Diskussion:Franz-Peter Tebartz-van Elst/Archiv/3

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2014

Strukturreform des Bistums

im Artikel steht, dass zum 1. Januar Veränderungen vorgesehen sind. Treten die jetzt in Kraft oder sind die auf Eis?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:37, 1. Jan. 2014 (CET)

Wen fragst du? Frag die Quellen oder warte neue Nachrichten dazu ab. Kopilot (Diskussion) 16:32, 1. Jan. 2014 (CET)

Aus eigenere Erfahrung vor Ort, kann ich berichten, dass die Umstrukturierung der pastoralen Räume mittlerweile vollzogen wird. Der Pastorale Raum Bad Marienberg z.B. existiert nicht mehr. --Martin K. (Diskussion) 22:26, 1. Jan. 2014 (CET)

Eigene Erfahrung ist hier keine gültige Quelle. Bitte WP:Q beachten. Kopilot (Diskussion) 15:56, 2. Jan. 2014 (CET)

Eigene Erfahrungen können einem aber helfen gültige Quellen (z.B. hier oder hier ...wobei der etwas schön gefärbt ist) zu finden. --Martin K. (Diskussion) 13:06, 7. Jan. 2014 (CET)

Beide Seiten stammen von 2013, können also die Umsetzung von Tebartz-Befehlen 2014 nicht belegen. Außerdem sind Webseiten wie die aus Rennerod Primärquellen. Deine Erfahrungen reichen anscheinend nicht aus, um brauchbare Quellen zu erkennen. Kopilot (Diskussion) 10:58, 8. Jan. 2014 (CET)

Strukturreform

"Im April 2013 schlug er die weitere Reduktion auf insgesamt sieben pastorale Räume vor, die er nach Beratung und Vorschlägen aus den Pfarreien zum 1. April 2014 gründen will." Dieser Satz ist auf die Zukunft hin formuliert. Jemand der die Gegebenheiten vor Ort sollte das auf die heutige Situation und das heutige Ergebnis hin neu formulieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:37, 26. Mär. 2014 (CET)

Der Abschnitt muss generell überarbeitet werden, da er diverse Ungenauigkeiten enthält. Ich hoffe, dass ich die Zeit finde, mir das mal anzuschauen. Die Amtsblätter werden ja online veröffentlicht, so dass das recht einfach zu beheben ist. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:21, 26. Mär. 2014 (CET)

Das Wörtchen "will" auf "wollte" zu ändern hätte 5 sec. gedauert. Sowas macht man sofort, statt dafür weit zeitaufwendiger einen Thread zu eröffnen. Kopilot (Diskussion) 07:02, 27. Mär. 2014 (CET)

Irgendjemand hat erwähnt, dass die Strukturreform trotz Abwesenheit in Kraft getreten ist. Der Dschingdarassa mit festlicher Einführung ist dann wohl flachgefallen. Ich will das aber nicht ändern solange ich nicht sicher bin, ob und in welchem Umfang das stimmt. Der Abschnitt sollte dann von der verlaufsorientierten Darstellung zur ergebnisorientierter Darstellung wechseln. Ist eigentlich mehr ein Thema für die Diözese als für den Bischof.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:57, 27. Mär. 2014 (CET)

Donum Vitae (erl.)

Dass Tebartz mit dem Verbot anders als sein Vorgänger handelte, der genau diesem Verbot bis zum Ende seiner Amtszeit widerstand, war sowohl mit der angegebenen Referenz als auch mit weiteren im Versionskommentar gut belegt:

"Katholische Laien gründeten „Donum Vitae“ (Geschenk des Lebens) nach dem Ausstieg der katholischen Bischöfe aus der gesetzlichen Schwangerenkonfliktberatung. Papst Johannes Paul II. hatte den Ausstieg verfügt. Tebartz-van Elsts Vorgänger als Bischof von Limburg, Franz Kamphaus, hatte sich dem Papst bis zuletzt widersetzt."

