Diskussion:Evidenz/Archiv

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[[Diskussion:Evidenz/Archiv#Thema 1]]

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Umformulierung

Vor diesem Hintergrund ist möglicherweise die Kritik zu verstehen -> Es geht IMHO darum, dass man "weiß" das zb "Essigsaure Tonerde" hilft auch, obwohl diese keinem Doppeltblindversuch unterworfen wurde. So isses nicht arg verständlich. --'~' 09:50, 24. Aug. 2003‎

Verstehe die Kritik nicht ganz... (ich gebe zu, das Ganze klingt noch arg holperig!) Konkreter Verbesserungsvorschlag? -- Robodoc 16:02, 24. Aug 2003 (CEST)

ev so: bestimmte Behandlungen wirken, obwohl ihre Wirksamkeit nicht wissenschaftlich bewiesen ist. --'~' 10:46, 26. Aug 2003 (CEST)

Hab das im Beitrag Evidenzbasierte Medizin unter Kritik jetzt auch drinnen. Robodoc 21:33, 26. Aug. 2003‎ (CEST)

fein ich auch .-), aber das müßte auch noch eine wenig umgestaltet werden. --'~' 21:48, 26. Aug. 2003‎ (CEST)

Tja! Tatsächlich...

Und dann hab ich hier noch was zusammengeschustert. Ich bitte um Kritik! -- Robodoc 13:42, 27. Aug 2003 (CEST)

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Augenschein?

Hierhergekommen bin ich der (normalsprachlichen) Evidenz wegen. Ich muß sagen, daß ich den Abschnitt über die Evidenzbasierte Medizin nicht verstehe. Was heißt hier "Augenschein"? Warum gilt Augenschein nicht als Beweis? Ist das nicht normalerweise der klarste Beweis, der möglich ist (im Sinne von Wer heilt, hat recht?)? Was heißt "lokale Traditionen"? "Hinweise" und "Zeugen", wer ist in medizinischen Sachverhalten ein Zeuge? Auf Deutsch: Mir ist nicht klar, wogegen sich die Polemik, die ich als völlig Außenstehende in diesem Artikel unterschwellig wahrnehme, eigentlich richtet. --Sigune 21:57, 2. Jan 2004 (CET).

Hab meine Kritik unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Mathematik/Diskussionsforum#Evidenz deponiert.--'~' 22:12, 2. Jan 2004 (CET)~

Augenschein war schon immer ein starkes Argument, aber noch nie alleinig hinreichend als Beweis. Polemik ist damit nicht verbunden. Allerdings erfordert diese Unterscheidung zwischen Sehen (videre) und Deduktion aus dem Sehen (evidere) eine intellektuelle Tiefe, die sich erst beim zweiten Sehen unterschwellig erschließen mag. Wenn in der Medizin nur nach Augenschein diagnostiziert würde, wäre das Gesundheitssystem wegen stark erhöhter Todesrate viel billiger.Drahtloser 08:51, 22. Mär. 2010 (CET)

Ja: Wer den bloßen Augenschein schon für einen Beweis hält, für den erübrigt sich jede Philosophie, denn der lebt auf eine geradezu beneidenswerte Weise in einer konkreten bzw. konkretistischen Welt. Man sollte aber bedenken, daß Konkretismus eine spezielle Eigenschaft der Retardation, also des Schwachsinns, ist. Immerhin: Fraglosigkeit macht happy! Und wenn derjenige in einer Kirmesbude mit seinem Wurfball immer alle Dosen trifft und die dennoch nicht umfallen, sollte er auch nicht verzweifeln, denn so geschieht es oft im Leben. Und es geschieht auch oft, daß sie bei einem anderen alle umfallen, obwohl er sie gerde nicht getroffen hat. Nicht aber im ersten, sondern nur im zweiten Fall sprechen wir von einem sogar mathematischen (!) Beweis! Und was in der Mathematik schon fragwürdig ist, ist es im Alltag erst recht! --Hocco 16:16, 13. Nov. 2010 (CET)

Die Kritik im ersten Beitrag bezog sich auf diesen Stand. Inzwischen sieht der Artikel ganz anders aus. Der Unterschied zwischen Evidenz (Offensichtlichkeit) und englisch evidence (Beweise) wird inzwischen klargestellt. Die Kritik ist somit nicht mehr aktuell. --Lektor w (Diskussion) 04:48, 16. Sep. 2020 (CEST) erledigtErledigt

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Husserl und Kant

Der Artikel ist bis jetzt recht gut gelungen. Ich verstehe aber nicht, wieso ein Abschnitt, der hauptsächlich Husserl und Kant zitiert, die Überschrift Rhetorik hat - zumal interessante rhetoriktheoretische Themen, wie etwa die virtus der claritas (und ihre Kritik), gar nicht vorkommen. Bei langen Zitaten ist es vielleicht sinnvoll, sie kursiv zu setzen, um sie lesbarer zu machen. Es wäre auch interessant zu erfahren, welche Werke im einzelnen zitiert werden. --Leogfischer 12:26, 17. Jul 2005 (CEST)

Die Kritik ist veraltet. Husserl und Kant erscheinen in verschiedenen Abschnitten, eine Überschrift „Rhetorik“ gibt es nicht mehr. --Lektor w (Diskussion) 04:48, 16. Sep. 2020 (CEST) erledigtErledigt

