analog zum Artikel "junge Welt", solche Einordnungen nicht in die Einleitung gehören, zumal diese Einordnung hier noch dazu äußerst umstritten ist. --PaleAle (Diskussion) 15:25, 29. Nov. 2012 (CET)

Nö, ich meine den Vorschlag, der mit großer Mehrheit angenommen wurde. Die jw ist hier nicht das Thema. Auch hier hilft die Lektüre der dortigen Diskussionsseite. --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:29, 29. Nov. 2012 (CET)

Ordnung zerfällt in Unordnung ->Übersichtlichkeit der Diskussion hat gelitten

Die Diskussion um Konkrete Lösungs- und Textvorschläge ist mittlerweile recht aufgebläht und hat in sich mehrere unklare Zustimmungen zu den jeweiligen Vorschlägen. Es wäre in Anbetracht der Neugestaltung des Artikels auf Grundlage der Vorschläge sinnführend diesen Diskussionsabschnitt ernsthaft zu ordnen. In die Abschnitte: Einleitung / Hauptteil nach der Eigendarstellung / Diskussion zu den Vorschlägen (mit den Unterabschnitten Diskussion zu Einleitung / Hauptteil nach der Eigendarstellung).

In den Unterabschnitt sollten die Vorschläge der Reihe nach Aufgeführt werden und die Zustimmung (+1) zugeordnet sein. Im Unterabschnitt Diskussion zu Einleitung / Hauptteil nach der Eigendarstellung die jeweiligen Diskussionsbeiträge die keinerlei +/-1 Bewertung aufführen und inhaltliche Anmerkungen darstellen.

Ich bitte um Zustimmung/Ablehnung der Umordnung dieses Diskussionsabschnitts. --Airwave2k2 (Diskussion) 15:22, 30. Nov. 2012 (CET)

+1 --178.208.202.97 13:03, 2. Dez. 2012 (CET)

+1 Ich finde es zwar auch so noch übersichtlich, habe aber auch nichts gegen deinen Änderungsvorschlag. --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:48, 2. Dez. 2012 (CET)

ein anderer Versuch

Ich hab mir mal die Charaktermerkmale der Neuen Rechten aus dem entsprechenden Artikel herausgezogen. Ich teile die dortigen Beschreibungen.

• Fundamentalkritik an Verfassungsnormen
• Ablehnung tragender Prinzipien des Grundgesetzes
• Teilweise völkischer Nationalismus
• Ursprünglich NPD-nah
• Betonung der Volksgemeinschaft
• Gegen Überfremdung durch Supermächte
• Gesamteuropäischer Kulturkampf
• Nähe zur Partei Die Republikaner
• Verwandtschaft mit rechtsnationalen Parteien in Europa
• Identifizierung mit der konservativen Revolution = Ablehnung Menschenrechte, Liberalismus, Marxismus und parlamentarischer Demokratie
• Bezüge auf Vordenker des Faschismus
• Streben nach kultureller Hegemonie = Eintreten für Ethnopluralismus
• Stärkung des nationalen Selbstwertgefühls
• Klassifizierung der modernen pluralistischen Gesellschaft als dekadent
• Gelegentliche Verirrungen in Richtung Neuheidentum und Okkultismus

Man möge doch mal zeigen, wo in EF durch Redaktion oder Kommentatoren solche Positionen vertreten werden. Wer sich ernsthaft bemüht, wird schnell merken, dass es zwischen EF und der Neuen Rechten keine wirklichen Überschneidungen gibt. Hier wird versucht etwas politisch nicht Goutiertes mit einem Schlagwort in eine gewünschte Ecke zu stellen. Lutz Hartmann (Diskussion) 20:29, 27. Nov. 2012 (CET)

Götz Kubitschek, Gerard Radnitzky, Josef Schüßlburner, Volkmar Weiss, Angelika Willig, etc., Rosenkohl (Diskussion) 20:49, 27. Nov. 2012 (CET)

Deine Antwort ist ziemlich primitiv. Ich habe nach inhaltlichen Belegstellen gefragt und Du schmeißt wieder nur mit Plaketten um Dich Ich kenne die meisten Deiner verlinkten namen nicht. Aber von Radnitzky habe ich einige Texte gelesen und habe dort keines der angesprochenen charakteristika gefunden. Oder sind neuerdings Gemeinsamkeiten mit Karl Popper rechtsradikal? Lutz Hartmann (Diskussion) 21:15, 27. Nov. 2012 (CET)

Lutz, deine Liste ist selektiv und glänzt durch eigene Interpretation. Die Neue Rechte ist unheitlich; demnach treffen nicht alle Charakteriska, Inhalte und Ziele auf alle Strömungen zu.

