Diskussion:Erneuerbare Energien/Archiv/4

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[[Diskussion:Erneuerbare Energien/Archiv/4#Thema 1]]

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- 2015 -

„Wie grün ist grüner Strom?“

-> badische-zeitung.de, 23. April 2015, Susanne Ehlerding: [1] - Wie die Labels ok-power.de & gruenerstromlabel.de hier unterbringen? Thema mit entspr. refs unter „Ökologische Bewertung“ ausführen? --Hungchaka (Diskussion) 15:59, 25. Apr. 2015 (CEST)

Halte ich nichts davon, dafür ist der Artikel viel zu allgemein. Bei Ökostrom steht dazu aber soweit ich weiß bereits etwas. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:14, 25. Apr. 2015 (CEST)

Datei:Germany Wind and Solar Generation Percentage-semilog.svg

Verbesserungsvorschläge:

• die untersten zwei Größenordnungen weglassen (WP stellt gesichertes Wissen dar, wie groß ist die Dunkelziffer im Bereich 0,001 % ?)
• Überschrift an die Unterschrift im Artikel anpassen (es werden doch keine Prozente erzeugt).

--Rainald62 (Diskussion) 18:42, 22. Mai 2015 (CEST)

Datei:Wachstum-Erneuerbare-Weltweit-2013.jpg

Verbesserungsvorschläge:

• Update auf 2014
• Dateiname ohne Jahreszahl
• "Installierte Leistung" reicht im Titel, muss nicht in der Achsbeschriftung wiederholt werden. Stattdessen $P_{\mathrm {N} }$ o.ä.
• "zur Stromerzeugung" ist redundant zu "-kraftwerke". Der gekürzte Titel könnte dann so skaliert werden, dass er in der Vorschau lesbar wird.
• Die Ausgleichsgerade ist um etwa 5 % zu tief eingezeichnet.
• Ermittelte Steigung ohne Nachkommastelle.
• Clippen der Skalen oben um eine Größenordnung, rechts um 5 Jahre (Extrapolation um mehr als eine Größenordnung ist Glaskugelei, Extrapolation auf mehr als 100 % des Bedarfs Unsinn).

Gruß --Rainald62 (Diskussion) 17:50, 4. Mai 2015 (CEST)

Ist denke ich besser auf der Diskussionsseite des Bildes aufgehoben... --Sebastian.Dietrich ✉ 22:42, 22. Mai 2015 (CEST)

Ja, denke ich ebenfalls, auch was die andere Datei angeht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:15, 24. Mai 2015 (CEST)

+1. Solche redaktionellen Verbesserungen kann man im Übrigen, denke ich, auch eigenständig vornehmen, ohne dass es hierfür einer vorbereitenden Diskussion bedürfte. Besten Gruß, --Gruendinger (Diskussion) 15:48, 1. Jun. 2015 (CEST)

Marokko

http://www.bmz.de/de/presse/aktuelleMeldungen/2014/dezember/141222_Weltgroesster-Solarkraftwerk-Komplex-entsteht-in-Marokko-mit-Unterstuetzung-der-Bundesregierung/index.html

http://www.badische-zeitung.de/wirtschaft-3/marokko-baut-riesiges-solarkraftwerk-in-der-wueste--104942853.html (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:DB25:EB00:910B:DBA1:4135:CD4D (Diskussion | Beiträge) 20:14, 24. Mai 2015 (CEST))

Ist hier im Überblicksartikel meiner Meinung nach nicht relevant. Mehrere 100 MW im Endausbau sind zwar groß, aber auch nicht unfassbar groß, sodass es hier unbedingt erwähnt werden müsste. Allerdings wäre dieser Kraftwerkskomplex auf jeden Fall groß genug für einen eigenen Artikel, sollten genug Daten zum Schreiben eines solchen Artikels vorhanden sein. Ob der Artikel in der badischen Zeitung dafür eine gute Quelle wäre, sei dahingestellt. Im Artikel Marokko steht ja bereits etwas dazu drin. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:15, 24. Mai 2015 (CEST)

+1. Besser geeignet für Artikel "Energiewende nach Staaten" -> Marokko. Sonst würde dieser Artikel überfrachten, wenn alle Staaten erwähnt würden. Gewisser Fokus auf deutschsprachigen Raum genügt, aber ansonsten möglichst grundsätzlich EE und nicht wechselhafte EE-Politik oder einzelne Projekte, das würde den Rahmen sprengen. Lieben Gruß, --Gruendinger (Diskussion) 15:50, 1. Jun. 2015 (CEST)

Strom und Energie

Der Ausbau der erneuerbaren Energien wird in vielen Staaten weltweit vorangetrieben.[6][7] Im Jahr 2012 deckten die erneuerbaren Energien (EE) etwa 19 % des weltweiten Endenergiebedarfs. Im Stromsektor lag der Anteil 2013 bei 22,1 %. Hmm, was macht der arme Leser jetzt mit diesen Infos? Einige werden wohl den Schluß ziehen, dass der Anteil der Erneuerbaren Energie um 3,1%-punkte gestiegen ist. Hier sollte wohl deutlicher zwischen Endenergie und Strom unterschieden werden. --2A02:908:C30:EBE0:44BB:C67B:EB81:7CC4 17:28, 11. Jul. 2015 (CEST)

Antrag auf Umbenennung des Artikels in "Energiewende in Deutschland"

Dabei sollten diejenigen Fragmente, die nicht deutschlandspezifisch sind, gezielt herausgebrochen und in einen neu zu schaffenden Artikel "Erneuerbare Energien" eingebracht werden. Dessen Struktur sollte sich eng an der englischen Fassung orientieren, damit er sich im Lauf der Zeit nicht wieder schleichend in den Artikel "Energiewende in Deutschland" verwandelt. --Rhodo07 (Diskussion) 19:35, 16. Aug. 2015 (CEST)

Du wirst lachen, sowas ähnliches ist durchaus auch mein Langfristziel, aber noch kommt der Vorschlag deutlich zu früh. Denn dafür muss der Artikel einerseits noch ausgebaut werden, andererseits weiter unterteilt werden. Ich bin durchaus daran, das zu tun, aber das geht nicht von heute auf morgen. Vielleicht schaffe ich es aber in ein paar Monaten. Dann kann der Absatz "Situation in einzelnen Staaten" ausgelagert werden und auch ein paar deutschlandspezifische Daten, die noch weiter oben stehen. Andol (Diskussion) 19:42, 16. Aug. 2015 (CEST)

Du glaubst, diese evolutionäre Strategie kann funktionieren? Bedenke, hier bringen ständig Leute neuen Text ein, einige unter der Annahme, dies sei der Artikel "Erneuerbare Energien", der Großteil unter der Annahme, dies sei der Artikel "Energiewende in Deutschland". Beachte auch, wie tief verwoben die deutsche Energiewende bereits in den Artikel ist. Lies an beliebiger Stelle in den Text und du wirst nach zwei Sätzen auf das EEG, den Bundesverband Enerneuerbare Energie oder den preissenkenden Effekt an den Börsen stoßen. Ich finde, man sollte sich ehrlich machen, und den Artikel in zwei Teile spalten. --Rhodo07 (Diskussion) 20:57, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, ob dieser evolutionäre Prozess funktionieren kann. Aber ich weiß, dass eine Hau-Ruck-Aktion nicht funktionieren kann. Nicht bei Wikipedia und nicht in einem Hauptartikel zu einem wichtigen Thema. Eine Auslagerung will gut geplant sein. Und du schreibst ja selbst, dass an vielen Stellen die weltweite Situation mit der deutschen verwoben ist. Wie soll da auf die Schnelle ein klarer Schnitt möglich sein, ohne zwei völlig verkorkste Artikel zu erzeugen, die beide dann für lange Zeit zerrissenes Flickwerk sein werden? Das wäre eine Verschlechterung gegenüber dem status quo, und eine solche kann nicht das Ziel einer Auslagerung sein. Ich will einen Artikel haben, der inhaltlich gut und konsistent und langfristig möglichst ausschließlich auf Fachliteratur basiert. Sowas kriegt man mit Schnellschüssen nicht hin. Andol (Diskussion) 21:19, 16. Aug. 2015 (CEST)

Glaubst Du, könnte es nicht wenigstens gelingen, alle Deutschlandspezifika konsequent in einem Abschnitt zu sammeln? Auch auf die Gefahr hin, dass sich dieser Abschnitt über die Maßen aufbläht, dafür mit dem Fernziel, ihn in einen eigenen Artikel auszulagern. --Rhodo07 (Diskussion) 22:21, 16. Aug. 2015 (CEST)

Nein, das glaube ich derzeit nicht. Jedenfalls nicht ohne den Artikel einerseits völlig zu zerfleddern und andererseits diverse Redundanzen zu schaffen. Und das wäre keine Verbesserung, sondern eine massive Verschlechterung, die ich nicht bereit bin mitzutragen. Der einzige Weg ist meiner Meinung nach eine systematische Überarbeitung, bei der Medienbelege durch wissenschaftliche Literatur ersetzt werden und zugleich globale von deutschlandspezifischen Teilen getrennt werden. Das kann aber nicht auf die Schnelle gehen, sondern braucht neben der Ahnung von der Materie und dem Zugang zu entsprechender Literatur vor allem Zeit und Muße. Dieser Artikel ist in 13 langen Jahren gewachsen, den kann man nicht in wenigen Stunden umschreiben und erwarten, dass dann zwei passable neue Artikel herauskommen. Eine solcher Vorschlag, also die Auslagerung des Deutschlandspezifischen Teils, erfordert einen gewaltigen Arbeits- und Zeitaufwand. Unterschätze das nicht. Andol (Diskussion) 22:51, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ich fürchte, Dein Vorhaben wird aber auch nicht gelingen. Du wirst mit Deinen Restrukturierungsarbeiten niemals mit dem Tempo schritthalten können, mit dem Gruendinger & Co. diesen Artikel oben wieder mit deutscher Energiewendeprosa befüllen. Die Qualität der Quellen zu verbessern finde ich ein separates, von der Gliederung unabhängiges Thema. --Rhodo07 (Diskussion) 23:41, 16. Aug. 2015 (CEST)

Endlichkeit fossiler und nuklearer Brennstoffe – Neutralität

Hallo. Der Abschnitt ist voll von POV, Meinungen werden als Fakten dargestellt. Das hat in Wikipedia nichts verloren, s. WP:NPOV. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 09:49, 26. Sep. 2015 (CEST)

Wenn hier was POV ist, dann deine Bearbeitungen. Die bestehen seit Monaten fast ausschließlich aus Bausteinspamerei. Der Abschnitt den du kritisierst ist zjm großen Teil mit wissenschaftlicher Literatur belegt. Und ganz ehrlich: Einfach hier aufschlagen, POV zu schreien (so wie immer) und dabei noch nicht mal ein Argument zu nennen ist einfach nur ein schlechter Witz. Aber solche Feinheiten nimmst du schon lange nicht mehr wahr. Andol (Diskussion) 09:59, 26. Sep. 2015 (CEST)

Fehler bei Bioenergie

Gleich unter Bioenergie findet man nach einigen Zeilen folgendes: "Während beispielsweise die Nutzung landwirtschaftlicher Rest- und Abfallstoffe als unproblematisch gilt"

Hauptproblem: Dieses Wort legt nahe, die Nutzung aller landwirtschaftlichen Rest- und Abfallprodukte seien unproblematisch zur Energieerzeugung.

Dem ist aber nicht so, ganz im Gegenteil: Dieser Irrtum, geistert vielfach in den Köpfen der Unkundigen herum, weshalb dieses Wort sie darin nur bestärkt zu meinen, worüber ich folgend ein wenig Beispiele aufzählen möchte:

Holzbau: Holz wird geschlägert, dabei werden feine, sehr dünne Äste nicht verwertet, sind also eine Art Rest, zum Einsammeln wäre dies auch gewöhnlich sehr aufwendig. Heute gibt es aber Großmaschinen, welche das können, was zur Folge ein Entfernen von sehr viel Mulch, also groben Humus bedeutet, der Wald erholt sich nach der Schlägerung, welche ein schwerer Eingriff ist, nur sehr viel langsamer(erkläre ich jetzt nicht) und wird weiter beansprucht, etliche Folgen, wie Erosion, Bodenverdichtung, Humusmangel, Bodenlebenmangel und so weiter, folgen. Markant ist aber über der Umweltzerstörung, also, hier meine ich die Zerstörung der Dauerhaftigkeit des Ökosystems Waldboden und Wald noch, dass schon bei der nächsten Schlägerung, welche sich in einem kleineren Zeitraum, also weniger, als ein halbes Jahrtausend befindet, die Leistungsfähigkeit Wald weit weniger Brennstoff ergibt, als die Nutzung des Restholzes. Von Totholz sprach ich hier nicht, ist aber genau das selbe. Insgesamt ergibt sich, das die Verwertung von normalen Holz unproblematischer ist, als die Verwertung von Restholz.

Ackerbau: Ähnlich, nur hier geht es hauptsächlich um Mulch, wie Stroh, aber auch Pressrückstände und vieles mehr. Das Ergebnis ist das selbe, wie beim Wald, die Leistungsfähigkeit sinkt, allerdings wird der Boden nicht so schnell übernutzt, wenn er nicht tatsächlich übernutzt wird, nur wenn einmal das Stroh verwertet wird, was es ohnehin wird, hier geht es aber um die Verwertung für die Energie. Beim Ackerbau ist es dennoch besonders problematisch, Reste und vielerlei, wenn nicht alle Abfallprodukte, zu verwerten, da die Leistungsfähigkeit pro Quadratmeter, Biomasse aufzubauen, im Wald weit größer ist, also, wenn schon, jedenfall unterliegen landwirtschaftliche Abfallprodukte, dem Holz deutlich. Weiters gibt es noch die Problematik, dass, je mehr entfernt wird, desto mehr auch zurückgebracht werden sollte, also das Endendprodukt, zum Beispiel, die Asche. Dies wird schon ohnehin viel zu wenig getan, dadurch entsteht eine weitere Problematik, weil wenn es vermehrt entfernt wird, müsste es auch vermehrt zurückgebracht werden. Sage nun einer, bei einigen Produkten, wie bei zentraler und weit entfernter Verwertung in großem Ausmaß ist dies ohnehin der Fall, so merke ich an dass bereits dies nicht unproblematisch ist.

Fazit: Die oben genannte Nutzung ist also weder unproblematisch, noch weniger problematisch, als die Nutzung anderer land,- forst,- oder gartenbaulicher Produkte, in vielen, wenn nicht allen Fällen, sogar problematischer, in allen Fällen, vielleicht, wenn man auch noch weitere Gesichtspunkte der Problematik der Problematiken miteinbezieht, wie zum Beispiel, artgerechte Haltung der Tiere, oder vernünftige Kompostierung und Rückführung des Kompostes, oder Krankheitsanfälligkeit von ungesunden Tieren und dadurch, erhöhter Tierausfall, oder, noch wichiger, (Stichwort Biogasanlagen) die gennerelle Tierhaltung/mast, oder gar Massentierhaltung als Probleme an sich, da weit mehr fruchtbare Fläche und weit mehr Pflanzenstoff benötigt wird, um die selbe Menge an Nahrung, oder Faserstoff zu produzieren. Vielleicht mag es Fälle geben, welche tatsächlich weniger problematisch sind, diese seien jedoch bitte anzuführen, mir fällt kein Einziger ein. Es wurde von einem Beispiel geredet, tatsächlich wurden aber keine einzigen Beispiele angeführt.

Beispiel: Mir würde zum Beispiel einfallen,("weniger problematisch") dass bei einer Fabrik, in welcher zum Beispiel, Pressrückstände verbrannt werden, die Rückführung der viel leichteren Asche, energetisch sparsamer ist, als die Rückführung des gesamten Humuses, auf den Ackerboden oder Vorstationen, um dann wieder zurückgeführt zu werden. Allerdings, ist es empirisch erwießen, dass dies auf die Leistungsfähigkeit des Ackerbodens bezogen, mehr (Transport)-energie erspart, als der Humus die Leistungsfähigkeit des Ackerbodens erhöht, weiters müssten noch die Transportmittel berücksichtigt werden und die Entfernungen, nur, wo dies der Fall ist, darf es erwähnt werden und muss auch so benannt werden, da es ansonsten verallgemeinernt, einfach gesagt, eine Falschdarstellung ist. Es ist beim meinem Beispiel auch ersichtlich, dass nur bei großen Entfernungen und bei energieintensiver Nutzung der Energie und unter der Voraussetzung, dass für den Transport nicht Energie von, zum Beispiel, einer Quelle geliefert werden könnte, welche aufgrund ihrer geringer problematischen Eigenschaft, die unnötige Nutzung von Humus unnötig macht, es tatsächlich weniger problematisch wäre, den guten Humus zu Asche zu verbrennen. Um dies behaupten zu dürfen, müsste es allerdings genau belegt werden, ich gäbe aber Recht, zu schreiben, dass es nach vielen Meinungen unproblematisch erscheint, Reste und Aballprodukte der Naturwirtschaft als Energiequelle direkt zu nutzen. Es müsste als Meinung gekennzeichnet sein, nicht fälschlicherweise als Fakt und auch nicht unbewiesenermaßen als Fakt. Und wenn ein richtiges Beispiel angeführt wird, so muss es detailliert sein und klar eingegrenzt sein, sodass unrichtige Beispiele nicht miteingeschlossen werden, sonst müsste hinzugesagt werden, dass es fallweise ein Fakt ist.

Shalom

Shalom (nicht signierter Beitrag von 89.144.239.2 (Diskussion) 18:52, 1. Okt. 2015 (CEST))

Ich habe es mal entschärft. Aber die Literatur, die ich kenne, verweist schon darauf, dass diese Nutzung im Normalfall relativ unproblematisch ist. Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich mache ich jedenfalls mal auf die Suche nach passenden Belegen, direkt im Kopf habe ich natürlich keine Seitenzahlen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:06, 1. Okt. 2015 (CEST)

Abschnitt 1 ("Erneuerbare Energiequellen")

Der Abschnitt gehört bitte ausgemistet. Die ganzen Prognose- und Potentiale-Geschichten gehören da überhaupt nicht hin. Da ist offensichtlich irgendjemandem was verrutscht. --Rhodo07 (Diskussion) 11:33, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich habe ihn nun in einen Absatz verschoben, wo er besser passt. Ich werde auch mal sehen, ob er gekürzt werden kann. Aber muss das immer erst mit Edit-Wars und Hau-Ruck-Aktionen sein? Ich verstehe es nicht... Andol (Diskussion) 12:18, 9. Mär. 2015 (CET)

Du stufst meine Aktionen immer als Hau-Ruck ein, dabei sind sie idR. wohldurchdacht und im Sinne des Artikels. Der gegenständliche Abschnitt ist nicht nur völlig deplaziert, in ihm steckt auch einfach kein richtiger Nährwert. Das sind alles so mühsam zusammengeholte, winzige, höchst selektive Wirklichkeitsauschnitte, wo eigentlich großer ein Überblick hingehört. Das typische Leiden aller Artikel im Umfeld Energiewende halt. --Rhodo07 (Diskussion) 12:27, 9. Mär. 2015 (CET)

Erhebt niemand Einspruch gegen die Löschung der Unterabschnitte "Potentiale" (die überhaupt nichts mit dem Abschnitt zu tun haben)? --Rhodo07 (Diskussion) 13:18, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Edits von Andol sind korrekt. Grüße --EH (Diskussion) 14:24, 9. Mär. 2015 (CET)

Hier gabs gar kein Edit von Andol. Tu lieber selber denken, als primitiven Herdentrieben zu gehorchen, das würde echt nicht schaden. --Rhodo07 (Diskussion) 14:41, 9. Mär. 2015 (CET)

Geh Rhodo07 - beruhig dich mal wieder ein bisschen. Einen ganzen Abschnitt mit der Begründung "Das ist hier nicht der Abschnitt "Prognosen". Das ist der Abschnitt "Aufzählung der Energieformen"." löschen [2] ist eine Hau-Ruck Aktion, detto die Beteiligung an einem Edit-War. "Tu lieber selber denken, als primitiven Herdentrieben zu gehorchen, das würde echt nicht schaden." zeugt auch nicht gerade von "wohldurchdachtem" Handeln.

Andol hat das einzig richtige getan und den Abschnitt verschoben.

Der Abschnitt "Potentiale" passt ausgezeichnet zu dem Artikel - wenn dir sein aktueller Ort nicht passt, dann mach einen Vorschlag, wo der Abschnitt besser hinpasst, aber lösch ihn nicht gleich. --Sebastian.Dietrich ✉ 15:31, 9. Mär. 2015 (CET)

Gegen Andol hab ich eh nix, nur gegen Figuren wie EH. Verschiebung ist auch ok, nur fürchte ich , dort wo das hingehört, steht dasselbe eh schon mindestens einmal. Ich weiß allerdings nicht, wo es hingehört. Jedenfalls nicht dort, wo es jetzt steht. Dort ist es offensichtlich nur jemandem beim Copy&Paste ausgerutscht.