"Kamphaus erlangte Berühmtheit durch sein Beharren, am staatlichen Tötungssystem ungeborener Kinder mitzuwirken. 1999 verlangte Johannes Paul II. nach einem längeren Hin und Her einen definitiven Ausstieg der deutschen Bistümer aus der staatlichen Schwangerenkonfliktberatung, die eine Verstrickung in die Abtreibungsindustrie bedeutete. „Aufgeklärte“ Katholiken, die das Blut an ihren Händen nicht störte, widersetzten sich der päpstlichen Anweisung und gründeten den noch heute bestehenden Verein Donum vitae (siehe eigenen Bericht). Limburg war die einzige Diözese, in der sich der Bischof dem Papst widersetzte... Die Haltung zum ungehorsamen Verein Donum vitae gilt als Schnittpunkt in Limburg. Bischof Tebartz-van Elst stand für das Limburger Diözesanestablishment vom ersten Tag an auf der „falschen“ Seite. Er beharrte darauf, daß Donum vitae mit der Kirche unvereinbar ist."

"Die Causa Tebartz-van Elst: Schon seit langem brodelt es im Bistum Limburg... 19. August 2010: Tebartz-van Elst verbietet katholischen Stellen die Zusammenarbeit mit dem von Katholiken gegründeten Verein "Donum Vitae", der Schwangerenkonfliktberatung anbietet. Tebartz-van Elsts Bischofsvorgänger Kamphaus hatte noch als letzter deutscher Bischof sich dem Papst widersetzt und für einen Verbleib der katholischen Kirche in der Schwangerenkonfliktberatung gekämpft."

"19. August 2010: Tebartz-van Elst verbietet katholischen Stellen die Zusammenarbeit mit dem von Katholiken gegründeten Verein "Donum Vitae", der Schwangerenkonfliktberatung anbietet. Tebartz-van Elsts Bischofsvorgänger Kamphaus hatte noch als letzter deutscher Bischof sich dem Papst widersetzt und für einen Verbleib der katholischen Kirche in der Schwangerenkonfliktberatung gekämpft."

usw.

Ich verstehe nicht, warum aus dieser gut belegten und an sich völlig unproblematischen Info urplötzlich ein EW gemacht wird. Es könnte ja eher begrüßt werden, dass hier Informationslücken gestopft und Zusammenhänge verdeutlicht werden, die in Quellen ganz verschiedener Richtung unbestritten sind. Kopilot (Diskussion) 20:24, 1. Jan. 2014 (CET)

...zumal dadurch auch weitergehende Informationen über Hintergründe und "eigentliche" Fronten bei den Limburger Problemen gegeben werden. ---Der wahre Jakob (Diskussion) 20:40, 1. Jan. 2014 (CET)

Sollte man dazu nicht noch erwähnen, daß Franz-Peter damit wie alle andern Bischöfe dem Wunsch des Papstes nachkommt, während sich Franz dem widersetzt hatte? Die Beschreibung im Artikel zeigt ja nur die Binnenperspektive des Bistums; so ganz ohne Einordnung fordert das die Interpretation heraus, daß die Beantwortung der Schwangerenberatungsfrage im Ermessen der Bischöfe liege und Franz-Peter hier nach seinem eigenen (Sonder-)Willen gehandelt hätte, während er in Wahrheit tat, wozu alle Bischöfe verpflichtet sind. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 08:50, 2. Jan. 2014 (CET)

Wie ich schon sagte, der Themenkomplex passt eher zu Kamphaus. Die Mehrheit möchte Kamphaus hier erwähnt wissen, damit sollte es aber dann reichen. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:02, 2. Jan. 2014 (CET)

Wer über den Themenkomplex nicht informiert ist, wird Franz-Peters Haltung aber ihm persönlich anrechnen, und zwar womöglich negativ; dem kann man doch mit dem Halbsatz begegnen, daß er damit dem Wunsch des Papstes entspricht. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 09:24, 2. Jan. 2014 (CET)

Dass Tebartz eine Papstverfügung umsetzte, die Kamphaus nichht umsetzen wollte, gehört zur Neutralität der Darstellung: ergänzt.

