Diskussion:Enzyklopädie/Archiv/1

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Britannica

Die EB musste aus wirtschaftlichen Gründen zur Printausgabe zurückkehren. Keichwa

in dem Artikel heisst es das die britische Enzyklopädie von 1911 jetzt gemeinfrei (public domain) ist, muesste demnach nicht auch eine deutsche Enzyklopädie aus dem selben Jahr langsam gemeinfrei (public domain) werden? Markus_Schulz

Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%3APublic-Domain-Quellen --Keichwa 06:30, 16. Mai 2003 (CEST)

Für großes Aufsehen sorgte im Jahr 2002 die Ankündigung, die englische Encyclopædia Britannica werde künftig nur noch in elektronischer Form verfügbar sein.

Das war nicht 2002, das muss 1997 oder 98 gewesen sein. 2001, passend zur Buchmesse, ist die Britannica zur Printausgabe zurückgekehrt (mit der 2002-Auflage, die zählen ja immer ein Jahr vorraus). Dazu gab es in der SZ am 11.10.01 einen Artikel unter dem Titel "Rückkehr der Folianten". Flups 02:05, 4. Nov 2004 (CET)

Monographie

Was ist mit dem Begriff Monographie und dessen Abgrenzung zum Handbuch, Taschenbuch? Gruss Rob 10:04, 26. Jan 2004 (CET)

Literatur

Die folgende Bibliographie ist etwas unausgewogen und etwas speziell (eher für die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Wikipedia), deshalb steht sie erstmal hier.

--Nichtich 09:11, 21. Mai 2004 (CEST)

Etymologie

Laut dem "Lexikon der Antike" von Irmscher (1962, Nachdruck von 1983) ist Enzyklopädie eine "unkorrekte Zusammensetzung von gr. enkyklios paideia, 'allgemeine Bildung'".

Im Gemoll von 1954 (Nachdruck 1985, haben wir in der Schule im LK verwendet) gibt es aber "enkyklios" (en-!) gar nicht, wohl aber εγκυκλιος (egýklios, "kreisförmig, im Kreise herumgehend"), wie es hier auch stand. Demnach ist "allgemeine Bildung" allerdings εγκυκλιος μαθηματα (egkýklios mathémata, nicht paideía).

&piαιδεια (paideía) bedeutet dagegen "Erziehung", "Zucht" und "Kreis von Unterrichtsgegenständen", "das durch Erziehung Gewonnene", "Bildung", "Kenntnisse" "Wissenschaft". εγκυκλιος &piαιδεια müsste also so etwas wie "Kreis der Wissenschaft" oder "Zirkel der Kenntnisse" heissen.

egkyklopaideia gibt es im Gemoll übrigens als Kompositum überhaupt nicht.

Kann daher bitte mal jemand mit Zugang zu einem besseren Wörterbuch als dem Gemoll klären

  • ob egkyklopaideia als griechisches Wort existiert (d.h. ob der Irmscher Müll schreibt)
Als Griechischsprechender kann ich bestätigen, dass es das Wort εγκυκλοπαίδεια natürlich im Griechischen gibt und es sehr gebräuchlich ist (siehe z.B. links mittig auf der griechischen Wikipedia-Hauptseite)! Da es aber ein gelehrtes Kompositum westlicher Genese zu sein scheint, kann es auch sein, dass es noch nicht zu Homers Zeiten existierte... - jetzt aber schon ;-) -- marilyn.hanson 15:52, 29. Dez 2004 (CET)
  • ob egkýklios mathémata synonym mit egkýklios paideía "allgemeine Bildung" bedeutet und
  • wie die präzise Etymologie des Begriffs aussieht, also wann und vom wem ggf. egkyklopaideia erstmals verwendet wurde.

Danke, --asb 00:51, 30. Mär 2004 (CEST)

Zur Etymologie: In R.-M. Kiesow, Das Alphabet des Rechts, Fischer 2004 Seite 81f steht, dass das Wort "encyclopaedia" zum ersten Mal 1444 auftauchte, als ein Kopist "enkyklios paideia" in "encyclopaedia" transformierte. Die Quellen zu dieser Angabe finden sich auf Seite 95 des "Alphabet des Rechts" (u.a. Henningsen (1966) und Dierse (1977), die auch im Artikel der Wikipedia angeführt werden. Dort müsste die Etymologie, soweit bekannt, stehen.) G. Plehn

Das Kompositum "enkykliospaideia" entstand als ein Modewort zur Zeit des Humanismus im 15 Jhd. und umschreibt den "Allwissens-Anspruch" der zu der Zeit usus war und auch noch möglich. Einzeln kommen die beiden Wörter natürlich schon eher vor, aber zusammengeschrieben erst um 1489. Und die Schreibweise "enkyklios" statt "egkyklios" geht auf eine ganz normale Schreibregel zurück, die die Griechen von den alten Babyloniern übernommen haben. Diese besagt, daß vor einem Gutural ("k") ein Nasal ("n" statt "g") stehen muss. S. (Studium: M.A. Vergl. SPRW)

Aktueller Forschungsstand dürfte sein: Klaus Vogelsang: Zum Begriff "Enzyklopädie", in: Stammen/Weber (ed.): Wissenssicherung, Wissensordnung und Wissensverarbeitung. Berlin 2004. Dort steht zu lesen:
"Tatsache ist: Ein Substantiv enkyklopaideia ist antik nicht zu belegen".
Nach Vogelsang lässt sich der Terminus erstmals um 1489 nachweisen, nämlich in dem Brief eines Schülers an den Florentiner Humanisten Angelus Politianus ("doctrinarum uarietatem et illius εγκυκλοπαιδείας uersicolorem et undequaque fulgentissimam uestem"). Die weitere Etymologie scheint noch immer nicht präzise aufgearbeitet zu sein, insbesondere konnte bisher wohl nicht nachgewiesen werden, ob und inwieweit sich spätere Autoren auf dieses Kunstwort des 15. Jh. oder auf die antiken Begriffe bezogen haben. Da auch enwp und andere verbreitete Nachschlagewerke den Begriff noch von ἐγκύκλια/εγκυκλιος παιδεία ableiten, sollten wir nicht ohne Erläuterung davon abweichen. -asb 22:06, 23. Mai 2007 (CEST)

Der griechische Begriff ist im Text zweimal erwähnt, beide Male in verschiedener Schreibweise: εγκυκλιος παιδεία und Εκυκλίος παίδεία. Könnte bitte jemand mit Zugang zur altgriechischen Sprache auf die richtige Schreibweise vereinheitlichen? Danke! 08:25, 14. Sep. 2007 (CEST)

Enzyklopädie = Versuch?

Im Artikel steht im Moment

Als Enzyklopädie bezeichnet man den Versuch der vollständigen Darstellung […]

Nanu? Ist eine Enzyklopädie wirklich (nur) ein Versuch, bzw. ein Name dafür? --Sikilai 05:39, 23. Apr 2004 (CEST)

Gegenfrage: Ist der Versuch der vollständigen Darstellung des Menschlichen Wissens denn jemals geglückt? Die mittelalterlichen Enzyklopädien konnten sich an die Schöpfung Gottes halten, heute ist das nicht mehr so einfach; bestimmte Themengebiete werden heute ausgegrenzt, die noch vor 200 Jahren Gegenstand der großen Enzyklopädien waren, beispielsweise die Beschreibung von Behandlungsmethoden zu Krankheiten bis hin zu Hausmitteln; ebenso wird beispielsweise in jeder neuen Ausgabe des Brockhaus neu lemmatisisert, neue Begriffe kommen hinzu, alte entfallen -- aus Platzgründen. Gehört das entfallene Wissen nicht mehr zum Wissen der Welt, weil es nach Einschätzung der Redaktion für die aktuelle Ausgabe weniger relevant ist? Lässt sich der Anspruch, das Wissen der Welt vollständig darzustellen, mit einem definierten Umfang von 3, 5, 15, 24... Bänden ernsthaft einlösen?
Bottomline: Hinter dem Vorhaben der Enzyklopädie steckt also eine massive inhärente Ideologie der Begrenzbarkeit von Wissen. Da unser Grundsatz des NPOV darin besteht, wenn irgendwie möglich keine Ideologien unreflektiert (d.h. gekennzeichnet) zu transportieren, halte ich die o.g. Formulierung für sinnvoll und notwendig.
PS: Nach meiner derzeitigen Einschätzung ist die Wikipedia übrigens die einzige aktuelle Enzyklopädie, die überhaupt die technischen Möglichkeiten hat, das Vorhaben der Enzyklopädie auch nur potenziell umzusetzen. --asb 14:26, 23. Apr 2004 (CEST)
Ich kann mir nicht vorstllen, das eine Enzyklopädie nur als Versuch definiert ist . Dnn würde unser "Anspruch eine Enzyklopädie zu sein" auch keinen Sinn machen, denn der Versuch ist auf jeden Fall vorhanden, die eigentliche Frage ist es, wie stark er erfolgreich ist. -- Kiker99 22:38, 6. Mai 2004 (CEST)

Hm, mein Zitat war wohl zu lang. Mir ging es eher um die Bezeichnung „Versuch“ an sich. Im Artikel steht z. B. nicht „Eine Enzyklopädie ist eine Sammlung von Wissen.“ oder „Eine Enzyklopädie besteht aus vielen dicken Büchern.“ Sondern es steht dort „Eine Enzyklopädie ist ein Versuch.“ – Das ist doch ein wenig schräg, denn eine Enzyklopädie ist doch keine Tätigkeit …? --Sikilai 21:21, 15. Mai 2005 (CEST)

Gut, wenn Du es sprachlich ganz genau nimmst, ist es das Ergebnis des Versuches. Es ist aber eine alte Tradition, vor allem bei geisteswissenschaftlichen Texten, "Versuch über der/die/das <Begriff>" als Titel zu setzen, um auf die zwangsläufige Unvollständigkeit hinzuweisen. Auch da ist der Begriff Versuch nicht auf die Tätigkeit des Versuchens als solches beschränkt sondern bezeichnet den Text als Ergebnis der Bemühung. Siehe http://www.google.de/search?q=%22versuch+%C3%BCber%22 Grüße--Ron.W 12:10, 16. Jan. 2008 (CET)

Kosmogonie als Enzyklopädie oder Enzyklopädie als Dekalog oder vielleicht Curriculum

"Eine Enzyklopädie muss nicht notwendigerweise ein Nachschlagewerk sein; Enzyklopädien
können Wissen in unterschiedlichen Organisationsformen darstellen, angefangen von einer 
Allegorie über ein Curriculum, eine Kosmogonie, den Dekalog, den Katechismus bis hin 
zu systematischen oder alphabetischen Dispositionen; ihr kennzeichnendes Merkmal gegenüber 
anderen Literaturgattungen ist der Universalitätsanspruch."

Ich frage allen Ernstes ob das obige Zitat, das bereits entfernt wurde, dann aber aus mir unerfindlichen Gründen wieder hereingenommen wurde, nur ein Witz ist, oder ob der "Verfasser" mal testen wollte, wie dieses Spielchen ankommt. Es mag leicht verschiedenartige Definitionen geben, aber hier hilft nicht mal mehr Ironie. Der Verfasser möge sich mal zu der Frage outen hofft --Cornischong 15:52, 5. Mai 2004 (CEST)

Was ist denn eigentlich Deine Frage? Der obige Satz fasst präzise das Spektrum von "Enzyklopädie" zusammen, ich verstehe also nicht, was das mit Ironie zu tun haben soll. Dir ist schon klar, dass die Form des alphabetischen Nachschlagewerks ein sehr junger Sonderfall der Enzyklopädie ist, oder? Falls Dir der Zusammenhang von Konversationslexikon oder Lexikon allgemein, Wörterbuch und Enzyklopädie nicht so bewusst ist, dann könntest Du beispielsweise mal unter Enzyklopädik, Geschichte und Entwicklung der Enzyklopädie, Enzyklopädietheorie und Enzyklopädiekritik nachlesen, vielleicht klärt sich die Frage dann ja von selbst. --asb 00:46, 6. Mai 2004 (CEST)
Ich habe mal nachgelesen in meiner Bibliothek: "reference work that contains information on all branches of knowledge or that treats a particular branch of knowledge in a comprehensive manner" und "an encyclopaaedia is a self-contained reference work with two main aims: to include up-to-date knowledgeabout aparticular discipline or group of disciplines and to make this knowledge conveniently accessable".
Falls diese Definition zu einfach und undifferenziert und banal wirkt, sie ist ja nur aus der Encyclopaedia Britannica (15. Aufl.). Ich habe auch mal nachgelesen in der Encyclopaedia Universalis, die auch nur die banale Fassung der Definition beinhaltet. Ich habe mal nachgelesen in "Meyers enzyklopädisches Lexikon in 25 Bänden" und "Europäische Enzyklopädie zu Philosophie und Wissenschafte (Felix Meiner Verlag Hamburg, 1990), sogar in Diderot/d'Alemberts Encyclopédie (die ich im Gegensatz zu den anderen leider nicht in Buchform besitze, sondern nur auf CD-Rom).
Kein Werk sprach von Kosmogonie, Dekalog und Universalitätsanspruch. Und so "klärt sich die Frage dann ja von selbst". Ich bin folglich gezwungen, mich auch in der Zukunft mit den vorerwähnten Quellen zu begnügen. Vielen Dank allemal für die schnelle "Antwort". Grüsse --Cornischong 02:24, 6. Mai 2004 (CEST)
Wenn Du die Britannica schon zur Hand hast, solltest Du vielleicht auch mal weiterlesen und Dir anschauen, welche Beispiel die Britannica anführt: Eine Enzyklopädie ist kein Lexikon. Du wirst sicher auch in deiner 15. Auflage Werke wie das Speculum maius, Hortus deliciarium oder De proprietatibus rerum finden (rat' mal, wie man im Mittelalter eine Enzyklopädie aufgebaut hat und überleg' mal, wer und wann die moderne Wissenssystematik überhaupt eingeführt hat...; oder anders gefragt: wie stellst Du dir den Hortus deliciarium vor, als 900 Jahre alten Brockhaus in Fraktur??), und vermutlich geht auch die ältere Ausgabe schon in einem eigenen Abschnitt auf den Aspekt des Content arrangement ein; die aktuelle Auflage tut das jedenfalls recht ausführlich. Auch die Encyclopédie solltest Du dir mal genauer anschauen, insbesondere das Avertissement bzw. Discours préliminaire von d'Alembert, das sich sehr ausführlich mit der Problematik von systematischer und alphabetischer Ordnung auseinandersetzt (ist übrigens bei Fischer als eigenes Taschenbuch erschienen); wir haben den "Stammbaum der Wissenschaften" aus der Encyclopédie übrigens sowohl im französischen Original als auch in einer deutschen Übersetzung.
Die von Dir oben angeführten Begriffe (Kosmogonie, Dekalog, Curriculum) sind Beispiele für Ordnungsprinzipien für Enzyklopädien; im Gegensatz zum Lexikon, das sich aus dem Wörterbuch ausdifferenziert hat, sind Enzyklopädien die größte Zeit ihrer Existenz weder alphabetisch sortiert gewesen, noch systematisch im heutigen Sinne. Erst Bacon führt diese moderne, für uns vertraute Systematik um 1620 ein, und die alphabetische Ordnung ist noch jünger und setzte sich erst mit dem Konversationslexikon durch. Es gibt zwar eine Reihe von (sehr wenigen) historischen Ausnahmen mit alphabetischen Ordnungssysten wie die Suda, wenn Du dir die aber mal anschaust (in unserem Artikel sind Links auf das SOL-Projekt mit dem Volltext in byzantinischem Griechisch sowie einigen wenigen übersetzten Artikeln), wirst Du feststellen, dass die zu einem großen Teil aus Wörterbucheinträgen besteht, also einerseits noch sehr starken Charakter eines semantischen Wörterbuchs hat und andererseits für eine Enzyklopädie unverständliche Lücken aufweist; letztere kannst Du detailliert nachlesen beispielsweise in dem Beitrag "Was nicht in der Suda steht" von Herbert Hunger in Lexicographica Byzantina von Hörandner und Trapp (1991).
Die typische Enzyklopädie war rund 1500 Jahre lang systematisch disponiert, und zwar noch Ordnungssystemen, die man in der jeweiligen Zeit als jeweils sinnvoll ansah; das waren früher mal die Artes liberales und später die Septem artes liberales, was das typische Curriculum ab Spätantike bis etwa Reformation war. Beispiele für Enzyklopädien, die nach dem Sechstagewerk gegliedert waren, sind das "Exameron" von Ambrosius oder das "Speculum naturale" von Vinzenz von Beauvais; den Dekalog verwendet das "Promptuarivm Exemplorvm" von Andreas Hondorf, den Katechismus "Fleurs des exemples" von Antoine d'Averoult, "De nuptiis Philologiae et Mercurii" von Martianus Capella ist vollständig allegorisch usw.; die wirklich exotischen Ordnungssysteme von Enzyklopädien will ich hier mal lieber außen vor lassen.
Was den Universalitätsanspruch angeht, wird der ja schon in dem obigen Zitat zumindest als "Vollständigkeit" ("comprehensive manner") angedeutet, die Etymologie von εγκυκλιος zeigt das ebenso wie Titel und Anspruch der großen modernen Varianten ("Universal-Lexicon" von Zedler, das "Wissen der Welt" des Brockhaus oder "the sum of of human knowledge" der Britannica). Oder um es mit Alsted, einem der Väter der ENzyklopädie, zu fortmulieren: "Encyclopaedia est methodica comprehensio rerum omnium in hac vita homini discendarum" ("Die Enzyklopädie ist das methodische Verständnis all dessen, was der Mensch im Laufe seines Lebens lernen muß").
Obwohl der Britannica-Artikel zumindest in der aktuellen Ausgabe im recht ganz brauchbar ist, schleppt er übrigens einige üble Altlasten mit; so ist beispielsweise noch die Rede von Suidas, was seit etlichen Jahrzehnten nicht mehr Stand des Wissens ist; sowohl der "Pauli" (für Altphilologen ;) als auch en:Suda und natürlich auch Suda haben diesen historischen Fehler aus der Zeit der Jahrhundertwende nicht mehr; auch bei der Britannica gilt also, dass man das enzyklopädisch verbrämte Wissen durchaus kritisch überprüfen sollte. --asb 04:18, 6. Mai 2004 (CEST)

Kann jemand mal die Marketing-Seuche davon rausnehmen?

Diesen Revert mache ich, weil es ein heftiger Eingriff war und der Text in dieser Form imho unbrauchbar ist. Die IP kann sich gerne an mich wenden, wenn sie findet, daß es so nicht okay war. -- מישה 16:05, 7. Feb 2005 (CET) (nicht europäisch signierter Beitrag von Mathias Schindler (Diskussion | Beiträge) 16:05, 7. Feb. 2005 (CET))

Ein weiterer Erneuerungsansatz, der durch die Informationsflut immer grösseren Anklang findet, ist die visuelle Enzyklopaedie systematisiert, kurz: ENCYCLOPEDİA SYSTEMATİCA . Dessen komplex-dynamische Verknüpfungen machen es zu einem vielseitig einsetzbaren Wissensplanungs,-organisations,-controllings und -evaluations-Instrument:

Verknüpfung 1 : eine online Oberflaechensprache des Internet Hypertext wird systematisch ergaenzt durch den Headtext, welches eine effizientere online-Recherche ermöglicht, innerhalb des transaktiven Transnet. Es flankiert somit derzeitige Versuche, Webontologien zu entwickeln, s. ISKO-Arbeitsgruppen.Auch auf der interaktiven Betriebssystem-Ebene können bspw. mit der verfügbaren Wort-Zahl-Bild-Ton-Anordnung und Klassifikation-Metrikalisation eine übersichtlichere und knappere Wissensorganisation ermöglicht werden, die synaesthetisch denken und fühlen anspricht.Bekannte Applikationssoftware können mit einer Word-Systematica(Wort), Excel-Systematica(Zahl), Corel Draw-Systematica(Bild), Sound-Systematica(Ton)zu erheblichen Erleichterungen und Popularisation führen. Die informatonswissenschaftliche Grundlage für den 'Geist der Software'(Lightware) würde hier gelegt .Hier soll auf eine mögliche Bibliotheks-Klassifikations-Anwendung nur angedeutet werden: die Polar-Emergent-Kodifikation; s. auch die Dewey Decimal Classification,Colon-Klassifikation.

Verknüpfung 2 : psychologische Synergien können durch die anregende Darstellungsform der Encyclopedia Systematica freigesetzt werden. Da Wort-Bild-Zahl-Ton simultan bedient werden, können Gefühle und Gedanken angeregt werden. Komplexere Sachverhalte können so leichter repraesentiert und konstruiert werden, dabei einzelne Sinnensorgane entlastend(s. Kurzsichtigkeitsproblem etc.).Anhand des Mindmap können interaktive Zusammenarbeit erleichtert und kreative Wissensorganisation künstlerische,esoterische, didaktisch-populaere und wissenschaftliche Neuerungen herbeiführen. Kritisches Denken wird durch die semantische Eingliederung von Begriffen in Identitaet und Differenz angeregt, und Möglichkeiten und Grenzen offengelegt(s. Anti-Enzyklopaedik). Der persönliche Wissensorganisateur wird gleichzeitig stets auf den subjektiven Betrachtungswinkel hingewiesen, um Verallgemeinerungen einzuschraenken.Weiterführende Vermerke sind unter den Schlagworten Enzyklopaedietheorie,Enzyklopaedik,Mindmap in Vorbereitung.(nicht europäisch signierter Beitrag von Mathias Schindler (Diskussion | Beiträge) 16:05, 7. Feb. 2005 (CET))

Deutung des Begriffs Enzyklopädie

Nach dem Tsunami 2004 kann man den Begriff Enzyklopädie übersetzen mit "Ein Zyklon(Wirbelsturm) hätte doch reichen müssen um aus Angst um eure Kinder diese vor dem Tsunamiwellen bewahren zu wollen." Durch Pyramiden in der Stadtmitte zum Beispiel, wie in Mexico üblich.) Da die asiatische Kulturentwicklung auch mit unserer zusammenhängt, konnte ich also diese Deutung finden. Ich nenne das Ozeanokkuranz, was meint das globale Katastrophen der Geschichte auch gemeinsame kulturübergreifende Begriffe bilden, deren Leugnung genauso falsch ist, wie die Leugnung der Evolution. Die Enzyklopädie hat also ihren Ursprung durch Naturkatastrophen, die eine besondere "Schreibwut" der Menschen auslösen können.

(Dieser Text ist ernst gemeint und konkurenzlos. Es sollte eben mehr Menschen geben, die mehr schreiben als denken.Ich bitte also darum zuzulassen, daß es wie in der Mathematik, mehr als eine richtige Lösungsweg geben kann.)

Benutzer Eloy (HumanHealth] Eintrag am 6.3.2005 (nicht korrekt signierter Beitrag von 128.176.114.42 (Diskussion | Beiträge) 12:07, 5. Mär. 2005 (CET))

Es sollte eben mehr Menschen geben, die mehr schreiben als denken. Ja, offensichtlich gibt es diese Menschen. Es gibt auch immer mehr Leute, die mehr reden als denken, was ja an sich das selbe ist. Ich halte diese Entwicklung allerdings für bedenklich. Den Rest habe ich nicht verstanden...
(Diese Sätze sind nicht ganz ernst gemeint. Konkurrenzlos sind sie auch nicht. Es gibt immer Leute, die ihren Senf zu irgendwas geben müssen.)
--LC KijiF? 13:33, 1. Apr 2005 (CEST)

Seltsamer Satz

Tendenzen dem Internet einen systematischeren Zuschnitt zu geben (siehe z.B. Semantisches Web), verleihen diesem einen zunehmend enzyklopädischeren Charakter.

Wie sollen formale Darstellungsformen für Wissen (im Kontext des Semantic Web) dem Internet selbst einen enzyklopädischen Charakter geben? Ich kann dieser Argumentation nicht folgen.
Der Rest dieses Absatzes ist auch nicht besonders überzeugend. Ich schlage vor, ihn zu entfernen.
--zeno 20:51, 12. Apr 2005 (CEST)

Antwort: Der ursprüngliche Text ist von Dritten verstümmelt worden: s.o. der erste Text hierzu unter 'Kann jemand mal ...'(Encyclopedia Systematica), der 2. Text vom 15.Feb.05(s. Versionen); ergaenzendes unter Mindmap(Version vom 15.Feb.?),auch reduziert,da angeblich neues(orginelles)enthaltend.Eigentlich sollte dort Headtext stehen,das aus dem Semantischen Web systematisert hervorgeht.

Ein semantisches Netz kann syntaktisch ausformuliert einen Text erzeugen,das sich in der Regel nach dem Schlagwort oder dem Titel richtet,s. systematische Enzyklopaedien(lt. Encyclopedia Systematica,welches kein geschützter Name ist,sondern die elegantere Latinisierung des Terms ;der Artikel wird gerade auf Papier gebracht.

Daher mache ich einen Zusatz in den Artikel.

Ein semantisches Netz kann syntaktisch ausformuliert einen Text erzeugen,das sich in der Regel nach dem Schlagwort oder dem Titel richtet
Was fuer ein semantisches Netz soll das sein? --zeno 14:55, 18. Apr 2005 (CEST)

Antwort: siehe Rhizomatische Ordnungssysteme(nicht von mir) unter Enzyklopädietheorie ,enzyklopädische Gestaltung und neue Formen der dynamischen Wissensorganisation und Enzyklopädieentstehung(Artikel Systematische Enzyklopädien; in Vorbereitung).

Vergleich "einige Enzyklopädien"

Diese Tabelle ist nicht aktuell. Wer kann sie online durch die "Wikipädia im Vergleich zu anderen Nachschlagewerken" verknüpfen/austauschen? Lost Espandrillo 16:21, 24. Mai 2005 (CEST)

Haja klar.

Kann das: 

Enciclopedia universal ilustrada europeo-americana 	Enciclopedia Espasa 2004 	90 Bände + 1 DVD 	>900.000 	>200    Mio. 	>100.000 	? 	?

mit dieser Enzyklopädie überhaupt stimmen. Die hätte ja dann mehr Begriffe als die Englische Wikipedia? Ziemlich unöglich, da ja da wohl die Beschreibungen einiger kleinerer Internetdienste (wie bei der englischen wikipedia) wohl fehlen werden.. Auch meinen Heimantort Uttenhofen_(Stephansposching) werd ich da drin wohl nicht finden??

Weiß da jemand mehr? --Topfklao 19:51, 2. Sep 2005 (CEST)

Das muss nicht grundsätzlich unmöglich sein, daß eine Enzyklopädie einen grösseren Umfang als Wikipedia hat. Auch Wiki weist große Lücken auf, man sollte da nicht der Illusion erliegen, es mit einer umfassenden Wissenssammlung zu tun zu haben, nur weil jedes deutsche Dorf einen Eintrag hat.


Wäre es möglich, in der Tabelle in der Spalte Artikelanzahl den Wert von {{NUMBERORFARTICLES}} zu formatieren (z.B. #.##0)? Das würde die Zahl deutlich lesbarer machen. -- EKKi ∠@:2¢ 14:10, 1. Nov 2005 (CET)

Weblinks

aus dem Artikel hierher:

Wenn jemand eine Perle mit Hintergrundinformationen zum Thema Enzyklopädie darunter findet, bitte wieder in den Artikel reinsetzen. --84.153.105.189 23:59, 24. Sep 2005 (CEST)

Das Wissen der Menschheit

Die Einleitung wurde umformuliert und enthält jetzt die Sätze:

Keine dieser beiden Arten von Enzyklopädien strebt die vollständige Darstellung des menschlichen Wissens an. Eine vollständige und erschöpfende Darstellung des menschlichen Wissens in geschriebener Form ist aus logischen und praktischen Gründen nicht möglich.

Dies liest sich für den unbedarften Leser, der sich fragt, wogegen hier argumentiert wird, etwas seltsam. Denn offenbar wird gegen die vorherige Fassung des Textes argumentiert, und im nächsten Abschnitt heißt es auch immer noch:

Eine Sonderform der Enzyklopädie sind alphabetisch gegliederte Nachschlagewerke wie das Lexikon und das Wörterbuch, die nicht den Anspruch erheben, das „gesamte Wissen der Welt“ oder einer Fachdisziplin erschöpfend darzustellen.