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Rhetorik

Hi, da es auch eine rhetorische Figur mit dem Namen Evidenz gibt, habe ich zumindest bei "Siehe auch" einen Eintrag hinzugefügt. Es sollte aber besser eine Hauptseite "Evidenz" erstellt werden, die dann auf die anderen verzweigt. --Sto79 19:58, 3. Nov 2005 (CET)

Evidenz (Rhetorik) gehört auf die Seite Evidenz (Begriffsklärung) und steht inzwischen auch dort. --Lektor w (Diskussion) 04:48, 16. Sep. 2020 (CEST) erledigtErledigt

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Referenz zu Stegmüller

Das Stegmüller-Zitat ist der Hammer. Könnte man vielleicht näher angeben, WO das steht? 130.133.160.236 13:50, 17. Feb. 2006‎

Referenz wurde inzwischen beigefügt. --Lektor w (Diskussion) 04:48, 16. Sep. 2020 (CEST) erledigtErledigt

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Änderung Evidenzbasierte Medizin

Im Zusammenhang mit der Löschdiskussion für das BKL "Evidenz (Begriffsklärung)" [[1]] habe ich die nachfolgenden Hinweise auf die Evidenzbasierte Medizin aus der Einleitung entfernt und durch eine allgemeinere Formulierung ersetzt. Evidenzbasiert ist nämlich keinesfalls ein exklusiver Begriff der evidenzbasierten Medizin, sondern findet in allen empirischen Wissenschaften Verwendung Crypto-ffm 16:52, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Änderung betraf die Seite Evidenz (Begriffsklärung) und ist hier nicht relevant. --Lektor w (Diskussion) 04:48, 16. Sep. 2020 (CEST) erledigtErledigt

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Evidenzbasierte Medizin

Im Kontext der Evidenzbasierten Medizin (EbM) hat der Begriff Evidenz eine völlig andere Bedeutung. Hier leitet er sich vom englischen Wort „evidence“ = Nach-, Beweis ab und bezieht sich auf die Informationen aus klinischen Studien, die einen Sachverhalt erhärten oder widerlegen. (Glossar des DNEbM). Bei der Übersetzung des Begriffs evidence based medicine ist man in eine klassische Übersetzungsfalle getappt. Beweisbasierte Medizin wäre die richtige Übersetzung gewesen.

Medizin

In der Medizin ist ein neuerer Forschungszweig die evidenzbasierte Medizin, die Entscheidungen aufgrund von statistischen Fakten propagiert und sich eben nicht auf den Augenschein oder lokale Traditionen verlassen will. Sie sucht eindeutige Beweise als Arbeitsgrundlage für Arzt und Patienten. Ihre Ergebnisse belegt sie mit Unterlagen. Sie bemüht sich schon in ihren Fragestellungen um genaue Aussagen, geht Hinweisen nach und benennt Zeugen.

Als externe Evidenz wird in der Evidenzbasierten Medizin die strukturierte Präsentation der wissenschaftlichen Forschung bezeichnet.
Die interne Evidenz (auf der Grundlage klinischer Expertise) kann als Gespür für relevante Fakten aufgefasst werden und soll in der Evidenzbasierten Medizin mit der externen Evidenz verknüpft werden.

• R. Kunz für die AG Glossar des DNEbM: Glossar des Deutschen Netzwerks für Evidenzbasierte Medizin, Köln 2004. http://www.dnebm.de

Crypto-ffm 16:03, 22. Jan. 2007‎

Details zur Evidenz in der Medizin (externe vs. interne Evidenz) gehören in den Artikel Evidenzbasierte Medizin.

Ansonsten wird der oben angesprochene Bedeutungsunterschied (Erkenntnis durch Augenschein vs. Erkenntnis durch Beweise) im Artikel behandelt. --Lektor w (Diskussion) 04:48, 16. Sep. 2020 (CEST) erledigtErledigt

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Interwiki

I have placed this message previously in English Wikipedia, but I'm also curious of Your opinion:

French, German and Polish (perhaps also some others) articles concern philosophical meaning of the therm "evidence" - mainly cartesian, cantian, rickertian, husserlian. The English article (which seems to be realy bad :)) doesn't relate to the philsophical meaning. So I (as an author of the Polish article - pl:Oczywistość) I'm worried whether newly added interwikis to pl, de and fr are actually appropiate. I think that if they don't, we should use here an unusual way of making interwiki. 83.24.105.156 (talk) 00:27, 17 January 2008 (UTC)

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Verständlichkeit

Der Artikel ist in seiner jetzigen Form nicht allgemeinverständlich und zu "essayhaft". Einen Leser der nichts mit der entsprechenden Fachrichtung zu tun kann damit nichts anfangen, da an keiner Stelle der Begriff richtig definiert wurde. Sollten unterschiedliche Definitionen existieren, dann sollten diese genannt werden und zielführend sein. Derzeit ist es eine reine Textblase die mit Zitaten überfrachtet ist, die selbst nicht erklärt werden. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 01:12, 20. Jan. 2009 (CET)

