Diskussion:Evidenz

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Falscher Link in die englische Wikipedia

Der Verweis auf den englischsprachigen Artikel ist falsch. Ich zitiere mal aus dem Text: "Der Begriff darf nicht mit dem englischen "evidence" fehlübersetzt werden, der eine fast gegensätzliche Bedeutung hat."

Und auf welchen englischsprachigen Artikel zeigt nun diese Seit? Genau: Evidence xD --87.181.214.159 10:34, 15. Feb. 2010 (CET)

Danke, sehr aufmerksam. Ich habs korrigiert. Sind Leute hier, die weitere Sprachen soweit beherrschen, daß sie sagen können, ob noch weitere Sprachen gelöscht werden müßten? -- Apothekenschlumpf 14:57, 15. Feb. 2010 (CET)
Das hat leider einen Bot nicht daran gehindert, die Seite kommentarlos erneut falsch mit engl. "evidence" zu verknüpfen; ich habs erneut korrigiert. -- Apothekenschlumpf 19:43, 19. Mär. 2010 (CET)
Der richtige interwiki-link ist en:Self-evidence. Ich hab's mal eingefügt. Siehe auch die Erklärung in: en:Phenomenology (philosophy). Gruß --Lutz Hartmann 20:05, 19. Mär. 2010 (CET)
Hossa! na, der Link bringt endlich mal einen Fortschritt - und verhindert sicherlich in Zukunft, daß die Seite immer und immer wieder fehlverknüpft wird. -- Apothekenschlumpf 00:15, 20. Mär. 2010 (CET)
Inzwischen ist die Seite wieder mit en:Evidence verknüpft. (Vielleicht schon seit vielen Jahren, ich weiß es nicht.)
Ich halte das für richtig. Der englische Artikel deckt im Prinzip dieselbe thematische Bandbreite ab wie der deutsche: zuerst Evidenz in der Philosophie, dann Evidenz im Sinne der Wissenschaft. (Zusätzlich bindet en:Evidence, entsprechend dem englischen Sprachgebrauch, den juristischen Bereich ein.)
Die oben zitierte Formulierung mit „fehlübersetzt“ steht nicht mehr im Artikel.
Die beiden Wortbedeutungen (unmittelbare Offensichtlichkeit vs. empirische Nachweise) sind zwar gegensätzlich, es gibt jedoch auch einen gemeinsamen Nenner (Evidenz = „was zur Erkenntnis führt“). Das rechtfertigt m. E. die Behandlung im selben Artikel. --Lektor w (Diskussion) 14:38, 4. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe meine Meinung geändert. Ich bin mittlerweile für die Abkoppelung von en:Evidence. Sonst wird eine Übereinstimmung von evidence und Evidenz suggeriert, die noch nicht einmal halb zutrifft. Und die möglicherweise auch Phlsph7 zu seiner granatenmäßig mißratenen Artikelbearbeitung mit verleitet hat. Er hatte englisch evidence und Evidenz irrigierweise gleichgesetzt, vgl. unten bei #Komplettrevert.
Aber: Es gibt nicht nur eine Interwiki-Verlinkung zum englischen Artikel, sondern Verlinkungen zu rund 30 Artikeln in anderen Sprachen, von denen wir nur wenige verstehen. Welche gemeinsame Bedeutung soll nun dieser ganzen Gruppe von Interwiki-Artikeln zugrunde liegen? Das müßte zuerst geklärt werden. Wo ist das festgelegt? --Lektor w (Diskussion) 06:22, 6. Sep. 2022 (CEST)
Zumindest lässt sich der Link nicht einfach auf Self-evidence ändern. Das muss irgendwie über Wikidata geregelt werden. --༄U-ji (Diskussion) 06:24, 6. Sep. 2022 (CEST)
Die Frage der Interwiki-Verlinkung hängt auch damit zusammen, ob wir den Artikel aufteilen werden, siehe unten #Artikel aufteilen?. Ich will nicht sagen, daß ein separater Artikel zur zweiten Bedeutung „empirische Nachweise“ dann genau en:Evidence entspricht, das wäre nicht der Fall. Aber die Verlinkung würde dann mehr Sinn ergeben.
Das heißt, wir können die Frage der Interwiki-Verlinkung m. E. zurückstellen, bis geklärt ist, ob der Artikel aufgeteilt wird. Falls ja, stellt sich die Frage sowieso wieder, welcher Artikel wie in Interwiki verlinkt wird. --Lektor w (Diskussion) 06:31, 6. Sep. 2022 (CEST)
Aktuell ist der Artikel wieder mit en:Self-evidence verknüpft. Voraus ging eine Abstimmung, siehe unten #Abschnitt löschen?. --Lektor w (Diskussion) 11:30, 16. Sep. 2022 (CEST)