Also: Gab es in der Geschichte Enzyklopädien, die ernsthaft den Anspruch erhoben haben, das gesamte Wissen der Menschheit zu sammeln, und auch glaubten, dies umsetzen zu können? --Kurt Jansson 10:45, 2. Okt 2005 (CEST)

Ja. Das war ja grade das Anliegen der Enzyklopädie von Descartes. Alles Wissen der Welt zu sammeln, nichts auszuschließen. Kenwilliams - Am Rande des Wahnsinns 12:24, 2. Okt 2005 (CEST)

Du meinst sicher Diderot. -- Martin Vogel قهوة؟‎ 02:52, 5. Okt 2005 (CEST)
Eine „vollständige und erschöpfende Darstellung des menschlichen Wissens“ ist entweder überhaupt nicht oder sowohl damals in geschriebener als auch heute in elektronischer Form möglich. Das kommt nämlich weniger auf das Medium als auf den Wissensbegriff an (siehe [:Kategorie:Wissen]] - ein akzeptabler Artikel zu diesem Thema fehlt übrigens noch). Eine konkrete Antwort auf Kurts Frage ist Die Brücke (Wilhelm Ostwald). -- Nichtich 18:26, 2. Okt 2005 (CEST)
"Die Einleitung wurde umformuliert und enthält jetzt die Sätze:" -- Die neue Formulierung stammt von mir und sollte einige Leichtfertigkeiten der alten ausbügeln. Falls hierzu Einwände bestehen, dann bitte ich diese in diesem Forum mitzuteilen, damit ich darauf eingehen kann. Einige haben sich schon näher geäußert: "Gab es in der Geschichte Enzyklopädien, die ernsthaft den Anspruch erhoben haben, das gesamte Wissen der Menschheit zu sammeln, und auch glaubten, dies umsetzen zu können?" Kurt Jansson. Woraufhin Kenwilliams - Am Rande des Wahnsinns antwortete: "Ja. Das war ja grade das Anliegen der Enzyklopädie von Descartes." -- Aber es gab niemals eine "Enzyklopädie von Descartes", vermutlich meinte dieser Benutzer die klassische "Encyclopédie" von Diderot und D´Alembert. Diese beiden französischen Aufklärer haben allerdings niemals für ihr großes Projekt in Anspruch genommen, daß es das gesamte Wissen der Menschheit in sich versammeln sollte. In aller ihrer Weisheit und Bescheidenheit schrieben sie am Ende zur Einleitung ihres Werkes: "Wir versuchen nicht, dieses Wörterbuch [sic] mit den anderen zu vergleichen, wir erkennen gern an, daß sie uns alle von Nutzen waren, und unsere Arbeit will keineswegs das Werk anderer herabsetzen. Unsere Leser sollen uns das Urteil sprechen: wir glauben sie von denjenigen, die nur reden wollen, unterscheiden zu müssen." Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )

Ich bin beim Lesen des Artikels auch auf die beiden oben zitierten Stellen gestoßen und finde sie einfach inkonsistent. Einmal wird gesagt "ist nicht möglich", dann heißt es sinngemäß "Lexikon erhebt (im Gegensatz zur Enzyklopädie) nicht den Anspruch". IIRC gab es eine chinesische Enzyklopädie, die den Anspruch erhob und in tausendenden von Bänden das gesamte damalige Wissen sammelte. Ob möglich oder nicht, Anspruch oder nicht, muss doch eigentlich irrelevant für den abstrakten Begriff sein, das kann doch nur über konkrete Projekte gesagt werden. -- HelmutLeitner 09:34, 9. Nov 2005 (CET)

Seitensperrung

Ich habe den Artikel vorübergehend gesperrt, um dem Edit-War zwischen Oliver s. und der IP die Spitze zu nehmen. Bitte diskutiert die Änderungen erst einmal hier! --Reinhard 18:44, 24. Nov 2005 (CET)

Diskussion mit IP über Enyklopädie

  • ok, liebe IP, was gefällt dir denn an meiner Variante nicht?--Oliver s. 02:20, 27. Nov 2005 (CET)
Mir mißfällt zuvörderst Deine Anrede "liebe IP". Falls Du nicht bereit bist, mich bei meinem Namen (oder zumindest bei meinem Kürzel) anzusprechen, welche beiden wohl hinreichend bekannt seien dürften, werde ich Dich ebenso unpersönlich behandeln. Das bedeutet: Ich werde Deine Beiträge einer gründlichen Korrektur unterziehen. Dies ist eine Enzyklopädie, kein Spielplatz. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (27112005)
  • Ich bin einverstenden und gerne bereit, dich mit Roha anzureden. Kein Problem. Also was sind deine Argumente?--Oliver s. 10:51, 27. Nov 2005 (CET)
ps: Warum hast du dich eigentlich nicht gleich mit Roha angemeldet, wenn dir eine persönliche Anrede so viel bedeutet?--Oliver s. 11:01, 27. Nov 2005 (CET)

Wegen diverser Pöbeleien habe ich einen Beitrag der IP, die mit ROHA unterschreibt, rückgängig gemacht und sie gesperrt. --Unscheinbar

tja, sorry Roha, dann warte ich halt hier auf dich, bis du wieder entsperrt bist. Du scheinst ja ein temperamentvoller Mensch zu sein. Das gefällt mir!--Oliver s. 12:01, 27. Nov 2005 (CET)

Entsperrung

In der Hoffnung auf sachliche Diskussion habe ich diese Seite mal freigegeben. -- WikiWichtel Cappuccino? 12:56, 7. Feb 2006 (CET)

  • der Einschub:

"Der Begriff Universalität wird gelegentlich missverstanden. Unter diesem Begriff ist nicht die "Erfassung des gesamten Wissens der Menschheit" zu verstehen, sondern lediglich "die sprachliche Darstellung des von der Menschheit als wichtig und wesentlich erachteten Wissens" in möglichst kurzer und einprägsamer Form."

ist die Privatmeinung der IP die mit ROHA unterschreibt. Diese Aussage kann man auf eine Diskussionsseite schreiben, nicht jedoch in den Artikel, weil nirgendwo belegt werden kann, ob und in welcher Weise der Begriff Universalität gelegentlich missverstanden wird. Ich schlage im Sinne der NPVO die Löschung des Einschubs vor. Die hier gegebene Definition von Universalität als "die sprachliche Darstellung des von der Menschheit als wichtig und wesentlich erachteten Wissens" halte ich für peinlichen Unfug. Die WP ist kein Übersetzungswörterbuch mit dem Titel "Was versteht ROHA unter...". Universalität heißt "Allseitigkeit" oder "Gesamtheit". Jedenfalls nach den mir zugänglichen Quellen. Bitte daher um baldige Entsperrung des Artikeltextes, damit wir uns mit dieser stark eingeenten Sichtweise nicht zu lange blamieren. mfg--Oliver s. 13:10, 7. Feb 2006 (CET)

das sehe ich genauso. Wolley 18:55, 20. Feb 2006 (CET)
Beiträger "Oliver s." behauptet: "Diese Aussage kann man auf eine Diskussionsseite schreiben, nicht jedoch in den Artikel, weil nirgendwo belegt werden kann, ob und in welcher Weise der Begriff Universalität gelegentlich missverstanden wird."
Ich frage: Hat denn der Benutzer "Oliver s." sich jemals der Mühe unterzogen, die Historie dieses Wikipedia-Artikels (und vielleicht sogar die seiner Diskussionsseite) durchzulesen ? Ich habe ernste Zweifel. Denn dann hätte der Benutzer "Oliver s." sicherlich herausgefunden, daß in diesem Artikel vor gar nicht langer Zeit (sogar noch gegenwärtig) behauptet wurde: Eine Enzyklopädie umfasse das gesamte Wissen der Welt.
Ich frage daher den Benutzer "Oliver s.": Ist das nicht ein ganz großes Mißverständnis, wenn jemand behauptet, eine Enzyklopädie umfasse das gesamte Wissen der Welt ? Ich werde dem Benutzer "Oliver s." nicht die Arbeit abnehmen, diese Behauptung aus dem Fundus dieses Artikels selbst zu extrahieren. (Aus dem DUDEN oder einem anderen Wörterbuch abzulesen und hier aufzuschreiben hilft uns nicht weiter. Solange wir Wikipedianer sind, denken wir selbst nach und formulieren das Ergebnis eigenständig.) Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (07022006) PS: Ich bin sehr froh, daß einer das Wikipedia-Paradoxon verstanden hat.
ps. Hallo Roha, ich glaube übrigens auch nicht, dass eine E. je das ganze Wissen der Welt umfasst. Dennoch ist genau das m.M. das utopische Ziel, denn nur wer das Utopische anstrebt, kann das Mögliche erreichen. In diesem Sinne hoffe ich auch immer noch auf eine Einigung mit dir. --Oliver s. 02:19, 6. Mär 2006 (CET)

Da entsperrt einer den Artikel, ändert nach seinem Geschmack und sperrt den Artikel anschließend wieder. Genauso ist der Beitäger "Nlu" in der englischsprachigen Wikipedia im Artikel "Bob Dylan" kürzlich vorgegangen. Auch er strebte ein utopisches Ziel an, nämlich den Namen "Robert Allen Zimmerman" vor den Namen "Bob Dylan" zu setzen. Er hatte damit allerdings kein Glück. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (09032006)

  • Dass in diesem Artikel vielleicht mal irgend ein Unfug gestanden hat, ist kein Grund, jetzt, quasi als Reaktion, den nächsten Unfug reinzuschreiben. --Oliver s. 19:10, 7. Feb 2006 (CET)

Richtig. Deshalb wurde dieser Artikel gesperrt. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (12022006)

  • Ach so! :-)--Oliver s. 11:16, 12. Feb 2006 (CET)

Ich würde sehr gern die Quellen für den umstrittenen Einschub hören. Ich hoffe doch sehr, dass hier keine Theorie(er)findung betrieben wird. Die Äußerung Solange wir Wikipedianer sind, denken wir selbst nach und formulieren das Ergebnis eigenständig. spricht dafür. -- Toolittle 09:55, 21. Feb 2006 (CET)

Du, Benutzer Toolittle, würdest "gern die Quellen für den umstrittenen Einschub hören" ? Ich, Benutzer ROHA, würde gern die Quelle des Denkens eines Fragers verstehen, welcher schreibt: "Ich würde sehr gern die Quellen für den umstrittenen Einschub hören." Eine erste Hilfe könnte lauten: "Wikipedianer denken selbst nach und formulieren das Ergebnis eigenständig." Dies bedeutet und meint: Wikipedianer (wie Du und ich) haben ihre Quellen, aber diese sind nicht von einer Suchmaschine wie Google abhängig, noch von einer anderen im Internet veröffentlichten Quelle. Was Benutzer [Benutzer:Toolittle|Toolittle]] wirklich und tatsächlich nachfragt ist folgendes: Ich möchte im Internet auf meine Frage eine Antwort finden. Möglichst mit der Hilfe der Suchmaschine "GOOGLE", aber ich kann keine Antwort finden. Ich antworte: Natürlich kannst Du auf diesem Wege keine Antwort finden, weil die Suchmaschine GOOGLE sich auf die Wikipedia blindlinks verläßt. Und aus guten Gründen. Aber das habe ich bereits früher erläutert, also komme ich zurück auf die Eingangsfrage: "Du, Benutzer Toolittle, würdest "gern die Quellen für den umstrittenen Einschub hören" ? Und so weiter. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (22022006)

Hi Roha, deine Beiträge sind scheinbar immer etwas ganz besonderes :-) Aber mal im Ernst: Zugegeben, selbst denken zu können halte ich auch für wichtig und richtig. Bei der Zusammenstellung einer Enzyklopädie sollte es jedoch m.M. nicht um das Aufschreiben der eigenen Ansichten gehen (denn im ersten Anlauf machen selbst Genies noch zu viele Fehler beim selber Denken) sondern um die Zusammenstellung des bereits hinreichend gesicherten und verifizerten Wissens bzw. allgemein anerkannter Konvenzionen. Daher halte ich die Forderung nach einer renomierteren Quelle (als der Versionsgeschichte des Artikels oder deiner eigenen Erfahung) nicht für überzogen.--Oliver s. 04:19, 22. Feb 2006 (CET)

Der Neue Pauly

Der Neue Pauly hat 19 und nicht 86 Bände. Kann das mal bitte jemand korrigieren? Die Angaben zur Anzahl der Bände der anderen Enzyklopädien hab ich nicht überprüft. -- Felix Wiemann 20:02, 20. Feb 2006 (CET)

Die Angabe mit 86 Bänden bezieht sich auf die Realencyclopädie, auch RE oder der Große Pauly genannt. Deshalb keine Änderung. Grüße,SCAS 21:41, 27. Mai 2006 (CEST)

Abschnitt: Was ist enzyklopädisch?

Bitte in den Wikipedia-Namensraum verschieben. Das hat hier nichts zu suchen.--83.79.114.181 13:17, 13. Jun 2006 (CEST)

Verständnis

Jemand sollte mir vielleicht erklären, weshalb man etwas strukturieren (Einleitung) sollte, wenn man es nicht (später) "nachschlagen" (Abgrenzung und Einschränkung des Begriffs) will. --Alien4 19:14, 5. Nov. 2006 (CET)

Neue Formen der Enzyklopädie

Hallo Mathias, Wikipedia ist Teil der (jungen) Geschichte. Und etwas Neuartiges und Erwähnenswertes. Aber sicher mehr als "abseits traditioneller Redaktionsstrukturen". Das spezifisch Neue gehört hier kurz erläutert. Der Link zu Wikipedia führt dann zur ausführlichen Beschreibung. Durch eine kurze Inhaltsbeschreibung und den zugehörigen Artikel entsteht immer eine kleine "Redundanz", die aber sinnvoll und gewollt ist. Gruss, --Markus Bärlocher 23:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Hallo Markus,
ich sehe hier nicht so sehr eine "kleine Redundanz" (gegen die ich nichts hätte), sondern vielmehr Eigenwerbung/Selbstdarstellung. Sicher kann man über die Wikipedia ein paar Worte mehr verlieren, das sollte dann aber in einem neutralen Ton geschehen - die Formulierung "grosses Potential für die wirklich umfassende Darstellung menschlichen Wissens" ist mE davon weit entfernt. Viele Grüsse,--Michael 09:21, 6. Nov. 2006 (CET)
Hallo Michael, dann mach doch bitte einfach eine neutrale Formulierung daraus. So stelle ich mir [[Kontinuerlicher Verbesserungsprozess|kontinuierliche Verbesserung vor. Jede Enzyklopädie erhebt ja den Anspruch "umfassender Darstellung". Klassische können diesen aber schon wegen ihrer Papiergebundenheit nicht erfüllen. WP hat da 1. durch das neue Mediuum und 2. durch die gemeinschaftliche Autorenarbeit ein "wirklich grosses Potential". Und jeder Beitrag einen Wikipedianers über WP ist natürlich in gewisser Weise "Selbstdarstellung". Ich habs wieder reingestellt und hoffe, dass Mathias nicht wieder zuschlägt bevor Du verbessert hast. Gruss, --Markus Bärlocher 20:14, 6. Nov. 2006 (CET)
Hallo Mathias, Dein wiederholtes Löschen empfinde ich als unfreundlich und destruktiv. Bitte kritisiere konkret und konstruktiv hier auf der Diskussionsseite. Danke, --Markus Bärlocher 20:14, 6. Nov. 2006 (CET)
Ich habe mal einen Kompromißvorschlag eingearbeitet. Der erste Abschnitt unter der Überschrift "Neue Formen der Enzyklopädie" gehört aber auch dringend überarbeitet. Teilweise mutet das wie ein Seitenhieb auf Brockhaus & Co. an ("Aber diese Autoritäten haben ihren Vorsprung in Hinsicht auf Güte und Tiefe nunmehr eingebüßt" ?). Die Spitze des Eisbergs, die Formulierung "Die alten (Papier-basierten) Enzyklopädien dienen nurmehr als Rückversicherung." habe ich ersatzlos gestrichen. Viele Grüsse,--Michael 10:40, 7. Nov. 2006 (CET)
"Teilweise mutet das wie ein Seitenhieb auf Brockhaus & Co. an ("Aber diese Autoritäten haben ihren Vorsprung in Hinsicht auf Güte und Tiefe nunmehr eingebüßt" ?)." -- So ist es auch gemeint. Ich habe diesen Abschnitt verfaßt, falls Du ihn verbessern kannst -- bitte tue es. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (08112006)

Definition

Ich bin ehrlich gesagt nicht ganz überzeugt von der Definition mit dem Halbsatz ...in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit. Die Betonung des Alltagsgebrauchs spielt zwar in der Idee des Konversationslexikons und damit auch in der Geschichte des Brockhauses eine große Rolle. Dennoch scheint es kein allgemeines, definierendes Merkmal zu sein - weder enzyklopädiehistorisch, noch aktuell (Fachenzyklopädien etc). --Davidl 09:30, 18. Nov. 2006 (CET)

Gibts auch keinen Protest, wenn ich ankündige, den Halbsatz rauszulöschen? :-) Davidl 10:18, 23. Nov. 2006 (CET)
Hi, Davidl, ich habe diese Formulierung damals so reingeschrieben, weil eine Enzyklopäie als Nachschlagewerk einer gewissen Prägnanz verpflichtet ist. Eine Enzyklopädie ist ja keine Fachaufsatz- oder gar Monographiesammlung. Ich wäre daher eher dafür, den Alltagsbezug so drin zu lassen oder aber die Forderung nach Prägnanz in anderer Weise auszudrücken.--Oliver s. 10:12, 24. Nov. 2006 (CET)
  • Inzwischen ist er zwar raus, aber so schlecht kann er nicht gewesen sein. Habe unseren Definitionssatz von damals vorhin als Zitat im Museum für Kommunikation in Frankfurt entdeckt :-)!--Oliver s. 23:22, 26. Aug. 2007 (CEST)

'Variablen im Artikeltext'

(Korrektur 13:07, 13. Dez. 2006) Hm, die Variable "NUMBEROFARTICLES" wurde vor geraumer Zeit (nicht von mir) eingeführt und wird auch in der Tabelle (weiter oben) genutzt. Vermute, sie gibt Probleme bei der Konvertierung zur CD-Version. Schade für die online-Fassung (obwohl soo wichtig auch wieder nicht). Ich erinnere weiters, in irgendeiner Disku den Wunsch gelesen zu haben, die von der Variablen ausgeworfene Zahl gemäß (etwa) "zz.zzz.zzz" zu formatieren -- offenbar war sie dort ebenfalls im Artikeltext.

  • Frage: Wäre nicht der Aufwand vertretbar, derartige V. vor der Ausgabe der CD per bot in sowas wie "aktuelle Zahl+aktuelles Datum" umzuwandeln? w. 213.47.146.118 14:35, 13. Dez. 2006 (CET)
Das problem ist, dass die Variable nicht versionsecht ist. Sie zeigt immer die aktuelle Zahl an. Auch in monatealten Versionen. --DaB. 14:57, 13. Dez. 2006 (CET)
So ist es. Das Problem stellt sich unter umgekehrtem Vorzeichen auch in allen Kopien des Artikels, nicht nur auf der DVD, sondern auch auf den zahlreichen Mirrors, PDA-Versionen etc. sind. Selbst wenn die Variable ausgelesen wird steht dort dann: "die deutschsprachige Version umfasst derzeit 123.456 Artikel." - selbst wenn die Version schon viele Monate alt ist. Sauberer ist es, unsere Artikelzahl ebenso zu behandeln, wie wir es mit denen anderer Enzyklopädien auch tun. --Kurt Jansson
Versteh' ich schon: Mein Vorschlag meinte, derartige Zählungen, sofern vertretbarr, irgendwie "zwingend" an das Zähldatum zu koppeln, in der Art "Das sind/waren am ... [Datum_Der_Zählung]_[Anzahl_Der_Artikel]." Da es auch um Mirrors geht (hatte ich vergessen), müsste dies wohl in derartigen Variablen DIREKT eingebaut sein. Wie (mit welchem Aufwand, also ob vertretbar) das technisch durchführbar ist, müssten die "fuzzies" rausfinden. lgw. 213.47.146.118 15:18, 13. Dez. 2006 (CET)

'revert'

( 13:51, 13. Dez. 2006 Oliver s.) Nujaaa, wer soll DEN endlos-schwachsinnigen Palaver um "Selbstgeborenes" mitspielen wollen? Nur weiter so, der Erfolg gibt Dir recht; siehe dazu etwa http://www.wikiweise.de/wiki/Wikiweise%3AWikiweise%20und%20Wikipedia eod.

  • Hi IP, ich will dich nicht ausbremsen. Allerdings finde ich Beiträge, die sowas wie "...endlos-schwachsinnigen Palaver..." enthalten weder besondert geist- noch hilfreich. Versuch doch einfach mal dein Anliegen sachlich neutral zu formulieren. Vielleicht hast du ja recht??? mfg --Oliver s. 15:54, 13. Dez. 2006 (CET)
Hallo Oliver, KLAR hab' ich recht ;]].
Mein Beitrag im Artikel war der Versuch, nach Lesen bisheriger Disskussionen & -önchen, u.a. die Einleitung (die Du konkret revertiertest) zu entmüllen von z.B. Verlegenheitsformulierungen wie "...für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit" (wessen "Alltag"? Und WAS "hat zu genügen"? Und was wären in DEM Zusammenhang dann Fachenzyklopädien etc. pipapo?)
-- all dies in der Überzeugung, der geschrumpfte Text tät's g'radsogut, für Normalsterbliche wie meinereinen. Dass Du die letzten beiden Zeilen "meiner" Einführung belassen hast, wiewohl sie den letzten beiden der Deinigen teilweise zuwiderlaufen, scheint mir auf emotionale Reaktion hinzuweisen. I.c.h IMVHO hielt es für untunlich, in der Einführung zuvorderst auf den Hippias hinzuweisen, der mir recht weit herbeigezogen scheint, und beschloss stattdessen das erste Kapitel ("Abgrenzung" pipapo) entsprechend umzugestalten. All dies in der Überzeugung, dass Otto-Normal-VerbraucherInnen (ONVIs, also diejenigen welche die WP in Google's erste Zeilen pushen) zunächst mal wissen wollen könnten, worum es sich denn bei dem angeklickerten Begriff "ungefähr" handle. Wer weiter liest, mag mit Details, auch noch-so-mühsamen, befasst werden.
Ich gestehe weiters einigen nicht mit Dir persönlich zusammenhängenden Unmut, entstanden, nachdem ich etliche Tage über abgeleitete Artikel wie Geschichte und Entwicklung der Enzyklopädie und dazugehörige gebrütet hatte, ohne zu einer praktikablen Lösung zu gelangen. Ich wanderte zwischen weitgehend redundanten Artikeln, die ca. 2004 per Copy+Paste auseinander entstanden waren und heute nur mit mehrfachem Arbeitsaufwand korrigierbar sind, hin und her, nicht ohne zunehmenden Zorn, jedoch ohne einen (mit vertretbarem Aufwand) machbar scheinenden Lösungsvorschlag zu finden.
Wolfgang, die gemeine ip. 213.47.146.118 18:00, 13. Dez. 2006 (CET)
  • Hallo, Wolfgang. Ich bin ein Freund prägnanter Sätze und fand deine Variante daher nicht schlecht. Mir hat die etwas ausführlichere Variante hier nur besser gefallen, weil sie durch den historischen Bezug auf Hippias einerseits zeigt, dass die Idee einer Enzyklopädie grundsätzlich universalen Anspruch hat (und nicht nur das beinhalten sollte, was für bestimmte ONVIs (wie du sie oben nennst) relevant zu sein scheint). Andererseits ist eine Enzyklopädie als Nachschlagewerk natürlich einer besonderen Prägnanz verpflichtet und keine Fachaufsatz- oder gar Monographiesammlung, damit sie von möglichst vielen Onvis nutzbringend eingesetzt werden kann. Die Wiedereinführung der historischen Dimension und des "Alltagstauglichkeitshinweises", die den Funktionsrahmen einer Enzyklopädie definieren, sollte daher eigentlich in Onvis Sinne sein. mfG--Oliver s. 20:13, 13. Dez. 2006 (CET)
Ich hatte gemeint, mit der in voller epischer Breite gegebenen Auskunft zur Herkunft des Wortes, wie sie zu Beginn des ersten Kapitels (bislang noch) steht, einen für beide Sorten User akzeptablen Kompromiss gefunden zu haben. Aber ich habe nicht die Absicht, nochmal in den Artikel einzugreifen. Gruß, Kuss, &Schluss. 213.47.146.118 10:13, 14. Dez. 2006 (CET)
  • Bezüge unklar: Was meinst du mit "Beginn des ersten Kapitels" und "beide Sorten User"?--Oliver s. 15:15, 14. Dez. 2006 (CET)

...und kein Ende?

Nach reiflicher Überlegung: Wer's "nicht schafft", wenigstens ein paar Zeilen über wieder-eingeflicktes Anno Schnee von ihm selbst geborenes Kauderwelsch hinaus zu lesen, sollte besser auf der Spielwiese revertieren. Oder sich vielleicht nicht allzusehr über gelegentliche Vandalenakte wundern, die zwar unduldbar sind, aber nicht vollkommen unbegründet scheinen. Ich wiederhole meine Leseempfehlung, und gebe eine weitere. Die erste zeigt übrigens recht gut, dass man mit allzuhohem Anspruch nicht weit kommt. Allzuniedriger muss aber auch nicht sein ;)

Ad user:Path1981: Die von dir vermeintlich "korrigierte" Tabellenzeile bezieht sich auf die deWP. 213.47.146.118 10:34, 21. Dez. 2006 (CET)
Nachtrag zum Buntbildchenformat: Ladezeiten zu erhöhen, indem ein reines Dekorelement wie die Abbildung einiger abgegriffener Brockhäuser aufgeblasen wird, kann's ja wohl nicht sein. Daher auf Standard-Thumbnail gesetzt.

IP. 13:07, 23. Dez. 2006 (CET)

@Olly

Wenn schon der Brockhaus das A+O der "Enzyklopädie" wikipedia sein muss (nach deinen gewiss in bestem Treu&Glauben und mit rührend verbissener Tapferkeit verteidigten Sätzchen), vielleicht kann jemand mit entsprechendem Zugang checken, ob auch die Ausgabe 21 desselben den im 16. Jh. und mit mäßigen Griechischkenntnissen gebildeten Begriff "Enzyklopädie" noch "zwingend" auf etwas nicht dahingehend Gemeintes aus dem 5. Jh. vor der Zeitrechnung zurückführt. Anderswo ist man, wie ich erfahre, weniger borniert. Aber immerhin: Geschlampt wird auch anderswo. &tschüs. IP. 11:46, 17. Jan. 2007 (CET)

  • so isses :-)--Oliver s. 15:33, 17. Jan. 2007 (CET)

Neufassung von Einleitung und Begriff

Ich habe diese Passagen auf Grund der Literatur und der Werke neu gefasst. Die Erläuterung von "enkyklios paideia", quasi der Vorgeschichte, bedarf noch ein besonderen Darstellung, die ich ebenfalls zu geben hoffe. Eine gewisse Redundanz zu Geschichte und Entwicklung der Enzyklopädie ist unvermeidlich, da der Begriff nur aus seiner Geschichte heraus verständlich wird.--Lexoldie 18:00, 7. Mär. 2007 (CET)

Da "Geschichte..." auf "Enzyklopädie" verweist und umgekehrt, ist die ausführliche "Vorgeschichte des Begriffs" in einem der beiden Artikel entbehrlich (in "Geschichte", imo: Normalsterbliche werden zunächst eher das Lemma "E." aufsuchen, und der Abschnitt "Begriff" scheint mir hier besser angebracht). Ich würde in "Geschichte" mit einem einzigen Satz den wikilink auf Enzyklopädie#Begriff setzen (oder eben umgekehrt). 213.47.146.118 10:31, 8. Mär. 2007 (CET)

Bild

Die Wikipedia sollte im Artikelnamensraum nicht Werbung für sich selbst machen. Das Bild mit der Wikipedia-Werbung sollte ersetzt werden. --Phrood 00:37, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich erinnere, dass du das erste ähnliche Bild (damals ohne Bezug auf die Geschichte; habe es daher überschrieben) entfernt hast. In der jetzigen Form macht das Bild imo nicht "Werbung für WP," sondern für die dahinter stehende Idee, und diese scheint mir höchst relevant. Bin also schwer dagegen, das Bildchen zu entfernen (oder um den Unterteil zu kürzen). Immerhin scheint mir der Artikel eine "Anlaufstelle erster Wahl" für Neugierige (potentielle Einsteiger), und das Bild allermindestens gerechtfertigt. Sollte jedoch eine Art "Konsens" zusammenkommen, und jemand anderer das Bilderl ändern/ersetzen, würde ich selber nicht ein weiteres Mal nachhaken. Gruß, w./IP./213.47.146.118 11:08, 12. Mär. 2007 (CET)
Nachtrag:
a) Dein Eingriff: 18:49, 20. Jan. 2007;
b) Ein Plus für "behalten": Das Bild füllt sinnvoll, an die "Geschichte" erinnernd, den sonstigen Leeraum rechts neben dem Inhaltsverzeichnis.213.47.146.118 11:23, 12. Mär. 2007 (CET)

"Enzyklopädie" jetzt als Betätigungsfeld kranker Hirne?

Seit der Version 00:20, 4. Aug. 2002 hat user:Rax, vor dem 18. März, genau einmal in diesen Artikel eingegriffen, und zwar 06:54, 25. Mai 2006 Rax (Diskussion | Beiträge) K (→Abgrenzung und Einschränkung des Begriffs - ---redundanzen),

wobei unter dieser Anmerkung ausschließlich der Satz

Zitat: Eine Sonderform der Enzyklopädie sind alphabetisch gegliederte Nachschlagewerke wie das Lexikon und das Wörterbuch.

von "Rax" ersetzt wurde durch

Zitat: Vor allem enzyklopädische Nachschlagewerke mit einem begrenzten Fachumfang werden eher als Fachlexika oder Sachwörterbuch bezeichnet (zum Beispiel Computerlexikon, Sprachlexikon oder Tierlexikon). Das Lexikon wird in der Wissenschaft der Lexikografie erforscht; ihr liegt eine Lexikontheorie zugrunde.

"Verschwurbelte" Bemerkungen (Raxens nicht-patentierter Lieblingsausdruck der letzten Tage [?]) wie

Zitat: Da eine Enzyklopädie kein reines Lexikon, kein reines Wortbedeutungs-Nachschlagewerk bzw. Wörterbuch [...]

blieben unbehelligt. Mag ja sein, dass er im später-als-mittleren Alter unlängst dazugelernt haben könnte, doch sein Eingreifen ab

04:41, 18. Mär. 2007 Rax (Diskussion | Beiträge) K (Einleitung wieder etwas ausgebaut, rv für die Bilder, da konnte man ja gonnix mehr erkennen, außerdem gehts hier erstmal nicht um die WP und Eingenwerbung im Artikel ist peinlich)

deutet anderes an. Zunächst: P.e.i.n.l.i.c.h, Rax, sind grenzwertige Admins. Dass der Müll, den Du danach großteils per Copy+Paste aus von Dir ungenannten veralteten Versionen des Artikels "wieder-reingekleckert" hast, von mindestens einem Kollegen verteidigt wird, könnte aber durchaus als "noch peinlicher" bezeichnet werden. Vermutlich enthält auch die Seite, auf der Admins ihre Texte abspeichern, einen Hinweis ähnlich "Du versicherst, den Text selbst..."?? Und dass zitierte Quellen zu nennen seien, solltest Du ja auch irgendwann-irgendwo-irgendwie mitgekriegt haben? 213.47.146.118 10:48, 19. Mär. 2007 (CET)

Du erwartest wohl nicht ernsthaft, dass ich mich mit solchen Anwürfen auseinander setze, schonmal was hiervon gehört? in drei Tagen versuchst du es dann bitte nochmal freundlicher - vorzugsweise unter Diskussion:Wörterbuch, weil ich dir sicher nicht auf Diskussionsseiten durch die halbe WP hinterherlaufe. Gruß --Rax post 02:47, 20. Mär. 2007 (CET)
Genau DAS tatest Du sehr wohl. Nach Benutzer Diskussion:Rax#Geht's Dir noch gut? (10:38, 18. Mär. 2007) hieltest Du es offenbar für unentbehrlich, meine Diskussionsseite trotz meiner ausdrücklichen Bitte, mich mit Geschwätz zu verschonen, mit einem sinnlosen Kommentar zu bekleckern (Benutzer Diskussion:213.47.146.118#"ein Admin durchknallt" 10:46, 18. Mär. 2007), auf Diskussion:Wörterbuch#Sachwörterbuch usw die geistreiche Anmerkung "Ein Sachwörterbuch ist kein Wörterbuch." beizubringen (10:54, 18. Mär. 2007), auf Benutzer Diskussion:Lexoldie#Knallt user:Rax durch? deinen Senf zu hinterlassen (10:59, 18. Mär. 2007), meinen Beitrag auf Diskussion:Wörterbuch#Begründung für Überführung von Artikelabschnitten nach Enzyklopädie per teilrevert zur Unlesbarkeit zu verstümmeln (13:20, 19. Mär. 2007 -- soll angeblich so ganz nicht WPden Gepflogenheiten entsprechen), Benutzer Diskussion:Lexoldie#Bereich Enzyklopädie usw. unter Beibringung rotziger Anmerkungen zu revertieren (13:01, 19. Mär. 2007 -- soll angeblich auch nicht so ganz WPden Gepflogenheiten entsprechen) und zuletzt heulend zu deinesgleichen zu laufen, wo "du dann auch prompt geholfen wurdest" ; ]] (14:01, 19. Mär. 2007). Gratulation Deinem Pfadfinderfreund! 213.47.146.118 11:46, 23. Mär. 2007 (CET)
shit - doch eine Anmerkung, da es nicht stimmt, was du oben schreibst. Mein edit war mitnichten Ersetzung, sondern Löschung eines redundanten Satzes, wei hier zu sehen. --Rax post 02:52, 20. Mär. 2007 (CET)
Wie Lesekundige überprüfen könnten, habe ich genau den Inhalt dieses Links oben zitiert. Und dass die Bildauswahl, -anordnung und -größe "06:54, 25. Mai 200" der Einleitung eine gewisse Ähnlichkeit mit deiner vom 10:02, 18. Mär. 2007 aufweist, wird wohl nichts mit copy+paste zu tun haben. Aber ja, wie anhand des Schreibstils glaubwürdig, hast du gewiss auch selber was verfasst. Ich nehme also diesen Teil meines A.N.wurfs zurück. 213.47.146.118 11:46, 23. Mär. 2007 (CET)

Bildunterschrift

Ich würde als Bildsunterschrift eigentlich "Brockhaus Enzyklopädie von 1902" besser finden. Das Foto ist ja eindeutig jünger. --86.103.199.12 22:26, 7. Apr. 2007 (CEST)

Brockhaus Enzyklopädie 21. Auflage

Die 21. Auflage der Brockhaus Enzyklopädie besteht nicht nur aus 30 Bänden, dazu gehören noch 2 DVDs mit Audiodateien und ein passwortgeschütztes Onlineportal, nach Angaben des Verlags in den beigefügten Handbüchern gibt es 22.000 Links, 280 Videos und 3.000 Hörbeispiele. Vielleicht könnte das in der Tabelle geändert werden? --Gullupp 21:02, 10. Aug. 2007 (CEST)

Neben der Theorie bitte auch mal Praxis.