Bis vor kurzem war der Artikel noch auf einem guten Weg. Nur was soll dieses "Überschriftenzerrupfen" des Textes? Ist ja fürchterlich. ;-) -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:06, 20. Jan. 2009 (CET)

wenn philosophen einen begriff unterschiedlich konzipieren, ist es sinnvoll, das entsprechend darzustellen --toktok 00:07, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja das kann man machen. Allerdings muss man wohl nicht auch noch die Meinung eines Sack Reis aus China hier präsentieren. Man kann sich auch mal auf die wesentlichen Fakten beschränken und den Rest mit einem "Es existieren noch viele weitere Ansichten..." abhaken. Man muss hier nicht jedes einzelnes Wort in den Artikel packen. Würde man das beispielsweise bei der Kritik von Harry Potter und dergleichen machen, dann führt das auch zu keinem Ziel. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:12, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mal an zwei Beispielen (Scotus und Brentano) aufgezeigt, wie aus Einzeilern inhaltlich gehaltvolle Absätze entstehen können. Dies ist eine Aufgabe für künftige Arbeiten am Artikel. Die zur Zeit bestehenden Einzeiler sind aber sinnvoll, weil sie unterschiedliche Grundpositionen bezeichnen, die nicht unter ferner liefen zu subsumieren sind. Lutz Hartmann 13:20, 26. Jan. 2009 (CET)

Wenn du den Artikel so ausbauen willst, dann empfehle ich dir den Artikel auch Evidenz (Philosophie) zu verschieben und an der hiesigen Stelle eine BKL einzurichten. Der Begriff hat viele Bedeutungen, wovon mMn., gerade wegen der vielen unterschiedlichen Bedeutungen, nicht die Philosophie besonders herausragt. Der Artikel schießt sonst weit einseitig über das Thema hinaus. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 13:25, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich will gar nichts ausbauen. Und wenn Du etwas verschieben möchtest, dann verschiebe es doch. Ich wollte nur aufzeigen, dass Deine Kritik an der neuen Gliederung unberechtigt ist. Wenn der Artikel in der angedeuteten Struktur ausgebaut wird, kann es ein sehr sinnvoller und hilfreicher Artikel sein. Weder Epikur noch Locke oder Descartes entsprechen Deinem Sack Reis. Lutz Hartmann 14:12, 26. Jan. 2009 (CET)

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Einzelnachweise?

Was soll man mit diesen Einzelnachweisen anfangen? Worauf beziehen die sich? Für mich ist jetzt daraus nicht ersichtlich aus welcher Quelle die Zitate bzw. Standpunkte stammen.‎ Niabot 22:06, 21. Jan. 2009

Die Einzelnachweise sahen damals so aus. Das wurde verbessert. --Lektor w (Diskussion) 04:48, 16. Sep. 2020 (CEST)

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Logisch sortieren!

Zur Zeit geht hier ziemlich viel durcheinander: Der Inhalt des Artikels Evidenz sollte nach Evidenz (Philosophie) verschoben werden und anschließend ein REDIRECT auf Evidenz (Begriffsklärung) bekommen - zur Zeit zeigt ein REDIRECT von Evidenz (Philosophie) auf Evidenz - da steht die Welt leider auf dem Kopf! Woller 14:19, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe das nicht so. Unter Evidenz wird nahezu alles besprochen, was in heutigen Texten damit gemeint ist, einschließlich der anderen Wortbedeutung in Medizin und Wissenschaft (letzteres abgrenzend am Ende des Artikels). Das betrifft wohl mehr als 99,9 Prozent der Wortvorkommen in deutschen Texten. Somit paßt das allgemeine Lemma Evidenz.

Zu beachten ist auch die Interwiki-Verlinkung z. B. mit dem Artikel en:Evidence, der dieselbe thematische Bandbreite abdeckt (und außerdem noch, entsprechend dem englischen Sprachgebrauch, den juristischen Bereich einbindet).

Die Weiterleitung Evidenz (Philosophie) war unerwünscht und wurde im Februar 2010 gelöscht. Das heißt, der obige Vorschlag wurde seit 11 Jahren nicht beachtet, stattdessen gibt es seit mehr als 10 Jahren eine andere Lösung. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 14:24, 4. Okt. 2020 (CEST)

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Kritik am Evidenzbegriff in der Medizin

Im philosophischen Text fehlt die (z.T. hier artikulierte) wissenschafts-/erkenntnistheoretische Kritik am Evidenzbegriff der "Evidenz"-basierten Medizin. Wer mag das anpacken? Woller 14:19, 17. Jun. 2009 (CEST)

Der Beitrag ist unverständlich und beruht m. E. auf einem Mißverständnis. Es gibt eben zwei mehr oder weniger verschiedene Wortbedeutungen (Evidenz in der Philosophie vs. Evidenz in der Medizin). Das Nebeneinander der zwei Wortbedeutungen kann manchmal verwirrend sein. Diese sprachliche Tatsache ist vielleicht ärgerlich; daraus ergibt sich aber nicht die Notwendigkeit der grundsätzlichen „Kritik“ des einen oder des anderen Evidenzbegriffs aus der Perspektive des jeweils anderen Begriffs. Vielmehr sollte der Artikel einfach über die beiden Bedeutungen informieren und sie selbst sauber auseinanderhalten. --Lektor w (Diskussion) 11:17, 4. Okt. 2020 (CEST)

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Bemerkung zu Scotus

Flüchtig betrachtet scheint mir der Artikel nicht gänzlich ungelungen. Schon bei Scotus fallen mir aber einige Formulierungen und Begriffe auf, die etwas schief geraten sind. Es heisst cognitio abstractiva, nicht cognitio abstrahens. Die Formulierung, die intuitive Erkenntnis dem sinnlichen Seelenvermögen zuordnet ist auch etwas irreführend. (nicht signierter Beitrag von 141.14.238.192 (Diskussion | Beiträge) 14:24, 14. Mär. 2010 (CET))