Ich bin jedoch nicht sicher, ob Johannes Paul II. den Laienverein "Donum Vitae" schon kannte und selber schon verboten hatte. Hatte sich dieser Verein nicht eher als Re-Aktion auf den päpstlich verfügten Ausstieg aus der gesetzlichen Schwangerenberatung gegründet?

Dann kann das Verbot auch auf einer Interpretation der Papstverfügung durch Tebartz beruhen: "Weil wir bei der Schwangerenberatung nicht mit dem Staat zusammenarbeiten dürfen, aber Donum Vitae Scheine ausstellt, die staatliche Stellen als gesetzlich gültige Beratung anerkennen und daraufhin Abtreibungen erlauben, müssen wir auch aus dem Verein aussteigen."

Auch dann ist der Hinweis auf die frühere Papstverfügung sicher richtig. Denn nach o.g. Belegen hat Tebartz damit nur umgesetzt, was Kamphaus als einziger der deutschen Bischöfe nicht umgesetzt hatte. Kopilot (Diskussion) 10:00, 2. Jan. 2014 (CET)

Den Zusammenhang, lieber Kopilot, den Du im Artikel zuletzt wieder aufgeworfen hast, stimmt so nicht. Ende der 1990er Jahre wurde die kirchliche Schwangerschaftskonfliktberatung auf päpstliche Weisung hin umgestaltet. Sie durften keinen Schein, der zu einem legalen Schwangerschaftsabbruch berechtigt, mehr ausstellen. Diese Weisung wurde unter den Bistümern als allerletztes im Bistum Limburg umgesetzt. Da Kamphaus sich in einem Gewissenskonflikt sah durfte der Weihbischof die Verfügung in Kraft setzen. Die Scheinausstellung war also in Limburg lange vor Tebartz verboten. Übersicht. Donum vitae ist kein kirchlicher Verein, aber als Reaktion auf die Ereignisse gegründet worden. Mitte der 2000er Jahre hat sich die kirchliche Abgrenzung zu Donum vitae in Dtl. verschärft. Es wurde von der Glaubenskongregation 2007 und von vers. dt. Bischöfen darauf hingewiesen, dass allen Katholiken die Mitwirkung an einer Scheinausstellung verboten ist. So auch Tebartz. Die Formulierung auf der Du pochst, verkürzt (verfälscht!) diesen ganzen Zusammenhang. --m678 (Diskussion) 18:06, 6. Jan. 2014 (CET)

Bitte nicht vage und weitschweifig herumblubbern, sondern Fehler im Artikel präzise zitieren. Und bitte die angegebenen Quellen lesen. Dort steht nichts vom Weihbischof.

Laut obigen Zitaten daraus hat Johannes Paul II den Ausstieg der Katholiken aus der staatlich geforderten Schwangerschaftskonfliktberatung verfügt. Kamphaus hat diesen Ausstieg nicht vollzogen, sondern offenbar die Zusammenarbeit mit Donum Vitae in seinem Bistum geduldet. Tebartz hat diese dann verboten.

Was genau also stimmt dann nicht am Text? Welcher "Zusammenhang" wird da angeblich "aufgeworfen"?