Evidenzerfahrung

Mir ist zunächst einmal unverständlich, wie es einen derart ausführlichen Artikel zur Evidenz geben kann, in dem der Begriff Evidenzerfahrung nicht unterkommt.--༄U-ji (Diskussion) 18:05, 11. Sep. 2020 (CEST)

Komplettrevert

Phlsph7 hat den Artikel ausgehend von en:Evidence massiv ausgebaut, indem er dortige Inhalte übersetzt und hier eingebaut hat. Das geht überhaupt nicht. Englisch evidence wird in den meisten Fällen nicht mit Evidenz übersetzt (vgl. etwa LEO). Zwischen dem englischen und dem deutschen Wort gibt es mehr Nichtübereinstimmung als Übereinstimmung. Es handelt sich zwar nicht gänzlich, aber überwiegend um falsche Freunde.

Das Problem wurde auch hier in der Diskussion schon mehrfach angesprochen. Das meiste ist jetzt im Archiv (Suche dort nach evidence). Aber gleich oben unter #Falscher Link in die englische Wikipedia wurde im ersten Beitrag aus dem Artikel zitiert: „Der Begriff darf nicht mit dem englischen evidence fehlübersetzt werden, der eine fast gegensätzliche Bedeutung hat.“ Das heißt, die Information stand sogar im Artikel!

Jedenfalls verbietet es sich grundsätzlich, Texte über englisch evidence standardmäßig mit Evidenz zu übersetzen, wie Phlsph7 das hier getan hat. Vgl. nochmals LEO: evidence = Anzeichen, Hinweis, Anhaltspunkt, Beleg, Beweismittel, Nachweis etc. pp. Erst unter ferner liefen taucht Evidenz zweimal auf (bei statistische Evidenz und bei evidenzbasiert).

Dasselbe Problem umgekehrt: Was bedeutet denn deutsch Evidenz? Der vermeintliche Meisterübersetzer Phlsph7 hat es offenbar nicht für nötig befunden, wie auch bei anderen Artikeln, vielleicht mal in einem deutschen Wörterbuch nachzusehen, um sich über die Bedeutung eines deutschen Wortes zu informieren. Vgl. Duden: Evidenz, vor allem 1. a). Das stand sogar im Artikel in einer Referenz, Zitat: „Duden online: Evidenz, siehe Bedeutung 1. a).“ Die bei LEO genannten Übersetzungen (Anzeichen, Hinweis, Anhaltspunkt, Beleg, Beweismittel, Nachweis etc. pp.) tauchen im Duden fast gar nicht auf; nur sehr bruchstückhaft: Nachweis unter Bedeutung 3, mit Hinweis auf die nicht allgemein übliche Wortverwendung. Ganz andere Situation als im Englischen. Aus Duden, Bedeutung 3, ergibt sich noch lange keine Übereinstimmung von evidence mit Evidenz.

Aus diesem Grund verbietet es sich auch grundsätzlich, Texte über englisch evidence zu verwenden, wenn man an einem deutschen Artikel mit dem Lemma Evidenz arbeitet.

Das heißt, die ganze Bearbeitung durch Phlsph7, die ausschließlich auf englischen Texten über evidence beruht, ist unbrauchbar. Der Fall ist so eindeutig, daß ich den Artikel ohne weitere Nachfrage zurückgesetzt habe.

