Diskussion:Ernst von Salomon/Archiv/1

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DDR -URV + standesgemäß

Ich habe die DDR-URV-Warnung entfernt, die war schon bei der nationa==listischen POV-Version von früher Unsinn und ist es jetzt immer noch. Die alte Diskussionsseite befindet sich hier. --Lixo 01:49, 18. Dez 2005 (CET)

Was soll denn das dümmliche Adjektiv "standesgemäß"? Salomons Vater war ziviler Polizeibeamter; und er selber hat stets darauf hingewiesen, daß die Erziehung an der Cadettenanstalt NICHT seinem "Stand" entsprach; man hat ihn dort hingeschickt, weil er auf dem Gymnasium nicht mitgekommen war und die schulischen Anforderungen an die Cadetten (vermeintlich) geringer waren als dort.

Vorfahren

Genauere Infos über seine Vorfahren würden mich bei einem solchen Nachnamen interessieren. --Gabbahead. 22:43, 24. Okt. 2006 (CEST)

@Gabbahead Warum nicht einfach sein Buch "Der Fragebogen", immer noch als Taschenbuch bei Rowohlt erhältlich, einfach mal lesen? Darin geht er ausführlich auf die Ursprünge des Namens und seiner Familie und auf diesbezügliche "Befürchtungen" seines Nazibruders ein (Sein anderer Bruder war übrigens Kommunist...) Das Buch mag umstritten sein, aber ich empfinde es durchaus als lesenswert, da in eigenwilligem Stil verfasst und sehr schrullig-liebevoll-gemein vom Tonfall her. Sein Sohn ist übrigens Cassian von Salomon, einer aus der Chefetage von "Spiegel TV", der hat auch irgendne DVD dort mit redigiert oder so und führt, falls das noch aktuell sein sollte, derzeit einen Rechtsstreit mit dem Rowohlt Verlag, weil die ihm angeblich zu hohe Lizenzgebühren abverlangen um die drei bekanntesten Bücher seines Vaters in gebundener, limitierter Luxusausgabe in irgendeinem Kleinverlag (hab leider vergessen, welchem) neu herauszubringen...

Mehr weiß ich leider auch nicht hierzu. mfg

Danke dir für die Infos ;-) --Gabbahead. 15:53, 27. Jan. 2007 (CET)

Verwandtschaft?

Ist Ernst v. Salomon eigentlich verwandt mit Franz Pfeffer von Salomon (* 19. Februar 1888 in Düsseldorf), ebenfalls Freikorpskämpfer und später vorübergehend SA-Chef? Wenn der mit dem obigen: "Nazibruder" gemeint sein sollte, sollte das doch wohl in den Artikel, denke ich. --TlatoSMD 21:14, 14. Apr. 2007 (CEST)

Antwort: ja, sie waren verwandt, allerdings nicht Brüder. Meines Wissen waren sie Vettern.

Kadettenanstalt

Seit wann ist eine süddeutsche Kadettenanstalt eine preußische Kadettenanstalt? Das Heer des 2. deutschen Reiches war ein Bundesheer (siehe Verfassung!).--Reinhard47 00:28, 22. Okt. 2009 (CEST)

erledigt, danke für den Hinweis. Nächstes Mal bitte mutig sein. --Hozro 07:17, 22. Okt. 2009 (CEST)

Bitte erst einmal in die Wiki hineingucken, ob die Kadettenanstalt in Karlsruhe nicht vielleicht doch Königlich-Preußisch war, bevor man mutig wird. Sie war es! Siehe auch hier:http://ka.stadtwiki.net/Bild:Ehem._Kadettenhaus02.JPG.

Baden hatte seit 1871 kein eigenes Militär - das hatten neben Preußen nur Bayern, Sachsen und Württemberg. Die Textänderung wurde daher rückgängig gemacht.-Gloser 09:19, 22. Okt. 2009 (CEST)

Intro

Ins Intro gehört eine kurze Zusammenfassung des Artikelinhalts. Einzelinformationen, die eines Einzelnachweises bedürfen, haben da in aller Regel nix zu suchen. Das gilt auch für die unterschiedlichen Bewertungeb der Person Ernst von Salomon durch Dritte. Im Artikel selbst fehlt es allerdings genau daran, was da im Intro deplaciert ist. Dies sollte in einem speziellen Kapitel im Artikel versetzt werden und kann dort dann auch viel besser durch die unterschiedlichsten Statements ergänzt werden. – Osika 08:16, 7. Dez. 2010 (CET)

Der Einzelnachweis sollte nachweisen, dass Salomon nicht nur als Schriftsteller, sondern auch als Verbrecher prominent ist, siehe zwei Threads weiter oben. Dinge, die sonst im Artikel nicht vorkommen, in die Einleitung zu schreiben, ist Murks, lass es bitte. Gruß, --Φ 08:20, 7. Dez. 2010 (CET)

Murks ist es nur, jemanden, der eine erstaunliche politische Entwicklung durchgemacht hat, auf seine deutsch/prueßisch-nationalistische Terroristen-Vergangenheit zu reduzieren. Wenn ein "zusammenfassendes" Statement eines Einzelnachweises bedürftig ist (warum überhaupt, das ist doch hier nicht strittig?) dann hat es im Intro eigentlich nix zu suchen, sondern gehört in den Bewertungs-Abschnitt des Artikels.

„In der Weimarer Republik war er wiederholt an politischen Verbrechen beteiligt.“ ist ein zusammenfassender Satz mit allgemein bekannten Tatsachen, der keines Einzelnachweises bedarf – das wirkt vielmehr so, als sollte da ein bestimmter Autor promotet werden, was Robert Wistrich ja wohl kaum nötig hat.

Der 2.Absatz des Intros hat da eigentlich überhaupt nix zu suchen, der gehört komplett nach unten, wie bereits oben vorgeschlagen wurde. Sinn macht der derzeit nur als stilistische Krücke zur Darstellung der politischen Entwicklung EvS, auch der als Schriftsteller, denn die jetzige Formulierung „war ein deutsch-nationalistischer Schriftsteller“ ist für sich genommen als Gesamtbeschreibung sachlich falsch, trifft aber die Zeit vor dem 2.WK.

Vorschlag fürs Intro:

war ein deutscher Schriftsteller, der sich vom nationalistischen Polit-Aktivist zum Pazifististen wandelte. In der Weimarer Republik war er wiederholt an politischen Verbrechen beteiligt.

Alles andere kann dann nach unten samt Wistrich-ref

Die Formulierung mit wandelte ist nicht so besonders hübsch für ein Intro, klingt irgendwie zu lyrisch, aber vielleicht fällt jemandem hier noch ein besser geeignetes Verb ein. – Osika 08:56, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich kenne keine Quelle, die Salomon als Politaktivisten bezeichnet. Du?

Er war auch als Schriftsteller nationalistisch, genau das ist mit Wistrich belegt. Gruß, --Φ 09:42, 7. Dez. 2010 (CET)

Haste eigentlich nen Blick auf den Buchtitel jeworfen, der da zu Wistrich steht? – Osika 16:13, 7. Dez. 2010 (CET)

Ja. --Φ 16:14, 7. Dez. 2010 (CET)

Und nu, was steht denn da? – Osika 16:15, 7. Dez. 2010 (CET)

Da steht, dass du blöde Fragen stellst, die du dir auch selber beantworten kannst. --Φ 17:11, 7. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du mit derart blöden Sprüchen aufwarten, hast Du demzufolge noch keinen Satz in diesem Bio-Band gelesen. Trotzdem spukst Du hier derart herbe Töne wie Er war auch als Schriftsteller nationalistisch, genau das ist mit Wistrich belegt? Das kannst Du als Nicht-Lesender doch gar nicht wissen! Und einen Grund dafür, dieses überquellende Intro so zu behalten, kannst Du auch nicht benennen. Auf das Wort Polit-Aktivist kann im Intro auch gerne verzichtet werden. Vielen Dank für die freundlichen Hinweise und die kollegiale Kooperativität. – Osika 18:43, 7. Dez. 2010 (CET)

Lieber Osika, du fragst: „Du mit derart blöden Sprüchen aufwarten...?“. Da frag ich mal zurück: „Du Deutsch sprechen?“

Ich verstehe nicht, woher du die Frechheit nimmmst, mich als "Nicht-Lesenden" zu titulieren. Der von dir so genannte "Bio-Band" (es ist nicht "Bio", sondern Geschi) liegt neben mir, ich hab den Artikel gründlich durchgearbeitet. Du auch? Das sollte mich wundern. Was an dem Hinweis, dass Salomon auch als Schriftsteller nationalistisch war, "herbe" sein soll, weißt vermutlich nicht einmal du. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:07, 7. Dez. 2010 (CET)

Liebes Φ, wenn Du denn behauptest, in dem Biographischen Lexikon, über das wir hier debattierten, stünde „... dass du blöde Fragen stellst, ...“ muss man entweder annehmen, dass Du ein dreister Lügner bist, oder eben – mit ner Prise AGF – dass Du zu denen gehörst, die gerne über Bücher reden, diese aber nicht lesen, vulgo Nicht-Lesender genannt. Trotz alledem – Vielen Dank für die kongeniale Kooperativität. – Osika 20:04, 7. Dez. 2010 (CET)

Osika, wenn mich einer nach dem Titel des Buches fragt, den ich, wie derjenige sehr wohl weiß, kurz zuvor in den Artikel eingepflegt habe, fühle ich mich nicht recht ernstgenommen und gebe daher unernste Antworten. Das scheinst du nicht verstanden zu haben, weswegen ich dich aber noch lange nicht als einen Nicht-Versteher apostrophiere. Hochachtungsvoll, --Φ 20:39, 7. Dez. 2010 (CET)

Beitrag Salomons in der DAZ

Zitat: "Aufmerksamkeit erregte ein Beitrag Salomons, den Paul Fechter im April 1928 im Feuilleton der DAZ veröffentlichte". In der Wikipedia verwendete Quellen sollte möglichst allgemein zugänglich sein - ist die DAZ nicht. Entweder müsste der Verfasser (der ja anscheinend Zugang zur DAZ besitzt) den Inhalt von Salomons Beitrag zumindest anreißen bzw. (kurz) erläutern, um zu verdeutlichen, warum und bei welcher Bevölkerungsgruppe er Aufmerksamkeit erregte, oder aber dem Leser irgendwie (sei es über Scan) Zugang zur Quelle ermöglichen. Ohne diese "Hilfestellung" bietet der Satz dem Leser keinen echten Informationsgewinn und müsste eigentlich raus. --OnlyMe (Diskussion) 12:19, 12. Jun. 2012 (CEST)

Über Ernst von Salomons Zeit in der organisation Consul und später der Landvolksbewegung kann man sich sehr gut informieren in den beiden folgenden Büchern:

Martin Sabrow, Der Rathenaumord, München 1994 Susanne Meinl, Nationalsozialisen gegen Hitler, berlin 2000 Damiot sollten dann u.a. auch Fragen beantwortet sein, wer der "Nazi-Bruder" ist (aus dem wurde später nämlich der Nationalkommunist Bruno von Salomon) und was es sonst so eine Bewandnis hat mit der Familie und den Freunden... In beiden Büchern weitreichende Literaturhinweise, leider keine Bebilderung. (nicht signierter Beitrag von 109.43.164.199 (Diskussion) 09:38, 8. Jul 2012 (CEST))

Die Nennung interessanter Veröffentlichungen auf der Diskussionsseite ist keine Verbesserung des Artikels, aber immerhin ein Schritt, um dort damit zu beginnen.
Der „Nazi-Bruder“ hieß Horst. Es gab noch einen vierten, Günther.--Gloser (Diskussion) 10:14, 8. Jul. 2012 (CEST)

Machtübernahme -> Machtergreifung

Da "Machtübernahme" in "" stand, habe ich es zu Machtergreifung reduziert, weil sonst die "" endgültig sinnlos wären. Witwe Bolte (Diskussion) 05:14, 21. Mai 2013 (CEST)

Die Kette der tausend Kraniche?

Gibt es eine Quelle dafür, daß das der höchste japanische Friedenspreis ist? Hier liest sich das etwas anders. --Nuuk 19:47, 24. Mai 2013 (CEST)

1960 gehörte er zu den Gründungsmitgliedern der Deutschen Friedensunion

Gibt es eine reputable Quelle dafür? --Nuuk 20:15, 24. Mai 2013 (CEST)

Konservativ?

Von Salomon unter der Sparte "Konservative Revolution" aufzuführen, grenzt schon fast an Debilität und Unwissenheit. Fehlen nur noch Adolf Hitler und Joseph Goebbels, die verruchten Altkonservativen. *lach* (nicht signierter Beitrag von 217.237.122.114 (Diskussion) 15:41, 9. Sep. 2006 (CEST))

Antwort: Für die damalige Zeit war er, wenn seine Schilderungen im "Fragebogen" wahrhaft sein sollten, durchaus ein in vieler Hinsicht moderner, lüsterner und allem neuen gegenüber aufgeschlossener Zeitgenosse... (nicht signierter Beitrag von 84.145.77.19 (Diskussion) 18:13, 25. Jan. 2007 (CET))

Die Frage ist doch, wie man "konservativ" definiert bzw. mit welchem Inhalt man den Begriff "konservative Revolution" füllt.

E.v.S. wendet sich in seinen Schriften ganz klar gegen demokratische Bewegungen, dazu zählt er im Grunde auch die nationalsozialistische Bewegung, mit ihrer Hinwendung zur Masse. E.v.S. gibt sich elitärer, aristokratischer. Das scheint mir eine schon sehr konservative Haltung zu sein. Gleichzeitig ist es der Moderne aufgeschlossen, er arbeitet beim Film, fährt Auto, lebt in der Großstadt. (siehe Der Fragebogen)

Ich kann nichts Abschließendes zum Streit beitragen, ob E.v.S. ein konservativer Revolutionär war, aber Beiträge als debil zu verleumdnen, ist wirklich unnötig. (nicht signierter Beitrag von 79.214.198.102 (Diskussion) 10:19, 7. Aug. 2008 (CEST))

Über Salomon

Theodor Eschenburg berichtete in einem Privatgespräch, daß er Ernst von Salomon während der dreissiger Jahre einmal bei der Verlegersgattin Rowohlt traf. Dort benahm sich Salomon derartig obszön und daneben, daß Frau Rowohlt ihn vor die Tür setzen mußte. Am Verlegerverhältnis mit Rowohlt änderte dies aber wohl nichts. (nicht signierter Beitrag von 84.128.8.177 (Diskussion) 13:25, 21. Okt. 2006 (CEST))

Antwort: Diese Schilderung passt irgendwie zu seinem selbst inszenierten Lausbubenimage...

Falls stimmt, was er in seinen Büchern erzählt, war er ein extremer "Lebemensch", ständig auf der Suche nach neuen Liebschaften und ungewöhnlichen Aufgaben. (nicht signierter Beitrag von 84.145.77.19 (Diskussion) 18:13, 25. Jan. 2007 (CET))

Mitteilungen aus einem "Privatgespräch", das ein Ungenannter mit Eschenburg geführt hat, gehören nun wirklich nicht hierher. Ich habe den Eindruck, dass hier krampfartig Kritikwürdiges plaziert werden sollte. (nicht signierter Beitrag von R. Reinert (Diskussion | Beiträge) 20:43, 21. Nov. 2014 (CET))

"Soldat, Schriftsteller und Freikorpskämpfer"?

Der war Schriftsteller. Dass er Soldat und noch obendrein Freikorpskämpfer gewesen war, macht nicht seine Bedeutung für die deutsche Literatur aus. Aber nur deswegen ist er enzyklopädiewürdig. Häftling war er in seinem Leben übrigens sieben Jahre - Soldat und Freikorpskämpfer dagegen nur zwei. Das müsste dann auch noch genannt werden, zumal er sich in seinen Romanen zum guten Teil mit dem Erlebnis des Gefangenendaseins beschäftigt. Und noch etwas: Der Link zum amerikanischen Social Engineering-Projekt „Entnazifizierung“ ist ganz offensichtlich abwegig und wurde entfernt.--Gloser 01:28, 14. Mär. 2009 (CET)

Auch hier muss maßgeblich sein, was die zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma sagen. Wistrich, Wer war wer im Dritten Reich, S. n235, nennt ihn einen nationalistischen Schriftsteller und geht gleich in der Lemmadefintion auf seine Haftstrafe ein. Man kann also nicht behaupten, dass er neben seiner Schriftstellerei nicht auch für seine politkriminelle Betätigung in der Weimarer Republik bekannt wäre. Gruß, --Φ 20:32, 6. Dez. 2010 (CET)

Mit lediglich einem Blick in ein Lexikon des bekannten britisch/israelischen Antisemitismusforschers Wistrich aus dem Jahre 1982 kommt man bei Salomon nicht weit. Dies und anderes zu beachten war ich bei meinen Textänderungen im vergangenen Jahr bemüht, um eine möglichst einfache, neutrale Einleitung zu schreiben. Was Du heute hinzugefügt hattest, stand ohnehin bereits ein paar Zeilen weiter unten. Jetzt ufert die von Dir "angepiekte" Einleitungszeile noch weiter aus. Schade drum.--Gloser 21:51, 6. Dez. 2010 (CET)

Von einem Ausufern kann bei den paar Zeilen keine Rede sein. Salomons rechtsradikale Vergangenheit in der Artikelzusammenfassung zu verschweigen geht nicht: Er ist eben nicht bloß als Schriftsteller bekannt, sondern auch als Mitglied der Mörderorganisation Consul. Die DFU-Gründung verschieb ich wieder nach unten; es ist ja Quatsch, dass sie, wie Ossika es vorschlägt, ausschließlich in der Artikelzusammenfassung, aber überhaupt nicht im Rest des Artikels vorkommen soll.

@Osika: Wie ich dir in der Betreffzeile meines letzten Edits mitteilte, wird Salomon von Wistrich als nationalistischer Schriftsteller bezeichnet. Pfusch also bitte nicht weiter an belegten Angaben rum, ja? Danke. --Φ 07:56, 7. Dez. 2010 (CET)

Ernst von Salomon war kein Soldat; für die Teilnahme am Ersten Weltkrieg war er zu jung, in der Reichswehr oder der Wehrmacht war er nicht, und in seiner kurzen Zeit als "Volkssturmmann" war auch kein "Soldat". (nicht signierter Beitrag von R. Reinert (Diskussion | Beiträge) 20:43, 21. Nov. 2014 (CET))

Salomon und der Nationalsozialismus

Unter "Kategorien" wird v.S. als SA-Mitglied geführt. Das höre ich zum ersten Mal.

Ist in "Bernhard Sauer: Schwarze Reichswehr und Fememorde. ..." die Mitgliedschaft von v.S. in der NSDAP belegt? In diesem Fall sollte auch die Mitgliedsnummer angegeben werden. (nicht signierter Beitrag von R. Reinert (Diskussion | Beiträge) )

Ich hab die offenkundig unzutreffenden Kategorien entfernt. Hätteste auch selber machen können: Das ist hier ein Mitmachprojekt. Bitte nicht immer vergessen zu unterzeichnen. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:46, 21. Nov. 2014 (CET)

öhmm? --Hozro (Diskussion) 20:52, 21. Nov. 2014 (CET)

Mein Fehler, lieber Hozro, ich hatte nicht richtig hingeschaut. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:18, 21. Nov. 2014 (CET)

Hallo Phi, hattest Du diesen obigen Hinweis von hozro übersehen? Du hast zwei Tage nach deisem Hinweis von Hozro mit diesem Edit die Mitgliedschaft relativiert, die vorher als Fakt abgegeben war, wenn auch nicht so gut wie die Angabe von hozro, was wiederum gloser 2010 teilgelöscht hatte. Ich hatte bei meinem edit mir die Zusammenhänge mühselig raussuchen müssen, weil ich von dem edit hozro nix wusste. Gruss Orik (Diskussion) 03:08, 24. Nov. 2014 (CET)

Nein, auf den Hinweis hab ich ja hier reagiert. Wenn du meinst, dass die Mitgliedschaft überzeugend belegt ist, dann sind Wistrich & Co. keine abweichenden Forschungsmeinungen, die nach WP:NPOV in den Artikel gehören, sondern veraltete Thesen, und die gehören nach WP:Q nicht rein. Daher können wir von mir aus die Darstellung noch straffen und brauchen Wistrich gar nicht mehr zu erwähnen. Herzlich grüßt --Φ (Diskussion) 11:40, 24. Nov. 2014 (CET)

„Teilgelöscht“ hatte ich am 7. Dezember 2010 nicht den Einzelnachweis zur Parteimitgliedschaft, sondern lediglich die in ihm enthaltene Information:
Sauer verweist ausdrücklich auf häufige Darstellungen, dass Salomon nie der NSDAP beigetreten sei samt der belanglosen Mitgliedsnummer (siehe hier).
In den Fließtext schrieb ich:
Er (Salomon) hat diesen Schritt geheimgehalten und zeitlebens behauptet, nie Parteimitglied geworden zu sein,
ergänzt um Äußerungen aus Salomons Umfeld von Max Tau und Axel Eggebrecht mit Nachweisen.
Die Biografie von Markus Klein ist materialreich, aber leider nicht neutral. Das betrifft natürlicherweise auch die Auswahl der von Klein mitgeteilten Informationen. Wistrich ist weder materialreich noch neutral. Dagegen erhoffe ich mir von der Verarbeitung der Erkenntnisse von Maciej Walkowiak: Ernst von Salomons autobiographische Romane als literarische Selbstgestaltungsstrategien im Kontext der historisch-politischen Semantik. Peter Lang, Frankfurt am Main 2007, quellengestützte Aufschlüsse, die dann hier Textänderungen zu Folge haben werden.--Gloser (Diskussion) 13:35, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich hatte nicht gesehen, dass Du den Eintrag von Hozro nur gekürzt hattest. Die Mitgliedsnummer hättest Du vielleicht doch lassen sollen, dann wäre die Angabe Sauers noch überzeugender gewesen. Aber: Wistrich ist in meiner Sicht ein sehr ausgewiesener und seriöser Wissenschaftler, der sich einfach geirrt hat bzw den Wissenstand von 1982 referierte. Dein Nichtneutral kann ich da nicht nachvollziehen. Diene Einschätzung von Klein teile ich. Du hattest das aber m.E: im Lemma nicht kenntlich gemacht. Gibt es nicht eine Textstelle irgendwo, in der eine ähnliche Bewertung Kleins gemacht wird? Orik (Diskussion) 14:38, 25. Nov. 2014 (CET)

Laut dem Vortrag von Jost Hermand (siehe Lit umseitig) zeichnet Klein die "politische Biographie" Salomons "mit positiver Akzentsetzung" nach. Armin Mohler gibt laut Hermand im "mit Klein deutlich sympathisierenden Vorwort" an, die Dissertation sei von der Uni Heidelberg "aus ideologischen Unvereinbarkeitsgründen" nicht angenommen worden, deshalb andere Uni (S. 27). Wer den Vortrag haben will, kann mir ne Mail schicken. --Hozro (Diskussion) 17:27, 25. Nov. 2014 (CET)

Salomon und seine Straftaten

Bei aller Verdammung seiner Beteiligung an der Vorbereitung des Rathenau-Mordes sollte berücksichtigt werden, dass v.S. zum Zeitpunkt des Mordes erst 19 Jahre alt war und durch das Ende des Kaiserreiches, auf das er als Kadett eingeschworen worden war, quasi entwurzelt wurde. Ich nehme an, dass man ihn heute nach Jugendstrafrecht abgeurteilt hätte. (nicht signierter Beitrag von R. Reinert (Diskussion | Beiträge) )

Hast du einen Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur für diese Überlegungen? Wenn nicht, sind sie Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung leider irrelevant. Bitte künftig für dich behalten. Und das Unterzeichnen nicht vergessen, bitte! MfG, --Φ (Diskussion) 20:48, 21. Nov. 2014 (CET)

Das v.S. erst 19 Jahre alt war, braucht wohl nicht nachgewiesen zu werden. Dann hilft - wie so oft - ein Blick ins Gesetzbuch. Ist der Beschuldigte zur Zeit der Tat bereits achtzehn aber unter einundzwanzig Jahren alt, bezeichnet man ihn als Heranwachsenden. Regelungen dazu finden sich in den §§ 105ff. JGG. In § 105 heißt es:

(1) Begeht ein Heranwachsender eine Verfehlung, die nach den allgemeinen Vorschriften mit Strafe bedroht ist, so wendet der Richter die für einen Jugendlichen geltenden Vorschriften der §§ 4 bis 8, 9 Nr. 1, §§ 10, 11 und 13 bis 32 entsprechend an, wenn

1. die Gesamtwürdigung der Persönlichkeit des Täters bei Berücksichtigung auch der Umweltbedingungen ergibt, daß er zur Zeit der Tat nach seiner sittlichen und geistigen Entwicklung noch einem Jugendlichen gleichstand, oder

2. es sich nach der Art, den Umständen oder den Beweggründen der Tat um eine Jugendverfehlung handelt.

Wenn man schließlich die Geächteten gelesen hat, braucht es keines weiteren Beweises mehr, wie "tief" v.S. wie viele andere Kadetten "gefallen" ist. (nicht signierter Beitrag von 87.184.3.232 (Diskussion) )

Solange keine wissenschaftliche Sekundärliteratur angegeben ist, mit der diese Zusammenhänge zwischen jugendlichem Alter, Entwurzelung und Jugendstrafrecht belegt werden, bleiben sie draußen. Ist so. --Φ (Diskussion) 21:28, 21. Nov. 2014 (CET)

Jetzt wird es komisch. Dass in heutigen Strafprozessen bei heranwachsenden Beschuldigten die Verpflichtung zur Prüfung besteht, ob Erwachsenen- oder Jugendstrafrecht anzuwenden ist, dürfte sich schon durch gelegentliche Zeitungslektüre erschließen. Wollen Sie hier tatsächlich Angaben zur forensischen Literatur über Delikte Heranwachsender? Oder geht es Ihnen hier um Qualifizierung v.S.'s als "Verbrecher"? (nicht signierter Beitrag von R. Reinert (Diskussion | Beiträge) 10:52, 22. Nov. 2014 (CET))

Eine Enzyklopädie kann nicht auf den vermeintlich oder tatsächlich logischen Schlüssen basieren, die anonyme Benutzer aus Primärtexten ziehen, sondern allein auf Angaben aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Wenn es wirklich so evident ist, dass Salomon a) quasi entwurzelt war und b) nach Jugendstrafrecht verurteilt wurde, dürfte es nicht schwer fallen, dass in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur bestätigt zu finden. Allein darum geht es. --Φ (Diskussion) 15:08, 22. Nov. 2014 (CET)

Wenn das so wäre, dann könnte in dem Beitrag zu E.v.S. und überhaupt in Wikipedia das meiste gestrichen werden. Nun kommen Sie mal runter von Ihrem hohen Ross! (nicht signierter Beitrag von R. Reinert (Diskussion | Beiträge) )

1. Signieren nicht vergessen!
2. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.

Eod & mfG. --Φ (Diskussion) 16:36, 22. Nov. 2014 (CET)

Ach, ich zitiere einfach mal: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann." (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung). Und ich frage mich, warum mein einleitender Hinweis auf das jugendliche Alter von E.v.S. in der nachfolgenden "Diskussion" zu derart rechthaberischen Kommentaren geführt hat, die noch dazu nicht stichhaltig sind. RR (nicht signierter Beitrag von R. Reinert (Diskussion | Beiträge) 20:10, 22. Nov. 2014 (CET))

Salomon und Gotthelft in US-Internierung

Der Sarkasmus, mit dem v.S. sich mit dem Fragebogen zur Entnazifizierung auseinandersetzt, dürfte zu einem nicht unwesentlichen Teil auf die Erlebnisse zurückzuführen sein, die er und seine Freundin im Internierungslager hatten und die so ganz und gar nicht den Kriterien von Rechtstaatlichkeit, Beachtung von Persönlichkeitsrechten, insbes. körperlicher Unversehrtheit usw. entsprachen. Deshalb habe ich an "prominenter" Stelle eine entsprechende Ergänzung vorgenommen. Empfehle im übrigen, die betreffenden Schildungen im Fragebogen selbst nachzulesen, es lohnt sich wie das Buch insgesamt. (nicht signierter Beitrag von R. Reinert (Diskussion | Beiträge) )

ich möchte darum bitten, dass entsprechend WP: Belege- Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen mehr an Hand von Sekundärliteratur gearbeitet wird. Ein Schilderung von EvS ist m.E. immer mit gehöriger Distanz zu sehen und kann nicht automatisch als zutreffend unterstellt werden, wie in deinem edit geschehen. Ich erspare mir, hier darzulegen, warum die Sammellager für die Nazis exististierten. und Salomon war ohne Frage eine bekannter Wegbreiter des Nationalsouialismus, der bis zu einem bestimmten Zeitpunkt den NS befürwortete. Hat der sonst so überlegt handelnde Autor Phi den edit mit klarem Kopf gesichtet? Gruß --Orik (Diskussion) 22:20, 22. Nov. 2014 (CET).

PS: Im übrigen ist mir der Artikel etwas zu stark Mohlerlastig und wirkt etwas exkulpierend. Das SS Mitglied Mohler ist m.E: auch keine WP:Belege - Was sind zuverlässige Informationsquellen. entsprechende Informationsquelle. Zu den Veröffentlichungen habe schon etwas geändert. Da stand, er hätte zwischen 33 und 45 nur ein Buch veröffentlicht. Was ja nicht stimmt. Soll er hier als eine Art Widerständler des 3. Reiches dargestellt werden?.Schon 1933 verhaftet - stimmt das überhaupt? - und ständig mit einem Bein im Gefängnis? E.v.s. wird hier einfach einfach zu gut hier dargestellt. Mißtrauisch macht mich auch der Film Carl Peters, der offensichtlich auch antisemitisch ist. Gruß --Orik (Diskussion) 22:20, 22. Nov. 2014 (CET)

Belegbar ist zunächst, was E.v.S. selbst geschrieben hat. Sodann gibt es selbst unter "Bewertungen" keinerlei Hinweis, dass er über die "Erlebnisse" während seiner Internierung die Unwahrheit gesagt hätte. Das Buch ist nicht von der Zensur verboten worden, es liegen auch keine Hinweise über Änderungsverlangen vor. Im englisch-sprachigen Wikipedia-Artikel wird seine Darstellung über die Misshandlungen von Ille Gotthelft und ihm mit keinem Wort in Frage gestellt (der französische erwähnt sie nicht). Dafür gibt es aber bis in die jüngste Vergangenheit Versuche, ihn hinsichtlich seiner Darstellung über die Internierung zu diskreditieren, wie vor allem das Beispiel von Christian Bommarius in "Das Grundgesetz. Eine Biographie", S. 41 zeigt.

Im Übrigen: E.v.S. ein bekannter Wegbereiter der Nazis? Da bemüht sich der Mann intensiv darzulegen, welche Unterschiede es zwischen Konservativen und Nazis gab und wo er gestanden hatte, und das wird einfach nicht zur Kenntnis genommen. Und wenn er das in seinen Büchern verschwiegen hätte - wo ist der "Beleg" dafür, dass es so war? Und dafür, dass er bis zu einem bestimmten Zeitpunkt den NS befürwortete? Davon steht nicht einmal etwas im Artikel.