Die abstraktive Erkenntnis ist in der Erkenntnistheorie bei Scotus gerade nicht die intuitiv erkannte Evidenz, sondern der sich im Verstand vollziehende Erkenntnisprozess des allgemeinen im individuellen Gegenstand. --Lutz Hartmann 15:07, 14. Mär. 2010 (CET)

Im aktuellen Artikel steht weder cognitio abstractiva noch cognitio abstrahens. Ansonsten ruht die Diskussion, nach einer einzelnen Erwiderung, seit mehr als 10 Jahren. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 14:49, 4. Okt. 2020 (CEST)

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Evidenz von 1 + 1 = 2

Der Artikel ist soweit ganz hilfreich. Es werden Bemühungen deutlich, bei der Sache zu bleiben und Referenzen anzugeben. Vielleicht eine kleine Bermerkung: Dass 1+1=2 ist (im Abschnitt zu Brentano), ist für Mathematiker alles andere als evident. Es kommt darauf an, wie die Mengen vorab definiert wurden. Dies zeigt, dass Evidenz nicht per se intersubjektiv nachvollziehbar ist und sich eine Behauptung durch die sprachlichen Strukturen hindurch plausibilisieren muss. In einem Artikel zur Evidenz wäre vielleicht auch darauf stärker zu achten, oder etwa nicht?! (nicht signierter Beitrag von Vastitas (Diskussion | Beiträge) 10:54, 9. Okt. 2012 (CEST))

Zitat von oben: „Dass 1+1=2 ist (im Abschnitt zu Brentano), ist für Mathematiker alles andere als evident.“

Ich denke, die spezielle Sichtweise der Mengentheorie ist hier nicht relevant. Die Leser verstehen die Aussage so, wie Brentano sie gemeint hat. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 14:44, 4. Okt. 2020 (CEST)

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Kritik der Theorie der Evidenz fehlt

--Karl-Hagemann (Diskussion) 20:53, 5. Jan. 2013 (CET)

Das trifft nicht mehr zu. Seit Mai 2013 gibt es einen Abschnitt „Kritik“. --Lektor w (Diskussion) 14:54, 4. Okt. 2020 (CEST) erledigtErledigt

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Aussage invertieren?

Der Text lautet: "... Befunde, welche Theorien bestätigen oder an welchen Bestätigungsversuche scheitern." Muss es nicht heißen: "... an welchen Widerlegungsversuche scheitern"? Chawarma 09:36, 6. Mär. 2009‎

nein, es geht darum, dass Ergebnisse positiv (bestätigen) oder negativ (scheitern) sein können. Die Wissenschaft versucht normalerweise Theorien oder Hypothesen zu bestätigen. Ein Widerlegungsversuch ist positiv gesehen ein Test, also ein Bestätigungsversuch einer Theorie. Gruß Lutz Hartmann 12:00, 6. Mär. 2009 (CET)

ganz genau. die redeweise "bestätigen" ist der nachfolger für "verifizieren", die redeweise "ein bestätigungsversuch scheitert" ist der nachfolger der redeweise "ein falsifikationsversuch gelingt". man (d.i. viele wissenschaftstheoretiker, v.a. stegmüller und seine zahlreichen schüler) hat die redeweisen wegen der vielen probleme des sog. verifikationismus und sog. falsifikationismus angepasst. danke, lutz, für die klarstellung. Ca$e 12:22, 9. Mär. 2009 (CET)

Mein Vorschlag: Lasst einfach die Fremdworte und doppelten Verneinungen weg: "... Befunde, welche Theorien bestätigen oder widerlegen". --Chawarma 13:27, 9. Mär. 2009 (CET)

Eben nicht. Ein, wenn auch nicht ganz passendes, Beispiel: Es ist ein Unterschied beim Test eines Motors, ob man den Versuch so aufbaut, dass man sehen kann, ob er unter bestimmten Bedingungen hält, oder ob man ihn so aufbaut, dass er normalerweise dabei kaputt geht. Lutz Hartmann 18:10, 9. Mär. 2009 (CET)

Und: „bestätigen“ ist nicht das Gegenteil von „widerlegen“. Es ist ein qualitativer, nicht quantitativer Unterschied, ob man „verifizieren“ oder „bestätigen“ bzw. „falsifizieren“ oder „schwächen“ sagt. -- Arno Matthias 12:42, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich finde die Formulierung unnötig kompliziert. An dieser Stelle ist m. E. kein Fachchinesisch nötig, das etwa zwischen „falsifizieren“ und „schwächen“ differenziert. Hinzu kommt noch, daß nicht nur Theorien an Nachweisen gemessen werden, sondern alle möglichen Aussagen, Behauptungen oder die Darstellung einzelner Sachverhalte. Ich habe es vorschlagsweise so umformuliert. --Lektor w (Diskussion) 14:06, 4. Okt. 2020 (CEST)

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Was ist Evidenz?