Ich erlaube mir zu ergänzen: Bezugnahme auf Denker der "konservativen Revolution", z.B. Carl Schmitt - ich erlaube mir, dir eine Original Research in eifrei vorzuschlagen: lies doch mal nach, wie Carl Schmitt in Artikeln von eifrei rezipiert wird. Oder auch was Lichtschlag über Erik Maria Ritter von Kuehnelt-Leddihn hält. Er ist ein Bewunderer von Caspar von Schrenck-Notzing, den er zu seinem publzistischen Vorbild erklärt hat. etc.etc.

Es ist jedoch nicht an uns, irgendetwas zu "zeigen" oder nachzuweisen: Wir sind nur Sammler von Wissen.--fiona (Diskussion) 11:15, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe das jetzt erst. Dein Kommentar ist typisch für die Arbeit am Artikel hier. Du hast noch nicht einmal mit genügender Sorgfalt gelesen, was ich geschrieben habe. Zudem argumentierst Du gegen etwas, was ich gar nicht behauptet habe. Ich habe gesagt, wo ich die Thesen herhabe. Ich habe nie behauptet, die Liste sei vollständig. Das ist hier auch überhaupt nicht erforderlich. Kritisiere also bitte den entsprechenden Wikipedia-Artikel. Ich habe zudem gefragt, welche dieser Kriterien sich wo, von wem, in welchem Zusammenhang und wie häufig aufgetreten sind. Ich habe nie gefordert, dass die Summe der punkte zutreffen müsse. Das wäre genauso absurd, wie Deine Anmerkung. Auf meine Frage habe ich bis jetzt keine einzige sachliche und gehaltvolle Antwort erhalten. Du hast auch nicht dazu beigetragen. Insbesondere sind einzelne aus dem Zusammenhang gerissene Reizworte, die in einen kommentierenden Satz eingebunden werden, kein entsprechender Nachweis, zumal noch nicht einmal Stellen genannt werden. Wenn du sagst „Wir sammeln nur“, dann muss ich Dir sagen, dass das genau der Positivismus ist, den Schmitt vertreten hat. (die konservative Revolution ist übrigens in meiner Liste enthalten) Vielleicht muss man Habermas viel eher vor Euch als vor EF schützen. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:38, 28. Nov. 2012 (CET)

Du vergisst hier einen wichtigen Punkt beim Vergleichen gemeinsamer Themen. Die "neue Rechte" genau wie die "Die Linke" sind hochpopulistisch. Die holen sich zu Ihrem Standardrepertoire alle Themen an Bord die gut beim Volk ankommen und die noch nicht so fest von anderen Parteien besetzt sind. Atomkraft ja bitte, Mehr Bürgermitbestimmung, weniger Staat mehr Freiheit, EU ist nicht so toll usw. usw. Solche Themen in der Art findet man bei eher liberal eingestellten Blättern. Bei den neuen Rechten aber auch. Die haben das übernommen damit Sie irgendwie ein konservatives Programm haben. Denn einfach nur gegen Moslems sein macht noch kein Parteiprogramm. Also wenn du nach Gemeinsamkeiten unter Liberalen oder Konservativen und der neuen Rechten suchst dann wirst du automatisch einige Themen finden bei denen sich alle drei Gruppen einig sind. Aber wenn ich Atomkraft ganz gut finde und ein neu Rechter das auch gut findet bedeutet das aber noch lange nicht das ich irgendwie mit der neuen Rechten sympathisiere. Und dieser Fehlschluß wird bereits in obigen Diskussionen gezogen. --FNORD (Diskussion) 21:04, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich gebe Dir völlig recht. Ich habe daher das nicht übersehen, sondern möchte genau das herausarbeiten. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 21:15, 27. Nov. 2012 (CET)

KTF beachten. Im Übrigen schreiben die ef-Autoren regelmäßig Artikel, für die die Bezeichung "neurechts" fast schon zu harmlos ist. Da wird teilweise die Einführung des Neo-Feudalismus gefordert, ein anderes mal Rassentheorien vertreten. Wer's nicht glaubt: Einfach mal googleln oder die WP-Artikel einiger ef-Autoren studieren. --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:34, 27. Nov. 2012 (CET)