Zum Thema ist generell zu sagen, dass das gesamte innerdeutsche Energiewendegezänk, mit dem dieser Artikel überflutet ist, hier überhaupt nichts zu suchen hat, und ich möchte das gerne nach und nach loswerden. Meine Vorstellung wäre ein Artikel, der sich rein sachlich mit EE beschäftigt, und dieses ganze innerdeutsche Gezänk und der ganze ideologisch überfrachtete Kram nach "Energiewende Deutschland". --Rhodo07 (Diskussion) 16:12, 9. Mär. 2015 (CET)

Pass lieber auf, wenn du mit deinen PAs/Edit-Wars so weiter machst, wirst du die Wikipedia vermutlich bald ungewollt verlassen. Grüße --EH (Diskussion) 16:31, 9. Mär. 2015 (CET)

Ach Gottchen. Edit-War sind immer zwei und PA gibts nur gegen Leute, die mich ungut von der Seite anmachen und so komische Gruppendynamiken spielen wollen, anstatt als 1 Mann zum Thema zu reden. Mehr bist du nämlich auch nicht. --Rhodo07 (Diskussion) 17:18, 9. Mär. 2015 (CET)

"PA gibts nur gegen Leute, die mich ungut von der Seite anmachen" - woher hast denn diesen Spruch? Von einem Schlägertypen? Mit sowas wirst in der Wikipedia nur eine Sperre erreichen... --Sebastian.Dietrich ✉ 17:57, 9. Mär. 2015 (CET)

Unterlasse bitte diese Unterstellungen. Überhaupt besteht glaube ich keine Notwendigkeit, dass du hier Partei ergreifst. --Rhodo07 (Diskussion) 18:29, 9. Mär. 2015 (CET)

Rhodo, du wirst lachen, aber zumindest was die Sonntagsreden (von uns beiden) angeht, haben wir genau das gleiche Ziel. Ich gehe zwar mit großer Sicherheit davon aus, dass wir unterschiedliche Vorstellungen haben, wie wir dieses Ziel erreichen wollen, aber grundsätzlich ist es auch mein Anliegen, den Artikel zu einem Allgemeinen Artikel EE zu machen, ohne Länderspezifischen Teil, der ausschließlich mit guter wissenschaftlicher Literatur belegt ist. Keine Pressemitteilungen, keine Junk-Science-Studien, kein unfundiertes mediales Geschreibsel. Ich habe sogar schon damit angefangen, aber das ist ein langer Prozess. Meiner Meinung nach gehört sowas zwar nicht in einen Artikel Energiewende in Deutschland, sondern in einen Artikel Erneuerbare Energien nach Staaten, aber das ist jetzt erstmal unwichtig. So schnell wird das eh nicht gehen. Aber deine Edits sind oft eben auch nicht neutral, sondern genau das Gegenteil. Und dein Dikussionsstil ist ebenso aggressiv. Im Artikel Energiewende hast du vorhin nach einem anderen Editwar geschrieben, dass du die Fachliteratur zu dem Thema nicht kennst [3]. Das ist halt nicht gerade die beste Ausgangsbasis für die Artikelverbesserung, das musst du doch nachvollziehen können. Und aggressive Editwars ebenso wenig. Ich bemühe mich wirklich neutral zu sein und möglichst gute Literatur zu zitieren. Aber jetzt mal ehrlich: Wie willst du nur an der einseitigen öffentlichen Debatte erkennen können, was hier im Artikel richtig oder falsch ist? Da sind Anspruch und Wirklichkeit nur sehr schwer zu verbinden... Und auch von mir: Bitte cool down. Andol (Diskussion) 19:12, 9. Mär. 2015 (CET)

Hallo zusammen. Auch von meiner Seite besten Gruß an alle und ich bin guter Dinge, dass wir gemeinsam die Qualität des Artikels stufenweise verbessern, ohne dass wichtige Information verlorengeht. Der Artikel "Energiewende" scheint mir indes zum Papierkorb für alles Mögliche zu degenerieren, was woanders nicht dazupasste. Da müsste man diesen Artikel nochmals entschlacken, bevor man alles von hier nach dort schiebt - damit wäre niemandem geholfen. Ein (gewisser) Fokus auf Deutschland ist, denke ich, in der deutschen Wikipedia durchaus gerechtfertigt. --Gruendinger (Diskussion) 15:47, 1. Jun. 2015 (CEST)

Wie kann in Wikipedia ein Artikel über ""Erneuerbare Energien" stehen, wenn es das gar nicht gibt? Der erste Satz sollte so lauten: Gemäß der Physik und speziell den Gesetzen der Thermodynamik gibt es KEINE "Erneuerbare Energien" - das ist lediglich ein politischer Ausdruck (zur Volksverdummung - imho). Bisher dachte ich, dass Wiki ne Art von Lexikon ist, aber anscheinend ist es das nicht, leider. P.S.: Und das mit der Friedenssicherung - also wirklich, peinlicher gehts nimmer; das kann Klein-Fritzchen der Erna erklären, aber doch bitte keine erwachsenen Leute! Michael KR (Diskussion) 23:23, 10. Dez. 2015 (CET)

Kleiner Tipp: Bevor man sich ganz groß aufbläst und allen anderen Unfähigkeit vorwirft, sollte man vielleicht ein einziges Buch zum Thema gelesen haben. Dann würde man nämlich feststellen, dass der Begriff "erneuerbare Energien" bzw. "regenerative Energien" ein seit Jahrzehnten in der Wissenschaft genutzer Fachbegriff ist. Sonst macht man sich nämlich ganz arg lächerlich, so wie du das gerade getan hast. Das Lemma ist völlig korrekt benannt, nämlich mit dem in der Wissenschaft gebräuchlichen Terminus. Leute, die allen anderen erzählen wollen, wie wenig Ahnung sie doch haben, selbst aber offensichtlich noch nie ein Fachbuch zum Thema in der Hand hatten, brauchen wird hier definitiv keine. Komm mal runter, stell dich unter eine kalte Dusche (oder umgekehrt) und sieh dir dann mal den Literaturabschnitt umseitig an. Das würde bisschen mehr helfen als hier Anschuldigungen zu verteilen, die so falsch wie aggressiv sind. Und noch was: Diskussionsabschnitt schreibt man unten dran, nicht oben drüber. Andol (Diskussion) 23:33, 10. Dez. 2015 (CET)

Neuseeland fehlt?

Da ja nicht nur deutschsprachige Ländern aufgeführt sind und Neuseeland ja ein Musterland sein soll (aktuell 80% EE + Kohleausstieg bis 2018), fehlt es in der Auflistung hier- --2A02:908:C30:EBE0:A066:2B9E:A9B4:3322 16:02, 12. Okt. 2015 (CEST)

Das Wunder besteht aus Wasserkraft. Siehe auch Norwegen, Österreich u.ä. --Rhodo07 (Diskussion) 23:12, 12. Okt. 2015 (CEST)

Und jetzt? Ist Wasserkraft neuerdings keine EE? --2A02:908:C30:EBE0:D865:D985:4CCF:9027 14:58, 23. Nov. 2015 (CET)

Nicht im engeren Sinne. Unter EE stellt sich der Leser die ökostromsubventionierten Energieformen vor. --Rhodo07 (Diskussion) 20:36, 23. Nov. 2015 (CET)

Meinst du das ernst? Nur weil die erneuerbare Energien fundamental ablehnst ist Wasserkraft keine erneuerbare Energiequelle? Ich habe hier schon viele komischen Ansichten gelesen, aber diese ist nun wirklich grotesk. Ich schlage vor, du gehst mal in dich und wägst ab, ob du aufgrund eines offensichtlichen Interessenkonfliktes in der Lage bist, hier inhaltlich mitzuarbeiten. Deine Beiträge der letzten Tage schreien nämlich förmlich, dass du es nicht bist. Andol (Diskussion) 20:51, 23. Nov. 2015 (CET)

Wasserkraft ist eine der ureigensten erneuerbaren Energieformen, auch wenn sie großindustriell und ohne Rücksicht auf die Natur genutzt wird. Hadhuey (Diskussion) 20:49, 23. Nov. 2015 (CET)

Genau. Es gibt nachhaltige Wasserkraftnutzung, es gibt nicht nachhaltige Wasserkraftnutzung, es gibt Großwasserkraft, es gibt Kleinwasserkraft, aber definitiv alle Formen der Wasserkraftnutzung sind erneuerbar. Andol (Diskussion) 20:55, 23. Nov. 2015 (CET)

Gründe für den Umstieg auf erneuerbare Energien/Beitrag zur Friedenssicherung - Bitte um Hinweise zur Konfliktlösung

Aus meiner Sicht ist die Formulierung (Original meines von Rhodo07 gelöschten Abschnittes - siehe Ende dieses Abschnittes) diskussionswürdig.

Die Infragestellung (Löschung) eines wissenschaftlich untersuchten [4] sowie von der Bundesregierung zumindest nicht widersprochenen [5] und von zwei Bundesministerien bestätigten [6], [7] Zusammenhanges (Beitrag der Erneuerbaren Energien zur Friedenssicherung) möchte ich nicht akzeptieren.

Bei meinen bisherigen Wikipedia-Aktivitäten bin ich noch nicht in einen solchen Konflikt geraten. Ich wäre sehr dankbar, wenn mir jemand sagen könnte, wie man diesen Konflikt möglichst einvernehmlich lösen kann. Ein “rückgängig-machen-Ping-Pong bis der Admin kommt“ ist sicher nicht zielführend.

Vielen Dank für Eure Mühe und Hinweise im Voraus.

LG --Molgreen (Diskussion) 08:14, 21. Nov. 2015 (CET)

      * * * Original meiner Einfügung * * * * * * ANFANG * * *

Beitrag zur Friedenssicherung

Erdöl bestimmt wie kein anderer Rohstoff das Leben der modernen Zivilisation, sowohl energetisch als auch stofflich. Es gibt kaum ein Alltagsprodukt, an dessen Herstellung Erdöl nicht direkt oder indirekt beteiligt ist.

Die sich aus dieser Abhängigkeit ergebenden Konflikte, sind der Grund dafür, dass der Wechsel hin zu einer auf Erneuerbaren Energien basierenden Wirtschaft, es wesentlicher Faktor ist, um Frieden zu schaffen bzw. zu sichern.

      * * * Original meiner Einfügung * * * * * * ENDE * * *

Das geht alles über das Stadium von Behauptungen nicht hinaus. 10x plausibler ist die These, dass der Handel zwischen den Völkern den Weltfrieden stabilisiert. Außerdem wäre die Minmalanforderung an ein solches Argument, die Gesamtbilanz der Güterströme zu betrachten, sprich auch die Materialien für EE. Aber kann man denn den Weltfrieden nicht einfach in Ruhe lassen? Warum muss der jetzt auch noch als Reklame für die EE herhalten? Sind die echten Argumente nicht mehr gut genug? Es stützt doch auch niemand die Kernkraft mit den Kriegen um das Erdöl. (Bezweifle übrigens, dass dein REFERENCES an dieser Stelle passt. Vielleicht kann das jemand der sich besser auskennt formatieren.) --Rhodo07 (Diskussion) 11:53, 21. Nov. 2015 (CET)

Hallo Rhodo07, Datei:20100930 xl Hermann Scheer Neue Energie fuer linke Alternativen Keynote power to the people rls on green tour scheer-100930 lowres-1GB.webm

vielen Dank, für Deine Rückmeldung!

In Sachen Welthandel und Völkerverständigung gebe ich Dir völlig Recht. Problematisch wird es für mich dann, wenn aus den Erlösen der Rohölverkäufe im größeren Umfang Waffenkäufe getätigt werden.

Wenn Du Lust und Zeit (50 Minuten) hast, schau Dir vielleicht einmal nebenstehendes Video an, das hoffentlich mehr als Reklame ist.

Wäre nachfolgender Kompromissvorschlag für Dich akzeptabel?

Kompromissvorschlag: Beitrag der Erneuerbare Energien zur Friedenssicherung

Das Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie und Adelphi Consult gehen in einer Studie im Auftrag des Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit (BMUB) aus dem Jahr 2007 davon aus, dass die Erneuerbare Energien die Entwicklung zum Frieden unterstützen. Diese Auffassung vertritt auch das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ).

Viele Grüße --Molgreen (Diskussion) 13:53, 21. Nov. 2015 (CET)

Muss das wirklich unbedingt sein? Das ist so weit entfernt von jeglichen Tatsachen. Natürlich sagt Hermann Scheer das. Natürlich sagt das Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie im Auftrag des BMU das. Ich halte es aber trotzdem für reinen Humbug. Und mir gibt ja sogar noch die Realität recht. Wo ist denn die Welt friedlicher geworden in den letzten 10 Jahren mit Aufkommen der EE? Es brennt doch heute im Nahen Osten wie nie zuvor. Außerdem: Wo ersetzt denn EE überhaupt Erdöl? Und wieso darf denn die Atomkraft die Mehrung des Weltfriedens nicht für sich reklamieren, das Biogas aber wohl? Das ist doch der reine Etikettenschwindel, rein aus dem Gefühl gebohren, mit EE auf der Seite des Guten zu stehen, und dem Drang folgend, diese Annahme mit jedem noch so entlegenen Argument zu unterfüttern. Ich würde ja normalerweise nichts sagen, aber Wikipedia leidet wirklich stark unter solchen Verschwurbelungen, speziell in ideologisch belasteten Bereichen. --Rhodo07 (Diskussion) 15:00, 21. Nov. 2015 (CET)

Hallo Rhodo07, Danke auch für Deine zweite Reaktion. Wenn nach der weltweiten Reduzierung der enormen Abhängigkeit von Erdöl (stofflich und energetisch) auf der Arabischen Halbinsel und Nordafrika immer noch Unfrieden herrscht, werde ich mich bei Dir entschuldigen. Im Moment stehen wir mit der Umstellung auf Erneuerbare Energien bezogen auf die Gesamtenergienutzung noch ziemlich am Anfang.

Und ich behaupte auch nicht, dass die Erneuerbaren der Faktor für Frieden sind. Sie sind für mich ein Faktor.

Bis dahin wäre mir sehr daran gelegen, den Punkt in den Hauptartikel aufzunehmen.

Ich möchte und kann das nicht allein entscheiden. Insofern wäre ich sehr dankbar, wenn sich auch noch andere an der Diskussion beteiligen könnten. (Noch einmal die Frage: wie finden wir einen Kompromiss, ohne dass wir uns die Edits gegenseitig rückgängig machen?!?) --Molgreen (Diskussion) 16:03, 21. Nov. 2015 (CET)

PS: Die Atomkraft als zentralistische Hochrisikotechnologie darf dies aus meiner Sicht schon deshalb nicht für sich reklamieren, da sie die Basistechnologie für Atomwaffen ist. Der Enertrag - Vorstandsvorsitzender Jörg Müller sagte als ausgebildeter Atomphysiker einmal sinngemäß, dass er deshalb sich den Erneuerbaren zugewendet hat, weil es keine risikofreie Technik gibt, der Schaden bei einem brennenden oder umstürzenden Windrad deutlich geringer ist, als wenn ähnliches an eine Atomkraftwerk passiert.

Nebenbei bin ich hinsichtlich des Einsatzes von Bio-Energie auch eher Skeptiker --Molgreen (Diskussion) 16:03, 21. Nov. 2015 (CET)

Hallo Molgreen,

dein PS geht großteils am Thema vorbei. Wir reden hier weder vom Risiko-, noch von Zentralismus-, sondern nur vom Aspekt der Beförderung des Weltfriedens via Wegfall von Erdöl-Importen. Das muss ich dann schon auch der Atomkraft zugestehen, sprich dort einen analogen Abschnitt in den Artikel einarbeiten. Spätestens jetzt müssten auch dem EE-Befürworter leise Zweifel kommen. Um dem Argument zuvorzukommen, ich ließe das Atomwaffenargument weg: Die andere Seite lässt das Materialimportargument für die EE-Anlagen weg. Es folgt also beides dem Prinzip, einen Teil der Wirklichkeit zu beleuchten und den anderen im Dunkeln zu lassen.

Mich würde interessieren, warum du solchen Wert darauf legst, diese doch sehr angreifbare und nicht ausbalancierte Sichtweise in den Artikel zu bringen. Ich seh da kaum einen Mehrwert, sondern nur die Neutralität leiden. --Rhodo07 (Diskussion) 16:50, 21. Nov. 2015 (CET)

Hallo Rhodo07, genau, wir beide diskutieren über die Beförderung des Weltfriedens durch die Umstellung unseres Energiesystems auf Erneuerbare und nicht über die Beförderung des Weltfriedens durch den Einsatz von Atomkraft. Das würde, wie Du sagst, in den Artikel über Atomkraft gehören und gegebenenfalls dort diskutiert werden müssen.

Thema Materialimport: den dürfte es beim Bau von jeglichen Anlagen zur Energieumwandlung geben. (Die Frage stellt sich genauso bei Elektroautos. Bei Elektroaustaus wird diese Frage mit Recht gestellt. Selten aber zum Beispiel für einen SUV hinterfragt.)

Ich lege deshalb so viel Wert darauf diesen Punkt einzubringen, weil er aus meiner Sicht von enormer Bedeutung ist. Wie Du schon sagst: neben dem Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie und Adelphi Consult sowie einzelnen Bundesministerien, die ja auch zu Neutralität verpflichtet sein sollten und unter öffentlicher "Beobachtung" stehen, gibt es neben Hermann Scheer noch viele andere, die den Zusammenhang erkannt haben.

Ich denke wir beide kommen an dieser Stelle allein nicht weiter. Schön wäre ein Voting-System aller am Artikel Mitwirkenden, dessen Resultat ich mich gern anschließen würde. (Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Einf.C3.BChrung_eines_Abstimmungsmechanismus_bei_strittigen_Fragen_auf_Diskussionsseiten)

LG --Molgreen (Diskussion) 17:30, 21. Nov. 2015 (CET)

Hi Molgreen!

Atomkraft: Ich hätte nur gehofft, daran die Absurdität der These deutlich zu machen. Ich habe nicht wirklich vor, diese dort einzubringen, aber die Ausgewogenheit würde es dann eigentlich gebieten.

Materialimport: Trotzdem muss dieser berücksichtigt werden, denn es könnte ja sein, dass er die ganze These von der Reduktion der Importabhängigkeit umstößt. Eine Fokussierung rein auf die Brennstoffimporte ist jedenfalls Cherrypicking.

BMU neutral: Das ist wirklich absurd.

Enorme Bedeutung: Ja, wenn es stimmen würde. Es handelt sich hierbei aber nur um eine (von mehreren Stellen vorgetragene, aber doch) Behauptung, die nicht einmal besonders plausibel ist. Es ist einfach nicht nachvollziehbar, warum z.B. das Abschneiden Venezuelas vom Erdölgeschäft oder Russlands vom Gasgeschäft den Weltfrieden befördern sollte. Hier sich allein auf das Beispiel Irak zu beziehen, ist wieder Cherrypicking.

--Rhodo07 (Diskussion) 04:04, 22. Nov. 2015 (CET)

Wenn meine dritte Meinung hier relevant ist: Natürlich tragen die Erneuerbaren Energien zum Weltfrieden bei. Rhodo07 zeigt wieder mal eine Logik-Auffassung, die mich in Wikipedia nicht nur einmal kopfschütteln lies. Ja, es brennt im Nahen Osten. Aber daran hat ganz wesentlich ein Krieg beigetragen, der der Sicherung des Zugangs zu Erdölressourcen den USA dienen sollte. Zusätzliche Sprengkraft kam von den u.a. in Syrien sehr ausgeprägten und von Wissenschaftlern auch vorhergesagten Folgen des dortigen Klimawandels. Ich bin der Ansicht, der Abschnitt von Molgreen kann und soll unverändert wieder in den Artikel. --hg6996 (Diskussion) 18:16, 21. Nov. 2015 (CET)

Dieser Einwand geht ins Leere, denn es ist ein sinnloses Manöver, eine strittige These mit noch strittigeren Thesen unterfüttern zu wollen. --Rhodo07 (Diskussion) 04:04, 22. Nov. 2015 (CET)

4M: Ich halte den Kompromissvorschlag für geeigneter als die originale Fassung. Insbesondere waren die Quellen zu ausführlich zitiert, zu zahlreich und teilweise unpassend ("Krieg" im Titel, handeln aber vom aktuellen Preiskrieg, der wohl noch nicht wesentlich von den EE beeinflusst ist). --Rainald62 (Diskussion) 21:30, 21. Nov. 2015 (CET)

Hallo hg6996, hallo Rainald62, hallo Rhodo07 (in alphabetischer Reihenfolge), habt Dank für Eure weitere Beteiligung an dieser Diskussion. Ich selbst möchte keine weiteren Argumente mehr hinzufügen. Einen Beweis im eigentlichen Sinne kann nicht erbringen, wie es auch nicht möglich sein wird, das Gegenteil dessen zu bewiesen.

Danke Rainald62 für Deine Hinweise zu denn Quellenangaben. Ich werde mich bemühen, das zukünftig zu berücksichtigen.

@Rhodo07, kennst Du eine Studie, die belegt, dass die Erneuerbaren den Frieden nicht befördern bzw. zu Krieg führen? So dass man unsere beiden gegensätzlichen Standpunkt im Artikel hinterlegen könnte.

Kann mir jemand sagen, wie solchen Dinge hier gewöhnlich gelöst werden? Gibt es ein „Schiedsgericht“ oder einen Admin der am Ende sagt, so oder so machen wir das jetzt? LG --Molgreen (Diskussion) 06:32, 22. Nov. 2015 (CET)

Das wird hier demokratisch entschieden. Rainald62 hat sich für Deinen Kompromissvorschlag ausgesprochen, ich kann auch sehr gut damit leben. Damit ist Rhodo07 überstimmt und wir nehmen Deinen Kompromissvorschlag. --hg6996 (Diskussion) 07:36, 22. Nov. 2015 (CET)

@Hg6996: könntest Du das Einfügen in den Hauptartikel übernehmen?! Oder sollte ich das selbst tun? (Wäre mir zumindest nach dieser Diskussion "komisch".) LG --Molgreen (Diskussion) 09:45, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich wäre auch dafür, den Kompromissvorschlag einzufügen. @Molgreen: aus meiner Sicht ist es am besten Du machst das selbst. Bei mir funktioniert der Link zum Wuppertal Institut nicht, vielleicht kannst Du das vorher nochmal checken? --Skra31 (Diskussion) 10:45, 22. Nov. 2015 (CET)

Hallo hg6996, hallo Rainald62, hallo Rhodo07, hallo Skra31 (in alphabetischer Reihenfolge), danke an Euch alle. Ich habe bei dieser Diskussion einiges dazu gelernt. (@Skra31: den Link habe ich getestet: zumindest von mir aus hat es geklappt http://wupperinst.org/info/details/wi/a/s/ad/554/ oder sollte man besser nachfolgenden Link nutzen? http://wupperinst.org/projekte/details/wi/p/s/pd/18/ ) Viele Grüße --Molgreen (Diskussion) 11:11, 22. Nov. 2015 (CET)

@Molgreen: Da nur der zweite Link bei mir funktioniert würde ich diesen nehmen ... Danke! --Skra31 (Diskussion) 12:04, 22. Nov. 2015 (CET)

Vorneweg, mir gefällt der Kompromissvorschlag auch deutlich besser als das Original. Ich würde aber gerne nochmal die Belege etwas anpassen, Langzitate in den Einzelnachweisen können urherberrechtlich problematisch sein und sind auch nicht unbedingt vonnöten. Ich habe auch noch mal in die Literatur gesehen: Z.B. gehen Hennicke und Fischedick in ihrem 2007 erschienenen Buch "Erneuerbare Energien" (S. 17f) auf die Erdölproblematik (Öl als Waffe, geopolitische Krisen, Gefährdung von Transportwegen (u.a. Straße von Hormus) usw.) ein und ziehen dann das Fazit: "Vor diesem Hintergrund können erneuerbare Energien weltweit einen signifikaten Beitrag zur Friedenssicherung leisten und den Demokratisierungsprozess beschleunigen." Das belegt meiner Meinung nach den Abschnitt noch besser und sollte deswegen ebenfalls erwähnt werden. Davon abgesehen ist die umgekehrte Argumentation, nämlich dass fossile Energieträger die Abhängigkeit erhöhen und militärische Konflikte vorantreiben, sehr häufig verbreitet. Und diese wird längst nicht nur auf den Krieg im Irak bezogen. Es geht auch nicht nur um Öl, sondern genauso auch um Gas, Stichwort "strategische Elipse".

Dazu kommen natürlich die Auswirkungen des Klimawandels. Selbst bei einer Begrenzung des Klimawandels auf 2°C, was nur mit einem sehr starken Ausbau der Erneuerbaren Energien und einer vollständigen weltweiten Dekarbonisierung weit vor Ende dieses Jahrhunderts zu machen ist, werdenn alleine durch den steigenden Meeressspiegel mehrere 100 Millionen Menschen zu Flüchtlingen werden, bei einem weniger ambitionierten Umstieg mit 4°C Erwärmung können es auch 600 Mio. sein. [8] Und da sind weitere Klimawandelfolgen wie stärkere Dürren und Wasserknappheit, Aridisierung und daraus folgend Unbewohnbarkeit mancher Regionen usw. noch gar nicht eingerichtet. Dass Hunderte Millionen Flüchtlinge ein gewaltiges Risiko für Frieden usw. sind, das ist selbstevident. Andol (Diskussion) 15:34, 22. Nov. 2015 (CET)

@Skra31: & @Andol:, habe jetzt die zweite Quelle in Kurzform eingebunden

@Andol: soll ich "Deine" Quelle: (Buch "Erneuerbare Energien") einbinden oder machst Du das selbst?