Aber wie schon gesagt: es geht hier wohl mehr ums "Kulpieren" --R. Reinert (Diskussion) 12:27, 23. Nov. 2014 (CET)

Es geht um seriöse Arbeit als Wikipediaautor. Dazu habe ich oben die Wikipediavoschrift der Nichtverwendung parteiischer Litaeratur gennant. Erinnerungen sind immer mit größter Vorsicht zu verwenden . Uns als Wikipediaautoren betrifft das noch viel mehr, da wir entsprechend dem zweiten Link, den ich nannte, ausschließlich wissenschaftliche Fachliteratur verwenden sollen. Das gilt für jeden Artikel auf Wikipedia. Orik (Diskussion) 14:38, 23. Nov. 2014 (CET)

Ein autor der diesen Anforderungen genügt ist Bernhard Sauer mit seinem Buch. Schwarze Reichswehr und Fememorde. Dort ist mit Eintrag in die Mitgliederkartei der NSDap nachgewiesen, dass Salomon Mitglied der NSDAP war. Wistrichs Eintrag war eben das Wissen um 1984. Dass der Autor Markus Klein diese Daten selbst in seiner Neubearbeitung nicht nennt, spricht gegen das Buch, das im übrigen ja auch in einm Verlag erschienen ist, der sich nach Carl Schmitt San Casciano nennt und sich ausdrücklich als Verlag der Konservativen Revolution versteht. --Orik (Diskussion) 14:57, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass Sie es sind, der Nachhilfe über vorurteilsfreie Arbeit in Wikipedia benötigt.

Ich hatte einen Abschnitt 14 zur Begründung meiner Ergänzung des Artikel zur Internierung von E.v.S. und Ille Gotthelft eingefügt. Dazu kommt dann eine eher peinliche Belehrung über Regeln für Wikipedia-Autoren, sodann der ebenso herablassende wie überflüssige Hinweis „Ich erspare mir, hier darzulegen, warum die Sammellager für die Nazis exististierten“, sodann folgende Behauptungen über die politische Wirkung von E.v.S.: „und Salomon war ohne Frage eine bekannter Wegbreiter des Nationalsouialismus, der bis zu einem bestimmten Zeitpunkt den NS befürwortete.“ Hierfür habe ich nun wieder nach Belegen gefragt, die Sie aber nicht gebracht haben. Warum halten Sie sich nicht selbst an die Regeln, an die Sie meinen andere erinnern zu müssen?

Zum Wahrheitsgehalt der Darstellung über die Internierung: Der Fragebogen ist mit mehreren hunderttausend Exemplaren in vielen Sprachen veröffentlicht worden. Zweifel an der Darstellung hätten sich mit Sicherheit in der kritischen Rezeption niedergeschlagen. Mir sind keine bekannt. Wenn Sie bei dieser Sachlage den Wahrheitsgehalt anzweifeln, sind Sie – gern mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur – beweispflichtig.

Was Sie nun veranlasst hat, diesen Abschnitt einschließlich der Überschrift umzufunktionieren, bleibt Ihr Geheimnis. Vielleicht konnten Sie die Überschrift und den Text darunter nicht ertragen. Der von mir eingestellte Abschnitt 12 trägt die Überschrift „Salomon und der Nationalsozialismus“. Es brauchte keinen zweiten Abschnitt zu diesem Thema. Nach Abschnitt 12 hätte auch Ihr letzter Absatz gehört, zumal darin auf eine Frage geantwortet wird, die ich dort explizit gestellt hatte. Das Buch von Sauer kenne ich nicht; nach seinem Titel dürfte es sich aber kaum mit dem Wahrheitsgehalt der Schilderung der Erlebnisse in der Internierung befassen. --R. Reinert (Diskussion) 19:48, 23. Nov. 2014 (CET)

R. Reinert

Ich habe den Hinweis auf die Erlebnisse in der Internierung wieder vorn aufgenommen, weil sie einen besonders wichtigen und hier offenbar kontroversen Teil des Fragebogens ausmachen. Wenn man den "Fragebogen" zu Beginn des Artikels in den Vordergrund stellt, gehört diese Information dazu. Außerdem habe ich die Bewertungen des Buches von dort an die Stelle verschoben, an die sie hingehören, nämlich zu den Bewertungen.

Ich habe im Übrigen wieder nicht den Eindruck, dass die jüngsten Änderungen von Orik den Kriterien von Sachlichkeit und Objektivität genügen, die an Wikipedia-Artikel zu stellen sind. Offenbar ging es erneut darum, den Autor "schlecht zu machen".

Orik, indem Sie meine Änderungen kommentarlos rückgängig gemacht haben, demonstrieren Sie, dass Sie hier "die Hosen" anhaben. Aber wie weit wollen Sie die Peinlichkeit Ihrer Zensur noch betreiben? Ist denn irgend etwas falsch, was ich geschrieben habe? Mit abwertenden Kommentaren über E.v.S. gleich im Intro anzufangen, spricht doch jeder Sachlichkeit Hohn! Und krampfhaft den Hinweis auf die Erlebnisse im Internierungslager unterdrücken zu wollen (siehe auch Ziffer 14!), spricht auch für sich - und gegen Sie!--R. Reinert (Diskussion) 12:45, 9. Dez. 2014 (CET)

Die vorstehenden Bemerkungen, mit denen ich einen Beitrag zum Artikel begründet habe, sind ein zweites Mal verschoben worden. Offenbar zieht Karl IV Befriedigung aus solchen Spielchen samt Erfindung unzutreffender Überschriften. Inhaltlich gehören sie zum vorstehenden Abschnitt "Salomon und Gotthelft in US-Internierung". Mit R.Reinert hat das, wie sich beim Lesen leicht erschließt, nichts zu tun, sondern nur mit der notwendigen Objektivität gegenüber E.v.S.. --R. Reinert (Diskussion) 19:16, 9. Dez. 2014 (CET)

Manipulation, Zensur und Seilschaften

Ich bin erschreckt, hier feststellen müssen, wie manipulativ mit diesem Artikel umgegangen wird. Hierbei hat sich Orik besonders hervorgetan. M.E. hat er sich für dieses Thema disqualifiziert.

Hauptmotiv scheint zu sein, von Salomon möglichst negativ darzustellen und seinen Aufenthalt in US-amerikanischer Internierung wenn nicht aus dem Artikel herauszuhalten so doch sehr unvollständig zu behandeln. Dies zeigt sich zum einen, wenn man sich die jüngste Versionsgeschichte ansieht. Zum anderen – und das ist jetzt zum zweiten Mal geschehen - wenn Überschriften von Diskussionsbeiträgen so verfälscht werden, dass sie für das Lesen uninteressanter werden, oder Beiträge unter einer neuen Überschrift im unteren Teil der Diskussionsbeiträge „versenkt“ werden - siehe „Rathenau Attentat“. Der Eingangstext zu diesen Beiträgen stand ohne Überschrift bisher seit neun Jahren unter "Diskussionenen" unbeanstandet an vorderster Stelle. Nun habe ich dort Kritisches vermerkt, und zwar etwas, das mit Rathenau nicht das Mindeste zu tun hat. Vermutlich sollte niemand die Kritik lesen. Urheber dieser letzten Manipulation ist offenbar Karl IV. Es scheint hier Seilschaften zu geben.

Im Ergebnis führt dieser Umgang mit Beiträgen, den ich heute schon einmal als Zensur bezeichnet habe, zur Diskreditierung von Wikipedia insgesamt und zum Vetrauensverlust. Ich bedaure das sehr, weil ich bisher viele wertvolle Informationen aus Wikipedia gewonnen habe. Es wäre sehr schade, wenn Personen hier das Sagen behalten würden, die offensichtlich mit Objektivität und Beachtung der Regeln von Wikipedia, auf die sie Dritte nur allzu gerne hinweisen, überfordert sind. --R. Reinert (Diskussion) 15:44, 9. Dez. 2014 (CET)

Das sagst Du wahrscheinlich, weil Du Dich mit Seilschaften so gut auskennts, nicht? --KarlV 15:49, 9. Dez. 2014 (CET) PS: Lies doch mal spaßeshalber WP Hilfe:Diskussionsseiten und dort Kapitel 1.3 Gliederung, oder Richtlinien Diskussionsseiten, hier Punkt 7, dann kannst Du wiederkommen und Deine Märchenstunde über Manipulationen und Zensur fortführen.--KarlV 16:09, 9. Dez. 2014 (CET)

Wenn überhaupt habe ich nur dies erwartet: kein Wort zu den inhaltlichen Aspekten, keine konkrete Auseinandersetzung mit den Vorwürfen, sondern der mickrige Versuch, die Sache mit Geschäftsordnungstricks zu beerdigen. So macht man Wikipedia kaputt.

"Das sagst Du wahrscheinlich, weil Du Dich mit Seilschaften so gut auskennts, nicht?" - Peinlicher geht es nicht. Das hat schon das Niveau eines Zweitklässlers, nicht mal die Rechtschreibung stimmt.

Und schon wieder die gleiche Tour, mit falscher Überschrift Argumente wegzudrücken.

Außerdem: Ihr Nickname ist Ihnen wohl zu Kopf gestiegen, dass Sie meinen, hier das Wort erteilen oder versagen zu können. --R. Reinert (Diskussion) 17:42, 9. Dez. 2014 (CET)

Ja, am besten rennts Du mal zur Vandalenmeldung und schreist dort ganz laut Zensur. Viel Spaß dabei wünscht --KarlV 17:48, 9. Dez. 2014 (CET)

Na, zweite Klasse war schon geschmeichelt, sowohl was Inhalt als auch Rechtschreibung anlangt--R. Reinert (Diskussion) 18:31, 9. Dez. 2014 (CET)

Aber, aber, meine Herren, wer wird hier denn persönlich werden? Bleiben wir doch sachlich. Ich schlage vor, dass Benutzer:R. Reinert einen Vorschlag formuliert und inhaltlich begründet, dann können Gegenargumente vorgebracht und geprüft werden, und am Ende wird man sich schon einigen: Vorausgesetzt, alle befleißigen sich eines mindetens höflichen, besser eines freundlichen Tonfalls. In diesem Sinne beste Grüße an alle Mitlesenden, --Φ (Diskussion) 19:12, 9. Dez. 2014 (CET)

Wie man in den Wald hineinruft ... . Aber vielen Dank für den Hinweis! Ich hatte meinen Vorschlag formuliert und begründet. Ich will das gern wiederholen, habe aber heute keine Zeit mehr dafür.--R. Reinert (Diskussion) 19:23, 9. Dez. 2014 (CET)

Rathenau Attentat

Erhm also die "angebliche" Beteiligung beim Rathenau Attentat ist mehr als nur sicher , Salomon erwähnt diese mehrmals in seinen Büchern [Fragebogen , Die geächteten ] Ich hoffe auch das meine damalige Änderung , sein erwerb der höchsten jap. Friedensauszeichung ebenso teil seines Lebens ist , auch wenn diese Geschichte so witzig ist das Wiki nicht mal reagieren kann . Siehe 0815 dafür bekam er den Preis , weil 0815 bei der japanischen Bevölkerung die erste Atombombe impliziert . --R. Reinert (Diskussion) 18:15, 16. Dez. 2014 (CET)

Das Schweigen im Walde ...

Nach drei Wochen Schweigen zu meinen Monita erwarte ich nicht mehr, dass da noch etwas kommt. Dabei habe ich unter den Punkten 1 bis 40 etliches angemerkt, was unmittelbar zu korrigieren wäre. Ich kann mir vorstellen, dass einer die ganze Zeit an der Lösch-Taste fingert und darauf wartet, dass ich an dem Artikel etwas ändere, das er gleich wieder rückgängig machen kann. Falls ich mich täusche und sein Stillhalten auf Einsicht zurückzuführen ist, bitte ich um Entschuldigung. Da ich wenig Bereitschaft habe, die von mir als erforderlich angesehenen Änderungen des Artikels erneut kommentarlos „revertieren“ zu lassen, habe ich mich für den sicherlich ungewöhnlichen Weg entschlossen, den Artikel über Salomon, wie ich ihn für angemessen halte, der aber gewiss verbessert und ergänzt werden kann, hier erst einmal unter „Diskussion“ abzulegen, wo er hoffentlich vor Zensur geschützt ist.

Noch einmal zusammengefasst habe ich folgende Einwände gegen den Artikel:

- Schon auf den ersten Blick ist die Gewichtung unangemessen. Über die Beteiligung des heranwachsenden Salomon am Rathenau-Mord und an einem Totschlagversuch enthält der Artikel ausführlichere Informationen als über das gesamte literarische Werk.

- Zwischen einem Drittel und einem Viertel der Textzeilen zu seinem Leben befassen sich mit den Taten in der Minderjährigkeit. Das ist unverhältnismäßig und gibt ein völlig schiefes Bild von seinem bewegten Leben.

- Der Artikel verstößt in erheblichem Umfang gegen Wikipedia-Anforderungen, vor allem hinsichtlich des neutralen Standpunktes und der Literaturauswahl. Dies zeigt sich vor allem darin, dass Autoren, die sich auf Auffassung der Artikel-Autoren zu positiv über Salomon geäußert hat, bewusst nicht herangezogen worden sind („zu Mohlerlastig“). Statt dessen wurde in weiten Passagen versucht, Salomon als Person in ein möglichst schlechtes Licht zu setzen, wofür die Quellen passend ausgewählt wurden. Vermutlich sollte damit die Fiktion aufgebaut werden, dass die Auffassung „der Wissenschaft“ über ihn übereinstimmend negativ ist.

- Darstellung und Bewertung werden vermischt.

- Belege fehlen oder sind unkorrekt angegeben.

- Tatsachen-Angaben sind falsch (besonders grotesk, dass die Zahl der Fragen des Fragebogens zweimal falsch und keinmal richtig angegeben wird), manche offenbar absichtlich missverständlich formuliert („Fehlurteil“ im Gießener Fememord-Prozess).

- Selbst augenfällige Schreibfehler sind nicht korrigiert worden.

- Der angegebene Grund für die Verhaftung von Salomon durch die US-Armee (Zitat Herzinger) ist nicht korrekt, ein Grund für die gleichzeitige Verhaftung seiner Lebensgefährtin Ille Gotthelft wird ebenso verschwiegen wie Salomons Entlassung als „irrtümlich Verhafteter“.

- Nicht erwähnt sind die Misshandlungen, die er, seine Lebensgefährtin und viele andere bei der Einlieferung in das US-Internierungslager Natternberg erlitten.

- Zu einem solchen Artikel gehören Angaben die Herkunftsfamilie und die eigene Familie. Ersteres ist nur knapp erfolgt, über die zweite Ehe erfährt man nur indirekt über die Existenz eines Sohnes etwas. Um hierüber ausreichend berichten zu können, muss man schon das Buch von Markus Klein heranziehen, aber das steht unter Verdikt.

- Siehe im Übrigen noch nicht erledigte Monita unter 1 bis 40.

Ich stelle im Folgenden den Entwurf eines neuen Artikels zur Diskussion, bitte um Vorschläge zur Verbesserung und Ergänzung, damit ich diese noch einarbeiten kann.--R. Reinert (Diskussion) 14:10, 13. Feb. 2015 (CET)

Wie war das noch mit den Zensurversuchen, von denen ich schon vor einiger Zeit schrieb? Das "Spaßige" daran ist, dass diese "Vandalismusmeldung" schon abgesetzt wurde, noch ehe die von mir überarbeitete Artikel-Version überhaupt eingegeben war. Im Übrigen: vielen Dank für den Beistand! --R. Reinert (Diskussion) 19:44, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich habe jetzt fast ein Vierteljahr abgewartet, was sich an dem Artikel tut. Ein bisschen ja, aber da gibt es das allermeiste noch zu tun (siehe unten). Immerhin ein leichter Windzug im Walde. --R. Reinert (Diskussion) 11:53, 3. Mai 2015 (CEST)

Tja, das Leben ist kein Wunschkonzert. --Feliks (Diskussion) 13:28, 3. Mai 2015 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 20:34, 4. Mai 2015 (CEST)

Nichts ist erledigt --R. Reinert (Diskussion) 11:01, 5. Mai 2015 (CEST)

Artikelvorschlag R.Reinert

Ernst von Salomon (* 25. September 1902 in Kiel; † 9. August 1972 in Stöckte, Winsen (Luhe); auch: Ernst Friedrich Karl von Salomon) war ein deutscher Schriftsteller und Drehbuchautor. Noch minderjährig war er in Weimarer Republik an zwei politischen Verbrechen beteiligt. Sein bekanntestes Werk ist der autobiographische Roman Der Fragebogen (1951).

Inhaltsverzeichnis

1 Leben

1.1 Jugend vor und während des Ersten Weltkrieges

1.2 Weimarer Republik

1.3 Während des Nationalsozialismus

1.4 Nachkriegszeit und Lebensabend

2 Bewertungen

3 Bücher

4 Filmdrehbücher

5 Literatur

6 Filme

7 Weblinks

8 Einzelnachweise

Leben

Jugend vor und während des Ersten Weltkrieges

Ernst von Salomon war der Sohn von Felix von Salomon, einem ehemaligen Offizier und späteren Polizeibeamten, und seiner Ehefrau Annette geb. Gerlach. Ernst von Salomon hatte einen älteren Bruder namens Bruno und mit Horst und Günther zwei jüngere Brüder. Ab 1913 wurde er als preußischer Kadett erzogen, zuerst im Kadettenhaus Karlsruhe, 1917 wechselte er in die Hauptkadettenanstalt Groß-Lichterfelde bei Berlin über (1).

Vorbemerkung zu den Anmerkungen: Die Einzelnachweise sind wegen einiger Textumstellungen insgesamt neu zu ordnen. Für diese vorläufige Fassung haben die neuen Anmerkungen eine eigene Nummerierung (in Klammer gesetzt) erhalten und sind provisorisch hinter die jeweiligen Abschnitte gesetzt worden.

(1) Markus Josef Klein, Ernst von Salomon. Revolutionär ohne Utopie. San Casciano Verlag, Aschau i. Ch., 2002, S. 21 ff.

Weimarer Republik

Nach dem Ende des Ersten Weltkrieges meldete er sich - noch 16jährig - zu den regierungstreuen Truppen des Freikorps Maercker. Mit diesem kämpfte er Anfang 1919 während des Spartakusaufstandes in Berlin und nahm an der Sicherung der Weimarer Nationalversammlung teil. 1919 kämpfte er im Freikorps des Hauptmanns Liebermann im Baltikum. Als die Front der Eisernen Division Eiserne Division zusammenbrach, flüchteten die Freikorps zurück nach Deutschland. Ernst von Salomon war mehrere Male bei den Kämpfen verwundet worden. Die Truppen kamen gerade recht, um unter Kapitän Ehrhardt am Kapp-Putsch in Berlin teilzunehmen, nach dessen Niederlage die Geschichte der Freicorps im März 1920 endete. Beim dritten polnischen Aufstand in Oberschlesien im Jahr 1923 beteiligte sich Salomon aber mit anderen Freicorps-Mitgliedern an den dortigen Kämpfen (1).

Nach der Auflösung der Freikorps war Salomon Mitglied der Frankfurter Gruppe der Organisation Consul (OC), einer geheimen Nachfolgeorganisation des Freicorps' Ehrhardt, unter Friedrich Wilhelm Heinz geworden. Die Organisation Consul wollte die Republik beseitigen; dies sollte durch die Ermordung von besonders wichtigen Repräsentanten der Weimarer Demokratie erreicht werden. Salomon – inzwischen 19 Jahre alt – beteiligte sich am Attentat auf den Außenminister Walther Rathenau[3], der am 24. Juni 1922 auf der Fahrt von seinem Wohnhaus zum Außenministerium ermordet wurde. Im Oktober 1922 wurde ein Prozess gegen die Täter vor dem „Staatsgerichtshof zum Schutz der Republik“ in Leipzig geführt. Dieses Gericht, gegen dessen Urteile keine Rechtsmittel eingelegt werden konnten, war erst nach der Tat durch das Republikschutzgesetz errichtet worden. Salomon wurde wegen Beihilfe zum Mord zu fünf Jahren Zuchthaus und zu anschließenden fünf Jahren Ehrverlust verurteilt. (2) [4]

Da Salomon noch vor dem Rathenau-Attentat an einem Mordversuch teilgenommen hatte, wurde er im so genannten Gießener Fememordprozess vom Sommer 1926 wegen Körperverletzung erneut verurteilt und seine Gesamtstrafe auf sechs Jahre und drei Monate festgesetzt (3).

Auf ein Gnadengesuch seiner Mutter hin (4) wurde Salomon durch einen Gnadenaktes des Reichspräsidenten Hindenburg im Dezember 1927 aus dem Zuchthaus Marienschloss-Rockenberg auf Bewährung entlassen. Er heiratete 1928 (5) in Berlin seine Jugendliebe Lieselotte Wölbert, mit der er sich bereits als Häftling im Zuchthaus Striegau 1923 verlobt hatte. Die beiden gingen bereits im folgenden Jahr auseinander, die Ehe wurde aber erst nach Kriegsende 1945 geschieden (6).

Er war mit Walter Schücking in Kiel bekannt. Sein Strafverteidiger Walter Luetgebrune vermittelte ihm den Kontakt zu Paul Fechter, der am 29. April 1928 im Feuilleton der DAZ Salomons erste größere Arbeit, den Essay „Der erste Tag“ veröffentlichte. Fechter rühmte sich in seiner 1952 neu herausgegebenen „Deutschen Literaturgeschichte“, Salomon literarisch entdeckt zu haben (Paul Fechter: Geschichte der Deutschen Literatur, Bertelsmann, Gütersloh 1952, S. 584). Die nun erwachte öffentliche Aufmerksamkeit führte zur Aufnahme des Autors in die Kreise der Konservativen Revolution und des Nationalbolschewismus um Friedrich Hielscher, Hartmut Plaas und Arnolt Bronnen. Salomon publizierte fortan Arbeiten in deren Presse.

1929 unterstützte Salomon an der Seite seines Bruders Bruno die Landvolkbewegung in Schleswig-Holstein vor Ort. Die Kampfformen der Bauern steigerten sich zu Bombenattentaten, woran sich Salomon allerdings nur mit einem provokatorischen Scheinanschlag auf das Reichstagsgebäude in Berlin beteiligte.[13] Salomon wurde nach drei Monaten aus der Untersuchungshaft in Justizvollzugsanstalt Moabit entlassen. Dass zur Landvolkbewegung drei bekannte deutsche Schriftsteller Romane als Augenzeugen geschrieben hatten - Hans Fallada mit Bauern, Bonzen und Bomben (Berlin, Rowohlt , Berlin 1931), Salomon mit Die Stadt (Rowohlt, 1932) und Bodo Uhse mit Söldner und Soldat (Carrefour, Paris 1935) - ist von der deutschen Literaturforschung bisher „weitgehend unbeachtet geblieben“.[14]

Während der Untersuchungshaft vollendete Salomon auf Anregung von Ernst Rowohlt seinen Romanerstling Die Geächteten, der im Januar 1930 im Rowohlt-Verlag erschien.

Auch um eine Aussage als Belastungszeuge im Altonaer Bombenleger-Prozess zu vermeiden (7), ging Salomon Mitte Juni 1931 für 16 Monate nach Saint-Jean-de-Luz im französischen Baskenland. Hier schrieb er sein zweites Buch Die Stadt nieder, in Teilen eine autobiografisch gefärbte Schilderung der Landvolkbewegung, das er als sein bestes Werk einschätzte. Seine Affäre mit der jungen Französin Majie wurde später Thema seines 1950 veröffentlichten Romans Boche in Frankreich (1966: Glück in Frankreich). Nachdem der Rowohlt-Verlag seine Zahlungen wegen eigener wirtschaftlicher Probleme eingestellt hatte, geriet Salomon dort in eine prekäre finanzielle Situation, die er zum Teil mit dem Erlös von Waffenschmuggel überbrückte (8). Auf Einladung und Kosten von Othmar Spann siedelte er Anfang November 1932 für wenige Monate nach Wien über (9), wo er auch an seinem dritten Roman Die Kadetten arbeitete; hierin schildert er seine Erziehung in den oben genannten Kadettenanstalten. Dieses Buch, 1933 wieder bei Rowohlt veröffentlicht, wurde wie Die Geächteten und im Unterschied zum Roman Die Stadt ein Erfolg.

(1) Klein, a.a.0., S. 34 ff.

(2) Klein, a.a.O., S. 118

(3) Klein, a.a.O., S. 124 (der bisherige Artikel nennt – ohne Beleg - sieben Jahre)

(4) Klein, a.a.O., S. 124

(5) Klein, a.a.O., S. 125

(6) Klein, a.a.O., S. 193, Anm. 469

(7) Klein, a.a.O., S. 178

(8) Klein, a.a.O., S. 179 f.

(9) Klein, a.a.O., S. 180)

Während des Nationalsozialismus

Im April 1933 wurde Salomon - nach Berlin zurückgekehrt - zusammen mit Hans Fallada aufgrund einer Denunziation kurzzeitig inhaftiert. [16]

Nach der „Machtergreifung“ der Nationalsozialisten 1933 veröffentlichte Salomon außer den Kadetten das Sachbuch Nahe Geschichte. Letzteres war eine Vorveröffentlichung zur Geschichte der Freikorpskämpfer, die 1938 als das Das Buch vom deutschen Freikorpskämpfer erschien. Salomons Veröffentlichungen aus den Jahren vor 1933 erschienen in Neuauflagen oder als Auszüge in der Reihe „Dokumente vom Kampf um die Wiedergeburt der Nation“. Diese Bücher erzielten hohe Auflagen. [15]

Das 1933 aufgesetzte Gelöbnis treuester Gefolgschaft deutscher Schriftsteller gegenüber Hitler unterzeichnete Salomon nicht. Nach der Ermordung Röhms 1934 stand Salomon bei NS-Parteidienststellen im Ruf eines „Strasser-Mannes“, zumal sein emigrierter Bruder Bruno ein bekanntes KPD-Mitglied war.[17]

Im Jahre 1933 lernte er in Berlin die zehn Jahre jüngere Literaturstudentin (1) und spätere Drehbuchautorin Ille Gotthelft kennen, die bald seine Lebensgefährtin wurde. Gotthelft galt nach den Nürnberger Gesetzen von 1935 als Jüdin. Salomon schützte sie vor der Verfolgung, indem er mit ihr zusammenzog und sie als seine Ehefrau ausgab. Diese unterstützte die Täuschung durch den Verzicht auf eine Ehescheidung. Salomon und Gotthelft lebten bis Ende 1941 in Berlin-Charlottenburg, siedelten dann – auch aus beruflichen Gründen - nach Oberbayern um, und zwar nach Siegsdorf (2), wo sie das Ende des Zweiten Weltkriegs erlebten.

Salomon war Teil eines Freundeskreises, dessen Mitglieder sich in den gemeinsamen Gesprächen regimekritisch äußerten. Zu diesem Kreis gehörten auch Arvid Harnack und Harro Schulze-Boysen, der später einen Teil der von der Gestapo zusammenfassend als „Rote Kapelle“ bezeichneten Widerstandskreise bildeten. Wegen der Einstufung Gotthelfts als Jüdin zogen sich die Salomons aus diesem Freundeskreis zurück.[18]. Als Ernst Rowohlt trotz gesetzlicher Verpflichtung seine jüdischen Verlagsmitarbeiter nicht entließ, ging Salomon 1934 ein Scheinarbeitsverhältnis im Verlag ein. Er meldete sich statt eines jüdischen Lektors bei der Reichskulturkammer an, der alle „Kulturschaffenden“ aufgrund des Reichskulturkammergesetzes und der Ersten Verordnung aufgrund dieses Gesetzes angehören mussten. Als später aufflog, dass Rowohlt jüdische Lektoren beschäftigt hatte, zählte das zu den Gründen der Schließung des Verlages und der Emigration Rowohlts im Jahre 1938.

Seit 1936 arbeitete Salomon als Drehbuchautor für Unterhaltungsfilme, beteiligte sich aber auch an zumindest einem Drehbuch für einen NS-Propagandafilm, und zwar an Carl Peters, der im September 1941 in die Kinos kam.[19] Dazu schrieb er an einen Vertrauten: „… vielmehr bin ich ein ganz korruptes Schwein geworden, das den schäbigen Rest von Seele glatt für die Brosamen verkauft, welche vom reich besetzten Tisch der UFA fallen …“.[20] Der Film wurde nach der deutschen Niederlage von den britischen Besatzungsbehörden verboten, weil er die nationalsozialistische Filmpropaganda fortsetze nationalsozialistische Filmpropaganda fort. In der Bundesrepublik ist der Film noch im Jahre 2014 von der Friedrich-Wilhelm-Murnau-Stiftung wegen seines rassistischen und volksverhetzenden Inhalts als Vorbehaltsfilm kategorisiert und kann nur zu besonderen Bedingungen gezeigt werden.

Trotz seines regimekritischen Freundeskreises trat Salomon am 1. November 1938 in die Partei ein, er erhielt die NSDAP-Mitgliedsnummer 6.738.231.[21] Salomon selbst behauptete zeitlebens, nie Parteimitglied geworden zu sein. Auch seinen regimekritisch eingestellten Freunden in Berliner Künstler- und Intellektuellenkreisen blieb der Parteieintritt verborgen. In Lebenserinnerungen erscheint er als einer der Hauptwortführer[22] und mit dem Drang, unzeitgemäß zu sein.[23]

Auch nach Kriegsbeginn wurde Salomon – nach eigener Darstellung wegen seiner Zuchthausstrafe - nicht zum Militärdienst eingezogen. Im Oktober 1944 wurde er Mitglied des örtlichen Volkssturms, kam aber – seiner Darstellung im „Fragebogen“ folgend – nicht zum Kampfeinsatz.

(1) Klein, a.a.O., S. 192

(2) Klein, a.a.O., S. 227, Anm. 571

Nachkriegszeit und Lebensabend

Am 11. Juni 1945 wurde Ernst von Salomon vom CIC in automatischen Arrest genommen, obwohl er keiner der Funktionsgruppen angehörte, die nach dem Arrest Categories Handbook zu verhaften waren. Ille Gotthelft, die nach Salomons Darstellung bei seiner Verhaftung auf ihr Judentum und darauf hinwies, dass Salomon sie während der Nazi-Zeit vor Verfolgung geschützt hatte, wurde auf diese Intervention hin ebenfalls verhaftet. Ein Begründung hierfür ist nicht bekannt (1). Bei der Einlieferung in das Internierungslager Natternberg wurden beide – wie auch die anderen neu Eingelieferten - von US-amerikanischen Wachsoldaten schwer misshandelt. Diese Angaben beruhen auf der Darstellung des Fragebogen. Einwände gegen den Wahrheitsgehalt dieser Darstellung sind nicht bekannt (2). Später wurde Salomon bei einer Vernehmung vorgeworfen, er sei ein security threat (3). Bis zum Herbst 1945 war jeder Kontakt der Internierten zur Außenwelt einschließlich des Postverkehrs untersagt, damit waren auch die Angehörigen ohne Kenntnisse über den Verbleib der Internierten (4). Salomon lernte noch drei andere Lager kennen, und zwar Plattling, dann Langwasser und zuletzt Landsberg (5). Während Gotthelft im März 1946 freikam, blieb Salomon 15 Monate in US-Internierung und wurde am 5. September 1946 als „irrtümlich Internierter“ entlassen (6). Nach einem späteren Bescheid seitens der Spruchkammer Traunstein vom 13. Mai 1947 war Salomon vom Gesetz zur Befreiung vom Nationalsozialismus und Militarismus nicht betroffen (7).