Deine Anmerkung hat auch keine höhere Qualität. Das sind reine nebelkerzen. Ich will Belege aus der EF und auch eine Darstellung inwiefern der Verfasser eine Meinung der Redaktion / des Herausgebers zum Ausdruck bringt. Lutz Hartmann (Diskussion) 21:47, 27. Nov. 2012 (CET)

Öhm, wenn das genannte Zeug in der Zeitung erscheint, gibt es grob gesagt zwei Möglichkeiten: a) Der Chefredakteuer und Eigentümer hat geschlafen, oder b) er toleriert zumindest diese Auffassung. Und die politische Einordnung einer Zeitung hängt nun mal a) von den Autoren des Blatts und b) von den Inhalten ab, die es bringt. Zustimmung? --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:53, 27. Nov. 2012 (CET)

Sehr begrenzt, wenn die Zeitschrift sich als libertär versteht und mit ihren inhalten provozieren will. Auch Konkret pflegt nicht die political correctness. Deshalb ist es ja auch wichtig, die Stellung des Autoren zur Zeitschrift herauszustellen. Nun aber Butter bei die Fische. Ich warte immer noch auf Belege. Nichts anderes zählt. Und vergiss den Punkt von FNORD nicht. Lutz Hartmann (Diskussion) 22:11, 27. Nov. 2012 (CET)

Hm? Die ef hat doch schon einen eigenen Abschnitt Eigendarstellung + Hälfte der Einleitung, in der sie ihre Haltung darstellt. Zu den Belegen: Die Sekundärquellen findest du hier aufgelistet, als Primärquelle sei beispielsweise das Heft Nr. 81. Und zu der Aussage von FNORD: Du bist doch lange genug hier dabei und kennst doch KTF. --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:26, 27. Nov. 2012 (CET)

Nicht schwafeln: Hier auf den Tisch. Welche Aussage(n)? Mir geht es auch darum, zu zeigen, dass die sog. Sekundärquellen auch nur summarische Meinungsmache betreiben und dass die Wertung dort wie hier im Artikel nichts anderes als subjektive, politisch motivierte Verzerrungen sind. KTF heißt nicht, irgendwo irgendwelche Belege fischen, sondern zu einer ausgewogenen sachlichen Darstellung beitragen. ansonsten sind Belege nämlich viel schlimmer als TF. Um Dich gleich drauf vorzubereiten: Auch einzelne aus einem Gesamtkontext herausgerissene Stellen zählen noch lange nicht. Die Artikeldarstellung muss dem dargestellten objekt insgesamt angemessen sein. Und genau das ist hier nicht der Fall. Wie gesagt, ich diskutiere nicht über Primärdarstellungen im Artikel, sondern darüber, dass Sekundäliteratur unsauber gewichtet wird. Und das kann man nur, wenn man sich mit dem Gesamteindruck befasst. Lutz Hartmann (Diskussion) 22:43, 27. Nov. 2012 (CET)

Also wenn du wissenschaftliche Sekundärliteratur hast, welche die ef anders als beschrieben bewertet: Her damit. Das würde den Artikel selbstverständlich bereichern. Bis jetzt konnten solche Quellen leider noch nicht geliefert werden. Zu den Primärquellen: Was willst du denn überhaupt damit? Die können wir sowieso nicht verwenden. --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:47, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich will Belege haben für die Thesen der hier angeführten Sekundärliteratur. Aber das könnt ihr Schwätzer <Achtung: provokation, keine Beleidigung> offensichtlich nicht. Das von Dir angesprochene Heft ist über 5 jahre alt und befasst sich mit Feminismus. Da hält einer die Familie hoch. na und? Steht so im Grundgesetz. Wo hat sich da einer im Sinne der neuen Rechten verhalten? ich muss schließen, dass in den über 50 Nummern danach nichts ist, was Dich irgendwie aufregen könnte. Das ist also die Belegsituation. Einen konkreten Text habe ich bisher nicht gehört. Lutz Hartmann (Diskussion) 23:03, 27. Nov. 2012 (CET)

Du hast sehr viele Belege in hier und hier. Eigene Interpretationen von Primärquellen (d.h., z.B. ef-Artikeln) sind Theoriefindung. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:08, 27. Nov. 2012 (CET)