Hallo Andol, ist es in Deinem Sinne, diese Zitat so hinzuzufügen?:

<ref>{{Literatur | Autor=Peter Hennicke, Manfred Fischedick | Titel=Erneuerbare Energien | TitelErg=mit Energieeffizienz zur Energiewende | Verlag=Verlag C.H.Beck | Ort=München | Jahr=2007 | Seiten=144 | ISBN=9783406555145 | Zitat= "Vor diesem Hintergrund können erneuerbare Energien weltweit einen signifikaten Beitrag zur Friedenssicherung leisten und den Demokratisierungsprozess beschleunigen."}}<ref>

LG --Molgreen (Diskussion) 19:56, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich kümmere mich schon darum. Ich hab es bisher nur noch nicht eingefügt, weil ich noch auf der Suche nach weiterer Literatur zu dem Thema bin. Andol (Diskussion) 20:56, 23. Nov. 2015 (CET)

<references/> Weitere Antworten bitte möglichst vor nachfolgenden Steuerzeichen

Gegenpositionen- und Argumente

Ganz persönlich halte ich die Einschätzung des Wuppertal Institutes und des BMZ aus verschiedenen Gründen für wenig plausibel. Aber die persönliche Meinung von Wikipedianern tut hier wenig zur Sache. Unbestritten sind das Wuppertal Institut, das BMZ und andere, ähnlich argumentierende Fachleute reputable Institutionen, deren Aussagen man nicht einfach vom Tisch wischen kann. Mit Quellenangabe versehen ist nichts dagegen einzuwenden, dass die Aussagen im Artikel stehen bleiben. Mehr noch, es würde dem Neutralitätsgebot widersprechen, sie zu löschen. Wer die Aussagen - wie ich - kritisch sieht, kann allenfalls eine ebefalls reputable Quelle suchen, die die Gegenargumente vertritt. --TETRIS L 16:02, 22. Nov. 2015 (CET)

Was mir gerade auffällt: Warum gibt es eigentlich keinen Abschnitt "Gründe gegen den Umstieg auf erneuerbare Energien"? Dieser Artikel ist vom Kern her parteiisch. --Rhodo07 (Diskussion) 17:16, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich für meinen Teil halte es durchaus für sinnvoll, auch die Argumente aufzuführen, wie die von den Anhängern der fossilen Energieträgern gegen die Einführung/Nutzung erneuerbarer Energieträger vorgebracht werden. Selbige mögen ja bei Abwägung aller Fakten wenig Gewicht haben, aber dieses Bild muss sich der Leser selbst bilden können. Und wenn er kein vollständiges Bild von den Fakten erhält, wird er dem Inhalt dieses Artikels auch nur begrenzt trauen. --hg6996 (Diskussion) 17:40, 22. Nov. 2015 (CET)

Auch da gilt, wenn es mit guter Literatur belegt ist, kann un soll es rein. Wichtig ist hierbei aber den Stand der Forschung wiederzugeben, und der ist, dass die Vorteile die Nachteile deutlich überwiegen. Und es ist ja nicht so, dass dazu im Artikel bisher noch nichts steht. Nur ist die Struktur suboptimal. Einmal gibts einen Abschnitt, der einseitig die Vorteile beschreibt, und dann gibts einen Abschnitt zur Umweltbilanz, der einseitig nur negativen Auswirkungen, ohne zwar auch ohne Kontext, beschreibt. Letzteres könnte man durch die bereits vor einigen Monaten angestoßene Diskussion zum Umbau des Artikels wohl lösen. Ich bin aber leider noch nicht dazu gekommen, dies in Angriff zu nehmen, auch wenn ich mittlerweile meine Literatur dafür beisammen habe.

Auch der Abschnitt "Einbindung in das Energiesystem beschreibt mögliche oder wahrscheinliche Hürden beim Ausbau der Erneuerbaren Energien. Das sind nicht unbedingt Gegenargumente im klassischen Sinn, da Probleme lösbar, zu einem größeren Teil auch bereits gelöst sind, aber es zeigt zumindest, dass nicht davon die Rede sein kann, dass dieser Artikel "vom Kern her parteiisch ist". Andol (Diskussion) 18:03, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich glaube schon, dass man genau daran einen Reklametext erkennt, dass die Überschrift "Die Vorteile der Erneuerbaren Energien" heißt. In einem neutralen Text würde es "Vor- und Nachteile der Erneuerbaren Energien" heißen. Ich bin fast sicher, dieser Artikel hat seine Wurzeln in Reklametexten, zusammengetragen von EE-Begeisterten. Zum Thema Forschung scheint mir, dass du Forschung mit Wertung verwechselst. Die Forschung kann immer nur Vor- und Nachteile aufzählen. Gewichtung und Wertung (z.B. "Wieviele Milliarden ist uns eine Stunde Klimawandelverzögerung wert?") sind dann politisch und obliegen der Gesellschaft. --Rhodo07 (Diskussion) 18:40, 22. Nov. 2015 (CET)

Auch die Forschung trifft Wertungen. Nicht immer, aber oft. Und selbst wenn der Artikel nur von EE-Begeisterten aus Propagandablättchen geschrieben wäre, was nicht der Fall ist, ist es sehr kurios, dass du versuchst das mit massiver Polemik zu entkräften, die genausogut von EIKE stammen könnte. Und ob die Umstellung unter Schnitt überhaupt was kostet, ist gar nicht sicher, ganz im Gegenteil. Stichwort externe Kosten. Die lagen nämlich nach einer wohl eher als konservativ zu beziffernden Studie des Internationalen Währungsfonds pro Tonne CO2 bei mehr als 150$ doi:10.1126/science.aad0674. Wenn man bedenkt, dass die Windenergie maximal die Hälfte kostet und auch PV inzwischen darunter liegt, muss man sich schon ein ziemlich unvorteilhaft konstruiertes EE-System ausdenken, um da drüber zu liegen. Die entscheidendere Frage wäre übrigens nicht, was kostet die Vermeidung einer Tonne CO2, sondern eher, was ist uns das Leben wert. Immerhin sterben jedes Jahr mehrere Millionen von Menschen an den Folgen fossiler Energienutzung (und auch traditioneller Biomassenutzung, darf man auch nicht vergessen). Ein Umstieg auf Wind, Wasser, Sonne, Geothermie usw. würde pro Jahr jedenfalls Millionen von Leben retten, ganz ohne das Wort Klimawandel auch nur in den Mund nehmen zu müssen. Auch wenn der natürlich auch zunehmend Menschenleben kosten wird. Andol (Diskussion) 18:56, 22. Nov. 2015 (CET)

Wissenschaft darf aber nicht werten. Wertung ist Sache der Gesellschaft. Deine ganzen Externe-Kosten-Rechnungen überzeugen mich einfach nicht. Hier ist die Wissenschaft leider eine Hure des Zeitgeistes geworden. Bei uns hier stirbt garantiert niemand an Luftverschmutzung durch Kraftwerke. Das sind alles reine statistische Erfindungen. Da sind die Todesopfer durch die explodierten Stromrechnungen noch realer, oder diejenigen, die sich über Windräder in der Umgebung zu Tode geärgert haben. Nur sowas untersucht natürlich niemand, weil es gegen die Zeitgeiststromlinien geht. Verschärft unglaubwürdig wird es, indem du auf der anderen Seite die externen Kosten der EE einfach komplett unterschlägst (Backupkraftwerke, Speicher, Netze, Naturzerstörung, Einschränkung der Lebensqualität von Mensch und Tier etc.) Das geht derzeit alles auf fremde Rechnung. Wenn das mal internalisiert wird, dann wird es sehr finster bei den EE. --Rhodo07 (Diskussion) 19:47, 22. Nov. 2015 (CET)

Und wieder einmal scheinst du die Wikipedia mit deinem privaten Blog zu verwechseln. Du forderst immer (zurecht) Neutralität ein, merkst aber nicht, dass deine eigene Meinung sehr sehr weit weg von jeder auch nur halbwegs neutralen Ansicht ist. Was soll ich jetzt auf diesen Beitrag antworten? Am einfachsten wäre es, schlicht zu schreiben, dass in dem Beitrag kein einziger Satz stimmt und das alles zudem TF ist. Das bringt uns aber hier kein Stück weiter. Ob du externe Kosten für erfunden hälst oder nicht ist irrelevant, sie existieren. Und sind ein in der Wissenschaft seit Jahrzehnten untersuchtes Thema, nicht "meine Meinung". Und der verlinkte Beitrag ist nicht irgend ein irrelevantes Politblog, sondern ein Artikel in Science. Das kannst du auch mit der wirrsten und gröbsten Polemik nicht wegdiskutieren. Der Wissenschaft vorzuwerfen, eine "Hure des Zeitgeistes" geworden zu sein, zeigt nur, wie einseitig und voreingenommen du an das Thema rangehst. Was dir nicht in den Kram passt, diffamierst du.

Dass bei uns niemand an Schadstoffausstoß stirbt, ist genauso ein komische Ansicht. So meinen zu äußern deutet jedenfalls nicht darauf hin, dass du schon mal wissenschaftlich Literatur zu dem Thema gelesen hast. Das UBA hat da z.B. schon viel publiziert. Dort könntest du dann auch nachlesen, dass die Externen Kosten der meisten Erneuerbaren bei deutlich unter 1 ct/kWh liegen, nur die Biomasse schneidet wegen des ebenfalls vorhandenen Schadstoffausstoßes. Aber auch deutlich besser als z.B. die Kohle. Auf die Polemik geh ich wieder nicht ein, wir sind hier schließlich kein Blog. Und hättest du meinen Beitrag genau gelesen, dann hättest du auch gemerkt, dass ich oben von EE-System geredet habe. Da sind Speicher und Netzausbau mit inbegriffen. Sonst hätte die Unterscheidung von Stromgestehungskosten und Energiesystem in meinem Beitrag ja auch keinen Sinn ergeben, oder? Und richtig interessant wird es, dass du den Erneuerbaren "Naturzerstörung, Einschränkung der Lebensqualität von Mensch und Tier etc." zuschreibst, wo tatsächlich die Erneuerbaren bei all diesen Kategorien viel besser abschneiden als fossile Energie. So viel zu deiner Neutralität. Wenn du auf Basis dieser Meinungen den Artikel als "neutralisieren" willst, dann haben wir ein Problem. Denn das mag vielleicht die herrschende Meinung in manchen Foren sein, hat mit dem Stand der Wissenschaft aber nicht das geringste zu tun. Andol (Diskussion) 20:22, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich folge deiner bedingungslosen Wissenschaftsgläubigkeit nicht. Die Wissenschaft ist hier eine Hure des Zeitgeistes geworden und was das UBA schreibt, ist sowieso längst unter Science Fiction einzuordnen. Allein die Aussage 1 ct/kWh externe Kosten für EE-Strom ist vollkommen lächerlich und lebt nur von einer völlig absurden Definition des Begriffs Externe Kosten. Schon allein die Speicher für die Überbrückung der Ausfallzeiten sind nicht unter 10-20 ct/kWh zu haben und da ist sonst noch überhaupt nichts berücksichtigt. Oder schau dir die vergangenen Weissagungen über die Höhe der EEG-Umlage oder die Kosten der Energiewende an, die uns diese sog. Wissenschaft verkündet hat. Ich bin nicht dumm und ich lasse mich auch nicht für dumm verkaufen. Wenn Wissenschaft missbraucht wird, ist Widerstand geboten, und das ist hier ganz klar der Fall. Besitzer einer Meinung zu sein ist übrigens erlaubt und auch dir eigen. --Rhodo07 (Diskussion) 21:12, 22. Nov. 2015 (CET)

Jeder darf eine Meinung haben, aber in den Artikel sollen nachprüfbare Fakten. Meinungsfreiheit heisst übrigens nicht, dass man Freiheit vor den Meinungen anderer haben darf - wer die Meinungsfreiheit für sich beansprucht, muss immer auch damit leben, dass andere ihre Meinung genauso vertreten. Und wer eine dürftig belegte Position polemisch vertritt, muss auch die dazu passenden Antworten aushalten. --Simon-Martin (Diskussion) 21:55, 22. Nov. 2015 (CET)

PS.: Die Speicher gehören natürlich mit zum System und sind interne Kosten.

Das ist weitgehend eine Nullmeldung und nur als Erstickungsversuch zu deuten. --Rhodo07 (Diskussion) 22:53, 22. Nov. 2015 (CET)

Simon hat doch völlig Recht. Du haust hier doch mit maximaler Polemik unhaltbare Behauptungen raus und greifst Wissenschaftler an, die allesamt Unrecht haben, weil deine Meinung die Wahrheit ist. Du bist seit Jahren bei Wikipedia angemeldet und ich hab dir schon vielfach versucht zu verklickern, dass seine Meinung hier völlig unerheblich ist. Und deine Polemik völlig unangebracht. Scheint dich aber kein Stück zu interessieren, du fängst immer wieder von Neuem damit an. Und dann wunderst du dich, dass du für Beiträge wie hier nicht ernst genommen wirst. Mich wundert das nicht. Du kannst Externe Kosten offenbar nicht von Systemkosten unterscheiden (was wie Simon richtigerweise geschrieben hat interne Kosten sind), kritisierst aber Wissenschaftler, die das können, dafür, dass sie angeblich "Science Fiction" schreiben. Die können allerdings nichts dafür, dass du die Begriffe verwechselst und dann falsche Schlüsse ziehst. Aber danke dafür, dass du deine wahren Absichten gezeigt hast. Dir gehts nicht um die Neutralisierung des Artikels, dir geht es um das genaue Gegenteil. Nämlich den zum Thema forschenden Wissenschaftler, die scheinbar an einer großen Verschwörung beteiligt sind (oder wie soll man deine Ausführungen oben deuten?), Widerstand entgegen zu setzen. Da bist du hier aber ganz falsch. Und das weißt du auch. Wir bilden hier nämlich etabliertes Wissen ab, keine privaten Meinungen, die irgendeine Weltverschwörung postulieren. Andol (Diskussion) 23:50, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich hab hier gar nicht über Fakten diskutieren wollen. Da hast du mich doch reingezogen. Ich sprach über abstrakte, strukturelle Eigenschaften des Artikels, die auffällig und unnormal sind, so z.B. der Umstand, dass es keine Sache gibt, die nur Vorteile hat, und wo etwas absichtsvoll so dargestellt wird, wird getäuscht. Darüber müsste doch unter Gentlemen Übereinstimmung herzustellen sein. --Rhodo07 (Diskussion) 00:33, 23. Nov. 2015 (CET)

Das hatte ich doch oben schon klar beantwortet. Aber ok, dann deutlicher. Ja, der Absatz kann "Vor- und Nachteile der Erneuerbaren Energien" heißen. Andol (Diskussion) 00:46, 23. Nov. 2015 (CET)

Auch auf die Gefahr hin in ein Wespennest zu stechen: Wasserkraftprojekte können durchaus Konflikte mit sich bringen, das hat auch die Vergangenheit bereits gezeigt. Sicher ging es dabei eher um den Wasserverbrauch z.B. für Landwirtschaft, als um die reine Nutzung für die Stromerzeugung, aber das sollte man nicht unter den Tisch kehren. Mir gefällt ehrlich gesagt auch der Begriff "friedenssichernd" nicht so richtig, da er einen aktiven Teil enthält. Energie trägt nicht aktiv zur Friedenssicherung bei. Konfliktvermeidung oder -reduzierung in Bezug auf fossilie Brennstoffe und Monopolisierung der Ressourcen sehe ich da eher gegeben. Ansonsten schließe ich mich der Meinung von Tetris L oben im Absatz an. Entsprechend belegte Aussagen haben ihre Berechtigung. Hadhuey (Diskussion) 21:19, 23. Nov. 2015 (CET)

Nein, wieso denn? Ist doch richtig, was du schreibst. Und tatsächlich verstehe ich die Abschnitte auch so, dass die Friedenssicherung der Erneurbaren durch Vermeidung von konflikfördernden Faktoren bei der Abbau, Verteilung und Nutzung fossiler Energieträger geschieht. Was im Endergebnis aufs Gleiche rauskommt. Andol (Diskussion) 21:39, 23. Nov. 2015 (CET)

Wie kann geothermische Energie erneuerbar sein, wenn Nuklearenergie nicht erneuerbar ist?

Siehe [9]:

„What's green energy? "Geothermal is green energy." Do you know where geothermal comes from? "No." It comes from the decay of thorium inside the earth. Is geothermal renewable? "Yes!" Okay, then thorium is renewable. "No, it's not, you're using it up!" Well, you're using up thorium as it decays inside the earth.“

--Ysangkok (Diskussion) 17:22, 5. Aug. 2015 (CEST)

Weil es so definiert ist. Kann man als logisch empfinden oder nicht. Man kann es aber auch nachvollziehen, wenn man sich vergegenwärtigt, dass verbrauchter Kernbrennstoff tatsächlich verbraucht ist (und damit nicht mehr genutzt werden kann), während sich geothermische Energie nach menschlichem Ermessen nicht verbraucht. In geologischen/kosmologischen Zeiträumen natürlich nicht, das ist auch klar. Entscheidend ist die wissenschaftliche Sichtweise, und dort wird Geothermie eben zu den erneuerbaren Energien gezählt, Kernenergie aber nicht. Andol (Diskussion) 21:06, 5. Aug. 2015 (CEST)

Wenn man so wie zitiert argumentiert, gibt es eh keine erneuerbaren Energien, weil sowohl Solar- als auch Wind- als auch Bio- und Wellenenergie alle direkt oder indirekt von den Fusionsprozessen der Sonne abhängen; der "Brennstoff" ist da natürlich auch endlich. Aber eben nicht auf unserer Zeitskala, und das gleiche gilt für die Zerfallsprozesse im Erdinnern. Die Reservoirs sind groß, und wenn sie erschöpft sind, haben wir andere Probleme als woher unsere Energie dann kommt. --Isjc99 (Diskussion) 23:32, 5. Aug. 2015 (CEST)

Bei intensiver Nutzung ist Geothermie an den meisten Standorten nicht nachhaltig, weil die Nutzung auf Wärmekapazität beruht, nicht auf Wärmeleitung/-advektion. Wenn es nicht mehr heiß genug ist, muss man woanders bohren/fracken. --Rainald62 (Diskussion) 01:15, 6. Aug. 2015 (CEST)

Das mag sein. Die Frage ist hier aber die Erneuerbarkeit - nicht allgemeine Nachhaltigkeit. Wasserkraft ist auch oft nicht nachhaltig (insbesondere große), aber sie ist grundsätzlich und fast immer erneuerbar. Man kann z.B. behaupten, Belo Monte (und alle weiteren dort) sei nicht erneuerbare Wasserkraft, weil die Zerstörung des Regenwaldes das Amazonasbecken so trocken legen wird, daß mit großen Energiegewinnen nichts mehr ist. Aber das ist nicht nur (noch) reine Zukunftsmusik, es ist auch gänzlich theoretisch, da die Wasserkraft ja nicht Hauptursache der Entwaldung ist. Nachhaltig ist das alles aber auf keinen Fall!

Es wird auch nicht gefrackt - soweit ich weiß, sondern über Rohre ein- und ausgeleitet. Oder gibt es auch geothermische Nutzung per Fracking? (Man erlebt immer wieder Überraschungen...) Dann wäre der Wärmekonvektor (oder wie heißt das?) ja eine ziemliche Sauerei - selbst bei reinem Wasser als Lösungsmittel. --Stephele (Diskussion) 19:22, 14. Mär. 2016 (CET)

Mit "nicht nachhaltig" meinte ich (siehe Kontext) tatsächlich "nicht erneuerbar". Fracking im Wortsinne wird auch bei der Geothermie verwendet, siehe [10], und die Beteuerung, dass dabei keine Zusätze verwendet werden, ist nicht unplausibel, denn ohne fossile Nahrungsgrundlage werden sich auch Bakterien nicht in dem Umfang vermehren, dass sie die Klüfte verstopfen. --Rainald62 (Diskussion) 03:11, 15. Mär. 2016 (CET)

- 2016 -

Abschnitt "Energiespeicherung" Voranstellung nachfolgender Sätze

Hallo Mitstreiter*innen,

nachfolgende Sätze möchte ich dem Abschnitt "Energiespeicherung" voranstellen, dies aber vorher zur Diskussion stellen:

Elektrische Leistung wird nicht kontinuierlich in gleicher Höhe benötigt wird, sondern bedarfsgerecht. Strom muss physikalisch bedingt sekundengenau dann geliefert werden, wenn er gebraucht wird, da sonst das Stromnetz außer Tritt gerät und schlimmstenfalls zusammen bricht.

Jede Stromproduktion, auch die fossile/atomare, ist grundsätzlich an Speicher gebunden: Kohlekraftwerk (Kohlehalde), Ölkraftwerk (Öltank), Gaskraftwerk (Kavernenspeicher), Atomkraftwerk (Brennstäbe), Wasserkraftwerk (Stausee) usw. Dementsprechend müssen auch für eine vollständige Energieversorgung auf Basis von Erneuerbaren Energien adäquate Speicher zur Verfügung stehen, um auch in einem solchen System eine bedarfsgerechte Energieversorgung sicher stellen zu können. Die entscheidende Frage im Prozess der Systemumstellung ist, ab wann welche neuartigen Speicher bzw. Umwandlungstechnologien (Power to X) zur Verfügung stehen müssen.

Energiespeicher sind notwendige Voraussetzung für eine wie auch immer geartete funktionierende Energieversorgung: Erneuerbare Energien erfordern ein zu ihnen passendes Speichersystem. Damit ein adäquates Speichersystem zum richtigen Zeitpunkt in ausreichendem Maße zur Verfügung steht, ist aus Sicht von Eurosolar und es des Solarenergie-Förderverein Deutschland eine Markteinführung (vergleichbar EEG) zur Erreichung der Technologieentwicklung und Kostendegression notwendig.

 Kontra Zu viele Worte an falscher Stelle. Das Kapitel ===Energiespeicherung=== ist das vorletzte im übergeordneten Kapitel ==Einbindung von erneuerbaren Energien in das Energiesystem==, das bereits mit passender Einführung beginnt. --Rainald62 (Diskussion) 15:20, 9. Jan. 2016 (CET)

@Rainald62, vielen Dank für Deine Rückmeldung. Die Speicherfrage ist aus meiner Sicht die "Achilles-Frage" der Erneuerbaren. Deshalb ist für mich das Entscheidende, darzustellen, dass alle Energieformen in irgendeiner Weise zwingend Speicher benötigen und dass die Entwicklung/Markteinführung von Speichersystem nicht erst beginnen darf, wenn die Schwelle erreicht ist, ab der, ein hauptsächlich auf Erneuerbaren beruhendes Stromsystem, Speicher zwingend benötigt. (Egal welcher Prozentsatz des Anteils der Erneuerbaren am Gesamtsystem das ist. Das gilt natürlich nicht nur für der Strombereich.) Die Formulierung/Position des Textes ist natürlich anpassbar. LG --Molgreen (Diskussion) 16:25, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich stimme Rainald zu, das ist an dieser Stelle wohl zu ausführlich. Der erste Satz wäre imho ok, der Rest ist aber zu viel und es gibt auch bessere Belege als Verbände. Zumal gerade der Solarförderverein in der Speicher/Netze-Frage eine ziemlich eigene Position vertritt, die in der Wissenschaft (bestenfalls) eine Minderheitenmeinung ist. Tatsache ist, dass wissenschaftliche Zeitschriften geradezu überquellen von Beiträgen zu allen möglichen Speicherarten, da sind solche Meinungen im Artikel suboptimal. Es gibt übrigens auch Konzepte für eine vollständig erneuerbare Energieversorgung, die (fast) vollständig ohne Stromspeicher auskommen, und die schwankende Einspeisung fast ausschließlich mit weitreichenden und starken Stromnetzen, Wärmespeichern und -netzen und Wasserstofferzeugung für Langstreckenverkehr und Industrie ausregeln. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:10, 9. Jan. 2016 (CET)

Hallo Andol, danke auch für Deine Rückmeldung, "(fast) vollständig ohne Stromspeicher" kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Im Winterhalbjahr bei mehrwöchiger Windflaute ... Da bliebe dann nur eine Megastromtrasse von der Südhalbkugel, was meinem Verständnis der Erneuerbaren als dezentrale Energie"quelle" widersprechen würde. Viele Grüße --Molgreen (Diskussion) 17:31, 9. Jan. 2016 (CET)

Bitte kein Ping an mich, Molgreen, ich beobachte Seiten, auf denen ich geschrieben habe, ausreichend lange.