Wie schon mehrfach an anderer Stelle und mit vielen weiteren Begründungen gesagt: Ich bitte Phlsph7 dringend, von weiteren Übersetzungen abzusehen. Vgl. dazu Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie#Problemfall en-Übersetzungen. --Lektor w (Diskussion) 05:16, 6. Sep. 2022 (CEST)

Er soll seinem miesen Treiben ein Ende setzen! --༄U-ji (Diskussion) 07:00, 6. Sep. 2022 (CEST)
Es stimmt, dass die Verwendung von "evidence" im Englischen sich nicht genau mit der Verwendung von "Evidenz" im Deutschen deckt. Dies betrifft vor allem die deutsche Alltagssprache: dort wird der Term "Evidenz" nur selten benutzt. In der Fachsprache sind sich die beiden Begriffe jedoch sehr nahe. Siehe beim Duden unter Evidenz (3. empirisch erbrachter Nachweis der Wirksamkeit eines Präparats, einer Therapieform o. Ä.) oder evidenzbasiert (auf der Basis empirisch zusammengetragener und bewerteter wissenschaftlicher Erkenntnisse erfolgend). Oder von hier: "Eine empirische Evidenz kann mit Hilfe des Einsatzes verschiedenster Methoden erreicht werden. Zur Verfügung stehen simulative Methoden, Laborstudien und Feldstudien". Ich habe versucht, dem Rechnung zu tragen, indem verschiedene Bedeutungen von "Evidenz" im Artikel unterschieden wurden. Vielleicht könnte sich @Leisehörer²: auch noch kurz hierzu äußern, da er/sie die Veränderung begrüßt hat. Phlsph7 (Diskussion) 07:02, 6. Sep. 2022 (CEST)
Mann, der Artikel war in Deiner Fassung eine Katastrophe. Deine obigen Behauptungen sind auch wieder Mist. Du hast eine gigantische Menge von schlechtem Text in die deutsche Wikipedia eingebracht. Insgesamt eine massive Verschlechterung Dafür ist dieser Artikel ein Beispiel. --Lektor w (Diskussion) 07:17, 6. Sep. 2022 (CEST)

Komplettrevert von Empirische Evidenz

Wie ich oben schrieb: Es verbietet sich grundsätzlich, Texte über englisch evidence zu verwenden, wenn man an einem deutschen Artikel mit dem Lemma Evidenz arbeitet. Das trifft auch auf Empirische Evidenz zu. Der Artikel wurde von Phlsph7 geschrieben, und zwar wieder per Übersetzung und komplett anhand von englischer Literatur. Das geht gar nicht. Das Ergebnis ist von vorne bis hinten Murks, wieder einmal (schon aus diesem Grund, aber auch aus anderen Gründen). Ich habe den Empirische Evidenz in eine Weiterleitung umgewandelt. Falls man zu dem Thema etwas schreibt: bitte deutsche Literatur verwenden. --Lektor w (Diskussion) 06:54, 6. Sep. 2022 (CEST)

Der Sinn von Evidenz, der zumindest in der Einleitung von Phlsph7 beschrieben wurde, passt besser zu Wahrmacher.-- Leif Czerny 09:55, 6. Sep. 2022 (CEST)
Ja, da kann man lange rätseln, in welche deutschen Artikel einzelne Sätze in den Übersetzungen von Phlsph7 am besten passen könnten. Bei LEO findet man eine Auswahl der möglichen Entsprechungen zu evidence – andere, wie Wahrmacher, kommen noch dazu. Für einzelne Sätze in den evidence-Artikeln von Phlsph7 kommen vielleicht drei deutsche Begriffe in Frage, für andere Sätze wieder drei andere deutsche Begriffe und für manche gar keiner, weil kein deutscher Begriff die umfassende Bedeutung von evidence hat. --Lektor w (Diskussion) 16:51, 6. Sep. 2022 (CEST)

Artikel aufteilen?

Theoretisch müsste der Artikel aufgeteilt werden, weil die zweite Bedeutung (empirische Nachweise) zwar etwas mit der ersten Bedeutung (Offensichtlichkeit) zu tun hat, aber eher etwas Gegensätzliches hat, also jedenfalls nicht mit ihr übereinstimmt. Möchte das jemand befürworten? --Lektor w (Diskussion) 06:08, 6. Sep. 2022 (CEST)