Enzyklopädien werden ja nicht nur geschrieben sondern auch gelesen. An den Wikipedia Veranstaltungen hat mir immer gut gefallen, wenn darüber erzählt wurde, warum Enzyklpädien genutzt werden. Das ist ja auch erforscht. Leider kommt dieser Teil hier garnicht vor. Gabs mal solche Bestrebungen? Gibts dafür ein anderes Lemmata? Ist das nicht auch wichtig neben all dem Teil der Enzyklopädie Macher? --Mot2 19:58, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzungewunsch

Im Text steht: "die deutschsprachige Version umfasst aktuell 665.828 Artikel." Für die aktuelle Zahl ist ein Baustein in gechweiften Klammern eingefügt "{{NUMBEROFARTICLES". Gibt es nicht auch einen Baustein für das aktuelle Datum? Vorschlag: "die deutschsprachige Version umfasst aktuell (Stand: {{???HEUTIGES_DATUM??) 665.828 Artikel."--stefan 18:55, 16. Nov. 2007 (CET)

Aktuelle Änderunge (Dschungeldrache2)

Ich habe die Änderungen pauschal rückgängig gemacht. Ziel des Artikels ist keine unenzyklopädische „Pro“- und „Kontra“-Abwägung bzw. überhaupt ein Vergleich. Die Darstellung wurde massiv in Richtung „Online-Enzyklopädie“ verschoben, die angeführten Inhalte erinnerten mich vom Gehalt doch eher an einen Chip-Artikel („Geheimtipp Onlineenzyklopädie“). Beispiele: „So sind auch in der Wissenschaft die Dinge nicht immer unumstritten. Verschiedene Theorien, unsichere oder fehlende Daten, der Hang, Lücken willkürlich zu füllen, verfehlter Ehrgeiz, Neigung zum Abschreiben … Dies und anderes mehr kann dazu führen, das eine Scheinsachlichkeit und Scheinneutralität entsteht, die für den Laien nicht ohne weiteres zu durchschauen ist.“ oder „Glücklicherweise verfügt Wikipedia über eine Vielzahl von Instrumenten, mit derartigen Dingen fertig zu werden. Eines der wichigsten davon ist die Selbstkontrolle der Benutzer unter einander.“ Diese Form der Innendarstellung hat übrigens auch nichts im entsprechenden Artikel Wikipedia zu suchen, sie ist flach, pauschal und ohne Distanz. Weiterhin werden „Probleme“ postuliert und Lösungsstrategien angedacht. Dass Inhalte mittels en.wikipedia.org belegt werden, geht gar nicht. Fazit: Die Inhalte wurden ohne Beschäftigung mit dem Thema „Enzyklopädie“ einfach mal so dahin geschrieben, munteres Brainstorming unter Vernachlässigung des Anspruchs. --Polarlys 20:17, 18. Feb. 2008 (CET)

Weitere online-Enzyklopädien

77.133.86.13 03:04, 2. Mär. 2008 (CET)

Realenzyklopädien

Was genau versteht man unter Realenzyklopädie? Wenn eine Fach- oder Spezialenzyklopädie einer Realenzyklopädie entspricht, wie in diesem Artikel erwähnt, verstehe ich die Weiterleitung von Realenzyklopädien auf Konversationsleixikon nicht. Kann jemand eine klarere Begriff-Abgrenzung vornehmen?--Kollektives ich 21:36, 22. Mai 2008 (CEST)

Die im Artikel gegebene Definition von Realenzyklopädie erscheint mir unzutreffend. Ich meine, dass eine Realenzyklopädie durch den Anspruch gekennzeichnet ist, das gesamte verfügbare Wissen ihres Themenbereiches abzubilden (so z. B. Pauly-Wissowa), d. h. hier ist unter "real" "wirklich" zu verstehen, nicht im Sinn der "Realia" oder "Sachwissenschaften", während beim "Reallexikon" wiederum die Sachwissenschaften gemeint sind. --WolfgangRieger 00:39, 25. Jan. 2011 (CET)

Hallo, "Realenzyklopädie" heißt soviel wie "Sachwörterbuch", auf "Realien" bezogen, kein "Sprachwörterbuch".--Ziko Neu hier? Gehe zum Mentorenprogramm 17:24, 23. Jun. 2011 (CEST)

Rechtschreibfehler "benützt"

Im dritten Abschnitt endet der Satz mit dem Wort "benützt". Das gibt es aber in der hochdeutschen Sprache nicht ;-) Der Satz sollte wie folgt lauten:

"Durch die Entscheidung der französischen Enzyklopädisten, die erforschten Dinge in der Form eines alphabetischen Nachschlagewerks zugänglich zu machen, wurde der Begriff Enzyklopädie daneben schon recht bald zur abkürzenden Bezeichnung eines Enzyklopädischen Lexikons, als die man ihn heute fast nur noch benutzt." (nicht signierter Beitrag von 141.89.44.25 (Diskussion | Beiträge) 22:23, 23. Apr. 2009 (CEST))

Rechtschreibfehler "Wörterebuch"

bitte durch "Wörterbuch" ersetzen. Siehe Weblinks 5. Absatz. --91.62.230.54 20:16, 3. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia keine Enzyklopädie

Zitat (Typologie der Enzyklopädien und Lexika / Abgrenzung /):

  • Kennzeichnendes Merkmal von Enzyklopädien gegenüber anderen Gattungen ist der Universalitätsanspruch.
  • Enzyklopädische Nachschlagewerke mit einem begrenzten Fachumfang werden eher als Fachlexika oder Sachwörterbücher bezeichnet (etwa Computerlexikon, Sprachlexikon, Tierlexikon).

Demnach ist die Wikipedia keine Enzyklopädie, sondern ein Lexikon relevanzkriteriengenügender Begriffe,

meint der Inclusionist -- Skipper Michael - Diskussion 18:36, 25. Jan. 2010 (CET)

Das ist doch kein Gegensatz, jede Enzyklopädie enthält nur das, was den Relevanzkriterien des entsprechenden Projekts genügt. Die WP dürfte da deutlich großzügiger sein als jede Papier-Enzyklopädie. -- Perrak (Disk) 10:08, 22. Okt. 2010 (CEST)

Encyclopedia Americana

Warum ist die Encyclopedia Americana nicht in der Liste der größten Enzyklopädien drin? --188.97.148.155 22:49, 1. Sep. 2010 (CEST)

Weil das keine Liste der größten Enzyklopädien ist. Aber wenn Du meinst, sie solle dort auch erwähnt werden, trag die Daten ein. -- Perrak (Disk) 22:33, 19. Okt. 2010 (CEST)

was

Wikipedia ist kein wörterbuch.--92.105.120.106 21:14, 19. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt. Und? -- Perrak (Disk) 22:33, 19. Okt. 2010 (CEST)

Warum stand bei der seitze von wikipedia kein wörterbuch hier ist es ein wörterbuch.--92.105.120.106 18:35, 21. Okt. 2010 (CEST)

Mir ist nicht klar, was Du damit aussagen willst. Wikipedia ist kein Wörterbuch, es steht auch nirgends, dass WP ein Wörterbuch sei. Auch in diesem Artikel steht nichts dergleichen. -- Perrak (Disk) 10:05, 22. Okt. 2010 (CEST)
und bei:was wikipedia nicht ist da stehts gleich am anfang Schlaumeyer.hast woll nur in 3 Artikel geguckt und willst so etwas sagen ist ja fast schon peinlich.--92.105.120.106 16:32, 22. Okt. 2010 (CEST)
Stimmt, bei WP:WWNI steht gleich am Anfang "Wikipedia ist kein Wörterbuch." Inwiefern ist das ein Widerspruch zu Perraks Aussage "Es steht auch nirgends, dass WP ein Wörterbuch sei."? --Zinnmann d 16:50, 22. Okt. 2010 (CEST)

Das Universallexikon (auch: Volkslexikon) als stofflich verkörpertes Handelsprodukt (Buch, CD-ROM)

Kundige sollten den Artikel um das (gewöhnlich mehrbändige) Universallexikon sowie um das (gewöhnlich einbändige) Volkslexikon als Handelsprodukt ergänzen. Seit wann gab es die? Welche waren die wesentlichen Vertreter im deutschsprachigen Raum und außerhalb? Gibt es heute in Deutschland oder außerhalb noch "lebende" Verlagsredaktionen, die ein mehrbändiges oder ein einbändiges Universallexikon betreuen? Wenn (wie von mir vermutet) - nein: Welche Folgen hat es mittel- und langfristig, wenn das so ist? Gibt es prominente Meinungsäußerungen dazu? Von wem/welche? --84.142.141.82 14:23, 9. Jan. 2011 (CET)

Wortherkunft

Die Wortübersetzung für ἐγκύκλιος ist nicht allgemein, sondern in sich geschlossen. Denn eine Enzyklopädie ist eine in sich abgeschlossene Lehre!! (nicht signierter Beitrag von 84.154.124.52 (Diskussion) 20:52, 8. Feb. 2011 (CET))

Wortherkunft

Die Wortübersetzung für ἐγκύκλιος ist nicht allgemein, sondern in sich geschlossen. Denn eine Enzyklopädie ist eine in sich abgeschlossene Lehre!! (nicht signierter Beitrag von 84.154.124.52 (Diskussion) 20:52, 8. Feb. 2011 (CET))

Hoher Druck auf klassische Enzyklopädien

„Durch die Einführung digitaler Medien entstand eine neue Situation auf dem Markt. Die vielbändigen, gedruckten Werke gerieten durch (...) die Online-Enzyklopädie Wikipedia unter hohen Druck. Viele mussten aufgeben.“

Stimmt das überhaupt? Welche „vielbändigen, gedruckten Werke“ außer der Brockhaus Enzyklopädie 2009 sind denn wegen Wikipedia eingestampft worden? Würde mich mal interessieren. --KWa 16:21, 22. Feb. 2011 (CET)

Tatsächlich begannen die Probleme für die klass. Enzyklopädien schon wesentlich früher. Ich will den Artikel gern mal generalüberholen, komme aber momentan nicht dazu.--Ziko 18:03, 22. Feb. 2011 (CET)
Da ist sicher was dran, unter anderem gab es schon vorher Konzentrationsprozesse (Meyer wurde 1986 von Brockhaus übernommen). Ok, vielen Dank, Gruß --11:47, 23. Feb. 2011 (CET)

das gesamte Wissen der Welt

Mit dieser Definition im Kapitel Universalenzyklopädie tue ich mich schwer. Auch der lange Artikel Wissen bringt mich nicht weiter. Was gehört zum gesamten Wissen der Menschheit? Meiner Meinung nach alles, wirklich alles bis hin zur Konsistenz meines gestrigen Stuhlganges. Ich halte es deshalb für erforderlich, in die Definition der Universalenzyklopädie eine Einschränkung wie „innerhalb bestimmter Relevanzkriterien“ einzufügen. --Plenz 11:56, 26. Mai 2011 (CEST)

Hallo Plenz, in der Tat ist bei den Enzyklopädien nicht das "gesamte" Wissen gemeint, sondern die "Summe". Leider lassen viele Wikimedianer die "Summe" weg und reden nur noch von dem "Wissen der Menschheit", das eine Enzyklopädie wie die Wikipedia zur Verfügung stellen solle. Das Original bei Jimmy Wales, wie es ähnlich auch in vielen Selbstbeschreibungen gedruckter Enzyklopädien steht, heißt aber "the sum of all human knowledge".--Ziko Neu hier? Gehe zum Mentorenprogramm 16:19, 26. Mai 2011 (CEST)
Was ist der Unterschied zwischen "gesamt" und "Summe"? Hat das etwas mit Relevanzkriterien zu tun? --Plenz 21:18, 26. Mai 2011 (CEST)
Hm, das kann es sein, trifft es aber meines Erachtens nicht ganz. Es ist mehr so, dass z.B. zum Thema Chemie insgesamt jedes Detail und die gesamte Forschungsliteratur gehört. Das Thema Chemie als enzyklopädisches Thema hingegen ist eine Zusammenfassung und Ordnung, mehr auf Ergebnisse und die großen Linien orientiert als an der Forschungsdiskussion.--Ziko Neu hier? Gehe zum Mentorenprogramm 23:52, 26. Mai 2011 (CEST)
Also die Unterscheidung zwischen "gesamtem Wissen" und "Summe des Wissens" ist mir auch nicht klar. Wenn es dabei einen wichtigen Unterschied gibt, müsste diskutiert werden, welcher hier im Artikel stehen soll.
Meiner Ansicht nach, stellt auch ein Artikel über die Konsistenz des gestrigen Stuhlgangs Wissen dar, wenn er eine "wahre, gerechtfertigte Meinung" darstellt. Knackpunkt könnte nur sein, dass die Rechtfertigung Wikipedia:Belege genügt, aber wenn das der Fall wäre, warum nicht? --Qaswed 17:50, 8. Jun. 2011 (CEST)

Nur als Seitenblick auf eine gedruckte Enzyklopädie: "In 1974, the [Encyclopedia Britannica's] 15th edition adopted a third goal: to systematise all human knowledge." Solange es Wikipedia gibt, wird es auch genügend Freiwillige geben, die alle (un)wichtigen Theman in die richtigen Kategorien packen: Stuhlgang zu einer Gastroenterologie-Unterkategorie, die Anzahl meiner Bleistifte in eine Unterkategorie bei "Schreibzeug". Die Herausforderung einer Enzyklopädie ist meiner Meinung nach nicht, relevante Dinge zu erkennen, sondern jegliches Wissen in vernünftige Kategorien zu unterteilen - so dass man das Wissen nachschlagen kann.--Keimzelle talk 23:25, 8. Jun. 2011 (CEST)

Leider gibt es seit dieser Bearbeitung den Abschnitt Universalenzyklopädie bzw. eine Erklärung davon, was eine "Universalenzyklopädie" ist nicht mehr. In der aktuellen Fassung taucht das Wort das erste mal im Abschnitt Inhaltliche Balance auf: "Diese Belance [zwischen den Fachgebieten in einer Enzyklopädie] oder Ausgewogenheit fehlt zum Beispiel, wenn in einer Universalenzyklopädie die Geschichte oder Biografie viel Raum erhalten, Naturwissenschaften und Technik hingegen deutlich weniger." Der Begriff ist vorher nicht ,definiert'. Wo könnte man die verloren gegangene Erklärung/,Definition' "Eine Universalenzyklopädie oder Generalenzyklopädie ist eine Enzyklopädie mit dem Anspruch, das gesamte Wissen der Welt darzustellen, sich also nicht auf ein Fach oder eine Disziplin zu beschränken. Die Werke können alphabetisch oder systematisch gegliedert sein." einbauen? --Qaswed 19:35, 22. Jun. 2011 (CEST)
Wie ich den Abschnitt Fachenzyklopädien lese, ergibt sich die "Universalenzyklopädie" daraus, dass sie sich nicht auf ein Gebiet beschränkt (im Gegensatz zur Fachenzyklopädie). Insofern ist eine allgemeine Enzyklopädie bezogen auf die abgedeckten Gebiete tatsächlich automatisch eine Universalenzyklopädie. Was aber noch nicht geklärt ist, ob sich eine Enzyklopädie auch im Umfang nicht von einer Universalenzyklopädie unterscheidet. Vor dem Review hieß es "Eine Universalenzyklopädie oder Generalenzyklopädie ist eine Enzyklopädie mit dem Anspruch, das gesamte Wissen der Welt darzustellen, sich also nicht auf ein Fach oder eine Disziplin zu beschränken." Also sowohl zur Tiefe des Wissens, als auch zur Breite. Ich denke, wenn man sagt, man hat keine Grenzen in die Breite hat man auch keine Grenzen in die Tiefe. Wenn ich das Gebiet "Landtiere" zulasse und das "Säugetiere", dann auch das Gebiet "Elefanten" (da Elefanten sowohl zu der Gruppe der Säugetiere und der Landtiere gehören, also eine Teilmenge der Vereinigungsmenge von den Gruppen sind). Ebenson sind alle Säugetiere eine Untermenge (bzw. ein Element) der Menge der Saugetiere. Das Wissen über die Vereinigung aller Gebiete ist das gesamte Wissen der Welt (bzw. ist das gesamte Wissen der Welt eine Teilmenge dieser Vereinigung, da über einige Gebiete ja noch kein Wissen vorliegt). Also ist jedes noch so tief gehende Wissen ein Teil des (uneingeschränkt) breiten Wissens.
Was bedeutet das für diesen Artikel? Dass ich der Meinung bin, eine Enzyklopädie (im Sinne der Universalenzyklopädie) ist grundsätzlich bereit, das gesamte Wissen abzubilden, hat es bisher nur noch nie geschaft. Im ersten Absatz des Artikels sollte man m.E. den zweiten Satz von "„Enzyklopädie“ oder „enzyklopädisch“ soll auf Ausführlichkeit oder eine große Themenbreite hinweisen, so beispielsweise, wenn einem Menschen enzyklopädisches Wissen nachgesagt wird. Andererseits verweist die Bezeichnung darauf, dass nicht das gesamte Wissen, sondern nur eine Zusammenfassung dargestellt wird." dahingehend anpassen. Viele Grüße, --Qaswed 19:01, 14. Jul. 2011 (CEST)
Hallo, hast du Fachliteratur darüber? --Ziko Mentorenprogramm 20:00, 14. Jul. 2011 (CEST)

Zu "sum of all human knowledge", siehe unseren Artikel Summa: Das Wort Summa (oder auch deutsch Summe) stammt aus dem Lateinischen und bedeutet so viel wie „Gesamtheit“ oder „Gesamtzahl“. Damit konnte anfangs eine noch durchaus ungeordnete Darstellung des Wissens in seiner Gesamtheit verstanden werden. In der Epoche der Scholastik wurde „Summa“ zum festen Fachbegriff für wissenschaftliche Werke, die zur systematisch geordneten Darstellung eines gesamten Wissensgebietes geschrieben wurden. Grüße Geoz 23:15, 14. Jul. 2011 (CEST)

Zusammenfassung Fußnoten

Hallo RonMeier, danke für deine Bemühungen, aber die Zusammenfassung der Fußnoten halte ich für eine ganz falsche Sache. Dadurch wird das Bearbeiten des Artikels erheblich erschwert (bitte denke auch an Neulinge!), und es ist seltsam, wenn auf Fußnote 1 die 2 folgt, dann aber wieder die 1. Bitte respektiere meinen Wunsch als Hauptautor. Besten Gruß --Ziko Mentorenprogramm 22:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

Warum sollten für diesen Artikel andere Kriterien gelten, als in den geltenden Richtlinien vorgegeben? Ist der Artikel etwas besonderes, weil du ihn bearbeitest? Es ist schön, dass du dich verantwortlich für diesen Artikel fühlst, daraus Rechte abzuleiten halte ich für nicht gerechtfertigt. Im Übrigen ist die Zusammenfassung der Quellen nur ein geringer Teil meiner Bearbeitung gewesen. Wenn du der Meinung bist, dass die Quellen wieder auseinander sollen, tu es - aber nicht durch revertieren. Gruß --RonMeier 23:12, 24. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe nicht genau genug geguckt - sorry! --Ziko Mentorenprogramm 20:02, 25. Jul. 2011 (CEST)

Was heißt "originär"?

wikt:originär: ursprünglich, nicht abgeleitet; eigenständig, grundlegend neu. Enzyklopädien gibt es schon tausend und nochwas Jahre, und wenn in der Einleitung eine ein paar Jahre alte (Möchtegern-)Version in einem nicht weitaus älteren Medium genannt wird, dann sollte es sich auch außerhalb so verhalten, dass Internet-Enzyklopädien zur Quintessenz über Enyklopädien gehören. Eine selbstverliebte Nabelschau ist weitab von jedem NPOV. Mal davon abgesehen, dass "erfolgreich" nur weitere Fragen aufwirft.--141.84.69.20 14:55, 5. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Freund, danke für dein Interesse am Thema; aus praktischen Gründen wäre es gut, wenn du dich anmelden würdest (geht auch in aller Anonymität). Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und beim Thema "Enzyklopädie" ist sie daher durchaus nennenswert. Du findest das nicht, und meinst, es gibt im Internet erfolgreichere? Unter den Alexa "Top Ten" der meistbesuchten Websites finde ich jedenfalls keine. Übrigens: Schau dir mal z.B. den Brockhaus-Artikel "Enzyklopädie" an, du wirst erstaunt sein, wie Nabelschau wirklich aussieht. :-) Besten Gruß --Ziko Mentorenprogramm 00:14, 6. Aug. 2011 (CEST)
Ich habe alles gesagt.--141.84.69.20 01:02, 6. Aug. 2011 (CEST)

Die erste gedruckte Enzyklopädie

Why don't you put the "De expetendis et fugiendibus rebus" by Giorgio Valla, printed in 1501 by Aldus Manutius? Lele giannoni 16:44, 26. Aug. 2011 (CEST)

Especially because Collison doesn't mention it. :-) As far as Google tells me, it was primarily a mathematical work? Kind regards --Ziko Mentorenprogramm 11:08, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ist's nicht umgekehrt?

" Das lateinische tas Encyclopaedias in Plinius-Ausgaben seit 1497 setzte den Ausdruck durch." "Tas enzyklopädias" klingt eher griechisch. Fingalo 17:14, 12. Sep. 2011 (CEST)

Häufigkeit der Benutzung von Enzyklopädien

Mich wundert das sich Menschen angeblich Enzyklopädien kaufen sollen um darin einmal im Jahr zu lesen. Die Aktualität dieses Artikels ist wahrscheinlich genauso veraltet wie die Enzyklopädien in "1960"?!

Wie schaut es denn mit den Enzyklopädien heute aus? Und wer kauft sich die noch? Lesen die dann auch darin?

Meine Eltern haben 1983 die Bertelsmann Lexikothek gekauft. Da war ich 7. Ich hab da sehr früh schon, wenigstens einmal in der Woche drin gelesen. Allerdings sind das auch 26 Bände zu den verschiedensten Themen. Es gab Themen welche ich häufiger und andere die ich so gut wie nie aufgeschlagen habe. Und wenn ich heute bei meinen Eltern bin zieht es mich immer noch zu den Enzyklopädien. Mag sein das ich eine Ausnahme bin. Ich wüsste jedenfalls nicht warum ich soviel Geld ausgeben sollte um dann nicht rein zu schauen.

Gerade wi..sch..da wo jeder D..p schreiben darf was ihm in den Sinn kommt ist für meines Erachtens KEINE Enzyklopädie und entbehrt jedes Wahrheitsgehalts. Es ist eine nette, erste, oberflächliche Betrachtungsweise. Da greife ich doch lieber zu einer Enzyklopädie!!!

so long -- Alexander H. C. Becker85.233.17.182 12:57, 13. Sep. 2011 (CEST)

Beachte bitte, dass Diskussionsseiten bei Wikipedia der Diskussion des Artikels dienen, nicht des Artikelthemas. Hättest du dir die Mühe gemacht, den Artikel Enzyklopädie zu lesen, wäre dir aufgefallen, dass der hervorragende Autor neue Entwicklungen aufgreift und auch Literatur benutzt, die erst im vergangenen Jahr erschienen ist. Die zahlreichen Fußnoten verweisen dabei auf die Herkunft der jeweiligen Aussagen. (Siehe Wikipedia:Belege). Gruß, --Polarlys 13:40, 13. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung Review 2011

Eine Enzyklopädie (griech. ἐγκύκλια παιδεία, oft mit „Kreis des Wissens“ übersetzt) ist eine bestimmte Art von Nachschlagewerk. Im engeren Sinne denkt man an ein umfangreiches Sachwörterbuch über alle Themen für eine breite Leserschaft. Diese Form des Nachschlagewerkes hat sich vor allem im 18. Jahrhundert entwickelt. Das bekannteste Beispiel im deutschsprachigen Raum war lange Zeit der Brockhaus. Im Internet ist die Wikipedia die erfolgreichste Enzyklopädie.

Hallo, seit etwa einem Jahr habe ich mich näher mit der Materie beschäftigt und in den letzten Monaten, anlässlich des Jubiläumsjahrs, mir die völlige Neubearbeitung des Artikels zur Aufgabe gemacht. Ich würde mich freuen über sprachliche und stilistische Revision, über Sachfehlerbeseitigung, Vorschläge zum Aufbau des Textes sowie Hinweise auf grobe Unvollständigkeiten. Besten Gruß --Ziko Neu hier? Gehe zum Mentorenprogramm 14:12, 21. Jun. 2011 (CEST)

OK, dann also hier. Wie schon in meiner von dir revertierten Korrektur angedeutet, ist "denkt man" kein enzyklopädischer Stil. Der Leser will nicht wissen, was man denkt, sondern was Fakt ist. Denken kann man alles mögliche. Bei Dolly Buster denkt man an Silikon – hat dieser Satz irgend eine enzyklopädische Aussagekraft? IMHO nein. Was man denkt, kann richtig oder falsch sein. Die Formulierung "man denkt" wirft nur Fragen auf: wer ist "man"? Woher wissen wir, was er denkt? Gibt es dafür einen Beleg? Ist es richtig oder falsch, was man denkt? Deshalb hatte ich den Satz umformuliert. --Plenz 19:20, 21. Jun. 2011 (CEST)
Hallo Plenz, danke für deine Unterstützung; im Fall von "denkt man": suche den Ausdruck mal mit der Suchfunktion (mit Anfz.), und ähnlich hat sich auch Collison in der EB ausgedrückt. Es geht darum, dass die engere und weitere Definition nichts von der Natur festgesetztes ist, sondern eine gedankliche Handlung der Menschen ist.--Ziko Neu hier? Gehe zum Mentorenprogramm 20:55, 21. Jun. 2011 (CEST)
Grundsätzlich sollten Mutmaßungen in WP natürlich vermieden werden. Manchmal sind sie aber dennoch hilfreich, nämlich wenn ein Sachverhalt plausibel und vernünftig ist, aber nicht ohne weiteres belegbar. Falls sich die "denkt-man"-Definition mit der wissenschaftlichen dabei beißt, greife ich auf Formulierungen wie "umgangssprachlich bezeichnet man oft ..." oder so zurück (Beispiel: Trommel#Trommel, Schlaginstrument, Perkussion, Schlitztrommeln sind nach wissenschaftlicher Definition gar keine Trommeln, man nennt sie aber so). Falls sich Wissenschaft und "denkt man an" nicht beißen, kann man auch einfach "versteht man unter ..." oder so schreiben (Beispiel: Kunst "Seit der Aufklärung versteht man unter Kunst vor allem die Ausdrucksformen der Schönen Künste." ist nicht falsch, aber ungenau). Letzteres bedeutet ja auch in etwa das gleiche wie "denkt man an ...", suggeriert dabei aber etwas mehr Sicherheit und weniger freie Assoziation. Natürlich muss man hier sehr aufpassen, hierbei nicht in der TF-Falle zu landen. Gruß --stfn 11:11, 22. Jun. 2011 (CEST)
Vielleicht »Im engeren Sinne wird ein umfangreiches Sachwörterbuch über alle Themen für eine breite Leserschaft bedeutet« oder so etwas? Tonymec 19:02, 22. Jun. 2011 (CEST)
Ich hatte die Formulierung "Im engeren Sinne bildet sie ein umfangreiches Sachwörterbuch (...)" eingebaut. Was daran falsch sein soll, erschließt sich mir noch nicht richtig. Falls es darum geht, dass meine Formulierung eine Definition schildert, die aber in Wirklichkeit niemand aufgestellt hat, sondern dass es im Laufe der Entwicklung "einfach so gekommen" ist, dann würde ich etwas wie "hat sich eingebürgert" vorschlagen. --Plenz 23:58, 22. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Ziko, Glückwunsch zu diesem sorgsam erarbeiteten Artikel. Vieles gefällt mir ausgesprochen gut, allerdings möchte ich ein grundsätzliches Bedenken bezüglich des Aufbaus äußern. Mir scheint die Rolle von Wikipedia überbetont und insbesondere im Geschichtsteil unausgewogen zu sein. Ein paar Beobachtungen, die bei mir diesen Eindruck erzeugt haben:

  • Gleich der erste Absatz des Artikels verweist auf Wikipedia, während z.B. Encyclopédie & Encyclopaedia Britannica in der Einleitung gar nicht erwähnt werden.
  • 25 Jahre elektronische Enzyklopädie nehmen im Geschichtsteil fast so viel Platz ein wie rund 2000 Jahre Enzyklopädiegeschichte.
  • Nach dem Lesen des Geschichtsteils bleibt bei mir auch der Eindruck einer Dramaturgie, nach der die Enzyklopädie letztlich in der Wikipedia ihre Erfüllung gefunden hat. Nach den Träumereien eines Sci_Fi Autoren (die in der Geschichte mehr Raum bekommen als die Encyclopédie) folgen unzulängliche Versuche von Microsoft (die wiederrum mehr Raum bekommen als die Encyclopédie), bis die Geschichte schließlich mit Wikipedia samt Geburtstagsangabe endet.
  • Dabei verstärken bei mir Sätze wie dieser den Eindruck der Unauagewogenheit: "Anfängliche Zweifel an der Qualität der Wikipedia wurde von mehreren Studien begegnet, dass die Fehlerrate vergleichbar mit der in traditionellen Enzyklopädien sei." Das ist natürlich eine sehr verkürzte Darstellung des Forschungsstandes und liest sich daher wie eine Apologie. Man könnte den Geschichtsteil etwa auch mit dem Problem beenden, ob sich Wikipedia tatsächlich in Kontinuität mit Enzyklopädien begreifen lässt, z.B. entlang der Behauptung It's a network, not an encyclopedia.
  • Auch jenseits der Geschichte enden viele Absätze mit Wikipedia als letztem Wort bei "Wissensystematiken", "Einordnung in den Wissenskontext", "Stil" uns "Autoren"

Natürlich gehört die Wikipedia auch in einen Enzyklopädie-Artikel, allerdings scheint mir der Artikel im Ergebnis zu stark um Wikipedia herum gestrickt zu sein. So hätte ich z.B. mehr zu den Bildungs- & Aufklärungsansprüchen oder zu den gesellschaftlichen Funktionen von Enzyklopädien erwartet. Das scheint mir auch wichtiger als etwa die Tatsache, dass Peter Haber seinen Studenten das Zitieren aus Wikipedia erlaubt oder dass sich unter den Wikipedia-Autoren überdurchschnittlich viele Singles befinden. Beste Grüße, David Ludwig 12:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, danke für das gründliche Lesen und das Entdecken der Nattern unter der Grasnarbe, wie die Niederländer sagen. Ich habe die Wikipedia etwas zurückgeschraubt und will den historischen Teil noch ausbauen. Darin sollen grobe Entwicklungslinien nachgezeichnet und einige wichtige Werke erwähnt werden; eine ausführlichere Behandlung der Werke aber muss in deren Artikeln geschehen, und einzelne Themen zur Beschaffenheit von Enzyklopädien in den entsprechenden Abschnitten. Es besteht die Gefahr, dass der Geschichtsteil ansonsten eine Aneinanderreihung einzelner Werke wird, wie es zum Teil bei Collison zu sehen ist. Soweit eben von mir, später mehr. :-)--Ziko Neu hier? Gehe zum Mentorenprogramm 19:12, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Ziko! Auch ich finde dein Arbeit sehr lesenswert. Ähnlich wie David – ohne das vergleichbar hochwertig kritisieren zu können – ist mir auch der Wikipedia-Bezug wiederholt aufgefallen (deshalb und in Bezug auf WP:NOR habe ich auch den Abschnitt entfernt, in dem es um die Häufigkeit der Brockhaus-Bezugnahme im Brockhaus-Artikel und die Wikipedia-Bezugnahme in Wikipedia-Artikel geht). Während ein Exot wie EcuRed zumindest als Bildunterschrift Erwähnung findet, wäre ein genereller Abschnitt über mögliche andere Online-Projekte abseits der Wikipedia (und ihrer Vorgänger/Nachfolger/Forks) interessant. Grüße, --Polarlys 16:46, 27. Jun. 2011 (CEST)
Danke dir, auch für die Korrekturen. Fein, dann dürften wir den übermäßigen Wikipedia-Bezug abgehakt haben. :-) Bei den Online-Enzyklopädien hatte ich nun Citizendium und Google Knol hinzugefügt, es könnte beispielsweise noch Wissen.de hinzukommen. Bei Online-Enz.en wie Wikiweise, die keinen eigenen WP-Artikel haben, bin ich zurückhaltend, und dann würde der digitale Teil noch länger werden. Allerdings bin ich mit der jetzigen Gewichtung gar nicht unzufrieden, denn außerhalb des Geschichtsteils kommen die traditionellen Enzyklopädien mehr als genügend an die Reihe. Zum Aufklärungsgedanken usw. dürfte ich in den Abschnitten auch einiges untergebracht haben. Dennoch bin ich mir allgemein noch unsicher mit einigen Gliederungen. Ich glaube z.B., unter "Ausstattung" einigermaßen annehmbar Themen zusammengefügt zu haben, aber bin für Vorschläge offen.--Ziko Neu hier? Gehe zum Mentorenprogramm 18:50, 27. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Ziko,
eine sehr schöne Darstellung! Ein paar kleine Punkte:

  • Eine kleine Auskunft über die benutzten Subscriptionsmodelle würde die Kostbarkeit der Enzyklopädien, insbesondere fürs Bürgertum und für Arbeiter, darlegen.
=> Lieferungen in kleinen (Sammel-)Heftchen, die der Leser dann selber binden lassen muss.
  • Sonderformen, wie Nelson's Perpetual Loose-Leaf Encyclopaedia, die erste(?) Enzyklopaedie, die sich 'updaten' ließ, fehlen.
  • Über die verschiedenen Bindungen (keine, Leinen, halbleder, Leder etc.) habe ich nichts gefunden.
=> Die Enzyklopädie als Statussymbol.

Grüße, --Mirko Junge 20:29, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ah, prima Mirko. Ob Leder oder Halbleder geht vielleicht ein wenig weit, aber das mit den Subskriptionen habe ich eingebaut, und das mit dem Statussymbol kommt noch. Dafür werde ich einiges aus mehreren verschiedenen Abschnitten holen. Besten Dank --Ziko Neu hier? Gehe zum Mentorenprogramm 23:51, 3. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Ziko, ich habe deinen Artikel jetzt auch gelesen und kann sagen, dass er mir ausgesprochen gut gefällt. Er macht einen sauber recherchierten Eindruck, ist sachlich geschrieben und besitzt eine gute Struktur. Besonders den Geschichtsteil finde ich inhaltlich sehr interessant. Ein paar Kleinigkeiten: Einleitung

  • nicht das gesamte Wissen, sondern nur eine Zusammenfassung, das Wichtigste, dargestellt wird. Ist Zusammenfassung und das Wichtigste nicht irgendwie doppelt gemoppelt?
  • den letzten Satz in der Einleitung würde ich streichen. Zunächst fragt man sich wer Ulrich Dierse ist und muss den Einzelnachweis sich angucken (Einzelnachweise in der Einleitung sind glaube ich nicht so gerne gesehen)

Ich finde es super, dass der Artikel bebildert ist. Aber inwieweit ist z.B. ein Bild des griechischen Theaters wirklich sinnvoll/notwendig?

Häufig schiebst du Informationen in Klammern nach, ich finde die sollte man weglassen oder in den Text einbauen, denn die Klammern stören mMn den Lesefluss. Bsp. Abschnitt Frühe Neuzeit (mechanischen, handwerklichen) oder (großteils) auch in anderen Abschnitt kommt es manchmal zu solchen Klammerhäufungen ;).

Den Trivia Abschnitt (getarnt als Sonstiges) würde ich entfernen, dort werden Banalitäten angesprochen, die vllt. ganz witzig sind aber für den Artikel keinen Nutzen haben.

zwei inhaltliche Fragen habe ich noch:

  • Abschnitt Altertum: Die sieben Brautjungfern entsprachen den Kapiteln des Werks und nahmen die sieben freien Künste vorweg. Hä? Dieser Satz lässt mich irgendwie im Regen stehen.
  • Abschnitt Aufklärung: Die mit Abstand berühmteste Enzyklopädie der Geschichte dürfte die große französische Encyclopédie (1751–1772) sein. Ist sie es oder ist sie es nicht? ;)

Insgesamt sehe ich den Artikel auf die Zielgerade für eine gelungene Auszeichnung einbiegen. Weiterhin frohes Schaffen. Beste Grüße --Hachinger 18:01, 8. Jul. 2011 (CEST)

Danke dir, Hachinger, ich habe gerade das meiste eingearbeitet. Ein paar Klammern habe ich entfernt, aber ist es wirklich so häufig? Theater-Bild und Sonstiges habe ich noch stehen lassen, aber ich würde mich da der Mehrheit beugen. Besten Gruß --Ziko Mentorenprogramm 23:51, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Ziko,

Du hast einen sehr umfangreichen und viele Aspekte des Themas beleuchtenden Artikel abgeliefert. Dies ist eine große Fleißleistung. Nachfolgend einige Mängel, die mir bei der Lektüre aufgefallen sind:

Die Bebilderung zu Beginn des Artikels wirkt wahllos und auch durch die Bildunterschriften geht nicht hervor, warum gerade jene Bilder den Artikel eröffnen. Hier ist eine durchdachtere Auswahl und erläuternde Hinweise in der Bildunterschrift anzumahnen.

Inhaltlich ein paar Dinge, die mir bei der Durchsicht aufgefallen sind:

  • Die Encyclopedia von Johannes Aventinus taucht nirgendwo im Artikel auf. Dabei war sie wohl die erste gedruckte selbständige Abhandlung, die den Titel "Enzyklopädie" trägt.
  • Der kurze Abschnitt zum Zedler'schen Lexikon kommt seltsam verquast daher ("Überbrückung des Gegensatzes von naturwissenschaftlich-philosophischem und biografisch-historischem Nachschlagewerk", "Hier ist nicht zuletzt das eben in diesem Sinne benannte Universal-Lexicon (1732–1754) von Johann Heinrich Zedler zu erwähnen". Hier sollte der Leser erfahren, dass das Universal-Lexicon die erste Enzyklopädie war, die Biographien lebender Personen aufnahm.
  • Die Beschreibung von Louis de Jaucourt als "intellektuellem Adligen", der "Sekretäre einstellte" ist verunglückt. Auch hatte er auf die letzten zehn Bände nicht nur "großen Einfluss", sondern er hat alleine mehr als die Hälfte ihrer Artikel beigetragen.
  • Im Abschnitt zur Geschichte der Enzyklopädie im 20. Jahrhundert steht "Fachleute behandelten in der Sprache des betreffenden Landes jedwedes Thema." (Hervorhebung von mir) Stimmt das tatsächlich? Wurden nicht vielmehr nur Artikel zu Themen aufgenommen, die als relevant für eine Enzyklopädie erachtet wurden?
  • Im Abschnitt Urheberrecht und Plagiate steht: "Mit der Renaissance wurde die Vorstellung eines originalen Autors wichtiger." Ist es nicht so, dass Plagiate erst im 18. Jahrhundert (besonders im Zuge der Romantik) als unmoralisch galten und man immer stärker auf Originalität Wert legte? Der den nächsten Abschnitt einleitende Satz ("Plagiate galten beispielsweise im 18. Jahrhundert teilweise als anrüchig, waren aber nicht verboten." erscheint vor diesem Hintergrund auch wenig hilfreich.
  • "Auch die Verfasser von mittelalterlichen Enzyklopädien haben sich meist an einen offenen Leserkreis gerichtet, zumindest den Vorworten zufolge." (Hervorhebung von mir) Ist das nicht ein Topos? Wenn ja, dann sollte er als solcher benannt werden.

Methodisch ist anzumerken, dass im Text vereinzelt Bewertungen wiedergegeben (exemplarisch: "Für den damaligen Leser jedoch, der Antworten auf seine Fragen gesucht hat, taugte der wissenschaftliche Ansatz von De Jaucourt mehr als Diderots Schärfe und Weitschweifigkeit."), die besser als solche gekennzeichnet werden sollten (hier etwa: "Laut Philipp Blom, …"). Darüberhinaus sind einige Behauptungen im Artikel unbelegt (etwa, wenn es zur internen Suchfunktion der Wikipedia heißt, die habe "im April 2011 über neun Millionen Seitenaufrufe erhalten"). Den Abschnitt "Definitionen und Zitate" schließlich finde ich persönlich überflüssig – zumindest, solange nicht aus dem Text hervorgeht, nach welchen Auswahlprinzipien hier vorgegangen wurde.

Kleinere Fehler wie die fehlende Verlinkung des Dictionnaire universel des arts et sciences von Furetière, der falsche Plural "Indexe" oder der zuweilen laxe Ton (etwa: "Diderot brachte an verschiedenen Stellen kleinere und größere Spitzen gegen das Establishment an."; oder: "um eine gebildete Unterhaltung in einer durchaus sozial gemischten Gruppe zu ermöglichen." – warum "durchaus"?; oder: "Während der Brockhaus von den Geisteswissenschaften her kam…") können leicht behoben werden. Dies gilt auch für unfreiwillig komisch wirkende Aussagen wie "In den 1980er-Jahren zogen die personal computers in die Wohnungen ein." Inhaltlich und methodisch scheint an mancher Stelle jedoch noch Nachbesserungsbedarf zu bestehen.

Beste Grüße --Frank Schulenburg 02:07, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Frank, danke für deine Liste. Je konkreter deine Ideen, desto hilfreicher für mich. Laxheit oder Komik kann ich so nicht nachvollziehen, aber ich werde nochmal damit im Hinterkopf gegenlesen. "Indexe" gibt es laut Duden; Suchfunktion ist via Tool belegt (siehe Fußnote; was Besseres wüsste ich nicht); Aventinus kommt in der Lit. kaum vor, aber gehe dem mal nach. Besten Gruß --Ziko Mentorenprogramm 15:14, 24. Jul. 2011 (CEST)
In die Nachbarwohnung ziehen neue Mieter ein, in den Privathaushalten haben die PCs Einzug gehalten. Ist leicht verschieden, und wenn man den Unterschied kennt, ist die Verwechslung lustig. --Leif Czerny 16:58, 4. Aug. 2011 (CEST)


Umweltschützen begutachtet Enzyklopädie

Hallo Ziko, ich habe mir deinen Artikel in dieser Version ausgedruckt. Sorry für die lange Wartezeit.

  • Einleitung
    • Im Internet ist die Wikipedia die erfolgreichste Enzyklopädie. Zum vorherigen Satz würde eher bekannteste passen.
    • Vor allem die große französische Encyclopédie hat die Bezeichnung „Enzyklopädie“ für ein Sachwörterbuch durchgesetzt. Das passt nicht ganz zum vorherigen Satz.
    • Zum letzten Absatz: Was ist denn der Unterschied zwischen Lexikon und Enzyklopädie?
    • Unterabschnitt 1.1: Enzyklopädie
      • in denen die Gesamtheit der Wissenschaften nach einer bestimmten Ordnung dargestellt wird Zitatquelle?
    • Unterabschnitt 1.2: Andere Bezeichnungen
      • Sollte Realenzyklopädie auch aufgenommen werden? Ich wüsste davon abgesehen gern, was es mit dieser "Vorsilbe" "real" hier auf sich hat.
      • so gehörte zum Beispiel auch die Theologie zur Wissenschaft. Es ist umstritten, ob Theologie Wissenschaft ist oder nicht. Dieser Satz hier ist diesbezüglich aber unneutral, da er entscheidet, Theologie sei keine Wissenschaft.
  • Abschnitt 2: Geschichte
    • Der Abschnitt hat 44 kB, der Hauptartikel 45 kB. Ich finde darum, hier sollte der Abschnitt stark gekürzt werden, da er ja nur eine Zusammenfassung darstellen soll! Hm, jetzt sehe ich, dass der Hauptartikel vielmehr eine Auflistung ist. Das Verhältnis könnte durchaus also stimmen, scheint mir hier im Artikel aber dennoch zu lang.
    • Zu große Übergänge lassen die genaue Entstehung im Dunklen liegen. Beispiel: im ersten Absatz wird vom geistigen Vater der Enzyklopädie gesprochen, danach bereits von Speusippos Enzyklopädie.
    • Für den Laien sind im Text teils Widersprüche. Genaueres liste ich hier auf.
    • Unterabschnitt 2.1: Altertum
      • Einen enzyklopädischen Ansatz hat man auch Aristoteles nachgesagt Worin bestand dieser Ansatz?
      • Die erste Enzyklopädie waren die Discliplinarum libri IX Ich dachte, die erste Enzyklopädie wäre Speusippos'?
    • Unterabschnitt 2.2: Frühes Mittelalter
      • Im ersten Absatz bitte besser datieren, wann genau Cassiodors Werk entstand, wann von Sevilla wirkte und wann Isidors Enzyklopädie entstand.
      • Isidor gibt allerdings auch zu, dass manche Namen willkürlich sind. Ich verstehe nicht, was du damit ausdrücken möchtest.
      • Auf den antiken und frühmittelalterlichen Enzyklopädien baute das europäische Hochmittelalter auf. Muss ich diesen Satz wörtlich verstehen und ist es eine Stilblüte, und die Enzyklopädie der europäischen Hochmittelalterzeit baut darauf auf?
    • Unterabschnitt 2.3: Außereuropäische Kulturen
      • Es wäre übersichtlicher, wenn du diesen Abschnitt noch nach Gebieten gliedern würdest, also auch mit Unterabschnitten.
      • Der Abschnitt passt nicht in die chronologische Reihenfolge zwischen Frühmittelalter und Neuzeit, da er eher eine Allgemeinzusammenfassung dieser Enzyklopädiekulturen bietet.
      • Von ihr ist nichts überliefert. Woher weiß man von dem Kaiserspiegel dann? Oder du meinst, das Werk selbst sei nicht überliefert, sondern nur durch zeitgenössische Schriften belegt?
      • Wer waren denn die Brüder der Reinheit? Das sollte erklärt werden, zumal es keinen Artikel dazu gibt.
    • Unterabschnitt 2.4: Frühe Neuzeit
      • Denkt man bei Enzyklopädien heutzutage vor allem an biografisches und historiografisches Wissen und weniger an naturwissenschaftliches, so war dies um 1700 umgekehrt. Ich behaupte das Gegenteil. Die wichtigsten Artikel in der Wikipedia dürften ja eher die naturwissenschaftlichen sein. Wenn ich mir aber zum Beispiel Zedler anschau, sehe ich da dutzende Artikel zu Leuten, die nicht mal die WP kennt. Ich geh davon aus, dass diese Behauptung der angegebenen Quelle entstammt, dann müsste man darüber nochmal genauer nachdenken, andernfalls entfernen.
      • Ich finde es ganz schön schade, dass hier kaum etwas zu Zedler erwähnt wird, zu anderen, mir unbekannten Enzyklopädien, hingegen schon. Laut WP war Zedler ja das umfangreichste europäische Enzyklopädieprojekt der damaligen Zeit.
    • Unterabschnitt 2.5: Aufklärung
      • Wenn im ersten Absatz mehrmals auf die Größe der Encyclopédie eingegangen wird, möchte ich auch wissen, wie groß sie denn war.
    • Unterabschnitt 2.6: 19. Jahrhundert
      • Es wäre auch nicht schlecht zu wissen, was denn das Konversationslexikon ausgemacht hat.
      • Hier sind dem Leser noch nicht die vollen Namen von Meyer, Pierer und Herder bekannt.
    • Unterabschnitt 2.7: 20. Jahrhundert
      • Beispiele für Enzyklopädien, die vom Konzept abwichen, oder solche, die durch Kriege unterbrochen wurden, wären hilfreich.
      • Unterabschnitt 2.8.2: Online-Enzyklopädien
        • Den Absatz zur Gründung der Wikipedia solltest du belegen oder stark kürzen, weil es sonst durchaus unneutral wirkt.
        • Den Absatz zur Zuverlässigkeit der Wikipedia solltest du ob seiner Nötigkeit überdenken.
        • Sind die weiteren erwähnten Online-Enzyklopädien wirklich so wichtig? Belege bitte deren Wichtigkeit.
  • Abschnitt 4: Aufbau und Ordnung
    • Schwieriger noch scheint die Unterscheidung von Enzyklopädien und Wörterbüchern zu sein. Entweder eine klare Aussage oder keine!
    • Unterabschnitt 4.1: Systematische Anordnung
      • Den Absatz zur Wikipedia bitte ersatzlos streichen; er stellt OR dar: Originäre Auswertung der Aufrufzahlen.
    • Unterabschnitt 4.2: Alphabetische Anordnung
      • Wer nennt die alphabetischen Enzyklopädien?
    • Unterabschnitt 4.3: Artikellänge
      • Nach der Entscheidung für das Alphabet steht man immer noch vor einer Reihe von Möglichkeiten. Zu Kontextabhängig, ich meine: Wenn sich ein Leser genau diesen Abschnitt zum Lesen raussucht, muss er, um den Satz zu verstehen, erst das vorherige lesen.
      • Die Tabelle zu den längen Artikeln in ausgewählten Enzyklopädien finde ich durchaus interessant, aber wo ist der enzyklopädische Nutzen? Die Bermerkung zur Wikipedia bitte ich dich zu entfernen; sie scheint, obgleich ich sie nur bestätigen kann, aus deinen persönlichen Beobachtungen als Autor zu resultieren. Anders ist, wenn dies bereits beispielsweise in einer Zeitschrift gesagt wurde.
    • Unterabschnitt 5.2: Einordnung in den Wissenskontext
      • Den Absatz zur Wikipedia bitte entfernen.
      • Auch der folgende Absatz stellt für mich Wissen aus der Erfahrung als WP-Autor dar. Also entweder belegen oder ebenfalls ersatzlos entfernen.
      • diese Enzyklopädie für zitierfähig gehalten Bezug unklar.
    • Unterabschnitt 5.3: Stil
      • Beim zweiten Beispiel bitte noch explizit erwähnen, dass es über die Biene geht.
    • Unterabschnitt 6.1: Umfang
      • Umfasste die Yongle Dadian wirklich 22937 einzelne Bücher im Sinne von Bänden?
    • Unterabschnitt 6.2: Auflagenhöhen
      • Stilistisch eintönig.
    • Unterabschnitt 7.1: Urheberrecht und Plagiate
      • Nimmt man dies wörtlich, so hat er sie anscheinend selbst mit der Hand, ohne Helfer, geschrieben.[192] Wenn in der ersten Ausgabe der Encyclopaedia Britannica eine „List of Authors“ erschien Das ist mir ein zu abrupter Übergang.
      • Unterabschnitt 7.2.2: Redaktionen
        • (beziehungsweise abgeschrieben) Ist IMHO verzichtbar.
        • 1879 beschrieb eine Wochenzeitschrift, wie bei Meyer das Konversations-Lexikon erstellt wurde. In der Hauptleitung in Leipzig wurden die 70.000 Artikel ausgeschnitten und auf Papier geklebt. Notizensammler werteten circa fünfzig Zeitungen aus und erfragten Daten von Behörden und Institutionen. In verschiedenen Universitätsstädten gab es Spezialredaktionen, und pro Fachgebiet angeworbene Autoren arbeiteten die Artikel um. Auch nach mehrmaligem Lesen verstehe ich den Satz nicht ganz.
        • Außerdem schließen sie sich damit einer Gemeinschaft an, aus der sie Wertschätzung erhalten. Naja, als Insider kann ich sagen: Eher nicht. ;) Aber ist die Wertschätzung wirklich ein Grund der Mitarbeit?
        • Man könnte hier sicher mit Standangabe erwähnen, wie viele Mitarbeiter etwa an Wikipedia mitwirken.
      • Unterabschnitt 7.2.3: Prominente Autoren
        • Wie wurde der Artikel von Trotzki bewertet? Gibt es Wertungen dazu in der Fachlit?
      • Unterabschnitt 7.2.4: Bezahlung
        • (zwei Cent pro Wort) Soviel verdiente man durchschnittlich? Das halte ich für so interessant, dass man darauf näher eingehen sollte, anstatt es in Klammern zu setzen.
  • Abschnitt 8: Kritik
    • In fast allen anderen Abschnitten wird explizit Wikipedia genannt, hier nicht. Dabei meine ich nicht unbedingt Kritik an Wikipedia (da könnte man auf den Hauptartikel verweisen) sondern, ob diese Enzyklopädie-Kritikpunkte auch auf Wikipedia zutreffen, sofern es dazu Lit gibt.
    • Hier scheinen eher Kritiken an einzelnen Enzyklopädien genannt zu werden. Angebracht wäre vielmehr Kritik am Konzept "Enzyklopädie".
    • Auch wird kaum auf die Meinung einzelner Kritiker eingegangen. Bei Kritik ist ja immer wichtig, wer kritisiert. Das ist hier zu allgemein gehalten.
    • Unterabschnitt 8.3: Zielgruppen und Statussymbol
      • Robert Collison schrieb in den 1960er-Jahren von einem Techniker, dem anhand von wohlausgewählten Beispieltexten eine Großenzyklopädie aufgeschwatzt wurde. Sie erwies sich aber als zu schwierig für sein intellektuelles Niveau, so dass er sie bald wieder mit Verlust verkaufte. Interessante Anekdote, es fehlt aber die Kritik.
  • Abschnitt 9: Definitionen und Zitate
    • So interessant der Abschnitt auch ist, ist er enzyklopädisch?


Fazit
  • Hohe Priorität
  • inhaltliche Vollständigkeit (10/13 Punkten)
    • Detailanmerkungen siehe oben. Ansonsten ist bspw. der Geschichtsabschnitt zu lang.
  • Referenzierung (9/11 Punkten)
    • Zwar verwendest du 260 Einzelnachweise, es gibt aber doch noch zig Stellen, an denen einfach Belege fehlen. Einige Stellen würde ich noch als trivial durchgehen lassen. Aber selbst dann bleiben so viele Sätze, die belegt werden müssen. Die genauen Stellen anzumerken habe ich mir jetzt mal gespart, weil es sich um quasi so gut wie jede Stelle ohne Belege handelt. Bitte setz dich damit noch einmal intensiv auseinander.
  • Neutralität/Theoriefindung (9/11 Punkten)
    • Resultierend aus den teils fehlenden Belegen. Werden die Referenzen ergänzt, dürfte sich auch das hier zum Großteil erledigen. Einige Sätze, die sich um die WP drehen, sind aber eindeutig als OR zu erkennen. Die sind oben angemerkt.
  • Stil (10/11 Punkten)
  • Mittlere Priorität
  • Bebilderung (5/6 Punkten)
    • Ganz schön viele Titelbilder von Enzyklopädien. Auflockern könnte man das durch Portraits von Enzyklopädie-Autoren oder -Herausgebern, auch wäre es nett, wenn die Bilder nicht alle starr auf der rechten Seiten angeordnet wären.
  • Einleitung (4/6 Punkten)
    • Die Einleitung setzt sich stark mit der Begriffsabtrennung und -Definierung auseinander. Ganz gut so, dachte ich mir beim erstmaligen Lesen, nun aber reicht das nicht mehr aus. Gerade bei einem so extrem ausführlichen Artikel ist es wichtig, dass auch die Einleitung sehr ausführlich ist und sämtliche Inhalte des Artikels so kurz wie möglich zusammenfasst. Das ist mir hier noch nicht gegeben.
  • Gliederung (5/6 Punkten)
    • Der Aufbau einiger Abschnitte ist in sich suboptimal.
  • inhaltliche Korrektheit (6/6 Punkten)
  • Laienverständlichkeit (6/6 Punkten)
  • Liste/Fließtext (6/6 Punkten)
  • Verweisungen (/6 Punkten)
  • Niedrige Priorität
  • „Bauchgefühl“ (2/3 Punkten)
    • Ein Artikel, der wirklich sehr interessant ist. Zu viele Stellen sorgen bei mir aber für Magenschmerzen...
  • Formatierung (3/3 Punkten)
  • kleinere Mängel (2/3 Punkten)
  • technische Mängel (2/3 Punkten)
    • Beim Ausdruck rutscht das Inhaltsverzeichnis in den Text rein. keine Ahnung, woran das liegt.
  • Bonuspunkt: 1
    • Bei "Enzyklopädie" handelt es sich um ein äußerst wichtiges Thema. Je allgemeiner das Lemma, desto schwieriger wird es, einen hochwertigen Artikel zu schreiben. Daher deine Arbeit in allen Ehren! Dass es sich dabei um ein schwieriges Unterfangen handelt, sieht man ja allein an den vielen Detailanmerkungen.
Gesamt: 85/100 Punkten

(mein Bewertungsverfahren)

Die Lektüre des Artikels war für mich äußerst interessant und lehrreich. Wunderschön. Leider gibt es noch diverse Probleme. Ich weiß nicht, ob ich diese insofern tolerieren kann und den Artikel im jetztigen Zustand als lesenswert einstufen würde. Es scheint also noch ein verhältnismäßig weiter Weg bis dahin zu sein.

Ich hoffe, dir weitergeholfen zu haben. Umweltschutz 15:53, 6. Aug. 2011 (CEST)

Vielen lieben Dank für den Moment, ich werde mich in den nächsten Tagen daransetzen.--Ziko Mentorenprogramm 06:15, 12. Aug. 2011 (CEST)


Lieber Umweltschützen, leider habe ich erst jetzt die Zeit gefunden, deine Empfehlungen einzubauen. Grundsätzlich ist Prägnanz und Kürze wünschenswert, aber wie du sagst ist der Artikel „Geschichte und Entwicklung der Enzyklopädie“ sehr entwicklungsbedürftig. Außerdem kommt es dann wie später auch bei dir: Da beschwert sich der eine, dass die große französische Enzyklopädie ungebührlich kurz an die Reihe komme, und du klagst, dass dein lieber Zedler kaum erwähnt werde. Übrigens: nur weil der Zedler so umfangreich war, heißt das nicht automatisch, dass er besonders einflussreich oder innovativ (und damit wichtig für die Geschichte) war. Auch sonst hast du noch lauter Wünsche an den Geschichtsteil (mehr über das Konzept des Konversationslexikons), tja, und da wird es dann eben länger...