WP-Autoren ist das Argumentieren in Artikeln nicht gestattet (WP:TF). Zudem ist das Argument, dass alle Energieformen Speicher benötigen, so schwach, dass ich bezweifele, dass es sich in reputablen Quellen finden lässt. Vielmehr ist die Speicherfrage DAS Argument der EN-Gegner, weil chemische Energieträger in dieser Hinsicht viel praktischer sind. --Rainald62 (Diskussion) 17:34, 9. Jan. 2016 (CET)

Die Konzepte, die nur einen sehr geringen Speichereinsatz vorsehen, sind tatsächlich keine dezentralen Konzepte, sondern nutzen dann in der Tat staatenübergreifende Supergrids zur Verteilung (die Erzeugung kann natürlich trotzdem dezentral sein). Zudem geht es da nicht nur um Strom, sondern um Strom, Wärme und Verkehr, also Szenarien, die deutlich einfacher zu erreichen sind als nur die Umstellung der Stromversorgung. Wenn man mehr Ereuerbare hat, weil Verkehr und Wärme mitversorgt werden müssen, sind die Stromlücken automatisch kleiner, als wenn man nur die EEs für die Stromversorgung benötigt. Dazu greifen diese Szenarien natürlich schon auf Speicher zurück, aber vor allem auf Wärmespeicher, die viel einfacher und günstiger sind als Stromspeicher. Zudem werden existierende Pumpspeicher natürlich weiter genutzt, das ist klar. Power-to-Gas wird auch genutzt, allerdings vorwiegend zur Herstellung chemischer Brenn/Rohstoffe. Manche Studien sehen dazu auch die Rückverstromung eines Teils dieses Gases in Gaskraftwerken/BHKWs vor, andere kommen ohne aus.

Oft wird der Speicherbedarf in der Öffentlichkeit aber überbewertet, was häufig aber daran liegt, dass in der Öffentlichkeit seltsame Konzepte (besser Umsetzungswünsche) vorherrschen und zugleich oft nur in den Kategorien Netze oder Speicher gedacht wird, während Synergien und alle sonstigen Flexibilitätsoptionen fast vollständig ausgeblendet werden. Grundsätzlich gilt, je höher der Autarkiegrad, desto höher der Speicherbedarf. Wenn jeder einzelne Straßenzug autark sein soll, ist der Speicherbedarf extrem hoch. Wenn ein HGÜ-Spugergrid über Europa gelegt wird und zugleich der Anteil von Wind und Solarenergie aufeinander abgestimmt wird, zudem in Südeuropa bzw. Nordafrika noch ein paar Solarthermiekraftwerke mit Wärmespeicher und Erdgas/Wasserstoffbrenner installiert werden, dann ist der Speicherbedarf eher gering. Andol (Diskussion) 17:58, 9. Jan. 2016 (CET)

Hallo Rainald62, (Sorry wegen dem Ping.) Weil mir bewusst ist, dass Passage kritisch ist, habe ich sie erst auf die Diskussionsseite gestellt. Und ja, die Sache mit den chemischen/atomaren Energieträgern ist genau das, was ich meine: dort ist die Energie dirket gespeichert und dafür benötigen die Erneuerbaren ein Äquivalent!? Wie gesagt, die Passage ist ein Vorschlag. Ich möchte nicht gegen Regeln verstoßen... Danke für Deine Mühe. Viele Grüße --Molgreen (Diskussion) 18:18, 9. Jan. 2016 (CET)

Hallo Andol, danke auch für Deine zweite Rückmeldung. Ich geb' zu, dass die Entwicklung aus heutiger Sicht nicht vorhersehbar ist. Ich kann mir eine Vollversorgung ohne Speicher nicht vorstellen. Aber um meine Vorstellung geht es hier ja nicht.

Wenn Ihr meint, dass nur der erste Satz oder gar nichts(?) einfließen sollte, soll es son sein. Viele Grüße --Molgreen (Diskussion) 18:18, 9. Jan. 2016 (CET)

Bitte um Diskussion: "Zur ausgewogenen Darstellung verschiedener Ansichten zu den Herausforderungen der Entwicklung/Förderung von Speichertechniken"

Hallo Diskussion,

mir ist klar, das mein nachfolgender Satz kein rein wissenschaftlicher Beitrag ist. Aus meiner Sicht sollte es möglich sein, auch diesen Standpunkt, der kein Einzelstandpunkt ist, darzustellen. Zu einer ausgewogenen Darstellung gehört für mich auch die Ansicht von "Lobbyverbänden".

Dies würde ich dieser Stelle gern diskutieren und mich über Diskussionsbeiträge auch von anderen freuen.

Andere Akteure der Energiewende wie Eurosolar, die GLS Gemeinschaftsbank, Greenpeace oder der Solarenergie-Förderverein Deutschland argumentieren, dass die technische Entwicklung und die Markteinführung von Speichertechniken nicht erst dann beginnen kann, wenn sie unverzichtbar sind, und dass entsprechende Förderprogramme deshalb sofort gestartet werden müssen.

ich hatte die auf deine Disk geschrieben, wohl aber zu spät. Ich kopiere denn Text einfach hierher.

"Hallo Molgreen, deine Ergänzung im Artikel Erneuerbare Energien habe ich noch einigem Überlegen rückgängig gemacht. Ich will erklären warum: Ziel der Wikipedia ist es, gesichertes Wissen darzustellen. Das sind v.a. wissenschaftlich abgesicherte Fakten. Deine Ergänzung stützt sich jedoch nur auf Behauptungen und politische Forderungen von Lobbyverbänden, die zumeist sogar wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Gerade der Solarförderverein ist ziemlich radikal in seinen Forderungen und bewegt sich in der Speicher/Netzdebatte weitab von allen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Gesichertes Wissen sind dessen Forderungen somit keinesfalls. Davon abgesehen gibts glaube ich auch ein kleines Missverständnis. Der Absatz im Artikel EE schließt Forschungsprojekte, Prototypen usw. keinesfalls aus, es geht nur um den Masseneinsaz von kommerziellen Speicher. Ich habe das dahingehend präzisiert, indem ich das Wort "kommerzielle" ergänzt habe, damit sollte es nun eindeutig sein und die Gefahr des Missverständnisses behoben. Ach, und noch ein letzter Satz zu den Langzitaten: In Wikipedia sollten Langzitate grundsätzlich nicht verwendet werden. Erstens sprengt es die Fußnoten, zweitens bringen sie auch nichts, dafür gibts ja den Link. Ich hoffe, ich enttäusche dich jetzt nicht mit dem Revert. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:15, 28. Jan. 2016 (CET)

Hallo Andol, ja danke habe ich gelesen und gerade geantwortet. Wie geschrieben, habe ich die Hoffnung auf eine gute Diskussion. Wie die genaue Formulierung lautet, ist nicht entscheidend für mich. Entscheidend ist, dass es auch meiner Sicht einer Förderung / Markteinführung bedarf. Denn wenn Speicher mit zunemhmenden Anteil an Erneuerbaren unstrittig benötigt werden, ist ohne Entwicklungsvorlauf der notwenidge Stand der Technik nicht gesichert und der Umstieg ausgebremst... Viele Grüße --Molgreen (Diskussion) 19:23, 28. Jan. 2016 (CET)

Das ist richtig, aber wie geschrieben, das ist nicht gemeint. Es geht nur um kommerzielle Speicher. Natürlich sollen weiter Forschungsprojekte stattfinden, Prototypen gebaut werden, erste Anlagen zu Forschungszwecken im Netzbetrieb eingesetzt werden usw. Das geschieht ja auch alles. Die Speicherforschung ist weltweit ein ganz heißes Eisen und geradezu explodiert in den letzten Jahren, die Fachzeitschriften quellen über vor Publikationen zu Speichern. Und alle paar Monate gehen in Deutschland neue Batteriespeicherkraftwerke und Power-to-Gas-Anlagen im MW-Bereich neu ans Netz. Letztere meistens als Prototypen, Batteriespeicher z.T. auch schon als kommerzielle Anlagen für Systemdienstleistungen, also Regelenergie usw. Das ist keine klassische Speicherung, aber liefert natürlich sehr viele wertvolle Informationen und Ergebnisse und treibt die weitere Entwicklung voran. Der Vorlauf ist als definitiv da, und längst nicht nur in Deutschland. Wie geschrieben, Speicher sind weltweit im Kommen. Dazu kommt natürlich, dass auch ab 2020 der Bedarf nicht schlagartig da ist, sondern auch erst allmählich steigt. Also auch dann gibts noch genug Zeit allmählich den Ausbau zu steigern. Zumal man mit Power-to-Heat auch deutlich mehr als 40 % Erneuerbare integrieren kann, ohne neue Speicher zu benötigen. Und Power-to-Heat ist mittlerweile eine (technisch völlig unkomplizierte) State-of-art-Technologie, die schon in einigen Ländern kommerziell eingesetzt wird. Andol (Diskussion) 19:44, 28. Jan. 2016 (CET)

Hallo Andol, danke für Deine Rückmeldung, siehst Du eine Möglichkeit die Notwendig von Speichern (quasi die Energiewende vom Ende her denkend) herauszuarbeiten? --Molgreen (Diskussion) 20:00, 28. Jan. 2016 (CET)

Was fehlt noch? Die Basics sind meiner Meinung nach alle vorhanden. Zu ausführlich sollte es in einem Überblicksartikel wie diesem auch nicht werden, dafür gibts dann die jeweiligen Spezialartikel. Andol (Diskussion) 21:26, 28. Jan. 2016 (CET)

Auf einen Aspekt möchte ich im Rahmen dieser Diskussion möchte ich noch hinweisen:

Die enorme Bedeutung eines Markteinführungsprogrammes für Speicher liegt für mich auch in der Möglichkeit, Kostendegression (Skaleneffekte) sowie technologische Entwicklungen zu erreichen, die ohne solche Förderung nicht so schnell zu erreichen wären.

So gehe ich davon aus, dass wir bei den Erneuerbaren ohne dem EEG technologisch bei weitem noch nicht so weit wären, wie wir es heute sind. --Molgreen (Diskussion) 06:09, 29. Jan. 2016 (CET)

Für die Erneuerbaren trifft das auch definitiv zu. Es wird auch bei Speichern so kommen, das Zubau die Kosten senkt. Dieses Phänomen ist ja jetzt schon festzustellen. Aber ist es das wirklich Wert, unnötige Speicherverluste in Kauf zu nehmen und die Energieeffizienz des Gesamtsystems zu verringern? Natürlich kann man darüber politisch diskutieren, aber einen technischen Bedarf gibt es nicht. Wir sollten den Absatz auch nicht überladen, zumal dort ja wirklich v.a. die technischen Belange geschildert werden. Andol (Diskussion) 17:37, 29. Jan. 2016 (CET)

Ja, genau, entscheidend ist der politische Wille, wie schnell "man" das erreichen möchte. Viele Grüße --Molgreen (Diskussion) 18:14, 29. Jan. 2016 (CET)

Erreicht wird es, sobald es wirtschaftlich ist. Im Gegensatz etwa zu WKA sind viele Speichertechniken (wie Elektrolyseure) problemlos skalierbar, die Entwicklung passiert im Labor. --Rainald62 (Diskussion) 00:56, 30. Jan. 2016 (CET)

Hallo Rainald62, danke für Deine Rückmeldung. Es kommt aus meiner Sicht sehr darauf an, wie die Rahmenbedingungen und der politische Wille sind.

• Sind die Erneuerbaren schon „wirtschaftlich“?

Das hängt aus meiner Sicht sehr von der Art der Kostenbetrachtung ab. Betrachtet man die volkswirtschaftlichen Gesamtkosten („Vollkostenbetrachtung“) würde ich vermuten "ja", nimmt man nur den „Marktpreis“ wahrscheinlich "nein" (http://www.pvaustria.at/wp-content/uploads/2013/07/Studie_Externe-Kosten-der-Stromerzeugung-aus-erneuerbaren-Energien-im-Vergleich-zur-Stromerzeugung-aus-fossilen-Energietraegern.pdf)

(Eine Vollkostenbetrachtung müsste "alle" Aspekte der Preisbildung enthalten: offene und verdeckte Subventionen (hochgerechnet über Jahrzehnte), steuerliche Gleichbehandlung, Abschreibung, externe Kosten, gesundheitliche Aspekte, Nachschubsicherung, Umweltaspekte, Arbeitsplatzfragen, Frieden, Versorgungssicherheit, Demokratiefragen, Endlagerkosten, Renaturierung und so weiter und sofort.)

• Wären die Erneuerbaren ohne Markteinführung (EEG) auch bei einer Vollkostenbetrachtung schon „wirtschaftlich“?

Ich vermute nein. Sie sind es aber, weil das EEG so wirksam war (Kostendegression (Skaleneffekte) sowie technologische Entwicklungen).

Vergleichbare Effekte (Kostendegression (Skaleneffekte) sowie technologische Entwicklungen) verspreche ich mir von einem Markteinführungsprogramm für Speichertechnologien.

--Molgreen (Diskussion) 06:42, 30. Jan. 2016 (CET)

Bitte kein Ping an mich.

Mit gutem Beleg könntest Du in den Artikel einfügen, dass die Technologieentwicklung durch Förderung von noch unwirtschaftlichen kommerziellen Anlagen effizienter sei als von Laborexperimenten. Dass jemand gefördert werden möchte, ist dagegen leicht zu belegen, aber enzyklopädisch irrelevant. --Rainald62 (Diskussion) 14:34, 30. Jan. 2016 (CET)

Danke für den Tipp. Habe kurz recherchiert aber auf die Schnelle keinen Hinweis dazu gefunden. (sorry, das mit dem Ping hatte ich vergessen) Viele Grüße --Molgreen (Diskussion) 06:14, 31. Jan. 2016 (CET)

Erneuerbare vs. Kernenergie

Der Artikel fängt damit an:

Als erneuerbare Energien (auch mit Majuskel: Erneuerbare Energien) oder regenerative Energien werden Energieträger bezeichnet, die im Rahmen des menschlichen Zeithorizonts praktisch unerschöpflich zur Verfügung stehen [1][2] oder sich verhältnismäßig schnell erneuern.

Damit würde Kernfusion aus ¹H eindeutig zu den Erneuerbaren zählen. Lustigerweise sagt zumindest Quelle [2] auch etwas völlig anderes: Sie spricht von einem Fließgleichgewicht. Wird das genutzte Energiereservoir im Schnitt genauso schnell nachgefüllt, wie Energie entnommen wird, handelt es sich um erneuerbare Energien. Da würden aber wiederum einige Kernspaltungen mit Brutreaktoren darunter fallen. Weswegen anderssprachige Wikipedia-Artikel ein "natürlich" für den Nachfüllprozess verlangen. Das wäre dann aber Theoriefindung. Zumindest den Halbsatz

"die im Rahmen des menschlichen Zeithorizonts praktisch unerschöpflich zur Verfügung stehen"

werde ich mal entfernen. Hat jemand Ideen für eine bessere Formulierung? -Fabiwanne (Diskussion) 11:06, 13. Mär. 2016 (CET)

Kernfusion ist kein Energieträger, damit passt deine Definition nicht. Und Brutreaktoren verbrauchen ebenfalls endlichen Brennstoff, können also ebenso nicht erneuerbar sein. Der Nebensatz "die im Rahmen des menschlichen Zeithorizonts praktisch unerschöpflich zur Verfügung stehen" stammt fast wörtlich aus Quasching, der EEs auf S. 34 als "Energiequellen, die unter menschlichen Zeithorizonten unerschöpflich sind" definiert. Sehr ähnlich sind Kaltschmitt et al., die auf s. 5definieren: "Unter erneuerbaren Energien werden die Primärenergien verstanden, die - gemessen in menschlichen Dimensionen - als unerschöpflich angesehen werden." Auch er unterscheidet zwischen Energievorräten und Energieflüssen, wobei fossil-mineralische Energieträger wie Uran und Wasserstoff natürlich nicht erneuerbar sind. Auch Wesselak und Schabbach sind sehr ähnlich (S. 53): "Primärenergieträger bezeichnet man als „regenerativ“, wenn sie sich von selbst und innerhalb menschlicher Zeitmaßstäbe erneuern. Regenerative Energieträger stehen damit im Gegensatz zu den fossilen und nuklearen Energieträgern, die sich über geologische Prozesse in Jahrmillionen gebildet haben und deren Nutzung zu einer stetigen Abnahme führt."

Kurz: Kernenergie wird niemals zu den erneuerbaren Energien gezählt und hat damit in unserem Artikel auch nichts verloren. Und der Nebensatz gehört in den Artikel, da in allen drei bedeutenden Lehrbüchern im Deutschsprachigen Raum er sehr ähnlich auch vorhanden ist. Andol (Diskussion) 15:56, 13. Mär. 2016 (CET)

Kurz: Kernenergie wird niemals zu den erneuerbaren Energien gezählt und hat damit in unserem Artikel auch nichts verloren.

Eben. Genau deswegen wird "in menschlichen Zeiträumen unerschöpflich" auch in keinem der von dir zitierten Werke das als hinreichendes Kriterium beschrieben. Lediglich Notwendigkeit könnte man da mit etwas Fantasie reininterpretieren eher Korrelation.

Nur die deutsche Wikipedia sieht das anders. Zur sonstigen Kritik an meinem Beitrag. (Obwohl das wenig mit dem Thema zu tun hat. Wie schon angemerkt geht es hier um Erneuerbare Energien und eben nicht um Kernenergie). Lies dir den Beitrag nochmal durch. Ich denke du kannst den passenden Energieträger zu Kernfusion finden.

Ansonsten guck dir nochmal an was Brüter sind. Der Sinn von denen ist, dass sie mehr spaltbares Material erzeugen als verbrauchen. Ähnlich dem Bauer, der mit der Zucht von Tieren Biokraftwerke zu Erneuerbaren macht. Ohne ihn würde der Energieträger Schweinedung (oder was auch immer) nicht nachwachsen. Gut funktionierende Brüter würden unter dieser Definition Spaltreaktoren zu Erneuerbaren machen. --Fabiwanne (Diskussion) 19:46, 13. Mär. 2016 (CET)

Prüfen wir mal Solarenergie: Energieträger? Und nicht letztlich auch Fusionsenergie? Wo ist der Unterschied? --Rhodo07 (Diskussion) 01:51, 14. Mär. 2016 (CET)

Es geht bei Sprache nicht um Logik. EN bedeutet, was darunter üblicherweise verstanden wird. Das ist oben gut belegt. Damit sollte die Diskussion beendet sein. --Rainald62 (Diskussion) 03:42, 14. Mär. 2016 (CET)

Ist die Frage, wer da die Definitionsmacht hat, und wer die Hoheit darüber, wann eine Diskussion beendet ist. --Rhodo07 (Diskussion) 05:35, 14. Mär. 2016 (CET)

Keiner hat hier je vorgeschlagen, Atomkraft als erneuerbare Energie vorzuschlagen. Genau deshalb wird sie hier in der Diskussion regelmäßig als Beispiel für nicht Erneuerbare genommen. Soetwas ist wichtig, um aufzuzeigen, was die Besonderheiten von Erneuerbaren sind (die hier im Artikel behandelt werden sollten), und was schlicht übliche Eigenschaften für Energieträger sind, und entsprechend im Artikel da besser aufgehoben sind. Das ist besonders wichtig für die Definition. Schließlich ist ihr einziger Sinn das Wort von anderen abzugrenzen. Macht sie das nicht, ist sie komplett sinnlos. Ansonsten schlage ich vor, die Einleitung durch "Lorem ipsum dolor sit amet" zu ersetzen. Geht in Sprache ja eh nicht um Logik. Und wenn Rainald62 irgendwelchen unlogischen Quark zur Definition erheben darf, dann Fabiwanne doch drei mal... --Fabiwanne (Diskussion) 05:44, 14. Mär. 2016 (CET)

Defakto zeigt die Diskussion hier ziemlich deutlich, dass hier keiner wirklich produktiv an dem Artikel arbeiten will. Wichtig ist nur die Deutungshoheit zu behalten. Zuerst wird angemerkt, dass mein Kommentar nicht genau genug aufzeigt, dass Wasserstoff der Energieträger und Kernfusion das genutzte Verfahren ist, dann wird gemeint, dass Logik (und damit Korrektheit) in der Sprache nichts zu suchen hätten. Nur mit dem eigentlichen Kritikpunkt setzt sich keiner auseinander. --Fabiwanne (Diskussion) 06:03, 14. Mär. 2016 (CET)

Es ist richtig, dass "in menschlichen Zeiträumen unerschöpflich" nicht hinreichend ist, dennoch ist es ein wichtiges Kriterium der Definition. Ebenfalls zur Definition zählt aber, was Erneuerbare Energien sind, und das sind die ebenfalls in der Einleitung aufgezählten Energieformen. Damit ist die Definition durchaus vollständig, sie ist eben nur nicht in einem Satz dargestellt, sondern in Mehreren. Davon abgesehen stimmt durchaus, dass Sprache nicht logisch ist, was auch hier der Fall ist. Weder sind Atome unteilbar, noch fliegen Astronauten zu fremden Sternen. Dennoch dennoch werden diese Begriffe, obwoh sachlich falsch, völlig selbstverständlich in Öffentlichkeit wie Fachsprache verwendet. Genau das Gleiche ist hier auch der Fall. Und deswegen zählen die erneuerbaren Energien eben nicht zur Kernenergie, auch wenn natürlich sie ihre Energie natürlich größtenteils aus der Kernfusion bzw. Spaltung (Geothermie) beziehen. Aber auch das ist keine Besonderheit der erneuerbaren Energien. Nach dieser Logik, dass (fast) alles Kernenergie ist, müssten fossile Energieträger natürlich ebenfalls als Kernenergie bezeichnet werden, was aber ebenfalls nicht der Fall ist. Niemand käme auf die Idee ein Kohlekraftwerk oder ein Gaskraftwerk als Kernkraftwerk zu bezeichnen, nur weil ursprünglich mal die Kernfusion in der Sonne die Energie geliefert hat. Warum soll das dann aber bei den Erneuerbaren der Fall sein? Es gibt ja keinen Streit darüber, was zu den Erneuerbaren zählt, da herrscht ja Übereinstimmung. In der Fachliteratur wird nämlich Kernenergie und fossile Energie definitiv nicht als erneuerbar bezeichnet, genausowenig tut das der IPCC. Und daraus ergibt sich die Definitionsmacht. Wichtig ist es eben nur zu wissen, dass zur Definition auch eben die verschiedenen genannten Formen zählen. Dadurch, dass das bisschen auseinander steht, ist das vielleicht nicht komplett offensichtlich, aber alles Notwendige ist vorhanden. Andol (Diskussion) 11:49, 14. Mär. 2016 (CET)

Steht in der Defionition zu Atom dass es unteilbar ist? Oder in der zu Astronaut, dass er zu anderen Sternen fliegt? -Fabiwanne (Diskussion) 05:16, 15. Mär. 2016 (CET)

Das sind die ursprünglichen griechischen bzw. lateinischen Bedeutungen, von denen sich die heutigen Begriffe herleiten. Beide Beispiele sollten zeigen, dass eben Sprache nicht logisch ist und sich auf in der Fachwelt immer wieder Begriffe durchsetzen die sachlich einfach falsch sind. Zur Definition der erneuerbaren Energien gehört, dass sie im menschlichen Ermessen unerschöpflich sind, die Abgrenzung von Kernenergie und fossiler Energie sowie eben die konkreten Primärenergien (Sonnenenergie, Gezeitenenergie und geothermische Energie). Ich kann nicht nachvollziehen, was an dieser Definition zweifelhaft oder unkonkret ist.