Fragt sich zunächst, wie ein zweiter Artikel heißen sollte. --༄U-ji (Diskussion) 06:45, 6. Sep. 2022 (CEST)
Von mir aus gerne Empirische Evidenz. Ist ja momentan eine Weiterleitung zu dem Abschnitt zu dieser Bedeutung. --Lektor w (Diskussion) 07:04, 6. Sep. 2022 (CEST)
Dafür. --༄U-ji (Diskussion) 07:11, 6. Sep. 2022 (CEST)
Im Grunde dafür, wie aber ist das mit dem juristischen Beweis (Recht), Beweismittel der philosophischen Bestätigung (Wissenschaftstheorie) abzustimmen? ---- Leif Czerny 09:52, 6. Sep. 2022 (CEST)
Beweismittel ist Bereich Recht, da sehe ich keine Konfliktmöglichkeit mit Evidenz. Im Recht sagt man meines Wissens nicht Evidenz, wenn man Beweismittel oder Beweismaterial meint, sondern eben Beweismittel. Und Beweis sowie Bestätigung sind von der Wortbedeutung her anders. Ein Beweismittel ist doch nicht dasselbe wie der Beweis oder eine Bestätigung, egal in welchem Wissensgebiet. Ich sehe da keine Probleme in dieser Hinsicht.
Wenn wir einen Richter, einen Politiker oder sonst jemanden zitieren, der sagt „Das ist evident richtig“, dann können wir dieses Wort mit Evidenz verlinken. Die Verlinkung wird nur noch besser, wenn der Artikel auf die bisherige Bedeutung 1 (Offensichtlichkeit) beschränkt wird. Genauso werden nach einer Aufteilung des Artikels die Verlinkungen besser, bei denen die andere Bedeutung gemeint ist. --Lektor w (Diskussion) 16:29, 6. Sep. 2022 (CEST)
Gern trennen nach Klärung der hier gestellten Fragen. --Fährtenleser (Diskussion) 14:15, 6. Sep. 2022 (CEST)

Vorschlag genauer

Nochmal der Vorschlag, jetzt detaillierter. Ich stelle mir folgendes Ergebnis vor:

  • Wir haben dann zwei getrennte Artikel zu zwei verschiedenen Bedeutungen. Beide sind wichtig und verbreitet, keine von beiden ist die eindeutige Hauptbedeutung. Das heißt, keiner der beiden neuen Artikel bekommt das Lemma Evidenz. Vielmehr wird dies das neue Lemma von Evidenz (Begriffsklärung).
  • Die bisherige Bedeutung 1 (Offensichtlichkeit) gehört als Fachbegriff vor allem zum Gebiet Philosophie (auch wenn jedermann das Wort evident in diesem Sinne verwenden kann). Die bisherige Bedeutung 2 (empirische Belege) kommt in diversen Wissenschaften vor. Auch in der Wissenschaftstheorie – damit hat sie ebenfalls Anteil am Gebiet Philosophie. Das heißt, ein Lemma Evidenz (Philosophie) geht nicht.
  • Der Artikel zur bisherigen Bedeutung 1 (Offensichtlichkeit) wird verlinkt mit en:Self-evidence. Als Lemma schlage ich vor: Evidenz (Offensichtlichkeit). Das wäre ein Lemma, bei dem man gleich versteht, was gemeint ist.
  • Der Artikel zur bisherigen Bedeutung 2 (empirische Belege) wird verlinkt mit en:Empirical evidence. Als Lemma wäre Empirische Evidenz möglich (momentan eine Weiterleitung zu Bedeutung 2).
  • Der Artikel en:Evidence geht vom englischen Sprachgebrauch aus. Es ist eine Art philosophischer Dachartikel zu einem Allerweltswort im Englischen, der beide Bedeutungen umfassen will. Im Deutschen ist die sprachliche Situation anders. Es gibt bei uns kein höchst gebräuchliches Alltagswort Evidenz mit einer breiten, umfassenden Bedeutung von „Anhaltspunkt“ über „Beweismittel“ bis „Offensichtlichkeit“. Wir machen gemäß der Situation im Deutschen eine Begriffsklärung und sehen zwei getrennte Artikel zu den Bedeutungen 1 und 2 vor. Das heißt, zu en:Evidence gibt es keine Verlinkung zu einem deutschen Artikel. Das breite englische evidence verteilt sich auf mehr als ein halbes Dutzend deutsche Begriffe, so dass es keinen passenden Parallelartikel gibt.