Nach der Entlassung aus der Internierung gingen Salomon und Gotthelft getrennte Wege. Gotthelft heiratete noch im Jahr 1946 den Regisseur Paul May, den sie bereits 1943 bei Dreharbeiten kennen gelernt hatte. Salomon wurde eine Bleibe als Hausverwalter in Kampen auf Sylt vermittelt (8). Er arbeitete wieder als Lektor für den Rowohlt Verlag (9). Trotz des dadurch erzielten Einkommens lebte er in finanzieller Not, vor allem nach seiner zweiten Eheschließung. Im Dezember 1948 heiratete Salomon die 18 Jahre jüngere Lena Falk (*8.2.1920), die er auf Sylt kennen gelernt hatte, wohin sie als Flüchtling gekommen war. In dieser zweiten Ehe wurden vier Kinder geboren (10), und zwar Sabine (*1949), Catherine (*1951), Ernestine (*1953) und Cassian von Salomon (*1956), später Spiegel TV-Chefredakteur und Filmproduzent.

1951 veröffentlichte Salomon den Roman Der Fragebogen, in dem er sich – fiktiv - den 131 Fragen der „Entnazifizierungsbehörde“ stellte und diese sehr wortreich beantwortete. Der Roman, der Salomons Ablehnung gegenüber dem US-amerikanischen Projekt Entnazifizierung in plakativ ironischer Weise zum Ausdruck brachte sowie ausführlich die in der Internierung selbst erlittenen und beobachteten Misshandlungen schilderte, löste erhitzte Diskussionen aus und wurde zu einem der ersten Bestseller der Bundesrepublik Deutschland. Er wurde 1985 unter der Regie von Rolf Busch, mit Heinz Hoenig in der Rolle des Ernst von Salomon, vom Norddeutschen Rundfunk verfilmt. Das szenische Fernsehspiel schildert die Vernehmung von Salomons vor der Spruchkammer, mit filmischen Rückblenden auf das Leben des Autors.

Zwischen 1949 und 1965 verfasste Salomon zahlreiche weitere Drehbücher, u.a. zu den Filmtrilogien 08/15 (1954/55) und Liane, das Mädchen aus dem Urwald (1956/57).

Vor allem der große Verkaufserfolg des Fragebogen ermöglichte es ihm, im Februar 1953 von Kampen nach Stöckte bei Winsen an der Luhe überzusiedeln (11). Neben seiner literarischen und publizistischen Arbeit trat er ein gegen die deutsche Wiederbewaffnung, gegen die Lagerung von atomaren Waffen auf deutschem Boden und gegen die Einbindung der Bundeswehr in die NATO.

Von Anfang Oktober 1959 bis Ende Januar 1960 druckte die Wochenzeitung Die Zeit unter dem fortlaufenden Untertitel Ein Unschuldiger, den Weimar einsperrte, Hitler festhielt und den die Amerikaner verurteilten beginnend mit Er passte in kein System. 27 Jahre hinter Gittern den 1960 als Buch veröffentlichten Roman mit dem Titel Das Schicksal des A.D. (Arthur Dietzsch) ab (12). Der Erfolg bei Kritik und Publikum blieb diesem Buch ebenso versagt wie der Veröffentlichung Die Kette der tausend Kraniche (1972 im Rowohlt-Verlag Reinbek) und seinem Roman einer Staatsidee Der letzte Preuße (1973 posthum bei Langen Müller, München) (13).

Ausführliche Verzeichnisse der zahlreichen Publikationen und Drehbücher von Salomon sowie der Literatur über ihn gibt Klein (14).

1961 nahm Salomon in Tokio an der Weltkonferenz gegen die Atombombe teil. Er engagierte sich in der aufkommenden Friedensbewegung, im Demokratischen Kulturbund Deutschlands und der Deutschen Friedensunion. S. ernst-von-salomon.de.

Salomon starb wenige Wochen vor Erreichen seines 70. Lebensjahres.

(1) Siehe hierzu Richard Bessel, Germany 1945. From War to Peace. London, 2009: „when the CIC arrested people apparently indiscriminately, treated them badly and then shipped them off into internment camps … then the civilian population was dismayed by the Allies' rough justice“ (S. 188). - „Those picked up in Allies sweeps had no avenue for registering complaint, and weeks or months might pass before a mistake was recognized and those falsly interned were released“ (S. 190).

(2) „In der Regel fand nach der Einlieferung (in das Internierungslager -RR) eine Vernehmung durch amerikanisches Personal statt; die Erfragung der Personalien des neuen Lagerinsassen und seiner früheren politischen Tätigkeit wurde häufig von Beschimpfungen und der Austeilung von Prügeln begleitet“ (Christa Schick in Broszat et al, Von Stalingrad zur Währungsreform. 2. Auflage, München 1989, S. 309 unter Verweis auf Salomon und auf K. Vogel, M-AA 509, 11 Monate Kommandant eines Internierungslages, Memmingen 1951, S. 37. Es gibt nur wenige Veröffentlichungen über die US-Internierungslager in Bayern; mir ist keine bekannt, die die Darstellung Salomons in Frage stellt. Zum Lager Natternberg siehe Georg Haberl und Walburga Fricke, Anfang und Ende des Tausendjährigen Reiches in Ostbayern. Band 2, Neckenmarkt 2009, S. 319 – 329.).

(3) Klein a.a.O., S. 230; Automatischer Arrest und Sicherheitsbedrohung stellten zwei unterschiedliche Kategorien von Haftgründen dar. Siehe Niethammer, Entnazifizierung in Bayern. S. Fischer Verlag, Frankfurt a.M., S. 257 unter Verweis auf K. Vogel, a.a.O., S. 90-93; auch Bessel, a.a.O., S. 189 nennt die unterschiedlichen Kategorien).

(4) Schick, a.a.O., S. 306, unter Verweis auf Salomon und Vogel).

(5) Klein a.a.O., S. 230).

(6) Der Entlassungsgrund „erroneous arrestee“ war eine Sammelbezeichnung für größere Gruppen Internierter, gegen die keine Verdachtsmomente gefunden worden waren – Klein, a.a.O., S. 236.

(7) Klein a.a.O., S. 241 f.

(8) Klein a.a.O., S. 238; siehe dort auch Anmerkung 598.

(9) Klein a.a.O., S. 244 f.

(10) Klein, a.a.O., S. 244

(11) Klein a.a.O., S. 256

(12) Die Faksimile-Version der einzelnen Originalartikel kann aus dem Print-Archiv der Zeit heruntergeladen werden; die aufgeführten Einzeltitel stimmen nicht ganz mit den Angaben in Klein a.a.O., S. 319 überein.

(13) Jost Hermand, Ernst von Salomon. Wandlungen eines Nationalrevolutionärs. Leipzig 2002, S. 2

(14) Klein, a.a.O., S. 289 ff.

Bewertungen

An Salomon scheiden sich die Geister. Es dürfte kaum möglich sein, Formulierungen über seine Person und sein Werk zu finden, die allgemein geteilt werden. Er wurde u.a. als faschistisch, nationalkonservativ, nationalbolschewistisch, völkisch, antisemitisch, nihilistisch, anti-amerikanisch, zynisch, als Anarchist, nationalsozialistischer Dichter, Wegbereiter des Nationalsozialismus, Verherrlicher des Preußentums, Landsknecht, literarisch hochbegabter Chronist, guter Attentäter und guter Schriftsteller bezeichnet. Deshalb wird es sinnlos sein, einen gemeinsamen Nenner zu suchen, sondern nachfolgend werden in alphabetischer Reihenfolge der Autoren Beispiele aus der großen Bandbreite bewertender Äußerungen aufgeführt.

Christian Bommarius, Das Grundgesetz. Eine Biografie. 2. Auflage vom Juni 2009: "1951 erschien der Roman "Der Fragebogen" von Ernst von Salomon, verurteilter Mittäter der Ermordung des Weimarer Außenministers Walther Rathenau im Jahr 1922. Es war eine ebenso witzige wie infame Abrechnung mit den Versuchen der westlichen Siegermächte, den Deutschen den Geist des Nazismus auszutreiben. Der Autor war kein Nationalsozialist, er fand nur, die Diktatur der Nazis sei auch nicht viel schlimmer gewesen als die Demokratie, in deren Namen die Siegermächte vor die Spruchkammern zitierten und die Verurteilten in Lager steckten" (S. 41). - Bommarius hat hier allerdings „übersehen“, dass in den Internierungslagern, die Salomon kennenlernen musste, keine Verurteilten gefangen waren, sondern Verdächtige. Einem Juristen sollte der Unterschied eigentlich geläufig sein. Salomons Entlassung als „irrtümlich Verhafteter“ verschweigt Bommarius.

Theodor Eschenburg zum Fragebogen: „Es gibt keine Veröffentlichung, die ein so plastisches und lebensvolles Bild der geistigen und politischen Haltung der Gegenrevolutionäre zwischen 1919 und 1933 vermittelt wie dieses Buch. Ein literarisch hochbegabter Chronist, aber ein unpolitischer Romantiker, ein Verschwörer aus Veranlagung, ein moderner Landsknecht aus Neigung schildert hier sein Leben im Strudel der Politik.“ (Zitiert nach Klappentext im Buch „Das Schicksal des A.D.).

TF in Torben Fischer und Mathias Lorenz, (Hrsg.): Lexikon der „Vergangenheitsbewältigung“ in Deutschland. Debatten- und Diskursgeschichte des Nationalsozialismus nach 1945. Transcript-Verlag, Bielefeld 2007: „Die vielfältigen biographischen und gesamtgesellschaftlichen Entschuldungsansätze münden in zwei umfangreiche Schlussabschnitte, in denen die zuvor vorgeführte Distanz zum Nationalsozialismus durch das angeblich menschenverachtende, arrogante und durch politische Dummheit geprägte Verhalten der amerikanischen Besatzer kontrastiert wird.“ Weiter unten: „Nicht nur trägt die im Fragebogen von Salomons Lebensgefährtin referierte Idee des Autors, die 'Judenfrage könne überhaupt nur auf der nationalen Basis gelöst werden', indem sich die Juden rückhaltlos zur Nation bekennten, deutliche Züge eines assimilatorischen Antisemitismus“. An anderer Stelle: „In den 1950er Jahren war Salomon … kein unbekannter Autor. Dies lag an seinen noch aus der Weimarer Republik herrührenden Bucherfolgen ebenso wie an seiner Biographie, die ihm noch heute für rechte Kreise eine fragwürdige Attraktivität verleiht.“ (S. 114).

Franz Futterknecht Das Dritte Reich im deutschen Roman der Nachkriegszeit. Untersuchungen zur Faschismustheorie und Faschismusbewältigung. Bonn 1976, zu „Die Geächteten“: „Wenn … Salomon die Hoffnung der Nationalrevolutionäre auf eine weltweite Durchsetzung ihrer Denkform in Worten formuliert: 'unser geheimster Glaube (war) der Sieg der Deutschheit über die Erde!' … so ist damit nicht die Anmeldung eines Anspruchs auf die mondiale politische Hegemonie gemeint, sondern die Überzeugung von der Überlegenheit des von Deutschland bzw. Preußen vertretenen geistigen Prinzips“ (S. 183).

Jost Hermand zu dem Buch „Die Kadetten“: „Wer von diesem Roman – schon wegen seines Titels – ein Loblied auf das alte Preußentum erwartet hatte, wurde allerdings tief enttäuscht. Was hier im Vordergrund steht, ist weitgehend das unbarmherzige Reglement solcher Anstalten, das heißt die Prügelstrafen, der rüder Ton, das Exerzieren, ...“ (Ernst von Salomon. Wandlungen eines Nationalrevolutionärs. In: Neue Deutsche Biographie (NDB). Band 22, Duncker & Humblot, Berlin 2005, S. 13 f.). - „Fast alles, was die Nationalsozialisten zwischen 1933 und 1945 taten oder an ideologischen Konzepten propagierten, widerte ihn an.Und das war vor allem ihr perfider Antisemitismus, ihr schamloses Paktieren mit einflussreichen Kirchenfürsten und Großindustriellen sowie ihre Unterdrückung aller spezifisch linken Tendenzen, das heißt ihre rücksichtslose Verfolgung sämtlicher Kommunisten, aber auch die Morde an Ernst Röhm und anderen Sozialrevolutionären innerhalb ihrer eigenen Partei … (S. 14). - „ … anlässlich seines Todes blieb es im deutschen Blätterwald relativ still. Wohlwollende Nachrufe erschienen zu diesem Zeitpunkt nur noch von einem 'ergrauten Klassenkämpfer wie Johannes Fladung' vom linksorientierten Düsseldorfer Progreß-Verlag sowie von ehemaligen Buchenwald-Häftlingen, die Salomon Dank dafür sagten, ihrer in seinem Roman „Das Schicksal des A.D." auf eine so ergreifende Weise gedacht zu haben.“ (S. 26).

Richard Herzinger, Ein extremistischer Zuschauer - Ernst von Salomon, konservative Literatur zwischen Tatrhetorik und Resignation. Zeitschrift für Germanistik. Neue Folge 1998, Heft 1: „Salomon, der während des 'Dritten Reiches' als Drehbuchautor für Unterhaltungsfilme, aber auch für anti-englische Propagandastreifen tätig war, saß bis Ende 1946 wegen seiner aktiven Feindschaft gegen die Weimarer Republik und seiner Nähe zu nationalsozialistischen Ideologe in amerikanischen Internierungslagern ein. Seine Verhaftung stellt er als brutalen Willkürakt dar, der auf einen blinden anti-deutschen Haß der überheblichen Siegersoldateska zurückzuführen sei“ (S. 92). Hierzu ist festzustellen, dass die Verhaftung falsch beschrieben wurde, dass die Misshandlungen von Salomon und Gotthelft erst bei der Einliefung in das Internierungslager Natternberg geschahen, dass der Grund für die Internierung unkorrekt angegeben wurde, dass die gleichzeitige Internierung seiner jüdischen Lebensgefährtin Ille Gotthelft ebenso verschwiegen wurde wie Salomons Entlassung als „irrtümlich Verhafteter“ nach 15 Monaten Lager.

Jürgen Hillesheim, Elisabeth Michael: Lexikon nationalsozialistischer Dichter. Königshausen & Neumann, Würzburg 1993: Die Autoren rechnen Salomon aufgrund einer Passage in „Die Geächteten“ zu den nationalsozialistischen Dichtern „'Nun denn, in welchem Traume zeigt sich die Erfüllung dieser Kraft <der Nation - RR>?' 'Im Sieg der Deutschheit über die Erde (...') (296 f.).“ Dazu schreiben sie: „Lediglich einmal wird der Inhalt der zitierten Passage faßbar, dann, als es darum geht, das Letzte, das Fernziel dieser sich vollendenden 'Kraft der Nation' zu bestimmen. Dies ist eindeutig ein imperialistisches, denn Deutschland soll auf der ganzen Welt den Sieg erringen. Hier ist das Verbindungsglied zwischen Freicorps und Nationalsozialismus markiert.“ Unerwähnt bleibt bei Hillesheim und Michael, dass Salomon während des Nationalsozialismus kein Buch mit nationalsozialistischem Gedankengut veröffentlichte.

Frank D. Hirschbach, Heimkehr in die Fremde. In: Bernd Lenz und Hans-Jürgen Lüsebrink (Hrsg.), Fremdheitserfahrungen und Fremdheitsdarstellungen in okzidentalen Kulturen. Passau 1999: „Ernst von Salomon, ein Nationalist und Wegbereiter des Nationalsozialismus, führte in seinem Buch das Verfahren ad absurdum (und verkaufte 200.000 Exemplare).“ Keine weiteren Ausführungen zu Salomon.

Markus Klein: „Jeder Versuch eines narrativen Berichtens der vergangenen 12 Jahre musste deshalb notwendig in einen Rechtfertigungsverdacht geraten, wie es Ernst von Salomon mit seinem „Fragebogen“ noch fünf Jahre danach geschehen sollte (Klein, a.a.O., S. 238). - „Jede Qualifizierung innerhalb der von ihm abgelehnten Begriffssysteme kann Ernst von Salomon nur schwerlich gerecht werden. Man kann ihn deshalb weder in einem Spannungsfeld zwischen Sozialismus, Liberalismus und Nationalsozialismus einordnen noch eines – von welcher der vorgenannten Seiten wie auch immer bewerteten – Opportunismus zeihen. ...“ Markus Josef Klein in „Die Konstanten Ernst von Salomons - Zum 100. Geburtstag des Repräsentanten deutscher Geschichte im 20. Jahrhundert“ in Scholien, Anmerkungen zur Kommunikationslage (scholien.wordpress - heruntergeladen am 9.2.2015).

Martin Lindner, Leben in der Krise. Zeitromane der Neuen Sachlichkeit und die intellektuelle Mentalität der klassischen Moderne. Stuttgart, Weimar 1994, S. 230 f.: „Worin aber besteht der 'Sinn', die Richtung der Geschichte, der gesucht wird und offenbar keimhaft in der 'Substanz' enthalten ist. Um dieses Thema kreisen die Diskussionen der Attentäter in Die Geächteten ebenso wie diejenigen Ives mit Schaffer und Pareigat. Das 'Ziel', das in Die Geächteten nur vage als 'Sieg der Deutschheit über die Erde'“ (Die Geächteten, S. 297) „erkennbar ist, wird in Die Stadt ansatzweise sichtbar: Aus der deutschen Geschichte ist eine spezifisch deutsche 'Religiosität' herauszulesen, eine immanente Tendenz der Kollektivseele, die auf Erfüllung drängt“ (Die Stadt, S. 347).

Hans Lipinsky-Gottersdorf, Vorwort zu Ernst von Salomon, Der tote Preuße. 1973: „Was ihm damals (bei einer Diskussion in Köln im Jahr 1951 - RR) entgegengehalten wurde … ich weiß es nicht mehr genau. Jedenfalls … entstammte es jenem Arsenal einschlägiger Argumente, aus dem noch dieser und jener seiner Nachrufer mißvergnügte Zeilen speist. Vorgeblicher Antisemitismus des 'Rathenau-Möders' stellte den dümmsten, ein 'zynisches Ignorieren grausiger Abgründe' den am häufigsten erhobenen, hochmütige Verachtung amerikanischer Sieger- und Lebensart den zutreffendsten der darin enthaltenen Vorwürfe dar. (S. II). - „Er ist mit unbeirrbarer Konsequenz seinen Weg gegangen durch mehr als fünf Jahrzehnte deutschen Bürgerkriegs, durch Gefechte, Zuchthäuser, Untergrund, Bauernkampf und die tückischen Jahre scheinbaren Waffenstillstands erst recht ...“ (S. VI). - Nach Durchsicht der Nachrufe: „Die ehemaligen Häftlinge des Konzentrationslagers Buchenwald … sagen einen schlichten Dank: Ernst von Salomon habe sich um einen der Ihren verdient gemacht“ sowie: „Man hielt ihn für … dies und jenes; nur für das, was er eigentlich war und sein wollte, dafür hielt man ihn nicht“ (S. VIII).

Alfred Polgar in Kleine Schriften, Band 4 Literatur, Reinbek 1984: „Ernst von Salomon machte seinen Namen bekannt als Teilnehmer am Rathenau-Mord und als Autor mehrerer Bücher sehr persönlicher Natur, in einem scharf geschliffenen Deutsch geschrieben. Ein guter Attentäter und ein guter Schriftsteller" (S. 167). - „Das ungeratene Dritte Reich wird zurechtgewiesen, wie ein ungeratener Sohn von seinem Vater, dem hierbei der Stolz über den Teufelsjungen im Auge blinkt. Dem Nationalsozialismus werden seine Scheußlichkeiten nicht nachgesehen – und am Ende steht des Monstrums 'greuliche Ungestalt' doch da (von ein paar Schönheitsfehlern abgesehen) als durchaus reputierliches Ungeheuer, mit dem sich leben läßt" (S.168 f.). - „Da ist die Sache mit der hübschen Französin Majie, charmant erzählt, mit Humor ....aber dieser fintenreiche, gerissene Schreiber ist nicht imstande, glaubhaftes Gefühl zu produzieren; von Gefühlen der schwärzeren Sorte, Wut, Bosheit und so, natürlich abgesehen" (S. 171). - „Im letzten Teil seines Lebensberichts schildert der Verfasser, mit detaillierter Empörung, was er, nach Kriegsende von den Amerikanern eingesperrt, erduldet und andere erdulden gesehen hat. Brutalitäten vieler und häßlichster Art. Salomons berechtigter Zorn hierüber äußert sich nicht so knurrig wie sonst in dem Buch, wo es derlei Vorgänge streift, Vorgänge unendlich schlimmerer Art, aber allerdings in heimatlicher Färbung" (S. 172).

Salomon ließ „wenig Distanz zu seiner eigenen Geschichte“ erkennen und machte sich mit dem Buch „zum Sprecher derjenigen“, die trotz der Zerstörung Deutschlands und der zahllosen Opfer der nationalsozialistischen Unrechtspolitik „weiterhin deutschnational dachten“ urteilen Hans Sarkowicz und Alf Mentzer. [1]

Hans-Georg Werner et al.: Deutsche Literatur im Überblick. Reclam, Leipzig 1965, S. 295. Die Literaturwissenschaft der DDR zählte 1965 Salomons Fragebogen zu den „antifaschistischen Autobiografien“, und Salomon erschien als „einstiger Nationalist und Freikorpskämpfer, der zum Hitlergegner wurde und später eine Linkswendung vollzog“.[31]

Robert Wistrich Wer war wer im Dritten Reich. Harnack, München 1983, S. 235 f. bezeichnete Salomon „als Vorläufer und Wegbereiter des Dritten Reiches – nicht zuletzt durch seine „moralische Farbenblindheit“, seine Selbstgerechtigkeit und seinen Nihilismus“. Seine Autobiographie Der Fragebogen sei bitter, zynisch und von „absoluter Gleichgültigkeit“ gegenüber den Verbrechen des Zweiten Weltkriegs. - Wistrich bezeichnet "Die Kadetten" als eine für Salomon "typische Verherrlichung des Preußentums".[29]

Carl Zuckmayer, Geheimreport. Deutscher Taschenbuchverlag. München. 2004. Er führt in seinem 1943/44 im Exil für den OSS verfassten Geheimreport Salomon unter den „teils positiven, teils negativen Sonderfällen“ auf: „... als Charakter hatte er durch die Mitschuld am Mord und die Sühne eine wirkliche Entwicklung genommen. Er meinte es vollkommen ehrlich mit seiner Abkehr von nationalistischem Verschwörertum, demagogischem Antisemitismus und völkischem Ressentiment. […] Es ist schon eine ziemliche Charakterleistung, dass er sich nicht von den Nazis zum ‚Helden‘ und Märtyrer machen liess, er hätte sich leicht einen Schlageternimbus verschaffen können, aber er war allerdings durch Freundschaften und Beziehungen zu Intellektuellen für die Nazis verdorben und leise verdächtig. Sein menschliches Niveau war zu gut, um sich ins Nazitum abbiegen zu lassen.“[24]

In Frankreich wurde der Fragebogen (Le Questionnaire, 1954) zum ersten deutschen Sensationserfolg nach dem Krieg[30] und machte Salomon zu einem der „seltenen Deutschen“, deren Meinung man zu politischen Debatten gern im Fernsehen einholte. Salomon erschien dem Publikum wegen seiner Vergangenheit und seines „antiamerikanischen Zuges“ faszinierender als die „guten Deutschen, die mit Respekt und Langeweile“ anerkannt wurden.

Bücher

Die Geächteten. Ernst Rowohlt, Berlin 1930. Weitere Auflagen 1933; 1938 25.–54. Tausend, Bertelsmann, Gütersloh; 8. Auflage, 140.–159. Tausend, Bertelsmann, Gütersloh 1943; 1980 als rororo Taschenbuch 461. Englische, französische, spanische sowie itaienische Übersetzungen (nach worldcat; italienisch nach italienischem Wikipedia-Eintrag zu Salomon).

Die Stadt. Ernst Rowohlt, Berlin 1932. Englische Übersetzung (nach worldcat).

Putsch. Diesterweg, Frankfurt 1933. Entnommen aus Salomon: Die Geächteten. Rowohlt, Berlin. Die Auswahl besorgte Rudolf Ibel. Gesamttitel: Das Reich im Werden, Heft 6.

Die Verschwörer. Diesterweg, Frankfurt 1933. Entnommen aus von Salomon: Die Geächteten. Rowohlt Berlin. Die Auswahl besorgte Rudolf Ibel. Gesamttitel: Das Reich im Werden, Heft 7.

Die Kadetten. Rowohlt, Berlin 1933. Nachauflagen: 1937 für die Deutsche Buchgemeinschaft; 1940 Bertelsmann, Gütersloh 1940; dritte Auflage Bertelsmann, Gütersloh 1942; fünfte Auflage Bertelsmann, Gütersloh 1943; achte Auflage, Bertelsmann, Gütersloh 1943/1944, 1957 als rororo Taschenbuch 214. Englische und französische Übersetzungen (nach worldcat).

Kadetten - eine Auswahl. Schaffstein, Köln 1940. Gesamttitel: Schaffsteins blaue Bändchen; 244

Nahe Geschichte. Rowohlt, Berlin 1936.

Putsch und Verschwörung - Kämpfe um Deutschland in schwerer Zeit. Diesterweg, Frankfurt a. M. 1938. Entnommen aus von Salomon: Die Geächteten. Rowohlt, Berlin. Ursprünglich zwei Hefte, Putsch und Verschwörung. Jetzt in einem Band als Gesamttitel: Das Reich im Werden, Heft 1.

Das Buch vom deutschen Freikorpskämpfer. Hrsg. Ernst von Salomon im Auftrag der Freikorpszeitschrift Der Reiter gen Osten. Limpert Berlin 1938

Boche in Frankreich, Rowohlt, Hamburg 1950

Der Fragebogen. Rowohlt, Reinbek 1951; 18. Auflage 2007 als rororo Taschenbuch 419-422; als EBook 2013 bei Rowohlt, Reinbek. Englische, französische, spanische und italienische Übersetzungen (nach worldcat; italienisch nach italienischem Wikipedia-Eintrag zu Salomon).

Das Schicksal des A.D. - ein Mann im Schatten der Geschichte. Ein Bericht. Rowohlt, Reinbek 1960. Englische, französische, italienische und niederländische Übersetzungen (nach worldcat).

Die schöne Wilhelmine - Ein Roman aus Preußens galanter Zeit. Rowohlt, Reinbek 1965. Englische, französische, spanische, schwedische und finnische Übersetzungen (nach worldcat).

Glück in Frankreich, Rowohlt, Reinbek 1966.

Deutschland. Städte und Landschaften, aus dem Flugzeug gesehen. Buch und Zeit Verlagsgesellschaft, Köln 1967.

Deutschland deine Schleswig-Holsteiner. Rowohlt, Reinbek 1971.

Die Kette der tausend Kraniche. Rowohlt, Reinbek 1972.

Der tote Preuße. Roman einer Staatsidee. Mit einem Vorwort von Hans Lipinsky-Gottersdorf. Langen-Müller, München 1973.

Filmdrehbücher

Kautschuk/Die Grüne Hölle (1938)

Sensationsprozess Casilla (1939)

Kongo-Express (1939)

Carl Peters (1941)

Der dunkle Tag (1943)

Der unendliche Weg (1943)

Die Unheimliche Wandlung des Axel Roscher (1943)

Johann (1943)

Frech und verliebt (1944, uraufgeführt 1948)

Münchnerinnen (1944/45, uraufgeführt 1949)

Das Gesetz der Liebe (1945, uraufgeführt 1950)

08/15 (1954)

08/15 – Im Krieg (1955)

08/15 – In der Heimat (1955)

Weil du arm bist, mußt du früher sterben (1956)

Geliebte Corinna (1956)

Liane, das Mädchen aus dem Urwald (1956)

Liane, die weiße Sklavin (1957)

Liane, die Tochter des Dschungels 1957

Soldatensender Calais (1960)

Lysistrata (Fernsehfilm der ARD, 1961)

Glück in Frankreich (Fernsehfilm des WDR)

Rinaldo Rinaldini (Fernsehserie) (BRD/Frankreich 1968)

Literatur

Lemma: Ernst von Salomon - Der Fragebogen. In Torben Fischer, Matthias N. Lorenz (Hrsg.): Lexikon der „Vergangenheitsbewältigung“ in Deutschland. Debatten- und Diskursgeschichte des Nationalsozialismus nach 1945. Transcript-Verlag, Bielefeld 2007, ISBN 978-3-89942-773-8. S. 113 ff..

Jost Hermand: Ernst von Salomon. Wandlungen eines Nationalrevolutionärs. Leipzig: Verlag der Sächsischen Akademie der Wissenschaften zu Leipzig/Stuttgart: S. Hirzel, 2002 (= Sitzungsberichte der Sächsischen Akademie der Wissenschaften zu Leipzig. Philologisch-Historische Klasse, Bd. 137, Heft 5). ISSN 0138-3957

Jürgen Hatzenbichler, Ernst von Salomon. Der Preuße. In Hatzenbichler, Querdenker. Konservative Revolutionäre, Engerda S. 181-202

Jost Hermand: Salomon, Ernst von. In: Neue Deutsche Biographie (NDB). Band 22, Duncker & Humblot, Berlin 2005, ISBN 3-428-11203-2, S. 392 f. (Digitalisat).

Franz Futterknecht, Das Dritte Reich im deutschen Roman der Nachkriegszeit, Bouvier Verlag Herbert Grundmann, Bonn 1976, S. 176-255

Markus Josef Klein: Ernst von Salomon. Eine politische Biographie. Mit einer vollständigen Bibliographie. Mit einem Vorwort von Armin Mohler. San Casciano Verlag, Limburg an der Lahn 1994, ISBN 3-928906-03-8, Zugleich Hochschuldissertation Kiel 1992. In überarb. Neuaufl. u. d. T. Ernst von Salomon. Revolutionär ohne Utopie. Vorwort von Armin Mohler, San Casciano, Limburg a. d. Lahn, 2002, ISBN 3-928906-16-X. (Diese Arbeit wurde 1991 von dem emeritierten Politologen der Universität Heidelberg Hans-Joachim Arndt der Universität Heidelberg als Dissertation vorgeschlagen.[34], aber abgelehnt. Die Arbeit wurde dann in leicht veränderter Form an der Universität Kiel angenommen.) [36]

Martin Lindner: Leben in der Krise. Zeitromane der Neuen Sachlichkeit und die intellektuelle Mentalität der klassischen Moderne. Mit einer exemplarischen Analyse des Romanwerks von Arnolt Bronnen, Ernst Glaeser, Ernst von Salomon und Ernst Erich Noth. Metzler, Stuttgart 1994, S. 207 ff., insb. S. 232 ff.

Hans Sarkowicz; Alf Mentzer: Schriftsteller im Nationalsozialismus. Ein Lexikon. Insel, Berlin 2011, ISBN 978-3-458-17504-9. S. 512 ff..

Maciej Walkowiak: Ernst von Salomons autobiographische Romane als literarische Selbstgestaltungsstrategien im Kontext der historisch-politischen Semantik. Peter Lang, Frankfurt am Main 2007, ISBN 978-3-631-56863-7.