Oder frei nach Kaltschmitt et al: Es werden endliche Energievorräte und erneuerbare Energiequellen unterschieden. Die Energievorräte lassen sich in fossil-biogene Energievorräte (fossile Energie), fossil-mineralische Energievorräte (Kernbrennstoffe) und rezente Vorräte (Biomasse bzw. potentielle Energie, z.B. in einem Stausee) unterscheiden. Energiequellen liefern demgegenüber über Zeiträume, die nach menschlichem Ermessen unerschöpflich sind, Energieströme, die man nutzen kann, und werden deshalb als erneuerbar bezeichnet, auch wenn die Energie aus einem ursprünglich mineralischen Energievorrat (z.B. Wasserstoff in einem Stern) stammt (S4f). Auch dort findet sich wieder die klare Abgrenzung von fossilen Energieträgern und Kernbrenstoffen. Damit sind Erneuerbare doch eindeutig definiert. Andol (Diskussion) 15:40, 15. Mär. 2016 (CET)

Es wird trotzdem nicht ganz klar, warum Kernfusionsenergie als erneuerbar gilt, wenn sie von der Sonne stammt, und als nicht erneuerbar, wenn sie von der Erde stammt. --Rhodo07 (Diskussion) 20:22, 15. Mär. 2016 (CET)

Weil die Kernfusionsenergie, die von der Sonne stammt, ganz anders genutzt wird wie die Kernfusionsenergie auf der Erde, falls es der Menschheit jemals gelingen sollte, sie hier zu nutzen (was bisher nicht sicher ist). Bei ersterem nutzt die Menschheit Energieströme, die ohnehin vorhanden sind, bei dem anderen nutzt sie selbst endliche Rohstoffe hier auf der Erde, die bei der Nutzung unwiederbringlich verbraucht werden. Das ist ein großer Unterschied. Fossil-biogene Energieträger wie Kohle oder Erdgas werden ja auch nicht als Kernenergie bezeichnet, obwohl sie letztendlich auch von der Kernfusion in der Sonne herrühren. Warum sollte man drei komplett unterschiedliche Gruppen aus rein semantischen Gründen zu einer Gruppe zusammenfassen, obwohl sie jeweils völlig unterschiedliche Chrakteristika haben und sich voneinander grundsätzlich unterscheiden? Das ergibt doch keinen Sinn. Andol (Diskussion) 20:37, 15. Mär. 2016 (CET)

Fossile Energien sind deswegen keine Kernenergie, weil die Energie nicht aus den Atomkernen stammt, sondern aus den Bindungen zwischen den Atomen. Das ist eine ganz klare Trennung. Kohle und Erdgas stammen übrigens nicht von der Sonne, aber das nur am Rande. Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass der Begriff "erneuerbar" im Grunde unpassend ist, jedoch aus historischen Gründen beibehalten wird. --Rhodo07 (Diskussion) 22:43, 15. Mär. 2016 (CET)

Auch wenn es jetzt endgültig zum Forum wird und dein Beitrag mal wieder reine TF war: Fossile Energie ist gespeicherte Biomasse. Um Biomasse zu bilden, brauchen Pflanzen Sonnenlicht. Sonnenlicht entsteht in der Sonne durch Kernfusion. Wobei wir wieder bei der Kernenergie sind. Deine Argumentation ist also, dass die Ausgangsbasis von Erneuerbaren Energien Kernenergie ist, weil sie ja schließlich ihre Energie von der Sonne beziehen, während also fossile Energieträger, die genauso von der Kernenergie in der Sonne abstammen, keinesfalls Kernenergie sein können? Einen besseren Beweis, warum hier TF grundsätzlich untersagt ist und stattdessen einzig und alleine Fachliteratur maßgeblich ist, hättest du wohl kaum liefern können. Und nein, wir werden uns hier definitiv niemals darauf einigen, dass deine private Mutmaßungen Wissen seien, das in den Artikel muss. Soweit kommts noch... Andol (Diskussion) 23:06, 15. Mär. 2016 (CET)

Ich finde deinen Diskussionsstil unnötig arrogant. Was soll das? --Rhodo07 (Diskussion) 23:35, 15. Mär. 2016 (CET)

Kaltschmitt widerspricht damit den beiden Quellen die hinter dem Teilsatz stehen. Diese offensichtlich falsche Darstellung ist auch nicht weiter verwunderlich wenn man weiß womit der Mann sein Geld verdient (hat). Btw. ist der Wortursprung in diesem Fall ganz und gar nicht irreführend. Die Energie kommt aus quellen, die sich (in für Menschen typische Zeiträume) auf natürliche Art und weise wiederherstellen (erneuern). (Woher die Energie für diese Erneuerung kommt, ist für den Begriff irrelevant.) Btw. ist mir jetzt aufgefallen was das Problem an dem Satz ist: Das oder; würde man schreiben

[…] die im Rahmen des menschlichen Zeithorizonts praktisch unerschöpflich zur Verfügung stehen und sich verhältnismäßig schnell erneuern.[1][2]

gibt das plötzlich Sinn. Ich wette dass das zwei mal die hälfte beim lesen so reingelesn hat, und es deswegen so lange bestand haben konnte. --Fabiwanne (Diskussion) 14:00, 25. Mär. 2016 (CET)

"und" ist besser als "oder" (falls es so gemeint war – ich habe mir erlaubt, ein Semikolon zu setzen). --Rainald62 (Diskussion) 16:25, 25. Mär. 2016 (CET)

Was meinst du mit "Diese offensichtlich falsche Darstellung ist auch nicht weiter verwunderlich wenn man weiß womit der Mann sein Geld verdient (hat)", Fabiwanne?

Ich würde vorschlagen, wir sollten uns an den drei Lehrbüchern orientieren. Der Definitionsvorschlag vom Physikalischen Institut ist als Hintergrund zwar nicht schlecht, verwirrt als Vorschlag aber mehr, als dass er Nutzen stiftet. Er wurde hier im Artikel auch erst nachträglich eingefügt, was jetzt wohl Probleme macht. Andol (Diskussion) 23:01, 25. Mär. 2016 (CET)

---

Der definierende Satz hat noch andere Mängel:

1. "Energieträger" ist falsch (bei der Windenergie ist Luft der Träger, Sonnenenergie hat keinen materiellen Träger), "Energieströme" passt besser.
2. Typischerweise ist die technische Nutzung gemeint, während es für die Gesamtheit der Energieströme die Bezeichnungen "...potential" gibt.

--Rainald62 (Diskussion) 16:25, 25. Mär. 2016 (CET)

Gegen eine Umformulierung von Energieträger in Energieströme ist nichts einzuwenden, finde ich auch besser. Was jetzt den typischen Sprachgebrauch angeht: Ich wüde nicht so weit gehen, dass die technische Nutzung typischerweise gemeint ist, wenn von EEs die Rede ist, richtig ist aber natürlich, dass dies ebenso ein häufiger Gebrauch ist. Das macht die Definition nicht einfacher. Andol (Diskussion) 23:01, 25. Mär. 2016 (CET)

Dann denkst Du bei "Wachstum der Windenergie" an mehr Wind durch den Klimawandel und bei "Förderung der Windenergie" an Wind aus Strom? 2011 waren wir zu einem Konsens gekommen (dort von dir formuliert). --Rainald62 (Diskussion) 02:08, 26. Mär. 2016 (CET)

Nein. Ich gebrauche auch beide Formen der Bedeutung. Wachstum der Windenergie würde ich natürlich technisch interpretiere, dem Konsens von damals stimme ich natürlich auch weiterhin zu. Wie erneuerbare Energien gebraucht ist, ist vom Kontext abhängig. Es mag durchaus sein, dass die technische Bedeutung dominierend ist, das will ich keinesfalls ausschließen, aber ich würde nicht so weit gehen, das als klaren Fakt darzustellen. Andol (Diskussion) 02:23, 26. Mär. 2016 (CET)

Dann google doch mal. Auch Solarenergie meint typisch die technische Nutzung, selten die Solarkonstante oder die Insolation. Wie man sieht, sind die beiden Bedeutungen 'Angebot' und 'technische Nutzung' sehr deutlich verschieden, nicht bloß Nuancen. Der Artikel sollte daher entweder diese oder jene Bedeutung als Gegenstand haben, und der einleitende Satz muss diesen Gegenstand nennen. --Rainald62 (Diskussion) 03:07, 26. Mär. 2016 (CET)

Ich beziehe mich auf die drei großen deutschen Lehrbücher zu EEs, die wir im Artikel zitiert haben. Volker Quaschning definiert EEs auf S. 34 als "Energiequellen, die unter menschlichen Zeithorizonten unerschöpflich sind". Martin Kaltschmitt et al. definieren auf S. 5: "Unter erneuerbaren Energien werden die Primärenergien verstanden, die - gemessen in menschlichen Dimensionen - als unerschöpflich angesehen werden." Auch er unterscheidet zwischen Energievorräten und Energieflüssen, wobei fossil-mineralische Energieträger wie Uran und Wasserstoff natürlich nicht erneuerbar sind. Und Viktor Wesselak et al. definieren: "Primärenergieträger bezeichnet man als „regenerativ“, wenn sie sich von selbst und innerhalb menschlicher Zeitmaßstäbe erneuern. Regenerative Energieträger stehen damit im Gegensatz zu den fossilen und nuklearen Energieträgern, die sich über geologische Prozesse in Jahrmillionen gebildet haben und deren Nutzung zu einer stetigen Abnahme führt."

Damit können wir erneuerbare Energien nicht im Widerspruch zu all diesen drei Arbeiten als technische Anlagen definieren. Das wäre dann wirklich krasse TF. Wir können aber genau das machen, was die Bücher qauch tun. Sie beschreiben zunächst in einem allgemeinen Teil die physikalischen Grundlagen und gehen anschließend zur regenerativen Energietechnik über, die dann den Löwenanteil der Ausführungen einnimmt. So ist es derzeit im Artikel ja auch der Fall. Allerdings bringst du mich da auf eine Idee. Wir sollten in der Einleitung ebenfalls noch ergänzen, dass die erneuerbare Energietechnik ebenfalls sehr häufig als erneuerbare Energien angesprochen wird. Das geht aus den Lehrbüchern ja auch klar hervor, die machen es ja auch nicht anders. Andol (Diskussion) 03:55, 26. Mär. 2016 (CET)

Der Unterschied ist, dass WP-Artikel keine Bücher sind.

Ich schrieb, typischerweise sei die technische Nutzung gemeint (im Ggs. zu nichttechnischer Nutzung und zum Energieangebot). Technische Nutzung ist auch nicht Technik der Nutzung. Was soll denn das konkret sein? Die Gesamtheit der Techniken? Die sind sehr verschieden und haben ihre eigenen Artikel, weshalb der aktuelle Artikel kaum Technik enthält. Eine andere Bedeutung von Erneuerbare Energietechnik ist eine Spezialisierung der Ausbildungsrichtung Energietechnik. Dazu sagt der Artikel zurzeit nichts, im Ggs. zu Energietechnik (Weiterleitung jetzt dorthin). Erneuerbare Energietechnik sollte also nicht im ersten Abschnitt genannt werden. Themen des Artikels sind vielmehr die möglichen Arten der Nutzung, deren Vor- und Nachteile, Förderung und Umfang der Nutzung. --Rainald62 (Diskussion) 17:46, 26. Mär. 2016 (CET)

OK, das ist ja nachvollziehbar, aber wie hilft uns das in Bezug auf den Einleitungssatz weiter? Ich will hier auch keine Technik haben, oder nur die absoluten Basics, damit die Weiterleitung zu den jeweiligen Hauptartikeln nicht ganz nackt darsteht. Ein Artikel zum Fach/Studiengang Erneuerbare Energietechnik wäre sicher wünschenswert, bis dahin ist die Weiterleitung zu Energietechnik aus den von dir genannten Gründen dorthin besser als hierher. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:14, 28. Mär. 2016 (CEST)

Also "bekleidete Links" zu den Technik-Artikeln. So sollten wir es auch bezüglich des jeweiligen Energieangebots halten.

Zu Solarenergie haben wir die o.g. Artikel Solarkonstante und Insolation. Letzterer ist ausbaufähig, Maximalforderung: Europakarten einiger Quantilen der Wahrscheinlichkeitsdichte der Globalstrahlung abh. von der Jahreszeit, vor und nach Glättung über 24 h und (300 km)^2.

Zu Windenergie haben wir Wind, Windgutachten, dürftige Inhalte aus Windenergie (das besprochene Auseinanderdröseln ist noch umzusetzen) sowie eine Deutschlandkarte in Windlast, die nach Wind verpflanzt für beide Kontexte verlinkbar wäre. Es fehlt eine Europakarte, eine Weltkarte, die Abhk. von der Höhe und von der Jahreszeit (das vorhandene Diagramm in Windenergie gehört gelöscht, weil Metadaten und Quelle fehlen).

Zu anderen Energieformen habe ich noch nicht recherchiert. --Rainald62 (Diskussion) 18:32, 28. Mär. 2016 (CEST)

Ja. Mir schwebt hier ein Artikel vor, der knapp sämtliche Basics darstellt und gewissermaßen als Sprungbrett für die gesamte Thematik der EEs dienen kann. D.h. kurze Absätze zur jeweiligen Primärenergie, Techniken usw., die aber allesamt nur dazu dienen, dass man in wenigen Sätzen die absoluten Grundinfos erfährt und gleichzeitig alle wichtigen Links zu Spezialartikel erhält, wo man dann alles im Detail nachlesen kann. Längere Absätze möchte ich hier langfristig nur noch zuden heutigen Absätze 2, 3 5 und 6 haben. Abschnitt 4 will ich in das Basics-Kapitel zu den einzelnen Techniken eingliedern und teilweise mit Fachliteratur neu schreiben, wo noch nicht der Fall. Abschnitt 7 gehört langfristig wohl ausgelagert und wäre damit auch wieder Kandidat für einen Basics-Abschnitt. Mein Langfristziel ist es, den Artikel weitgehend mit Fachliteratur zu schreiben, derzeit dienen mir viel zu viele journalistische Darstellungen als Beleg. Das ist alles viel Arbeit, die ich mir schon seit längerem fest vorgenommen habe, die ich aber wegen Studium noch nicht geschafft habe und wohl auch die nächsten 2-4 Monate nicht schaffen werde. Was jetzt diese physikalischen Teile in anderen (Ziel/Haupt)-Artikeln angeht: Ich bin kein Physiker und möchte diese Aufgabe daher ungern übernehmen. Da ist mir die Gefahr, dass ich (bedeutende) Fehler mache einfach zu groß, auch wenn mein Bücherregal grundsätzlich völlig dafür ausreichen würde.

Weil du gerade von Windenergie sprichst: Es wäre wohl am geschicktesten, die physikalischen Teile im Hauptartikel Wind unterzubringen, oder? Der Artikel ist bisher nicht nur sehr kurz, sondern würde sehr gut auch einen Ausbau um die energetische Nutzung vertragen. Hier wurde mal was gelöscht, allerdings war das unbelegt und ist damit wohl nicht gerade beste Ausgangsbasis für die Ergänzung im Artikel Wind. Die Löschung des dortigen Diagramms unterstütze ich, da ich dieses auch schon immer problematisch fand. Was die anderen Artikel neben dem Wind- und Solarbereich angeht: Ich würde sie hintenanstellen wollen, zumal sie mit Ausnahme der Biomasse auch nicht allzu bedeutend sind. Andol (Diskussion) 00:52, 31. Mär. 2016 (CEST)

:

Der World Energy Outlook 2017 wird am 16. November 2016 erscheinen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:C30:3680:F9B8:8501:3C1F:F9DF (Diskussion | Beiträge) 01:23, 25. Okt. 2016 (CEST))

Angaben "Installierte Leistung der erneuerbaren Energien 2013"

Die dortigen Angaben erschein mir falsch zu sein. Die angegebene Quelle konnte ich nicht prüfen, da die dazu verlinkte Seite nicht existiert.

Beispiel:

Im Wikipedia-Artikel steht installierte Leistung Photovoltaik: 139 GW (2013)

Das BMWi (deutsches Bundes,inisterium für Wirtschaft und Energie) gibt an für die installierte Leistung Photovoltaik: 36,3 GW (2013)

BMWi-Quelle: http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/erneuerbare-energien-in-zahlen,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf (nicht signierter Beitrag von Madayano (Diskussion | Beiträge) 21:16, 30. Dez. 2016 (CET))

Die Zahlen sind korrekt. Das BMWI gibt nur die Zahlen für Deutschland an, der Global Status Report aber installierte Leistung weltweit. Ich habe aber den Link korrigiert, jetzt geht er wieder. Andol (Diskussion) 23:00, 30. Dez. 2016 (CET)

Zum Bearbeitungskommentar

Hier wurde kommentiert: Jeder außer Andol sieht das so. (Inklusive der Quellen, die Andol falsch interpretiert) Jetzt wo ich keine sichter rechte mehr habe, hoffe ich, dass jemand anders über die Änderug stolpert.

Das "Oder" ist korrekt. Solarenergie gehört zu den erneuerbaren Energien, ist in menschlichen Maßstäben unerschöpflich, erneuert sich aber nicht. In 7 Milliarden Jahren wird unsere Sonne erloschen sein. --hg6996 (Diskussion) 16:03, 16. Nov. 2016 (CET)

Keine Energiequelle ist dauerhaft erneuerbar. Das Universum wird den Wärmetod sterben die Frage ist, ob das in für menschlichen Maßstäben absehbarer Zeit passiert. Solarenergie ist nicht Kernfusion. Sie nutzt nicht Wasserstoff auf der Sonne. Die Sonne erlischt, ob wir Solarenergie nutzen oder nicht. Solarenergie nutzt das Sonnenlicht, dass auf der Erde ankommt, und die erneuert sich ziemlich instantan.

Dem entgegen steht eben Kernfusion: Sie kann auf der Erde deutlich mehr Energie als Solarenergie liefern und ist entsprechend nach menschlichen Maßstäben unerschöpflich. Sie erneuert sich aber nicht. --Fabiwanne (Diskussion) 12:00, 4. Jul. 2017 (CEST)

Alles richtig beschrieben @Fabiwanne:, allerdings bezieht sich der Artikel auf das allgemeine Verständnis von erneuerbar: Im Allgemeinen Sprachgebrauch ist die Sonne eine unerschöpfliche Quelle und es spielt für diesen Sprachgebrauch keine Rolle, wieviel Mrd. Jahre die Sonne noch scheint. Schließlich halten fossile Energien bei derzeitigen Verbrauch teils weniger als 100 Jahre, während 5 Mrd. ein ganz anderer Zeithorizont ist. Deshalb passt die Formulierung. --alkab ^D 14:44, 4. Jul. 2017 (CEST)

Habe ich ja auch nie bestritten. Zum zeigten mal: Dann bitte Kernfusion, Brutreaktoren und Kohle als erneuerbare Energien aufnehmen. Es braucht eben BEIDE Eigenschaften. Eine Energiereservoir dass sich auf absehbare Zeit immer wieder nachfüllt. So stand das auch in der Originalquelle zum Satz. Nicht ein Energiereservoir dass sich nachfüllt ODER eines das auf unbestimmte Zeit hält. Erste Formulierung ist deutlich härter als zweite. Die zweite ist zu weit gefasst. Entsprechend wirst du keine Beispiele von erneuerbaren Energien finden können auf die sie nicht zutrifft. Lediglich Beispiele die keine Erneuerbaren sind, und auf die die aktuelle Definition auch zutrifft. Aber was komme ich mit Logigk… Deutsche Wikipedianer sind Glaubensvertreter die Bücher anbeten. --Fabiwanne (Diskussion) 15:27, 4. Jul. 2017 (CEST)

Kernfusion, Brutreaktoren und Kohle werden aber nicht zu erneuerbaren Energien gezählt. Also können wir sie nicht aufnehmen, denn wir haben uns an die Fachliteratur zu halten, die hier sehr eindeutig ist. Davon abgesehen halte ich die These, dass das Universum innerhalb menschlicheer Zeiträume den Hitzetod sterben könnte, für eine äußerst gewagte These. Der menschliche Zeiraum ist aber gerade ein wichtiges Kriterium für die Definition der Erneuerbarkeit. Es geht eben nicht um geologische oder astronomische Zeiträume. Andol (Diskussion) 15:22, 4. Jul. 2017 (CEST)

Eine Wunderbare Demonstration wie es unter den Autoren des Artikel um Textverständnis bestellt ist. Danke. Es ist unmöglich mit jemandem zu diskutieren, der grundsätzlich nicht schlussfolgern kann. --Fabiwanne (Diskussion) 15:31, 4. Jul. 2017 (CEST)

Mit ad-hominem-Argumenten wirst du WP:TF nicht außer Kraft setzen. Wir haben uns an die Literatur zu halten und nicht eigene Spekulationen, was erneuerbar sein könnte und was nicht, zur Wahrheit zu machen. Kernfusion, Brutreaktoren und Kohle werden nicht hinzugezählt, also können wir sie auch nicht hinzuzählen. Andol (Diskussion) 15:37, 4. Jul. 2017 (CEST)

Die Diskussion ist einfach ein wenig überflüssig, meinst du nicht Fabiwanne? Es gibt im Alltag viele Begriffe, die leider nicht ganz richtig das beschreiben, was sie meinen. Du kannst gerne ganz groß einen anderen Begriff an der Stelle von Erneuerbaren Energien (er)finden/ausdenken, aber vorerst ist dieser weltweit Standard und meint genau das, was drin steht: Sonne, Wind, Wasser. So ziemlich jede Fachliteratur definiert Kohle, Atom, etc. als nicht erneuerbar ein. Ob das nach deinen Maßstäben gerecht wird, spielt keine Rolle. Das hat auch nichts mit Glaubensvertretern zutun, sondern damit, dass hier keine Pfennigfuchser die Begriffe hinterfragen, sondern Wikipedia sie so nehmen, wie es im Alltag und v.a. in der Fachwelt üblich ist. Deshalb ist die Diskussion überflüssig bis zu dem Tag, an dem du einen angemessenen Begriff dafür etabliert hast, der deiner Vorstellung nach Wind, Sonne etc. richtig beschreibt. alkab ^D 16:21, 4. Jul. 2017 (CEST)

Doch ad-hominem Argumente sind das einzige, was auf der Wikipedia wirklich zählt. Sonst brächten wir keine Benutzer erweiterte Rechte oder rollen. Und weil es mich halt doch nervt. Andol ist der Typische Rhetoriker, dem es darum geht eine Diskussion zu gewinnen. An Wissensgewinn ist er nicht interessiert. Und mich kotzt es jetzt extrem an, dass er mir zum wiederholten mal indirekt Aussagen in den Mund legt, die ich so nicht nur nie gesagt, sondern von denen ich auch mehrfach distanziert habe.