  • Die widersprüchlichen Wünsche kenn ich nur zu gut. :( Was Zedler betrifft, so habe ich bislang den Eindruck gehabt, er sei wichtig gewesen. Aber letztlich bist du der Enzyklopädieexperte.
  • „Wenn im ersten Absatz mehrmals auf die Größe der Encyclopédie eingegangen wird, möchte ich auch wissen, wie groß sie denn war.“ Ja – kommt aber später in einem eigenen Abschnitt, sonst wird mir Wiederholung vorgeworfen.
  • „Den Absatz zur Gründung der Wikipedia solltest du belegen oder stark kürzen, weil es sonst durchaus unneutral wirkt.“ Das müsstest du begründen, was unneutral ist?
  • Von dieser IP habe ich so manches gelernt. Das wichtigste davon ist: In Wikipedia schreiben wir nur, was da draußen über das jeweilige Thema geschrieben wird. Sonst kommt Theoriefindung auf. Wenn der Absatz zur Gründung der Wikipedia nicht belegt ist, so erweckt das den Eindruck, dies werde in der Fachliteratur nicht behandelt – dass dies nicht der Wirklichkeit entspricht, brauchst du mir gar nicht erst zu sagen! Wenn es aber die Fachliteratur nicht für wichtig halten würde, du in dem Artikel aber schon, dann ist das wertend. Das lässt sich einfach lösen, indem du den Absatz belegst. Das dürfte auch einige weitere Absätze zur Wikipedia hier im Artikel betreffen.
  • „Den Absatz zur Zuverlässigkeit der Wikipedia solltest du ob seiner Nötigkeit überdenken.“ Die allererste und allerwichtigste Frage von Lehrern und anderen ist immer jene. Du meinst, das ist unwichtig in diesem Zusammenhang?
  • Im Prinzip die selbe Problematik wie drüber. Natürlich halten zu viele Lehrer Wikipedia für unzuverlässig, aber das ist im Wikipedia-Artikel zu klären. Die Frage ist, ob das hier in den Kontext passt und ob es in dieser Form durch die Quellen erforderlich ist.
  • „Sind die weiteren erwähnten Online-Enzyklopädien wirklich so wichtig? Belege bitte deren Wichtigkeit.“ Jemand anders hatte mir vorgeworfen, dass ich keine anderen erwähne, du meinst, sie sind unwichtig? :-) Sie haben eigene Artikel, das soll mir pragmatisch als Beweis der Wichtigkeit reichen.
  • „Wer nennt die alphabetischen Enzyklopädien?“ Passivkonstruktionen und Man-Konstruktionen sind auch im popularisierend-wissenschaftlichen Stil gängig: „Man teilt die Geographie ein in...“ Ich hoffe, du gehörst nicht zu den Unmensch-Wörterbüchlern, die eine bösartige Kaschierung des Täters vermuten. :-)
  • Ich weiß, dass solche Konstruktionen durchaus üblich sind, aber hier klingt das nicht passend. Wieso nicht gleich "gilt als" verwenden?
  • „Beim zweiten Beispiel bitte noch explizit erwähnen, dass es über die Biene geht.“ Ich denke, dass das sehr explizit im Zitat steht: „Aber unter ihnen allen gebührt der erste Rang den Bienen...“
  • „Umfasste die Yongle Dadian wirklich 22937 einzelne Bücher im Sinne von Bänden?“ Kurz davor steht etwas über „Bücher“ bei alten Werken.
  • „Man könnte hier sicher mit Standangabe erwähnen, wie viele Mitarbeiter etwa an Wikipedia mitwirken..“ Wie, die Abrufzahlen über stats.grok.se hältst du für unerträglichen Original Research, hier aber willst du eine wesentlich schwieriger interpretierbare Angabe direkt einbinden??= :-)
  • Die Abrufzahlen über stats.grok.se halte ich für OR, ja, und die Mitarbeiterzahl von der Hauptseite zu übernehmen ebenso. (OR im Sinne der oben erklärten Problematik.) Es wird aber sicher Artikel in Onlinezeitungen oÄ geben, die die Mitarbeiterzahlen von Wikipedia thematisieren oder zumindest erwähnen – und auch Aufrufzahlen. In solchen Artikeln wären die originären Fakten ja behandelt worden, sodass sie quasi Sekundärliteratur darstellen würden.
  • „Auch nach mehrmaligem Lesen verstehe ich den Satz nicht ganz.“ Ich habe umformuliert, ist es jetzt besser?
  • Ja.
  • „Wie wurde der Artikel von Trotzki bewertet?“ Nein, aber Einbinder erwähnt zurecht die Tatsache als solche. Was dann drin stand, ist irrelevant. Ich kenne übrigens die Stalin-Biografie von Trotzki, der Herr schreibt nicht sehr zurückhaltend. :-)
  • „Angebracht wäre vielmehr Kritik am Konzept "Enzyklopädie".“ Ja, die Kritik zielt ja auf die Oberflächlichkeit usw. von Enzyklopädien allgemein.
  • Das ist schon klar, die Form des Abschnitts kritisiert aber strenggenommen einzelne Werke und nicht das Konzept der Enzyklopädie selber. Es müsste hier genügen, den Abschnitt entsprechend umzuformulieren. Sich dabei noch an die Quellen zu halten, das dürfte durchaus nicht leicht werden. Du kannst ja das allgemeine Problem benennen und dann die konkreten Beispiele.
  • „Interessante Anekdote, es fehlt aber die Kritik.“ Ich habe jetzt an den Anfang gestellt, dass eine Enz. sich an die Allgemeinheit richtet.
  • Jetzt klingt es besser. Gerade solche Anekdoten, die ich durchaus humoristisch finde, lockern einen Artikel von so unglaublich komplexer Materie ungemein auf!
  • „Ganz schön viele Titelbilder von Enzyklopädien. Auflockern könnte man das durch Portraits von Enzyklopädie-Autoren oder -Herausgebern, auch wäre es nett, wenn die Bilder nicht alle starr auf der rechten Seiten angeordnet wären.“ Links sollten Bilder nur stehen, wenn es einen triftigen Grund gibt (wenn sonst jemand aus der falschen Seite herausguckt).

Die Bebilderung ist eine diffizile Sache, die du dankenswerterweise ansprichst. Ich habe mich von mehreren Gedanken leiten lassen:

  • Titelbilder, Frontispize usw. sind in Darstellungen zur Enzyklopädiegeschichte sehr, sehr gängig. Mir selbst sagen sie nicht so viel, sie stehen eher für den typografischen Zeitgeschmack als für den Inhalt. Andererseits sind sie das, was der Leser als erstes (oder zweites) von seiner Enzyklopädie gesehen hat. Zu einigen Werken haben wir auch keine anderen Abbildungen. Zum Glück haben wir solche Bilder nicht zu modernen Werken, wegen des Urheberrechts und weil sie sehr profan daherkommen.
  • Porträts: Hier kann man sich fragen, ob es tatsächlich wichtig für das Werk ist, wie die Nase des Autors oder Herausgebers aussah. (Bei Andrew Bell von der ersten Britannica übrigens eine kolossale Kartoffel.) Andererseits geben Frisuren, Kleidung und Malstil ein erwünschtes Zeitkolorit. Leider gibt es zu vielen frühen Personen keine Porträts nach dem Leben, sondern nur wesentlich später entstandene Fantasieporträts. Da haben wir dann die leidige Historienbild-Debatte.
  • Manuskript-, Druckseiten, Satzspiegel: Hier habe ich mich manchmal gefragt, ob es in Ordnung ist, ein antikes oder frühmittelalterliches Werk anhand eines spätmittelalterlichen Manuskripts zu zeigen. Da allerdings das Werk auch im Spätmittelalter noch verwendet wurde, schien mir das angemessen zu sein.
  • Abbildungen: Ähnliches Problem zum Teil bei Illustrationen, die vor dem Mittelalter nicht überliefert sind. Ich habe mich um eine große Vielfalt bemüht, etwa um Millers Konstruktion aufgrund des Isidorianischen Textes. Nicht nur Tiere; nicht nur Landkarten usw.
  • Schaubilder: Ich habe da einiges gemacht, und könnte mir auch etwas zum historischen Umfang von Enzyklopädien vorstellen. Da jedoch schrecken mich die vielen Faktoren (Seitendicke, Schriftgröße usw.) ab.

Ich sehe gerade: von den von dir inkriminierten Titelblättern im eigentlichen Sinne habe ich nur drei eingebunden! Stattdessen sehe ich eine große Vielfalt von Reklamezetteln, technischen Abbildungen, aufgeschlagenen Bänden, Rückseiten im Regal, Porträts, Foto aus einer Redaktion, Karikatur, Enzyklopädie vor Papierkorb... du bist ganz sicher, dass du mich für diese Vielfalt nicht loben möchtest? :-)

  • Da hab ich mich wohl doch getäuscht. Was ich aber trotzdem noch kritisiere (ich weiß jetzt nicht, ob das schon angesprochen wurde): Alle Bilder sind starr auf der rechten Seite. Das wirkt abwechslungslos. Zwischendurch ein, zwei Bilder links lockern den Artikel nämlich durchaus auf. Immerhin taucht momentan im Artikel nicht das Problem auf, dass bei Porträts die Dargestellten "aus dem Artikel schauen". ;)
  • Definitionen und Zitate: Habe ich stark eingekürzt; bei einem solchen begriffsgeschichtlich wirren Thema sind einige leitende Zitate meines Erachtens nicht zu viel. Gibt es auch in anderen Artikeln.
  • Ja, auch Zitate zwischendurch lockern Artikel gut auf. Aber betont zwischendurch. In einem einzelnen Abschnitt am Ende wirkt das nicht passend; zumindest aber kann ich es als Artikel"ausleitung" interpretieren. ;) Es ist auch nicht so, als fände ich die Zitate nicht interessant. Daher ein Vorschlag: Wenigstens Zitatteile könnten im Abschnitt "Bezeichnungen" sinnvoll sein. Das musst du letztlich entscheiden.

Schreibe du mir doch noch mal, welche Stellen genau noch zu belegen oder zu streichen sind (sofern übrig geblieben), und was du gern in der Einleitung sehen möchtest. Die kann natürlich noch etwas länger sein, aber wirklich jedes Thema des Artikels kann dort nicht erscheinen.

Danke für deine Mühen und hilfreichen Anmerkungen, Ziko Mentorenprogramm 15:35, 22. Aug. 2011 (CEST)

Bitte verzeih mir! Ich bin bislang einfach nicht zum Antworten gekommen, weil das doch noch recht viel war. Hoffentlich habe ich nicht die Arbeit am Artikel verzögert. Das oben erklärte Problem des OR findet sich an vielen Stellen des Artikels – neutraler ausgedrückt, ich erkenne es an mehreren Stellen des Artikels. Vielleicht sehe ich das bereits zu engstirnig. Auf jeden Fall solltest du die Passagen zur Wikipedia dementsprechend durchgehen, der Rest ist damit verglichen weniger problematisch. Umweltschutz 17:45, 15. Sep. 2011 (CEST)
Hallo Umweltschützer, du triffst den Nagel auf den Kopf: Lange Artikel sind eine Heidenarbeit, in jeder Hinsicht. Ich werde deine Anmerkungen noch einmal und gründlich durchgehen und alles an Verbesserung mitnehmen was geht. Kurz aber herzlich --Ziko Mentorenprogramm 12:44, 18. Sep. 2011 (CEST)

Review Flominator nach WikiCon

Hallo Ziko, du hattest mich gebeten, mir den Artikel einmal anzuschauen. Ich war heute auf der Heimfahrt mal so frei, ein paar [1] am Text vorzunehmen. Ich bin bisher nur bis zum Beginn von Geschichte gekommen. Hier meine Anmerkungen dazu:

  • "könnte allerdings auch bedeuten" - Spekulation, bitte den ergänzen, von dem sie stammt
  • "Kreis des Wissens" - abstrakter Begriff
  • "Moderne Forscher" - Namen bitte
  • "Logos" - was ist das?
  • "Eine verbindliche Auflistung der gemeinten Fächer" - Sätze davor springen ohne roten Faden
  • "Der Begriff könnte allerdings auch bedeuten, dass man innerhalb des Kreises bleiben, keinen Fehler machen soll, denn ἐγκύκλιος heißt so viel wie gebildet oder gut erzogen." woanders hin
  • "Sie umfasste in der Mitte des fünften vorchristlichen Jahrhunderts Rhythmus, Harmonie und Logos. " wenn es keine verbindliche Auflistung gab, warum wissen wir das dann? Meint "umfassend" vielleicht "enthielt u.a."?
  • "Wenn Römer wie Quintilian und Vitruv den Ausdruck übernahmen, so mussten sie ihn ihren Lesern offensichtlich noch erklären." was hat das mit den Fächern zu tun?
  • "Quintilian" würde sich über einen Hauch von Jahreszahlen freuen
  • "Plinius" steht dort ziemlich verloren und birgt keinen Mehrwert, bis auf den Link
  • der Link sollte besser mit kleiner Erklärung hier eingebaut werden: "Das lateinische tas Encyclopaedias in Plinius-Ausgaben seit 1497 setzte den Ausdruck durch."
  • Budé sollte chronologisch einen Tick früher erscheinen
  • Die Buchtitel im 16. Jahrhundert sollten in Klammern übersetzt werden
  • "Der Durchbruch des Namens ..." - bitte mit Jahreszahl

Du weißt ja, wo meine Wiederwahlseite ist ;) Gruß, --Flominator 00:15, 12. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag:

  • unter Chor (Theater) steht nichts zur Bildung, auch nicht unter Theater der griechischen Antike
  • das mit der falschen Übersetzung von Quintilian erschließt sich mir nicht ohne Lateinkenntnisse, die man nicht voraussetzen kann: Was hätte man übersetzen sollen, was wurde übersetzt, was hieß es dann?

--Flominator 17:52, 12. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, vielen lieben Dank, die Einleitung ist jetzt erstmals gut strukturiert! Ich selbst sehe langsam nur noch Bäume, keinen Wald. :-) Später mehr von mir. --Ziko Mentorenprogramm 19:23, 14. Sep. 2011 (CEST)

Fingalo hat mal durchgelesen

Ich habe meinen Senf im Review "Geschichte" dazugegeben, wo ich zufällig auf den Artikel gestoßen bin. Habe die hiesigen Anmerkungen daher nicht gekannt. Jetzt kopiere ich meinen Senf mal hierher.

"Denkt man bei Enzyklopädien heutzutage vor allem an biografisches und historiografisches Wissen und weniger an naturwissenschaftliches, …". Die Theologische Realenzyklopädie (TRE) will weder das eine noch das andere. Besser wäre "an Geisteswissenschaften". Außerdem scheinen sich mir heute Lexikon einerseits und Enzyklopädie und Reallexikon andererseits auseinanderentwickelt zu haben. Im Gegensatz zum Lexikon beschränt sich die Enzyklopädie / Reallexikon meist (Wikipedia ist eine Ausnahme) auf bestimmte Bereiche und enthält häufig richtiggehende Aufsätze und Monographien. Letzteres erscheint mir wesentlich zu sein. Fingalo 17:09, 10. Sep. 2011 (CEST)
Hm. Tja, gemeint ist natürlich die allgemeine, nicht die Fachenzklyopädie. Es steht nun einmal so im Beleg.--Ziko Mentorenprogramm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)
Dann sollte man das auch schreiben. Fingalo 11:19, 14. Sep. 2011 (CEST)
  • Florilegium: Das ist eine Zitatensammlung. Sollte das früher anders gewesen sein (Bedeutungswandel), dann muss das in den Text.
Eine Anthologie, und frühere E. entsprachen dem durchaus. Ebenso: im Beleg.--Ziko Mentorenprogramm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)
Das mag im Beleg stehen, geht aber aus dem hiesigen Text nicht hervor. Dass die frühe E. eine reine Zitatensammlung sei, steht nirgends. hier steht nur, dass man sich anderer Autoren bedient hat. Fingalo 11:19, 14. Sep. 2011 (CEST)
Mittelalterliche Verwendungen des Wortes müssen nicht so genau definiert sein wie spätere. In unserem Artikel steht auch das Wort e. --Ziko Mentorenprogramm 16:21, 14. Sep. 2011 (CEST)
  • "Alphabetisch angeordnete Enzyklopädien hießen oder heißen Dictionarium, Wörterbuch oder Lexikon." Wohl kaum - trotz Beleg. Die Theologische Realenzyklopädie heißt nicht Lexikon und ist auch keins. Im Gegensatz zum Lexikon sind dort Monographien als Lemma aufgenommen, im TRE z.B. das Lemma "Ehe" oder in der "Allgemeinen Encyklopädie der Wissenschaften und Künste in alphabetischer Reihenfolge bearbeitet" das Lemma "Graagaas" S. 1-136. Das gleiche gilt für Wörterbuch. Das sind keine Synonyme.
Du musst dich da nicht an einer bestimmten E. festhalten. Und wenn eine "Monografie" als Lemma aufgenommen wurde, ist das kein Lemma dann? --Ziko Mentorenprogramm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)
Doch. Aber sie ist ein Spezificum der E. In Lexika gibt's das nicht. Fingalo 11:19, 14. Sep. 2011 (CEST)
  • Altertum: "aber mit seiner Akademie zu Athen verschrieb er sich dazu, die ganze Bildung jedem intelligenten jungen Mann zur Verfügung zu stellen." Er verschrieb sich dazu? Verschreiben zu etwas? Ich kenne Verschreiben nur mit Genitiv "Verschrieb sich der Musik" (Mit Akk ist's was anderes).
Ich kenne es auch so. --Ziko Mentorenprogramm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)
  • "Die Griechen sind zwar für ihre intellektuellen Erkundigungen und ihre philosophische Originalität bekannt". "Erkundigungen" sind Abfragen. Kommt von "sich erkundigen" (z.B. Öffnungszeiten). "Erkundungen" passt auch nicht. Wird räumlich verstanden (Gelände erkunden).
Gefixt.--Ziko Mentorenprogramm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)
  • "Vor allem entstand die Enzyklopädie in der Kaiserzeit, da sie den weiten Horizont desjenigen brauchte, der ein Weltreich regierte." Regieren tat der Kaiser. Der schrieb aber sicher keine Enzyklopädien.
  • Gehört nicht auch der Physiologus hierher?
  • Wenn unter ausländischen Enzyklopädien der Kaiserspiegel aufgeführt wird, müsste auch der europäische Königsspiegel nicht fehlen, der das für einen König notwendige Wissen in Dialogform schildert.
Habe ich so in der Lit. nicht gefunden. Mal schauen.--Ziko Mentorenprogramm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)
Es gibt ein Buch dazu Königsspiegel. Ich werde einen Artikel dazu schreiben. Im Augenblick tauch der Link zum Königsspiegel in WP noch als Rotlink auf. Fingalo 11:19, 14. Sep. 2011 (CEST)
  • 19. Jh.: „Zusammen mit drucktechnischen Verbesserungen führte dies dazu, dass immer mehr Menschen lesen … konnten“. Soll das wirklich heißen, dass drucktechnische Verbesserungen zur Alphabetisierung der Bevölkerung führte?

Lies die beiden Sätze zusammen. Schulwesen zu Lesen, Drucktechnik zu Sich-leisten-können.--Ziko Mentorenprogramm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)

  • 20. Jh. „in Kundenzeitschriften und Informationsbroschüren stellte Brockhaus nicht nur das Produkt, sondern auch Idee und Macher vor“. Macher? Auch die Drucker? Oder nur die Autoren?
Bewusst unbestimmt gelassen. Gemeint war durchaus auch die technische Belegschaft.--Ziko Mentorenprogramm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)
Ich mache mal "Belegschaft" daraus, oder Beteiligte. "Macher" ist ein wenig umgangssprachlich oder undeutlich.--Ziko Mentorenprogramm 16:21, 14. Sep. 2011 (CEST)
  • „Seine Vorständler wurden rasch NSDAP-Mitglieder“. Vorständler? Was ist das? Sollen das Vorstandsmitglieder sein?
Laut Google gibt es das, aber V.m. ist tatsächlich viel häufiger. Gefixt.--Ziko Mentorenprogramm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)
  • Der Titel „Vom Conversationslexikon zur Enzyklopädie“ zeigt wohl, dass die Begriffe nicht synonym sind. Sie werden hier aber so behandelt und eine richtige Enzyklopädie mit einem einbändigen Jugendlexikon in einer Reihe genannt. Der Fischer Weltalmanach eine Enzyklopädie? Wohl zu kleine Münze. eher ein Jahrbuch. Warum nicht das Buch der Rekorde? Ist die 10-bändige Rezeptsammlung "Menu" auch eine Enzyklopädie?
Ein fürchterlich schwammiger Begriff, E., nicht wahr? :-)--Ziko Mentorenprogramm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)
Dann sollte man ihn hier "entschwammen".
Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Es steht ja da, dass Brockhaus später zu etwas anderem über ging, zu den zeitloseren Themen.--Ziko Mentorenprogramm 16:21, 14. Sep. 2011 (CEST)
Fortsetzung folgt

Fingalo 18:58, 12. Sep. 2011 (CEST)

  • Fachenzyklopädien: „1911 erneuerten Tiermalerei und Naturphotographie das Niveau der Abbildungen.“ Ein Niveau erneuern? Dann bleibt's, wie es war, nur geputzt. Man sollte es eigentlich heben.
Umformuliert.--Ziko Mentorenprogramm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)
  • „ Systeme sind beliebig, weil sie durch einen menschlichen Reflexionsprozess zustande kommen. Dennoch hat eine systematische Darstellung einen didaktischen Wert, wenn sie logisch und praktikabel ist.“ Kann etwas beliebiges logisch sein?
Ja, aber natürlich. Logik ist Folgerichtigkeit von A nach B. A kann willkürlich gewählt sein.--Ziko Mentorenprogramm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)
  • Die "Systematische Anordnung" ist zu den Anfangskapiteln teilweise redundant. Das gilt auch für die „alphabetische Anordnung“. Jetzt werden sogar Glossare besprochen - ich warte auf's Vokabelheft.
Du willst doch nicht polemisch werden? :-) --Ziko Mentorenprogramm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)
Doch, ein bisschen schon - wenn's der Wahrheitsfindung dient. :-) Fingalo 11:19, 14. Sep. 2011 (CEST)
  • „Erfinder der langen Artikel war möglicherweise Dennis de Coetlogon“. Kann man lange Artikel erfinden?
  • „Im 18. Jahrhundert begannen Universalenzyklopädien damit, den Gegensatz zwischen mehr geisteswissenschaftlichen und mehr naturwissenschaftlichen Werken aufzuheben.“ Nicht ganz klar, was gemeint ist. Was sind die "Werke", deren Gegensatz die Universalenzyklopädien aufheben wollten?
Die vorherigen E.--Ziko Mentorenprogramm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)
sollte man klarer formulieren. Fingalo 11:19, 14. Sep. 2011 (CEST)
Aber was für andere Werke sollten gemeint sein?--Ziko Mentorenprogramm 16:21, 14. Sep. 2011 (CEST)
  • „Enzyklopädien schwimmen normalerweise mit dem Strom der Zeit...“ Enzyklopädien sind Nichtschwimmer. Das ist Essay.
Nein, gängiger Ausdruck.--Ziko Mentorenprogramm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)
Ja, im Essay. aber in der enzyklopädischen Sprache eher nicht. Fingalo 11:19, 14. Sep. 2011 (CEST)
Habe mal unsere Suchfunktion verwendet, in Artikeln wie Wilhelm Meinecke oder Liza Minelli gibt es den Ausdruck. Ich bin aber für Vorschläge offen.--Ziko Mentorenprogramm 16:21, 14. Sep. 2011 (CEST)
  • Zu empfehlen ist, bei Links auch mal draufzuklicken, um zu sehen, ob da erhellendes zum Thema steht. Der Affter-Buchhändler hat mit dem Anus nichts zu schaffen. Sondern "Affter" hieß nur "Nach" , wie after im englischen.
Sicher?:-) --Ziko Mentorenprogramm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)
Ganz sicher. Verwette ich meine Pension drauf! Wiedisches Weistum vom 10.3.1511: „Auch wysen sie dem Graven von Wiede Zu, alle freydich gutt das niemandts will wanne es affter den dritten tag stehet, …“
Hm, der Adelung lässt tatsächlich viele Möglichkeiten zu: Anus, "danach", "danach" im Sinne von minderwertig... Könnte also ein Nach-Buchhändler sein, auch wenn es im Kontext mir unwahrscheinlich vorkommt. Wegen der Undeutlichkeit habe ich mal entlinkt, aber eine Erklärung irgendwo wäre schön... --Ziko Mentorenprogramm 16:21, 14. Sep. 2011 (CEST)
  • Prominente und Autoren: „Im 19. und 20. Jahrhundert kam es dazu, dass Enzyklopädien bekannte Wissenschaftler oder andere Prominente gewonnen haben.“ Enzyklopädien stehen im Schrank und gewinnen niemanden.
Eine Metonymie. Du trinkst auch auch kein Glas.--Ziko Mentorenprogramm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)
  • „Einleitend schrieb der Wissensphilosoph Jürgen Mittelstraß …“. Was ist ein Wissensphilosoph? Mittelstraß war Wissenschaftstheoretiker.
Google zufolge gibt es das, aber ich nehme mal den Ausdruck aus unserem Artikel, ja. Mit Bedauern, da Wissen weiter gefasst ist als Wissenschaft, und im KOntext wäre es angemessener.--Ziko Mentorenprogramm 16:21, 14. Sep. 2011 (CEST)

Der Bearbeitungstext ist ungewöhnlich schwierig zu lesen, weil ellenlange Belegstellen nur schwer erkennen lassen, wo der Haupttext weitergeht.

Der Artikel krankt daran, dass er alles, wo man was nachschlagen kann, unter "Enzyklopädie" fasst. Dann scheint er mir der Stoff etwas unglücklich strukturiert, so dass die Epochen mehrmals behandelt werden, was zu ausufernden Redundanzen führt. Man muss als Autor da mutig eine definitorische Abgrenzung vornehmen und eben zwischen Enzyklopädie (weitgehende Erschöpfung eines Themas) und Lexikon (Verschaffung eines Überblicks) trennen. Fingalo 21:51, 12. Sep. 2011 (CEST)

Sehe die Redundanzen nicht so. Sie lassen sich aber nicht völlig vermeiden. E. sind übrigens nicht zur "weitgehenden Erschöpfung" da. --Ziko Mentorenprogramm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)

„Es gibt keine scharfe Trennung nach Sachverhalten und Wörtern, denn kein Sprachwörterbuch kommt ohne Sacherklärung aus, kein Sachwörterbuch wie eine Enzyklopädie kann auf sprachliche Hinweise verzichten.“ Au weia. Im Wörterbuch dienen Sacherklärungen lediglich zur Unterscheidung von Homonymen. Es gibt sehr wohl eine scharfe Trennung zwischen Wörterbuch und Lexikon/Enzyklopädie. Man schlage in einem Wörterbuch das Wort "und" auf. Da wird man selbstreferenzierend die Ortographie erfahren, oft auch die Wortklasse und einige Redewendungen mit "und". Hinzu kommen die Sprachwörterbücher, die darüber informieren, wie das Wort in einer anderen Sprache heißt. In einer Enzyklopädie wird man das Lemma vergeblich suchen, dafür das Lemma "Konjunktion", wo das Wort "und" als Beispiel aufgeführt wird. Das sollte zum Nachdenken über die unterschiedlichen Prinzipien der beiden Gattungen anregen. Geht man in einen großen Buchhandel und fragt, wo denn die Wörterbücher stehen, dann wird man an das Regal von Duden & Co verwiesen, nicht aber an das Regal, wo das "Historische Wörterbuch der Philosophie" steht. Das sollte zu denken geben.

Ich weiß nicht, warum Ausdrücke wie "au weia" nötig sind. Ich gebe aber Ulrike Spree recht in ihrem Gedanken, dass die Trennung so nicht möglich ist. Trau dich mal zu glauben.--Ziko Mentorenprogramm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)
Das "Au weia" sollte andeuten, dass das nun offensichtlich nicht stimmt, trotz Spree. Trau dich mal, die Arbeiten kritisch zu hinterfragen. Bei mir gibt's in solchen Sachen keinen "Glauben". Aussagen müssen plausibel und irgendwie einleuchtend sein. Das Beispiel mit "und" falsifiziert doch die Aussage. Fingalo 11:19, 14. Sep. 2011 (CEST)

Auch sollte man gleich zu Beginn untersuchen, ob denn das Wort "Enzyklopädie" in verschiedenen Sprachgemeinschaften einen deckungsgleichen Inhalt hat, bevor man ausländische Ausführungen als Beleg hier einführt.

Auch sollte man sich ein Referenzwerk auswählen, das als Maßstab dafür herhalten kann, ob ein Nachschlagewerk eine Enzyklopädie ist. Da böte sich die "Allgemeine Encyclopädie der Wissenschaften und Künste" von Ersch-Gruber an. Nicht in allem, wo Enzyklopädie draufsteht, ist eine Enzyklopädie drin. Ein Nachschlagewerk kann als Lexikon begonnen haben und sich zur Enzyklopädie entwickelt haben, ohne dass der Name sich geändert hätte. Dafür bieten aich als Beispiele das "Historische Wörterbuch der Philosophie" und das "Reallexikon der Germanischen Altertumskunde" an. Auch das "Handwörterbuch der Deutschen Rechtsgeschichte" ist kein Wörterbuch, sondern heißt nur so.Schlägt man ein Lexikon auf, so wird man im Gegensatz zur Enzyklopädie keine Artikel finden, die vom Autor zu einer eigenen Monographie ausgebaut sind, oft unter Verwendung eigener Forschungsarbeiten. Dass solches auch in Wikipedia verboten ist (TF), hängt nicht mit der Ablehnung als solcher zusammen, sondern mit dem Wiki-Prinzip der Nachprüfbarkeit durch die Community, die in einer gedruckten Enzyklopädie ohnehin nicht statt hat. Also, dieser Einheitsbrei hier ist irgendwie völlig daneben. Fingalo 10:16, 13. Sep. 2011 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen, aber dein Ton lässt sehr zu wünschen übrig, findest du selbst nicht? Besten Gruß --Ziko Mentorenprogramm 21:42, 13. Sep. 2011 (CEST)

Das betrifft wohl nur den letzten Satz. Entschuldige. Aber ich habe mich einen Nachmittag durch den Text gequält (hauptsächlich wegen der eingeschobenen Anmerkungen) und war am Ende doch ziemlich genervt. Insbesondere wende ich mich gegen die Vereinnahmung von allem, was als Nachschlagewerk dienen kann, unter den Begriff "Enzyklopädie". Das können noch so viele Gewährsleute schreiben, es widerspricht trotzdem dem tatsächlichen Befund.

Die Redundanzen sind m.E. auf die Kreuzung zwischen der sachlichen und zeitlichen Einteilung des Stoffes zurückzuführen. Wenn man die sachliche Strukturierung an die Spitze stellt und sie epochemäßig abhandelt, dann muss es bei jedem sachlichen Kapitel bei der jeweiligen Epoche zu Redundanzen kommen. Die Antike kommt also bei jedem Sachkapitel vor und muss, um lesabar zu bleiben, manches bringen, was schon an anderer Stelle unter "Antike" geschrieben wurde. Stellt man die Epoche an die oberste Stelle und handelt unter "Antike" alle sachlichen Aspekte ab, dann ist das abgehakt und kommt im weiteren Text nicht mehr vor.