Und was würde es daran ändern, wenn du die Primärquellen für die Sekundärquellen hättest? Du weißt doch: Theoriefindung und so... Aber gut. Preisfrage, aus welchem Heft stammt folgende Aussage? „Man will uns etwa einreden, [...] alle Rassen seien identisch begabt [...], alle Kulturen gleichwertig“. Wo wir schon vom Grundgesetz reden... --Bürgerlicher Humanist (☎) 23:08, 27. Nov. 2012 (CET)

Dass die Sekundärliteratur die ef mehrheitlich anders charakterisiert als im umseitigen Artikel beschrieben und selbst Priester fehlerhaft zitiert wurde (bereits mehrfach auf dieser Disk dargelegt), wissen wir inzwischen zur Genüge. Außerdem ist es in bestimmten Fällen durchaus legitim, Primärquellen einzusetzen. Bitte keine Argumente bringen, die einen anderen Stand der Diskussion vorgaukeln. --Roxedl (Diskussion) 22:56, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich stelle fest, dass es für die hier angeführten Aussagen in der sekundärliteratur keine Belege gibt. Damit ist der Artikel eindeutig POV. Lutz Hartmann (Diskussion) 23:16, 27. Nov. 2012 (CET)

+1. Klickediklick. --Roxedl (Diskussion) 23:18, 27. Nov. 2012 (CET)

Wer der Aufforderung "man möge doch mal zeigen" nachkommt darf sich hier darauf gefasst machen, des "ziemlich primitven um sich Schmeissens mit Plaketten" geziehen zu werden. Die Texte Radnitzkys in Eigentümlich Frei sind offenbar bereits gelesen worden, so dass eine Angabe "inhaltlicher Belegstellen" sich in diesem Fall erübrigt.

Ich habe z.B. gefunden daß Radnitzky behauptet, Verbrechen seinen "im Namen der NSDAP" (nicht etwa in jenem des deutschen Volkes) begangen worden, und er die Bezeichnung der Leugnung des Holocaust einen "Irrtum", dessen Strafbarkeit in Deutschland, ebenso wie Roman Herzogs Wort von der "kollektiven Verantwortung" "rassistisch", "Re-Education" mit einem Wort Caspar von Schrenck-Notzings "Gehirnwäsche", Jürgen Habermas einen "pietistisch inspirierten BRD-Staatsphilosophen" und "inquisitorischen Hüter deutschen Schuldbewußtseins", den öffentlich-rechtlichen Rundfunk "Blockwarte der 'Politischen Korrektheit'" nennt; auch "die Ostküste" darf nicht fehlen, an der zu orientieren Helmut Kohl sich 1998 "bekannt" habe, Rosenkohl (Diskussion) 00:23, 28. Nov. 2012 (CET)

Verständnisfrage: Hat er das in ef gesagt? Die Liste seiner Artikel positioniert ihn klar als Konservativen, aber diese Artikel sind online nicht zugänglich. Die Leugnung des Holocaust ist natürlich strafbar (was ich nach wie vor für richtig halte und anders als Broder sehe), aber was ist verkehrt daran, diese Leugnung als falsch ("Irrtum") zu bezeichnen (vielleicht hast Du das verkehrt oder verschwurbelt ausgedrückt)? Die Benennungen von Habermas und des ÖR Rundfunks sind gängige konservative Topoi. Kannst Du noch Links für diese Zitate nachschieben?
Was mich wirklich ein wenig wundert, dass im Radnitzky-Artikel davon nichts zu lesen ist.
Zudem geht es um inhaltliche Ausrichtung, nicht um Namen. So schreibt Michael Klonovsky in ef über ganz andere Sachen ('Brüste', 'Orgasmen' und klassische Musik) als im Focus. Wittig hat 2003/04 zwei Artikel geschrieben, wurde aber erst 2008/09 Redakteurin bei der NPD. So what? --Roxedl (Diskussion) 05:56, 28. Nov. 2012 (CET)

Och, in der Jungen Freiheit hatte sich Frau Willig bereits 2001 ausgelassen über die "stolze Trauer", eine "Notwendigkeit des Krieges um das eigene Volk zu sichern", umfassende Reformen zu Einführung von Sterbehilfe für "alte, kranke und lebensmüde Opfer" die "einsehen, was das Vernünftigste ist", durchzusetzen von einer "rot-braunen-Koalition". Waren Willigs Artikel für die Eigentümlich frei dagegen "nur konservativ"?