Filme

Amigo Go Home oder der Fragebogen, Norddeutscher Rundfunk (NDR) 1985, Regie: Rolf Busch, mit Heinz Hoenig in der Rolle des jungen Ernst von Salomon.

Einzelnachweise

Die Einzelnachweise sind wegen einiger Textumstellungen insgesamt neu zu ordnen.

Ggf. sind auch einige verloren gegangenen Links wieder zu erneuern.

--R. Reinert (Diskussion) 19:21, 13. Feb. 2015 (CET)

Zu Otbergs Vandalismusmeldung: Reinert sehnt sich seit Wochen danach zu erfahren, was denn nun falsch oder sogar abstrus an seinen Monita sein soll. Auch Otberg wurde nach seinem geschliffenen und wissenschaftsgesättigtem Beitrag (s.o.) gefragt, ob er etwas zur Sache beizutragen hätte. Über dieses Stöckchen mochte er aber nicht springen. Stattdessen wird gleich die große Keule rausgeholt, allerdings ohne jede Verwendung von wissenschaftlicher Sekundärliteratur.

Man darf gespannt sein, wie das hier weitergeht. Ich nehme jedenfalls an: Fortsetzung folgt!

--R. Reinert (Diskussion) 21:26, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich habe durchaus bemerkt, dass im Wikipedia-Artikel gearbeitet und einiges verbessert worden ist (vor allem ist jetzt die Zahl der Fragen des Fragebogens richtig benannt – Kompliment!). Aber leider hält sich das noch in bescheidenen Grenzen, wie im folgenden an Beispielen gezeigt wird.

Es gibt immer noch

- Fehlstellen, vor allem zu Salomons Familie;

- Unrichtigkeiten - etwa zum Tod von Kern, zu den Gründen der Internierung von Salomon und vor allem Gotthelft (es ist nicht anders als skandalös und absurd zu nennen, wenn durch das an prominenter Stelle eingefügte Zitat vorgegeben wird, dass Gotthelft wegen „aktiver Feindschaft gegen die Weimarer Republik und seiner Nähe zur nationalsozialistischen Ideologie“ interniert wurde; auch für Salomon bringt der „Literaturwissenschaftler, Journalist und Publizist“ Richard Herzigner keinerlei Nachweis, der irgend einen und vor allem die von ihm genannten Internierungsgründe belegt; Herzingers Behauptung zu den Internierungsgründen ist nach meiner Kenntnis einmalig in der Literatur) sowie zum "Leben des A.D." (das ist nicht autobiografisch, sondern befasst sich mit dem Leben von Arthur Dietzsch, wie schon der Link zeigt);

- Unausgewogenheiten - vor allem im Hinblick auf die Gewichtung des Textes zwischen jugendlicher Beteiligung an den politischen Verbrechen, Leben nach Verbüßung der Strafe und literarischem Werk;

- Voreingenommenheit - vor allem bei Auswahl der herangezogenen Literatur; diese Einseitigkeit zeigt sich auch in der Abqualifizierung der Arbeit von Klein unter der Rubrik Literatur; durch die dortige Darstellung wird der Eindruck erweckt, dass der Einschätzung von Wolgast allein gültig ist und die Universität Kiel „trotzdem“ die Dissertation angenommen hat; so argumentieren [PA entfernt --KarlV 11:14, 4. Mai 2015 (CEST)], die von Promotionsrecht und -verfahren keine Ahnung haben;

- fehlende Nachweise - etwa dafür, dass Salomon nach seiner Entlassung aus dem Zuchthaus Geld zur Unterstützung inhaftierter Fememörder gesammelt hätte und dass seine Gesamtstrafe auf sieben Jahre festgesetzt worden ist (Klein schreibt dagegen sechs Jahre und drei Monate – wer hat nun die richtige Dauer genannt?).

Außerdem ist es bei einer Persönlichkeit, die so sehr im Widerstreit unterschiedlicher Bewertungen steht, nicht ausreichend, unter Bewertungen nur drei Meinungen zu bringen. Das sollte schon ein Blick auf die hier von mir aufgeführten Bewertungen zeigen. --R. Reinert (Diskussion) 11:41, 3. Mai 2015 (CEST)

Wer soll Dich eigentlich noch ernst nehmen, wenn Du bei „fehlenden Nachweisen“ nach einer Quelle schreist („dass Salomon nach seiner Entlassung aus dem Zuchthaus Geld zur Unterstützung inhaftierter Fememörder gesammelt hätte“), welche dann im Artikel im nächsten Satz korrekt angegeben wird (ach... Deine „Biebel“ Klein Seite 146)? --KarlV 12:10, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich zitiere mal: "Nach der Haftentlassung beschäftigte sich Salomon unter anderem mit Geldsammlungen zur Unterstützung inhaftierter Fememörder. Er war mit Walter Schücking in Kiel bekannt." Das sind zwei Sätze - ohne Anmerkung. Beim dritten Satz gibt es dann eine Anmerkung, aber dieser Satz handelt wie schon der zweite von ganz anderen Sachverhalten. Und wenn man zitiert, sollte man immer die letzte Auflage zugrunde legen, das ist beim Gebrauch von wissenschaftlicher Literatur so üblich. Manche kapieren nie, wie richtig zitiert wird. So viel noch mal zur Kompetenz.

Nur für Ihren nächsten Ausflug in das Reich des Glaubens: Bibel wird ohne e hinter dem "i" gechrieben. --R. Reinert (Diskussion) 17:55, 4. Mai 2015 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 20:32, 4. Mai 2015 (CEST)

Das hätten Feliks und seine Mitstreiter ja wohl zu gerne, dass dieser Stachel im faulen Fleisch des Artikels zu Ernst von Salomon im Off verschwindet. Von den Anregungen ist bisher nur wenig aufgegriffen worden. Mein Beitrag enthält zahlreiche über den Artikel hinausgehende Informationen, Zitate und Quellenangaben zu Ernst von Salomon, die der Artikel bewusst verschweigt und gegen die auch keine sachlichen Einwände vorgebracht worden sind.

Auch der letzte Hinweis auf die peinliche Einlassung von Karl IV. ist wichtig, weil er einmal mehr zeigt, wie es wirklich um die Kompetenz dieses Bearbeiter des Artikels steht. --R. Reinert (Diskussion) 11:14, 5. Mai 2015 (CEST)

VM

Otberg hat heute wegen einiger abstruser Vorwürfe Reinerts und Nuuks eine VM gegen diese gemacht. Die ist hier einsichtig Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Nuuk_und_Benutzer:R._Reinert. --Orik (Diskussion) 21:49, 13. Feb. 2015 (CET)

Wenn man auf den Link klickt, kommt nichts mehr. Nur damit die überzeugende Begründung nicht untergeht, hier die Kopie von Otbergs Beitrags zu seiner "Vandalismusmeldung" --R. Reinert (Diskussion) 10:10, 14. Feb. 2015 (CET

Bitte kein weiteres Vollmüllen der Diskussionseite. Nach entscheidung ist die VM hier gelandet [1]. --Orik (Diskussion) 11:53, 14. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 20:34, 4. Mai 2015 (CEST)

Ueberarbeitung 13.2 .15

Ich habe heute die von voin Salomon berichtete Mißhandlung wieder in den Artikel gesetzt. Sie kann als wahr unterstellt werden.Es hat sicherlich vereinzelt auf Seiten der US-Soldaten Misshandlungen von als Nazis angesehenen Personen gegeben. Salomon war immerhin ein prominenter Attentaeter, der an der Zerstörung der Weimarer Republik beteiligt war und das Entstehen des Nationalsozialismus gefördert hat. Nach 1933 gehörte er anfangs zu den prominenten Vorkaempfern des Dritten Reichs. Denn er hatte im Gefaengnis gesessen, weil er Morden gegen gegen Personen beteiligt war, die für die Republik eingetreten waren. --Orik (Diskussion) 22:10, 13. Feb. 2015 (CET)

Und das war's? --R. Reinert (Diskussion) 23:56, 13. Feb. 2015 (CET)

das wars . Der Artikel ist seit meiner ersten Überarbeitung im November, wie ich finde, ziemlich verbessert worden. Einiges im Artikel mag noch falsch sein. Ich habe auch nicht den ganzen Artikel überarbeitet sondern nur bestimmte Aspekte. Salomons problematische Seiten sind an Hand moderner Fachliteratur nachgezeichntet worden. Bei der Überarbeitung haben andere Autoren und ich herausgefunden, dass die bisher häufig zitierte Diss. von Josef Klein sehr problematisch ist. Sie geht z.B nicht weiter auf die NSDAP-Mitgliedschaft von S ein, die dieser zeitlebens verschwiegen hatte. Es fehlt noch einiges im Lemma z.B: die Darstellung des Salomonschen Antisemitismus und völkischen Ressentiments und seine Loslösung davon, von der Zuckmayer sprach oder der vermutlich nicht nur anfängliche Heldenmythos, den Salomon trotz mancher widerständigen Haltung im NS genoss.

Deine mannigfachen kritischen Fragen sind genügend bearbeitet worden. Ein Beispiel: Du beklagst, dass die anschauliche Äusserung von Alfred Polgar bei Sarkowicz Mentzer nicht ausreichend belegt sei. Sie ist laut Atwort von mir ausreichend belegt. Es wäre ein leichtes gewesen, das nachzuprüfen. Es ist nicht meine Aufgabe, Literaturlisten eines Lexikons hier abzuschreiben. Trotzdem führst Du diesen Punkt immer noch als unerledigt auf. Dass Dir die dieser knackige Satz von Polgar in der Einleitung nicht gefällt, kann ich mir vorstellen.

Dein Artikelentwurf sollte auf eine Unterseite Deines Benutzerraums verschoben werden. Jetzt ist die ganz Diskussionsseite blockiert. Ich habe eine dreiviertel Stunde gebraucht, gestern einen kurzen edit hier zu schreiben, weil du die Diskussionsseite mit refs verseucht hattest. Auf Deiner Benutzerunterseite kannst Du den Artikelentwurf auch in Ruhe überarbeiten. Kann mal einer der Mitlesenden beim Verschieben i behilflich sein? Ich habs nicht geschafft. Orik (Diskussion) 13:09, 14. Feb. 2015 (CET)

Bloß schnell den Artikelentwurf verschieben, damit ihn keiner mehr lesen und vergleichen kann mit dem Artikel selbst! Schon wieder so ein unsäglicher Zensurversuch!

"Jetzt ist die ganz Diskussionsseite blockiert." Kein Spruch zu albern, keine Lüge zu dumm, dass sie hier nicht aufgetischt wird. Nichts ist blockiert. Ich habe gerade mal einen einzigen ref verwandt, das nur aus Versehen. Wenn Sie 45 Minuten gebraucht haben, um einen kurzen "edit" zu schreiben, dann nehmen Sie doch mal Nachhilfe im Umgang mit Wikipedia. Und wenn hier etwas verseucht ist, dann handelt es sich um die Hirne derjenigen, die mit aller Gewalt versuchen, andere als negative bis gehässige Darstellungen über Salomon zuzulassen.

"Du beklagst, dass die anschauliche Äusserung von Alfred Polgar bei Sarkowicz Mentzer nicht ausreichend belegt sei." - Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie meinen Text überhaupt gelesen haben. Nicht Sarkowicz / Mentzer haben die Quelle angegeben, sondern ich. Ich habe auch noch eine andere Quelle im Sinne Ihrer Argumentation geliefert, die zu finden Sie entweder zu bequem oder aus anderen Gründen nicht imstande waren. Im Gegensatz zu Ihnen bemühe ich mich ja, Salomon möglichst im Widerstreit unterschiedlicher Beurteilungen durch die entsprechenden Zitate samt Belegen darzustellen!

Ich habe alles nachgewiesen, was ich geschrieben habe. Ich habe Quellen mit mindestens der gleichen "Qualität" angegeben wie diejenigen, die Salomon herabsetzen. Ich habe die Änderungsnotwendigkeiten wochenlang zur Diskussion gestellt, damit dazu Stellung genommen werden kann - mit wenig bis peinlichem Erfolg. Diskussionen werden gar nicht erst geführt, um die Vorverurteilung nicht zu gefährden.

Derjenige, der "Vandalismusalarm" gegeben hat, hat nur Beleidigungen und Drohungen geäußert, kein Wort zur Sache.

Hier kann noch hundertmal darauf hingewiesen werden, dass die Uni Heidelberg Kleins Dissertation abgelehnt hat. Die Uni Kiel hat sie angenommen, das allein zählt. Bilden Sie und ihre Bundesgenossen sich eigentlich ein, Sie könnten hier den wissenschaftlichen Ruf der Kieler Universität niedermachen? Lächerlicher geht es nicht! Niemand kann über das Leben von Salomon seriös berichten, der sich nicht auf Klein bezieht. Da werden lieber große Lücken im Artikel gelassen, um nicht Klein zitieren zu müssen.

Ehe er vielleicht im "Off" verschwindet, hoffe ich, dass diese Diskussion von möglichst vielen gelesen wird, damit sich die Leser einen Eindruck über "wissenschaftsbasierte Arbeit" in Wikipedia verschaffen können.

--R. Reinert (Diskussion) 15:25, 14. Feb. 2015 (CET)

Nur eine sache, die Du offensichtlich durcheinandergekommen hast. Den Hinweis auf die Rezension Polgars und den schönen Spruch über Salomons Haltung zum Dritten Reich hatte ich am 2. Dezember in den Artikel eingesetzt. Du hast ihn am 9. Dezember rausgenommen, was ich revertierte. Jetzt soll es umgekehrt gewesen sein? Das ist Quatsch.

Die Ablehnung einer Dissertation ist ein sehr ungewöhnlicher Vorgang. Sie hat erhebliches wissenschaftliches Defizit bei Klein zum Hintergrund. Dieser wird auch nicht so schnell dadurch wettgemacht, dass Klein bei einem politische symphatisierenden Doktorvater Unterschlupf finden konnte und seine Doktortitel doch noch erhielt. Die Schilderung des Vorganges durch Armin Mohler im Vorwort des Buches von Klein wirkt mit Ihrer Klein verteidigenden Professorenbeschimpfung Richtung Heidelberg nicht sehr überzeugend. Ist Armin Mohler etwa ein Garant für seriöse wissenschaftliche Arbeit? Sicherlich wird es irgenwelche Dinge bei Klein geben, die er als erster herausgefunden hat. Trotzdem hat seine Diss einen erheblichen Makel. Wir werden sicherlich noch die eine oder die andere kritische Rezensionen einfügen. Ich verbitte mir im übrigen Vorhaltungen wie Lügen und albernes Verhalten. Dein unsachliches Verhalten spricht für keine große Souveränität in dieser Angelegenheit. Nun aber EOD, sonst treffen wir uns noch auf der WP:VM. Orik (Diskussion) 16:12, 14. Feb. 2015 (CET)

Siehe erste Kundenrezension + Kommentar. Ein Schelm, wer ... -- 78.52.36.253 16:49, 14. Feb. 2015 (CET)

Das Peinliche für Sie ist nur, dass sich das mit Polgar ja alles nachprüfen lässt. Um Ihrem (PA entfernt --Feliks (Diskussion) 20:16, 14. Feb. 2015 (CET)) Gedächtnis nachzuhelfen: 1. Ich habe Polgar nicht herausgenommen, sondern dahin verschoben, wo er hingehört, nämlich unter Bewertungen. 2. Für das Polgar-Zitat haben Sarkowicz & Co keine Belegstelle angegeben. Schauen Sie doch einfach mal im Einzelnachweis Nr. 2 nach; wenn Sie das, was dort steht, für einen ausreichenden Nachweis halten, dann wundert mich gar nichts mehr. Aber so viel zu Ihrem "Quatsch"! Immerhin haben Sie aber mal was Substantielles geäußert, aber - peng - wieder daneben! Der Einzelnachweis lautet korrekt: Alfred Polgar in Kleine Schriften, Band 4 Literatur, Reinbek 1984, S. 168 f.. Und den findet man wo ...?

"Dieser wird auch nicht so schnell dadurch wettgemacht, dass Klein bei einem politische symphatisierenden Doktorvater Unterschlupf finden konnte und seine Doktortitel doch noch erhielt." - Ihre Unwissenheit über Promotionsverfahren an deutschen Universitäten ist wirklich beachtlich, was Sie aber keineswegs hindert, hier das große Wort zu führen. Also: für eine Dissertation benötigt man eine/n Doktorvater/ Doktormutter und eine/n Korreferenten / Koreferentin sowie den Promotionsausschuss der zuständigen Fakultät. Unterschlupf "bei einem politische symphatisierenden Doktorvater"? Ach wie herzig! Und die Verantwortlichen in Kiel haben auch alle politisch sympathisiert und Unterschlupf gewährt? Und ausgerechnet Sie beklagen sich, weil Sie vom Wort "Lüge" beleidigt fühlen? Sie betreiben in einem fort üble Nachrede, sowohl über Salomon als auch über Klein und hiermit auch über die Universität Kiel! Ist das schon so habituell geworden, dass Sie das gar nicht mehr merken?

"Ist Armin Mohler etwa ein Garant für seriöse wissenschaftliche Arbeit?" - Falls Ihnen das noch nicht untergekommen ist: Mohler ist an dem Promotionsverfahren nicht beteiligt gewesen. Also, was soll dieser Spruch?

"Trotzdem hat seine Diss einen erheblichen Makel." - Ja, der Makel ist, dass Klein leider die "falsche" Einstellung zu Salomon hat. Von einem Mangel an Kleins Arbeit haben Sie bezeichnenderweise nicht gesprochen. Sie sind ja auch noch auf der Suche, oder wie soll ich das folgende Zitat aus Ihrer Einlassung verstehen? "Wir werden sicherlich noch die eine oder die andere kritische Rezensionen einfügen." Allerdings müssten Sie Klein dann schon einen gewissen Raum im Wikipedia-Artikel geben, denn was soll die eine oder andere kritische Rezension zu einem Buch, dessen Inhalt man außen vor lässt?

--R. Reinert (Diskussion) 18:29, 14. Feb. 2015 (CET)

Wenn man diese Diskussionsseite liest, dann wird schnell die Mission des Reinert klar. Von Salomon als Opfer - und nicht als Täter darzustellen - seine Taten zu entschuldigen und damit verharmlosen. Dieser Polit-Account gehört abgeklemmt - es geht nur darum geschichtsrevisionistische Ansichten in den Artikel einzupflegen und seriösen WP-Mitarbeitern die Zeit zu rauben.--84.161.110.186 23:32, 14. Feb. 2015 (CET)

Wenn schon von Zensur die Rede ist, macht Diskussion wenig Sinn. Also beschränke ich mich auf ein paar Lit-Hinweise. Aus einer Rezension des Klein-Buches hatte ich bereits vor geraumer Zeit zitiert. Das war Hans-Christof Kraus, in: Historische Zeitschrift, Bd. 262, H. 3 (Jun., 1996), pp. 920-922. Thomas Hoeps hat angemerkt: eine zwar detailreiche und an sich gewissenhafte Darstellung, die aber die literarischen Arbeiten biographisch auswertet, ohne die Darstellungsweise zu hinterfragen. (Arbeit am Widerspruch, Dresden 2009, S. 122). Jeffrey K. Olick hat kritisiert, dass der den Fragebogen in der Literatur zur Illustration der Entnazifizierung herangezogen wurde, während dessen Realitätsgehalt problematischer zu sehen sei. Er zitiert zustimmend Hans Habe, der meinte, Salomon habe im Fragebogen nichts anderes geschildert als die Folterungen, die ihm deutsche Juden in amerikanischer Verkleidung zufügten. Impliziert habe Salomon, so Olick, dass die Amerikaner den Nazis nicht viel nachgestanden hätten. (In the House of the Hangman, Chicago 2005, S. 122f.). --Assayer (Diskussion) 00:48, 15. Feb. 2015 (CET)

Das gehört auf jeden Fall in den Artikel. Die Überschrift "Bewertung" bitte noch in "Rezeption" ändern! --80.138.227.34 11

14, 15. Feb. 2015 (CET)

Zu Assayer: 1: "Wenn schon von Zensur die Rede ist, macht Diskussion wenig Sinn." - Diskussion macht nur Sinn, wenn man die unterschiedlichen Ansichten vergleichen kann. Wenn meine Beiträge tatsächlich hier verschwinden würden - darauf bezieht sich meine Warnung vor Zensur -, wie mehrfach gefordert und in einem Fall auch versucht wurde - sind dann nach Ihrer Ansicht die Voraussetzungen für eine Diskussion geschaffen?

2. Sie können noch zwei Dutzend kritische Kommentare zu Klein bringen. Die alle ändern nichts an der Tatsache, dass man über Salomons Leben nur dann in einer Weise informieren kann, wie das in Wikipedia-Artikeln guter Brauch ist, wenn man auf Klein zurückgreift. Ich habe das zwar schon mal gesagt, aber es muss wohl wiederholt werden. Schauen Sie doch meinen alternativen Artikel an: Finden Sie darin irgendetwas von Klein'schen Bewertungen? Ich habe auch Klein nur insoweit gelesen, wie ich das für die notwendige Ergänzung der Darstellung seines Lebens benötigte. Auch so lässt sich mit einer Quelle umgehen. Meine Zurückhaltung Klein gegenüber stellt keine Kritik an seinem Buch dar, sondern ist mit der Absicht zu erklären, mich nicht in diesen unsinnigen Klein-Krieg hineinziehen zu lassen.

Zu 84.161.110.186: 1. Wo bleibt der Aufschrei: Signieren nicht vergessen? Spaß beiseite.

2. "Dieser Polit-Account gehört abgeklemmt - es geht nur darum geschichtsrevisionistische Ansichten in den Artikel einzupflegen und seriösen WP-Mitarbeitern die Zeit zu rauben." Also schon wieder eine Forderung nach Zensur, der Urheber wollte wohl nicht geortet werden. Aber immerhin: Humor hat er, wenn er hier von "seriösen WP-Mitarbeitern" spricht, denen die Zeit gestohlen wird.

3. Wenn der Unbekannte doch einmal sagen würde, in welchem Punkt ich "geschichtsrevisionistische Ansichten" vertreten hätte? Indem ich auf das jugendliche Alter bei seinen Straftaten hingewiesen habe? Ulkige Auffassung von Geschichtsrevisionismus. Oder weil ich auf seine Schilderung der Misshandlungen in US-Internierung, die er und Gotthelft erleiden mussten, hingewiesen habe. Geschichtserevisionismus? Habe ich sonst etwas übersehen?

4. Bisher habe ich noch nicht darauf hingewiesen, aber nun wird es einmal Zeit. Schauen Sie doch einmal im Wikipedia-Artikel "Strafvollzug" nach und zitieren Sie bitte die Stelle, an der "verdammt in alle Ewigkeit" vorkommt. Zwar ist das Vollzugsziel Resozialisierung erst seit Erlass des Strafvollzugsgesetzes vorrangig, aber entsprechende Forderungen gab es schon früher, sogar in der Weimarer Zeit. Salomon ist nun ein Musterbeispiel für gelungene Resozialisierung (und übrigens auch für die selbstkritische Bewertung seiner Straftaten - aber um das herauszufinden, müsste man ja seine Bücher lesen!). Oder nennen Sie doch mal ein Vergehen oder Verbrechen, das er nach seinem Eintritt ins bürgerliche Leben begangen hat. Nicht mal für seine Beteiligung an der Landvolkbewegung ist er verurteilt worden.

--R. Reinert (Diskussion) 11:35, 15. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia hat das Recht sich vor Mißbrauch zu schützen. Du mißbrauchst mit deinen Edits gezielt Wikipedia. Mit Zensur hat das nichts zu tun - das schreien aber normalerweise Polit-Accounts einer bestimmten Provenienz um sich zusätzlich als Opfer hochzustilisieren. //80.138.227.34 11:45, 15. Feb. 2015 (CET)

Langsam wird es Zeit, diesen SPA on a mission stillzulegen. --Feliks (Diskussion) 12:15, 15. Feb. 2015 (CET)

Manipulation, Zensur und Seilschaften - Dieses Lamento zieht sich durch die gesamte Diskussion und diffamiert zugleich diejenigen, die anderer Meinung sind.Das Problem mit der Kleinschen Biografie liegt u.a. darin, dass er die literarischen Arbeiten biographisch ausgewertet hat. (Hoeps) Von Kleins Bewertungen finde ich z. B. Dieses Gericht, gegen dessen Urteile keine Rechtsmittel eingelegt werden konnten, war erst nach der Tat durch das Republikschutzgesetz errichtet worden. Wir diskutierten schon über die Problematik. Die Implikation dieses Satzes, das Verfahren sei nicht rechtsstaatlich gewesen, liegt auf der Hand. Salomon galt als politischer Straftäter, in der Weimarer Republik sprach man von Überzeugungstätern. Gustav Radbruch ging davon aus, dass man Überzeugungstäter als Andersdenkende nur eines Besseren belehren, sie aber nicht bessern könne. Salomons Bücher sind mir bekannt. Gelesen hat ihn auch Alfred Polgar, der meinte: "Man kann nicht sagen, dass Salomon sich der Tat rühmt, noch weniger, dass er sich ihrer schämt. Er steht ihr mit gemischten Gefühlen gegenüber: wie einer Angelegenheit, die wohl ihr Peinliches hatte, die er aber in der Chronik seiner Erlebnisse und Leistungen keinesfalls missen möchte."--Assayer (Diskussion) 14:05, 15. Feb. 2015 (CET)

Zu Feliks: Wer will noch mal, wer hatte noch nicht. Schon wieder ein Versuch, eine inhaltliche Diskussion zu vermeiden, indem die Stilllegung des "SPA" (was immer das heißen soll) verlangt wird. Rege an, mal den Wikipediaartikel zur Zensur zu lesen. Und wenn Sie sich schon etwas zur Verbesserung der Sprachkultur beitragen, bitte auch das "Vollmüllen" und den "Quatsch" von ORIK ausmerzen, von Otbergs "rumpöbeln" ganz zu schweigen.

Zu Assayer: "Dieses Lamento zieht sich durch die gesamte Diskussion und diffamiert zugleich diejenigen, die anderer Meinung sind." Wenn Sie nur versuchten, zur Kenntnis zu nehmen, dass ich nicht diejenigen "diffamiere", die anderer Meinung sind als ich, sondern nur diejenigen kritisiere, die durch Löschung, Verschiebung meiner Beiträge oder gar Sperrung einer Diskussion dem Wege gehen wollen. Dieses Differenzierungsvermögen hatte ich Ihnen bisher doch zugetraut.

Sie können das andere Polgar-Zitat gerne noch in meinen Änderungsvorschlag unter Bewertungen einfügen - da ist genug Platz. Ich hoffe aber, dass Sie immerhin so viel gelesen haben, dass Sie wissen, dass andere Autoren (z.B. Zuckmayer) das anders sehen.

Jetzt kommen Sie noch einmal mit dem Republikschutzgesetz. Darüber hatten wir uns doch oben schon ausgetauscht. Ihnen scheint nichts Neues mehr einzufallen.

Zu 80.138.227.34: "Ich denke, dass nicht von Ungefähr gleicher Wortlaut von Reinert aus dieser Rezension hierhin übertragen wurde." Dann zitieren Sie doch mal, aber bitte beide!

--R. Reinert (Diskussion) 17:01, 15. Feb. 2015 (CET)

Genau: "Ausmerzen", die unverwechselbare Sprache der Herrenmenschen, die sich vom bösen Zensor verfolgt fühlen. Schalömchen! --Feliks (Diskussion) 17:05, 15. Feb. 2015 (CET)

Den Humor hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut. Das war aber auch schon das Geistreichste, was Sie hier gebracht haben! Erwarten Sie nun noch den Deutschen Gruß? Kriegen Sie aber nicht! --R. Reinert (Diskussion) 17:51, 15. Feb. 2015 (CET)

Da bin ich aber traurig. Außerdem, das mit dem Humor täuscht, die Späße machen wir nur für die Gojim. Unabhängig davon, wer du bist, der von dir so vehement verteidigte Herr Dr. Klein unterhält die Website Ernst-von-Salomon.de, deren Link-Seite, pardon, das heißt bei den Völkischen ja Verweis-Seite [2] uns prompt z.B. hierhin führt [3]. "Neue" Rechte wäre da wohl geschmeichelt. Eine neutrale Quelle sieht ein wenig anders aus als der gute Dr. Klein. --Feliks (Diskussion) 19:22, 15. Feb. 2015 (CET)

Wenn stimmt, was Sie hier vorgeben zu sein, dann wundert mich nicht mehr, warum Lieselotte Wölbert und Ernst von Salomon nicht als Gerechte unter den Völkern geführt werden. Immerhin haben die beiden durch ihr Verhalten einer Jüdin das Leben gerettet. Um auf diese Liste zu gelangen, reichte es aus, wenn sich in der Nazi-Zeit nicht-jüdische Ehepartner nicht von ihren jüdischen Ehepartnern hatten scheiden lassen. Im Falle Wölbert/Salomon/Gotthelft hat Salomon die nicht mit ihm verheiratete Gotthelft als seine Ehefrau ausgegeben, um sie zu schützen. Schon mal drüber nachgedacht, wen Sie hier die ganze Zeit verteufeln? "Der 'falsch erzogenen Kadett' mit dem 'leeren Leben' hat 'Heldenherzblättchens Zeitvertreib' bekanntlich unter anderem damit geübt, daß er eine geliebte Jüdin über die Jahre der Gefahr und Verfolgung geschützt und begleitet hat - nicht weil sie eine Jüdin war allerdings, sondern weil er sie liebte. Trotzdem ein achtenswerter Zeitvertreib ... und nicht nur jenen herzlich anzuwünschen, die, obgleich fraglos anders - also 'richtig'? - erzogen, in jenen Jahren ihre 'nichtarischen' Jugendlieben und/oder altgedienten Ehefrauen reihenweise im Stiche ließen." (Hans Lipinsky-Gotterdorf, Vorwort zu Ernst von Salomon, Der letzte Preuße, S. V f.) Übrigens hat Salomon Gotthelft auch zu einer Zeit, in der die beiden nicht mehr "zusammen" waren, weiterhin als seine Ehefrau ausgegeben. So konnte Gotthelft noch im Jahr 1946 den Regisseur Paul May heiraten. Um zum letzten Punkt Näheres zu erfahren, müssten Sie allerdings in die schrecklichen Klein-Gruften hinabsteigen. Damit Sie sich auf dem Weg dorthin nicht allzu schmutzig machen, verrate ich Ihnen den direkten Weg dorthin: auf S. 238 samt Anmerkung 598.