Meinungen? --Lektor w (Diskussion) 17:34, 6. Sep. 2022 (CEST)

Self-Evidence ist ein guter Kandidat, und besser als en:Evidence für die Bedeutung 1, auch wenn der en-artikel das auf Eigenschaften an prositions einschränkt. Eine self evident proposition ist aber ein historisches Verständnis von Axiom. Das ist m.E. aber ein Problem der en-wiki. Ich würde vorschlagen, den BKL-Typ zu ändern - wenn wir nur eine weitere Bedeutung darstellen, kann diese (Offensichtlichkeit, Selbstverständlichkeit) auch das ohne Klammer bekommen. Dann könnten auch Alltag, Philosophie und Wissenschaftstheorie beieinander bleiben. Empirical Evidence finde ich als Ausdruck sehr problematisch. Tatsächlich habe ich den Verdacht, dass es alles vom eigenen empirischen Beleg, einfach gegebenen empirischen Daten bis hin zu Betätigung, Nachweis oder empirischer Verifikation einer Annahme meinen kann. Andererseits kann "empirical evidence" also die Datenlage, eine These "confirm"en also bestätigen, ist also von einer Bestätigung oder einem Aufweis selbst verschieden. Das würde, wenn man den methodologischen Fachbegriff verwendet, eigentlich eine WL auf Empirie sein müssen und dort eingearbeitet werden. das hier wäre mir für ein Lemma zu wenig, im historischen Wörterbuch der Philosophie hat die Wortfügung nur zwei Fundstellen, die eine nimmt es als Ausdruck für anekdotischen Befund (Bd.5 S. 102), die andere spricht klar in einem medizinischen Zusammenhang über die fehlende empirische Evidenz für Bestimmte formen der Therapie (und meint damit die Abwesenheit von quantifizierbnabren Studien (Empirie). Empirische Evidenz könnte vielelicht eine BKL auf Empirie und Befund sein? ---- Leif Czerny 21:49, 6. Sep. 2022 (CEST)
Die Frage, mit welchen englischen Artikeln wir verlinken wollen, ist eigentlich drittrangig. Ich schlage vor, sie einen Moment lang zurückzustellen und sich auf die beiden wichtigeren Fragen zu konzentrieren. Frage 1: Wollen wir getrennte Artikel für die beiden Bedeutungen? Frage 2: Wenn ja, welches Lemma sollen die beiden Artikel bekommen? Ich habe leider nicht verstanden, wie Deine Antwort hierauf lautet. Könntest Du das noch einmal klarer sagen bitte?
Oder anders gefragt: Unter welchem Lemma soll Bedeutung 1 behandelt werden? Unter welchem Lemma soll Bedeutung 2 behandelt werden? --Lektor w (Diskussion) 01:39, 7. Sep. 2022 (CEST)
Mein Vorschlag wäre: Evidenz für den Artikel über die „klassische“ Wortbedeutung im Deutschen (ohne „Offensichtlichkeit“) und Evidenz (Nachweis) im Sinne von „evidence“. --Fährtenleser (Diskussion) 06:47, 7. Sep. 2022 (CEST)
Hallo, ich würde die "empirische Evidenz" mit dem Lemma "Empirie" fusionieren und kein Klammerlemma einführen. In Empirie gehört auch eine Bezugnahme auf die Lemmata unter Befund. unter Evidenz würde ich den Evidenzbegriffder Philosophie und ggf. das Alltagsverständnis behandeln, wenn sich dieses davon abgrenzen lässt.-- Leif Czerny 18:06, 7. Sep. 2022 (CEST)
Diesen Vorschlag würde ich auch unterstützen. --Fährtenleser (Diskussion) 19:14, 7. Sep. 2022 (CEST)
Vielen Dank für die Antworten. Ich habe aber jetzt ein grundsätzlicheres Problem festgestellt, siehe nächster Unterabschnitt. --Lektor w (Diskussion) 15:48, 8. Sep. 2022 (CEST)

Aufteilung schwierig

Ich habe inzwischen festgestellt, daß die Aufteilung aus einem bestimmten Grund sehr schwierig wäre oder jedenfalls einen erheblichen Nachteil hätte. Die Aufteilung setzt voraus, daß man alle Verlinkungen von Evidenz eindeutig einem der beiden getrennten Artikel zuordnen kann. Ich habe mir stichprobenweise einige Verlinkungen angesehen (hier), insgesamt sind mehr als 200 Artikel verlinkt. Mit dem Adjektiv evident ist immer „offensichtlich“ gemeint, also Bedeutung 1. Aber fast immer geht es um das mehrdeutige Substantiv Evidenz. Ich fand es immer wieder schwierig und manchmal unmöglich, das Wort entweder Bedeutung 1 oder Bedeutung 2 zuzuordnen. Manchmal konnte es beides sein. Manchmal schien eher etwas Drittes zuzutreffen. Ich werde demnächst eine Reihe solcher Fälle hier nennen. --Lektor w (Diskussion) 15:48, 8. Sep. 2022 (CEST)

