Diskussion:El Greco

Dieser Artikel war am 7. April 2014 der Artikel des Tages.

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Astigmatismus?

Gibt es Belege für die immer wieder zu lesende Behauptung, El Grecos Bilder seien aufgrund einer Augenkrankheit so auffällig länglich verzerrt?--77.185.211.249 23:57, 10. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht noch die oben gestellte Frage nach dem Augenfehler in die Rezeption? Sie geistert wohl immer noch herum, siehe diese Quelle. VG -- Alinea (Diskussion) 12:15, 7. Okt. 2012 (CEST)

Naja, in der Kunstgeschichte wir das heute eigentlich schon lange nicht mehr diskutiert (das behauptet dein verlinkter Artikel auch nicht, wenn ich recht gelesen habe). Man könnte es eventuell verlinken, aber da verschiedene Augenkrankheiten von verschiedenen Kunstkritikern und -historikern angenommen wurden, ist das vielleicht auch nicht unbedingt zielführend. Liebe Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 12:24, 7. Okt. 2012 (CEST)

Aber bei vielen uninformierten Lesern geistert die Vermutung noch herum, daher fände ich eine Aufklärung nicht schlecht, only my two cents. LG -- Alinea (Diskussion) 12:28, 7. Okt. 2012 (CEST)

Naja, ich denk mal drüber nach. Aber bei Modigliani hab ich die Drogen-Geschichte auch nicht weiter ausgebreitet, als von der relevanten Literatur getan, selbst wenn das Motiv von Ken Follett popularisiert wurde. --Julius1990 Disk. Werbung 12:32, 7. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedia:Zedler-Preis

Dieser Artikel ist für den Zedler-Preis 2013 nominiert.

Herzlichen Glückwunsch zum ersten Platz. Dank und Anerkennung der gesamten Jury.--WhoisWhoME (Diskussion) 15:46, 27. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank. Es hat mich sehr gefreut. Und euch auch ein Dank für die Jury-Tätigkeit. Liebe Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 20:27, 27. Mai 2013 (CEST)

Kretische Phase

Im ersten Satz (Das früheste bekannte Gemälde El Grecos ist ein Marientod, den er 1567 für die Heilige Kathedrale des Marientodes in Ermoupolis auf der Insel Syros gemalt hat.) des Abschnitts Kretische Phase finden sich gleich mehrere Ungenauigkeiten: 1. handelt es sich um eine Ikone. 2. Die Kathedrale in Ermoupoli wurde von 1826 bis 1829 erbaut, (die Stadt wurde nach 1822 überwiegend von Flüchtlingen aus Chios gegründet), folglich kann die Ikone nicht für diese Kirche gefertigt worden sein 3. Der Kirchenname Ιερός Ναός της Κοιμήσεως της Θεοτόκου bezieht sich auf Mariä Aufnahme in den Himmel, Kathedrale des Marientodes eher Mariä-Himmelfahrt-Kathedrale. 4. Die Schreibweise Ermoupolis (Ερμούπολις) ist veraltet, die moderne Schreibweise (el:Ερμούπολη) wird nach WP:NKN als Ermoupoli transkribiert. Dies bitte auch bei der Bildunterschrift berücksichtigen. Quellen wurden hier bereits auf der Disk-Seite unter Ermoupoli einige Abschnitte drüber aufgeführt. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 08:47, 6. Jun. 2013 (CEST)

1. Es geht in dem Abschnitt um seine Malerei, Gemälde ist vollkommen korrekt und hier nicht irrtümlich verwendet.Es ist das derzeit bekannte erste Gemälde El Grecos.