Zum Schluss noch eine Frage: Wo habe ich Klein verteidigt, noch dazu vehement? Kann mir wenigstens diese Frage beantwortet werden? Aber kommen Sie nicht wieder mit den peinlichen Angriffen auf das Promotionsverfahren. Was sich mir darüber an Unwissenheit offenbart hat, ist nun nicht zu überbieten. --R. Reinert (Diskussion) 20:36, 15. Feb. 2015 (CET)

Der Logik nach hätte der Retter von Eduard Bloch (Arzt) sicher auch noch Gerechter unter den Völkern werden müssen. --Feliks (Diskussion) 20:52, 15. Feb. 2015 (CET)

Das ist nicht meine Logik ... --R. Reinert (Diskussion) 21:02, 15. Feb. 2015 (CET)

Wenn ich die schleppende Arbeit an dem Artikel betrachte, habe ich den Eindruck, dass versucht wird, den Großteil meiner Kritik und meiner Verbesserungs- und Ergänzungsvorschläge (siehe oben) zu ignorieren. Eine Diskussion der meisten der von mir aufgeführten Kritikpunkte ist ja ängstlich vermieden worden. Könnte das so zu erklären sein, dass Salomon in eine Art Geiselhaft genommen worden ist? --R. Reinert (Diskussion) 11:45, 3. Mai 2015 (CEST)

Wenn ich Dein Geschwurbel auf dieser Disk betrachte, habe ich den Eindruck, dass versucht wird, den politischen Verbrecher Salomon reinzuwaschen. Eine Diskussion Deiner revisionistischen Verbesserungs- und Ergänzungsvorschläge erübrigt sich naturgemäß, selbst wenn dabei diese Disk und ihre Leser von R. Reinert filibusternd in „Geiselhaft“ genommen werden. --Otberg (Diskussion) 19:17, 3. Mai 2015 (CEST)

Wie üblich: Beleidigung und kein Wort zur Sache. Was anderes kann der Otberg einfach nicht. Doch, er kann eine Vandalenmeldungen absetzen.

Der "Eindruck", ich wollte Salomon "reinwaschen" müsste doch an irgend einer Formulierung festgemacht werden können. Kann er das wenigstens leisten? Oder schreiben, welcher meiner Vorschläge revisionistisch ist? Ach, es ist vergebliche Mühe, hier auf Fragen eine Antwort zu erwarten. Dazu müsste man ja argumentativ etwas bringen.

Bevor er wieder so schwierige Worte wie filibustern, revisionistisch und naturgemäß gebraucht, sollte er sich doch einmal über deren Bedeutung informieren.

Immerhin drei Meldungen auf meine heutigen Hinweise hin, aber alle witzlos, nichts zur Sache. Ich werde dann mal wieder für einige Wochen in den Ruhemodus übergehen, falls nicht doch noch konkrete Sachfragen zu klären sind. --R. Reinert (Diskussion) 21:35, 3. Mai 2015 (CEST)

In der Sache ist es auch bereits ausdiskutiert, und zu Witzchen ist uns heute nicht zumute. Deinen Ruhemodus darfst du aber gerne auf eine etwas längere Zeitspanne programmieren. --Feliks (Diskussion) 22:00, 3. Mai 2015 (CEST)

Ach, Feliks! Und Sie sollten sich noch einmal über die Bedeutung des Wortes "Diskussion" informieren. Bei einer solchen Begebenheit werden üblicherweise Argumente ausgetauscht. Dazu waren die salomonischen Schlechtigkeitsverteidiger gar nicht bereit oder besser: nicht der Lage. Sogar das schon fast antisemitsche Verdikt von Ille Gotthelft ist stehen geblieben. Ich glaube, ich wende mich mal an den Zentralrat der Juden wegen Verunglimpfung.

Aber wenn ich Ihre obige Frage betrachte, warum ich hier keine Unterstützung finde: Ein schlagendes Argument, und die Sonne dreht sich um die Erde. Innovativ sind Sie ja in gewisser Weise doch. Offenbar wollen Sie hier eine Art Mehrheitsentscheidung für den Inhalt von Wikipedia-Artikeln einführen. So etwas kommt nur wirklichen Experten in den Sinn. Und das bräuchten Sie hier auch.

Schicken Sie mir doch eine Botschaft, wenn Ihnen mal etwas zur Sache einfallen sollte. Dazu habe ich von Ihnen bisher nichts gehört. Vielleicht spielen Sie hier ja nur - wie Otberg - den Wadenbeißer. Ich bin auch schon ganz verschüchtert. --R. Reinert (Diskussion) 11:27, 4. Mai 2015 (CEST)

Wende er sich an den Zentralrat, den UN-Hochkommissar für Menschenrechte oder wen auch immer. Hier ist die Party vorbei. --Feliks (Diskussion) 12:00, 4. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 20:33, 4. Mai 2015 (CEST)

Auch bei diesem Wunsch, den Beitrag ins Archiv zu verschieben, geht es wohl in erster Linie um das Verbergen der Peinlichkeiten, die gegen meine Kritik geäußert worden, wohl auch um die von Feliks selbst stammenden. Hier sind auch mehrere Versuche dokumentiert, die zeigen, dass ich - statt mit mir eine sachliche Diskussion über die einzelnen Argumente zu führen - nur mundtot gemacht werden sollte. Wenn Feliks' exzessiven Archivierungswünschen Folge geleistet würde, bliebe auf der Diskussionsseite nichts übrig. Das nennt man dann Zensur. --R. Reinert (Diskussion) 11:23, 5. Mai 2015 (CEST)

Mit einem „Schalömchen“ ist es nicht getan ...

Da ich die Praxis der „Mitdiskutanten“ kenne, Überschriften von mir unter „Diskussion“ eingerichteten Abschnitten zu ändern, hier noch mal im Fettdruck wiederholt: Mit einem „Schalömchen“ ist es nicht getan ...

Ob sich in der obigen „Diskussion“ nun Jude(n) und Goj gegenüberstanden, weiß ich nicht (auch Wikipedia scheint ein vertrolltes Gebiet zu sein) und ist mir persönlich egal. Mir kam und kommt es immer noch darauf an, dass bei dem Wikipedia-Artikel über Ernst von Salomon die Regularien eingehalten werden, die für solche Artikel von Wikipedia vorgegeben sind. Das ist ersichtlich nicht der Fall, wie ich hinreichend begründet habe. Ich habe einen Alternativ-Artikel unter „Diskussion“ eingestellt und vorgeschlagen, dazu ggf. Verbesserungsvorschläge zu machen; diese sollten in eine (möglichst einvernehmliche) Neugestaltung des eigentlichen Artikels eingebracht werden. Zu einer inhaltlichen Erörterung darüber ist es kaum gekommen - ich nehme mal zu meinen Gunsten an: weil mein Text dazu wenig Anlass gibt.

Dann wurde der Nebenkriegsschauplatz um die Veröffentlichung von Markus Josef Klein befeuert, auf die ich zurückgegriffen habe, um die in Wikipedia üblichen Daten zu Leben und Werk von Salomon zu erfahren und in meine Artikel-Version einzubringen. Der unsachliche Umgang mit dieser „Quelle“ hat mich aber doch dazu gebracht, die allzu merkwürdigen Vorstellungen über das Promotionsverfahren zurückzuweisen. Und selbstverständlich ist Kleins Arbeit eine Quelle, die nach Wikipedia-Grundsätzen verwendbar ist, wie jeder nachlesen kann. Die Auseinandersetzung hat übrigens den Nebeneffekt gehabt, dass der Verkauf des Buches um mindestens ein Exemplar gesteigert wurde – sicherlich ganz im Sinne der Diskutanten.

Dies war aber nur Teil eines Streits um die Auswahl und Verwendung von Quellen überhaupt. Ich habe mich bemüht, ohne Scheuklappen daran zu gehen und habe auch einige Zitate ergänzt, die nicht sehr freundlich mit Salomon umgehen. Hierfür vermisse ich noch ein Dankeschön. Viel brauchte ich allerdings nicht nachzulegen, da war schon genug vorhanden.

Statt sich auf eine inhaltliche Diskussion mit mir einzulassen wurden immer wieder Forderungen erhoben, mich „mundtot“ zu machen. Dankenswerterweise wurden diese nicht umgesetzt.

Ich nehme mal an, dass sich am Artikel trotz der aufgezählten zahlreichen Mängel nicht viel ändern wird. Ich habe nicht die Möglichkeit, dies nachhaltig zu tun, weil andere die Deutungshoheit über Salomon beanspruchen und durchsetzen.

Zum Schluss noch eine Frage an Feliks zu Ihrem letzten Link: Haben sich Ihre Maßstäbe Salomon betreffend so verschoben, dass Sie nun Hitler heranholen mussten? Ein Goj jedenfalls dürfte sich einen solchen „Witz“ zu recht nicht erlauben. Und so ganz kommt der auch nicht an die Lebensweisheiten heran, die Salcia Landmann in ihrem Buch „Der jüdische Witz“ gesammelt hat. Bis die Tage … --R. Reinert (Diskussion) 14:47, 16. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 20:33, 4. Mai 2015 (CEST)

Aber Feliks, Sie haben doch meine Frage noch gar nicht beantwortet. Warum Ihr Interesse an der Archivierung meines Beitrag? War das mit Ihrem Schalömchen doch nicht so passend, dass dieser Hinweis hier verschwinden soll? --R. Reinert (Diskussion) 10:56, 5. Mai 2015 (CEST)

Wäre das nicht ein Thema für einen Leistungskurs oder ein Vorseminar Geschichte?

Zunächst habe ich überlegt, ob nicht ein Historiker um „professionelle Hilfe“ gebeten werden sollte (nicht für meine Darstellung, sondern als "Streitschlichter"), aber das wäre wohl doch übertrieben. Die Aufarbeitung von Salomons Leben und Werk sowie der Beurteilung seines Lebens und der Rezeption seiner vielfältigen publizistischen Arbeiten könnte arbeitsteilig unter der Moderation von Historikern erfolgen, die Ergebnisse hier in geeigneter Form präsentiert werden. Im besten Falle in Form eines neuen Artikels. Eine besonders interessante Möglichkeit wäre, dies als Kooperationsprojekt etwa des Jüdischen Gymnasiums Berlin und eines Staatlichen Gymnasiums zu gestalten. --R. Reinert (Diskussion) 11:56, 17. Feb. 2015 (CET)

Es gibt genügend Fachkompetenz innerhalb Wikipedias. Der Artikel lässt sich mit vorhandenen Ressourcen verbessern. So vermisse ich z.B. Einzelbelege für viele Darstellungen. Es gibt einige Redundanzen und einige Ungereimtheiten - wahrscheinlich noch der eine oder andere Fehler, usw. und so fort - das mit den Einzelbelegen werde ich jetzt mal nach und nach abarbeiten. --KarlV 17:35, 17. Feb. 2015 (CET)

Bisher habe ich noch wenig von der Fachkompetenz in Wikipedia feststellen können. Aussitzen wird sicherlich nicht gelingen. --R. Reinert (Diskussion) 11:50, 3. Mai 2015 (CEST)

--KarlV 11:08, 4. Mai 2015 (CEST)

Immer wenn man glaubt, man habe hier schon so ziemlich alles gesehen... <_< --gropaga (Diskussion) 11:13, 4. Mai 2015 (CEST)

Karl IV. als Scherzbold, wer hätte das gedacht! Na, immerhin besser als Ihre Beleidigung, die gerade ins Archiv gewandert ist. Ein Doppelschlag als kleine Revanche für meine obige Bemerkung zur fehlenden Kompetenz? Wenn man eine Sachdiskussion nicht führen kann, dann greift man zu solchen Mätzchen. Und wenn Sie schon meine nachgewiesenen Qualifierung der fehlenden Sachkenntnisse zur Promotion bearbeiten, dann bitte auch das "Geschwurbel" von Otberg. Oder sind Sie nicht mal zu diesem Minimum an Objektivität in der Lage? --R. Reinert (Diskussion) 11:45, 4. Mai 2015 (CEST)

Benutzer R. Reinert scheint tatsächlich der Auffassung zu sein, dass Wikipedia ein Diskussionsforum ist, wo der, der am Meisten diskutiert auch gehört wird. Du musst auch nicht immer das letzte Wort haben, aber ok - nach meinem Beitrag hier darfst Du nochmal...--KarlV 12:15, 4. Mai 2015 (CEST)

Einfach ignorieren den Diskussions-Einzweck-Account R. Reinert, auch wenn er hier weiter die Disk vollmüllt. Für den Artikel ist das alles irrelevant. Wenn er wieder ausfällig wird oder Editwar führt, wird er gesperrt. --Otberg (Diskussion) 14:47, 4. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 20:35, 4. Mai 2015 (CEST)

Ach, zur Erbauung der - wie die Abrufstatistik zeigt - wieder zahlreichen Leserschaft, zur Demonstration des überschäumenden Humors von Karl IV. und der wieder von Sachargumenten triefenden Bemerkung von Otberg könnte das hier ruhig noch stehen bleiben. Ich hänge aber nicht daran. --R. Reinert (Diskussion) 11:31, 5. Mai 2015 (CEST)

Typisch rechtsradikale Diskussionsart. 109.43.0.211 12

06, 6. Mai 2015 (CEST)

Haben Sie noch nicht begriffen, dass ich mich von Beleidigungen nicht beeindrucken lasse? Im Gegenteil, jede derartige Reaktion bestätigt mich darin, standfest zu bleiben, weil sie zeigt, dass es meinen "Diskussions"-Gegnern nicht um Sachaufklärung geht, sondern dass diese ängstlich vermieden wird.

Auf inhaltliche Beiträge - wie Karls IV. obigen Hinweis zum Beleg für die Geldsammlungen von Salomon - antworte ich in der Sache. Karl IV. ist mit seinem Beitrag allerdings mal wieder vom hohen Ross gepurzelt. Aber immerhin, es war - trotz seiner wenig charmanten Ouvertüre - mal wieder ein Anlass, eine sachliche Frage zu klären. --R. Reinert (Diskussion) 20:15, 7. Mai 2015 (CEST)

Nochmal - und exklusiv für den standhaften Ritter, der oben schrieb „«Nach der Haftentlassung beschäftigte sich Salomon unter anderem mit Geldsammlungen zur Unterstützung inhaftierter Fememörder. Er war mit Walter Schücking in Kiel bekannt.»" Das sind zwei Sätze - ohne Anmerkung. Beim dritten Satz gibt es dann eine Anmerkung, aber dieser Satz handelt wie schon der zweite von ganz anderen Sachverhalten.“ Alle drei Sätze sind abgedeckt durch die Quelle Klein und befinden sich auf derselben Seite, nämlich Seite 146 (zu Satz 1: „(...) zum anderen Geld für die Wiederaufnahme des Verfahrens der inhaftierten Fememörder Schulz und Klapproth zu sammeln.“; zu Satz 2 „Während dieser Zeit half und unterstützte ihn allein der Jurist, Richter am Ständigen Gerichtshof in Den Haag und MdR der DDP, Prof. Walther Schücking, der damals gerade in Kiel wohnte“; zu Satz 3 bezüglich Walter Luetgebrune und Paul Fechter die Anmerkung Klein Seite 146f). Für alle anderen Mitleser: Mit anderen Worten, der dargestellte Inhalt der drei Sätze stammt aus ein und derselben Buchseite (letzter Satz darüber hinaus bis Seite 147). Warum unser Don Quijote daraus lauthals fehlende Nachweise herbeischreit, wird sein Geheimnis bleiben. Er darf sehr gerne weiterhin gegen Windmühlen anreiten und sich an Fata Morganas ergötzen in denen andere von Rössern purzeln… --KarlV 14:38, 8. Mai 2015 (CEST)

[PA entfernt --Otberg (Diskussion) 21:24, 9. Mai 2015 (CEST)] Also noch mal zum aktuellen Problem:

1. Wenn mehrere völlig verschiedene Sachverhalte dargestellt werden, für die eine gemeinsame Belegstelle angeführt wird, dann ist es ein Leichtes, das in der Anmerkung deutlich zu machen. Das ist nicht geschehen.

2. Wenn darüber hinaus noch aus einer veralteten Ausgabe zitiert wird, in der auch die Seitenzahlen nicht mehr aktuell sind, dann erfährt der Leser nicht einmal durch den Blick in eine aktuelle Ausgabe, was alles durch die Anmerkung gedeckt werden soll. Sie brauchen sich also nicht zu wundern, dass ein fehlender Nachweis angemahnt wurde, weil der Leser nicht wissen konnte, dass sich die Anmerkung am Ende des übernächsten Satzes auch auf den ersten bezieht.

Ist das nun angekommen? Also: Aktuelle Ausgabe des Buchs von Klein besorgen, darin die richtigen Seitenzahlen heraussuchen und die Anmerkung entsprechend formulieren! Dann brauchen wir uns hierüber nicht länger zu streiten.

Wenn das erledigt ist, dann gibt es immer noch genügend offene Punkte, denen wir uns zuwenden sollten: der andere fehlende Nachweis (Gesamtstrafe) und vor allem die überaus zahlreichen weiteren Monita. Die dürfen doch über diese kleine Meinungsverschiedenheit nicht in Vergessenheit geraten! --R. Reinert (Diskussion) 12:25, 9. Mai 2015 (CEST)

Das wird ja immer makabrer – das Geschrei über fehlende Einzelbelege entpuppt sich am Ende als heiße Luft um Garnichts. Es gibt keine Richtlinie (weder in Wikipedia noch im Wissenschaftsbetrieb), die vorschreibt dass Darstellungen verschiedener Fakten aus einer Buchseite hinter jedem einzelnen Satz mit Einzelbeleg angegeben werden müssen. Die Millionen von Dissertationen in der ganzen Welt, die ganze Absätze mit einer Quelle belegen wären ja demnach ungültig. Was für eine herrliche Windmühle! Doch die nächste steht gleich daneben. Es gibt keine Richtlinie in Wikipedia (auch nicht im Wissenschaftsbetrieb), die vorschreibt, dass Einzelbelege immer mit der allerneusten Ausgabe eines Buches zitiert werden müssen. Wenn ein Fakt in sämtlichen Ausgaben eines Buches (mit variierenden Seitenangaben) erwähnt wird, dann ist es ziemlich egal aus welchem Buch zitiert wird. Es wird nur dann relevant, wenn ein Fakt korrigiert oder Falsifiziert wird – dann erst ist es legitim auf die neuste Ausgabe zu verweisen. Aber ich befürchte, dass unser lieber standhafter Don Quichote vor lauter Windmühlen das Wesentliche und Substantielle nicht sieht – diese Diskussionsseite wird wohl noch um weitere unnütze Megabytes beehrt werden.--KarlV 08:55, 11. Mai 2015 (CEST)

Lesen können Sie doch? Wo habe ich „geschrieen“, dass hinter jedem Satz eine Fußnote gesetzt werden soll? Nicht mal geflüstert habe ich das, sondern geschrieben: „Wenn mehrere völlig verschiedene Sachverhalte dargestellt werden, für die eine gemeinsame Belegstelle angeführt wird, dann ist es ein Leichtes, das in der Anmerkung deutlich zu machen. Das ist nicht geschehen.“

Und was die Zugrundelegung neuester Literatur in Zitaten anlangt, empfehle ich die Teilnahme an einem Anfängerkurs „Wissenschaftliches Arbeiten“. Den gibt es sicherlich im Seniorenstudium an einer Hochschule in Ihrer Nähe. Da können Sie auch nachfragen, welchen Zweck Anmerkungen erfüllen sollen. Sie können übrigens auch schon mal im Internet unter „Zitieren veralteter Literatur“ nachsehen. Und wenn nach den Wikipedia-Regularien nicht ausdrücklich die neueste Literatur herangezogen werden sollte, dann zeigt das einmal mehr, dass zwischen Wikipedia und Wissenschaft oft eine enorme Kluft besteht. Nicht nur in der Diktion der „Diskussions“-Teilnehmer, sondern noch mehr in den Standards.

Also frisch an die Arbeit: „Aktuelle Ausgabe des Buchs von Klein besorgen, darin die richtigen Seitenzahlen heraussuchen und die Anmerkung entsprechend formulieren!“ Sonst kommen wir hier nicht weiter. --R. Reinert (Diskussion) 16:41, 11. Mai 2015 (CEST)

So ein Quatsch wird meines Wissen manchmal in Volkshochschulkursen erzählt. Wenn der dargestellte Sachverhalt in einer neueren Ausgabe nicht falsifiziert wird – dann besteht gar kein Anlass die ältere Zitatstelle durch eine neuere zu ersetzen. Bitte diesbezüglich WP:BLG lesen. Im Forschungsbetrieb wird bei Büchern mit mehreren Auflagen nicht vorgeschrieben, dass immer aus der neusten zitiert werden muss, aber das kannst Du ja auch nicht wissen, weil Du eine Universität von Innen wahrscheinlich noch nie gesehen hast - bist Du Schüler? Aber der letzte Absatz ist entlarvend – schöne Verkaufsstrategie. Mit Deinem Ansatz wirst Du hier nicht weiterkommen.--KarlV 17:47, 11. Mai 2015 (CEST)

Vorschläge für die Verbesserung des bisherigen Textes

Vorweg

1. Generell: Was zum Fragebogen gehört, soll vorrangig in den dortigen Artikel verschoben werden.

2. Ferner sollte der Hinweis nicht fehlen, dass der Autor als Zeitzeuge und Beteiligter in mehreren Romanen sehr eindrucksvoll die chaotischen Verhältnisse geschildert hat, die sich in Deutschland nach dem Ende von Krieg und Kaiserreichs entwickelt haben und in die er als 16Jähriger hineingeworfen wurde.

3. Leben und Bewertung trennen

Im einzelnen:

4. „Nach 1945 war er als Drehbuchautor erfolgreich.“

Das war er schon vor dem Krieg.

5. Salomon ließ „wenig Distanz zu seiner eigenen Geschichte“ erkennen und machte sich mit dem Buch „zum Sprecher derjenigen“, die trotz der Zerstörung Deutschlands und der zahllosen Opfer der nationalsozialistischen Unrechtspolitik „weiterhin deutschnational dachten“. Einem Bonmot Alfred Polgars in seiner Besprechung des Romans von 1951 zu Folge, wurde in dem Roman Salomons „das ungeratene Dritte Reich zurechtgewiesen, wie ein ungeratener Sohn von seinem Vater, dem hierbei der Stolz über den Teufelsjungen im Auge blinkt“.

Das gehört unter Bewertungen; zumal diese beiden Meinungen keineswegs überzeugend ausgefallen sind. Außerdem gibt es wohl wenige Autoren, die so selbstkritisch und selbstironisch mit ihrer Vergangenheit umgegangen sind wie E.v.S.. Was Polgar mit seinem zitierten Satz sagen wollte, bleibt dunkel. Wenn es jedoch bedeuten sollte, dass Polgar meinte, E.v.S. sei für Ideologie oder Politik der Nazis mitverantwortlich, dann wusste er nicht, wovon er redet.

6. „... des US-amerikanischen Entnazifizierungs-Fragebogens seine Autobiographie schrieb“

Es handelt sich keineswegs um eine Autobiographie; wie in mehreren anderen Büchern verarbeitet er im Fragebogen aber eigenes Erleben.

7. „... wiederholt an politischen Verbrechen beteiligt ...“

Ob es sich bei einer Tat um ein „Verbrechen“ handelte, kann nur ein Gericht feststellen; unstreitig ist diese Qualifizierung nur für seine Beteiligung am Rathenau-Mord; da wurde er als Verbrecher verurteilt. Im übrigen dient der Satz wohl zur Herabsetzung der Person E.v.S..

8. Hinweis auf sein Alter von 19 Jahren fehlt zum Zeitpunkt seiner Beteiligung an Straftaten.

9. „Das Buch hatte ein hohe Auflage.“

Etwas dürftige Aussage. Allein die Auflagen in deutscher Sprache dürften sich auf knapp 350.000 belaufen, dazu kommen noch die Übersetzungen. Entweder schreibt man hier mehr dazu, oder – besser - man behandelt das nur im Artikel „Der Fragebogen“.

10. „Salomon hatte sich noch nicht getraut, einen offenen Mord zu begehen“

Salomon hat auch später keinen Mord begangen, weder offen noch verdeckt.

11. „Nach der Haftentlassung beschäftigte sich Salomon unter anderem mit Geldsammlungen zur Unterstützung inhaftierter Fememörder“

hierzu fehlt der Beleg

12. Später räumte Salomon ein, dass Urteil in Giessen ein Fehlurteil gewesen sei, weil sie wirklich versucht hätten, Wagner zu ermorden. Dass es Ihnen nicht gelungen sei, sei ein "Versager gewesen". [10] Ernst von Salomon: Der Fragebogen. Rowohlt, Reinbek 1951, S. 144.

Der Autor scheint über eine Spezialausgabe des Fragebogens zu verfügen. Auf S. 144 oder anderswo steht nichts von einem Fehlurteil. Den Begriff „Versager“ hat nach dem Text auf S. 144 (TB-Ausgabe S. 118 f.) Kern gebraucht, später auch E.v.S., allerdings in Anführungsstrichen. In den folgenden Passagen des Fragebogen stellt E.v.S. die weitere Entwicklung als Rücktritt vom Versuch dar.

13. „1933 folgte im gleichen Verlag Die Kadetten mit einem Bekenntnis zum Preußentum“

Es handelt sich ebenfalls um einen Roman, in dem er seine Erlebnisse verarbeitet hat. Er stellt kein Bekenntnis zum Preußentum dar, sondern er schildert seine Erziehung zum Preußentum und dass er durch die Abdankung des Kaisers seine Identifikationsfigur verloren hatte.

14. „Nach der „Machtergreifung“ der Nationalsozialisten 1933 veröffentlichte Salomon an Büchern den Roman die Kadetten“

doppelt - das steht schon im vorangegangenen Absatz

15. „So schrieb er das Drehbuch zu dem antidemokratischen, „antienglischen und antisemitischen“ NS-Propagandafilm Carl Peters, der im September 1941 in die Kinos kam“

E.v.S. war einer von drei Drehbuchautoren – siehe Wikipedia-Artikel zum Film Carl Peters.

16. „Von Oktober 1944 bis Mai 1945 war Salomon im örtlichen Volkssturm eingesetzt.“

Diesen langen Zeitraum halte ich für unwahrscheinlich, da der Volkssturm – wenn überhaupt - in der Regel erst unmittelbar beim Nahen des Feindes "eingesetzt" wurde.

17. „Am 11. Juni 1945 wurden Ernst von Salomon und Ille Gotthelft vom CIC wegen Salomons „aktiver Feindschaft gegen die Weimarer Republik und seiner Nähe zur nationalsozialistischen Ideologie“ interniert. [26] Während Gotthelft im März 1946 entlassen wurde, blieb Salomon bis zum 5. September 1946 in Haft.“

Es grenzt – noch freundlich ausgedrückt - an Perfidie, hier Salomons „aktive Feindschaft gegen die Weimarer Republik und seiner Nähe zur nationalsozialistischen Ideologie“ als Haftgrund zu vermerken, aber zu verschweigen, dass er – erst nach 15 Monaten - als „irrtümlich Verhafteter“ entlassen wurde.

Auf die entwürdigenden Verhältnisse in der Internierung, die mehrfache Vergewaltigung von Ille Gotthelft sowie die Misshandlungen von E.v.S. und einer großen Zahl anderer Internierter, die im „Fragebogen“ eindringlich geschildert werden, wird mit keinem Wort eingegangen. Mehr dazu unter Salomon und Gotthelft in US-Internierung.

Stattdessen wird im gleichen Absatz erneut wortreich auf das Drehbuch zu „Carl Peters“ hingewiesen, obwohl es hierbei nur um das Aufführungsverbot des Filmes handelt. Insgesamt ist dem Film und seinem Verbot ein Raum gegeben worden, der etwa Drittel der Zeilen ausmacht, mit denen die letzten 27 Lebensjahre E.v.S.'s behandelt werden.

18. "Der Film Carl Peters, zu dem von Salomon das Drehbuch verfasst hat, wurde von den britischen Besatzungsbehörden der Anschuldigung verboten, seine Aufführung setze nationalsozialistische Filmpropaganda fort. In der Bundesrepublik ist der Film noch im Jahre 2014 von der Friedrich Murnau-Stiftung wegen seines rassistischen und volksverhetzenden Inhalts als Vorbehaltsfilm kategorisiert und kann nur zu besonderen Bedingungen gezeigt werden."

Doppelt hält besser. Dieser Text hier stimmt übrigens nicht ganz überein mit den entsprechenden Informationen zum Film Carl Peters.

19. „(siehe dazu auch 131er und Persilschein)“

Dieser Hinweis im Artikel über E.v.S. zeugt entweder von Unkenntnis oder dient wieder dazu, E.v.S. etwas anzuhängen. E.v.S. ist kein 131er, und er hat auch keinen Persilschein bekommen, sondern er ist - wie gesagt - als „irrtümlich Verhafteter“ entlassen worden.

20. Wer ist die Mutter von Cassian v.S.? Mit wem war E.v.S. in zweiter (?) Ehe verheiratet?

Wenn hierzu keine Einwände geäußert werden, bin ich bereit, den Text an den entsprechenden Stellen umzuformulieren. Einwände bitte ich ebenso zu begründen, wie ich das selbst getan habe.--R. Reinert (Diskussion) 18:16, 16. Dez. 2014 (CET)

Bitte mach das nicht vor etwas einem Monat. Das gibt nur Reverts. Denn Du kennst die Wikipediaprinzipien nicht. Du scheinst Dich auch nicht daran halten zu wollen. Karl hatte von den Konventionen für Diskussionsseiten geredet und sie extra für Dich oben verlinkt. Das hast Du missachtet und seine Ordnungsversuche und die anderer revertiert. Für Inhalte gibt es auch Regeln. Eine ist, dass wir nur geschriebenes, nachprüfbares Wissen wiedergeben. Dabei halten wir uns an wissenschaftliche Sekundärliteratur oder seriöse Einführungen. Das alles steht in [WP:Belege]]. Wenn du also der Meinung bist, dass Du etwas weißt, guck in die Literatur such den Inhalt raus und belege ihn. Wenn Du etwas zu wissen glaubst ist das nicht nachprüfbar. Da wir anonym schreiben, könnte der Inhalt den ich oder Du in den Artikel setzt ja auch grundfalsch sein. Wenn jemand Dinge in einen Artikel einsetzt, die ihm logisch erscheinen nennen wir das WP:TF - Theorierfindung. Außerdem ist Duzen die übliche Umgangsform auf Wikipedia. Gruss Orik (Diskussion) 22:33, 16. Dez. 2014 (CET)

PS. Es gibt natürlich Einwendungen. Ich sehe Deine riesige lange Liste. Ich kann noch nichts dazu sagen. Eins sage ich gleich: Der Hinweis, dass die Schilderung der Entnazifizierungslager jetzt fehlt, nachdem ich die Eilneitung verändert hatte, ist richtig. Aber es war auch falsch, diese Sachen in die Einleitung zu bringen. Das werde ich noch in das Kapitel nach 1945 einbauen. Deine Zensurvorwürfe kannst Du Dir mal abgewöhnen. Nach Sarkowicz und anderen ist der Roman autobiographisch. Gruß Orik (Diskussion) 22:33, 16. Dez. 2014 (CET)

Kurzfristig könnte ich sowieso nicht einsteigen. Vor Ende Januar werde ich nichts an dem Text ändern, und vielleicht gibt es ja bis dahin inhaltliche Korrekturen und Anregungen zu meiner o.a. Kritik und den Vorschlägen.