Dieses ist die Diskussionsseite über eigentümlich frei und ich bin hier gerade nach "inhaltlichen Belegstellen" angegangen worden, wo wenn nicht in ef sollte Radnitzky das Zitierte denn sonst gesagt haben? Eine Enzyklopädie würde nicht besser, die immer dort verharmlosend "konservativ" schriebe wo die Politikwissenschaft von "Neue Rechte" spricht, sondern schlechter. Ich habe nirgends behauptet, daß es "verkehrt" sei, Leugnung als Irrtum zu bezeichnen, für Radnitzky ist im Gegenteil Irrtum gerade die "richtige" Bezeichung für Leugnung des Holocaust, weil es für ihn keine deutsche Schuld am Holocaust geben darf. Habermas als "Inquisitor" zu bezeichnen und den öffentlich-rechtlichen Rundfunk als "Blockwart", also niedrige wohnortnahe Funktionäre der Nsdap (siehe Blockleiter) läuft auf eine Diffamierung jener, die es wagen von deutscher Schuld sprechen als "monotheistische" Unterdrücker und Nationalsozialisten hinaus. Vielleicht glauben Neurechte, die von deutscher Schuld nichts hören wollen ja selbst, "konservativ" zu sein.

Aha, eine Zeitschrift in der etwas über "Brüste, Orgasmen und klassische Musik" steht kann also nicht neu-rechts sein?! Rosenkohl (Diskussion) 11:56, 28. Nov. 2012 (CET)

Nochmals: Ich kenne Radnitzky-Texte aus anderen Zusammenhängen und da ist das von Dir dargestellte nicht erkennbar. Radnitzky war sicherlich marktradikal, aber das hier von Dir behauptete, aber sachlich nicht belegte, war dort nicht im Ansatz vorhanden. Ich nehme an, dass Du ähnlich wie unten Brwonbeer Versatzstücke benutzt, um eine bestimmte Meinung herauszuanalysieren. Der Kommentar Lichtschlags mag hier und da zum Stirnrunzeln führen, aber die eingangs von mir zitierten Charakteristika der neuen Rechten kann ich dort nicht finden. Und genau darum geht es. Es wird eine unliebsame (manchmal auch verquere) abweichende Meinung zu einer radikal undemokratischen Haltung umdefiniert. Ich habe nichts dagegen, dass Du das als Deine Meinung so zum Ausdruck bringst. Aber NPOV ist das in keiner Weise. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:02, 28. Nov. 2012 (CET)

siehe auch Lichtschlags Feuilletonbeitrag in ef zum Thema Meinungsfreiheit,

wo er die Verurteilung von Pussy Riot mit der von Horst Mahler wegen Volksverhetzung vergleicht

und Stimmungsmache gegen gleichschlechtliche Beziehungen betreibt

http://ef-magazin.de/2012/08/15/3644-vor-madonnas-geburtstag-und-dem-urteil-gegen-pussy-riot-von-wegen-meinungsfreiheit --Brownbeer (Diskussion) 13:28, 28. Nov. 2012 (CET)

"und Stimmungsmache gegen gleichschlechtliche Beziehungen betreibt" - ist jeder Katholik damit automatisch rechts, weil er (der kirchlichen Lehre nach) der Ehe zw. Mann und Frau eine Höherwertigkeit beimessen muss in seiner Weltanschauung? Sind die Franzosen auch Rechts, weil die das auch konservativ sehen, auf der Weltkarte sind die aber Links von uns. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:03, 28. Nov. 2012 (CET)

der §130 StGB zählt auf in einem Satz x,y oder z. Eine Aufzählung "mit oder" stellt alles auf eine Stufe oder nicht? Oder wie war das noch mit gleiches Recht für alle? Würde in Dtl. geurteilt werden, so wäre die Strafe dann nicht die selbe, abzüglich fallspezifischer mildernder Umstände? Die Frage sei erlaubt, will hier wer mit zweierlei Maß messen, so hat er zuvorderst den §130 abzuändern, so dass tatsächlich zwei Bemessungen vorgesehen sind. Solange der Gesetzgeber das nicht tut bleibt es beim "konservativen" alten Zustand. André F. Lichtschlag bezieht keine rechte Position sondern eine rechtsstaatliche. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:03, 28. Nov. 2012 (CET)

Die Artikel Radnitzkys sind in Eigentümlich frei und teilweise im Internet nachzulesen und dort sind auch die zitierten Passagen zu finden.