``[..] dem Augenschein nach´´ halte ich für problematisch, denn auch das Erkennen optischer Täuschungen kann evident sein, also gerade nicht der Augenschein. Die Definition ist sicher schwierig, da eine Definition schon einer Vielzahl an Übereinkunft darüber bedarf, daß ``Definieren´´ möglich ist, daß dazu ``Sprache´´ vorhanden ist, den benutzten Wörtern und Begriffen ein ``Sinn´´, etwas (optimalerweise verständliches) ``Gemeintes´´ zugrundeliegt, ferner, daß ich existiere, daß die Welt existiert. Das sind Tatsachen, die man vernünftigerweise nicht beweisen muß (sonst ist eine Definition a priori hinfällig, bevor sie geschrieben ist).
Die bloße Frage: ``Was ist Evidenz?´´ enthält diese Naturgegebenheiten bereits (Wenn sie nicht eine bloße Zeichenfolge sein soll).
Begreift man solche ``ist´´-Aussagen nicht streng ontologisch mit all den möglichen Zweifeln, die dies aufwirft, sondern - wie in der Mathematik und Logik als sinnvoll gesetzte Voraussetzung, Axiom, um überhaupt rechnen, schlußfolgern zu können innerhalb eines formalen Systems, mit der Möglichkeit sie zu revidieren, sollten sie sich als ungenau oder falsch oder unbrauchbar herausstellen .. also entsprechend analog: als sinnvoll (egal, ob zutiefst wirklich seiend oder nicht) erkannte Voraussetzungen ``Welt, ich, Sprache mit Sinn´´, um überhaupt sprechen, etwas mitteilen und definieren zu können. So ist Zweifel in seiner Definition auch eher für Annahmen und Urteilsfindung gedacht; nicht für Tatsachen, eigentlich.
Es liegt zutiefst zugrunde, daß man sich über die Verwendung und den Sinn von Sprache und dem Vorhandensein von gemeinten Bedeutungen einig ist. (Egal, ob man Wissenschaft betreibt, Axiome definiert, überhaupt kommuniziert, auch im Alltag - einzig in den zweifelnden philosophischen Richtungen und dem Dadaismus scheint dies hinterfragt und schließlich führt der Weg zu völliger ``Gewißheit´´ ja auch über den Zweifel). Frei nach Descartes: ``Ich frage: Was ist Evidenz? Also bin ich, ist Welt, gibt es sinnvolle Sprache.´´
Nimmt man dies als Evidenz an (weil reden, schreiben, sonst sinnwidrig ist; wer an Tatsachen oder am Vorhandensein von Gemeintem zweifelt, hat es sonst schwer), nimmt man sie als ``Gegebenheit´´ an, wie eine Prämisse, ein Axiom oder eben als Evidenz, dann erübrigt sich ontologischer Zweifel, der nihilistischen oder ähnlich zweifelnden (durchweg philosophischen) Haltungen entspringt, aus einer Zeit, als es noch nicht möglich war bis an den Rand des Universums zu sehen (siehe Kartierung kosmische Hintergrundstrahlung) und die Welt für unerklärbar unendlich hielt, man von Evolution noch nichts wußte, umfassendes Selbst- und Weltverständnis noch in Nebel gehüllt waren. Dies selbst kann man nicht irgendwie beweisen (?!). Wozu auch. Wenn ich nicht akzeptiere, daß Welt existiert und, daß ich bin, Menschen sind, dann hat keines meiner Wörter einen Sinn. So etwas übersteht eine Menschheit auf Dauer im Laufe der Evolution nicht. Zweifel an seiner bloßen Existenz würgt jegliche fruchtbare Entwicklung ab.
In der modernen Evolutionäre Erkenntnistheorie erkennt der Mensch Welt mindestens so gut, wie nötig, um in ihr überlebt zu haben als Menschheit. Dazu muß er wohl Einiges an Wirklichkeit richtig erkannt haben bis hierhin.
Definition: Eine Evidenz ist eine unzweifelbare Gegebenheit. Umgangssprachlich: Etwas, das einleuchtet.
Die ontologische Diskussion ist damit nicht annuliert oder in irgendeiner Weise beeinträchtigt, denn ``Was macht die Dinge im Innersten aus und was liegt ihnen zugrunde oder ``Wie funktioniert das, daß da etwas ist, das als Gegebenes erkannt werden kann, daß überhaupt irgendetwas ist?´´ und ähnliche Fragen sind davon unberührt.
Ich kann all das nicht beweisen oder belegen mit Quellen, leider (Mir jedenfalls ist es evident). So sei das Gesagte seine eigene - hoffentlich einleuchtende - Quelle. grüßt --RoNeunzig (Diskussion) (16:13, 25. Dez. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich sehe nicht, daß hiervon etwas für den Artikel verwertbar wäre, vgl. oben im letzten Absatz: „Ich kann all das nicht beweisen oder belegen mit Quellen, leider“. --Lektor w (Diskussion) 11:37, 13. Okt. 2020 (CEST)

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Evidenz in der Philosophie anthroposophischer Autoren - Relevanz?

Hallo HerbertErwin,

Du löschtest meinen kleinen und vielleicht dilletantischen Beitrag zur Evidenz aus Sicht Rudolf Steiners und Herbert Witzenmanns mit der Begründung, diese Herren seien philosophisch nicht relevant. Nun sind deren Werke ja viel gelesen, vielleicht nicht vorzugsweise an der Uni aber sonst schon. Ich würde mal behaupten, dass Steiners "Philosophie der Freiheit" weltweit mehr Leser hatte und in der Breite mehr gesellschaftlich relevante Diskussionen ausgelöst hat, als z.B. Stegmüllers Werk, welches in dem Abschnitt zur Kritik zur Evidenz völlig berechtigt vorkommt. Stegmüller kam in eine geistige Krise, als er Thomas Kuhns "Theorie wissenschaftlicher Revolutionen" las. Steiner hätte sich durch ihn voll bestätigt gesehen. Steiners Philosophie ist mindestens so originell wie vieles vor und nach ihm. Daran kann die vermutete Irrelevanz also nicht liegen. Auch nicht daran, dass der Evidenzbegriff in der anthroposophischen Erkenntnistheorie keinen zentralen Stellenwert einnähme. Er ist in der Anthroposophie eigentlich die Ausgangsfrage von allem und wird deshalb dort sorgfältig behandelt. Insofern glaube ich schon, dass es ein Eckchen in einem Übersichtsartikel über die Evidenz in der Philosophie dafür geben dürfte. Daher finde ich Dein Urteil schade und würde es zumindest gerne näher einordnen können, denn nach Deiner Benutzerseite zu schließen, glaube ich, dass Du ein kompetentes Urteil hast.