Hier standen fünf Beiträge, die ich zu Diskussion:Empirische Evidenz verschoben habe, weil in diesen Beiträgen vereinbart wurde, dort eine frühere Artikelversion wiederherzustellen. --Lektor w (Diskussion) 07:08, 12. Sep. 2022 (CEST)
Damit ist mein vorletzter Beitrag (15:48, 8. Sep. 2022) bis auf weiteres nicht mehr relevant, weil wir ja nun zwei getrennte Artikel haben. --Lektor w (Diskussion) 12:31, 12. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt löschen?

Also, wir haben jetzt zwei Artikel: Evidenz und Empirische Evidenz. Anders als oben angedacht entstand Empirische Evidenz aber nicht durch Aufteilung der Inhalte von Evidenz, sondern durch Wiederherstellung eines vormaligen Zustandes bei Empirische Evidenz.

Somit stellt sich jetzt zunächst folgende Frage: Was soll im Artikel Evidenz mit dem bisherigen Abschnitt „Evidenz“ im Sinne von empirischen Nachweisen geschehen?

Eine Möglichkeit ist: komplett löschen. Wir haben ja nun einen eigenen Artikel Empirische Evidenz zu diesem Thema – und bei Evidenz dann immer noch den frühzeitigen Verweis darauf (zweiter Absatz der Einleitung), ferner werden beide Artikel bei Evidenz (Begriffsklärung) aufgeführt. Somit ist der ausführlichere Abschnitt unten eigentlich überflüssig. Ich habe die Löschung jetzt probeweise umgesetzt (Edit).

Zweck des Ganzen, wie oben besprochen: möglichst Zuordnung der beiden Bedeutungen zu zwei verschiedenen Artikeln. Darum ging es bei der Frage der Trennung. In der Folge könnten dann auch die Interwiki-Verlinkungen präzisiert werden. Diese könnten so aussehen, wie bereits oben vorgeschlagen:

Zustimmung, Ablehnung, Meinungen? --Lektor w (Diskussion) 12:31, 12. Sep. 2022 (CEST)

M.E. wäre Abschnitt löschen und BKL-Hinweis eine elegante Lösung. ---- Leif Czerny 14:11, 12. Sep. 2022 (CEST)
+1 Zustimmung zu den drei Punkten. --Fährtenleser (Diskussion) 16:02, 12. Sep. 2022 (CEST)
Vielen Dank schon mal. Ich sollte vielleicht noch die Alternative hinzufügen. Im Prinzip wäre auch möglich: Abschnitt beibehalten (vielleicht noch etwas kürzen) und auch die Verlinkung mit en:Evidence beibehalten. Wenn wir den Abschnitt mit der zweiten Bedeutung integriert lassen, kann man den Artikel nämlich als Pendant zu en:Evidence interpretieren, weil grob gesagt Bedeutung 1 + Bedeutung 2 = ungefähr en:Evidence. Vgl. dort Ende des zweiten Absatzes: „It is often held that there are two kinds of evidence: intellectual evidence or what is self-evident and empirical evidence or evidence accessible through the senses“. Sprachlich etwas unsauber, ginge aber zur Not. --Lektor w (Diskussion) 16:40, 12. Sep. 2022 (CEST)
Aha, ich sehe gerade, der Artikel ist wieder mit en:Self-evidence verknüpft. Vielen Dank für die Diskussion und die Abstimmung. --Lektor w (Diskussion) 11:32, 16. Sep. 2022 (CEST)

Kant

Ich muss nochmal in den Eisler schauen, aber in Kants Hauptschriften finde ich kursorisch keine Theorie der Evidenz. Er scheint den Begriff für Einsichtigkeit, Nachvollziehbarkeit, Offensichtlichkeit zu verwenden und schreibt sowohl direkten wie indirekten beweisen Evidenz zu. Man kann sicher etwas extrapolieren (vermutlich tut Eisler das), aber wirklich einschlägig zu sein. ---- Leif Czerny 17:16, 12. Sep. 2022 (CEST)

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