Tut mitr Leid dem kann ich nicht folgen. In der Literatur (auch hier im Artikel verwendete) ist aber recht häufig von Ikone (Icon) zu lesen, gerade wenns die kretische Zeit betrifft. Besonders deshalb weil es sich um eines seiner frühesten bekannten vor 1567 entstanden Werke handelt. Da sich das Werk zudem in einer gleichnamigen griechisch-orthodoxen Kirche befindet, kann es auch nur eine Ikone sein. Siehe dazu auch Ikone und Gemälde. Aber dann müsst der Titel Entschlafung der Gottesgebärerin (Κοίμηση της Παναγίας των Ψαριανών, Dormition of the Virgin) lauten und das passt nicht zum in der Literatur verwendeten Titel Marientod. Deutlicher wäre doch zu schreiben, dass die Ikone … dem Bildtyp des Marientodes entspricht.

Auf seine Ausbildung als Ikonenmaler ist verwiesen, der Artikel verweist darauf, dass er sich in diesem Bild langsam davon entfernt. Darin folgt er der Literatur. Die Bezeichnung einer Ikone als Bild/Gemälde ist nicht falsch, da technisch zutreffend. Und nur mal so nebenbei, was eine Ikone ist, ist mir bekannt. El Greco geht jedoch bereits über den Typus hinaus, was eigene künstlerische Beiträge zum Motiv sind. Weshalb die Benennung als Gemälde hier nicht zu beanstanden ist, und die kenn ich auch aus der Uni, aber seis drum. Aber wenn du es unbedingt ändern willst, du weißt, wo der Editbutton ist.

2. Hättest du ganz einfach lösen können, so wie jetzt gemacht. Editbutton und selber machen.

3. Kirchennamen werde ich nicht persönlich ändern, wenn ich ihn aus der Literatur übernommen habe.

Du hast tatsächlich als Heilige Kathedrale des Marientodes aus der deutschsprachigen Literatur für Ιερός Ναός της Κοιμήσεως της Θεοτόκου übernommen? Entschlafung-der-Gottesgebärerin-Kathedrale oder Kathedrale Kimisi tis Theotokou wären deutlich bessere Übersetzungen.

Da ich kein Griechisch kann, wird es keine Übersetzung von mir sein. Aber wie ich schon schrieb, du kannst gern den Kirchennamen und auch den Ortsnamen anpassen. Und ja, ich hab nachgeschaut, findet sich genauso in der Literatur. --Julius1990 Disk. Werbung 10:21, 7. Jun. 2013 (CEST)

4. Auch transkriptionen sind nicht mein gebiet. Wenn da umbedingt was gemacht werden muss, dann kannst du es selber anpassen.

Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 13:41, 6. Jun. 2013 (CEST)

Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 08:25, 7. Jun. 2013 (CEST)

Die Kirchen- und Werknamen usw. werde ich nicht ändern wenn das so in der dt.sprachigen Literatur steht, auch wenns mir widerstrebt. In der Literatur steht allgemein vor 1567, gibts da inzwischen neuere Erkenntnisse? Nur Ermoupoli werde ich anpassen. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 10:12, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann dein Widerstreben verstehen, diese Momente kenne ich in anderem Kontext gut. Scholz-Hänsel, El Greco gibt "um 1567" an, stand auch so in der Datierung. Im Text habe ich das "um" nun ersetzt, da es tatsächlich nicht unter den Tisch fallen sollte. Ob sich bei Panagiotakes noch Näheres zur Datierung finden ließe, kann ich nicht sagen, da dass Buch wieder in der Stabi liegt. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 11:44, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe die Diskussion erst nach der Korrektur im Text gesehen. Den Namen der Kirche habe ich auf "Entschlafung Mariens" geändert, weil mir dieser Titel aus ostkirchlichen Schriften (für viele Kirchen) bekannt war (die wörtl. Übersetzung des griechischen Titels wäre "Entschlafung der Gottesgebärerin", die lateinische Entsprechung ist "Dormitio", auch ein häufiger Kirchentitel); die Kirche ist definitiv nicht die orthodoxe Kathedrale von Ermoupoli (ich kenne beide Kirche und bin auch vor der besagten Ikone gestanden!).--Utilo (Diskussion) 19:25, 7. Apr. 2014 (CEST)