Nochmal drei "Versatzstücke" aus Lichtschlags hier verlinkten Kommentar von August 2012:

>>Ohne Schwulenehe soll schon morgen kein Staat mehr der Europäischen Union beitreten dürfen. Und übermorgen wird dann weltweit gesäubert. Die Schwulen sind dabei nur die Schachfiguren. Die wenigsten von ihnen wollen überhaupt „heiraten“. Das eigentliche Ziel ist die Infragestellung der traditionellen Ehe.<<

Lichtschlag unterstellt den Befürwortern der Ehe für Homosexuelle, es gehe ihnen eingentlich nicht um die Rechte für Homosexuelle, sondern eine "Infragestellung der traditionellen Ehe".

>>In Russland habe ich in persönlichen Gesprächen überraschend viel Verständnis und teilweise tiefgreifende Kenntnisse der weltweiten ökonomischen Krise kennengelernt. Doch als ich einmal nebenbei erzählte, dass unser Außenminister nicht mit einer Frau an seiner Seite die Länder bereist, war das Erstaunen groß. Das wusste man nicht. Die erste Idee war dann: „Sicherlich eine lustige PR-Aktion der Deutschen.“ Nein, meinte ich, das ist kein Gag, sondern in Deutschland völlig normal. Das haben die Finanzexperten nicht verstehen können. Ich habe, um Erklärung bemüht, beispielhaft von den zahlreichen Christopher Street Days mit Hunderttausenden Besuchern berichtet und von schwulen und lesbischen Pfarrern in der hiesigen evangelischen Kirche. Ein Gesprächspartner meinte nach einer Minute Schweigen tief betroffen: „Das ist ja gegen das Leben. Wo soll das enden?“ Ich sagte, auch diese Frage wird in Deutschland kaum einer nur im Ansatz verstehen...<<

Lichtschlag wertet seine russischen Gesprächspartern erst als "Finanzexperten" mit "überraschend viel Verständnis und teilweise tiefgreifenden Kenntnissen der weltweiten ökonomischen Krise" auf, um sich dann ihrer "tiefen Betroffenheit", Meinung „Das ist ja gegen das Leben" und besorgten Frage "Wo soll das enden?“ offensichtlich anzuschließen.

>>Jedenfalls in Bezug auf die traditionellen Religionen. Anders sieht das bei dem an ihrer Statt eingesetzten zivilreligiösen Ersatz aus. Einem ökosozialistischen Gleichheits- und Betroffenheitskult, der sich einer gnadenlosen Schleifung der das Individuum vor dem Staat noch schützenden Institutionen – Familie, Religion, Tradition, Nation – verschieben hat und dessen heiligster Kern gemäß den Worten Joschka Fischers nur der Holocaust sein kann. Lästereien dagegen müssen nicht einmal in Synagogen oder auf dem zentralen Mahnmal in Berlin begangen werden, um weit höher geahndet zu werden, als von den Anhängern Pussy Riots nun in Russland befürchtet. Ein gewisser Horst Mahler weiß davon ein Knastliedchen zu trällern. Er ist „wegen Volksverhetzung“ – also allzu phantasievollen und meinungsfreudigen Lästereien gegen das Allerallerheiligste – zu zwölf Jahre Haft verurteilt. Ein „Spiegel“-Titel über „Deutschland auf dem Weg in die lupenreine Diktatur“ ist derweil nicht geplant.<<

Lichtschlag bezeichnet die Volksverhetzung durch Leugnung des Holocaust und Anstachelung zu Hass und Gewalt, für die Mahler verurteilt worden ist, als "Lästereien" gegen den Kern eines "zivilreligiösen" "ökosozialistischen Gleichheits- und Betroffenheitskultes", als "phantasievolle und meinungsfreudige Lästereien gegen das Allerheiligste", und Mahler als Opfer einer "lupenreinen Diktatur".