Vor der Sekundärliteratur steht die Primärliteratur. Die ist immer nachprüfbar. Um festzustellen, dass die "Geächteten, die "Kadetten", der "Fragebogen" und die "Stadt" eigenes Erleben verarbeiten, brauche ich die Bücher nur zu lesen (sind das jetzt alles Autobiographien? Ist mein Hinweis, dass sie biografische Elemente enthalten, Theoriefindung? ). Wie wichtig die Lektüre der Primärliteratur sein kann, zeigt die abfällige Passage in der "seriösen" Sekundärliteratur bei Bommarius sowie die Behauptung im Artikel, E.v.S. hätte von einem Fehlurteil beim Gießener Prozess gesprochen. Bei einem so weit verbreiteten und heftig diskutierten Buch wie dem Fragebogen lassen sich auch Schlüsse ziehen, wenn der Wahrheitsgehalt seiner Darstellung (hier vor allem der Erlebnisse in der Internierung) nicht in Zweifel gezogen wurde.

Den Unterschied zwischen autobiographisch und Autobiographie sollte man schon sehen.

Der Hinweis auf die US-Internierung ist dann erforderlich, wenn die Einleitung auf den "Fragebogen" ausgerichtet ist; das hatte ich so vorgefunden. Die Internierung wird im Fragebogen eingehend behandelt, stellt also einen - über die damalige Zeit hinaus - wichtigen Abschnitt dar. Ich habe sowieso vorgeschlagen, den Artikel über E.v.S. von Details über den "Fragebogen" zu entlasten und diese in den Artikel über den "Fragebogen" selbst aufzunehmen. Selbstverständlich sind aber die 15 Monate im Lager für den entsprechenden Abschnitt über das Leben des Autors wichtig und sind dort angemessen zu behandeln.

Wenn man meine Liste ansieht, stellt man fest, dass es einige Punkte darauf gibt, die keinesfalls die erforderliche Objektivität gegenüber E.v.S. zeigen, sondern tendenziös auf seine Abwertung zielen. Dies mache ich denjenigen, die für den Artikel verantwortlich sind, zum Vorwurf. Auch einige Hinweise, die ich unter Diskussion gegeben habe, haben zu Reaktionen geführt, die ich nur in der gleichen Weise interpretieren kann. Hinsichtlich der Zensurvorwürfe warte ich deshalb erst einmal ab, wie sich die Dinge hier weiter entwickeln.

Ich kann hier gern geduzt werden, beteilige mich aber nicht daran, auch weil ich festgestellt habe, dass Distanz gelegentlich angebracht ist.--R. Reinert (Diskussion) 16:51, 17. Dez. 2014 (CET)

Ergänzung

Nachdem ich mir einige der Belegstellen angesehen und den Text des Wikipedia-Artikels noch einmal durchgeschaut habe, ergänze ich meine Liste wie folgt:

21. Ergänzend zu Nr. 5: Hans Sarkowicz; Alf Mentzer: Schriftsteller im Nationalsozialismus. Ein Lexikon, Berlin 2011.

„Einem Bonmot Alfred Polgars in seiner Besprechung des Romans von 1951 zu Folge, wurde in dem Roman Salomons 'das ungeratene Dritte Reich zurechtgewiesen, wie ein ungeratenerSohn von seinem Vater, dem hierbei der Stolz über den Teufelsjungen im Auge blinkt'.“

Für das Zitat führen Sarkowicz /Mentzer keinen Beleg an. Es wird auch nicht deutlich, was dieses Zitat eines nicht nachgewiesenen Zitats an so prominenter Stelle im Wikipedia-Artikel soll. Dass es sich wirklich um ein „Bonmot“ im Wortsinn handeln soll, bleibt auch nach der Lektüre des gesamten Wikipedia-Artikel nicht nachvollziehbar.

22. Richard Herzinger: Ein extremistischer Zuschauer - Ernst von Salomon , konservative Literatur zwischen Tatrhetorik und Resignation. In Zeitschrift für Germanistik Neue Folge 1998, Heft 1, S. 83-96: „Am 11. Juni 1945 wurden Ernst von Salomon und Ille Gotthelft vom CIC wegen Salomons 'aktiver Feindschaft gegen die Weimarer Republik und seiner Nähe zur nationalsozialistischen Ideologie' interniert.“

Das Zitat steht auf S. 92 des Artikel. Im Kontext lautet es wie folgt: „Salomon, der während des „Dritten Reiches“ als Drehbuchautor für Unterhaltungsfilme, aber auch für anti-englische Propagandastreifen tätig war, saß bis Ende 1946 wegen seiner aktiven Feindschaft gegen die Weimarer Republik und seiner Nähe zur nationalsozialistischen Ideologie in amerikanischen Internierungslagern ein. Seine Verhaftung stellt er als brutalen Willkürakt dar, der auf einen blinden anti-deutschen Hass der überheblichen Siegersoldateska zurückzuführen sei.“

Hier scheint der Autor eine Sonderausgabe des „Fragebogens“ gelesen zu haben. Die Verhaftung wird in den allgemein zugänglichen Ausgaben als völlig undramatisch geschildert (Taschenbuchausgabe S. 540 ff.). Was als drastisch dargestellt wird, ist die Einlieferung ins Internierungslager. Da schildert E.v.S., wie er selbst zusammengeschlagen, wie Ille Gotthelft vergewaltigt und dabei von zahlreichen Soldaten beobachtet wird (Taschenbuchausgabe S. 558 ff.) - Hat was Zeitnahes.

Dass die Amerikaner nach dem Krieg Personen „wegen aktiver Feindschaft gegen die Weimarer Republik“ interniert hätten, scheint Spezialwissen des Autors zu sein; dafür sollte er doch einen Beleg geliefert haben. Dass E.v.S. wegen „seiner Nähe zur nationalsozialistischen Ideologie“ interniert wurde, müsste der Autor ebenfalls belegen, denn dies wäre ein Unterschied zu der Darstellung, die E.v.S. selbst im Fragebogen gegeben hat, sowie zu anderen Autoren. Vielleicht könnte Herzinger dann auch noch beisteuern, warum Ille Gotthelft verhaftet und ins Internierungslager gesteckt wurde.

An welchen anderen „anti-englischen Propagandastreifen“ war E.v.S. außer bei „Carl Peters“ noch beteiligt?

Nebenbei: die oben genannten zwölf Worte Worte als Zitat anzuführen und als Belegstelle einen 14seitigen Zeitschriftenartikel zu bringen, ist nicht die feine Art, passt aber ins Gesamtbild.

23: „Der polnisch-britisch-israelische Historiker für Europäische Geschichte und Geschichte des Antisemitismus Robert Wistrich bezeichnete Salomon „als Vorläufer und Wegbereiter des Dritten Reiches – nicht zuletzt durch seine „moralische Farbenblindheit“, seine Selbstgerechtigkeit und seinen Nihilismus“. Seine Autobiographie Der Fragebogen sei bitter, zynisch und von „absoluter Gleichgültigkeit“ gegenüber den Verbrechen des Zweiten Weltkriegs.“ Robert Wistrich: Wer war wer im Dritten Reich. Harnack, München 1983, S. 235 f:

Der Artikel von Wistrich entbehrt schon in der Wortwahl jedes Anflugs von Objektivität und Wissenschaftlichkeit und weist außerdem Fehler auf. Belege oder Erläuterungen dafür, dass E.v.S. „Vorläufer und Wegbereiter des Dritten Reiches“ war, fehlen völlig. Aber keiner ist unnütz, jeder kann noch als schlechtes Beispiel dienen, in diesem Fall für zweierlei: 1. Dass Wistrich sich jedenfalls hier nicht als Wissenschaftler geäußert hat. 2. Dass derjenige, der ihn hier aufgeführt hat, offenbar nicht weiß, was „wissenschaftliche Sekundärliteratur“ ist.

24. Jürgen Hillesheim, Elisabeth Michael, Lexikon nationalsozialistischer Dichter: Die Autoren haben E.v.S. in ihre Zusammenstellung „nationalsozialistischer Dichter“ (immerhin Dichter!) aufgenommen, aber offenbar Probleme gehabt, diese Subsumption auch zu begründen. Sie versuchen, dies an den „Geächteten“ festzumachen, indem sie eine Passage daraus als Beweis anführen. Die Passage bezieht sich auf die „Kraft der Nation“, die letzten Sätze lauten im Zitat der beiden Autoren wie folgt: „'Nun denn, in welchem Traume zeigt sich die Erfüllung dieser Kraft?' 'Im Sieg der Deutschheit über die Erde (...') (296f.).“ Die Autoren kommentieren das wie folgt: „Lediglich einmal wird der Inhalt der zitierten Passage faßbar, dann, als es darum geht, das Letzte, das Fernziel dieser sich vollendenden 'Kraft der Nation' zu bestimmen. Dies ist eindeutig ein imperialistisches, denn Deutschland soll auf der ganzen Welt den Sieg erringen. Hier ist das Verbindungsglied zwischen Freicorps und Nationalsozialismus markiert.“

Hätten nicht die Autoren einmal der Frage nachgehen sollen, ob diese Worte („lediglich einmal“ geäußert) nicht einen Autor zeigen, der seinen unausgegorenen Gedanken freien Lauf ließ? Wenn man aus der Passage überhaupt eine Standortbestimmung ablesen will, dann kommen seriöse Autoren beim bisherigen Lebenslauf von E.v.S. und seinem ausgeprägten Konservativismus zum anderen nicht um die Prüfung herum, ob sich das nicht auf ein Anknüpfen an die Politik des Kaiserreichs beziehen könnte. Fritz Fischers „Griff nach der Weltmacht“ war zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Buches von Hillesheim und Michael bereits seit mehr als 30 Jahren auf dem Markt und war lebhaft diskutiert worden. Da hätten die beiden doch allen Anlass gehabt, dieser Möglichkeit nachzugehen. Sie hätte jedenfalls erheblich näher gelegen, als das Zitat als Vorwegnahme von Hitlers Eroberungskriegen mehr als zehn Jahre später darzustellen.

Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung der „Geächteten“ war E.v.S. 27 Jahre alt. Mehr als die Hälfte seines Lebens nach Erreichen der Volljährigkeit hatte er im Zuchthaus verbracht. Als das Buch erschien, war die NSDAP längst etabliert. Es ist geradezu lächerlich anzunehmen, dass die Nazis auf diesen Jung-Autor als „Wegbereiter“ angewiesen waren. Genauso grotesk ist es, auf Grund der zitierten Passage den E.v.S. als „nationalsozialistischen Dichter“ einzuordnen.

Wenn man auf die Ausführungen von Hillesheim / Michael in dem Wikipedia-Artikel hinweisen will, dann wohl eher, um ein Beispiel für Vorurteile bei der Rezeption E.v.S. im Nachkriegsdeutschland zu zeigen.

25. Frank D. Hirschbach, Heimkehr in die Fremde. In: Bernd Lenz und Hans-Jürgen Lüsebrink (Hrsg.), Fremdheitserfahrungen und Fremdheitsdarstellungen in okzidentalen Kulturen, Passau 1999: „Ernst von Salomon, ein Nationalist und Wegbereiter des Nationalsozialismus, führte in seinem Buch das Verfahren ad absurdum (und verkaufte 200.000 Exemplare).“

Das Zitat sollte ausreichen, den Autor von jedem Verdacht zu befreien, dass er sich wissenschaftlich und objektiv mit E.v.S. beschäftigt hat. Wie man sieht, fehlt auch jeder Beleg, er hat offenbar Bewertungen Dritter aufgeschnappt und unreflektiert übernommen.

26. Jost Hermand: Salomon, Ernst von, In Neue Deutsche Biographie (NDB). Band 22, Berlin 2005, S. 392 f.:

Nur der guten Ordnung halber: Der Artikel findet sich auf Seite 393f..

Mit den vorstehenden Hinweisen sollte sich auch das Gesülze über die geforderte „wissenschaftliche Sekundärliteratur'“ erledigt haben.

27: „Nach der Auflösung der Freikorps 1920 wurde Salomon Mitglied der Frankfurter Gruppe der auf Beseitigung der Republik ausgerichteten, antisemitischen Organisation Consul, ...“

Im Wikipedia-Artikel zur Organisation Consul steht nichts davon, dass es sich dabei um eine antisemitische Organisation gehandelt hätte. Es gibt nur den Hinweis aus einer nicht nachgewiesenen Tagebucheintragung von Fritz Elsas, dass Rathenau sterben musste, weil er Jude war. Das reicht für die Klassifizierung nicht aus. Wenn es Nachweise für die antisemitische Ausrichtung der „OC“ gibt, sollten sie dort aufgeführt werden. Wenn es sie nicht gibt, müsste „antisemitisch“ hier gestrichen werden.

28: „auf den bei dem Rathenau- Attentat umgekommenen Erwin Kern“

Kern ist nicht beim Rathenau-Mord umgekommen, sondern wurde von der Polizei bei der Verfolgung der Täter knapp vier Wochen nach der Tat auf Burg Saaleck bei einem Schusswechsel getötet. Siehe dazu u.a. Wikipedia-Artikel zu Walther Rathenau.

29: „wurde Salomon vom Militärdienst freigestellt“

Im Fragebogen stellt E.v.S. das so dar, dass er wegen seiner Zuchthausstrafe nicht eingezogen wurde. Das ist nun etwas anderes, als „freigestellt“ worden zu sein (was sich ja als Kumpanei mit den Nazis interpretieren ließe). Wenn die Version im Wikipedia-Artikel richtig ist, müsste dafür ein Beleg gebracht, sonst der Hinweis geändert werden.

30: Ergänzend zu 20: Sofern die Angaben über die zweite Ehe mit Lena Falk und die vier Kinder wider Erwarten nicht zur Verfügung stehen, kann ich sie gern ergänzen.

Ich habe bisher selten ein so schlunziges Elaborat gesehen und halte es inzwischen für angezeigt, dass die für diesen Wikipedia-Artikel verantwortlichen Autoren sich erst einmal selbst an die Beseitigung der aufgezählten Kritikpunkte machen.

Leider war mir bisher noch nicht alle Literatur zugänglich, werde sie aber wohl bald einsehen können. Ich werde mich dann ggf. noch einmal melden.--R. Reinert (Diskussion) 21:47, 7. Jan. 2015 (CET)

2. Ergänzung

31. Einen traurigen Höhepunkt beim Salomon-“Bashing“ stellt der Beitrag von TF bei Torben Fischer, Matthias N. Lorenz (Hrsg.): Lexikon der „Vergangenheitsbewältigung“ in Deutschland. Debatten- und Diskursgeschichte des Nationalsozialismus nach 1945, Bielefeld 2007, im Kapitel „II.D Widerstreitende Opfererfahrungen in Literatur und Film“, S. 113 – 115 dar. Dass der Beitrag über den „Fragebogen“ unmittelbar vor der Behandlung der „Landserhefte“ platziert ist, mag ja noch merkwürdiger Zufall sein. Der „Fragebogen“ wird eingangs als autobiographische Rechtfertigungsschrift vorgestellt, später gar eine „Apologie seiner eigenen Biographie“ genannt. Es reihe sich ein „in die Flut autobiografischer Texte …, in denen vor allem Literaten der inneren Emigration … ihre Erfahrungen und Schicksale zu reflektieren und ihre ganz unterschiedlichen Positionen zu rechtfertigen versuchten ...“. Im gleichen Absatz werden diese „Versuche“ in eine Reihe mit Veröffentlichungen ehemaliger Funktionsträger des Dritten Reichs gestellt, wohl um die „Literaten“ auch insofern in die rechte Nachbarschaft zu rücken. Welche der „ganz unterschiedlichen Positionen“ E.v.S. nun rechtfertigen musste, behält TF leider für sich. Aber nein, da gibt es doch glücklicherweise das Drehbuch zu „Carl Peters“. Aber sonst? Etwa die Hälfte der TF-Philippika befasst sich mit der US-Internierung. Nicht, dass TF behauptet, dass E.v.S. hier die Unwahrheit gesagt oder wenigstens übertrieben hätte. Aber indem der seine – und Ille Gotthelfts – Erlebnisse aufgeschrieben hat, rückt er die Zustände in den Internierungslagern „in eine bruchlose Kontinuität mit den Konzentrationslagern“, er „suggeriert … Parallelen zwischen NS-Unrecht und dem vermeintlichen Unrecht der amerikanischen Besatzungszeit“. Kritik an den „vermeintlichen“ Zuständen in den Lagern fließt TF dabei nicht aus der Feder, so dass man fast annehmen kann, dass die Behauptung der „offensichtlichen Täter-Opfer-Umkehr“ in Wirklichkeit auf eine Fehlleistung seitens TF zurückzuführen ist. (Leider haben die Schilderungen über die US-Internierung inzwischen wieder eine überaus beklemmende Aktualität erreicht.) Und wenn das Geschriebene sonst nicht helfen sollte, E.v.S. zu desavouieren , gibt es ja auch noch den Antisemitismus, der wirkt immer: „Nicht nur trägt die im Fragebogen von Salomons Lebensgefährtin referierte Idee des Autors, die 'Judenfrage könne überhaupt nur auf der nationalen Basis gelöst werden', indem sich die Juden rückhaltlos zur Nation bekennten, deutliche Züge eines assimilatorischen Antisemitismus“. Das allerschlimmste aber dürfte sein, dass die früheren Bucherfolge ebenso wie „seine Biographie“ dem Autor E.v.S. „noch heute für rechte Kreise eine fragwürdige Attraktivität“ verleihen. Mit diesem Verdikt potentieller Leser erreicht TF nun den Gipfel der Unverfrorenheit in einem aus Einäugigkeit und Vorurteilen zusammengeschusterten Pamphlet. Wenn der Beitrag von TF im Wikipedia-Artikel nur als Beleg für die Ermordung von Rathenau und seine Verurteilung angeführt wird, handelt es sich dabei wohl die einzigen zitierfähige Informationen daraus; immerhin gelangte er so in die Liste der zitierten Literatur.

32. Als Beispiel für die voreingenommene und auf falschen Angaben beruhende Art der Rezeption ist auch Bommarius anzuführen (siehe mein Beitrag zur Diskussion des Wikipedia-Artikels über Bommarius).

33. Noch einmal zurück zu Hillesheim und Michael. Die „Beweisführung“, mit der sie E.v.S. durch das Zitat über den Glauben an den „Sieg der Deutschheit über die Erde“ aus den „Geächteten“ zu einem nationalsozialistischen Dichter machen wollen, ist wie gesagt grotesk. Hier ist zu ergänzen, dass Futterknecht (Das Dritte Reich im deutschen Roman der Nachkriegszeit - Untersuchungen zur Faschismustheorie und Faschismusbewaeltigung, S. 197 – 254) schon 1976 die entsprechende Passage aus dem „Fragebogen“ ganz anders interpretiert und bewertet hat (S. 213). Dem muss man nicht folgen; wenn Hillesheim und Michael sich aber anschicken, aufgrund einer solchen Passage das Verdikt „nationalsozialistischer Dichter“ auszusprechen, sollten sie sich mit Futterknechts Interpretation zumindest auseinandergesetzt haben. Ob Hillesheim und Michael das aus Oberflächlichkeit oder Voreingenommenheit nicht getan haben, ist hier ohne Belang.

34. Die Schrift von Jost Hermand: Ernst von Salomon. Wandlungen eines Nationalrevolutionärs, Leipzig 2002, hebt sich sehr positiv heraus. Bezeichnend, dass es diese schriftliche Fassung seines abgewogenen Vortrags in der Plenarsitzung der Sächsischen Akademie der Wissenschaften am 9.3.2001 im Wikipedia-Artikel über E.v.S. nur in die Literaturliste „geschafft“ hat und nicht zitiert wird. Kritisch ist anzumerken, dass Hermand die Charakterisierung des „Fragebogen“ als Rechtfertigungsbuch als „nicht ungerechtfertigt“ bezeichnet, „denn so ganz unschuldig war Salomon ja nicht. Nicht nur die Beteiligung an dem Rathenau-Mord hing ihm immer noch an, auch sein Eintreten für den heroischen Geist der Nationalrevolutionäre unter den ehemaligen Freikorpskämpfern während des Dritten Reiches läßt sich nicht ohne weiteres als nichtfaschistisch oder gar antifaschistisch rechtfertigen.“ (S. 17). Diese Begründung ist eher irritierend, denn im „Fragebogen“ (oder anderswo) rechtfertigt E.v.S. den Rathenau-Mord überhaupt nicht, und ob seine Ausführungen über die „Nationalrevolutionäre“ eine Rechtfertigung sein sollten, ist ebenfalls zweifelhaft; er steht in Bezug auf die damalige Situation zu seinen Überzeugungen und erläutert diese. Hätte sich E.v.S. denn für seine in der Nazi-Zeit und davor vertretenen Ideen, die keineswegs auf der Linie der Nazis lagen (und die heute obsolet erscheinen) denn rechtfertigen müssen? Und hätte er das verschwiegen, könnte ihm dann nicht tatsächlich Beschönigung seiner Geschichte vorgeworfen werden? Geschadet hat er damit niemandem.

35. Die Gründe für die Inhaftierung von E.v.S. und Gotthelft bleiben unklar. Es gibt in der Literatur unterschiedliche Aussagen dazu. Es wird auf den „Automatic Arrest“ (Klein) hingewiesen, aber weder E.v.S. noch Gotthelft fallen in die entsprechenden Funktionsgruppen (siehe Wikipedia-Artikel „Automatischer Arrest), auf „security threat“ (TF bei Fischer und Lorenz). Bei Hermand wird E.v.S. folgend von „big Nazi“ gesprochen. Belegt scheint keine zu sein. Hieran schließt sich die Frage an, welche schriftlichen Unterlagen bei der US-Armee geführt wurden und ob diese ggf. zugänglich sind.

36. Die Zustände während der US-Internierung, wie im „Fragebogen“ geschildert, werden von keinem der genannten Autoren in Frage gestellt, wenn man von unbelegten Hinweis TF's absieht, dass das geschehene Unrecht nur „vermeintlich“ war. Es gibt erstaunlich wenig Literatur dazu, aber die mir zugänglichen Informationen stehen nicht in Widerspruch zum „Fragebogen“. Auch der kurze englischsprachige Wikipedia-Eintrag zu E.v.S. referiert das ohne Kritik am Berichtenden (und an den Zuständen).

37. Republikschutzgesetz: Nicht erwähnt wird, dass E.v.S. im Jahr 1922 nach einem Gesetz verurteilt wurde, das erst nach seinen Straftaten verabschiedet wurde, ein eklatanter Verstoß gegen einen wichtigen Grundsatz im Strafrecht.

38. Beihilfe: Statt „wegen mehrerer Verbrechen ist es – gerade auch im Hinblick auf das jugendliche Alter zur Tatzeit und die tatsächlichen Urteile - angemessener zu schreiben „wegen der Beteiligung an zwei Verbrechen“, was auch dem Urteilstenor entspricht.

39. Kleins "Ernst von Salomon" liegt mir erst in Kürze vor.

40. Bisheriges Fazit: Interessanter noch als die Angaben über das Leben und Schreiben von E.v.S. ist die Rezeption seiner Veröffentlichungen, insbesondere des „Fragebogens“. Die für den Wikipedia-Artikel beigezogenen Zitate und Literaturangaben sind ganz überwiegend negativ, wobei es sich oft nicht um Primär- und Sekundärliteratur handelt, sondern um Tertiärliteratur ohne Belege (Wistrich; Sarkowicz und Mentzer; TF in Fischer und Lorenz; Hermand 2005); in einem Fall wird der Autor nur en passant erwähnt, allerdings mit einer kräftigen Herabwürdigung (Hirschbach in Lenz und Lüsebrink). Die negativen Bewertungen wären ja verständlich, wenn deren Grundlagen einer Nachprüfung standhielten, was - wie gezeigt - aber nicht der Fall ist.

Ein Zitat wird E.v.S. schon auf den ersten Blick nicht gerecht, und zwar von Herzinger, dessen Angaben über die Internierungsgründe von E.v.S. und Ille Gotthelft (!) offensichtlich von keiner tatbestandsmäßigen und rechtlichen Kenntnis getrübt sind und nicht einmal journalistischer Sorgfaltspflicht genügen - ein Zitat, das aber im Abschnitt „Nachkriegszeit und Lebensabend“ des Wikipedia-Artikels an prominenter Stelle den Takt angibt.

Festzustellen ist im Wikipedia-Artikel – und mehr noch in der Diskussion zu dem Artikel - ein fast krampfhaftes Bemühen, dem Autor am Zeuge zu flicken. Unstreitig ist seine Beteiligung an zwei politischen Verbrechen im Jahr 1922, als er noch 19 Jahre alt war. Und danach? Während der Nazi-Zeit hat er sich sehr zurückgehalten. Wenn er wirklich Nazi gewesen wäre, hätte er nun seinen finsteren Gedanken freien Lauf lassen können – wenn er denn welche hatte. Es gibt jedenfalls erheblich schlimmere Untaten im Dritten Reich, als sich an dem Drehbuch für einen Propagandafilm gegen den Kriegsgegner Großbritannien zu beteiligen – was im Artikel - wohl mangels anderer Vorwürfe - ausgewalzt wird.

Fast könnte man den Eindruck gewinnen, dass ihm geneidet wird, sich während des Dritten Reiches „anständig“ verhalten zu haben, mit mehr Anstand jedenfalls als Zigtausende anderer Deutscher. Und das auch noch auf einem Feld, auf dem Nazi-Deutschland schreckliche Schuld auf sich geladen hat. Es ist anzunehmen, ggf. zu prüfen und zu belegen, dass er sich mit der Behauptung, Ille Gotthelft sei seine Ehefrau, selbst der Gefahr der Strafverfolgung ausgesetzt hatte. Die Absicht, Gotthelft und sich zu schützen, könnte auch – zugegeben reine Spekulation – ein Motiv für seinen späten Parteieintritt gewesen zu sein.

Ein Grund für die überzogen negative Behandlung mag auch seine USA-kritische Haltung sein. Interessanterweise wird aber die Darstellung von Ille Gotthelfts und seiner Internierung selbst von kritischen Autoren nicht in Zweifel gezogen. Aber dass er die erlebten Misshandlungen überhaupt so ausführlich beschreibt und nicht gleichzeitig betont, dass die Nazis ja viel schlimmer gewütet hätten, wird ihm angekreidet. Wenn andererseits immer wieder auf den biografischen Charakter des „Fragebogens“ hingewiesen wird und E.v.S. in der Nazi-Zeit nicht inhaftiert war, fehlte auch der entsprechende Anlass bei der Beantwortung des Fragebogens. Ein ceterum censeo mit dem Tenor: „die Nazis waren aber viel, viel böser“ hätte nur anbiedernd, wenn nicht heuchlerisch gewirkt. Übrigens hat er sich in einem späteren Buch (Das Schicksal des A.D., 1960) in einer Weise mit dem Konzentrationslager Buchenwald befasst, die ihm nach Hermand (2002 a.a.O., S. 26) den Dank von ehemaligen Buchenwald-Häftlingen eingebracht hat.

Fortsetzung nicht ausgeschlossen.--R. Reinert (Diskussion) 17:58, 20. Jan. 2015 (CET)

ad 23: Wistrich ist ein anerkannter Wissenschaftler, dessen Meinung berichtenswert ist. Wie du den findest, ist dabei ebenso egal, wie ob er „neutral“ ist. Das muss er ja auch gar nicht sein: WP:NPOV gilt für Wikipedia-Autoren, nicht für die Wissenschaftler, auf die sie sich stützen. Im Übrigen ist es eine allgemein bekannte Tatsache, dass historische Personenlexika eigentlich nie Einzelbelege haben.

ad 24: Das ist alles ganz allein deine Theoriefindung, und die ist hier irrelevant.

ad 25, 26 , 31 etc.: dito. Was anerkannte Wissenschaftler veröffentlichen, haben einfach Wikipedia-Skribenten wie du und ich nicht zu bewerten. Wir referieren es einfach. Punkt.

ad 27: Was im Wikipedia-Artikel über die Organisation Consul steht, ist egal: Wikipedia belegt nicht Wikipedia. Dass die OC antisemitisch war, ist allgemein bekannt, ich verweise nur auf das dtv-Lexikon zur Geschichte und Politik im 20. Jahrhundert, hrsg. v. Carola Stern, Thilo Vogelsang, Erhard Klöss und Albert Graff, dtv, München 1974, Bd. 3, S. 593.

Insgesamt sind deine Vorschläge deutlich von deiner eigenen Meinung geprägt, nicht von dem Bestreben, alle wissenschaftlichen Ansichten zum Lemma neutral darzustellen. Ich fürchte, so wird das nichts. --Φ (Diskussion) 19:32, 20. Jan. 2015 (CET)

ad 5: „wenig Distanz zur eigenen Geschichte“ und das Urteil von Polgar gehören sehr wohl in die Einleitung des Lemmas. Diese Bewertungen stammen aus ernsthafter Sekundärliteratur. Dass Du sie für unerheblich hältst, interssiert uns nicht, weil wir nur veroeffentlichtes Wissen wiedergeben.

ad 6: nach Sakowicz handelt es sich um eine Autobiographie.

ad 7: er nahm wiederholt an Verbrechen teil. Dafür wurde er in mehreren Gerichtsurteilen abgeurteilt. Dazu gehört auch der versuchte Mord an Erwin Wagner. im Kurpark von bad Nauheim.

ad 10: in Bad Nauheim hatte er sich - bei wohlwollender Betrachtungsweise - noch nicht getraut einen Mord zu begehen. Als es gegen Rathenau ging, war Salomon dabei.

ad 12: Martin Sabrow spricht von einem Fehlurteil, das Salomon eingestand. Den Versager berichtet Salomon, der sich den Ausdruck Kerns zu eigen macht.

ad 13: ich wuesste nicht, was daran falsch sein sollte. Der Satz war im Lemma und ist dort behalten worden Sarkowicz drückt sich ähnlich aus.

ad 15: Originalzitat Sarkowicz, die beiden andereren Autoren können gerne dazu.

ad 16 : Dass Du die Dauer des Volkssturmeinsatzes für fraglich hältst, ist ohne Belang, da wir nur geschrienbenes Wissen wiedergeben.

ad 17: die Perfidie ist Deine Privatmeinung, die hier nicht interssiert. Die Alliierten wussten gut über viele Personen Bescheid, Ob Salomon wirklich nur aus Versehen ins Lager kam, darf aus bezweifelt werden!

ad 18: Doppeltnennungen müssen raus. Ob der Text vom Lemma CP abweicht ist unerhebkich.

ad 19: hier soll nur auf die Bedeutung der Entnazifizierung hingewiesen werden. Kann umformuliert werden.

ad 21: Sarkowicz/Mentzner geben sehr wohl an, woher das Zitat stammt. Das kann gerne hier aufgeführt werden .

ad 22: eine Verhaftung ist durchaus auch der Vorgang von der Festnahme bis zur Einlieferung ins Gefängnus zu verstehen, Deine Erwägungen sind ueberflüssig ( WP:TF unerwuenscht ) und falsch.