Gemäldetitel

... schreiben wir so, wie es in der deutschsprachigen Literatur üblich und anerkannt ist. Z. B. „Der hl. Lukas malt eine Ikone der Jungfrau mit dem Kind” oder Die Entkleidung Christi. --Artmax (Diskussion) 15:51, 7. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Julius1990

danke für Deine Verteidigung meines unfertigen Artikels Elfenbeinschnitzerei. Ja, es gibt viele Wege, die nach Rom führen, auch den Luftweg. Überflieger aber kann man nicht gebrauchen. Das gilt auch für die Wikipedia. Ernsthafte Mitarbeit ist schwere Arbeit. Aber wem sag ich das? Deine Artikel gefallen mir. Über eine Kleinigkeit bei El Greco bin ich gestolpert. Gruß --Foersterin (Diskussion) 12:04, 14. Jun. 2014 (CEST)

Seipel

Im Artikel scheinen mir einige Fußnoten nicht zu stimmen beim Werk Wilfried Seipel (Hrsg.), El Greco, Skira, Wien 2001, ISBN 3-85497-022-6.Das Werk hat nur 231 Seiten. Wie kann die Information dann in Fußnote 56 auf Seipel, S. 278. sich befinden auch der vorherige Verweis scheint mir mit S. 210 nicht so ganz zu passen. --Armin (Diskussion) 14:07, 18. Sep. 2014 (CEST)

Danke für deine Aufmerksamkeit, Armin. Ich könnte mir das im moment nur durch einen Tippfehler von 1 zu 2 erklären. Das Buch ist im moment in der Stabi entliehen. Wenn es wieder verfügbar ist, werde ich die Fußnoten korrigieren. --Julius1990 Disk. Werbung 14:59, 18. Sep. 2014 (CEST)

danke. das ist sehr nett. sonst könnte ich das auch noch nachprüfen. würde aber bei mir was dauern. noch ein punkt: kann diese angabe stimmen: José Álvarez Lopera (Hrsg.), El Greco. Identity and Transformation. Crete - Italy - Spain, Thames and Hudson, London 1999, ISBN 88-8118-474-5. im katalog finde ich: José Álvarez Lopera (Hrsg.), El Greco. Identity and transformation. Crete, Italy, Spain. Skira, Mailand 1999, ISBN 88-8118-474-5. Verlag und Ort scheinen nicht zu stimmen. Kannst du das bei Gelegenheit überprüfen? --Armin (Diskussion) 15:10, 18. Sep. 2014 (CEST)

Letzteres stimmt. Ich hatte damals viel Literatur hier rumliegen, anders kann ich mir nach zwei Jahren so einen Tauscher nicht erklären. Bezüglich der ersteren, wenn ich nächste Woche wieder am KHI bin, werde ich es prüfen. --Julius1990 Disk. Werbung 15:31, 18. Sep. 2014 (CEST)

Habs jetzt gerade kontrolliert. S. 210 stimmt. S278 war tatsächlich ein Tippfehler und wurde jetzt auf 178 korrigiert. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 11:59, 23. Sep. 2014 (CEST)

Doppelte Verlinkung von Die Öffnung des fünften Siegels

Es geht um diese Änderung, mit der ich eine Verlinkung entsprechend Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit der Verweise entfernt habe, da das Gemälde bereits kurz davor verlinkt ist (und noch zwei weitere Male in größerem Abstand). Der Autor Benutzer:Julius1990 ist damit nicht einverstanden. Meinungen? -- Gruß, aka 17:46, 1. Jul. 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Eine Verlinkung pro Abschnitt reicht. --FriedhelmW (Diskussion) 17:51, 1. Jul. 2018 (CEST)

3M: Eine Verlinkung pro Abschnitt reicht. --Roger (Diskussion) 18:07, 1. Jul. 2018 (CEST)