Siehe hier [11] Ich finde auf Anhieb 9 Punkte die er angewandt hat. Lest den Artikel durch. Lest euch die Argumentation von Alkab und dann überlegt bitte jeder für sich, ob man sowas eigentlich auf der Wikipedia haben will.

Hier mal ein paar Klarstellungen

• Ich habe nie behauptet, dass Kernfusion eine erneuerbare Energie sei.
• Ich habe nie behauptet, dass der menschliche Zeitraum keine Rolle spielt.
• Ich habe nie behauptet, dass das Universum innerhalb menschlicher Zeiträume den Hitzetod sterben könnte.
• Ich habe nie behauptet, dass in der Literatur irgend etwas falsches steht.
• Ich wollte nie etwas anderes schreiben, als was in der Literatur steht.

Diese Aussagen zu widerlegen ändert entsprechend gar nichts an meiner Argumentation. Ich habe Behauptet,:

• dass nach der Definition für erneuerbare wie sie derzeit auf der deutschen Wikipedia. steht Kernfusion als erneuerbare gelten müsste.
• dass Kernfusion im Gegensatz zu Solarenergie keine erneuerbare Energie ist.
• Dass aus den oberen beiden Punkten folgt, dass die Definition auf der Wikipedia falsch ist.
• dass die Definition auf der Wikipedia von dem was in der mir zugänglichen Literatur steht abweicht. (Insbesondere ausdrücklich auch von der die als Quelle für sie selbst genannt wurde.)
• dass aus einem wahren Halbsatz keine wahrer ganzer folgt, wenn man irgend welchen Mist dazu erfindet. Und sei es nur ein oder.
• dass eine Aussage nicht unbedingt im allgemeinen wahr sein muss, weil sie auf ein Beispiel zutrifft.
• dass eine Aussage aber unbedingt im allgemeinen nicht wahr sein kann, wenn sie auf ein Beispiel nicht zutrifft. --Fabiwanne (Diskussion) 16:45, 4. Jul. 2017 (CEST)

Überflüssig ist die Diskussion aber dennoch. Hier darf schreiben, wer die richtige Politische Einstellung hat. Kompetenz ist nicht weiter von Belange. --Fabiwanne (Diskussion) 16:56, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich mach es kurz:

1. Du, Benutzer.Fabiwanne, hast einen höchstbedenklichen Diskussionsstil. Das Wort Wikiquette ist nicht so geläuft? Auf jeden Fall grenz es an einen persönlichen Angriff (KPA)...
2. Endlich kommst du mal zum Punkt, was du eigentlich ausdrücken willst. Also du willst, dass Kernfusion als Erneuerbare Energie gilt - ist es das? Bei dem ganzen Palaver um Hitzetod, Universum und Zeiträume ist das nicht klar gewesen.
3. Kernfusion ist (noch) keine Ernergieform, aus der nutzbarer Strom erzeugt wird. Deshalb kann man allein deshalb darum streiten, ob diese im Artikel aufgenommen werden sollte.
4. Hast du mal unabhängig von dem Artikel, den du meinst, mal nach anderer Fachliteratur geschaut, in welcher die Kernfusion als erneuerbar eingeordnet wird?

Ansonsten schön, dass du die Diskussion ebenso als überflüssig bezeichnest, nachdem du sie in Gang gesetzt hast. Warum sie so ausschweift, ist unter Punkt 2 erläutert. alkab ^D 17:07, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich schrieb: Ich habe nie behauptet, dass Kernfusion eine erneuerbare Energie sei.

Du antwortest darauf: Also du willst, dass Kernfusion als Erneuerbare Energie gilt

Das war ein fälschlicher Vorwurf aus Andols Ecke. Den du auch schon 2016 als die Diskussion ursprünglich aufkam einfach geschluckt hat. Und ja, wenn ich den jetzt zum 10. mal vor die Nase geknallt bekomme platzt mir eben auch der Kragen.

Wen man seine Aussagen nicht klar und verständlich formulieren kann, haben nicht die anderen Schuld. Wodrum geht es dann hier überhaupt? Ich habe immernoch nicht dein Anliegen verstanden, weil du nur gegen Andol polemisierst und keine sachliche Diskussion führst. Übrigens hast du oben mit Kompetenz ist nicht weiter von Belange. die fehlende Kompetenz hier angeprangert (oder meintest du das anders?): Es ist eine Kompetenz, seine Aussagen klar zu formulieren, was bisher hier nicht erfolgt ist. alkab ^D 19:13, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich blicke auch nicht durch, was Fabiwanne eigentlich will. Und ganz ehrlich: Wenn man raten muss, auf was du eigentlich hinaus willst, weil du einfach nicht darstellst, auf was du hinaus willst, dann kann es eben passieren, dass man dich falsch versteht. Mit rhetorischen Tricks meinerseits hat das gar nichts zu tun, sondern vielmehr mit mangelnder Artikulationsfähigkeit deinerseits. Du hast nun heute ein halbes Dutzend Beiträge geschrieben, ohne in einem einzigen Beitrag darzustellen, was du willst. Tut mir leid, dann liegt es an dir, dass man dich nicht versteht. Andol (Diskussion) 21:27, 4. Jul. 2017 (CEST)

Und Punkt 31. aus oben genannter liste. Worum geht es wohl, wenn jemand am Anfang eines Abschnitts auf einen Edit in der Definition von erneuerbaren Energien verlinkt. Bestimmt darum, dass ich einen Abschnitt über Kernfusion anfügen will. Ich würde mal meinen eher um die Änderung in der Definition. Und die Debatte darum.

Aber weil die Ursprüngliche Diskussion über den Edit mittlerweile Archiviert wurde, habe ich es extra nochmal zusammengefasst:

Nochmal die wichtigen Punkte:

* Die Definition auf der Wikipedia ist falsch.

* Die Definition auf der Wikipedia weicht von dem was in der mir zugänglichen Literatur steht ab.

Ich denke eigentlich, dass jeder der halbwegs auf drei zählen kann, sich denken kann, dass ich die Definition auf der Wikipedia auf das anpassen will, was in der Literatur steht. – Wie das im Edit geschehen ist.

Daraus hätte sich auch eine Einigermaßen sinnvolle Debatte ergeben können, wenn Andol nicht frei nach Kunstgriff 29 einfach mal auf irgend einen anderen Teilaspekt, der die Diskussion möglichst weit weg führt aufgegriffen hätte. --Fabiwanne (Diskussion) 03:08, 5. Jul. 2017 (CEST)

Diskussionen hier laufen immer gleich: Irgend jemand will konstruktiv arbeiten und fängt eine Diskussion an. – Andol wirft ein Argument völlig abseits des Themas ein und behaupte, dass die eigene Position stärkt. Ihm wird erklärt warum das nichts mit dem Thema zu tun hat und entsprechend seine Position nicht stärkt. Er antwortet dass das ja nichts mit dem Thema zu tun hat. Nicht zielführend aber macht Diskussionen nachhaltig kaputt.

Am ende entscheiden Alkab, Hg6996 und Andol per Editwar.Deswegen haben wir hier auch keine Kommentar mehr. Nur noch Edits im Artikel. (Btw. extrem lustig, dass Andol die Meinung von Alkab kannte, bovor der sich meldete und Alkab die von Hg6996 bevor der sich meldete. Wenn die sich nicht gegenseitig kennen und wissen, dass sie Zustimmung für alles bekommen, fresse ich einen Besen.) --Fabiwanne (Diskussion) 03:47, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich muss gestehen, dazu zu neigen, Andol hier zu widersprechen. Aber nur, wenn ich beim Verspeisen des Besens dabei sein darf! --hg6996 (Diskussion) 04:52, 5. Jul. 2017 (CEST)

Der Besen würde dann vom hiesigen Konditor kommen. ;-) Aber ich denke so weit kommt es nicht. --Fabiwanne (Diskussion) 08:23, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ok, @Fabiwanne: Da wird endlich klar, was du willst. Ich bin trotzdem dagegen, die Kernfusion aufzuführen aus einem einfachen Grund: Es ist eine Energiequelle, die es so noch nicht gibt. Es gibt jetzt und auch in den nächsten Jahren keine Kernfusions-Kraftwerke. Bisher ist das alles nicht absehbar, ob oder wann es kommt, denn die Zeitangaben dazu variieren. Die nächsten 40 Jahre wird es auf jeden Fall nichts. Deshalb Ablehnung, es sei denn, du hast eine oder besser mehrere (!) Quellen, die die Kernfusion explizit so als Erneuerbare Energie definieren. alkab ^D 18:18, 5. Jul. 2017 (CEST)

Wollen wir Blitzkraftwerke im Artikel aufnehmen, welche Strom aus Blitzen aufnehmen? Das wäre ein vergleichbares Beispiel. Wenn Kernfusion im Artikel, dann auch Blitzkraft. alkab ^D 18:19, 5. Jul. 2017 (CEST)

Das Fabiwanne mit der derzeitigen Formulierung "unzufrieden" ist, ist mir ja auch aufgefallen. Die ganze u.a. mit PAs gespickte Kritik an allem, was er nicht will, war ja nicht zu überlesen. Was er aber konkret will (außer etwas ändern), hat er bisher immer noch nicht geschrieben. Da kamen bis jetzt quasi nur ad-hominem-Argumente. Und ganz ehrlich: Wenn man nur Beleidigungen an den Kopf geworfen bekommt, sinkt irgendwann die Bereitschaft nach inhaltlichen Argumenten zu suchen, gerade wenn sie wir bei Fabiwannes merkwürdigem Argumentationsstil sehr gut versteckt sind. Für Sachargumente mit Belegangaben bin ich offen, für wahllose Beleidigungen nicht. Andol (Diskussion) 16:52, 6. Jul. 2017 (CEST)

- 2017 -

veraltet

Im Abschnitt 'Ausbau der Stromnetze' steht u.a.

nsbesondere die süddeutsche Stromleitung gilt auch weiterhin als überlastet, weswegen mit der Thüringer Strombrücke auch der Neubau einer weiteren thüringisch-bayerischen Stromleitung notwendig ist. Ihre Fertigstellung ist für das erste Quartal 2016 geplant. Derzeit fließt bei starkem Wind ein Teil des im Norden produzierten Windstrom über Polen und Tschechien nach Bayern und Österreich, was die Netzstabilität in Tschechien und Polen gefährdet. Mit dem Einbau von Phasenreglern sollen diese Flüsse mittelfristig behoben werden, wodurch aber der Netzausbaubedarf in Deutschland ansteigt.[216]

Könnte bitte ein Kenner (m/w) das updaten ? --Neun-x (Diskussion) 23:42, 21. Mai 2017 (CEST) Fließt seit der Fertigstellung der Thüringher Strombrücke noch ostdeutscher Windstrom über Polen und Tschechien Richtung Süden ?

Ich bin nicht in Kenntnis zu all den Punkten, aber hier ist eine gute Quelle: 50Hertz halbiert Redispatch-Kosten, iwr.de. Die "Thüringer Strombrücke" hat auf jeden Fall eine deutliche Entlastung der ostdeutschen Netze bewirkt. Die Frage ist nur, inwieweit der Ringflus von Ostdeutschland->Polen->Tschechien->Bayern noch vorhanden ist. alkab ^D 23:54, 21. Mai 2017 (CEST)

Ich habe es mal aktualisiert. Ich denke, es gibt während Sturmphasen zwar immer noch Ringflüsse, aber nun auf deutlich niedrigerem Niveau. Andol (Diskussion) 16:00, 22. Mai 2017 (CEST)

Quote: Stromerzeugung aus Bürgerhand

Hallo,

ich bin auf der Suche nach der Erzeuger-Quote der erneuerbaren Energien in Deutschland - Stichwort: „Energie in Bürgerhand“. Meiner Ansicht nach wäre es sehr interessant zu wissen wieviel erneuerbaren Strom die „großen Vier“ und wieviel durch „die Bürger“ „produziert“ wird.

Gibt es hierzu verlässliche Quellen? Falls ja sollte diese Information in den Artikel einfließen.

Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 08:11, 28. Aug. 2017 (CEST)

- 2018 -

Menschlicher Zeithorizont

Was genau soll denn dieser sogenannte oder auch "menschliche Zeithorizont" sein, von dem in der Einleitung so schön diffus die Rede ist? Menschen überblicken ja durchaus Zeiträume von mehreren Milliarden Jahren (siehe Kosmologie).

Die menschliche Zivilation hat etwa ein Alter von 10.000 Jahren (Großenordnung), die Nutzung von Energie in wirklich großen Mengen begann vor etwa 300 Jahren und seit weniger als 100 Jahren ist Energie wirklich elemtar geworden. Diese Formulierung zielt darauf, dass Erneuerbare Energien wie die Sonne für unsere Maßstäbe "ewig" zur Verfügung stehen - vor allem im Vergleich zu menschlichen Zeitskalen. Deshalb gehen Erneuerbare Energien für unsere Maßstäbe nicht aus im Gegensatz zu bspw. Öl, wo ein Ende eher absehbar ist. Dies ist ein großer Vorteil der Erneuerbaren Energien.

Falls die Formulierung stört, kann gerne eine alternative Formulierung für diesen Umstand vorgeschlagen werden. alkab ^D 22:52, 1. Jan. 2018 (CET)

Uran aus Meerwasser

Bevor hier ein Edit-War ausbricht, solltet ihr, Andol und Alkab, vielleicht mal erst den verlinkten Artikel durchlesen. Ihr behauptet einfach, dort stünde nur Theorie. Das stimmt nicht, dort wird ein funktionierendes Verfahren erklärt, das nach 20 Jahren Entwicklung nun konkurrenzfähig mit Minen-Uran wird. Dass man es noch nicht benötigt liegt an den bereits geschöpften Uranmengen und den Plutoniumbeständen. Es wird aber ebenfalls betont, dass der Kostenunterschied zum Minen-Uran sich kaum auf die Gesamtkosten des Stroms auswirken würde. --80.136.169.240 16:14, 11. Jan. 2018 (CET)

Hallo, schön, dass du Weg gehst, die Thematik hier zu diskutieren. Ich habe mir den Artikel durchgelesen, und war deshalb zu meinem Urteil gekommen, dass es vorerst eine Theorie ist. Das erste ist, dass ein Forbes-Artikel nicht unbedingt als geeignete Quelle für eine solche Ergänzung teigt. Bei Wikipedia sollen bessere Belege eingebracht werden. Aber unabhängig davon: Es gibt noch keinen einzigen Prototypen davon, oder? In dem Artikel wird ja auf die unglaublichen Schwierigkeiten eingegangen, ein Mineral mit so geringer Konzentration aus dem Meerwasser rauszufiltern. Solange es bisher nur eine Idee ist, kann jeder diese Aussagen tätigen - es bleibt aber offen, ob sich jemals eine solche Anlage unter den angegeben Umständen (bspw. auch der Preis) realisieren lässt. Deshalb ist das Verfahren erst wirklich relevant, wenn es in der Praxis mal zur Anwendung gekommen ist. Vorher bleibt es nur eine (vielleicht auch gut durchdachte) Idee. alkab ^D 16:23, 11. Jan. 2018 (CET)

Ich denke, PNNL und ORNL sind an sich schon seröse Einrichtungen, die "behaupten" nicht einfach irgend etwas. Wir können natürlich deren News-Seite auch direkt zitieren, wenn dich Forbes stört. Auch das dort zitierte IEC-Journal der American Chemical Society, das diesem Thema eine eigene Ausgabe gewidmet hat, können wir zitieren. Dieses Journal ist begutachtet! Und offen ist hier auch nichts, jedenfalls nichts Fundamentales mehr, das Verfahren ist getestet, deshalb konnten sie ja auch die Kosten ermitteln. Sieh dir mal an, wie viele Forscherteams daran gearbeitet haben. Die alle mit der Bemerkung "das kann ja jeder sagen" abzufertigen, scheint mir nun wieder unseriös zu sein. --80.136.169.240 17:16, 11. Jan. 2018 (CET)

Es spielt hier im übrigen auch keine Rolle, ob es davon Prototypen gibt. In diesem Kontext geht es allein um die Möglichkeit. Ich spreche ja auch nicht der Photovoltaik den Erneuerbaren-Status ab, weil nicht wirklich getestet wurde, dass die Sonne noch entsprechend lange brennt, denn das ist ja auch nur Theorie. --80.136.169.240 17:31, 11. Jan. 2018 (CET)

Und zum Dritten ist es nicht Aufgabe von Wikipedia, dies zu beurteilen. Meine vorgeschlagenene Formulierung "Bei Förderung des Urans aus dem Meerwasser hingegen würden die Ressourcen weit über den menschlichen Zeithorizont hinaus ausreichen" ist völlig korrekt, unabhängig davon, ob man dies auch tatsächlich tut.--80.136.169.240 17:34, 11. Jan. 2018 (CET)

Naja, der vorgelegte Artikel ist ein Meinungsartikel eines bekannten Atomlobbyisten in einer nicht gerade für kompetenten Wissenschaftsjournalistmus bekannten Wirtschaftszeitung. Alleine die Behauptung, dass mit dieser Technik Kernenergie komplett zur erneuerbaren Energiequelle würde, widerspricht jeglicher wissenschaftlichen Definition und offenbart einen enormen Spin, zumal in dem Artikel auch sonst ziemlicher Unsinn steht. Deswegen ist diese Quelle absolut ungeeignet für die Darstellung bekannten Wissens. Du hast zwar recht, wenn du argumentierst, dass dieser Artikel (lose) auf einer Ausgabe in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift basiert. Aber so wie du es eingefügt hast, widerspricht die Aussage allem anderen in diesem Abschnitt. Das ist aber nicht der Fall. Auch unter der Prämisse der Meerwassergewinnung wäre die Kernenergie nicht erneuerbar und ihre Nutzbarkeit ebenfalls zeitlich begrenzt. Der Artikel, den du verlinkt hast, widersprach jedenfalls gleich mehrfach unseren Anforderungen für zuverlässige Quellen. Andol (Diskussion) 22:19, 11. Jan. 2018 (CET)

Es sieht wohl eher so aus, dass du auf keinen Fall willst, dass diese sachlich völlig korrekte Anmerkung in Wikipedia kommt, weil es deinem Weltbild widerspricht. Du bist auf keines meiner Argumente eingegangen und lenkst nun vom eigentlichen Inhalt ab ("widerspricht jeglicher wissenschaftlichen Definition", "offenbart einen enormen Spin", "Quelle absolut ungeeignet" obwohl peer-reviewed, "Nutzbarkeit ebenfalls zeitlich begrenzt" obwohl das die Sonne auch ist), ohne auch nur den Anssatz einer Begründung zu liefern. Ich sehe schon, ich kämpfe hier gegen Dogmatiker und Ideologen, die leider am längeren Hebel sitzen. Ich sag dann mal Tschüß. Werdet glücklich in eurer Blase. --80.136.169.240 22:37, 11. Jan. 2018 (CET)

Ich finde nicht die Quelle ungeeignet, sondern den Fakt irrelevant. Kernenergie wird nicht zu den EE gerechnet. Die Diskussion darüber ist auch nicht im Artikel zu führen. --Rainald62 (Diskussion) 20:10, 12. Jan. 2018 (CET)

Das kommt noch oben drauf. Andol (Diskussion) 02:12, 13. Jan. 2018 (CET)

Schweiz

"In der Schweiz befürworten 78 % der Anwohner von Windparks die Nutzung der Windenergie, 6 % lehnen sie ab." Diese Aussage ist mit Sicherheit quatsch. Die entsprechenden Projekte werden regelmässig torpediert und bei Abstimmungen gebodigt.--2A02:120B:2C28:E8C0:E490:C626:3313:3111 13:43, 11. Aug. 2019 (CEST)

Die Aussage ist belegt und stammt aus der angegebenen Quelle. Wenn Du ihr widersprichst, mußt Du das mit den Autoren der Quelle ausdiskutieren. Vielleicht sind die Gegner auch einfach nur sehr aggressiv und die Befürwörter viel passiver.

Ist ja oft so, daß Vertreter von Randmeinungen überproportional aktiv und sichtbar sind. Manchmal kann man den Eindruck gewinnen, als seien 90% der deutschen Bevölkerung Anhänger der AfD, Impfgegner, Greta-Thunberg-Hasser, Verschwörungsgläubige, etc., einfach nur, weil sie so laut sind, vor allem im Internet. Auch das Veganertum ist rühriger, als sein Bevölkerungsanteil von vielleicht nur 0,1%, höchstens 1 bis 2%, vermuten läßt. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:28, 31. Aug. 2019 (CEST)

Kupfer ist ein schwachgiftiges Schwermetall

Liebe Freundinnen, das ist Allgemeinwissen ;-). Wer's nicht glauben mag: Zur Not hilft auch Nachlesen unter Kupfer ;.) Außerdem ist das "ungiftig" nachzuweisen. Oops. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 21:42, 1. Sep. 2019 (CEST)

Kernfusion regenerative Energie

Hallo, Da Sie meinen Abschnitt gelöscht haben: Kernfusion ist entsprechend der Definition der Seite „Erneuerbare Energien“ selbstverständlich eine „Erneuerbare Energie“. Dass die Kernfusion gleichzeitig eine „Kernenergie“ ist, ist dabei kein Ausschlusskriterium. Zur Klarstellung würde ich das aber hierzu ergänzen. Ich bitte deshalb darum, Ihre Löschung rückgängig zu machen. Gruß, --A11w1ss3nd (Diskussion) 02:06, 28. Sep. 2019 (CEST)

Hallo A11w1ss3nd, Kernfusion wird in der Fachliteratur nicht zu erneuerbaren Energien gezählt und der Artikel, den du verlinkt hast, tat das auch nicht. Wir als Wikipedia-Autoren definieren dazu schon mal gleich gar nicht, das schließen die Wikipedia-Grundsätze kategorisch aus. Deine Ergänzung war sachlich falsch und zudem unbelegt, daher war die Löschung nicht nur richtig, sondern auch geboten. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 02:16, 28. Sep. 2019 (CEST)

erster Satz des Artikels: „Als erneuerbare Energien (auch großgeschrieben: Erneuerbare Energien) oder regenerative Energien werden Energieträger bezeichnet, die im Rahmen des menschlichen Zeithorizonts praktisch unerschöpflich zur Verfügung stehen.“ Dazu 2 Einzelnachweise. Da Kernfusion quasi unerschöpflich (dazu kann ich zig Quellen nennen) ist, ist sie logischerweise nach der gegeben Definition auch eine „Erneuerbare Energie“. Falls du die Definition nicht anpasst, werde ich deshalb die Kernfusion wieder anführen, aber dazu schreiben, dass sie meist zu der Kernenergie und nicht den Erneuerbaren Energien gezählt wird. Bei gegebener Definition ist wäre es wie gesagt missverständlich, die Kernfusion nicht zu nennen. Gruß, --A11w1ss3nd (Diskussion) 03:41, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ich verschiebe das hier mal in die Artikeldisku --A11w1ss3nd (Diskussion) 03:51, 28. Sep. 2019 (CEST)

Vorangangender Inhalt wurde von mir von der Benutzerdisku von Andol hierher verschoben. --A11w1ss3nd (Diskussion) 03:51, 28. Sep. 2019 (CEST)

Die Kernfusion der Sonne ist nach menschlichen Zeithorizont praktisch unerschöpflich. Deswegen zählt die Kernfusion der Sonne auch als regenerative Energie. Die Brennmaterialien in Fusionsreaktoren sind jedoch relativ schnell (verglichen mit der Sonne) erschöpft. Daher zählt die Kernfusion von Fusionsreaktoren nicht als regenerative Energie. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 06:09, 28. Sep. 2019 (CEST)

Die einfachste D-T-Fusion reicht aufgrund der Li-Reserven einige Millionen Jahre. Zweiteinfachste D-D-Fusion im Bereich von einer Milliarde Jahre. Da kommen wir dann schon in den Bereich, wo es aufgrund der Entwicklung unserer Sonne auf der Erde ungemütlich wird. Die strenge Definition mit der Lebensdauer der Sonne steht nicht im Artikel und ist auch nicht üblich. Das würde die Geothermie ja auch schwierig, da dort Wärmedepots schneller „geerntet“ werden, als sie wieder aufgefüllt werden. Ich schlage vor: „Aufgrund seiner Quasi-Unerschöpflichkeit könnte die Fusionsenergie auch zu den Erneuerbaren Energien gezählt werden. Sie wird aber allgemein meist ausschließlich als eine Kernenergie bezeichnet. Mit der ersten Stromgewinnung wird frühestens ab 2050 gerechnet.“ Gruß, --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:25, 28. Sep. 2019 (CEST)

Die einfachste Fusion findet in der Sonne statt und reicht tatsächlich noch ca. 6 Milliarden Jahre.