• Stört Dich die Esoterik, für die Steiner nach seiner philosophischen Zeit eintrat?
• Stört Dich die Art, wie Steiner und Witzenmann versuchen, die Begriffe rund um die Evidenz philosophisch zu fassen und einzuordnen? Ist es unverständlich oder klar erkennbar falsch, wie sie es tun? Kennst Du deren Werk und Argumentation?
• Oder stört Dich die Tatsache, dass es kaum Vorlesungen an philosophischen Fakultäten hierzu gibt und schließt Du hier heraus indirekt auf die Irrelevanz?

Fragen über Fragen.

Wikipedia ist nicht der Ort, persönliche Meinungen darzustellen oder Theoriebildung zu betreiben. Sondern bestehendes Wissen zusammenzutragen und zu ordnen. Ich meine: Nichts anderes habe ich bezwecken wollen. Aber ich lasse mich hier immer gerne eines Besseren belehren. Ich werde hier keinen Editwar anzetteln, aber dennoch jetzt noch einmal meinen Beitrag einfügen, zumindest um ein paar bessere oder wenigstens ausführlichere Argumente für eine Löschung zu provozieren --Till Reckert (Diskussion) 19:14, 2. Feb. 2014 (CET).

Hallo Till Reckert,

ich habe Deinen Beitrag über Steiner und Witzenmann gelöscht, weil die beiden Herren für das Thema Evidenz nicht relevant sind. Dabei geht es nicht um meine persönliche Wertschätzung dieser Herren, sondern darum, ob sie in einer gängigen Einführung zur Erkenntnistheorie oder einem philosophischen Übersichts-Artikel zu dem Thema eine Rolle spielen. Meines Wissens ist das nicht der Fall. Daher wäre es ein ziemlich krasser Fall von Theoriefindung, ihnen hier einen Platz einzuräumen. Ich muss daher leider Deinen Beitrag wieder zurücksetzen. Grüße HerbertErwin (Diskussion) 20:13, 2. Feb. 2014 (CET)

Hallo HerbertErwin,

vielen Dank für die kurze Erläuterung, Dich stört also letztlich der 3. meiner drei aufgeführten Punkte, und das ist mir nachvollziehbar (wenn mir auch unverständlich bleibt, warum das so ist, aber die Frage gehört nicht hier weiter erläutert). Gegen den Vorwurf krasser Theoriefindung möchte ich mich aber dennoch verwahren, da ich Theorie darstellend und mit Quellen belegt und nicht Theorie findend schrieb. Bis später mal, Grüßle --Till Reckert (Diskussion) 21:27, 2. Feb. 2014 (CET)

Die Diskussion ist mehr als 6 Jahre alt. Es ging damals um diesen Abschnitt.

Ich stimme der Kritik von HerbertErwin zu. Kritisch könnte man außerdem anmerken: Die ersten beiden Absätze behandelten Steiner, aber in den Steiner-Zitaten tauchte das Wort Evidenz gar nicht auf. Sie dienten offenbar als Hinführung zu Herbert Witzenmann (dritter Absatz), wo schließlich Evidenz ganz am Ende in einem Zitat auftauchte – allerdings nur im Sinne eines zuvor beschriebenen Erfassens von „Begriffen“ (z. B. Freiheit, Ursache, Mensch, Stern). Die Ausführungen Witzenmanns sind auch nicht gerade stringent, eher ein wolkiges Gefasel (meine Meinung). Insgesamt stand viel Text in dem Absatz, aber kaum Substanz mit Bezug zum Lemma-Begriff Evidenz.

Der Abschnitt wurde jedenfalls umgehend gelöscht und nach der obigen Diskussion nicht wiederhergestellt. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 05:30, 23. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:30, 23. Okt. 2020 (CEST)

Evidenz - philosophischer Begriff

... etwas deutlicher wäre das Ganze wohl begrifflich bestimmt, wenn man etwa Auszüge der GWL 1794 von J.G. Fichte exemplarisch hinzufügen würde - hier z.B.:

"Wir haben den absolut-ersten, schlechthin unbedingten Grundsatz alles menschlichen Wissens aufzusuchen. Beweisen oder bestimmen lässt er sich nicht, wenn er absolut-erster Grundsatz seyn soll. Er soll diejenige Thathandlung ausdrücken, welche unter den empirischen Bestimmungen unseres Bewusstseyns nicht vorkommt, noch vorkommen kann, sondern vielmehr allem Bewusstseyn zum Grunde liegt, und allein es möglich macht. Bei Darstellung dieser Thathandlung ist weniger zu befürchten, dass man sich in etwa dabei dasjenige nicht denken werde, was man sich zu denken hat – dafür ist durch die Natur unseres Geistes schon gesorgt – als dass man sich dabei denken werde, was man nicht zu denken hat. Dies macht eine Reflexion über dasjenige, was man etwa zunächst dafür halten könnte, und eine Abstraction von allem, was nicht wirklich dazu gehört, nothwendig.