Ich habe nun hier alle meine Bedenken und Anregungen von mir gegeben, auch was den essayistischen Stil anbetrifft. Aber ich kann mich jetzt nicht weiter damit befassen, weil ich eigene Arbeiten in der Mache habe. Ich wünsche Dir durchaus Erfolg mit Deinem Review. Aber ich bin sehr gespannt, was bei einer Kandidatur herauskommt. Da wird wesentlich schärfer geschossen, und man darf da nicht dünnhäutig sein. Meine manchmal etwas flapsigen Bemerkungen können da als Abhärtungstraining nützlich sein. :-) Fingalo 11:19, 14. Sep. 2011 (CEST)

Danke schön, ich bin noch mal durchgegangen. Ich halte mich schon an die Literatur, die ich vorgefunden habe. Und ich mache nicht alle Mit-Einbeziehungen mit, die ich da finde (Ausstellung als enzyklopädische Form usw.). Die Gattungsgeschichte macht glasklare Abgrenzungen aber schwierig. Es sollte dennoch deutlich sein, welche Werke typischer sind als andere. Mir den Ersch-Gruber als Idealtypen herauszusuchen käme mir doch eher als Theoriefindung vor. Viel Erfolg bei deinen Arbeiten, sag mir Bescheid, wenn du eine Review-Gegenleistung möchtest.--Ziko Mentorenprogramm 16:21, 14. Sep. 2011 (CEST)

Review hat nur einen Sinn, wenn man nachher in die Kandidatur geht. Aber da mache ich aus Prinzip nicht mit. Aber Danke für das Angebot. Fingalo 18:40, 14. Sep. 2011 (CEST)

Nelson's Encyclopedie

Hallo Ziko,
die Nelson's perpetual loose leaf Encyclopedia von 1920 war die 2. Auflage. In dem Paper von Hammar und Zalta von 1997 findest sich in Fußnote 3 der Hinweis auf die 2. Auflage (sowie auf die Encyclopedie francaise, die anscheinend immer noch als lose Blattsammlung erscheint!?!). Die ursprüngliche Nelsons Encyclopedia ist von 1904 (Google Books). Die erste Loseblattsammlung scheint 1907 herausgegeben worden zu sein (hier Werbung von 1910 und 1915). Eine Rezension findet sich in der New York Times vom 4. Januar 1908 oder hier als Deep Link.
Grüße, --Mirko Junge 15:07, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ha, das ist ja famos, super Links! Aber ob man aus diesen Quellen heraus nicht OR betreiben würde? :-) Mal sehen. Vielleicht kann man das Bild von 1915 übernehmen (in USA vor 1923 veröffentlicht). Ich denke nicht, dass heute noch E.-Loseblattsammlungen aktualisiert erscheinen? In der Lit. findet man so wenig darüber. Und warum haben sie sich nicht durchgesetzt? Ich nehme an, dass es an den Kosten lag: Eine ständige Redaktion und das Organisieren und Verschicken der Blätter. --Ziko Mentorenprogramm 12:40, 18. Sep. 2011 (CEST)
Hallo Ziko,
Ich habe lose Blattsammlungen nur für Gesetzestexte kennengelert (z.B. Schönfelder, aber es gab auch Ausgaben mit Wirtschaftsgesetzen). Das Problem der Nachträge war immer, dass nicht einzelne Seiten, sondern (ich glaube) vielfache von 8 Seiten auszutauschen waren. Also 8 Seiten raus und 8 Seiten rein. Wenn man die Nachlieferungen nicht sofort eingepflegt hat, musste man später eine Nachlieferung nach der Anderen abarbeiten. Schwierig dabei die Übersicht nicht zu verlieren. So war es für Klausuren in der Regel sicherer einfach einen neuen, orginalverpackten 'Würfel' zu kaufen. Dadurch, dass nicht nur die eine Änderung, sondern eben einige Seiten, aufeinmal ausgetauscht werden mussten, hat man Unterstreichungen/Markierungen auch in nicht geänderten Bereichen verloren. Der Verlag gab übrigens an, dass sie immer nur diese 'Heftchen' und nicht einzelne Seiten zum Austausch anbieten könnten, da sie das nicht anders drucken können würden...
Ich glaube einfach, dass dieses Nachheften zum Aktualisieren zwar eine tolle Idee ist, aber für den normalen Leser einfach viel zu fehlerträchtig und nervtötend ist.
Grüße, --Mirko Junge 23:56, 19. Sep. 2011 (CEST)
Also auch der Aufwand von Leserseite her. Daran hatte ich noch gar nicht gedacht. Ja, ich kenne Loseblattsammlungen auch nur aus der Juristerei und eventuell noch aus biografischen Nachschlagewerken. --Ziko Mentorenprogramm 14:00, 1. Okt. 2011 (CEST)

Abschluss Review

Hallo, mittlerweile habe ich mir die vielen hilfreichen Anmerkungen noch einmal durchgenommen. Der Artikel ist durch das Review stark verändert - verbessert - worden, dafür meinen herzlichen Dank. Einige wiederholt vorgekommene Punkte:

  • Bebilderung: Der Trend ging zu weniger Bildern, mit Wunsch nach Diversität. Ich denke, das ist erfüllt.
  • Weniger Wikipedia: Viele kritisierten eine zu häufige Bezugnahme auf die Wikipedia. Das wurde nun drastisch zurückgestutzt. Völlig verschwinden kann die derzeit bedeutendste Enzyklopädie natürlich nicht.
  • Umstrukturierung: Ich denke, dass es nur wenige Überschneidungen gibt (historischer und sonstiger Teil), und dass einige neue Kapitel mit Bündelung von Themen wieder woanders Lücken aufreißen würde oder Doppelungen mit sich bringen würden. Hier kamen letztlich wenig konkrete Vorschläge. Man könnte eventuell den Teil mit den elektronischen Enzyklopädien aus der Geschichte heraustrennen und dann die Geschichte auf die nichtelektronischen beschränken, das wäre allerdings wohl auch nicht gerade optimal.
  • Stil: Ob etwas "essayistisch" ist, dürfte nicht zuletzt eine Gefühlsfrage sein. Soweit die Kritik konkret war, habe ich sie eingepflegt; globale Äußerungen lassen sich naturgemäß schlecht berücksichtigen.
  • Anhang: "Verschiedenes" und "Definitionen" wurden beseitigt; der Inhalt ist zum größten Teil weggekürzt und zum kleineren in andere Abschnitte eingearbeitet wordne.

Sollte nach den Revisionen noch etwas Verbesserungsbedürftiges hängengeblieben sein, bitte ich um Korrektur innerhalb der nächsten Woche. --Ziko Mentorenprogramm 13:42, 1. Okt. 2011 (CEST)

„Wegen der alphabetischen Anordnung werden Enzyklopädien oft als Lexikon bezeichnet“. Das erweckt den Eindruck, als ob das Wort "Lexikon" irgendetwas mit dem Alphabet zu tun hätte. Das griechische Wort (Léxis) Λέξις, von dem das Lexikon abgeleitet ist, heißt einfach nur "Wort, Redeweise, Stil.", hat also mit dem Alphabet nichts zu tun. Fingalo 12:32, 2. Okt. 2011 (CEST)
Der deutsche Begriff "Lexikon" ist nicht identisch mit dem griechischen Wort. Mit demselben Argument müsste man den Begriff "Atom" umbenennen, denn der griechische Ausdruck lautet: "unteilbar". :-) --Ziko Mentorenprogramm 15:27, 2. Okt. 2011 (CEST)
Ein Lexikon listet Wörter auf und erläutert sie, eine Enzyklopädie enthält nach sachlichen Themenkreisen geordnete Darstellungen von Kenntnissen, Fähigkeiten und verfahren. Beide sind oft alphabetisch sortiert. In einem Lexikon wäre aber bspw. ein Register ziemlich überflüssig, in einer Enzyklopädie nicht. --Leif Czerny 13:59, 9. Okt. 2011 (CEST)

Review Geschichte

Eine Enzyklopädie (früher auch Encyclopädie; griech. ἐγκύκλια παιδεία, oft mit „Kreis des Wissens“ übersetzt) ist eine bestimmte Art von Nachschlagewerk. In einer engeren Definition handelt es sich um ein umfangreiches Sachwörterbuch über alle Themen für eine breite Leserschaft. Diese Form des Nachschlagewerkes hat sich vor allem seit dem 18. Jahrhundert entwickelt; im 19. Jahrhundert kam der typische, neutral-sachliche Stil hinzu. [...]

Ich war wie öfter im Zweifel, ob der Artikel zu Geschichte oder Geistes- und Sozialwissenschaft gehört. Daher bitte das Crossposting zu entschuldigen, Reviews gerne auf: Wikipedia:Review/Geistes- und Sozialwissenschaft#Enzyklopädie. Besten Dank --Ziko Neu hier? Gehe zum Mentorenprogramm 20:19, 2. Jul. 2011 (CEST)

"Denkt man bei Enzyklopädien heutzutage vor allem an biografisches und historiografisches Wissen und weniger an naturwissenschaftliches, …". Die Theologische Realenzyklopädie (TRE) will weder das eine noch das andere. Besser wäre "an Geisteswissenschaften". Außerdem scheinen sich mir heute Lexikon einerseits und Enzyklopädie und Reallexikon andererseits auseinanderentwickelt zu haben. Im Gegensatz zum Lexikon beschränt sich die Enzyklopädie / Reallexikon meist (Wikipedia ist eine Ausnahme) auf bestimmte Bereiche und enthält häufig richtiggehende Aufsätze und Monographien. Letzteres erscheint mir wesentlich zu sein. Fingalo 17:09, 10. Sep. 2011 (CEST)
  • Florilegium: Das ist eine Zitatensammlung. Sollte das früher anders gewesen sein (Bedeutungswandel), dann uss das in den Text.
  • "Alphabetisch angeordnete Enzyklopädien hießen oder heißen Dictionarium, Wörterbuch oder Lexikon." Wohl kaum - trotz Beleg. Die Theologische Realenzyklopädie heißt nicht Lexikon und ist auch keins. Im Gegensatz zum Lexikon sind dort Monographien als Lemma aufgenommen, im TRE z.B. das Lemma "Ehe" oder in der "Allgemeinen Encyklopädie der Wissenschaften und Künste in alphabetischer Reihenfolge bearbeitet" das Lemma "Graagaas" S. 1-136. Das gleiche gilt für Wörterbuch. Das sind keine Synonyme.
  • Altertum: "aber mit seiner Akademie zu Athen verschrieb er sich dazu, die ganze Bildung jedem intelligenten jungen Mann zur Verfügung zu stellen." Er verschrieb sich dazu? Verschreiben zu etwas? Ich kenne Verschreiben nur mit Genitiv "Verschrieb sich der Musik" (Mit Akk ist's was anderes).
  • "Die Griechen sind zwar für ihre intellektuellen Erkundigungen und ihre philosophische Originalität bekannt". "Erkundigungen" sind Abfragen. Kommt von "sich erkundigen" (z.B. Öffnungszeiten). "Erkundungen" passt auch nicht. Wird räumlich verstanden (Gelände erkunden).
  • "Vor allem entstand die Enzyklopädie in der Kaiserzeit, da sie den weiten Horizont desjenigen brauchte, der ein Weltreich regierte." Regieren tat der Kaiser. Der schrieb aber sicher keine Enzyklopädien.
  • Gehört nicht auch der Physiologus hierher?
  • Wenn unter ausländischen Enzyklopädien der Kaiserspiegel aufgeführt wird, müsste auch der europäische Königsspiegel nicht fehlen, der das für einen König notwendige Wissenin Dialogform schildert.
  • 19. Jh.: „Zusammen mit drucktechnischen Verbesserungen führte dies dazu, dass immer mehr Menschen lesen … konnten“. Soll das wirklich heißen, dass drucktechnische Verbesserungen zur Alphabetisierung der Bevölkerung führte?
  • 20. Jh. „in Kundenzeitschriften und Informationsbroschüren stellte Brockhaus nicht nur das Produkt, sondern auch Idee und Macher vor“. Macher? Auch die Drucker? Oder nur die Autoren?
  • „Seine Vorständler wurden rasch NSDAP-Mitglieder“. Vorständler? Was ist das? Sollen das Vorstandsmitglieder sein?
  • Der Titel „Vom Conversationslexikon zur Enzyklopädie“ zeigt wohl, dass die Begriffe nicht synonym sind. Sie werden hier aber so behandelt und Eine richtige Enzyklopädie mit einem einbändigen Jugendlexikon in einer Reihe genannt. Der Fischer Weltalmanach eine Enzyklopädie? Wohl zu kleine Münze. eher ein Jahrbuch. Warum nicht das Buch der Rekorde? Ist die 10-bändige Rezeptsammlung "Menu" auch eine Enzyklopädie?
Fortsetzung folgt

Fingalo 18:58, 12. Sep. 2011 (CEST)

  • Fachenzyklopädien: „1911 erneuerten Tiermalerei und Naturphotographie das Niveau der Abbildungen.“ Ein Niveau erneuern? Dann bleibt's, wie es war, nur geputzt. Man sollte es eigentlich heben.
  • „ Systeme sind beliebig, weil sie durch einen menschlichen Reflexionsprozess zustande kommen. Dennoch hat eine systematische Darstellung einen didaktischen Wert, wenn sie logisch und praktikabel ist.“ Kann etwas beliebiges logisch sein?
  • Die "Systematische Anordnung" ist zu den Anfangskapiteln teilweise redundant. Das gilt auch für die „alphabetische Anordnung“. Jetzt werden sogar Glossare besprochen - ich warte auf's Vokabelheft.
  • „Erfinder der langen Artikel war möglicherweise Dennis de Coetlogon“. Kann man lange Artikel erfinden?
  • „Im 18. Jahrhundert begannen Universalenzyklopädien damit, den Gegensatz zwischen mehr geisteswissenschaftlichen und mehr naturwissenschaftlichen Werken aufzuheben.“ Nicht ganz klar, was gemeint ist. Was sind die "Werke", deren Gegensatz die Universalenzyklopädien aufheben wollten?
  • „Enzyklopädien schwimmen normalerweise mit dem Strom der Zeit...“ Enzyklopädien sind Nichtschwimmer. Das ist Essay.
  • Zu empfehlen ist, bei Links auch mal draufzuklicken, um zu sehen, ob da erhellendes zum Thema steht. Der Affter-Buchhändler hat mit dem Anus nichts zu schaffen. Sondern "Affter" hieß nur "Nach" , wie after im englischen.
  • Prominente und Autoren: „Im 19. und 20. Jahrhundert kam es dazu, dass Enzyklopädien bekannte Wissenschaftler oder andere Prominente gewonnen haben.“ Enzyklopädien stehen im Schrank und gewinnen niemanden.
  • „Einleitend schrieb der Wissensphilosoph Jürgen Mittelstraß …“. Was ist ein Wissensphilosoph? Mittelstraß war Wissenschaftstheoretiker.

Der Bearbeitungstext ist ungewöhnlich schwierig zu lesen, weil ellenlange Belegstellen nur schwer erkennen lassen, wo der Haupttext weitergeht.

Der Artikel krankt daran, dass er alles, wo man was nachschlagen kann, unter "Enzyklopädie" fasst. Dann scheint er mir der Stoff etwas unglücklich strukturiert, so dass die Epochen mehrmals behandelt werden, was zu ausufernden Redundanzen führt. Man muss als Autor da mutig eine definitorische Abgrenzung vornehmen und eben zwischen Enzyklopädie (weitgehende Erschöpfung eines Themas) und Lexikon (Verschaffung eines Überblicks) trennen. Fingalo 21:51, 12. Sep. 2011 (CEST)

„Es gibt keine scharfe Trennung nach Sachverhalten und Wörtern, denn kein Sprachwörterbuch kommt ohne Sacherklärung aus, kein Sachwörterbuch wie eine Enzyklopädie kann auf sprachliche Hinweise verzichten.“ Au weia. Im Wörterbuch dienen Sacherklärungen lediglich zur Unterscheidung von Homonymen. Es gibt sehr wohl eine scharfe Trennung zwischen Wörterbuch und Lexikon/Enzyklopädie. Man schlage in einem Wörterbuch das Wort "und" auf. Da wird man selbstreferenzierend die Ortographie erfahren, oft auch die Wortklasse und einige Redewendungen mit "und". Hinzu kommen die Sprachwörterbücher, die darüber informieren, wie das Wort in einer anderen Sprache heißt. In einer Enzyklopädie wird man das Lemma vergeblich suchen, dafür das Lemma "Konjunktion", wo das Wort "und" als Beispiel aufgeführt wird. Das sollte zum Nachdenken über die unterschiedlichen Prinzipien der beiden Gattungen anregen. Geht man in einen großen Buchhandel und fragt, wo denn die Wörterbücher stehen, dann wird man an das Regal von Duden & Co verwiesen, nicht aber an das Regal, wo das "Historische Wörterbuch der Philosophie" steht. Das sollte zu denken geben.

Auch sollte man gleich zu Beginn untersuchen, ob denn das Wort "Enzyklopädie" in verschiedenen Sprachgemeinschaften einen deckungsgleichen Inhalt hat, bevor man ausländische Ausführungen als Beleg hier einführt.

Auch sollte man sich ein Referenzwerk auswählen, das als Maßstab dafür herhalten kann, ob ein Nachschlagewerk eine Enzyklopädie ist. Da böte sich die "Allgemeine Encyclopädie der Wissenschaften und Künste" von Ersch-Gruber an. Nicht in allem, wo Enzyklopädie draufsteht, ist eine Enzyklopädie drin. Ein Nachschlagewerk kann als Lexikon begonnen haben und sich zur Enzyklopädie entwickelt haben, ohne dass der Name sich geändert hätte. Dafür bieten aich als Beispiele das "Historische Wörterbuch der Philosophie" und das "Reallexikon der Germanischen Altertumskunde" an. Auch das "Handwörterbuch der Deutschen Rechtsgeschichte" ist kein Wörterbuch, sondern heißt nur so.Schlägt man ein Lexikon auf, so wird man im Gegensatz zur Enzyklopädie keine Artikel finden, die vom Autor zu einer eigenen Monographie ausgebaut sind, oft unter Verwendung eigener Forschungsarbeiten. Dass solches auch in Wikipedia verboten ist (TF), hängt nicht mit der Ablehnung als solcher zusammen, sondern mit dem Wiki-Prinzip der Nachprüfbarkeit durch die Community, die in einer gedruckten Enzyklopädie ohnehin nicht statt hat. Also, dieser Einheitsbrei hier ist irgendwie völlig daneben. Fingalo 10:16, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich misch mich hier mal gerade vielleicht völlig unpassend ein - ein Satz der Einleitung ist mir ins Auge gefallen: "Im Internet ist Wikipedia die erfolgreichste Enzyklopädie". Ist zwar richtig, klingt aber erstens fast schon etwas arrogant und ist zweitens ziemlich unpräzise. Wikipedia ist in der jetzigen Zeit die erfolgreichste Online-Enzyklopädie. Mein unverbindlicher Rat zur Umformulierung :) Grüße --SuperZebra 21:15, 15. Sep. 2011 (CEST)
Sorry Fingalo, ich hatte hier nicht mehr geschaut, weil ich auf das Review der Geisteswissenschaften verwiesen hatte. Aber wir haben ja da miteinander gesprochen. / SuperZebra, ich wüsste nicht, dass daran arrogant oder unpräzise wäre. Ich kann genauso gut sagen, dass die chinesische Wirtschaft die dynamischte wäre, und das "zur Zeit" denkt sich jeder dazu. --Ziko Mentorenprogramm 15:43, 18. Sep. 2011 (CEST)

Künste und Wissenschaften

Diese Änderung ist vielleicht keine Verbesserung, da auch im 19. Jahrhundert der Status der Theologie als Wissenschaft wahrscheinlich schon umstritten war. So richtig kann ich das nicht lösen - vielleicht wäre es aber das beste, die Theologie ganz rauszunehmen und zu schreiben, dass Wissenschaft nicht eng im Sinne der Naturwissenschaften verstanden werden sollte. Viele grüße--olag 01:35, 16. Okt. 2011 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 10. - 30. Oktober 2011 (Ergebnis: Exzellent)

Eine Enzyklopädie (früher auch Encyclopädie; griech. ἐγκύκλιος παιδεία, ‚umfassende‘ oder ‚allgemeine Bildung‘) ist eine bestimmte Art von Nachschlagewerk. Der Begriff „Enzyklopädie“ soll auf Ausführlichkeit oder eine große Themenbreite hinweisen, wie beispielsweise bei einem Menschen, dem enzyklopädisches Wissen nachgesagt wird. Andererseits verweist die Bezeichnung darauf, dass nicht das gesamte Wissen, sondern nur eine Zusammenfassung dargestellt wird. Die Enzyklopädie ist so gesehen eine überblickende Anordnung des Wissens, die den Zusammenhang herstellt. Daneben findet sich die Bezeichnung „Enzyklopädie“ auch bei vielen Werken, die nur ein begrenztes Fachgebiet oder auch nur Sachgebiet behandeln, den Fachenzyklopädien.

Seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit dem Thema und hatte den Artikel neu geschrieben (alte Version). Im Review (Juni-Oktober) wurde er dann noch mal recht stark verändert, sehr zum Besseren, finde ich. Kürzer, straffer, deutlicher, weniger Illustrationen. Hier nun in der Kandidatur, als Hauptautor - neutral. --Ziko Mentorenprogramm 22:06, 10. Okt. 2011 (CEST)

  • Mich stört ein wenig, dass im Artikel ein Abschnitt namens „Enzyklopädie“ auftaucht, halte den Artikel trotzdem für Exzellent. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:14, 11. Okt. 2011 (CEST)
  • Exzellent Umfassender geht es nicht. — Filoump 22:37, 11. Okt. 2011 (CEST)


Erst mal nur eine bescheidene Anregung - später gerne mehr: Angesichts der großen Relevanz des Themas für unsere Community und ihr Projekt fände ich es einen großartigen Service, wenn Du (oder wer auch immer) neben der Einleitung einen „mikropaedischen“ ca zweiseitigen executive abstract für all jene verfassen könntest, die wegen Admin-Tätigkeit oder besessener Artikelschreiberei keine Zeit für die "kürzer"en, aber immernoch überbordenden 35 Seiten haben. Ich habs bisher nur überflogen, aber mir scheint, da entgeht vielen was, wenn es nicht auch in einer Länge verfügbar ist, für die sich - realistischerweise - alle die Zeit nehmen könnten. Gruß--olag 12:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wo genau soll den dieser executive abstract stehen? Im Artikel – egal ob in der Einleitung oder woanders – halte ich sowas als fehl am Platz. Als Unterseite würde ich ihn auch nicht machen, nachdem die Kinderseiten bereits abgelehnt wurden (wenn vlt. auch aus anderen Gründen). Übrig bliebe dann nur noch der BNR, aber ob sowas da richtig platziert ist, weiß ich auch nicht.
Wenn einem der Artikel zu lang ist, eher an Anlagerungen von Teilaspekten denken. Dabei gehen keine Infos verloren und der Artikel ist ein ganzes Stück kürzer. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:52, 13. Okt. 2011 (CEST)
Du hast recht, es ist ein eher unkonventioneller Vorschlag. Ich war insofern - mich an die anarchischen Anfänge der Wikipedia erinnernd - mal mutig.
Wieso nicht nach der Einleitung - notfalls typografisch in Kursivschrift hervorgehoben - oder ganz am Ende? Auslagerungen von Teilaspekten ist natürlich ein guter und auch sehr leserfreundlicher Vorschlag, aber leider ist die unweigerliche Dynamik bei KALP: länger, tiefer, breiter!.--olag 14:11, 13. Okt. 2011 (CEST)
Enzyklopädie ist ein riesiges, wie du selbst sagtest, wichtiges Thema, und dieses vollständig zu erklären führt zu einem sehr langen Artikel. Ich hatte ja schon den Vorschlag geäußert, zur Artikelstraffung die Enzyklopädiegeschichte drastisch zu kürzen, es gibt immerhin den Artikel Geschichte und Entwicklung der Enzyklopädie – leider ist dieser qualitativ absolut kein Ersatz. Gerade bei so ausführlichen Artikeln ist die Einleitung wichtig, sie soll doch eine Kurzübersicht über sämtliche im Artikel behandelten Aspekte geben. Anstelle einer extrem gekürzten Extra-Artikelversion würde mir besser gefallen, wenn du die Einleitung begutachten würdest. Dabei wäre natürlich auch zu beachten, dass auch eine Einleitung nicht zu lang sein darf, insbesondere hier gilt also: So knapp wie möglich, so ausführlich wie nötig. Umweltschutz 14:22, 13. Okt. 2011 (CEST)
Danke, guter Vorschlag. Ich finde, bei einem Text von 35 S. Länge darf die Einleitung schon gut zwei bis drei Seiten (pdf) betragen, wobei dann am Anfang eine kurze Begriffserläuterung erfolgen sollte (und leider bei manchen Bildschirmen das Inhaltsverzeichnis schwer zu finden wird).--olag 14:58, 13. Okt. 2011 (CEST)
Hallo Olag, danke für die Ideen. Einen eigenen Extra-Abstrakt fände ich ungewöhnlich, eher wäre es wohl sinnvoll die Einleitung auszubauen. Allerdings sollte die natürlich auch nicht zu ausführlich werden, weil die ja für den kurzen Blick da ist. Die heutige Einleitung entspricht meiner Erfahrung nach der Micropaedia. Gibt es bestimmte Inhaltsstücke, die du in der Einleitung vermisst? --Ziko Mentorenprogramm 15:49, 13. Okt. 2011 (CEST)
Hi Ziko, ich bin da nicht so festgelegt auf Abstract oder Einleitung. Ich versuche es mir demnächst mal genauer anzusehen. Allerdings sollte ich dafür wohl doch den ganzen Artikel lesen. Groetjes :-) --olag 16:00, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ein nach der Einleitung zusätzliches Abstract (also eine "Inhaltsangabe" des Artikels) wird in wp Artikeln grundsätzlich nicht gemacht. Wir schreiben hier ja keine wissenschaftlichen Arbeiten. Wenn, dann sollte die Einleitung geringfügig erweitert werden. Aber bitte keine zwei bis drei Seiten. Das ist dann keine Einleitung (=Zusammenfassung der wichtigsten Punkte zu Enzyklopädie) mehr. --Armin 16:56, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ach so, das wird hier also nicht so gemacht, dann weiß ich ja jetzt Bescheid.
Zum Artikel. Auf jeden Fall eine großartige Leistung, die auf ein mehr als lesenswert hinauslaufen dürfte.
Warum ich dennoch mit einem klaren „exzellent“ noch zögere, liegt daran, dass imho zu wenig auf die Reflexion über das Schreiben von Enzyklopädien und die Probleme und historischen Wandlungen bei der systematischen Zusammenstellung des Wissens eingegangen wird, obwohl dies philosophisch, wissenschaftstheoretisch, wissenssoziologisch und literaturwissenschaftlich ein ergiebiges Thema zu sein scheint (was jedoch nicht unbedingt in aller Breite in diesem Artikel behandelt werden muss, aber ein Link auf Enzyklopädik wäre schon mal eine Maßnahme). Vgl. als Hintergrund auch den ausgezeichneten Artikel Wissen. Konkrete Fragen wären z.B. wie in den einzelnen Artikeln im Sinne einer Sach- (und nicht Fach-Enzyklopädie) der Spagat aus Interdisziplinarität und systematischem Anspruch verwirklicht wird - dazu U J Schneider. Welche Rolle übernimmt dabei die Redaktion? Ist es überhaupt möglich Wissen in einer systematischen, hierarchisch geordneten Form zu vermitteln, wie dies z.B. in der dt Romantik (Novalis, Hegel) beansprucht wurde? Wie hat sich das im 20. Jh gewandelt, als sich einerseits ein naturwissenschaftlicher Positivismus verbreitet hat, andererseits eine postmoderne Tendenz in den Geisteswissenschaften. Foucault schreibt in der Einleitung zu Die Ordnung der Dinge unter Bezugnahme auf Borges über eine "gewisse chinesische Enzyklopädie" und kritisiert damit die herkömmlichen Formen der Ordnung des Wissens in Enzyklopädien, vgl Taxonomie#Kritik (wobei bei Borges die Enzyklopädie immer wieder als Symbol auftaucht, zB in Tlön, Uqbar, Orbis Tertius, aber das nur am Rande). Sorry, dass die Hochachtung gegenüber dem schönen Artikel geht mal wieder in kleinlicher Beckmesserei untergeht. Aber darin liegt vielleicht ein Potential? Viele Grüße--olag 11:59, 15. Okt. 2011 (CEST)
Wie gesagt Olag, je konkreter, desto mehr hilft es mir. Ich schaue mal, was sich machen lässt. :-)--Ziko Mentorenprogramm 18:46, 15. Okt. 2011 (CEST)
Ich finde Dein Werk auf jeden Fall weit verdienstvoller als viele exzellente Artikel zu weniger anspruchsvollen Themen. Ein etwas konkreterer Vorschlag wäre, tatsächlich noch einen kurzen Abschnitt über Enzyklopädi(sti)k aufzunehmen mit einem Link auf den leider bisher noch nicht besonders elaborierten Artikel. Du schreibst ja auch schon viel zu den Fragen, die mich interessieren. Aber bei der Unterscheidung Fach-/Universalenzyklopädie hast Du z.B. nur geschrieben, dass letztere Artikel zu unterschiedlichen Wissensgebieten (Naturwissenschaften, Geisteswissenschaften, Biografie etc) beinhaltet. Typisch für die modernen Enzyklopädien nach Chambers, Zedler etc scheint aber zu sein, dass auch ein einzelner Artikelgegenstand von mehreren Seiten betrachtet wird (so spricht U J Schneider, s.o., zB über das Beispiel "Vanille" und den Anwendungsbezug in neuen Enzyklopädien). Wie gesagt, verstehe das bitte mehr als Anregung und einen mehr oder weniger subjektiven Lektüreeindruck.--olag 19:01, 15. Okt. 2011 (CEST)
Ich habe nun eine Reflexion hineingebracht zum Begriff und das Wort "Enzyklopädik" auch. --Ziko Mentorenprogramm 21:34, 15. Okt. 2011 (CEST)
Danke, und mein Exzellent hattest Du ja ohnehin schon gewiss.--olag 01:07, 16. Okt. 2011 (CEST)
Hallo Ziko, ich habe erst erst mal nur die Einleitung gründlich gelesen, der Rest folgt nach, weil es eine Aufgabe für Tagesstunden ist. Ganz offen gesagt, finde ich den ersten Satz des Artikels etwas nichtssagend ("eine bestimmte Art von Nachschlagewerk"). M. E. sollte in diesem, allerdings etwas unter Verzicht auf Kürze, schon ein Anhalt dafür gegeben werden, worin die Besonderheit einer E. zu anderen Nachschlagewerken liegt. Etwa so: "Eine E. ist ein Nachschlagewerk, dass aufgrund seiner Ausführlichkeit oder Themenbreite es ermöglicht, Wissenszusammenhänge herzustellen". --Alupus 23:22, 16. Okt. 2011 (CEST)
  • Exzellent Der Artikel gehört zum besten, was ich über Enzyklopädien bislang gelesen habe. Meine Fachkenntnis reicht zwar nicht soweit, dass ich bescheinigen könnte, dass der Beitrag fehlerfrei ist; herausragend unter den wirklich lesenswerten Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia ist er aber allemal. --TRG. 20:51, 15. Okt. 2011 (CEST)
  • Exzellent Ein trotz seiner Länge kurzweilig und unausschweifend geschriebener Artikel. Ein großer Artikel zu einem großen Thema. Jetzt kann man getrost die Enzyklopädie verlinken, wenn man einen Neuling oberlehrerhaft zusammenstauchend erklärt, was Wikipedia nicht ist. --Krächz 22:28, 15. Okt. 2011 (CEST)
  • Lesenswert man hätte ja nach Jahren der Wikipederei meinen können E. hätte primär was mit "Aufklärung" zu tun... Ein paar Dinge gefallen mir noch nicht. Was machen "Elektr. E." bei "Geschichte"; ich verstehe die ganze Gliederung nicht. "Inhaltliche Balance" bei formellen Kriterien, "Sprachen" bei "Inhaltlichen Aspekten"? "Vorwürfe" in einer Überschrift; das ist ziemlich unsouverän, ebenso wie "Kritik", zumal es ja nicht mal eine einheitliche Definition gibt. Überhaupt, warum steht ein Teil der "Geschichte" nicht bei Nachschlagewerk, wenn es ja so schwer abzugrenzen ist/war? Ein "Ideologisches Großsystem" ist übrigends auch die sog. "Aufklärung", zumindest in der Postmodernen oder wo sind wir gerade? Wie beispielsweise von Denis Diderot bewusst Ideologie verbreitet wurde sollte man da ebenso erwähnen. Dann ist der Artikel ziemlich deutschlastig; noch ein bisschen EB, aber von den Enzyklopädien aus dem arabischen Kulturkreis und den Enzyklopädien aus dem chinesischen Kulturkreis liest man irgendwann garnichts mehr. Achja, und "die Lappen und Dänen bete[te]n eine fette, schwarze Katze an" - so ähnlich wird man in ein paar Generationen über große Teile der heutigen WP denken. Aber die teils kuriose Detailfülle macht doch einen sehr interessanten Artikel. --Gamma γ 21:34, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich verfolge den Artikel schon länger und halte ihn für exzellent. Exzellent Ein schönes Stück. Mir fallen keine Mängel auf, die so schwerwiegend sind, so dass es nur für lesenswert oder gar keiner Auszeichnung führt. Die angeführten Beispiele in den Artikel sind sehr anschaulich und sorgen für eine Art a-ha Effekt. Was mir auffiel: Die Einleitung ist sehr stark historisch aufgebaut und könnte, wie bereits ausgeführt worden ist, noch etwas ausgebaut/angereichert und um systematische Aspekte ergänzt werden. Hier würde mich der Beleg interessieren: Dennoch besteht seit der Antike der Begriff des Plagiats, als ungekennzeichnete Übernahme fremder Texte. Was mich noch interessieren würde, wären fingierte Lexikonartikel (U-Boot) wie Apopudobalia. Oder überhaupt Kritik an die Artikel aus Fachenzyklopädie wie dem Lexikon des Mittelalters oder DNP aber auch an wikipedia-Artikeln z.B. hinsichtlich der Neutralität und Qualität der Artikel. Der Kritikabschnitt im Artikel ist derzeit sehr allgemein gehalten. --Armin 12:51, 22. Okt. 2011 (CEST)