Ansonsten kommt es nicht auf die Lithium-Reserven auf der Erde an, sondern auf die Lithium-Reserven im Fusionskraftwerk: Wie lange kann ein Fusionskraftwerk laufen, ohne dass das Fusionsmaterial ausgetauscht werden muss?

Zudem hängt die Verwertbarkeit aller Reserven bei nicht-regenerativen Energien auch von der Anzahl der Kraftwerke ab: Wenn ich mit den Reserven der gesamten Erde 1 Fusionskraftwerk 1 Mrd Jahre laufen lassen kann, würden es bei 100 Kraftwerken nur noch 10 Mio Jahre sein. Oder ich könnte mit den Reserven 10.000 Kraftwerke 100.000 Jahre laufen lassen. Oder 1 Mio Kraftwerke 1000 Jahre.

Bei Solarkaftanlagen ist das anders: Wenn weltweit eine einzige Solarkraftanlage steht, würde diese genau so lange Strom produzieren, wie wenn ich den gesamten Planeten mit Solarkraftanlagen überziehen würde. Sogar wenn ich in den Weltraum gehen und eine Dyson-Sphäre aus Solarkraftanlagen um die Sonne bauen würde, würden die Solarkraftanlagen genau so lange Energie liefern, wie eine einzelne Solarkraftanlage. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:58, 28. Sep. 2019 (CEST)

Die Einschätzung des Kollegen Andol ist korrekt. Kernenergie wird in der fachwissenschaftlichen Literatur überwiegend nicht zu den Erneuerbaren Energien gezählt. Persönliche Bewertungen spielen hier keine Rolle, wir orientieren uns bei der Artikelarbeit am aktuellen Stand der Wissenschaft. Grüße --EH (Diskussion) 14:54, 28. Sep. 2019 (CEST)

Exakt. Als Wikipedia-Autoren dürfen wir keine eigenen Schlüsse ziehen oder Definitionen aufstellen, siehe WP:TF. In der Fachliteratur gibts eine klare Einteilung in fossile Energien, Kernenergie und erneuerbare Energien. Kernfusion wird dort zur Kernenergie gezählt, nicht zu den erneuerbaren Energien. Persönliche Einschätzungen, wieso das falsch ist, sind hier irrelevant. Denn wir geben den Stand der Forschung wieder. Und der ist hier eindeutig. Andol (Diskussion) 15:28, 28. Sep. 2019 (CEST)

Dann bitte ich Sie, die Definition im ersten Satz entsprechend anzupassen. Status quo war mein Beitrag keine Theoriefindung, sondern triviale Folge der Definition. --A11w1ss3nd (Diskussion) 15:41, 28. Sep. 2019 (CEST)

Habe die Definition oben entsprechend geändert. So sollte es passen? A11w1ss3nd (Diskussion) 15:52, 28. Sep. 2019 (CEST)

Die Mehrheit der Wissenschaftler sehen Fusionsenergie nicht als regenerative Energien. Nach einer kurzen Recherche scheint es aber zumindest vereinzelt Autoren zu geben, die Fusionsenergie tatsächlich als regenerative Energie bezeichnen:

• Dieter Schröder: Politik, Wertewandel, Technologie: Ansatzpunkte für eine Theorie der sozialen Entwicklung : eine Untersuchung der Prognos AG, Basel, im Auftrag des Bundesministers für Forschung und Technologie. Econ-Verlag, 1982: „[...]kann die Fusionsenergie den regenerativen/unerschöpflichen Energiequellen zugeordnet werden.“ 
• Forschung und Technik – Sonne auf der Erde. Focus Online, 26. Oktober 2009, abgerufen am 28. September 2019: „Eigentlich liefert die Fusion regenerative Energie, denn sie ist eine praktisch unerschöpfliche Energiequelle.“ 
• Kernfusion – Regenerative Energie oder Kernkraft? Internationales Wirtschaftsforum Regenerative Energien, 9. September 2010, abgerufen am 28. September 2019: „Deuterium , sog. "Schweres Wasser" ist im Wasser enthalten die Kernfusion für zahlreiche Befürworter als regenerative Energieform gilt.“ 

Vielleicht könnte man in den Artikel schreiben, dass Fusionsenergie vereinzelt als regenerative Energie angesehen wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:58, 28. Sep. 2019 (CEST)

Diese sehen dann aber Fusionsenergie nicht umbedingt als Kernenergie: "Kernfusion – Regenerative Energie oder Kernkraft?" (IWR) und "Um uns begrifflich von der klassischen Atomkraft, der Fission oder Kernspaltung abzusetzen, verzichten wir auf das Wort „Kern“. Wir betreiben also Fusionsforschung." (Fucus)... Tschuldigung, falls das mit der Entfernung falsch rüberkam, ich hatte die Diskussion hier nicht gesehen. In die Einleitung gehört das besonders ohne ausführliche Entsprechung im Artikeltext aber gar nicht. Habitator terrae 14:20, 4. Okt. 2019 (CEST)

Ökologische Bewertung Windenergie

Der folgende Satz erscheint mir unlogisch bzw falsch recherchiert: "Laut NABU sterben in Deutschland jährlich etwa eintausend Vögel durch Kollision mit einer Windkraftanlage, was ca. 0,5 Vögeln pro Anlage und Jahr entspricht." Rechnerisch ergeben sich daraus 2000 Windenergieanlagen in D. Tatsächlich gibt es deren 30.000: [12]. Kann das jemand aufklären? Gruß--Plantek (Diskussion) 16:23, 9. Nov. 2019 (CET)

Da keine Quelle angegeben ist, laesst sich das schwer sagen. Ich habe erfolglos folgendes probiert: 1) Jahreszahl der Quelle im Folgesatz (2004) eingesetzt -> auch da gab es mehr WEA. Und fuer 2k WEA muessten wir in die Neunziger gehen, was schon ziemlich alt ist. 2) Google angeworfen: BUND zitiert einen Mitarbeiter vom NABU, der im Focus mit 10k - 100k/a bzw. 2/a/WEA zitiert wird (link) -> halte Focus aber fuer keine gute Quelle. 3) Studie quergelesen, die in Vogelschlag als Quelle fuer die gleiche Behauptung hergenommen wird, und auch in diesem Artikel im Folgesatz verlinkt wird (und u.A. von dem zitierten NABU Mitarbeiter aus dem Focus-Artikel erstellt wurde - link) -> da finde die Aussage nicht, sondern nur deutlich hoehere Zahlen aus den USA. Naechster schritt waere vermutlich, neuere BUND Artikel zu suchen, falls die am Thema drangeblieben sind (oder einfach eine Mail schreiben und nachfragen, Forscher geben i.A. gerne ueber ihre Arbeit Auskunft). Ich geh jetzt stattdessen ins Bett.--Timo 02:34, 10. Nov. 2019 (CET)

Solardeckel

Fehlanzeige -- itu (Disk) 12:09, 17. Nov. 2019 (CET)

Du solltest Deinen Diskussionsbeitrag noch etwas detaillierter darstellen.--Timo 16:02, 17. Nov. 2019 (CET)

Nicht nötig, ich habe es bereits ergänzt. Allerdings im Artikel Photovoltaik in Deutschland, wo die Information deutlich besser passt als in diesem global ausgerichteten Überblicksartikel. Wenn jemand Lust und Zeit hat, der genannte Artikel könnte eine Generalüberholung vertragen. Ich habe dort zwar die ein oder andere Aktualisierung durchgeführt, aber es bliebe immer noch viel zu tun. Unter anderem ist dort eine Tabelle noch Stand 2012. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:26, 17. Nov. 2019 (CET)

Danke. -- itu (Disk) 18:38, 17. Nov. 2019 (CET)

Sachliche Unstimmigkeiten

Im Artikel gibt es noch verschiedene sachliche Unstimmigkeiten. Im Abschnitt "Potential für Deutschland" ist die im Satztteil "...Import aus Nachbarstaaten vorsehen, da sich auf diese Weise die Versorgungssicherheit erhöht sowie der notwendige Speicherbedarf infolge von Ausgleichseffekten reduzieren lässt" implizierte Aussage im Hinblick auf eine angestrebte europaweite 100% Versorgung falsch, weil in den Nachbarstaaten es praktisch zur gleichen Zeit dunkel bzw Winter ist und somit die gleiche Unterdeckung in der Energieversorgung entsteht, wenn auch diese Staaten keine grundlastfähigen Kraftwerke mehr haben. Die Aussage, in Deutschland stünde "das Vierfache der deutschen Stromerzeugung" als erneuerbare Energie zur Verfügung, ist für den nicht fachkundigen Leser irreführend, weil er übersehen könnte, dass der in Deutschland geplante Ausbau fast ausschliesslich wetterabhängige Energieträger umfasst, folglich entsteht ein wetterabhängiges Energieangebot, welches nicht zu dem wetterunabhängigen Energiebedarf eines Industriestandortes passt. Desweiteren ist die Windenergie, wie auch die Sonnenenrgie nicht konzentriert an einem Ort verfügbar, so wie bei einem Stausee, einem Kohlekraftwerk oder einem Kernkraftwerk, sondern sie muss aus einer grossen Fläche eingesammelt werden. Ich schlage vor, entweder die problematischen Passagen wegzulassen oder eine Einteilung in wetterabhängige und wetterunabhängige Energieträger sowie eine Betrachtung über deren Energiedichte anzufügen. In dem Fall müsste auch präzisiert werden, ob die angegebenen Leistungsdaten sich auf die installierte Nennleistung oder die real erbrachte Durchschnittsleistung beziehen. Naturgemäss haben wetterabhängige Anlagen eine hohe installierte Leistung mit dementsprechend hohen Investitionskosten, erbringen jedoch eine niedrige Durchschnittsleistung mit dementsprechend niedrigem ökonomischem Ertrag. Desweiteren sind vielen Kleinanlagen nicht dunkelstartfähig (sie brauchen also ein laufendes Netz um einspeisen zu können) und die kleinen Solaranlagen können mit ihren Wechselrichtern weder Blindströme liefern, noch können sie eine Sekundenausregelung durchführen, so wie ein klassisches Turbinen-Generator-Aggregat mit entsprechender Schwungmasse. Die installierte Leistung der "Erneuerbaren" muss sehr gross sein, damit die real erreichte mittlere Jahresleistung mit dem mittleren realen jährlichen Energiebedarf übereinstimmmt, wenn man nicht zusätzlich konventionelle Kraftwerke für die Flautezeiten kostenintensiv in Bereitschaft halten will. Wegen der fehlenden Koinzidenz zwischen der wetterabhängigen Wind- bzw. Sonnenverfügbarkeit und der bedarfsabhängigen Liefernotwendigkeit müssen bei einer europaweiten 100%-erneurbaren Vollversorgung zum Erreichen einer kunden- und industriegerechten Lieferzuverlässigkeit Großspeicher zwischengeschaltet werden, die ihrerseits Investitionen, Betriebskosten, Umwandlungsverluste, Rohstoffverbrauch, Flächenverbrauch und Umweltprobleme verursachen. Während die konventionellen Kraftwerke vollumfänglich für alle Netzdienstleistungen zuständig sind (Frequenzstabilität, Sekunden- und Minutenreserve, Blindstromlieferung) sind die gesetzlichen Regelungen dergestallt, dass es für die Lieferanten erneuerbaren Energieen eine Abnahmegarantie, aber keine Verpflichtung zur Netzdienstleistung gibt. Dies hat unter anderem zur Folge das Pumpspeicherkraftwerke, die nicht als Teil des erneuerbare-Energien-Parks gelten, wirtschaftlich unrentabel sind, und deren Ausbau folglich stagniert. Einige Nachbarländer haben an den Verbindungsstellen des Überlandnetzes zu Deutschland extra Regeleinrichtungen eingebaut, welche die Wind- und Solarleistungsspitzen von ihrem eigenen Netz fernhalten, weil sie in der Vergangenheit ihre Kraftwerksleistung in schneller Folge anpassen mussten, wodurch die Anlagen immer wieder in einen suboptimalen Betriebspunkt geraten sind. Dies alles müsste im Abschnitt "Potentisl für Deutschland", oder danach, erwähnt werden, weil sonst der Leser den Aufwand unterschätzt, der erforderlich ist, um das ausgelobte "Potential" auszuschöpfen. Eigentlich reicht es für den Zweck eines Lexikons aus, sich nur auf die Begriffsbestimmung "Erneuerbare Energien" und eine Übersicht über die Energieträger, die demnach als zugehörig erachtet werden, zu beschränken. Auf diese Weise würde vermieden werden, dass einseitige Gutachten in einen Wikipedia-Artikel geraten. "Potential"-Einschätzungen müßten, wenn sie erwähnt werden, außer den vielen positiven politisch unterstützten Gutachten auch die nicht zu unterschätzenden Kritikpunkte umfassen. (nicht signierter Beitrag von Homoerectusdubitans (Diskussion | Beiträge) 01:29, 14. Dez. 2019 (CET))

Hier gibts keinen Bedarf zur Löschung, denn die Angaben sind mit wissenschaftlicher Literatur belegt und korrekt. Schon dein erstes Beispiel ist ausgesprochen merkwürdig, da der Ausgleichseffekte nur zu einem geringen Teil durch Solarenergie, sondern v.a. durch Windenergie erreicht werden. Und der Wind weht nicht in jedem Staat gleichmäßig, vielmehr ziehen Windtiefs oft von Westeuropa über Mitteleuropa nach Osteuropa und ermöglichen sehr starke Ausgleichseffekt. Aber auch bei der Solarenergie gibts Ausgleichseffekte, weil es fast nie von Spanien bis in die Ukraine bewölkt ist und auch Spanien und Italien ein ganz anderes Einspeiseprofil haben als beispielswiese Nordeuropa. Ausgelichseffekte heißt übrigens nicht, dass die Einspeisung sich vollständig ausgleicht, sondern dass der Speicherbedarf deutlich reduziert wird. P.S. Die Zeiten, wo man dachte, dass man ausschließlich Grundlastkraftwerke bräuchte, sind in der Wissenschaft nun wirklich seit vielen Jahren vorbei. Möglicherweise hast du aber auch einfach nur Grundlastkraftwerke mit grundlastfähigen Kraftwerken verwechselt. Letztere wird es auch zukünftig brauchen, erstere sind in einem weitgehend/vollständig erneuerbaren Energiesystem sowohl deplatziert als auch finanziell nicht sinnvoll, da man in einem solchen Energiesystem günstig zu installierende, flexible und schnell regelbare Kraftwerke braucht, während Grundlastkraftwerk teuer zu installieren, sind unflexibel und nur träge regelbar.

Auch deine neu vorgeschlagenen Passagen sind weder enzyklopädisch noch belegt. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass es dir eher um politisch motivierte Ablehnung geht als um echten Verbesserungswillen. Andol (Diskussion) 15:52, 14. Dez. 2019 (CET)

Meine Ablehnung einer 100% Vollversorgung mit erneuerbaren Energien ist nicht politisch sondern rechnerisch motiviert. Für eine erste Hochrechnung nehme man den jährlichen Gesamtstromverbrauch aus [13] der dort mit 542490 GWh angegeben ist. Als wetterunabhängig kann man nur Biomasse und Wasserkraft ansehen, das sind die erzeugten 61830 GWh. Es verbleiben also nach heutigem Stand 480660 GWh die durch Solar- und Windenergie abzudecken wären, wenn man denn 100% erneuerbar sein wollte. Dann nehme man die Gesamtkapazität der (Pump)-Speicherkraftwerke aus [14] die dort mit 37.7 GWh angegeben ist. Die Division 218940/365/24 ergibt den mittleren Strombedarf pro Stunde, das sind rund 55 GWh. Die Pumpspeicherwerke schaffen aber nur rund 38 GWh. Folglich könnten sie gegenwärtig nur für 38/55*60= rund 42 Minuten Deutschlands Strombedarf decken, dann sind die Stauseen am unteren Limit. Laden von künftigen Elektroautos noch nicht berücksichtigt. Eine nächtliche mitteläuropäische Windflaute darf also nach dieser zugegeben einfacher Rechnung nicht länger als 40 Minuten dauern. Will man mit schwachen Luftströmungen doch noch den erforderlichen Strom erzeugen, dann braucht man sehr viele Windanlagen, das ist sehr teuer und flächenlastig. Oder man baut das 20 .. 30 fache der gegenwärtigen Speicherkapazität dazu, falls man Standorte für Pumpspeicherwerke findet oder Batterieanlagen gross wie Sporthallen errichten kann. Auch das ist sehr teuer.--Homoerectusdubitans (Diskussion) 20:58, 14. Dez. 2019 (CET)

Wir berechnen hier aber aus guten Gründen nichts selbst, sondern geben den Stand der Forschung wieder. Was du machst, ist Eigenforschung, bzw. WP:Theoriefindung, und die ist bei Wikipedia grundsätzlich verboten. Schon deine Prämissen sind eher Stand 2000 als 2010, aber im Jahr 2019 einfach nur ganz kalter Kaffee. Niemand, der sich auch nur minimal mit der Thematik auskennt, will den gesamten Speicherbedarf nur mit Pumpspeichern decken. In der Forschung ist es seit vielen Jahren mehr als klar, dass es für die Sicherstellung der Versorgungssicherheit in einem erneuerbaren Energiesystem eine Mischung aus Kurz- und Langfristspeichern geben muss, ergänzt durch Sektorkopplungstechnologien, die zusätzlich enorme Flexibilität schaffen. Klar, wenn man das alles ignoriert, dann kommt man zu deinen Schlussfolgerungen, aber dann ignoriert man halt auch Jahrzehnte der Forschung. Das ist keine Basis für Wikipediaarbeit. Hier zählt der Stand der Fachliteratur, und dieser lautet nun mal, dass die erneuerbaren Energien aus verschiedenen Gründen in den nächsten den Löwenanteil bis die alleinige Versorgung mit Energie bereitstellen müssen. Klimawandel voran, der verglichen mit dem Umbau der Energieversorgung noch viel teurer werden wird. Doch selbst ohne das kommen heute schon viele Studien zum Ergebnis, dass die Umstellung auf erneuerbare Energien (Aufbau der Speicher und Sektorkopplungsinfrastruktur inklusive) langfristig nicht teurer sein wird als die derzeitige konventionelle Energieversorgung. Und schon heute sind sind neue Wind- und PV-Anlagen in den meisten Staaten der Erde günstiger als neue fossile Kraftwerke. Da bleibt also auch Geld für diesen Speicheraufbau übrig. Dass Speicher zukünftig notwendig werden, ist natürlich eine Binsenweisheit. Pumpspeicher werden zumindest in Deutschland aber keine große Rolle spielen. Andol (Diskussion) 21:18, 14. Dez. 2019 (CET)

Alle Zukunftsszenarien beinhalten Gaskraftwerke als flexibel zuschaltbare Erzeugungseinheiten ("grundlastfaehige Kraftwerke") und Option fuer langfristige Speicherung grosser Energiemengen als brennbares Gas (und im Fall von 100%-Szenarien zusaetzlich: Nicht-fossiles Gas). Im Beispiel https://arxiv.org/pdf/1801.05290.pdf Abb. 6 und 7 sind es z.B. Gasturbinen mit (CHP) und ohne (OCGT) Nutzung der Abwaerme. Die gleichen Abbildungen zeigen auch den Effekt vom Austausch mit den Nachbarlaendern (linke Bilder: Ohne Austausch, rechte Bilder: Mit Austausch). Der ist etwa 10 % - 20 % bezogen auf Kosten. Annahmen, Programmcode und Eingangsdaten dieser Studie sind frei verfuegbar. Du kannst Dir prinzipiell PyPSA installieren, Datensaetze herunterladen und kleinere eigene Rechnungen durchfuehren. In WP gehoeren die Ergebnisse dann zwar dennoch nicht, aber das Herumspielen kann ganz interessant sein. Bzgl. der Frage nach installierter vs. erzeugter Leistung: Das sollte im Artikel immer klar dargestellt werden. Ich habe auf die Schnelle nur jaehliche Energiemengen "GWh/a" gesehen. Die beziehen sich eindeutig auf die erzeugte Energie, nicht auf die installierte Leistung. Wenn Du konkrete Beispiele siehst, wo die Angabe unklar ist, dann nenne die hier explizit.--Timo 10:01, 15. Dez. 2019 (CET)

Grottenschlechter Artikel

Wenn ich die Aktualität der Quellen und Inhalte mit der Englischen Wikipedia Artikel Vergleiche wird mir ganz schlecht. Die meisten Referenzen stammen von ca 2010 häufig mit lahhaft optimistischen Aussagen die sich in der Zwischenzeit als unhaltbar erwiesen haben. Als Beippiel mag die immer noch ind er Einlietung zitierte Prognose zum Ausbau von Biomasse gelten. Aber auch im allgemeinen liesst sich dies wie eine Lobbygruppe für Photvoltaik, nicht wie ein neutral Artikel zu den Möglichkeiten und Grenzen von erneuerbaren Energien. Ich lege dringend nahe den Englischen Artikel zu lesen und sich zu überlegen wo man hier ein wenig aufräumen könnte. (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:2F0B:9D00:65AA:B512:E370:80ED (Diskussion) 21:37, 26. Dez. 2019 (CET))

Aha. Weder steht in der Einleitung eine Ausbauprognose für Biomasse, noch ist die Photovoltaik hier Kernthema, sondern wird nur angerissen, wie es sich für einen Überblicksartikel gehört. Zusammen mit deiner Wortwahl und den Löschungen wissenschaftlich belegter Informationen und der Umdeutung/Verfälschung anderer Aussagen ins Gegenteil ist das eine ganz schlechte Kombination. Klar gibts im Artikel sicher Aktualisierungsmöglichkeiten, aber so sicher nicht. Andol (Diskussion) 22:41, 26. Dez. 2019 (CET)

Österreich

Im Artikel steht: "Nachdem im Bereich der Ökostromanlagen mehrere Jahre lang ein Rückgang zu beobachten war, steigt der relative Ökostromanteil in Österreich seit 2010 an." Danach folgt eine Tabelle, aus der hervorgeht, dass der Anteil EE zuletzt von 83% (2014) auf 70% (2018) zurückging. Das widerspricht sich doch? Grüße--Plantek (Diskussion) 11:56, 22. Jan. 2020 (CET)

Übersichtlichkeit

Der Artikel ist sehr reich an Informationen und geht in vielen Aspekten sehr ins Detail. Die Übersicht geht dabei sehr leicht verloren und ich denke einige Aspekte sollten in die entsprechenden Weiterleitungen verschoben werden. So könnte z.B. "Ausbau der Stromnetze" in einem Absatz zusammengefasst und der Rest nach Stromnetzausbau verschoben werden. Dieser Artikel ist sonst und sollte auch allgemein und international gehalten werden, weshalb die Diskussion über die Kosten und die Politik in Deutschland besser in einem anderen Artikel aufgehoben ist. MfG Baum64 (Diskussion) 18:45, 5. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Baum64 (Diskussion) 22:44, 12. Jan. 2021 (CET)

Fehlt in Abschnitt 1 ("Erneuerbare Energiequellen") nicht z. B. der Unterabschnitt "Windenergie"?