3M: Überflüssige Erbsenzählerei. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:28, 1. Jul. 2018 (CEST)

3M: Wenn der Hauptautor des Artikels das für wichtig hält, sollten wir ihm vertrauen. Besserwisser und WP:Korrektoren braucht so ein Fachartikel nicht, auch wenn er aka heißt. --Artmax (Diskussion) 18:35, 1. Jul. 2018 (CEST)

3. Meinung: Egal, was in irgendeiner Hilfeseite steht, um sowas lohnt aus meiner Sicht der Streit nicht. Aka geht bei seinen Abarbeitungslisten sicher mit mehr gesundem Menschenverstand vor als einige andere und ich finde hier auch den Link verzichtbar. Auf der anderen Seite tut er ja nun auch nicht wirklich weh, und wenn es dem Hauptautor wichtig ist, kann man da auch fünf gerade sein lassen, denn wie es in WP:Korrektoren so schön heißt: "Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten könnten." Und den Artikel gäbe es halt in seiner exzellenten Form und einer Länge, die Mehrfachlinks überhaupt erst sinnvoll macht, nicht ohne die Arbeit von Julius1990. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:37, 1. Jul. 2018 (CEST)

3M: Entgegen den Hilfeseiten kann meines Erachtens jedes Auftreten des Bildnamens verlinkt werden, da ohnehin eine Hervorhebung durch Kursivschreibung vorhanden ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:29, 2. Jul. 2018 (CEST)

Genau. Ob kursiv oder Blaulink ist gehupft wie gesprungen. Dafür lohnt es sich nicht, ein Fass aufzumachen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:58, 2. Jul. 2018 (CEST)

3M: Notwendig ist der Link hier nicht unbedingt, da auch auf Mobilgeräten der vorherige Blaulink zum Bild für jeden gut erkennbar sein wird. Allerdings denke ich, dass es hier (mindestens einer, vielleicht auch beiden Seiten) zuvorderst ums Prinzip geht. Insofern würde ich Link Link sein lassen, denn ein wirklicher Streit hierüber lohnt sich doch wirklich nicht. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 12:53, 6. Jul. 2018 (CEST)

3M: Ich habe zu Mehrfachlinks eine zwiegespaltene Meinung. Bei Verschiebungen führen sie zu Mehraufwänden - jedenfalls bei mir, weil ich zu faul bin, immer den ganzen Artikel nach Mehrfachlinks zu durchsuchen. Und wenn die Dichte zu hoch ist, frage ich mich: "Warum soll ich denn jetzt schon wieder auf den Link clicken? Den habe ich doch gerade schon ignoriert." Andererseits lese ich auch gerne mal nur (Teil-)Abschnitte und suche dann den Blaulink, der ggf. ein paar Zeilen weiter oben steht. Konkret in diesem Artikel halte ich den Blaulink unter der Grafik für verzichtbar, denn die Miniatur ist mir zu klein, um mein Interesse an dem Artikel zu wecken. Ich würde eher zuerst das Bild bei Commons anguscken wollen und mich dann fragen, wie es heißt. Im Abschnitt "Bildende Kunst" geht es beim ersten Link direkt um ein Eregnis, das das Bild zum Objekt hat. Den Blaulink halte ich für wichtig. Den zweiten Blaulink halt ich ebenfalls für verzichtbar, weil es hier eigentlich um ein anderes Bild geht. Auch der dritte Link in diesem Abschnitt (unterhalb der Galerie) ist meiner Meinung nach so einzuordnen und entbehrlich. Der Link im Abschnitt Spanien hingegen ist für mich unstrittig sinnvoll. Zum Schluss noch das Totschlagargument: "Was bei diesem Gemälde recht ist, muss bei allen anderen Gemäldetiteln billig sein." Das würde bedeuten, dass alle Gemäldetitel zu denen Wikipediaartikel existieren (oder die relevant genug sind) bei jedem Auftreten mit Blau- und ggf. Rotlinks markiert wären. Das wäre eine wahre Linkschlacht. Insofern würde mich interessieren, warum nach Ansicht des Autors ausgerechnet dieses Bild es verdient, bei jedem Auftreten verblaulinkt zu werden, während andere Bilder in kursiver Schreibweise vor sich hin stehen.--Alturand…D 20:17, 11. Jul. 2018 (CEST)