Fingierte Lexikonartikel - da würde dann auch mein Assoziationssplitter Uqbar hinpassen.--olag 20:27, 22. Okt. 2011 (CEST)
  • Exzellent Ein paar Bedenken, wie Gamma sie geäußert hat, habe ich schon noch. Dennoch hat der Artikel in seiner Überschau einen hohen Wert und fällt sprachlich positiv auf. Als fehlend habe ich empfunden, dass keine Abgrenzung zum „Lexikon“ in diesem Artikel versucht wird. Ist es nur der Umfang, der den einbändigen Brochhaus von der Enzyklopädie unterscheidet? An Namen zur Geschichte vermisste ich Alkuin oder Pierre Bayle. Kleinigkeit: Ein absoluter Wahrheitsanspruch an das Wissen wurde sicherlich nicht nur im 19. Jh. erhoben. --Lutz Hartmann 13:35, 27. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Leute, danke auch für die vielen Anregungen. Ich erlaube mir mal, eine einzige längere Liste zu machen:

  • Den ersten Satz in einer Einleitung versuche ich immer so einfach wie möglich zu machen. Sonst ist er ein schwierig zu durchdringender Block. In diesem Fall ist er sehr kurz und einfach geworden, zugegebenermaßen. Aber die übrige Erklärung folgt ja auf den Fuß.
  • Ich schaue aber mal generell, ob noch inhaltliches (zum Systematischen) in der Einleitung anbringbar ist.
  • Das mit der historischen Gliederung war, glaube ich, schon im Review aufgekommen. Die Elektr.Enz.en könnte man auf die oberste Gliederungsebene ziehen, aber letztlich sahen wir den Vorteil davon nicht. Denn dann müsste konsequenterweise die übrige Geschichte in "Geschichte der handgeschriebenen und gedruckten Enzyklopädien" umbenannt werden. Außerdem kommen im Elektr.-Abschnitt auch noch Printenzyklopädien vor, denn auch diese Entwicklung geht weiter. Also ist es weniger eine technische Sonderentwicklung sondern die neue Epoche der Enzyklopädien an sich.
  • Kritik allgemein: Vielleicht lassen sich noch einige Punkte zur Qualität finden, aber das ist eigentlich an vielen anderen Stellen zum Ausdruck gekommen. Ich persönlich finde es problematisch, dass letztlich nur der Autor eines traditionellen Enzyklopädie-Artikels fachlich Experte ist. Sonst liest das kein Fachmann mehr vor der Veröffentlichung, nur der meist nicht spezialisierte Redakteur/Lektor.
  • Fachenzyklopädie: Dazu müsste dann mehr im entsprechenden Artikel stehen.
  • Alkuin ist indirekt über Rabanus verbunden, ich bin ihm nicht in Geschichten zur Enzyklopädie begegnet.
  • Pierre Bayle ist erwähnt unter "Frühe Neuzeit". Eine noch ausführlichere Darstellung hielte ich für zu viel, da er nur ein Nebengleis (wenn überhaupt) in der Entwicklung darstellt. Später kommt der Name noch mal vor.
  • Abgrenzung zu Lexikon: Die gibt es anscheinend nicht, der Begriff wird auch tatsächlich weitgehend synonym zu "Enzyklopädie" verwendet. Es wird trotz der ursprünglichen Bedeutung als Sach-, nicht als Sprachwörterbuch verstanden. Müsste sich aber aus dem entsprechenden Abschnitt ergeben.

Besten Gruß --Ziko Mentorenprogramm 19:52, 27. Okt. 2011 (CEST)

...da wäre noch eine letzte anmerkung zu machen, Ziko: wir wissen doch (u.a. auch aus dem Mentorenprogramm mit den vielen selbstdarstellungsversuchen etc.) wie wichtig diese Negativ-Definition WP:WWNI iss. ich glaube, daß in diesem artikel auch darauf eingegangen werden müsste. denn das wäre ja das erste lemma auf WP, welches in möglichst einfacher form (übersichtlich, zusammenfassend) mit den oftmals falschen vorstellungen aufräumen könnte. tut es aber offensichtlich nich - trotz eindeutigem hinweis schon im offiziellen WP-logo... es scheint ein allgemeines problem (insbesondere bei exzellenz-artikeln) zu sein, daß man hinterher zwar beeindruckt iss ob der informations- und einzelnachweisfülle, aber das essentielle geht irgendwie unter; man sieht quasi den wald vor bäumen nich mehr. sorry für meinen 'praxis-bezuch' lg, --ulli purwin fragen? 15:38, 29. Okt. 2011 (CEST)
7x Exzellent, 1x Lesenswert => Der Artikel ist exzellent AF666 13:43, 30. Okt. 2011 (CET)

Lucidarius - erste deutsche Enzyklopädie

Bei Joachim Ehlers, Heinrich der Löwe, S. 286f wird der Lucidarius als die erste Enzyklopädie in deutscher Sprache gewürdigt. Nun frage ich mich, warum das im Hochmittelalter im Geschichteabschnitt hier unerwähnt bleibt? --Armin 08:17, 5. Nov. 2011 (CET)

Preisangaben

Die Preisangaben für die eletronischen Lexika stimmen nicht. Insbesondere der Brockhaus ist erheblich billiger als angegeben (in der teuren Version für Linux z.B. trotzdem 'nur' 80 Euro). Ist das ein Schreibfehler im Artikel oder verstehe ich vielleicht etwas nicht richtig? Ich habe es erstmal nicht berichtigt, weil es mir zu viel Mühe ist dann auch für alle anderen Lexika die aktuellen Preise rauszusuchen. Ohnehin halte ich die Preisangaben aber für unseriös, weil sie sich zu sich sehr schnell ändern können und ältere Ausgaben der elektronischen Lexika oft weit unter dem ursrprünglichen Preis zu erwerben sind. Vielleicht sollte man daher die Preisangaben rausnehmen? (nicht signierter Beitrag von 134.100.252.233 (Diskussion | Beiträge) 16:57, 27. Mär. 2004 (CET))

Artikelanzahl

Bei der Anzahl der Artikelanzahl stehen die Zahlen jeweils im zz.zzz.zzz Format, bei Wikipedia ist jedoch das durch die Variable nicht der Fall - kann man das irgendwie ändern? (nicht signierter Beitrag von 80.130.7.230 (Diskussion | Beiträge) 16:52, 9. Mär. 2004 (CET))

freie Enzyklopädie

Eine freie Enzyklopädie ist zum Beispiel Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 84.61.234.190 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 22. Mai 2007 (CEST))

Das Problem der "letzten Instanz"

Wenn drei Personen etwas Unterschiedliches behaupten, dann weiß eine vierte Person nicht, auf wen sie sich verlassen kann. Die vierte Person ist also entweder gezwungen, eigene Nachforschungen zur Behauptung anzustellen, oder sie verläßt sich auf eine der drei Personen. Genauso verhält es sich mit Enzyklopädien und ihren Lesern: Wenn der Leser in drei verschiedenen Enzyklopädien unterschiedliche Zahlen und Fakten zum gleichen Gegenstand liest, dann ist er oder sie auf sich selbst gestellt und forscht selbst nach oder vertraut "blind" der Information einer dieser Quellen. Da Enzyklopädien den Zweck haben, einem Leser das eigene Quellenstudium zu ersparen, ergibt sich hier ein echtes Problem und Dilemma. Soll er/sie alle drei Enzyklopädien ignorieren und selbst nach der Wahrheit suchen? Dann hätten alle drei Enzyklopädien versagt. Oder sollte der Leser einer bestimmten Enzyklopädie den Vorzug geben und ihrer Information vertrauen? Dann bekäme er vielleicht eine falsche Information. Ein kluger und effizienter Sucher würde zuerst die Daten und Fakten aller drei Enzyklopädien miteinander vergleichen und diejenigen beiden in die engere Wahl ziehen, die in den meisten Fällen miteinander übereinstimmen. Damit würde er eine von den dreien ausschließen. Nun bestünde seine Aufgabe darin, zwischen den beiden verbleibenden Enzyklopädien seine Wahl zu treffen. Das ist das Problem der "letzten Instanz". Dieses Problem lautet kurzgefaßt: Falls ich die Wahl habe zwischen zwei Behauptungen, welcher Behauptung soll ich trauen? Was ist meine "letzte Instanz"? All dieses läuft auf das Problem hinaus, daß bei einem vollständigen Vergleich aller Daten aller Aussagen in allen verfügbaren Enzyklopädien stets Abweichungen und Unterschiede und Widersprüche zwischen allen diesen Datensammlungen auftreten werden. Falls es möglich wäre, die umfangreichsten Enzyklopädien in den verschiedenen Sprachen auf solche Unstimmigkeiten hin zu überprüfen (wir könnten uns auf die Personen und deren Geburts- und Sterbedaten bzw. -orte beschränken), dann würden wir den tatsächlichen Daten, also der Wahrheit, etwas näher kommen. Das Problem der "letzten Instanz" besagt somit: All unser Wissen ist im Fluß, und nur allmählich findet es einen Ankerpunkt. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (nicht signierter Beitrag von 84.148.100.63 (Diskussion | Beiträge) 01:24, 16. Okt. 2005 (CEST))

PS: Ein einfaches Beispiel zur Illustration. Wie wird der Geburtsname von Bob Dylan korrekt geschrieben? Wenn wir drei der wichtigsten Enzyklopädien zu Rate ziehen, erhalten wir folgendes Ergebnis: Der Brockhaus schreibt: Robert Allen Zimmermann. -- Die Wikipedia schreibt: Robert Allen Zimmerman. -- Die Britannica schreibt: Robert Allen Zimmerman. Zwei der drei Enzyklopädien schreiben den Namen "Zimmerman" mit einem "n", die dritte schreibt ihn mit zwei "n". Welche Namensschreibung würden wir aufgrund dieser Information für korrekt halten? Und warum? (nicht signierter Beitrag von 84.148.80.51 (Diskussion | Beiträge) 00:03, 28. Okt. 2005 (CEST))

Gliederung

Könnte mal einer der wilden Elite-Diskutanten die Gliederung in Ordnung bringen? 1.1 vorhanden - wo bleibt logischerweise 1.2? - Nirgends, denn der Text zu 1.1 ist ohne Parallel-Kategorie. Dann setzt ihn doch einfach optisch ab, ohne dass er als Gliederungspunkt erscheint! (nicht signierter Beitrag von 84.165.231.245 (Diskussion | Beiträge) 17:58, 15. Feb. 2006 (CET))

??

"So berichtete Robert Collison in den 1960er-Jahren von einem Techniker, dem anhand von wohlausgewählten Beispieltexten eine Großenzyklopädie aufgeschwatzt wurde. Sie erwies sich aber als zu schwierig für sein intellektuelles Niveau, so dass er sie bald wieder mit Verlust verkaufte"

Was hat denn diese skurrile Info in diesem Artikel zu suchen? Ein Scherz? Der Fehlkauf einer unbekannten, irrelevanten Person vor einem halben Jahrhundert?! Dass vor vielen Jahrzehnten eine Person eine Enzyklopädie gekauft hat, die zu hoch für ihn war, ist noch uninteressanter als der berühmte Sack Reis in China. --178.202.36.80 01:36, 15. Jan. 2012 (CET)

Etwas höflicher ginge es auch? Ziko Mentorenprogramm 14:52, 15. Jan. 2012 (CET)
Schon, wenn es auf der anderen Seite auch etwas bescheidener ginge. Aber der Artikel wird auf der Hauptseite als exzellenter Artikel des Tages angepriesen, also ist es wohl sehr unangebracht, aus Höflichkeit gegenüber den Autoren banalen Unfug unkommentiert darin stehen zu lassen oder? --178.202.34.234 15:36, 15. Jan. 2012 (CET)
Wie gesagt.Ziko Mentorenprogramm 19:00, 15. Jan. 2012 (CET)

Griechisch

In der Einleitung steht: "ἐγκύκλιος παιδεία". Das sollte noch transkribiert weden. "enkiklios paideia" (oder so) --Bin im Garten 11:03, 15. Jan. 2012 (CET)

Ja, das überlasse ich gerne Menschen, die Griechisch können. Aber weiter unten steht es schon.Ziko Mentorenprogramm 14:53, 15. Jan. 2012 (CET)

Bilder

Real-Encyclopädie der classischen Altertumswissenschaft, links

Kann bitte Jemand mit Erfahrung das Bild zuschneiden, den "jungen Herren" braucht es darauf nun wirklich nicht. Sollte ja kein größeres Problem darstellen, bis dahin kann man das Bild entfernen, Artikel ist ja anständig bebildert.--Sascha-Wagner 23:48, 15. Jan. 2012 (CET)

Archivierung

Die Archivierung ist fehlgeschlagen, da der Spamschutzfilter dies verhindert hat. Ich werde die Beiträge nach und nach wieder rekonstruieren und anschließend eine neue Archivierung einleiten, falls alles klappt. Zunächst werde ich ständig eintragen. Das kann nach der ersten Archivierung - wie ursprünglich geplant - auf monatlich abgeändert werden. MfG Harry8 13:27, 4. Feb. 2012 (CET)

erledigtErledigt
Hoffentlich klappt's. MfG Harry8 13:55, 4. Feb. 2012 (CET)

Emanzipatorische Anzätze bei d'Alembert und Diderot

Die französischen Enzyklopädisten werden hier abgehandelt, als würde es sich um die Herstellung von Leberwurst handeln. So fehlt natürlich auch die Definition von Enzyklopädie, die d'Alembert gibt, z. B. im Discours préliminaire. Ob d'Alembert, Diderot und die anderen ihre hohen Ansprüche einlösen konnten, ist eine andere Frage. Aber immerhin hatten sie welche... --13Peewit (Diskussion) 09:09, 21. Jun. 2012 (CEST)

So kann´s oder besser sollte es eigentlich nicht gehen

Über die französische Enzyklopädie werden völlig haltlose Behauptungen aufgestellt, und absolut tendenziöse Feststellungen getroffen. Der Belegumfang wird auf ein Werk, des an und für sich gut geschriebenen und recherchierten Werks von Philipp Blom, in eklektischer Weise ausgedeutet und reduziert. So sollte ein auch noch als exzellent bewerteter Artikel nicht gestaltet sein. Unmöglich.-- Zusasa (Diskussion) 19:20, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, ich kann nichts "haltloses" usw. erkennen und wundere mich über die negative Energie, die du hier hineinsteckst. Hast du eine besondere Vorliebe für die gr. frz. E.? Blom ist hier sehr deutlich über das Werk - in enzyklopädischer Sicht, und darum geht es hier. Z. (Diskussion) 19:23, 4. Jun. 2012 (CEST)
Bei einem so "großen" Artikel wie diesem hier wäre es für den Leser dieser Diskussionsseite vermutlich nützlich, Beispiele anzuführen für die "haltlosen" Behauptungen. Da Zusasa das leider unterlässt, will ich versuchen, das aus meiner Sicht nachzuholen. Also: 1. "Sie führte zwar kaum eigentliche Neuerungen ein...", das ist ja wohl grober Unfug. Da ist mir auch egal, ob ein Blom so etwas schreibt. Die persönliche Meinung von Blom wird als Beleg für die persönliche Meinung der Artikel-Autoren genutzt, die Standpunkte Anderer muss man dann nicht extra erwähnen?
2. "Dennoch war sie weniger erfolgreich und einflussreich als oft angenommen, denn allein schon wegen ihrer schieren Größe erreichte sie relativ wenige Leser": Es sollte eigentlich allgemein bekannt sein, dass im Gegenteil die Encyclopédie eine für die damaligen Verhältnisse hohe Auflage hatte und von beträchtlichem Einfluss war (den man allerdings ebenso wenig messen kann wie den Einfluss der Enzyklopädie von Chambers oder z.B. von Wikipedia, was ist der "Einfluss" einer Enzyklopädie? Die Bewertung allein an der Höhe der Auflage ist nun allerdings auch schon deshalb nichtssagend und von einer erschreckenden Oberflächlichkeit, weil die Encyclopédie ja wohl nicht nur in wenigen Privathaushalten vorhanden war, sondern bekanntlich bei Gesprächen am Königshof herangezogen wurde, nur mal als Beispiel). Hier müsste man allerdings die Schriften beispielsweise von Robert Darnton und anderen heranziehen, nicht nur Kafker und Blom.

Nun dürfte Zusasa mit seiner Zurückhaltung allerdings insofern Recht haben, als sich vermutlich nur sehr wenige Wikipedia-Leser für solche Fakten und Zusammenhänge interessieren, zumal ja auch die exzellenten Artikel-Autoren jemanden, der sich für die Geschichte der Aufklärung interessiert, als Exoten zu klassifizieren scheinen. Übrigens ist die Formulierung "Hineinstecken von negativer Energie" für das Äußern von (im Kern) berechtigter Kritik hoffentlich nicht bezeichnend für den Umgang mit Kritikern (ich fürchte: doch) --13Peewit (Diskussion) 09:36, 21. Jun. 2012 (CEST)

Zur Ehrenrettung der Enzyklopädisten und dem Autor Philipp Blom. P.S und danke für die kritisch-solidarische Unterstützung durch 13Peewit.

„(...) Die große Encyclopédie von Diderot und d´Alembert ist weder die größte noch die erste Enzyklopädie, die jemals publiziert wurde, und auch nicht die meistzitierte oder populärste. Zu einem besonderen Ereignis in der Geistesgeschichte der Aufklärung wurde sie wegen der besonderen Konstellation aus Politik und Ökonomie, Hartnäckigkeit, Heldenmut und revolutionären Ideen, die zum ersten Mal in der Geschichte über die vereinte Entschlossenheit von Kirche und Krone, über alle etablierten Mächte Frankreichs zusammengenommen, siegte. Ihre bloße Existenz war ein Triumph des freien Denkens, der Säkularisierung und des privaten Unternehmertums. Der Sieg der Encylopédie war nicht nur ein Vorbote der Revolution, sondern stand auch für die Werte der kommenden zwei Jahrhunderten.“

– Blom, Philipp: Das vernünftige Ungeheuer. Eichborn Verlag Frankfurt am Main (2005) ISBN 3-8218-4553-8, S. 9

Völlig aggressionsfreie Grüsse-- Zusasa (Diskussion) 18:25, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der einleitende Absatz ist m.E. nicht exzellent

Wikipedia ist eine Online-Enzyklopädie, darum ist dieser Artikel besonders bedeutsam. Ich sehe, dass in dem Artikel sehr viel Arbeit steckt und dass er sogar hohe Auszeichnungen trägt. Da der Artikel sehr lang ist, habe ich habe nicht den ganzen Artikel gelesen. Ich wollte mich eigentlich auch nur kurz über das Lemma orientieren, welches in Wikipedia als Online-Enzyklopädie eine besondere Bedeutung hat. Ich nehme an, es gibt sehr viele Leser, welche diese Seite ansurfen und sich nur kurz über eine möglichst passende und aktuelle Lemma-Definition orientieren wollen. Was ich möchte, ist eine griffe Erklärung und Definition im ersten Absatz und dies fehlt derzeit. Der erste Satz sollte eine präzise Definition enthalten. Aber Eine Enzyklopädie ist ein besonders (sic!) umfangreiches Nachschlagewerk.. Das trifft leider auch z.B für jedes Wörterbuch zu, kann also schon mal nicht die hier erwartete Definition sein. Ein Definition erklärt was eine Enzyklopädie ist. Bsp-Definition: Eine Enzyklopädie reproduziert das relevante Wissen und allgemein anerkannte Ideen. Ein Textsortenzuordnung gehört nicht an den Artikelanfang, dieser Platz ist für die, bzw. die erste, aktuelle und grundlegende Definition reserviert. Der derzeitige Artikel ist bezüglich inhaltlicher Definitionsarbeit leider recht schwach. Mein Versuch hier zu helfen wurde von Benutzer:Polarlys mit dem Kommentar keine Verbesserung des Artikels, sinnentstellend, sprachlich verbesserungswürdig, stilistisch unpassend zu Rest der Einleitung (???) zurückgesetzt. Ich kann das nicht nachvollziehen. Deshalb möchte ich den ersten Absatz hier zur Diskussion stellen. Ich meine folgende Formulierung behebt die oben geschilderten Mängel.

Eine Enzyklopädie (früher auch Encyclopädie; griech. ἐγκύκλιος παιδεία, ‚umfassende‘ oder ‚allgemeine Bildung‘) ist eine übersichtliche und umfassende Darstellung des gesamten Wissensstoffs aller Disziplinen oder nur eines Fachbereichs.<ref>Duden; Das Fremdwörterbuch, Mannheim, 1990</ref> Das gesammelte Wissen, wird jedoch in in zusammengefasster Form dargestellt. Ein Mensch mit enzyklopädisches Wissen verfügt über ein ausführliches Wissen in einer grossen Themenbreite.

Ich bitte um fundierte Stellungnahmen. Freundliche grüsse, ollio (Diskussion) 08:42, 13. Dez. 2012 (CET)

Deine Änderung hat keinen Bezug zum Abschnitt „Definitionen“ und schafft vollkommen eigene Fakten. „Darstellung des gesamten Wissensstoffs“ – aha, auf Basis eines Zweizeilers (?) in einem Fremdwörterbuch. Das ist inhaltlich fragwürdig, der Link „Darstellung des gesamten Wissensstoffs“ auf „Nachschlagewerk“ ist irreführend (und ebenso falsch). „Das gesammelte Wissen, wird jedoch in in zusammengefasster Form dargestellt.“ ist kein Satz (bitte mal laut vorlesen). Außerdem widersprichst du deiner vorherigen Definition. Der ursprüngliche Satz „Der Begriff „Enzyklopädie“ soll auf Ausführlichkeit oder eine große Themenbreite hinweisen, wie beispielsweise bei einem Menschen, dem enzyklopädisches Wissen nachgesagt wird.“ wird von dir zu einer gegenteiligen Aussage und einem Extrasatz „Ein Mensch mit enzyklopädisches Wissen verfügt über ein ausführliches Wissen in einer grossen Themenbreite.“ (Geht es im Artikel um Menschen mit enzyklopädischem Wissen? Erneuter Widerspruch zur vorherigen Definition. Rechtschreibfehler). Insgesamt: Inhalt des Absatzes nicht stimmig, losgelöst vom Rest des Artikels. Grammatik- und Rechtschreibfehler. Satzaufteilung ohne Sinn. Du fährst schwere Geschütze auf („Der derzeitige Artikel ist nicht besser als irgendwelches Geschwurbel.“, „diese ist derzeit grottenschlecht“), gleichzeitig fehlt beim Bearbeiten die Sorgfalt („exzellenter Artikel“) und es gibt keine Rücksprache vor so einer gravierenden Änderung mit dem kundigen Autor des Textes. Als Begründung kommt ein Kamera-Handbuch-Vergleich. Soll das die „ausreichend würdige Qualität“ sein? Ich denke, dass du deine Bearbeitungsvorgänge besser begründen solltest. --Polarlys (Diskussion) 00:21, 14. Dez. 2012 (CET)
Hallo, die Einleitung sollte ohne Fußnoten auskommen, das Belegen findet im sonstigen Text statt. Und ich halte ebenfalls ein Fremdwörterlexikon für eine ungeeignete Grundlage, da gibt es ganz andere Literatur. Den Vergleich mit der Gebrauchsanleitung habe ich wohl nicht ganz verstanden, eine Gebrauchsanleitung gehört jedenfalls nicht zur Textsorte Nachschlagewerk. Den Pipelink (mit Nachschlagewerk) fand ich nicht so treffend. Besten Gruß Z. (Diskussion) 00:40, 14. Dez. 2012 (CET)

Ich gehe nicht alle Negativargumente von Polarlys ein. Seine Haltung ist ja bereits bekannt, seine Argumente sind nicht stichhaltig, seine Argumentation ist verzettelt. Rechtsschreibefehler sind zu korrigieren und haben keinen inhaltlichen Bezug zur Diskussion. Das Satzfragment mit den Menschen denen enzyklopädisches Wissen nachgesagt wird, erklärt den Begriff nicht, ist für den Leser nicht hilfreich und kann ganz entfernt werden. Der einleitende Satz in einem Artikel dient der Begriffsdefinition und als Einleitung für den Artikel und soll zum ersten Abschnitt überleiten. Er sollte das „Lemma“ als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären. (vgl. hier Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel). @Ziko: Pipelink auf Nachschlagewerk kann man auch entfernen. Wenn es andere Literatur gibt welche eine bessere und prägantere Definition des Begriffs gibt, kann diese zur Erarbeitung der präganten Begriffsdefinition für den einleitenden Satz des Artikels ohne weiteres genutzt werden. Wie können die Qualitätsmängel des Artikels in der Einleitung und im ersten Kapitel behoben werden? Welche Begriffsdefinition soll eingang verwendet bzw. formuliert werden? Grüsse, ollio (Diskussion) 08:57, 14. Dez. 2012 (CET)

Ein Wörterbuch ist ein ist ein besonders umfangreiches Nachschlagewerk (Zweiter Versuch einer korrekten Textsorteneinordnung:-) Damit ist aber auch gezeigt, dass der einleitende Satz des Artikels in keiner Weise das Wesens der zu erklärenden Sache bestimmt. ollio (Diskussion) 09:08, 14. Dez. 2012 (CET)
Weiterhin viel Spaß bei der Verschlechterung dieses Artikels. Dass du freimütig zugibst, ihn nicht gelesen zu haben, gleichzeitig aber unsorgfältig an der Einleitung rüttelst und die differenzierte Darstellung im Hauptteil ignorierst, spricht Bände. Klar, dass Kritik daran abgebügelt wird. --Polarlys (Diskussion) 10:59, 14. Dez. 2012 (CET)

Die Lektüre des ganzen sehr umfangreichen Artikels muss und darf man einem Leser nicht zumuten der sich einen kurzen Überblick über das Lemma verschaffen will. Von einer beabsichtigten Verschlechterung der einleitenden Erklärung ist auch nicht die Rede. Ja und selbstverständlich kann und darf ein Artikel im Hauptteil das Thema differenzierter auslegen und darstellen, bevor dann der Leser auf spezialisierte Fachliteratur zurückgreifen muss. Es geht mir um die Verbesserung der unbefriedigten Situation an der Einleitung des Artikels wie bereits dargelegt und ich möchte in der Diskussion hier entsprechende Verbesserungsvorschläge sammeln. Die weitere Vorgeschichte ist bereits bekannt. Zitiert werden müssen die Quellen auch in einem einleitenden Satz, wenn die Formulierung kein eigener Schöpfungswert behaupten kann. Besser aber ein zitierte Äusserung, als eine schlechte Eigenschöpfung, welche den Mindestansprüchen einer Definition in keiner Weise genügt. Mein Vorschlag nach Einarbeitung der inhaltichen Kritikpunkte mutiert somit zu:

Eine Enzyklopädie (früher auch Encyclopädie; griech. ἐγκύκλιος παιδεία, ‚umfassende‘ oder ‚allgemeine Bildung‘) ist eine übersichtliche und umfassende Darstellung des gesamten Wissensstoffs aller Disziplinen oder nur eines Fachbereichs.<ref>Duden; Das Fremdwörterbuch, Mannheim, 1990</ref> Das gesammelte Wissen, wird jedoch in in zusammengefasster Form dargestellt, meist als Nachschlagewerk in Buchform oder auf elektronischen Medien. Ein Mensch mit enzyklopädisches Wissen verfügt über ein ausführliches Wissen in einer grossen Themenbreite.