(Es ist immer wieder selbstsam, dass hier reale Unklarheiten in vorliegenden Quellen auf Benutzer projiziert werden, als seien die dran schuld, auch wenn sie bloß die Quellen wiedergeben.) Kopilot (Diskussion) 08:49, 7. Jan. 2014 (CET)

Die von mir angegebene Übersicht gibt auch den Brief von JPII an Kamphaus (März 2002) wieder, in dem es heißt: „Die konkrete Durchführung meiner Entscheidung vertraue ich dem Hochwürdigsten Herrn Weihbischof Gerhard Pieschl an, dem ich hiermit die erforderlichen Vollmachten übertrage. Ich bitte Sie, Herrn Weihbischof Pieschl von diesem Mandat in Kenntnis zu setzen. Der Ausstieg aus dem staatlichen System ist so zügig wie möglich durchzuführen.“

Ich dachte es wäre präzise genug, von der „zuletzt“en Veränderung zusprechen, pardon: Aber konkret, es geht um den Satz: „Anders als sein Vorgänger Franz Kamphaus folgte Tebartz-van Elst einer Verfügung von Papst Johannes Paul II. und verbot den Katholiken seines Bistums am 19. August 2010 jede Zusammenarbeit mit dem katholischen Schwangerenberatungsverein Donum Vitae“

Mit meinem Geblubber wollte ich darauf hinweisen, dass der Zusammenhang Kamphaus-Tebartz in dieser Sache zwar besteht, aber nicht unmittelbar. Denn 2002 wurde in Limburg der Caritas, als verfasste kirchliche Einrichtung, verboten Scheine auszustelllen. Später wurde mehr und mehr darauf hingewiesen, dass dieses Verbot generell für die Mitwirkung an Scheinaustellenden Vereinen (eben Donum vitae) gilt. Siehe dazu auch den Artikel zu Donum vitae. Tebartz hat 2010 nachdrücklich darauf hingewiesen. Aber er hat nicht, wie der Artikel sagt das Verbot in dem Bistum etabliert. Dass die von Dir angegebenen 'Quellen' dies nur oberflächlich wiedergeben, hängt mit der Komplexität der Sache zusammen, die eine Tageszeitung heutzutage nicht mehr leistet. Wenn Du die 'Quellen' aber mit so viel Nachdruck anführst, darfst Du es nicht seltsam finden, das eine in meinen Augen mangelnde Kritik an ihnen, Dir angelastet wird. Ich habe jetzt einen Vorschlag erarbeitet, der die strittige Passage etwas entzerrt. Vielleicht können wir damit weiterarbeiten, um die komplexe Situation, die eine wichtige Rolle in der ganzen Causa TvE spielt, darzustellen.--m678 (Diskussion) 12:35, 7. Jan. 2014 (CET)

+1 Bei Kamphaus ging es damals um die Frage, ob die Kirche selbst im staatlichen System bleiben sollte, oder nicht. Donum Vitae wurde ja erst als Reaktion auf die Anordnung aus Rom gegründet, die den Ausstieg aus dem staatlichen System der Schwangerschaftskonfliktberatung erzwang, und der man auch im Bistum Limburg letztlich folgen musste. Der Verein war also Ergebnis und nicht Ursache der damaligen Kontroverse.

Auch wenn Kamphaus und TvE zum Thema Schwangerschaftskonfliktberatung konträre Positionen repräsentieren, kann man also nicht sagen, dass der eine eine Entscheidung des anderen geändert habe. Meines Wissens konnte Kamphaus nämlich nie eine formale Entscheidung zu Donum Vitae überhaupt keine Entscheidung fällen, weil er diese Kompetenz auf Druck Roms an seinen Weihbischof abgeben musste. --Martin K. (Diskussion) 13:00, 7. Jan. 2014 (CET)