@Julius1990:, wahrscheinlich hast Du meine Frage nicht gesehen: Warum genau soll dieses Bild im Artikel jedes Mal verblaulinkt werden, während andere Bilder kursiv vor sich hin stehen? Ist das nicht ein bißchen unangemessen im Vergleich?--Alturand…D 22:51, 16. Jul. 2018 (CEST)

@Alturand: Schon einmal daran gedacht, dass die meisten Gemälde einfach keinen Artikel haben. Zudem ist es schon der Kompetenz des Artikelautoren zuzugestehen, zu entscheiden, wo er - in diesem Fall ich - seinen Leser den direkten Weg zum anderen Artikel geben möchte, ohne dass der Leser an einer anderen Stelle im Text nach dem Link suchen müsste. Wenn mir schon diese Kompetenz gegenüber meinem Leser nicht zugestanden wird, dann werde ich wohl erst recht nicht kompetent genug sein, die Literatur auszuwerten und darzustellen. Vielleicht sollte jemand den Artikel einfach auf den sicheren Stand zurücksetzen. Ich bin ganz ehrlich, genau wegen solcher Aktionen wie dieser hier, habe ich seit einigen Jahren schon keinen ausgezeichneten Künstlerartikel mehr geschrieben. Ist vielleicht auch besser so, wer weiß, welche Links ich noch gesetzt hätte. So etwas zerstört meine Motivation, und für was? Julius1990 Disk. Werbung 02:02, 21. Jul. 2018 (CEST)

Julius, lass dir bitte nicht die Motivation nehmen. Ob die Artikel kursiv oder blau formatiert ist piepegal. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:02, 21. Jul. 2018 (CEST)

@Julius1990: Danke für Deine Antwort. Ich hatte mich hier engagiert, weil Ihr um eine "Dritte Meinung" gebeten hattet. Deine Antwort lese ich so,. dass Deine persönliche Entscheidung basierend auf Deiner Kompetenz Dein Hauptargument ist. Weiter oben habe ich dargelegt, warum einzelne der Blaulinks für mich als Leser Deines Artikels überflüssig bis störend wirken. Vielleicht magst Du die Maßstäbe Deiner Kompetenz mal anhand der Maßstäbe Deiner Leser neu kalibrieren. Und wenn nicht, dann brauche ich ja auch meine "Dritte Meinung" einfach nicht mehr kundzutun. "Ich 'abe fertig."--Alturand…D 11:07, 21. Jul. 2018 (CEST)

@Alturand: die Dritte Meinung wurde sicher nicht von mir angefordert sondern vom Verursacher eines vollkommen unnötigen Editwars. Und nein, ich werde in dieser Geschmacksfrage nicht aufgrund einer erfundenen verpflichtenden Regel und des persönlichen Geschmacks einiger Wikipedianer anders vorgehen. Bisher haben sich die Leser, mit denen ich persönlichen Kontakt hatte, nicht beklagt, und dein persönliches Empfinden ist sicher nicht wichtiger als das des Autors eines Artikels (eher umgekehrt). Aber wie gesagt, der Greco war 2012 der letzte große Künstlerartikel meinerseits, also hat sich das Problem für dich seitdem ja nicht verschärft. Ob das so sein muss und gut für die Wikipedia ist, müsst ihr selbst wissen. Julius1990 Disk. Werbung 14:24, 21. Jul. 2018 (CEST)