Selbst vermittelst dieser abstrahirenden Reflexion nicht – kann Thatsache des Bewusstseyns werden, was an sich keine ist; aber es wird durch sie erkannt, dass man jene Thathandlung, als Grundlage alles Bewusstseyns, nothwendig denken müsse. [...]

Wir müssen auf dem Wege der anzustellenden Reflexion von irgend einem Satze ausgehen, den uns Jeder ohne Widerrede zugiebt. Dergleichen Sätze dürfte es wohl auch mehrere geben. Die Reflexion ist frei; und es kommt nicht darauf an, von welchem Puncte sie ausgeht. Wir wählen denjenigen, von welchem aus der Weg zu unserem Ziele am kürzesten ist.[...]

Irgend eine Thatsache des empirischen Bewusstseyns wird aufgestellt; und es wird eine empirische Bestimmung nach der anderen von ihr abgesondert, so lange bis dasjenige, was sich schlechthin selbst nicht wegdenken und wovon sich weiter nichts absondern lässt, rein zurückbleibt.

1) Den Satz: A ist A (soviel als A = A, denn das ist die Bedeutung der logischen Copula) giebt Jeder zu; und zwar ohne sich im geringsten darüber zu bedenken: man erkennt ihn für völlig gewiss und ausgemacht an."

Grundlage der gesamten Wissenschaftslehre 1794 - 1. Grundsatz

Grüße, Der Waldgeist (nicht signierter Beitrag von 93.133.30.89 (Diskussion) 12:22, 27. Jul 2010 (CEST))

Das obige, gekürzte Zitat ist hier zu finden.

Zum ersten Satz des obigen Beitrags: Es ist zweifelhaft, ob das nachfolgende Zitat zur begrifflichen Bestimmung von „Evidenz“ taugt, das Wort taucht in dem Zitat nämlich gar nicht auf.

Relevant wäre von der Sache her eventuell folgendes (weitere Kürzung des obigen Zitats): „Wir müssen auf dem Wege der anzustellenden Reflexion von irgend einem Satze ausgehen, den uns Jeder ohne Widerrede zugiebt. Dergleichen Sätze dürfte es wohl auch mehrere geben. […] Den Satz: A ist A […] giebt Jeder zu; und zwar ohne sich im geringsten darüber zu bedenken: man erkennt ihn für völlig gewiss und ausgemacht an.“

Aber bringt das etwas für den Artikel? Das kann ich nicht sehen. Fichte stellt hier nur fest, daß es einige Sätze gibt, deren Richtigkeit niemand bezweifeln möchte, zum Beispiel den Satz „A ist A“. Diese Feststellung ist jedenfalls anhand des Beispiels „A ist A“ ihrerseits banal. Interessanter wären Aussagen, bei denen es um die Grenzen und Schwächen vermeintlicher Selbstverständlichkeiten geht.

Der Beitrag wurde auch 10 Jahre lang nicht beachtet. Ich schlage vor, den Abschnitt in nächster Zeit zu archivieren. --Lektor w (Diskussion) 07:27, 9. Nov. 2020 (CET)

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Kant: Grammatikfehler?

In dem kurzen Abschnitt über Kant lese ich den Satz: "Immanuel Kant (1724–1804) als ein Philosoph der Aufklärung hat Evidenz als apodiktische eine anschauende Gewissheit bestimmt." Ich habe ihn jetzt bestimmt zehnmal gelesen, aber ich verstehe ihn nicht. Ich vermute einen Satzbau- oder Grammatikfehler, aber auf mich wirkt die Formulierung derart unverständlich, dass ich diesen Fehler weder erkennen noch korrigieren kann. Kann das jemand machen, der die Aussage des Satzes besser versteht als ich? --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:24, 7. Feb. 2022 (CET)

Soweit ich es verstehe: Apodiktische Evidenz ist in gewisser Weise ein feststehender Begriff, da es auch andere Formen der Evidenz gibt. Es ist also nur die Dopplung ausgelassen, was grammatikalisch möglich ist. Sonst wäre apodiktischer richtig. Bestimmt steht hier für zugeordnet. Das ist eine höchst eigentliche, aber im Grunde nicht falsche Konstruktion. Ich meine auch, das sollte verständlicher formuliert werden. Wir hatten das Problem letztens mit feststehenden Namen, wo die Frage entstand ob es richtig des Arbeitskreis Studium Populärer Musik oder des Arbeitskreises Studium Populärer Musik hieße. Letzteres ist dabei als richtig herausgekommen. Dass nämlich auch bei feststehenden Namen und Begriffen mitdekliniert wird. Auch insofern bin ich für Änderung. --༄U-ji (Diskussion) 08:56, 7. Feb. 2022 (CET)