• Hier geht es nur um Donum Vitae. Entscheidend ist nur, ob das Verbot der Zusammenarbeit mit Donum Vitae schon vor Tebartz in Limburg bestand oder nicht.
• Aus dem o.a. Zitat "Die konkrete Durchführung..." geht nicht hervor, a. dass Pieschl die Papstanordnung durchgeführt hat, b. dass er auch schon die Zusammenarbeit mit Donum Vitae verboten hat.
• Für die Aussage "Später wurde mehr und mehr darauf hingewiesen, dass dieses Verbot generell für die Mitwirkung an Scheinaustellenden Vereinen (eben Donum vitae) gilt" fehlt ein gültiger Beleg. Verweise auf andere WP-Artikel sind keine Belege. Gültig wäre nur ein Beleg, in dem Donum Vitae explizit genannt wird.
• "Mehr und mehr": Ein bisschen verbieten geht genausowenig wie "ein bisschen schwanger". Wenn schon Pieschl das Verbot umgesetzt hat, wäre das Verbot von Tebartz ja gar nicht mehr nötig gewesen. Zumindest hätte er dann auf das schon bestehende Weihbischofsverbot verweisen können.
• Wenn die Aktion Pieschls auch Donum Vitae betraf, hätten die o.g. Quellen nicht bloß "oberflächlich" geurteilt, sondern schlicht falsch.
• Wenn Pieschls Aktion Donum Vitae nicht umfasste, Donum Vitae also in Limburg bis zu Tebartz geduldet wurde, dann haben die o.g. Quellen weiterhin Recht: Dann bestand der Gegensatz zwischen Tebartz und Kamphaus in Bezug auf Donum Vitae auf jeden Fall und wurde von Pieschls Maßnahmen nicht berührt.
• "Aber er hat nicht, wie der Artikel sagt das Verbot in dem Bistum etabliert": Tebartz hat offensichtlich erstmals explizit auch Donum Vitae verboten, weil es vorher noch nicht explizit verboten und von Kamphaus geduldet worden war. Er hat also nicht bloß das Papstverbot wiederholt, das Donum Vitae nicht nannte, und auch nicht bloß Pieschls Umsetzung bekräftigt, weil er überhaupt nicht auf Pieschl Bezug nahm. Jedenfalls fehlt dafür bisher jeder Beleg. Kopilot (Diskussion) 09:50, 8. Jan. 2014 (CET)

Ja, es geht nur um Donum Vitae und aus meiner Sicht ist die Formulierung, die aktuell im Artikel steht, so in Ordnung, wie sie da steht. Falsch wäre es jedoch im Fall des konkreten Kooperationsverbots einen konkreten Widerspruch zwischen den beiden Bischofen zu behaupten, weil Kamphaus ein solches formal weder ausgesprochen noch abglehnt haben konnte, da der Verein zu seiner Zeit entweder noch nicht bestand, oder er die Entscheidungsgewalt darüber auf Druck Roms bereits abgegeben hatte. --Martin K. (Diskussion) 10:39, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich habe die notwendigen präzisen Belege selber gesucht und gefunden:

• Tebartz bezog sich auf das seit 2006 bestehende Verbot der DBK von Donum Vitae (nicht auf Pieschl 2002)
• Kamphaus hat dem Ausstieg bis zuletzt widersprochen, aber den Vollzug des Ausstiegs ab 2002 gegen sein Gewissen akzepiert. Es trifft also zu, dass hier ein Gegensatz zu Tebartz besteht.
• Die Darstelluung der FR ("Papst Johannes Paul II. hatte den Ausstieg verfügt. Tebartz-van Elsts Vorgänger als Bischof von Limburg, Franz Kamphaus, hatte sich dem Papst bis zuletzt widersetzt.") war richtig, erweckte aber - vor allem durch den Artikeltitel - den falschen Eindruck, das Verbot Donum Vitaes habe vor Tebartz in Limburg noch nicht bestanden. Daher habe ich diese Ref ersetzt.
• Ergebnis. Der Punkt ist damit m.E. geklärt und erledigt. Kopilot (Diskussion) 10:47, 8. Jan. 2014 (CET)