Die hier "herausanalysierten" Unterstellungen Lichtschlags gegen die Bewegung für die Gleichberechtigung von Homosexuellen, Abwertung von Homosexualität selbst als angeblich "gegen das Leben" gerichtet, Verharmlosung von Holocaustleugnung als "phantasievoll" und "meinungsfreudig" und Abwertung der Erinnerung an den Holocaust als "Ersatzreligion" führen bei mir aber zu etwas anderem als einer "runzeligen" Stirn, Rosenkohl (Diskussion) 22:59, 28. Nov. 2012 (CET)

Welche Charaktermerkmale der neuen Rechten s.o. werden damit in Überschneidung gebracht? Welche Charaktermerkmale der konservativen werden damit in Überschneidung gebracht? Welche Charaktermerkmale der Liberalen s.o. werden damit in Überschneidung gebracht? Die Brocken die hier hingeworfen wurden von Rosenkohl, sind wenn Überhaupt nur als Überschneidungen anzusehen. Also wenn dies so ist sind sie lediglich Argument gegen die Einleitung des Artikels "ef", in der jetzigen Form. Von "Verortung" kann also keine Rede sein, weil ef erst dann am Ort der neuen Rechten wäre, wenn sie alle Merkmale erfüllen würde. --Airwave2k2 (Diskussion) 10:44, 29. Nov. 2012 (CET)

Daß demokratische liberale und konservative Parteien und Organisationen hier so genannte "Charakter"-Merkmale wie Demagogie gegen Homosexuellenrechtsbewegung, Homophobie, Goutierung von Holocaustleugnung und Demagogie gegen Erinnerung an den Holocaust "in Überschneidung bringen" wäre mir allerdings neu Rosenkohl (Diskussion) 13:54, 29. Nov. 2012 (CET)

Was soll dieser Unsinn. Was hat "Demagogie gegen Homosexuellenrechtsbewegung, Homophobie, Goutierung von Holocaustleugnung und Demagogie gegen Erinnerung an den Holocaust" mit dieser Diskussion hier zu tun? --PaleAle (Diskussion) 14:10, 29. Nov. 2012 (CET)

Dieser Unsinn soll eine Zusammenfassung von ein paar Ansichten des Verlegers der in diesem Wikipedia-Artikel dargestellten Zeitung bilden. Versucht wird damit, obiger Aufforderung "Man möge doch mal zeigen, wo in EF durch Redaktion oder Kommentatoren solche Positionen vertreten werden" nachzukommen, Rosenkohl (Diskussion) 15:27, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich kann aus diesen Zitaten von Lichtschlag nicht einmal ansatzweise die von dir behaupteten Positionen entnehmen. Dass der Staat nicht für Eheschließungen zuständig oder der Hinweis darauf, dass auch in Deutschland die Meinungsfreiheit eingeschränkt sei, sind eindeutig liberale/libertäre Positionen und keineswegs rechtsextreme. --PaleAle (Diskussion) 15:43, 29. Nov. 2012 (CET)

Leute, erfreuliche Nachrichten, Bargeld lacht, die finanzielle Sanierung naht, Herr Lichtschlag gibt einen aus und "gönnt" den Homosexuellen das Ehegattesplitting. Es ist doch schön, daß es so eine Philantropie noch gibt, oder "einige schwule ef-Leser" haben Lichtschlag nach seinem "pussy-riot"-Artikel wissen lassen, was "Schachfiguren" davon halten, "das Kreuz aus und endlich eine Unterhose anziehen" zu sollen. Jetzt braucht Lichtschlag nur noch die Bankverbindungen der Kaninchen- und "schwul"-Verheirateten, Rosenkohl (Diskussion) 10:34, 30. Nov. 2012 (CET)

Richtig. Lichtschlags Verständnis für die Meinung Holocausleugner ist völlig legitim, in den USA gilt das als freie Meinungsäußerung, die in Deutschland durch gesetzliche Verbote eingeschränkt ist. In Rußland sind Neonazigruppierungen auch freier in der Gestaltung ihrer Symbole.