Weiteres folgt. Bitte erspare uns Deine umfangreichen Erwägungen hier. Wir referieren, was in möglichst aktuelln Fachliteratur steht. Dass Du Torben Fischer und andere fuer unzuverlässig hältst, interessiert uns hier nicht,. Wobei mir auffällt, dass Du immer Darstellungen anzweifelst, die Salomon nicht sehr positiv abhandeln Orik (Diskussion) 01:23, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich muß meine Vorredner nicht wiederholen. Salomons eigene Texte sind für die Artikelarbeit nicht zu gebrauchen. Um eine seiner Lieblingssentenzen zu zitieren: "Mit der Wahrheit kann man am besten lügen." Ich greife mir nur noch Punkt 37 heraus: Salomon behauptet im Fragebogen (und sein Biograph Klein folgt ihm hierin), zum ersten Mal in der Geschichte der deutschen Justiz sei bei seiner Verurteilung vom Rückwirkungsverbot abgegangen worden. Das Republikschutzgesetz nahm aber lediglich eine rückwirkende Zuständigkeitszuweisung vor. Wegen der neuen Tatbestände wurde im Rathenauprozeß niemand angeklagt oder verurteilt. (Christoph Gusy, Weimar - die wehrlose Republik? Tübingen 1991, S. 150.)--Assayer (Diskussion) 04:04, 21. Jan. 2015 (CET)

Was für ein Zufall, dass sich nun gleich drei Experten auf meine Monita gestürzt haben, zwei davon sogar noch in Nachtarbeit. Prima vista sehe ich, dass der peinliche Artikel über E.v.S. mit Klauen und Zähnen verteidigt werden soll. Na ja, die erforderliche Selbstkritik bringt eben nicht jeder auf. Es wird mir Spaß machen, darauf im einzelnen einzugehen, aber es wird ein bisschen dauern, weil ich erst einmal mit anderem beschäftigt bin. Aber Sie wollen Ihre Kommentare ja auch noch ergänzen, nur zu. Aber vorweg:

- Offenbar wird nun das vorher dringliche Verlangen nach Sekundärliteratur aufgegeben, da ist im Artikel ja auch wenig gebracht worden.

- Ausführungen über Tatsachen müssen in der Sekundärliteratur belegt werden; dass das in der Tertiärliteratur nicht üblich ist, habe ich selbst geschrieben.

- Hierzu: "ad 13: die Perfidie ist Deine Privatmeinung, die hier nicht interssiert. Die Alliierten wussten gut über viele Personen Bescheid, Ob Salomon wirklich nur aus Versehen ins Lager kam, darf aus bezweifelt werden!"

Was die Allierten wussten, ist bestimmt interessant - aber was wussten sie? Und was wusste Herzinger von dem, was die Allierten wussten oder zu "wissen" meinten? Die Perfidie besteht darin, dass Herzinger E.v.S. und damit Gotthelft etwas anzuhängen versuchte, was er nicht belegt hat, dass er verschwieg, dass es sich nur um einen Verdacht gehandelt haben konnte, und dass er obendrein verschwieg, dass E.v.S. (wie sicherlich auch Gotthelft) als „irrtümlich Verhafteter“ entlassen wurde. Letzteres ist m.W. bisher nur aus der Primärliteratur bekannt, wurde aber offenbar noch nicht in Frage gestellt. Und wenn hier auch noch bezweifelt wird, dass Salomon und Gotthelft (warum nur wird die hier immer vergessen?) "aus Versehen ins Lager" kamen, wieso dann die Freilassung als irrtümlich verhaftet? Da wäre ich doch für eine Erläuterung dieses Zweifels dankbar! Bitte mit Quelle!

- Zum Thema Primär- und Sekundärliteratur: Es gibt zu E.v.S. nur wenig Sekundärliteratur (Hermand, 2002, Anm. 5;); außer Herzinger und Klein rechnet er offenbar nichts von dem dazu, was hier als Beleg angeführt ist. Was soll dann Grundlage für einen halbwegs informativen Wikipedia-Artikel über E.v.S. sein? Man kann dem Dilemma wohl nur entgehen, wenn dort, wo es an Sekundärliteratur (die wie die Tertiärliteratur auch "hinterfragt" werden muss, wie hoffentlich deutlich geworden ist) fehlt, klargestellt wird, dass eine Darstellung auf Primärliteratur beruht, also mit Zurückhaltung aufgenommen werden muss. Es ist dann also im wesentlichen eine Frage der Darstellung, ob ein seriöser Artikel entsteht. Und es ist hoffentlich auch klar geworden, dass zu Salomon kein seriöser Artikel entstanden ist, sondern nur ein peinlicher Versuch der Abwertung seiner Person.

- Ich kann ja verstehen, dass Ihnen mein Punkt 40 nicht gefallen hat, aber warum sollte ich Sie davon verschonen? Im Gegenteil, das finde ich immer noch besonders wichtig und dient hoffentlich auch der Aufklärung von Drittlesern. Vielleicht sollte ich es unter anderem Namen veröffentlichen, dann darf ich es bestimmt hier auch zitieren.

- "Wobei mir auffällt, dass Du immer Darstellungen anzweifelst, die Salomon nicht sehr positiv abhandeln." Bingo! Was gibt es denn an "positiven" Passagen im Text, deren Wahrheitshalt ich anzweifeln könnte? Außer, dass er Ille Gotthelft geschützt hat, und dann gibt es noch die positive Einschätzung von Zuckmeyer (das Zitat sollte aber noch mal auf mögliche Rechtschreibfehler durchgesehen werden).--R. Reinert (Diskussion) 13:12, 21. Jan. 2015 (CET)

Es lässt nicht viel hoffen, wenn statt Argumenten erst mal Invektiven gebracht werden. Dadurch erspart man es sich freilich auch, sich mit der Quellenproblematik von Salomons Schriften auseinandersetzen zu müssen. Es gibt zu Salomon durchaus Seklit., wenngleich keine kritische, monographische Biografie (das Werk von Klein schließt diese Lücke nicht wirklich). Könnten die ganzen sogenannten "negativen" Bewertungen nicht vielleicht daran liegen, dass E. v. Salomon tatsächlich so gesehen wird? Ob deren Grundlagen einer Nachprüfung standhielten, ist nicht nur nicht der Punkt; in WP prüft man gerade Bewertungen nicht selbst nach, sondern kann sicher auch nicht dadurch überzeugend gezeigt werden, dass man Autoren, die nicht das schreiben, was man gerne höre möchte, pauschal abqualifiziert. Von daher macht es wenig Sinn, sich mit den einzelnen Punkten auseinanderzusetzen, da ihnen die Untermauerung durch reputable Seklit fehlt.--Assayer (Diskussion) 17:52, 21. Jan. 2015 (CET)

Von pauschal Abqualifizieren kann ja wohl nicht die Rede sein; dass ich nicht pauschal abqualifiziert, sondern im Einzelfall begründet habe, wird mir ja gerade im Hinblick auf die Tertiärliteratur gerade zum Vorwurf gemacht. Mit der Quellenproblematik habe ich mich wohl mehr auseinandergesetzt als die Autoren des Artikels, die oft genug auf die Nennung von Quellen ganz verzichtet haben. Und es muss selbstverständlich erlaubt sein, sich über die Seriosität der Auswahl von Quellen ein Bild zu verschaffen, und das kann ich nur, wenn ich mir die beigezogene Literatur kritisch ansehe. Das gilt für die im Wikipedia-Artikel weitgehend vernachlässigte Sekundärliteratur genauso wie für die viel stärker genutzte Tertiärliteratur.

"Könnten die ganzen sogenannten "negativen" Bewertungen nicht vielleicht daran liegen, dass E. v. Salomon tatsächlich so gesehen wird?" Ich zweifele nicht daran, dass die Autoren das so gesehen haben.

"Es gibt zu Salomon durchaus Seklit., wenngleich keine kritische, monographische Biografie". Ja, warum wohl? Vielleicht weil es da weniger Kritisches zu berichten gibt, als man gerne hätte? Die meisten Autoren der Sekundärliteratur haben sich mit Salomon und vor allem seinem "Fragebogen" unmittelbar und nachvollziehbar auseinandergesetzt, und mit einiger Wahrscheinlichkeit sehr viel intensiver als die Verfasser der verwandten Tertiärliteratur. Gerade deshalb ist es auch wichtig, sich die Tertiärliteratur genauer anzusehen, zumal sie ja im Idealfall auf der Auswertung von Sekundärliteratur beruht.

Zu den Invektiven: Mit der "Perfidie" ist mir vielleicht mein "jugendliches" Temperament durchgegangen. Ich weiß ja nicht, wie Sie das nennen, was Herzinger über die Internierung von Salomon und damit auch von Gotthelft geschrieben hat? Beleidigung? Üble Nachrede? Beleidigend ist das gleich doppelt, und zwar zum einen im Herzinger-Artikel selbst und dann wegen der Zitierung an prominenter Stelle im Artikel.

"Von daher macht es wenig Sinn, sich mit den einzelnen Punkten auseinanderzusetzen, da ihnen die Untermauerung durch reputable Seklit fehlt." Und damit ist die Verwendung nicht reputabler Tertiärliteratur erlaubt?--R. Reinert (Diskussion) 21:45, 21. Jan. 2015 (CET)

Wer außer dir sagt denn, dass diese Tertiärliteratur nicht reputabel wäre?

Wer meint, sich über die Bearbeitungszeiten anderer Benutzer mokieren zu sollen, darf sich nicht wundern, wenn man ihn nicht recht ernst nimmst.

In diesem Sinne heitere Grüße, --Φ (Diskussion) 21:51, 21. Jan. 2015 (CET)

Natürlich kann man den Artikel verbessern; bei welchem Artikel ginge das nicht? Aber was hat Herzinger über die Internierung Salomons geschrieben, bzw. warum wurde Salomon verhaftet? Er stand auf den Listen derjenigen, die von der Besatzungsmacht mit Militarismus und Nazismus in Verbindung gebracht wurden ("automatic arrest"), offenbar wegen seiner Vergangenheit als Terrorist. Dass ihm mitgeteilt wurde, dass er "irrtümlich" interniert worden sei, hatte damit zu tun, dass er für den Rathenau-Mord bereits eine Zuchthausstrafe verbüßt hatte. (Nachzulesen bei Georg Streim: Unter der "Diktatur" des Fragebogens. Ernst von Salomon und der Diskurs der "Okkupation". In: Literarische und politische Deutschlandkonzepte 1938-1949. Hg. v. Gunther Nickel. Göttingen 2004 (Zuckmayer-Jahrbuch, Bd. 7.), S. 87-115, hier S. 89.) Kann man auch im Handbuch Nachkriegskultur (W. de Gruyter, Berlin 2013) nachlesen, hg. von Elena Agazzi u. Erhard Schütz, und zwar im Beitrag von David Oels zum Fragebogen (hier S. 307). Womit sich die ganzen Auslassungen über das, was angeblich nur aus Primärliteratur bekannt ist und von wegen "aus Versehen ins Lager" erübrigen. Kurz, nur mit einer Agenda, gepaart mit Mutmaßungen, Spekulationen und Unkenntnis kommen wir hier nicht weiter. --Assayer (Diskussion) 01:34, 22. Jan. 2015 (CET)

Endlich mal ein konstruktiver Beitrag. Ich werde darauf noch eingehen, wenn ich mir die Literatur dazu angesehen habe. Ich hoffe, dass diese Belege für Ihre Darstellung enthält und dass auch die Gründe für die Inhaftierung der - schon wieder vergessenen - Ille Gotthelft genannt werden. Unter die Personengruppen des "automatic arrest" fielen übrigens weder Salomon noch Gotthelft, wenn man dem verlinkten Wikipedia-Artikel trauen darf. "Offenbar wegen seiner Vergangenheit als Terrorist" klingt nicht besonders überzeugend. "Dass ihm mitgeteilt wurde, dass er "irrtümlich" interniert worden sei, hatte damit zu tun, dass er für den Rathenau-Mord bereits eine Zuchthausstrafe verbüßt hatte." Bei M.J. Klein ("Ernst von Salomon", S. 236) steht das etwas anders. Man wird sehen, was die Literatur dazu hergibt.

"Nur mit einer Agenda, gepaart mit Mutmaßungen, Spekulationen und Unkenntnis kommen wir hier nicht weiter." Wie recht Sie doch haben!--R. Reinert (Diskussion) 14:44, 22. Jan. 2015 (CET)

Verstehe. Die Forderung nach Belegen wird ständig erweitert erweitert, um unliebsame Sek.-lit. zu disqualifizieren und auf die Primärtexte zu verweisen, mithin den Fragebogen u. ä., an denen sich der mündige Leser selbst ein objektives Urteil bilden könne. Ein solcher Ansatz läuft den Grundlagen der WP allerdings zuwider. Die WP bildet, wenn man so will, den Mainstream öffentlicher Meinung ab. Auch in der Seklit. wird dargestellt, dass der "automatic arrest" schematisch war. Aber dass der ehemalige Rechtsterrorist Salomon auf die Liste kam, ist nicht völlig aus der Luft gegriffen, wie Klein suggerieren will. Bei Klein steht vieles anders (indes ist mit ihrer Intervention Gotthelfts ein Grund angegeben, warum sie auch verhaftet wurde.) Warum ist die Diss. in Heidelberg eigentlich nicht angenommen worden? Der Rezensent der HZ attestierte dem Autor jedenfalls, "daß ihm jede Distanz zum Gegenstand fehlt", konstatierte zahlreiche stilistische Mängel der Arbeit und Widersprüche sowie eine "weitgehende Vernachlässigung neuerer wissenschaftlicher Literatur".--Assayer (Diskussion) 20:08, 22. Jan. 2015 (CET)

Sie haben das missverstanden, dabei war das doch gar nicht so kompliziert. "Die Forderung nach Belegen wird ständig erweitert erweitert, um unliebsame Sek.-lit. zu disqualifizieren und auf die Primärtexte zu verweisen, mithin den Fragebogen u. ä., an denen sich der mündige Leser selbst ein objektives Urteil bilden könne." Wo haben Sie denn das her? Im Gegenteil: Ich habe mir die Forderung nach belegter Sekundärliteratur zu eigen gemacht. Aber es wird fast nur auf Tertiärliteratur hingewiesen. "Aber dass der ehemalige Rechtsterrorist Salomon auf die Liste kam, ist nicht völlig aus der Luft gegriffen." Und "nicht völlig aus der Luft gegriffen" reicht Ihrer Auffassung nach aus, um eine 15monatige Internierung von Salomon und die halbjährige Gotthelfts zu rechtfertigen? "indes ist mit ihrer Intervention Gotthelfts ein Grund angegeben" Ihre Rede ist dunkel.

Und nun fangen Sie auch noch mit der Nicht-Annahme der Dissertation an? Oben las ich "Was anerkannte Wissenschaftler veröffentlichen, haben einfach Wikipedia-Skribenten wie du und ich nicht zu bewerten. Wir referieren es einfach." Tun Sie das doch auch mit Klein, Hermand und anderen Autoren der Sekundärliteratur!--R. Reinert (Diskussion) 20:59, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich klinke mich nur hier noch kurz ein (es wird unübersichtlich). Ich zitiere aus der Artikeldisk: Belegbar ist zunächst, was E.v.S. selbst geschrieben hat. sowie Mit den vorstehenden Hinweisen sollte sich auch das Gesülze über die geforderte „wissenschaftliche Sekundärliteratur'“ erledigt haben. Zur Objektivitätsvorstellung: Das Zitat sollte ausreichen, den Autor von jedem Verdacht zu befreien, dass er sich wissenschaftlich und objektiv mit E.v.S. beschäftigt hat. Wie man sieht, fehlt auch jeder Beleg, er hat offenbar Bewertungen Dritter aufgeschnappt und unreflektiert übernommen. Anerkannte Sekundärliteratur dient in der WP als Beleg (WP:Q). Von belegter Sekundärliteratur, die man quasi selbst auf die Belege hin bewertet, reden wir hier nicht. Zur anerkannten Sekundärliteratur gehört Kleins Studie eben nicht, und das sage nicht ich, sondern das belege ich mit einer Rezension und dem Hinweis auf die Nichtannahme in Heidelberg. Man liest bei Klein immerhin Ebenfalls interniert wurde Ille Gotthelft, die sich den Amerikanern gegenüber zwar darauf berief, Jüdin zu sein, weshalb es sich bei der Verhaftung Ernst von Salomons um einen Irrtum handeln müsse, doch zogen diese daraus den gegenteiligen Schluss bezüglich der Integrität Illes. (S. 254)--Assayer (Diskussion) 21:44, 22. Jan. 2015 (CET)

Da ist leider mein letzter Beitrag von gestern verschwunden oder im Off gelandet. Also noch einmal in neuer Version:

Das Gesülze über die „geforderte „wissenschaftliche Sekundärliteratur“ sollte vor allem deshalb verschwunden sein, weil sie einerseits ständig von mir verlangt, andererseits im Wikipedia-Artikel – wie dargestellt - sehr oft nicht geliefert wurde. Außerdem fordert Wikipedia nicht einmal Sekundärliteratur, sondern zuverlässige Informationsquellen.

Belegte Sekundärliteratur ist ein missverständlicher Ausdruck, pardon. Gemeint ist Sekundärliteratur, die Belege liefert.

„Zur Objektivitätsvorstellung: Das Zitat sollte ausreichen, den Autor von jedem Verdacht zu befreien, dass er sich wissenschaftlich und objektiv mit E.v.S. beschäftigt hat. Wie man sieht, fehlt auch jeder Beleg, er hat offenbar Bewertungen Dritter aufgeschnappt und unreflektiert übernommen.“ - Dazu „Belege prüfen : Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen) Es besteht also die Verpflichtung, die Belege zu prüfen. Wenn mir hier vorgeworfen wird, dass ich das getan habe, zeigt das einmal mehr, welche grotesken Züge diese „Diskussion“ angenommen hat. Ich habe immerhin meine Prüfung öffentlich gemacht, was man von den Artikelschreibern nun ganz und gar nicht sagen kann. Meine Prüfung der zitierten Passage hat ergeben, dass es sich hier weder um anerkannte noch um objektive Literatur handelt. Wer anderer Ansicht ist und warum, kann das ja gerne darstellen und begründen.

„Anerkannte Sekundärliteratur dient in der WP als Beleg.“ - Dazu: „Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“ Kleins Veröffentlichung von 2002 ist nicht einmal im Selbstverlag erschienen – aber in einem „falschen“ Verlag. Seine Dissertation ist angenommen worden, es handelt sich also um anerkannte Sekundärliteratur. Trotzdem wird Klein in der Diskussion ständig niedergemacht, wobei die Ablehnung seiner Diskussion in Heidelberg schwerer wiegen soll als die Annahme in Kiel. Haben sich die angeblichen Hüter der hehren Wikipedia-Grundsätze hier nicht ein bisschen reichlich übernommen? - Quellen: jeweils Wikipedia: Belege

„Man liest bei Klein immerhin Ebenfalls interniert wurde Ille Gotthelft, die sich den Amerikanern gegenüber zwar darauf berief, Jüdin zu sein, weshalb es sich bei der Verhaftung Ernst von Salomons um einen Irrtum handeln müsse, doch zogen diese daraus den gegenteiligen Schluss bezüglich der Integrität Illes." - Ja und? Sie hat versucht, ihren Partner zu verteidigen, der sie langjährig unter eigenem Risiko vor Nazi-Verfolgung geschützt hat. Soll das eine nachvollziehbare und ausreichende Begründung für ihre Verhaftung und mehrmonatige Internierung unter miesesten und erniedrigenden Bedingungen sein? Oder was wollten Sie damit ausdrücken? Dass sie auch mal bereit sind, Klein zu zitieren, wenn es passt?--R. Reinert (Diskussion) 15:10, 23. Jan. 2015 (CET)

Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Angesichts der Angaben im Literaturverzeichnis scheint das bei Kleins Diss ja nicht der Fall zu sein.--Φ (Diskussion) 15:22, 23. Jan. 2015 (CET)

Und was sagt uns das? Dass Klein Ihrer Auffassung nach doch keine zuverlässige Quelle darstellt? Wenn Sie das meinen, haben Sie den Text unter Wikipedia: Belege wohl nicht richtig gelesen.--R. Reinert (Diskussion) 18:07, 23. Jan. 2015 (CET)

Den hab ich sehr wohl richtig gelesen. Es sagt uns, dass Klein eben kein Werk von unbestrittener Zuverlässigkeit ist. Im akademischen Diskurs wird ihm meines Wissens wenig bis gra kein gewicht beigemessen. Deswegen darf sich der Artikeltext nicht zuvörderst darauf stützen, das wäre Theorieetablierung, und die wollen wir hier nicht haben. --Φ (Diskussion) 18:15, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich lege mal bzgl. des Punktes "Wegbereiter des NS" nach. Dass Salomon so bezeichnet wurde, ergibt sich schon aus der Kritik Kleins und Hermands an der Begrifflichkeit. Weniger deutlich geworden ist bislang, worauf sich dies stützt. Salomon gilt als hervorragender Vertreter des "soldatischen Nationalismus". Man könnte hier auf Prümm, sollte vor allem aber auf Klaus Theweleits Analyse (Männerphantasien) der faschistischen Männlichkeits- und Gewaltphantasien in dieser Art Literatur verweisen. Natürlich war Theweleits psychologische Interpretation des Faschismus speziell und unbedingt mit älteren Faschismustheorien kompatibel, hat aber ihre Kreise gezogen. Etwas handlicher, weil speziell zu Salomon ist Hartmut Ostrowsky: Vorgetäuschte Diskontinuität. Ernst von Salomons Schaffen vor 1945. In: Traditionen und Traditionssuche des deutschen Faschismus. 4. Protokollband, Poznań 1992, S. 169-179. Nein, von Wegbereiter spricht Ostrowsky nicht wörtlich, aber er zeigt, wie gut Salomons Freikorpsliteratur zur NS-Ideologie passte. Was das Prüfen von Seklit. angeht, lege ich gleich noch einen Thread zum hochgelobten Jost Hermand an. Noch eine Anmerkung: Einen Anlass einer Verhaftung zu konstatieren, bedeutet nicht, die Verhaftung selbst oder gar die folgende Internierung zu legitimieren.--Assayer (Diskussion) 19:36, 23. Jan. 2015 (CET)

Zu --Φ: Hiermit bestätigen Sie einmal mehr, dass Sie alles bekämpfen, was zu einer objektiven und vorurteilslosen Darstellung von Salomon im allgemeinen und zur Einbeziehung des Buchs von Klein im besonderen beitragen kann. Was Sie über die "Anerkennungsfähigkeit" schreiben, ist objektiv falsch, wie der Text unter "Belege" zeigt, es ist ist kleinkariert und ermüdend. Nur rechnen Sie nicht darauf, dass es schaffen, mich mit solchen Beiträgen zum Aufgeben bringen. Ich habe Zeit und Zugang zur Literatur. Sie und Ihre Kampfgenossen haben sich schon selbst in einer Weise bloß gestellt, die nicht zu überbieten ist. (Wie schrieb Ihr Freund Orik unter „Intro“? - „Im übrigen ist mir der Artikel etwas zu stark Mohlerlastig und wirkt etwas exkulpierend. (ORIK)“. Allein, dass Sie Beiträge von Wistrich, Fischer & Co, Hillesheim & Co, Hirschbach bringen bzw. auf sie hinweisen, aber Klein vermeiden wie der Teufel das Weihwasser, und diese Abstinenz mit geradezu lächerlichen Argumenten verteidigen, zeigt, dass Sie die Darstellung auf eine einseitige Auswahl von Literatur stützen. Das zeigt sich weiterhin darin, dass Sie vorhandene und gut zugängliche Sekundärliteratur nicht nutzen ("Es gibt zu Salomon durchaus Seklit., wenngleich keine kritische, monographische Biografie"- Assayer). Anstatt solchen Unfug loszulassen, arbeiten Sie lieber die noch offenen Punkte ab - oder haben Sie schon aufgegeben?

Zu Assayer: "Dass Salomon so bezeichnet wurde, ergibt sich schon aus der Kritik Kleins und Hermands an der Begrifflichkeit." Dann geben Sie doch mal Fundstellen an. Und ehe ich mich ggf. mit den anderen Sachen beschäftige: "Ein bisschen mehr Butter müssen Sie schon bei die Fische tun!" --R. Reinert (Diskussion) 20:12, 23. Jan. 2015 (CET)

Also Hermand nennt "u.a." Machtphantasie Deutschland von Hans Peter Hermann et al., einen Band über Schriftsteller des 18. Jhds., wo man sich schon fragt, wie er zu der Behauptung kommt, viele Angehörige des deutschen Volke neigten dazu, Schriftsteller mit "pointierten Deutschtumsvorstellungen" als "Präfaschisten" zu "brandmarken". Salomon kommt in dem Buch natürlich nicht vor, aber das ist halt Hermands Beleg. An wem arbeitet sich denn Klein ab? Im übrigen habe ich ziemlich präzise Litangaben gemacht.--Assayer (Diskussion) 20:48, 23. Jan. 2015 (CET)

„Ich lege mal bzgl. des Punktes "Wegbereiter des NS" nach. Dass Salomon so bezeichnet wurde, ergibt sich schon aus der Kritik Kleins und Hermands an der Begrifflichkeit.“ Kleins Buch hat 367 Seiten, Hermands Artikel 28. Theweleit: ein Taschenbuch; Prümm: der Titel fehlt; Hartmut Ostrowsky: immerhin nur zehn Seiten. Sehr präzise Literaturangaben! - „Die Nennung interessanter Veröffentlichungen auf der Diskussionsseite ist keine Verbesserung des Artikels, aber immerhin ein Schritt, um dort damit zu beginnen“ (Gloser unter Beitrag Salomons in der DAZ).--R. Reinert (Diskussion) 11:58, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich wußte nicht, dass die Lektüre längerer Texte derartig viele Probleme aufwirft. Bzgl. Klein muss ich mir erst die überarbeitete Neuausgabe organisieren (andere Paginierung). Ich empfehle aber, die Einleitung zu konsultieren. Bei Hermand sind das S. 3f.. Hermand verweist später übrigens sowohl auf Theweleit als auch auf Karl Prümm, Die Literatur des soldatischen Nationalismus der 20er Jahre, deshalb hatte ich (fälschlich) angenommen, das sei geläufig. Theweleits Buch hat ein Namensregister. Die Argumentation an sich kann man sich durch Häppchenlektüre allerdings nicht erschliessen. Ein gutes, aktuelleres (2011), wenngleich nicht vollständiges Literaturverzeichnis enthält der Eintrag im Killy Literaturlexikon, Redaktion Hans Sarkowicz.--Assayer (Diskussion) 15:56, 24. Jan. 2015 (CET)

"..., dass die Lektüre längerer Texte derartig viele Probleme aufwirft." - Es geht hier um meine Probleme mit dem Lesen, sondern um Ihre mit der Höflichkeit. Und wenn Sie sich darüber schlau gemacht haben, sollten Sie mal verschärft darüber nachdenken, warum Literaturhinweise üblicherweise mit genauer Angabe der Fundstellen geliefert werden. --R. Reinert (Diskussion) 17:28, 24. Jan. 2015 (CET)

Es geht hier auch um Literaturkenntnisse. Eine kleine Blütenlese bzgl. "Höflichkeit": Anstatt solchen Unfug loszulassen, arbeiten Sie lieber die noch offenen Punkte ab - oder haben Sie schon aufgegeben? ... Dann geben Sie doch mal Fundstellen an. ... Ich sage mal in der Kirche Bescheid, dass die Glocken geläutet werden! ... Hierzu nehme ich erst Stellung, wenn Sie die für den Artikel herangezogenen Belege genauso ausführlich bewertet haben. ... Wie man in den Wald hineinruft ... --Assayer (Diskussion) 19:57, 24. Jan. 2015 (CET)

Zunächst mal vielen Dank, dass Sie nicht das vergessene "nicht" aufgespießt haben. Es musste selbstverständlich heißen: "Es geht hier nicht um meine Probleme mit dem Lesen ...". - Wenn Sie sich nach dem Verlauf dieser "Diskussion" über meine von Ihnen gerade zitierten Ausdrücke aufregen, dann müssen Sie schon ein Sensibelchen sein. Anfangs dachte ich ja, mit Ihnen ließe sich vernünftiger reden als mit Ihren Kampfgenossen (wo sind die eigentlich abgeblieben?), aber Sie haben die Schärfe hineingebracht. Lesen Sie einfach nach. Dass der Ton hier - für mich überraschend - rau sein kann, das hat sich schon vor meinem Eintritt in die Diskussion gezeigt. Lesen Sie dazu über das "Intro". Zum Begriff "Unfug", der sich ja nicht gegen Sie richtete: Ich hätte statt dessen auch "Versuch einer bewussten Irreführung" schreiben können, weil ich annehme, es war keine Dummheit, die --Φ zu seinem obigen Beitrag gebracht hat. - Ich hoffe, dass Ihnen bewusst ist, dass Sie mit dieser Diskussion auch die Reputation beschädigt haben, die Sie vermutlich bei Ihren bisherigen Beiträgen zu Wikipedia erworben haben (ich habe noch keinen gelesen, nehme das aber aus Höflichkeit mal an).--R. Reinert (Diskussion) 13:18, 25. Jan. 2015 (CET)

Kommentare zu den Einwänden

Ad 5: das Zitat von Polgar ist nicht nachgewiesen. Nachweis bedeutet, dass die Fundstelle so genau bezeichnet ist, dass ein Dritter sie findet.

Ad 6: Nach Sarkowicz Biographie. Ein müßiger Streit, aber hier sieht man einmal, dass Sie sich offenbar nur an irgendwelche Zitate hängen können. Andere Autoren bezeichnen den Fragebogen nicht als Biographie.

Ad 7: Nach Klein ist Salomon einmal wegen Beihilfe zum Mord (2002, S. 118), einmal wegen Körperverletzung (2002, S. 122) verurteilt worden; das sind zwei. Mehrere klingt selbstverständlich böser. Wenn Sie eine Quelle dafür, dass die zweite Verurteilung wegen versuchten Mordes erfolgt ist, dann nennen Sie sie bitte.

Ad 10: Salomon hat Rathenau nicht ermordet und auch sonst niemanden. Ist das nicht vermittelbar? Offensichtlich ist Ihnen der Unterschied zwischen Täter und Mittäter nicht klar.

Ad 12: Im Artikel wird zum angeblichen Eingeständnis ein Beleg aus dem Fragebogen angegeben (S. 144). Da ist aber nichts dergleichen zu finden, also das Zitat ist ersichtlich falsch. Wenn Sie jetzt mit Sabrow ankommen, dann bitte auch mit seinem Nachweis, dass und wo Salomon das „eingeräumt“ hat, bitte mit einer nachprüfbaren Belegstelle. Wenn Sie das nicht liefern können, dann ist Ihr Hinweis auf Sabrow wertlos.

Ad 13: Text des Artikels: „1933 folgte im gleichen Verlag Die Kadetten mit einem Bekenntnis zum Preußentum“. Nachweis für die Einschätzung: Fehlanzeige - Ihr Kommentar zu meiner Kritik: „ich wuesste nicht, was daran falsch sein sollte.“ Nachweis für diese Einschätzung: ebenfalls Fehlanzeige. Ich kann Ihnen aber helfen: Wistrich bezeichnet "Die Kadetten" als eine für Salomon "typische Verherrlichung des Preußentums". Dazu rege ich aber an, einfach mal gute Sekundärliteratur lesen, nämlich den als Quelle verschmähten Hermand: „Wer von diesem Roman – schon wegen seines Titels – ein Loblied auf das alte Preußentum erwartet hatte, wurde allerdings tief enttäuscht. Was hier im Vordergrund steht, ist weitgehend das unbarmherzige Reglement solcher Anstalten, das heißt die Prügelstrafen, der rüder Ton, das Exerzieren, ...“ (2002, S. 13 f.). Nun stehen sich hier zwei gegensätzliche Beurteilungen zum selben Buch gegenüber. Was nun? Wenn grundsätzlich der Sekundärliteratur der Vorzug zu geben ist, müsste wohl Hermand übernommen werden. Man könnte aber auch beide Bewertungen bringen oder auf eine Bewertung ganz verzichten.

ad 15: wie großzügig Ihre Bereitschaft, hier ein Versäumnis Ihres Gewährsmannes Sarcowicz korrigieren zu wollen!