Abgesehen vom Inhalt erscheint mir der Satz grammatikalisch falsch oder zumindest sehr verwirrend. Ich glaube eine bessere Formulierung wäre ohne den Artikel "eine", also "Immanuel Kant (1724–1804) als ein Philosoph der Aufklärung hat Evidenz als apodiktische, anschauende Gewissheit bestimmt." Oder besser mit veränderter Wortstellung: "Als ein Philosoph der Aufklärung hat Immanuel Kant (1724–1804) Evidenz als apodiktische, anschauende Gewissheit bestimmt." Falls sich das "apodiktisch" auf die Evidenz beziehen soll: "Als ein Philosoph der Aufklärung hat Immanuel Kant (1724–1804) apodiktische Evidenz als anschauende Gewissheit bestimmt." Phlsph7 (Diskussion) 09:14, 7. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube nicht, dass Kant weitere Formen der Evidenz inbetracht gezogen hat, allerdings kann der Satz auch darauf hinweisen, dass es weitere Formen gibt und „Apodiktische Evidenz“ nur eine ist. Deshalb wäre ich für: „Als Philosoph der Aufklärung hat Immanuel Kant (1724–1804) Evidenz als apodiktische Evidenz und derart als anschauende Gewissheit bestimmt.“ --༄U-ji (Diskussion) 09:34, 7. Feb. 2022 (CET)

Hallo, ich kenne den Terminus "apodiktische Evidenz" nur als Fachausdruck bei Husserl. Eine Googlesuche sieht das ähnlich. Deshalb würde ich Husserlsche Terminologie nicht bei Kant eintragen. --Leisehörer² (Diskussion) 15:36, 17. Feb. 2022 (CET)

Und ich ziehe den Einwand direkt zurück. Kant schreibt in der Vorrede zu Metaphysische Anfangsgründe der Naturwissenschaft:

"Eigentliche Wissenschaft kann nur diejenige genannt werden, deren Gewißheit apodictisch ist; Erkenntnis, die blos empirische Gewißheit enthalten kann, ist ein nur uneigentlich so genanntes Wissen."

Dann bleibt nur, dass Husserl den Terminus in einem sehr bestimmten Sinn verwendet, der so bei Kant nicht gegeben ist. --Leisehörer² (Diskussion) --Leisehörer² (Diskussion) 15:58, 17. Feb. 2022 (CET)

Das ist ganz bestimmt der Fall. --༄U-ji (Diskussion) 16:04, 17. Feb. 2022 (CET)

„Diese Frage nach der Evidenz eines absoluten Geltungsgrundes ist für ihn aber die Frage nach der Evidenz von apodiktisch gültiger Existenz (zum Unterschied etwa von der neukantianischen Frage nach einem bloßen Geltungsgrund).“ [2]. Dagegen: „Kant nennt als Beispiel für eine Wissenschaft, in der wir apodiktische Gewißheit erlangen, die „reine Mathematik“: Hier [in der reinen Mathamatik] ist nun eine große und bewährte Erkenntnis, die schon jetzt von bewundernswürdigem Umfange ist, und unbegrenzte [!] Ausbreitung auf die Zukunft verspricht, die durch und durch apodiktische Gewißheit, d.i. absolute Notwendigkeit [!] mit sich führet, also auf keinen Erfahrungsgründen beruht, mithin ein reines Produkt der Vernunft, überdem aber durch und durch synthetisch ist; Wie ist es nun der menschlichen Vernunft möglich, eine solche Erkenntnis gänzlich apriori zu Stande zu bringen?“ (Kant 1783, 48f) Vielleicht soll „apodiktisch gewiß“ sogar heißen, daß man sich in der betreffenden Sache prinzipiell nicht irren könne. Kant scheint so etwas beim Nichtwiderspruchsprinzip ins Spiel zu bringen: Sie [die Formel des Satzes des Widerspruchs] heißt: es ist unmöglich, daß etwas zugleich sei und nicht sei. [...] hier [ist] die apodiktische Gewißheit (durch das Wort unmöglich) überflüssigerweise angehängt worden, die sich doch von selbst aus dem Satz muß verstehen lassen [...]. (Kant 1787, 191)“. [3]. --༄U-ji (Diskussion) 16:02, 17. Feb. 2022 (CET)

Und dieser Unterschied, bei dem weniger Husserl, aber einige seiner Epigonen aus einer angeblichen 'apodiktischen Evidenz' die komplette Existenz von Selbst, Welt und womöglich Gott wie der Zauberer das Kaninchen aus dem Hut holen, ist dann doch ziemlich gravierend. --Leisehörer² (Diskussion) 17:11, 17. Feb. 2022 (CET)

Ich bin Musiker und als solcher mit Adorno der Musikphilosophie verpflichtet. Die ist, wo nicht die Praxis, Anfang und Ende. Alle weiteren Gedanken zur Philosophie nur nebenbei. Sowas kann ich mir einfach nicht mehr erlauben. Also viel Freude noch beim Philosophieren. --༄U-ji (Diskussion) 18:51, 17. Feb. 2022 (CET)

Alles klar, dann nehme ich an, es war wohl Zufall, dass du mit Verweyen und von Wachter zwei (Religions-)Philosophen zitiert hast, die relativ weitgehende Überlegungen zur vernünftigen Begründbarkeit des Gottesgedankens hegen. Musikphilosophie ist überhaupt nicht mein Feld (ich habe nur mal von Ferne mitbekommen, dass Gunnar Hindrichs, mit dem ich einst studiert habe, etwas macht). --Leisehörer² (Diskussion) 19:59, 17. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube nicht an den Zufall. Ich glaube, dass der Zufall eine gesellschaftliche Abmachung a priori ist oder im Zeitfluss ständig vorausgeworfen wird. Danke für den Tipp, Gunnar Hindrichs werde ich mir mal anschauen. --༄U-ji (Diskussion) 20:07, 17. Feb. 2022 (CET)

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