Das gilt für die Meinungsäußerung von Homosexuellen und Lesben mittels Demos allerdings nicht. http://www.welt.de/politik/ausland/article13400020/Festnahmen-bei-Schwulendemonstration-in-Moskau.html --TotalUseless (N[utzlos])

Und inwiefern hat der Welt-Artikel jetzt bezug zu ef oder Lichtschlag? - Keinen, da weder ef noch Lichtschlag erwähnt werden. Ist also ein TotalUseless Einwurf. und bringt 0 Gehalt in die Diskussion --Airwave2k2 (Diskussion) 13:06, 30. Nov. 2012 (CET)

Luschkows wiederholte Bezeichnung von Homosexualität als "als krankhaft und satanisch " (Welt), und die von ihm verhängten Demonstrationsverbote wurden in eigentümlich frei als "vom Recht auf freie Meinungsäußerung" gedeckt erachtet, so 2008 in einem von Kubitscheks Ehefrau verfassten, gegen Volker Beck gerichteten homophoben Artikel ([28]), Rosenkohl (Diskussion) 14:08, 3. Dez. 2012 (CET)

??? In dem Welt-Artikel steht dennoch nichts über "ef"! Die Ausführungen auf "ef" sind anscheinend nicht von der Welt kommentiert->Welt Artikel fehlt. Wo ist der Artikel in der "Welt". Die Meinung im "ef" Artikel ist eine Meinung. So what? Ist deshalb "ef" in Sittenhaft zu nehmen? Deiner Mutmaßung Rosenkohl nach ja, aber wo ist das die Auffassung der Welt. Bist du etwa der Autor Rosenkohl des Welt Artikel http://www.welt.de/politik/ausland/article13400020/Festnahmen-bei-Schwulendemonstration-in-Moskau.html, dass du darin eigentlich "ef" für ihre Artikel kritisieren wolltest, es nur nicht geschrieben hast? Und nun hier auf WP es klarstellen magst? Und darüber hinaus inwiefern zeigt der Welt Artikel das "ef" die dem Abschnitt zu grunde gelegten Charaktermerkmale für die NR erfüllt, wenn "ef" darin nicht erwähnt wird? Hier in dem Abschnitt geht es um ARTIKEL in Presse und PolWiss, die ausweislich die NR nach den Charaktermerkmalen beurteilen! Also bitte Back to Topic!--Airwave2k2 (Diskussion) 14:32, 3. Dez. 2012 (CET)

Soweit ich TotalUseless verstehe hat er den Artikel der Welt nicht erwähnt, weil darin etwas über Eigentümlich frei stünde, sondern um zu belegen dass "Meinungsäußerung von Homosexuellen und Lesben mittels Demos" in Russland nicht frei sind, und Lichtschlag insofern selbst-widersprüchlich argumentiert. Danach habe ich im Sinne obiger Aufforderung "man möge doch mal zeigen, wo in EF durch Redaktion oder Kommentatoren solche Positionen vertreten werden" darauf hingewiesen, dass die im Welt-Artikel erwähnten Äußerungen Luschkows auch in Eigentümlich Frei kommentiert und als Ausübung des Rechtes auf freie Meinungsäußerung gedeckt erachtet werden. Für den Artikel von Juli 2007 ist Eigentümlich Frei nicht in "Sittenhaft" zu nehmen, eher schon (in einem übertragenen Sinne) in "Sippenhaft", denn er stammt von der Ehefrau eines bekannten neurechten Publizisten, die u.a. aufgrund ihrer Veröffentlichungen in Eigentümlich-Frei mit dem neurechten Gerhard-Löwenthal-Preis 2008 ausgezeichnet worden ist, Rosenkohl (Diskussion) 15:09, 3. Dez. 2012 (CET)

Ok das kann ich ein Stück weit nachvollziehen, nur ist es dennoch nicht Aufgabe Wikipedias die Kritik an Artikeln in irgendwelchen Publikationen zu betreiben. Wenn der Artikel auf Eigentümlich Frei in sich selbst unschlüssig argumentiert, dann ist das halt so, und auch nur erstmal eine Meinung. Soll sich die Presse damit auseinandersetzen. Aber doch nicht Wikipedia. Schlussendlich ist es ein Artikel unter vielen Artikeln. Stellt sich erneut die Frage der Sippenhaft einer liberalen Zeitschrift, die für die freie Meinungsäußerung eintritt, ob andersartige Meinungen redaktionell nun abzuschaffen sind in einer Zeitschrift, die alle Meinungen als berechtigt akzeptiert? Und in wie Weit alle Artikel die Charaktermerkmale der NR bestätigen, als dass nachweisbar wäre, dass Eigentümlich Frei ein NR-Blatt ist also dort "hin-verortet" werden muss wie es die Einleitung derzeit besagt. --Airwave2k2 (Diskussion) 17:24, 3. Dez. 2012 (CET)