Gilt auch für Bioenergie (Biomassepotenzial), Wasserkraft und Meeresenergie (s. Einleitung). Carmol7 (Diskussion) 23:23, 17. Feb. 2020 (CET)

Die Idee des Abschnitts ist es, bezueglich Quelle der Energie einen Schritt zurueck zu gehen, und die Quellen auf Sonneneinstrahlung, Waerme aus dem Erdinneren und Gravitation zwischen Himmelskoerpern zu reduzieren. Die Energie fuer Wind und Pflanzenwachstum kommt z.B. in beiden Faellen von der Sonneneinstrahlung. Daher werden Windenergie und Bioenergie in diesem Kontext unter Sonnenenergie aufgelistet, nicht als eigene Kategorie.--Timo 07:40, 18. Feb. 2020 (CET)

Nach der Logik sind aber tote Dinosaurier auch Sonnenenergie. --Sally Bach (Diskussion) 14:09, 18. Feb. 2020 (CET)

Ja. Die zaehlen aber nicht zu den Erneuerbaren Energien und sind darum nicht aufgelistet. Ich habe uebrigens nicht gesagt, dass ich den Abschnitt fuer sinnvoll halte, sondern nur die Frage konstruktiv beantwortet.--Timo 18:05, 18. Feb. 2020 (CET)

Unter dem Abschnitt "Sonnenenergie (Strahlungsenergie)" wird doch explizit Bioenergie und Windenergie aufgelistet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:28, 18. Feb. 2020 (CET)

Künstliche Fotosynthese

Sonne als Energiequelle; Forscher erzeugen künstliche Fotosynthese-Zelle https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/fotosynthese-forscher-erzeugen-kuenstliche-zelle-mithilfe-von-spinat-a-b0b216cf-cc77-422c-bdaa-91a024f1cbf0 Josua (Diskussion) 12:06, 8. Mai 2020 (CEST)

Vorschlag für eine Umstrukturierung

Der Artikel sollte mit der Beschreibung anfangen die die Frage "Was sind erneuerbare Energien" beantwortet. Das wird durch den 1. Abschnitt und der naturwissenschaftlich-technischen Einordnung gut getan. Darauf sollte unmittelbar auch "7 Einbindung erneuerbarer Energien in das Energiesystem", zu dem auch "3.3 Wandel des Energiesystems" und "3.4 Sektorenkopplung" passen. Dann kann die Frage bearbeitet werden, "Warum erneuerbare Energien interessant sind". Am Ende wird dann auf das "Wie genau", die Wirtschaftlichkeit, Potentiale und Prognosen sowie abschließend die Links auf die einzelnen Länder für spezielle und aktuelle Informationen.

Der Artikel wäre in dieser (unvollständigen) Form übersichtlicher und leichter zu verstehen:

• 1 Erneuerbare Energiequellen (+ 2 Globale Potentiale)
• ...
• 7 Einbindung erneuerbarer Energien in das Energiesystem
• 3.3 Wandel des Energiesystems
• 3.4 Sektorenkopplung
• 7.5 Energiespeicherung
• 7.1 Verstetigung der Stromerzeugung
• ...
• 5 Ökologische Bewertung
• ...
• 4 Gründe für den Umstieg auf erneuerbare Energien
• ...
• 6 Wirtschaftlichkeit und Kosten
• ...
• 3 Ausbau der erneuerbaren Energien
• ...
• 8 Situation in einzelnen Staaten

... -Baum64 (Diskussion) 15:58, 15. Jan. 2021 (CET)

Hallo Benutzer:Baum64, diese Umgliederung ist durchaus keine schlechte Idee, ich würde 4 aber vor 5 belassen. Auch weiß ich nicht, ob Potential da unten so gut aufgehoben ist. Ansonsten sieht das auf den ersten Blick gut aus. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:31, 15. Jan. 2021 (CET)

Moin Andol, danke für die Rückmeldung. Bei genauerer Betrachtung sind die ersten beiden Absätze der Potentiale gut am Anfang aufgehoben und der dritte weiter unten bei der Ökonomie. Dieses übersichtliche Kapitel würde ich eingliedern. Mein Gedanke 5 vor 4 einzuordnen war, dass in 5 noch die Quellen differenziert werden und damit zum Anfang passen. In 4 und zu den Gründen für einen Umstieg gehören hingegen auch die Ökonomischen, was als Überleitung zu 6 dienen könnte. Gut möglich, dass dabei der ein oder andere Bezug verdreht wird und evtl. Absätze verschoben werden sollten. Desshalb bin ich froh über jede Meinung, sodass ich in den nächsten Tagen nicht alles durcheinander würfele :) Gruß Baum64 (Diskussion) 14:16, 16. Jan. 2021 (CET)

Ok, das kann ich gut nachvollziehen. Vielleicht sollte man es probeweise einfach mal probieren. Manches muss man einfach sehen. Wenn dann wirklich alle Bezüge nicht mehr stimmen usw., dann kann man es ja immer noch anpassen (durch Satzverschiebungen oder eben Rückverschiebung des ganzen Absatzes). Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:56, 16. Jan. 2021 (CET)

Bei der Umgliederung wurden die Kapitel "Globale Potentiale" und "Forschung und Wirtschaft" aufgelöst, der Inhalt aber behalten und an anderen Stellen eingegliedert. Ich hoffe der Artikel ist etwas Verständlicher geworden. Alle Anmerkungen sind nach wie vor willkommen :) Gruß Baum64 (Diskussion) 18:37, 18. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Baum64 (Diskussion) 23:26, 22. Mai 2021 (CEST)

Wichtigste Energiequelle ist die Sonne

Ohne Sonne kein Leben. Das ist klar. Unter diesem Lemma ist der Schlusssatz des ersten Absatzes der Einleitung jedoch sehr misssverständlich. "Die bei weitem wichtigste Energiequelle ist die Sonne." liest sich hier, als ob Photovoltaik/Solarthermie die bei weitem wichtigsten erneuerbaren Energiequellen wären. Außerdem ist die Aussage nicht belegt. Der Satz sollte daher gelöscht werden. -Campgrounds (Diskussion) 12:22, 21. Nov. 2020 (CET)

Falsch. Die Sonne ist natürlich nicht nur Energiequelle für Photovoltaik und Solarthermie, sondern auch für Windenergie, Biomasse, Uwweltwärme usw. Nur die Tiefengeothermie ist nicht solar gespeist. Und wenn man nach der Einleitung auch noch den nächsten Absatz liest, findet man einen Abschnitt, wo das alles erklärt wird. Mit Belegen. Der Satz ist also sowohl richtig, weiter unten belegt und kein bisschen missverständlich. Andol (Diskussion) 14:32, 21. Nov. 2020 (CET)

An dieser Stelle ist der Satz aber echt nicht das gelbe vom Ei und missverständlich: "Zu ihnen zählen Bioenergie (Biomassepotenzial), Geothermie, Wasserkraft, Meeresenergie, Sonnenenergie und Windenergie.[4] Die bei weitem wichtigste Energiequelle ist die Sonne." Entweder der Satz kommt an dieser Stelle weg oder es kommt direkt der Satz mit der Sonnenkernfusion, Gezeiten und Erdwärme. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:55, 21. Nov. 2020 (CET)

Ok. Ist es so besser? [15] Andol (Diskussion) 15:13, 21. Nov. 2020 (CET)

so finde ich es i.O. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:18, 21. Nov. 2020 (CET)

Danke, so ist das unmissverständlich. Ob der Satz an der Stelle besonders sinnvoll ist, ist eine andere Frage. -Campgrounds (Diskussion) 16:14, 21. Nov. 2020 (CET)

Zweites Bild (Karte) wenig sinnvoll

Anteil erneuerbarer Energien am Endenergieverbrauch (2015)

Low-carbon-share-energy

Ich finde, dass wir die Weltkarte mit dem angeblichen Anteil an erneuerbaren Energien der verschiedenen Länder hier nicht verwenden sollten. Die Datenlage ist für viele afrikanisch Länder äußerst unklar, weswegen andere Quellen dort keinen Anteil deklarieren. [16]. Es ist anzunehmen, dass der relativ hohe Holzverbrauch (zum Kochen über dem Feuer) in der Karte den Anteil nach oben schraubt. Allerdings ist die Forstwirtschaft in vielen afrikanischen Ländern alles andere als Nachhaltig, die Waldflächen gehen in vielen Ländern stark zurück. en:List of countries by forest area. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:13, 21. Nov. 2020 (CET)

@NichtA11w1ss3nd: Ich halte die Grafik auch für fehl am Platz und an der Stelle für verwirrend - was soll die Darstellung der Anteile nach Ländern hier überhaupt? Die Einleitung bemüht sich, unter anderem, die erneuerbaren Energien von den fossilen Energiequellen abzugrenzen und die Anteile der jeweiligen erneuerbaren Energien am gesamten Energieverbrauch zu beziffern. Eine unterstützende Grafik wäre hilfreich. Diese aktuelle Grafik hier [17] wäre hilfreich. Es bräuchte aber eine Version mit deutscher Sprache. -Campgrounds (Diskussion) 11:34, 31. Dez. 2020 (CET)

Aktuell ist es ja auch englisch, bis es eine dt. Version gibt, ist deshalb gegen die vorgeschlagene Grafik nichts einzuwenden. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:18, 31. Dez. 2020 (CET)

Prinzipielle finde ich "Share of final energy consumption from renewable sources, OWID.svg" sehr sinnvoll. Vielleicht könnte jemand bei Fæ freundlich in Englisch anfragen, ob er bereit wäre, eine aktuelle Version zu erstellen. Bis dahin könnte vielleicht "Low-carbon-share-energy.svg" eine Alternative sein. --Molgreen (Diskussion) 15:27, 31. Dez. 2020 (CET)

Es sollten sowohl Karten zum Primär- als auch zum Endenergieverbrauch vorhanden sein. Der Primärenergieverbrauch gibt bekanntlich die Gesamtmenge an Energieträgern an, die verbraucht wird, der Endenergieverbrauch die Energiemenge, die auch tatsächlich benötigt bzw. genutzt wird. Primärenergieverbrauch ist also quasi ein Maß für Ineffizienz (je größer die Wandlungsverluste, desto höher der Anteil am Primärenergieverbrauch), während Endenergieverbrauch angibt, was tatsächlich benötigt wird. Beide liefern Antworten auf verschiedene Fragen, nämlich Input und Output. Wer nach dem einen fragt und das andere als Antwort geliefert bekommt, der bekommt eine falsche Antwort, deswegen braucht es beides. Eine Low-Carbon-Karte hier einbauen geht zudem nicht, weil diese ja auch Kernenergie umfasst. Andol (Diskussion) 16:39, 31. Dez. 2020 (CET)

Diese Auswertung [18] bei Our World in Data macht die unterschiedlichen Energieträger mithilfe der Substitutionsmethode gut vergleichbar. Die Darstellung nach prozentualen Anteilen [19] finde ich auch sehr hilfreich. -Campgrounds (Diskussion) 17:16, 31. Dez. 2020 (CET)

Substitutionsmodell ist schon mal nicht schlecht, weil damit der den meisten Lesern sicher unbekannte und für diese irreführende Verzerrungseffekt wegfällt. In Kombination mit einer weiteren Endenergiekarte kann man die erste Karte [20] gerne bringen. Dann ist einmal eine Abbildung der Primärenergiebilanz und einmal der Endenergiebilanz vorhanden. Diese Karte [21] würde ich hingegen nicht nutzen, weil dabei der Anstieg des Energieverbrauchs über die Zeit wegfällt, das heißt, die erste Karte bietet imho einfach mehr Infos. Beide zusammen halte ich für eine Dopplung. Andol (Diskussion) 20:40, 1. Jan. 2021 (CET)

Die Substitutionsmethode ist auch Käse, sie ist zwar besser als die statistische Konvention, bei Wind und Solar den elektrischen Output gleich der Primärenenergie zu setzen was der Kenntnis widerspricht, dass marktgängige Solarmodule um 20+ % schaffen und die Regel von Betz bei knapp 60% Schluss macht. Daher plädiere ich dafür, etwas zu nehmen, was den echten Primär- zu Sekundärenergiewirkungsgrad wiederspiegelt, notfalls ein Jahresdurchschnitt, der die jeweilige Technologie widerspiegelt. Bei Sonnenenergie könnte man ja auch neben PV auch die Solarthermie (exergetisch rechnen!) einsetzen, oder damit Tomaten wachsen lassen. Der BP Statistical Review of World Energy zeigt den Anteil der Erneuerbaren: Sie haben kürzlich die Kernenergie überholt und liegen nun bei 4.3% im globalen Energiemix. Dabei ist die Wasserkraft mit rund 6% extra gerechnet. Die BGR schreibt in ihrer Energiestudie 2019 zu Abb 3-2 (Weltweite Anteile aller Energien und Energieträger am Verbrauch), S. 42: "Unter den erneuerbaren Energieträgern dominiert die Biomasse mit 9,1% vor der Wasserkraft (6,4%). Die übrigen erneuerbaren Energien darunter die Solar- und Windenenergie haben global einen Anteil von 2%." Ich vermute, bei der BGR-Studie wurde die Primärenergie der Sonnen- und Windenergie mit der 100%-Wirkungsgradfiktion gezählt, und die Biomasse (getrocknete Kuhscheisse zum Kochen) scheint bei BP etwas unterrepräsentiert. --Gunnar (Diskussion) 21:48, 21. Mai 2021 (CEST)

Ich habe die auf der Substitutionsmethode basierende Grafik von OWiD eingefügt. -Campgrounds (Diskussion) 10:18, 3. Jan. 2021 (CET)

Formal-Foo

Zwei Aspekte sind mir zu dem Artikel aufgefallen:

1. Üblicherweise gilt die Regel: Das Lemma wird im Singular gehalten, d.h. "erneuerbare Energie" statt "erneuerbare Energien". Das hindert ja niemanden daran, die Einleitung im Plural wie gehabt zu beginnen: "Als erneuerbare Energien (auch großgeschrieben: Erneuerbare Energien) oder regenerative Energien werden Energiequellen bezeichnet, die im menschlichen Zeithorizont für nachhaltige Energieversorgung praktisch unerschöpflich zur Verfügung stehen oder sich verhältnismäßig schnell erneuern."
2. Das Wort "erneuerbar" ist ein Adjektiv und ist daher nach deutscher Grammatik kleinzuschreiben. Die Erneuerbaren ist ein substantiviertes Adjektiv, wie die Miserablen. Auch der Duden ist nicht der Meinung, dass erneuerbare Energien ein Eigenname sei, der groß zu scheiben ist. Genauso wie man es bei manchem Firmennamen sieht, der eine kreative Schreibweise zeigt, müsste man also hier von "Eigenschreibweise" sprechen. --Gunnar (Diskussion) 21:48, 21. Mai 2021 (CEST)

Hallo Gunnar, formal hast Du recht (wie Potentielle Energie, Kinetische Energie usw.). Aus meiner Sicht sprechen aber mindestens drei Dinge für eine Beibehaltung:

• Erneuerbare Energie gibt es schon als Weiterleitung
• Googel-Suche:
  • "erneuerbare energien": "Ungefähr 6.310.000 Ergebnisse "
  • "erneuerbare energie": Ungefähr 1.490.000 Ergebnisse
• "Erneuerbare Energien" bezeichnet tatsächlich verschiedene (mehrere) Energiequellen: Bioenergie | Geothermie | Meeresenergie | Sonnenenergie | Wasserkraft | Windenergie

--Molgreen (Diskussion) 06:58, 22. Mai 2021 (CEST)

Dass der Begriff erneuerbare Energie schon auf das Lemma erneuerbaren Energien weitergeleitet wird, ist kein Hindernis. Es gibt viele Fälle, in denen bei einer Änderung des Hauptlemmas ein Bäumchen-Wechsel-Dich-Spiel durchgeführt wurde. Das ist so gut wie keine Arbeit und geht schnell. Die Kernregel hier im Lexikon ist nunmal, dass der Singular des Begriffs als Lemma zu verwenden ist, was niemanden davom abhalten soll, im Text den Plural zu verwenden. Der Überbegriff "erneuerbare Energie" umfasst verschiedene Arten erneuerbarer Energie - ich denke nicht, dass dieses Faktum zur Debatte stellt, wenn man den Singular oben als Lemma verwendet. Die Google-Suche finde ich an diese Stelle wenig aussagekräftig, weil sie nicht auf den Kontext der Fragestellung eingeht: Lemma einer Enzyklopädie, in der die gelisteten Begriffe nicht im Plural, sondern im Singular aufzuführen sind. Wie gesagt, ich denke nicht, dass man am Inhalt des Artikels selbst etwas ändern müsste.--Gunnar (Diskussion) 12:01, 22. Mai 2021 (CEST)

In der Fachliteratur wird imho fast ausschließlich von erneuerbaren Energien als Sammelbegriff geredet. Erneuerbare Energie wird hingegen kaum verwendet, weil Energie selbst ja nicht erneuerbar ist. Alleine schon deshalb wäre eine Umverschiebung imho problematisch und falsch. Ich kenne auch kein einziges Lehrbuch, das von erneuerbarer Energie spricht, sondern immer nur von erneuerbaren bzw. regenerativen Energien. Die Kleinschreibung ist hingegen aus den genannten Gründen sinnvoll. Andol (Diskussion) 15:08, 22. Mai 2021 (CEST)

Ich habe den gleichen Eindruck wie Andol: Der Begriff ist immer im Plural (Nebenbemerkung: ich verstehe unter diesem "Energien" auch Energie(erzeugungs)technologien, nicht Energie im Sinne der Physik). Grossschreibung ist in der Szene relativ beliebt, aber Kleinschreibung scheint mir korrekt und auch ueblich.--Timo 21:58, 22. Mai 2021 (CEST)

Nachhaltige Energie nicht dasselbe wie erneuerbare Energien

Ich arbeite gerade auf der englischen Wikipedia am Artikel "Sustainable energy" mit. Dieser Artikel verlinkt hierher zu "erneuerbare Energien", was aber nicht richtig ist. Soll ich den Link einfach rausnehmen, oder hat jemand Zeit/Energie einen neuen Artikel für Nachhaltige Energien zu erstellen bzw. den englischen zu übersetzen? Bei der englischen Wikipedia gibt es einen Artikel für "renewable energy" und einen anderen für "sustainable energy". EMsmile (Diskussion) 03:16, 21. Mai 2021 (CEST)

Q12705 ist das Datenobjekt, was erneuerbare Energien mit renewable energy verknüft. Also ist erstmal alles in Ordnung. Ja, sustainable energy wird auf Deutsch mit nachhaltige Energie verknüft, was bislang nur eine Weiterleitung hierher ist. Rausnehmen würde ich die Weiterleitung nicht, weil es a) besser als nix ist und b) man wahrscheinlich nicht viel anderes nehmen würde als erneuerbare Energien. Welche Energien hast Du im Sinn, die nachhaltig, aber nicht erneuerbar sind. Wären nicht alle nicht-erneuerbaren Energien irgendwann alle und damit nicht mehr nachhaltig? So groß ist der Unterschied offenbar nicht, aber wenn Du einen Artikel-Stub zum Thema nachhaltige Energien anlegen willst, welcher den Kern des Begriffs trifft, bitte sehr. --Gunnar (Diskussion) 20:42, 21. Mai 2021 (CEST)

Nach ueberfliegen des EN Artikels wuerde ich den Inhalt von sustainable energy eher mit "nachhaltige Energieversorgung" uebersetzen, nicht "nachhaltige Energie(n)". Mir scheinen die beiden Themen/Konzepte im engeren Sinn recht orthogonal zueinander: EE sind technische "Dauerloesungen" (Sprit geht nicht aus); um soziale Apekte und Folgeschaeden geht es erstmal nicht. Bei NEV stehen Anforderungen an Gesellschaft/Generationengerechtigkeit im Vordergrund; zumindest laut UN-Definition im EN-Artikel kann eine NEV aber anscheinendd auch eine Uebergangsloesung sein, solange sie keine Folgeschaeden verursacht (meets the needs of the present without compromising the ability of future generations to meet their own needs). Wegen Klimawandel und CO2-Neutralitaet der EE gibt es technisch eine grosse Naehe der beiden Themen, und spaetestens auf Politikebene wird das sicher bunt durchgemischt. Aber ich halte das fuer zwei verschiedene Artikel. Ich wuerde eher nicht von EN-NEV auf DE-EE verlinken, sondern keine Verlinkung setzen, wenn kein DE-Artikel existiert. --Timo 21:44, 22. Mai 2021 (CEST)

Danke für Euer Feedback. Ich sehe das auch so wie Timo. In der englischen Wikipedia gab es auch kurz die Diskussion, ob sustainable energy nicht dasselbe sei wie renewable energy. Ist es aber nicht. Wie Timo sagt, wird bei sustainable energy auch die sozialen Aspekte berücksichtigt (u.a.), es geht da um mehr als nur Technik. Es geht auch um Zugang zu "clean energy" für Cooking z.B. Der Artikel zu sustainable energy wird gerade noch von ein paar sehr fähigen Leutchen verbessert. In wenigen Wochen wäre er vielleicht dann bereit zum Übersetzen. Jemand hat ihn auch vor Kurzem ins französische Übersetzt. Vielleicht wage ich mich mal ans Translation Tool... Aber wenn jemand anderes Zeit und Lust hat, bitte nur zu. :-) EMsmile (Diskussion) 03:43, 24. Mai 2021 (CEST)