Was meint ihr dazu? ollio (Diskussion) 13:13, 14. Dez. 2012 (CET)

  • übersichtliche und umfassende Darstellung des gesamten Wissensstoffs – das mag für ein Wörterbuch hinreichend sein, für die Einleitung dieser umfangreichen Betrachtung ist es nicht hinreichend bis falsch
  • Einzelnachweise sind in Einleitungen dieser Art nicht üblich, da die Darstellung eine Zusammenfassung der belegten Informationen aus dem Haupttext sein sollte. Das ist auch unproblematisch, wenn nicht – wie hier angestrebt – in Einleitung und Hauptteil Literatur unterschiedlicher Güte und Anspruchs zum Zuge kommen.
  • Das Fremdwörterbuch taugt nicht. Wir können auch Glykolyse mit dem Duden-Satz „Aufspaltung des Traubenzuckers in Milchsäure im Organismus“ einleiten, anstelle dem derzeitigen Mehrzeiler. Das ist nicht falsch. Nur eben stark vereinfacht, an die Beschränkungen des Formats und die Zielsetzung des Mediums angepasst. Das ist bei sehr vielen Wörterbuch-Definitionen so und würde bei deren (unnötiger) Übernahme den Anspruch für eine hiesige Einleitung herabsetzen und deren Vielschichtigkeit reduzieren. Wir haben Platz für mehr. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 14:50, 14. Dez. 2012 (CET)

Bezugnahme auf die diversen Contraargumente von Polarlys 00:21, 14. Dez. 2012 (CET)

Deine Änderung hat keinen Bezug zum Abschnitt „Definitionen“ und schafft vollkommen eigene Fakten. „Darstellung des gesamten Wissensstoffs“

Ja entschuldige, den Abschnitt „Definitionen“ hatte ich zum Zeitpunkt meines Edit noch gar nicht gesehen. Aber: auch dort wird keine Definition geliefert. Der einleitende Satz in diesem Kapitel ist irgendwie symptomatisch für die die hier kritisierte Schwäche des ganzen Artikels. Es fehlt an sauberer Definitionsarbeit. Stattdessen werden hier 'Nebelgrananten geworfen:

  • Die Althistorikerin Aude Doody nannte die Enzyklopädie eine Gattung, die man nur schwer definieren könne' [sic]
  • Der Zweck eines solchen Wörterbuchs kann auf keinen Fall der sein, .....
  • Heutzutage denken die meisten Leute bei einer Enzyklopädie an

Sorry das sind alles keine Definitionen, und sich der Artikel auch vorher nicht auf eine Definition festlegen konnte, wird der Begriff hier einfach völlig zerredet.

Im weiteren ist es auch unüblich ein eigenes Kapitel Definitionen anzubringen.

auf Basis eines Zweizeilers (?) in einem Fremdwörterbuch. Das ist inhaltlich fragwürdig, der Link „Darstellung des gesamten Wissensstoffs“ auf „Nachschlagewerk“ ist irreführend (und ebenso falsch).

Das ist die einzige Definition die bisher im Rennen steht. Der Artikel selber bietet keine. Falls ich das irgendwie übersehen habe, kannst Du mich aber gerne drauf hinweisen. Die Definition nach Duden ist ziemlich nahe an den Definitionen in der englischen und französischen Wikipedia (siehe 1. Satze dieser Artikel) und ich finde sie nicht schlecht.

„Das gesammelte Wissen, wird jedoch in zusammengefasster Form dargestellt.“ ist kein Satz (bitte mal laut vorlesen). Das ist ein deutscher, grammatikalisch korrekter Satz, es steht Dir aber frei in besser zu formulieren.
Außerdem widersprichst du deiner vorherigen Definition. Der ursprüngliche Satz „Der Begriff „Enzyklopädie“ soll auf Ausführlichkeit oder eine große Themenbreite hinweisen, wie beispielsweise bei einem Menschen, dem enzyklopädisches Wissen nachgesagt wird.“ wird von dir zu einer gegenteiligen Aussage und einem Extrasatz „Ein Mensch mit enzyklopädisches Wissen verfügt über ein ausführliches Wissen in einer grossen Themenbreite.“ (Geht es im Artikel um Menschen mit enzyklopädischem Wissen? Erneuter Widerspruch zur vorherigen Definition. Rechtschreibfehler). Du hast recht der Satz 'Der Begriff „Enzyklopädie“ soll auf Ausführlichkeit oder eine große Themenbreite hinweisen, wie beispielsweise bei einem Menschen, dem enzyklopädisches Wissen nachgesagt wird.' ist eine Katastrophe und sollte ganz aus dem Artikel entfernt werden. Siehe auch Stichwort 'Tautologie', in meiner Kritik, an anderem Orte erwähnt.
Insgesamt: Inhalt des Absatzes nicht stimmig, losgelöst vom Rest des Artikels. Grammatik- und Rechtschreibfehler. Satzaufteilung ohne Sinn. Mit oder ohne mein Edit, das ist einiges nicht stimmig im Artikel. Mein Edit war ein erster Versuch die gravierende Schieflage in der Begriffsarbeit zu korrigieren.
Du fährst schwere Geschütze auf („Der derzeitige Artikel ist nicht besser als irgendwelches Geschwurbel.“, „diese ist derzeit grottenschlecht“), gleichzeitig fehlt beim Bearbeiten die Sorgfalt („exzellenter Artikel“) und es gibt keine Rücksprache vor so einer gravierenden Änderung mit dem kundigen Autor des Textes. Diese Rücksprache kann nun hier stattfinden. Wusste ja nicht, ob es einen Hauptautor gibt und welcher der 700 Autoren dies ist. Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, sei mutig und hilfs sie zu verbessern.
Als Begründung kommt ein Kamera-Handbuch-Vergleich. Soll das die „ausreichend würdige Qualität“ sein? Ich denke, dass du deine Bearbeitungsvorgänge besser begründen solltest Nimm statt Kamera-Handbuch-Vergleich ein beliebiges Wörterbuch, z.B dem Wörterduden. Das ist ein Nachschlagewerk, aber keine Enzyklopädie.

Das also die ausführliche Stellungnahme zu den diversen Einwänden von Polarlys gegen meinen Kritikpunkt: 'Im Artikel fehlt eine Begriffsdefinition'. ollio (Diskussion) 00:05, 24. Dez. 2012 (CET)

Weiterführung der Debatte

Ich sehe weder in der Einleitung noch im ganzen Kapitel Begriff inkl. Unterkapitel Definition eine korrekte und für den Begriff passende Definition. Die von Polarlys behauptete Güte und hohen Ansprüche kann ich nicht erkennen. Erkennbar sind für mich im Text eher ein Zerreden des Begriff, ohne das dieser zuvor ein einziges Mal prägnant in schlüssiger und korrekter Weise definiert worden ist. Es wird mit Zitaten und Quellen rumgeworfen, um zu sagen was der Begriff eben nicht zu verstehen sei, was er eben nicht bedeutete, wie er allenfalls doch und anderes zu verstehen sei usw. Nirgends aber ist gesagt auf welchem genauen Begriffsverständnis den nun der Artikel im weitern aufbauen will. Auch eine differenzierende Betrachtung sollte zuerst einmal von einer einfachen, allgemeingültigen und prägnanten Definition ausgehen. Ich masse mir nicht an die fachlichen Richtigkeit der einleitenden Definition im ersten Satz des Artikel Glykolyse zu beurteilen. Aber es ist ein schlüssige und wider bessere Wissen von mir als korrekt angenommene Definition. In diesem Artikel ist in der heutigen Form nicht der Fall.

  • Die Nicht-Definition im ersten Satz sollte in eine aktuelle, allgemeinverbindliche Definition geändert werden
  • Im Artikel habe ich hierzu keine passende Zitate oder späteren Definitionsversuche gefunden, welche in zusammenfassender Weise hierzu genutzt werden können.
  • in den obigen Voten habe ich keine oder bisher nur punktuelle Reflexion mit meiner inhaltlich Kritik festgestellt.
  • statt pauschalen Wertungen bitte ich um konkrete Feststellungen und Vorschläge.
  • Ich oben wie ich meine bereits schlüssig nachgewiesen habe, dass der einleitende Satz keine Definition ist. Wenn es anders wäre, wäre ein Wörterbuch, z.B. das Fremdwörterbuch des Duden eine Enzyklopädie!! Es ist aber nicht jedes Nachschlagewerk eine Enzyklopädie. Somit ist der einleitende Satz keine Definition (q.e.d)
  • Die Aussage Einzelnachweise sind in Einleitungen dieser Art nicht üblich wird von Polarlys zwar begründet, aber man das auch anderes sehen. Die Begründung ist mehr nur eine Behauptung, ich sehe keine weiteren stützenden Argumente für das Argument das sich eine Begriffsdefinition auf den weiteren Inhalt des Wikipediaartikel stützen muss oder soll. Im Gegenteil: Ein Arikel-Lemma ist zuerst mit einer allgemeinverbindlichen und verständlichen Definition zu erklären und wird danach im weiter Artikelverlauf im Bezug auf relevante Aspekte im Detail erläutert. Detailerläuterungen ohne klare Abgrenzung des Begriffsinhalts sind schlechter Schreibstil für einen Artikel. Bitte nachlesen: was ist eine Definition. Zu Begriffsdefinition und Einleitung eines Artikels siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel
  • Es gibt gute Gründe, gerade eine einleitende Definition auf eine Wikipedia-externe zitierfähige Quelle abzustützen. Das ist in Wikipedia auch durchaus nicht unüblich [2].
  • Mein Definitionsvorschlag oben steht weiter zu Diskussion, im englischen Wikipedia kann man nachschauen. Die Definition dort deckt sich weitgehend mit der von mir zitierten aus dem Duden. Allerdings wird eine andere Quelle angegeben.
  • Ansprüche zu setzen ist das eine, sie zu erfüllen ist dann aber nochmals etwas anderes. Siehe hierzu auch der Titel dieser Diskussionsrunde, der als Anregung zur Debatte gedacht ist.

Grüsse, -- ollio (Diskussion) 14:03, 15. Dez. 2012 (CET)

Hallo Ollio, leider gehst du nicht auf die angeführten Argumente ein. Du bist mit den Wikipedia-Regeln offensichtlich noch nicht ausreichend vertraut. Du kommst nicht mit Fachliteratur. Du hast den Artikel nach eigenem Bekunden nicht gelesen. Du glaubst, die Aussage "X gehört zur Gruppe Nachschlagewerke" beinhalte, dass die anderen Elemente der Gruppe automatisch X seien. Du machst übrigens recht viele sprachliche Fehler in deinen Kommentaren. Trotzdem maßt du dir ein sehr offenherziges Urteil an (was ich hiermit zurückgebe). Meinst du nicht, dass du die Sache besser auf sich beruhen lassen solltest? Besten Gruß Z. (Diskussion) 14:51, 15. Dez. 2012 (CET)


Hallo Ziko, ich meine ich bin auf Deine Argumente alle eingegangen. Wenn ich eines nicht oder nicht genügend gewürdigt habe dann bitte welches? Ich gebe Deinen Vorwurf auch an die bisherigen Diskussionsteilnehmer zurück: Bitte selber mal diverse Regeln in Wikipedia studieren und sich um deren Einhaltung bemühen. Bisher ist keiner von euch meine Hauptkritikpunkt eingegangen:

  1. Dem Artikel fehlt im einleitenden Satz, aber auch in der Folge eine griffige Definition!
  2. Die Artikeleinleitung, wo eine prägnante Begriffsklärung und -definition erfolgen sollte, erfüllt elementare Anforderungen nicht, welche an einen guten Artikel gestellt werden.
  3. Auch im Kapitel Begriff und im Unterkapitel wird keine Begriffsdefinition geliefert. Der Begriff wird vernebelt und seine Bedeutung wird verwischt. Zudem fehlt in den zitierten Hinweisen zur Bedeutung und Nichtbedeutung des Begriffs der Aktualitätsbezug. Die Quellen wiederspiegeln nicht die aktuelle Wortbedeutung.
  4. Eine zeitgemässe Begriffsdefinition ist auch im Hinblick auf das Wikipediaprojekt dringend angezeigt.
  5. Der Artikel verliert sich in irgendwelchen Spezialquellen, ohne aber eine alltagstaugliche und der Aktualität des Begriffs genügende Definition zu liefern.

Wenn ich die Artikeleinleitung kritisiere, und dort zentrale Hinweise, z.B. eine klare und prägnante Begriffsdefinition nicht finde, muss ich den Rest des Artikels nicht mehr lesen. Meine Kritik bezieht sich auch nicht auf den Rest des Artikel sondern nur auf die Einleitung. Siehe auch wiederum die Anforderungen an einen guten Artikel. Allerdings wirft natürlich eine schlechte Einleitung auch einen dunklen Schatten auf den Rest des Artikels, da mag dieser auch noch so gut sein.
Lies den ersten Artikel mit Verstand und der Erwartung, dass dies auch eine Definition ist, was nach den allgemeinen Regeln des guten Schreibens erwartet werden können muss. Verwende dann die allgemein bekannten Regeln der logischen Schlussfolgerungen. Dann verstehst Du irrige Schlussfolgerung, die aus dieser 'Definition' abgeleitet werden können, welche diese somit ad absurdum führen. Wenn Du dieses Argument bzw. seine Stichhaltigkeit aus dem gegebenen Kontext nicht erkannt hast, musst mir deswegen keinen dümmlichen Glauben unterstellen. Das empfohlene Vorgehen hier wäre: 1.) wie muss ich bzw. Du das Argument verstehen? 2.) Danach überprüft man eine Definition nach sprachlogischen Kriterien. Wenn der erste Satz aber keine Definition ist, dann gehört der Satz nicht dahin. Der Leser will nicht als Erstes über eine Gruppenordnung des Begriffs Enzyklopädie informiert werden wollen. Fachliteratur habe ich bereits zitiert. Eine hinreichede Definition welche für den allgemeinen Sprachgebrauch als verbindlich angesehen werden kann, soll ja auch gerade nicht aus irgendwelcher speziellen Fachliteratur einer Althistorikerin stammen, zumal auch dort unter Unterkapitel Definition zuerst mal nur eine Nebelpetarde gezündet wird. Dein offen geäusserter Kummer über einige meiner Typfehler in dieser Kommentarseite habe ich heiteren Herzen zur Kenntnis genommen. Freundliche Grüsse, ollio (Diskussion) 22:08, 15. Dez. 2012 (CET)

ich habe mal eine nicht ganz sarkasmusfreie inhaltskritische Aussagenanalyse zum ersten Absatz des Artikels hier eingefügt. Hoffe damit die hier ins voluminöse aber völlig festgefahrene Diskussion hier etwas zu entlasten ollio (Diskussion) 20:13, 23. Dez. 2012 (CET)
„Mein gut gemeinter Edit (Sei mutig!) wurde von Benutzer:Polarlys abgeblockt. Die angesprochen Autoren sind bislang in keinerlei Weise einsichtig oder reagieren gar nicht. Ich werde in längfädige und unfruchtbare Diskussionen gezogen die bislang gar nichts bewegt haben. Wo sind den die Leser und kritischen Autoren die im Bezug auf diesen sinnlosen Schwurbeleien in diesem Artikel nicht völlig Textblind sind?“
  • Der „gut gemeinte Edit“ wurde nicht „abgeblockt“. Er war sowohl in Hinblick auf Inhalt, Textgestaltung (Links), Grammatik und Rechtschreibung eine Verschlechterung des Artikels. Eine ausführliche Erklärung dieses Zurücksetzens wurde mit „Ich gehe nicht alle Negativargumente von Polarlys ein. Seine Haltung ist ja bereits bekannt, seine Argumente sind nicht stichhaltig, seine Argumentation ist verzettelt.“ abgetan.
  • Der Hauptautor des Artikels hat reagiert. Ebenso wie der andere Diskussionsteilnehmer und die Leute, die diesen Artikel gelesen haben und ihn als „exzellenten Artikel“ ausgewählt haben, ist man „nicht einsichtig“, weil deine Bemühung zur Verbesserung eine verschlechternde Hauruck-Aktion war und anschließend von dir nicht eingesehen wird, dass man in der Einleitung keine Wörterbuch-Definition liefern kann, die der Hauptteil des Artikels sich nicht zu eigen macht bzw. über die er hinausgeht.
  • Du wirst nicht in „längliche und unfruchtbare Diskussionen gezogen“, sondern du ignorierst längere erklärende Diskussionsbeiträge, weil sie dir nicht passen und du weiterhin deine Version durchgesetzt sehen willst (gegen den Hauptautor).
  • Du bist unfreundlich („sinnlose Schwurbeleien“, „irgendwelches Geschwurbel“, „längfädige und unfruchtbare Diskussionen“, „Zerreden des Begriffs“, „miserabel“, „grottenschlecht“). Auf einem Nebenschauplatz stellst du deine Sicht dar, deine Mitdiskutanten kommen dabei schlecht weg, sie werden wiederholt attackiert. Deine Meinung ist nicht nur mehr deine Meinung, sondern auch die einer größeren Gruppe („Wo sind den die Leser und kritischen Autoren …“). Du bist das Opfer „längfädiger und unfruchtbarer Diskussionen“.
  • Bei dieser Diskussionskultur, wo immer wieder der Gegenüber herhalten muss und du sein Verhalten in deinem Sinne einordnest und herabwürdigst, wunderst du dich, dass hier niemand mehr auf dich eingeht? --Polarlys (Diskussion) 21:23, 23. Dez. 2012 (CET)

Hallo Polarlys, ich bin nicht unfreundlich, ich kritisiere nur den Text, bzw.seine Mängel.

  • deine Kritik an meinen Argumenten ist verzettelt, je mehr ich darauf eingehe, zwingst Du auch mir diese Verzettelung auf. Aber gut ich wurde Dir hier auf Deine Contraargumente antworten. Dies obwohl diese oben in meiner darauffolgenden Argumentation bereits eingeflossen ist.
  • die Kritik ist ganz einfach: Der Artikel hat keine Begriffsdefinition.
  • wir müssen auch nicht um einzelne Tippfehler von mir diskutieren (das IST Verzettelungtaktik zur Abwehr berechtigter Kritik). Korintherzählerei als Antwort auf einen kritischen Hinweis ist auch nicht konstruktiv.
  • der Satz "Das gesammelte Wissen, wird jedoch in in zusammengefasster Form dargestellt" ist genauso grammatikalisch korrekt wie "Das gesammelte Wissen, wird jedoch in in zusammenfassender Weise dargestellt." Könnte man beides Schreiben.

Es wäre mal gut, wenn Du Dich zu Hauptkritikpunkt äusserst. Weiter wäre es gut, wenn Du Dich dazu äusserst, wie Du zur Einhaltung von allgemein anerkannten die Hinweise für gute Artikel in diesem immerhin für exzellent befundenen Artikel stehst. Grüsse, ollio (Diskussion) 22:42, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mit der Einleitung kein Problem. Ziko auch nicht. In der Abwahldebatte gibt es neben einer Einzelkritik nur Rückhalt für den Artikel. Leg doch bitte eine tragfähige Alternativversion vor. Wenn diese Rückhalt findet (nicht den der schweigenden Mehrheit), so kann sie eingetragen werden, ansonsten bleibst du eben drauf sitzen. Das ist in der Wikipedia manchmal so, so what. --Polarlys (Diskussion) 23:25, 23. Dez. 2012 (CET)
Hallo Polarlys, ich habe oben die Stellungnahme auf Deine Einwände nachgeliefert. Sorry für die Verspätung, ich glaubte wohl zu fest daran, dass die nun explizit aufgeführten Gegenargumente, auch ohne diese detaillierte Herangehensweise für Dich erkennbar wären. Eine Alternativversion werde ich bei der derzeitigen Unterstützung ganz sicher nicht vorlegen. Begründete Kritik wird halt vorgetragen, das gibt die Chance diese zur Kenntnis zu nehmen und sie zu verarbeiten, was der Qualtität des Artikels zu gute käme, oder man ignoriert die Kritik. Auch das ist in der Wikipedia nun mal so. ollio (Diskussion) 00:05, 24. Dez. 2012 (CET)

Ich habe einige stilitische Korrekturen an meiner eingangs geäusserten Kritik angebracht. Es gab offenbar einige Kniggeverstösse meinerseits, welche die Annahme meiner berechtigten Kritikpunkte durch die hier vorhandenen Hauptautoren erschweren. Inhaltlich geht es immer noch um den gleichen kritisierten Punkt. Bitte um Kenntnisnahme und Vorschläge zur Verbesserung des kritisierten Mankos. ollio (Diskussion) 08:38, 26. Dez. 2012 (CET)

Frage zu verwandtem Artikel

Hallo zusammen, vielen Dank für diesen informativen Artikel! Ich habe mehr durch Zufall noch den Artikel zu "Geschichte und Entwicklung der Enzyklopädie" gesehen und glaube, dass diese beiden Artikel nicht aufeinander verweisen. Ist das bewusst so gewählt? Als Neuling möchte ich nicht einfach in einen ausgezeichneten Artikel hineinfuschen, wenn ich nicht überblicken kann, wie die Zusammenhänge sind. Beste Grüße --Breudida (Diskussion) 11:27, 13. Nov. 2012 (CET)

Hallo, das ist eine berechtigte Frage. Vielleicht etwas für "Siehe auch"? Ich hatte mal vor geraumer Zeit einen Kommentar auf der dortigen Disk. hinterlassen, das ist mittlerweile aber wohl im Archiv verschwunden. Der Geschichte-Artikel könnte eine Strukturdiskussion vertragen. Z. (Diskussion) 23:13, 18. Nov. 2012 (CET)

Überprüfung Enzyklopädie

Der Artikel ist zwar bereits als exzellent ausgezeichnet, er verstösst aber gegen grundsätzliche Richtlinien für einen guten Artikel. Insbesondere ist weder im einleitenden Absatz, noch im Kapitel Definition eine saubere Begriffsdefinition vorhanden. Ein Editversuch meinerseits (sei mutig!?) wurde leider abgeschmettert. Der Artikel hat viele schöne Bilder, wenn man die Einleitung und das erste Kapitel mal nur ein bisschen kritisch liest, laufen einem vor lauter Stilblüten die Augen über, aber richtig informiert wird man nicht. Der Artikel hat in Wikipedia der Online-Enzyklopädie eine gewisse Bannerwirkung. Deshalb wünsche ich mir das wesentlich bessere Qualitität im Text. Im französischen und englischen Wikipedia ist anders, da liefert jeweils der erste Satz wie erwartet eine knackige und passende Definition. Die überhäufen ihren Enzyklopädie-Artikel nicht mit Lorbeeren und Auszeichnungen, aber nach der Lektüre weiss man was man unter einer Enzyklopädie versteht. Auf meiner Diskussionsseite findet sich eine tabellarische inhaltskritische Textanalyse vom ersten Absatz. Überarbeitung bedarf aber die ganze Einleitung und auch das erste Kapitel. Da wird um den Begriff rumschwadroniert, aber nie ein klare Ansage gemacht, geschweige denn jemals eine Definition geliefert, obwohl das doch nicht so schwierig sein kann. In der Form ist der Artikel als ganzes höchstens lesenswert, aber keinesfalls exzellent. Grüsse ollio (Diskussion) 20:41, 23. Dez. 2012 (CET)

  • Ich kann aus dem Abwahlantrag keinen Grund zur Abwahl ersehen. Im Gegenteil, wenn de Vorwurf auf Geschwurbel zutrifft, dann wohl eher auf den Text. Der einzig offenbar als valide zutreffende Abwahlgrund ist "die wollten es nicht so, wie ich es will". Weiter Exzellent Marcus Cyron Reden 20:52, 23. Dez. 2012 (CET)

Es geht anscheinend um diesen Edit. Bitte also die BNS-Kandidatur beenden. --Armin (Diskussion) 20:59, 23. Dez. 2012 (CET)

Es geht nicht einfach nur um diesen Edit. Wie mein Hauptkritikpunkt (fehlende Begriffsdefinition) und der derzeitige Artikel zeigen, betreffen die Mängel doch einen wesentliche grösseren Teil des Artikels. ollio (Diskussion) 22:59, 23. Dez. 2012 (CET)

Es fing mit dieser Verbesserung an, dann folgte mein Revert mit späterer detaillierter Begründung. (Ollios Reaktion: „Argumente sind nicht stichhaltig, seine Argumentation ist verzettelt, gehe nicht darauf ein“.) Auf seiner Diskussionsseite stellt der Benutzer mittlerweile seine Sicht auf die Dinge dar (Sobald ein Artikel einmal die Exzellenz-Auszeichnung erhalten hat, immunisiert er sich offenbar in gewisser Weise und in einem groberen Ausmass gegen jegliche Kritik gegenüber bislang unentdeckter Qualitätsmängel. Mein gut gemeinter Edit (Sei mutig!) wurde von Benutzer:Polarlys abgeblockt. Die angesprochen Autoren sind bislang in keinerlei Weise einsichtig oder reagieren gar nicht. Ich werde in längfädige und unfruchtbare Diskussionen gezogen die bislang gar nichts bewegt haben. Wo sind den die Leser und kritischen Autoren die im Bezug auf diesen sinnlosen Schwurbeleien in diesem Artikel nicht völlig Textblind sind.) Das ist weder sachlich, noch richtig, noch freundlich. Am Ende meiner Replik dachte ich vor wenigen Minuten noch, dass man ihm ja eine Abwahldiskussion zur weiteren Eskalation seines Standpunktes vorschlagen könnte. Den Weg hat er offenbar selbst gefunden. Keine validen Gründe für eine Abwahl als ausgezeichneter Artikel, --Polarlys (Diskussion) 21:33, 23. Dez. 2012 (CET)

Der Definition- und Einleitungsteil ist, verglichen mit dem englischen oder französischen ARtikeln, erstaunlich schwachbrüstig für einen exzellenten ARtikel. Sollte aber trotzdem auf der Artikel Diskussionsseite geklärt werden.--olag disk 2cv 22:14, 23. Dez. 2012 (CET)
KALP ist nicht für Streitereien zuständig, dafür gibt es als erste Anlaufstelle die 3. Meinung. Gravierende Veränderungen an exzellenten Artikeln sollten im Konsens vorgenommen werden. Der Ansatz ist ehrenwert und sicherlich korrekt, aber bei Meinungsverschiedenheiten gleich die Bazooka der Exzellenz-Abwahl auszupacken ist unverhältnismäßig. Korrekte, allesumfassende und dem Artikeltext nicht widersprechende Definitionen sind mit das schwierigste an exzellenten Artikeln. Schon deshalb sollte man nicht kurzfristig alles umschmeißen und schon gar nicht ohne die relevanten Abschnitte des Artikels alle gelesen zu haben. Rauft euch gefälligst zusammen und findet einen Kompromiss. Die Einleitung kann man mit Sicherheit knapper fassen, falsch ist sie aber meinem Empfinden nach nicht. Insofern kein Grund zur Abwahl. Da es sich um einen persönlichen Konflikt handelt und die verfügbaren Konfliktlösungswege noch nicht ausgereizt wurden, ist dieser Abwahlvorgang abzubrechen. -- 78.52.190.19 22:34, 23. Dez. 2012 (CET)
Ich werde den Artikel auch nicht editieren, bevor bezüglich der kritisierten Punktes eine mehrheitsfähige Lösung vorhanden ist. Den Weg über die 3. Meinung habe ich bis dato nicht gekannt. Schade, dass das oben in der Projektseite nicht erwähnt wird. ollio (Diskussion) 23:15, 23. Dez. 2012 (CET)

Die Änderung empfinde ich nicht als Verbesserung. Der Antrag hier ist ein schlechter Scherz. Bleibt exzellent --Julius1990 Disk. Werbung 23:21, 23. Dez. 2012 (CET)

Weiterhin Exzellent, kein ernsthafter Grund für einen Abwahlantrag zu erkennen. — Filoump 13:17, 24. Dez. 2012 (CET)

Exzellent Gähn! Erfüllt es eigentlich nicht die Kriterien für einen Unsinns-Antrag? Dann bitte vorgehen gemäß Einleitung auf dieser Seite. Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 07:26, 25. Dez. 2012 (CET)

"Zwei Autorinnen der 1980er-Jahre haben festgestellt, dass allgemeinbildende Enzyklopädien weniger über berühmte Frauen als über berühmte Männer informieren und daher sexistische Rollenbilder der Gesellschaft reproduzieren." aha ist das so? seit wann werden Meinungen als Fakten dargestellt? Ich901 (Diskussion) 13:41, 25. Dez. 2012 (CET)
Am Auszeichnungs-Status braucht es keine Änderung, aber Verbesserungen am Artikel: Was suchen denn Aussagen wie "Es wird empfohlen, Teile von sehr langen Artikeln in eigene Artikel auszulagern." (In der Tabelle im Absatz "Artikellänge") in dem Artikel?--Sascha-Wagner (Diskussion) 18:30, 25. Dez. 2012 (CET)

Exzellent Verbesserungen sind immer willkommen. Deswegen muss nicht gleich abgewählt werden. --Wikiwal (Diskussion) 23:39, 26. Dez. 2012 (CET)

Bei allem Respekt für getane Arbeit bin ich der Ansicht, dass viele exzellente u lesenswerte Artikel aus den Jahren 2006ff. die Auszeichnung nicht mehr verdienen. Als Bsp: es ist mir selbst passiert, dass eine von mir gestartete Abwahlabstimmung (Kategorien) umsonst war und der Artikel fast lächerlicherweise immer noch 'lesenswert' ist. Ich frage mich dann ehrlich: warum? Wem hilft das? Aber gut, ist hald so. - Beim hier besprochenen Artikel stimme ich nicht ab, ich hoffe, dass ihr wenn möglich einen Kompromiss findet.--Mischa004 (Diskussion) 11:16, 27. Dez. 2012 (CET)

Das ist sicher richtig, dass sich in 7 Jahren viel verändert hat und man ggf. durchaus abwählen sollte, wenn nötige Aktualisierungen und Anpassungen nicht vorgenommen wurden. Aber dieser Artikel ist erst seit gut einem Jahr exzellent! --Wikiwal (Diskussion) 12:14, 27. Dez. 2012 (CET)
Stimmt. Ich habe eh keine Stimme abgegeben. Bei so jungen exzellenten Artikeln ist das was ganz anderes.--Mischa004 (Diskussion) 12:22, 27. Dez. 2012 (CET)
  • weiterhin Exzellent -Derschueler 09:10, 3. Jan. 2013 (CET)
  • Verbesserungen sind immer willkommen, wenn sie Sinn machen, aber Exzellent für diesen Artikel halte ich nach gründlichem Durchlesen immer noch für gegeben. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:56, 11. Jan. 2013 (CET)

Auswertung: Der Artikel bleibt aufgrund des eindeutigen Votums exzellent -- Achim Raschka (Diskussion) 00:09, 15. Jan. 2013 (CET)

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