Ad 16: Zur Dauer des Volkssturmeinsatzes: Ein bisschen Allgemeinwissen über die jüngere deutsche Geschichte hat noch niemandem geschadet. Einen ersten Einblick gibt wie so oft der entsprechende Wikipedia-Artikel zum Volksturm. Aufgestellt wurde der Volkssturm am 18. Oktober 1944, dem 131. Jahrestag der „Völkerschlacht“ bei Leipzig. - Eingesetzt wurde der Volkssturm im Westen viel später. Die US-Armee erreichte Bayern erst im Frühjahr 1945, und erst dann kam es, wenn überhaupt, zu einem Einsatz des Volkssturms. Die Sache ist zwar klar, aber ich suche gern nach einem Beleg.

Ad 17: schon erledigt

Ad 19: nicht kann, sondern muss

zu 21: siehe Punkt 5

Zu 22: Wie schwer fällt Ihnen eigentlich zuzugeben, dass Sachverhalte unzutreffend dargestellt werden. Dass Verhaftung und Einlieferung sind schon deshalb zwei unterschiedliche Vorgänge, weil nach der Verhaftung eine Übergabe der Person und damit auch der Verantwortung für die Internierten von einer anderen Autorität auf eine andere erfolgt.

zu 24: Was ich zu Hillesheim / Michael kritisch angemerkt habe, ist keine Theoriefindung, sondern ein Hinweis auf einfachste Anforderungen an wissenschaftliches Arbeiten. Dass die beiden das nicht geleistet haben, ergibt sich zudem aus meinem – bisher unkommentiert gebliebenen – Punkt 33.

„ad 25, 26 , 31 etc.: dito. Was anerkannte Wissenschaftler veröffentlichen, haben einfach Wikipedia-Skribenten wie du und ich nicht zu bewerten. Wir referieren es einfach.“

Tun Sie doch nicht so, als ob Sie nicht bewertet hätten, und zwar allein schon durch Ihre vorurteilsbeladene Auswahl. Diese Artikel stammen meist aus der Tertiärliteratur (und sind damit ohne Belege), aber Hermand zitieren Sie gar nicht und Klein nur einmal, obwohl es sich bei beiden um Sekundärliteratur handelt. Weitere Autoren der Sekundärliteratur erwähnen Sie nicht einmal.

„ad 27: Dass die OC antisemitisch war, ist allgemein bekannt, ich verweise nur auf das dtv-Lexikon zur Geschichte und Politik im 20. Jahrhundert, hrsg. v. Carola Stern, Thilo Vogelsang, Erhard Klöss und Albert Graff, dtv, München 1974, Bd. 3, S. 593. Allgemein bekannt – das klingt schon mal sehr wissenschaftlich. War im Artikel nicht belegt. Und jetzt schon wieder Tertiärliteratur, haben Sie nichts besseres? Äußert sich Sabrow nicht zu der Frage? Andere Autoren (Hermand, Klein, Hatzenbichler) sprechen nicht von einer antisemitischen Organisation.

Zu 37: „Ich greife mir nur noch Punkt 37 heraus: Salomon behauptet im Fragebogen (und sein Biograph Klein folgt ihm hierin), zum ersten Mal in der Geschichte der deutschen Justiz sei bei seiner Verurteilung vom Rückwirkungsverbot abgegangen worden. Das Republikschutzgesetz nahm aber lediglich eine rückwirkende Zuständigkeitszuweisung vor. Wegen der neuen Tatbestände wurde im Rathenauprozeß niemand angeklagt oder verurteilt.“

Durch das Republikschutzgesetz wurde mit dem Staatsgerichtshof ein Sondergericht eingeführt, gegen dessen Urteil keine Berufung möglich war. Dies stellt selbstverständlich eine Schlechterstellung der Angeklagten dar.

Nochmal zu Assayer: die Worte „aus Versehen ins Lager“ habe ich nur zitiert, weil es „ad 17“ verwandt wurde. Ich nehme an, dass sich Ihr Hinweis den Urheber dieses Beitrags richtet.

Auf weitere Hinweise, insbesondere zu den noch offenen Punkten, bin ich gespannt.

Wenn ich daran denke, wie diese Diskussion angefangen hat, kann ich mich nur wundern. Ich habe lediglich den Artikel um die Erlebnisse von Salomon und Gotthelft in der Internierung ergänzt, das auch begründet, aber das ist gleich zweimal ohne jede Begründung „revertiert“ worden. Und unter Diskussion habe ich mir erlaubt, darauf hinzuweisen, dass Salomon bei seinen Straftaten erst 19 Jahre alt war, damit noch nicht volljährig, und dass er heute vermutlich nach Jugendstrafrecht abgeurteilt worden wäre.

Aber ich bin froh, dass ich damit nach Ton und Inhalt völlig überzogene Reaktionen hervorgerufen habe. Nur die haben mich veranlasst, mal weiter an Inhalt und Beweisführung des Artikels zu kratzen – mit reichlichem, aber traurigem Erfolg.--R. Reinert (Diskussion) 20:59, 22. Jan. 2015 (CET)

Schlechterstellung der Angeklagten ist nicht Salomons Punkt gewesen. Die ganze Verhandlung sei unrechtmäßig gewesen und in der Folge dieses Präzedenzfalles sei Marinus van der Lubbe zum Tode verurteilt worden. Und dann legt er nach, in ihrem Fall seien politisch bestimmte Gerichtshöfe, Sondergerichte begründet worden Tatsächlich diente der Staatsgerichtshof zum Schutze der Republik dem Abbbau der Sondergerichtsbarkeit (man denke etwa an die quasi-standrechtlichen bayerischen Volksgerichte 1919 bis 1924, vo denen eines auch Hitler und Ludendorff aburteilte) und war, obzwar außerordentliche Institution, verfahrensrechtlich weitgehend ordentlichen Gerichten gleichgestellt. So wurden die Regelungen der RStPO grundsätzlich übernommen. Die Verbindlichkeit der Entscheidungen des Staatsgerichtshofes ergibt sich aus der entsprechenden Regelung für das Reichsgericht, bei dem der Staatsgerichtshof angesiedelt war.--Assayer (Diskussion) 19:46, 23. Jan. 2015 (CET)

Reden Sie über Primärliteratur oder meinen Punkt 37? --R. Reinert (Diskussion) 20:16, 23. Jan. 2015 (CET)

Punkt 37 unter Hinzuziehung des Fragebogens u. Seklit zum Staatsgerichtshof.--Assayer (Diskussion) 20:38, 23. Jan. 2015 (CET)

Ein Widerspruch zu meinem Punkt 37 ist das nicht, und wenn Sie noch so viele Worte machen: es handelt sich um eine rückwirkende Schlechterstellung des Angeklagten. Im übrigen ist es Ihnen gelungen, Salomon eines Irrtums zu überführen. Ich sage mal in der Kirche Bescheid, dass die Glocken geläutet werden!--R. Reinert (Diskussion) 11:58, 24. Jan. 2015 (CET)

Schlage vor, nicht mehr Zeit und Nerven für diesen Einzweckaccount ohne wirkliche Artikelarbeit zu verschwenden. Lassen wir ihn hier weiter seinen POV abladen solange er will. Notfalls wird er gesperrt wenn er weiter rumpöbelt. Für den Artikel ist das letztlich nicht von Belang und irgendwann verschwindet das Geschwurbel ohnehin im Archiv. --Otberg (Diskussion) 13:48, 25. Jan. 2015 (CET)

Das ist das Schöne an Wikipedia, man lernt doch immer wieder Neues! Einzweckaccont – alle Achtung! Sie müssen's ja wissen. Wenn Sie mir bitte noch verraten, was POV bedeutet. Und diese ansonsten klare Begrifflichkeit! Asseyer hat bestimmt seine Freude daran. Dann noch so eine Zensur-Drohung. Ich nehme an, Sie haben hier nur mit Nickname signiert und sind in Wirklichkeit Herr Wikipedia, habe ich recht? --R. Reinert (Diskussion) 19:31, 25. Jan. 2015 (CET)

PS: Haben Sie auch was in der Sache beizutragen? Da sind noch lauter offene Punkte, und ich fordere ständig dazu auf, dazu Stellung zu nehmen, damit zur Artikelarbeit zurückgekehrt werden kann. --R. Reinert (Diskussion) 19:31, 25. Jan. 2015 (CET)

WP:POV. Sofern die "Punkte" lediglich darin bestehen, ziemlich freihändig gegen Sek.lit zu, sagen wir mal, argumentieren, führt die Diskussion nicht weiter. Ich sehe hier einen fundierten Literaturhinweis auf Futterknecht, den man prüfen sollte, ohne dass damit Hillesheim/Michael desavouiert wären. Aber das ist es dann auch. Manche Dinge kann man noch besser belegen, etwa zu Salomons Englandfeindlichkeit im Zweiten Weltkrieg oder zu seinem Antisemitismus (nicht rassenbiologisch, aber Salomon verkoppelte Liberalismus und Kapitalismus, die er bekämpfen wollte, mit Judentum). Einiges wurde auch schon geklärt in dem Sinne, dass die Positionen unvereinbar sind, etwa bzgl. der Qualität der Studie Kleins. Grundsätzlich sehe ich wenig Sinn in Diskussionen im Freund-Feind-Schema ("Kampfgenossen"). --Assayer (Diskussion) 01:16, 26. Jan. 2015 (CET)

Vorweg: Ich betrachte Sie selbstverständlich nicht als Feind. Aber wenn nach längerem Schweigen zu meinen Monita drei Personen mit geringem Zeitunterschied „arbeitsteilig“ Stellung nehmen, das sieht nach gemeinsamer Aktion aus. Auf die „Kampfgenossen“ kann ich gern verzichten.

„Sofern die "Punkte" lediglich darin bestehen, ziemlich freihändig gegen Sek.lit zu, sagen wir mal, argumentieren, führt die Diskussion nicht weiter.“ Vielleicht nennen Sie einfach mal die Punkte, von denen Sie meinen, dass ich ziemlich freihändig gegen Sekundärliteratur argumentiert hätte. Dann weiß ich, was ich ggf. noch zur Erläuterung meiner Monita beitragen könnte. Dabei wäre es auch hilfreich zu erfahren, was Sie zur Sekundärliteratur und was zur Tertiärliteratur rechnen und ob Sie beides gleichgewichtig behandelt sehen wollen. Im Übrigen verlangt Wikipedia keine Sekundärliteratur. Für die Heranziehung von „zuverlässigen Informationsquellen“ gilt – was auch sonst? - was dazu unter Wikipedia:Belege steht. Mehrfach konnte ich auch gar nicht gegen irgendwelche Literatur argumentieren, weil keine Literatur angegeben war, sondern ziemlich frei "Theoriebildung betrieben wurde.--R. Reinert (Diskussion) 19:47, 26. Jan. 2015 (CET)

Auch hier habe ich den Eindruck, dass eine Diskussion zu den Sachpunkten auf Dauer vermieden wird. So schwer könnte es doch nicht sein, vor allem wenn man sich im Besitz der Wahrheit und Deutungshoheit wähnt. Die Gründe sind für mich leicht erkennbar - und peinlich für diejenigen, die sich hier mit Schmähungen aus dem Fenster gelehnt haben, ohne auch nur auf einen Sachpunkt eingegangen zu sein. --R. Reinert (Diskussion) 14:54, 3. Mai 2015 (CEST)

Siehst du irgendwen hier, der dir zustimmt? Das sollte dir ggf. zu denken geben...--Feliks (Diskussion) 14:59, 3. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 00:05, 13. Mai 2015 (CEST)

Chuzpe

Es gehört schon Einiges an Unverfrorenheit dazu, erst einmal nur die beiden obigen Abschnitte stehen zu lassen. Aber inzwischen ist sogar Feliks aufgefallen, dass der erste Abschnitt – auch wenn längst überholt - noch zu viel Kritik am Salomon-Artikel enthält und deshalb gelöscht werden muss - aber zwei sollen ja drinbleiben. Der Abschnitt von Assayer, der nun als einziger stehen bleiben soll, hat mit Salomon nur am Rande etwas zu tun und gehörte eher zum Hermand-Artikel. Aber hier geht es doch nicht um Inhalt und Kritik des Artikels!! Und Feliks würde doch keinen Assayer-Beitrag für erledigt erklären!

Schalömchen, Feliks? Frieden sieht anders aus!

Machen Sie erst einmal Frieden mit der Jüdin Ille Gotthelft. Die wird im Artikel immer noch verleumdet. 1945 wurde sie von der US-Armee in „Sippenhaft“ genommen, im Wikipedia-Artikel wiederholt sich das. Ist das die Strafe dafür, dass sie ein Liebesverhältnis mit einem Goi hatte und so vor dem wahrscheinlichen Tod gerettet wurde? Oder ist es eine Provokation von rechts, indem einer Jüdin aktive Feindschaft gegen die Weimarer Republik und Nähe zur nationalsozialistischen Ideologie vorgeworfen wird? --R. Reinert (Diskussion) 18:40, 16. Mai 2015 (CEST)- RR

Na, geht doch! Der Kollateralfehler mit Ille Gotthelft ist ja nun nach bald einem halben Jahr beseitigt worden. Fehlt hier erstens noch ein Hinweis, woher Herzinger seine weltweit einmalige Kenntnis über die Internierungsgründe von Salomon hatte, und zweitens, dass Salomon und Gotthelft als irrtümlich Internierte freigelassen worden sind.

Wie wäre es denn, wenn als nächstes in dem Satz "1960 folgte mit Das Schicksal des A.D. (Arthur Dietzsch) eine erneute autobiographische Reflexion" das "auto" gestrichen würde? Es handelt sich nicht um eine Autobiographie, sondern um - wie der Buchtitel schon zeigt - das Schicksal des Arthur Dietzsch.

Der Satz "Die wiederum schoben alle Schuld auf den bei dem Rathenau- Attentat umgekommenen Erwin Kern." entbehrt ebenfalls der Richtigkeit. Der Rathenaumord fand am 24. Juni 1922 in Berlin statt, Kern wurde am 17. Juli 1922 auf der Burg Saaleck bei Kösen getötet. Ein Ausflug dorthin lohnt sich; im Bergfried der Burg gibt es zudem eine Ausstellung über die damaligen Vorgänge. --R. Reinert (Diskussion) 11:24, 22. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 14:00, 31. Mai 2015 (CEST)

Na, ein bisschen geht es doch voran, wenn auch mit der Geschwindigkeit einer griechischen Landschildkröte.

Ich weiß aus früheren „Diskussionen“ zu Salomon, dass sich das Promotionswesen in Deutschland noch nicht allen Mitbürgern erschlossen hat. Nur zur Terminologie: ein Doktorvater „agiert“ nicht, man könnte schreiben „fungiert“. Ich ändere das mal, auch wenn ich annehme, dass das gleich wieder „revertiert“ wird. Die beiden Klammersätze zu Klein sind wieder ein Zeichen dafür, dass eine nicht abwertende Haltung zu Salomon gewissermaßen bis ins zweite und dritte Glied als "rechts" verfolgt wird (PA entfernt --KarlV 16:18, 1. Jun. 2015 (CEST)). Mit der gleichen kritischen Haltung sollten sich die Hüter des Salomon-Artikels auch mit allen anderen hier aufgeführten Autoren befassen. Ob die Bewertung jeweils in die Literaturliste gehört, wie das bei Klein geschehen ist, das ist eine andere Frage.

Der guten Ordnung halber habe ich den Hinweis auf die Neuauflage von 2002 an den Schluss des Textes zu dem Literaturhinweis gestellt, da sich zumindest der Heidelberger Umgang mit Klein auf die Dissertation und nicht auf die Neuauflage bezieht.

Außerdem habe ich die Anmerkungen, in denen die „Biebel“ Klein zitiert wird, so verändert, dass jeweils auf die neueste Ausgabe Bezug genommen wird. Das ist zumindest in der Wissenschaft so üblich und wäre in Wikipedia ebenfalls wünschenswert. Im Fall der Anmerkung 37 war mir das allerdings nicht möglich. Ich hoffe hierzu auf die synergetischen Prozesse in Wikipedia. --R. Reinert (Diskussion) 13:30, 1. Jun. 2015 (CEST)

Dass Salomon die schrecklichen Zustände im Konzentrationslager Buchenwald beschreibt, passt offenbar wieder nicht in das Wikipedia-Bild über Salomon – einmal Rechtsterrorist, immer Rechtsterrorist. Bei der Streichung meines Hinweises auf das Leben des Alfred Dietzsch verschwand auch die Anmerkung, dass das längst vergriffenen Buch in Form einer Artikelserie im Archiv der Zeit online zur Verfügung steht. Die Streichung ist einmal mehr Ausdruck der Verkürzung von Salomons literarischen Schaffen und wohl kaum mit Wikipedia-Prinzipien vereinbar. Ich unternehme deshalb einen zweiten Versuch und füge den Link auf die Artikelserie in der Bibliographie ein.

Aus dem vorstehenden Grunde hatte ich mir auch erspart, auf Salomons Teilnahme an Treffen im „Salon Salinger“ hinzuweisen (vgl. u.a. Friedbert Aspetsberger, Arnolt Bronnen - Biographie, 1995, S. 417, Klein (2002), Seite 217 f.), die ihn so sehr beeindruckt haben, dass er in weiten Passagen der „Stadt“ darauf und auf den jüdischen Gastgeber Hans Dieter Salinger eingegangen ist. --R. Reinert (Diskussion) 11:45, 2. Jun. 2015 (CEST)

Jost Hermand über Ernst von Salomon

Schaut man sich den Text Wandlungen eines Nationalrevolutionärs von 2001 genauer an, fallen eine Reihe sachlicher Fehler und Widersprüche auf.

• Hermand schreibt, dass Salomon mit dem Freikorps von Liebermann in Lettland die Weißrussen unter Fürst Bermondt im Kampf gegen die Bolschewisten zu unterstützen versuchte, von der Regierung der Weimarer Koalition nach Deutschland zurückbeordert worden sei. Tatsächlich waren die letzten bolschewistischen Einheiten bereits vertrieben, als die Eiserne Division im lettischen Bürgerkrieg Partei gegen die englandfreundliche Regierung Ulmanis ergriff. Um ein deutsches Einflussgebiet zu verhindern, befahlen die Alliierten den Rückzug der deutschen Truppen. Den Rückzugsbefehl der Reichsregierung verweigerten die Freikorps im August 1919 und schlossen sich der Westrussischen Befreiungsarmee an (es waren keine Weißrussen, gleichwohl sogenannte "weiße" = konterrevolutionäre Truppen), um a.) die deutsche Regierung zu stürzen, b.) eine Landbrücke zu Rußland herzustellen und c.) Front gegen den Versailler Vertrag zu machen. Kann man z.B. nachlesen bei Hagen Schulze: Freikorps und Republik (1969) oder auch anderswo. Oder man liest bei Salomon selbst nach: "Die Parole Kampf gegen den Bolschewismus nahmen wir nicht ernst. Wir hatten Gelegenheit genug gehabt, zu erfahren, wem dieser Kampf denn nützte. Den ersten Kampf gewannen wir für England. Im zweiten wollten wir die Briten um den Preis des ersten prellen." (Geächtete, S. 131) Worauf stützt Hermand seine Angaben? Seine Quellenangabe (Die Geächteten (1931), S. 65ff. (sic)) stimmt jedenfalls nicht. Bermondt erklärte sich gegen die Unabhängigkeit der baltischen Staaten, und die Truppen wurden von Letten und Litauern geschlagen. Deshalb zogen sie sich zurück und nicht auf Anweisung der Reichsregierung. Ich möchte auch mal wissen, was Hermand damit meint, Salomon habe nach seiner Rückkehr aus dem Baltikum und vor dem Kapp-Putsch im Rahmen anderer Freikorpsgruppen versucht, den Vormarsch der Polen in Oberschlesien aufzuhalten. Welcher Vormarsch zwischen 16. Dezember 1919 (Rückkehr Freikorps Roßbach) und März 1920 (Kapp-Putsch)? Es gibt da einen Satz in Die Geächteten, bei Bromberg sei man aus dem Zug gesprungen, um Bromberg zu verteidigen, "aber wir durften nicht und wir sollten nicht" (S. 174). Aber "Kampfhandlungen" (Hermand)? Fehlanzeige. Die Baltikumer waren auf verschiedene Demobilmachingsorte verteilt worden. Salomon kam nach Stade (s. Die Geächteten, S. 175.) In Oberschlesien war er 1921, aber da war Noske schon lange nicht mehr Reichswehrminister, sondern Oberpräsident der Provinz Hannover und konnte sich auch nicht mehr den "Forderungen der westlichen Siegermächte" fügen. Das sind keine Interpretationen Hermands; das sind hanebüchene sachliche Fehler. Seine Kenntnis der Seklit ist, milde ausgedrückt, mau. Mit genauen Seitenangaben zitiert er ausschliesslich Salomon und Klein (und sich selbst). Herzinger und Martin Lindner listet er, aber das war's dann auch. Dafür schafft es ein Beitrag von Jürgen Hatzenbichler auf seine Liste der angeblich "spärlichen" Seklit., den ich sonst nirgends rezipiert sehe.
• Widersprüchlich ist es, wenn Hermand konzediert, Salomons "Eintreten für den heroischen Geist der Nationalrevolutionäre unter den ehemaligen Freikorpskämpfern" liesse sich "nicht ohne weiteres als nichtfaschistisch oder gar antifaschistisch rechtfertigen". (S. 17) Macht ihm aber irgendwie nichts aus: "Daß die Amerikaner ausgerechnet ihn [EvS], einen Antifaschisten, sowie seine jüdische Lebensgefährtin verhaften [...]., mußte auf seine damaligen Leser und Leserinnen nicht als ein entschuldbares Versehen, sondern als ein Akt ideologischer Ignoranz, ja brutaler Dummheit wirken." (S. 20)
• Hermand spekuliert: Salomon wurde "wahrscheinlich" nicht zum Wehrdienst eingezogen, weil man "in den höheren Regionen" "nach wie vor" fürchtete, "daß der aufmüpfige Geist auch andere zu einer Widerstandshaltung gegen das NS-Regime verführen könne." (S. 16) Beleg dafür? Auch für das "nach wie vor"? Fehlanzeige.
• Manches sind tatsächlich Interpretationsfragen, etwa dass der Film Kautschuk unpolitisch gewesen sei. Mary-Elizabeth O'Brien: Nazi Cinema as Entertainment (2006) sieht darin eine Weiterführung militärischer und imperialistischer Ziele des NS.
• Grundsätzlich fällt auf, und das ist jetzt meine Interpretation, gestützt auf die Lektüre diverser Rezensionen anderer Werke, dass Hermand seiner Sympathie für einen Nationalismus und seiner Aversion gegenüber einem "westeuropäisch-atlantischen Wirtschafts- und Verteidigungssystems, das sich auf eine neoliberale Ideologie zu stützen versuchte" (S. 20), freien Lauf lässt.

--Assayer (Diskussion) 20:36, 23. Jan. 2015 (CET)

Hierzu nehme ich erst Stellung, wenn Sie die für den Artikel herangezogenen Belege genauso ausführlich bewertet haben.--R. Reinert (Diskussion) 21:55, 23. Jan. 2015 (CET)

Nach dem Inkraftreten des Versailler Vertrages - 20. Januar 1920 - mußten die Verbände der Reichswehr aus den Abstimmungsgebieten abrücken. Mag sein, dass die Freikorps ein eventuelles Nachrücken der Polen verzögern wollten. Fibe101 (Diskussion) 09:13, 2. Feb. 2015 (CET)

Tendenziös

Der Eindruck entsteht, daß große Teile des Artikels von einem Angehörigen der demokratiefeindlichen, autoritären Antifa geschrieben wurde. (nicht signierter Beitrag von 81.92.23.186 (Diskussion) )

Wenn du diesen Eindruck nicht substantiierst, kann dein Beitrag nicht zur Verbesserung des Artikels dienen und wird daher gemäß WP:DS entfernt. Gruß nach Dresden, --Φ (Diskussion) 21:39, 15. Jun. 2015 (CEST)

Der Eindruck entsteht, dass große Teile der Kritik am Artikel hier von Anhängern der durch und durch demokratischen Kräfte geschrieben wird, denen EvS zeitlebens seine Schaffenskraft widmete, --Feliks (Diskussion) 21:43, 15. Jun. 2015 (CEST)

81.92.23.186: Ihr Eindruck täuscht nicht. Ich hatte vor einigen Monaten vergeblich versucht, Salomon mit seinen positiven und negativen Seiten so objektiv wie möglich darzustellen und musste daraufhin eine Flut von Beleidigungen erleben. An vorderer Front dabei: Feliks. Nachzulesen auf meiner Diskussionsseite vor allem unter „Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet“.

Auf meine Einwände zur Darstellung wurde nur selten bis gar nicht in der Sache eingegangen. Die von mir aufgeführten Beispiele einer positiven Beurteilung Salomons wurden nicht übernommen. Als Grund für Salomons und Gotthelfts Internierung wird immer noch allein das durch nichts belegte Zitat Herzingers angeführt.

Immerhin wurden ein paar grobe sachliche Fehler beseitigt, auf die ich hingewiesen hatte.

In dem WP wird nicht nur Salomon „verfolgt“, sondern auch der Autor Markus Josef Klein, der sich bisher am intensivsten mit Salomon befasste. Das führte im Abschnitt „Literatur“ zu einer Art Nebenartikel zu Klein; dessen Verdikt scheint dessen Kritiker davon freizustellen, sich mit Klein sachlich auseinanderzusetzen.

Ich hatte sogar unter Diskussion einen Alternativ-Artikel eingestellt, aber das konnten die Hüter der tendenziösen Darstellung nicht ertragen, weshalb der - wenn überhaupt - nur noch im Archiv zu lesen ist. So blieb unter Diskussion bis zu Ihrem Beitrag nur eine für den Artikel völlig irrelevante Einlassung von Assayer, der hier Sonderrechte zu genießen scheint.

Das Muster bleibt: 1. Versuch, die Kritiker am bisherigen Text in die rechte Ecke zu stellen. 2. Mit Löschung des Diskussionsbeitrags drohen. 3. Die Frist für die Löschmöglichkeiten so verkürzen, dass kritische Beiträge kaum noch zur Kenntnis genommen werden können.

Ich war die letzte Zeit mit anderem befasst. Ich werde die Sache sicherlich noch einmal aufgreifen. --R. Reinert (Diskussion) 13:05, 4. Nov. 2015 (CET)

Wer hier beleidigend wurde, lässt sich leicht feststellen: VM1 und VM2--Feliks (Diskussion) 13:11, 4. Nov. 2015 (CET)

Sie wollen sicherlich von dem ablenken, was ich lesen musste. Wofür die Sanktionen nach VM1 und VM2 "verhängt wurden, lässt sich dort leider nicht konkret feststellen. Aber meine Reaktionen waren geradezu niedlich gegenüber dem, was man auf meiner Diskussionsseite nachlesen kann. Leider haben die Beleidiger nicht erläutert, inwieweit ihre Schmähungen "zur Verbesserung des Artikels" dienten, wie das phi oben verlangt hat. --R. Reinert (Diskussion) 15:25, 4. Nov. 2015 (CET)

Instumentalisierung von Sekundärliteratur

Fast am Ende des vierten Absatzes im Abschnitt "Weimarer Republik" ist folgender Satz zu lesen: "Salomon hatte sich noch nicht getraut, einen offenen Mord zu begehen." Als Beleg dafür wird in der Anmerkung 6 auf S. 180 von Sabrow, Die verdrängte Veschwörung verwiesen. Das steht dort aber weder wörtlich noch sinngemäß. Der Satz bei Sabrow, der der Falschaussage am nächsten kommt, lautet: "Eigentlich hätte Salomon, wie er schreibt, selbst schießen sollen, doch fehlte es ihm noch an Skupellosigkeit." Bei der fehlenden Skupellosigkeit ist zu berücksichtigen, dass Salomon zu diesem Zeitpunkt noch minderjährig war. Dass Salomon später einen Mord begangen hätte, wird nicht einmal im Artikel behauptet. Der inkriminierte Satz ist also doppelt falsch: Er stimmt in der Sache nicht, und es wird eine Stelle angeführt, die die Aussage nicht deckt.

Schon der Satz von Sabrow ist missverständlich formuliert, weil er offen lässt, ob der Einschub "wie er schreibt," auch für den nachgestellten Teil "doch fehlte es ihm noch an Skupellosigkeit" gilt. Skrupellosigkeit hat Salomon dann bei der Beihilfe zu Rathenau-Mord gezeigt, nur darauf kann sich vernünftigerweise der Schlussteil des Sabrow-Satzes beziehen.

Demnächst mehr! --R. Reinert (Diskussion) 21:46, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich habe jetzt den unzutreffenden Satz gestichen. --R. Reinert (Diskussion) 18:36, 5. Dez. 2015 (CET)

Warum steichen, wenn man auch umformulieren kann? Der Satz ist in geänderter Formulierung wieder drin. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 19:04, 5. Dez. 2015 (CET)

Na, geht doch! --R. Reinert (Diskussion) 12:36, 6. Dez. 2015 (CET)

Anführungszeichen ? "Schutz" oder "Schutze" ? "Personen" oder "Männer" ?

Im Artikel steht der Satz

Im Oktober 1922 wurde ein Prozess gegen 13 Personen vor dem mit dem Republikschutzgesetz neu errichteten „Staatsgerichtshof zum Schutz der Republik“ in Leipzig geführt.

Das Republikschutzgesetz (§§ 12+13) errichtete den Staatsgerichtshof zum Schutze der Republik.

Anführungszeichen können vom Leser als Ironie gedeutet werden oder als (Distanzierung von der Wortwahl).

Was nun ?

Im Oktober 1922 wurden afaik 13 Männer verurteilt - warum steht im Artikel "Personen" ? --Neun-x (Diskussion) 21:41, 7. Dez. 2015 (CET)

1 Freikorps Bahrenfeld (oder mehrere ?)

Im Artikel steht Er schloss sich den im März 1919 gegründeten Hamburger Freikorps Bahrenfeld an, die im Juni 1919 in die Reichswehr überführt wurden.

Plural ? Ich finde keine Indizien dafür, dass es mehr als 1 'Freikorps Bahrenfeld' gab. Ich werde ich den Satz demnächst in den Singular setzen; wer Belege für "mehr als 1" ... hat möge es bitte in den Artikel setzen.

(übrigens: hier (Wehler 2003) steht "Freiwilligenabteilung Bahrenfeld" - nicht -korps) . --Neun-x (Diskussion) 19:15, 8. Dez. 2015 (CET)

Ist ein grammatischer Fehler, nur möglicherweise anders als du vermutest. Maerkers Brigaden des „Freiwillige Landesjägerkorps“ und das Freikorps „Bahrenfeld“, beide wurden in die Reichswehr eingegliedert. Kannst ja mal das Kapitel über die Freikorps hier, ab S: 411 nachlesen und dann den Artikeltext verbessern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:48, 8. Dez. 2015 (CET)