Relevanz von Einzelmeinungen

Welche herausragende und relevanzstiftende Bedeutung haben die Repliken von Patrick Bahners und Gerhard Besier auf die Haltung Tebartz-van Elsts zum Islam? Warum werden ausgerechnet diese beiden Gegenstimmen besonders herausgegriffen und im Artikel dargestellt – noch dazu unter einem Kapitel, dass die Haltungen Tebartz-van Elsts beschreibt? Der Bischof hat offensichtlich zahlreiche Kritiker, seine Haltungen und Äusserungen dürften eine Vielzahl von Gegenstimmen aus unterschiedlichster Richtung hervorrufen. Sie alle zu benennen, würde ins Unermessliche ausufern. Gegenstimmen zu den Haltungen Tebartz-van Elsts sollten nur dann im Artikel ausgeführt werden, wenn sie von entsprechender Relevanz für den Artikelgegenstand selbst sind. Die offenen Briefe und Äusserungen der direkt dem Bischof untergeordenten Priester des Bistums, so z.B. der unter der Überschrift "Strukturreform des Bistums" genannte Brief von 30 Priestern des Bistums an den Bischof direkt, mögen ggf. diese Relevanzhürde schaffen; jedoch die unter der Überschift "Haltung zum Islam" aufgeführten, offenbar willkürlich gewählten Jouralisten- und Poliotkerstimmen von Bahnerts und Besier sind offensichtlich von sehr untergeordneter Bedeutung für Tebartz-van Elst und im Artikel irrelevant. Ich würde sie entfernen; gibt es Gründe, die gegen eine Entfernung der entsprechenden Absätze sprechen? - Grüße --MMG (Diskussion) 15:41, 2. Jan. 2014 (CET)

• Es wurden in dem Teil nur zwei reputabel belegte Reaktionen referiert, die die Kriterien von WP:Q erfüllen.
• Besier ist weder Journalist noch Politiker, sondern anerkannter Kirchenhistoriker. Sekundärliteratur von Kirchenhistorikern, die sich auf Tebartz beziehen, ist zweifellos relevant.
• Ebenso relevant ist ja auch Rezeption von Arbeiten von Tebartz zur Pastoraltheologie, die im Artikel steht.
• Bahners ist FAZ-Journalist. Die FAZ repräsentiert eine renommierte bundesweite Tageszeitung.
• Eine Ausweitung von "Gegenstimmen" steht nicht zu befürchten. Dazu müssten diese erstmal überhaupt belegt werden. Sofern es dabei nur um journalistische Doppelungen der schon referierten Kritiken geht, sind sie redundant und kämen schon deshalb nicht hinein. Kopilot (Diskussion) 15:52, 2. Jan. 2014 (CET)

Hallo Kopilot:

• Gerhard Besier ist zwar evangelischer Theologe und Historiker und hat als solcher zweifelsohne auch belegfähige wissenschaftliche Beiträge geliefert (weshalb er auch Lehraufträge hatte und zwischenzeitlich Lehrstuhlinhaber für historische Theologie war); er ist jedoch auch Politiker (seit 2009 der Linken) und seine Äusserungen sind nicht allesamt von wissenschaftlicher Qualität, sondern durchaus bestreitbare politische Meinungsäusserungen – zudem sei angemerkt, dass er seit 2003 nicht mehr Lehrstuhlinhaber für historische Theologie ist, zwischenzeitlich hatte er eine Professur für Totalitarismusforschung, die er wegen öffentlicher sowie wissenschaftlicher Kritik verlor. Seine letzte Hochschultätigkeit war nicht mehr auf theologioschem oder kirchenhistorischem Feld, sondern als Professor für Europastudien. Vor diesem Hintergrund ist er eher als Politiker, denn als Kirchenhistoriker anzusprechen. Im konkreten Fall der im Artikel benannten Äußerungen schreibt er ganz offenbar nicht als Kirchenhistoriker, sondern als Politiker; seine Äusserungen sind nicht wissenschaftlich-deskriptiver, sondern politisch-meinungsbildender Natur.
  Die im Artikel benannten Äußerungen sind kein wissenschaftlicher Beitrag zu Tebartz-van Elst; als Einzelmeinung sind sie unbedeutend. Besier benennt im zitierten Essay weder Tebartz-van Elst direkt, noch ist es vor einem theologischen, historischen oder gar kirchenhistorischen Hintergrund veröffentlicht, sondern in Reaktion auf die zeitgenössische politische Diskussion infolge der Äusserungen des damaligen Bundespräsideten Wulff zum Islam.
  Ob Besier hier also als wissenschaftliche Stimme zu hören ist, ist vor dem Hintergrund seines politischen Engagements zumindest fraglich. Weder gibt sie repräsentativ den Stand der Wissenschaft wieder, noch ist sie als Einzelmeinung "vom Feinsten". Zwar mögen die Zitate die Formvorschrift nach WP:Q erfüllen, inhaltlich erfüllen sie die Anforderungen an WP:Q jedoch nicht. Bleibt daher meine Frage, warum ausgerechnet die Einzelmeinung Besiers hier einen so großen Raum einnimmt – insbesondere, da sich Besier gar nicht zu Tebartz-van Elst äussert, diesen in seinem Essay ja nicht einmal namentlich aufführt. Sofern die besondere Bedeutung Besiers für Tebartz-van Elst nicht nachgewiesen ist, gehört dessen Einzeläusserung nicht in den Artikel.
• Bahners mag zwar als Feuilletonkorrespondent in einer renommierten deutschen Tageszeitung (der FAZ) veröffentlichen; doch begründet dass nicht per se Relevanz. Nicht jede in der FAZ abgedruckte Meinungsäusserung eines Feuilletonisten ist automatisch in WP zitierwürdig. Hier hat der Journalist eine Einzelmeinung geäussert, die aus wissenschaftlicher Sicht zudem fraglich ist. Es bleibt außerdem fraglich, welchen Bezug Bahners Meinung zu "Gaudium et Spes" in Bezug auf den Artikelgegenstand Tebartz-van Elsts haben soll. Dieser Beitrag beschreibt in keiner Weise die Haltung des Bischofs zum Islam und gehört daher nicht in das Kapitel "Haltung zum Islam"; meines Erachtens gehört Bahners Behauptung überhaupt nicht in den Artikel zu Tebartz-van Elst.
• Ganz allgemein zu Kritik: Zu nahezu jeder Meinung eines in der Öffentlichkeit stehenden Menschen kann auch eine Gegenmeinungen gefunden werden; aber nicht jede Gegenäusserung ist geeignet, in WP einen Artikelgegenstand näher zu beschrieben, siehe dazu z.B. WP:BIO#Meinungen von Kritikern und Gegnern. Weder Besier noch Bahners sind hier von besonderer Bedeutung für Tebartz-van Elst, sie sind deshalb nach meinem Verständnis der Regeln nach WP:BIO zu entfernen.
  Da sie nicht die Haltung des Bischofs zum Islam beschreiben (sondern lediglich eine Gegenmeinung dazu), stehen sie auf jeden Fall unter der Kapitelüberschrift "Haltung zum Islam" an falscher Stelle.

-Grüße --MMG (Diskussion) 16:25, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe hier viele Worte, aber keine gültigen Argumente gegen diese solide belegten Informationen.

WP:BIO: "Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind." Alles eingehalten.

Besier nennt Tebartz selbstverständlich namentlich, als Beispiel für die von ihm kritisierte Tendenz. Und natürlich darf so ein Aufsatz auf eine zeitgenössische politische Diskussion reagieren, ohne an Relevanz einzubüßen. (Übrigens sind die kirchengeschichtlichen Aspekte seiner Kritik allesamt Fakten.) Sonst wäre mit dem selben Scheinargument Tebartz' eigene Äußerung ebenso für irrelevant zu erklären, da reine unwissenschaftliche Einzelmeinung.

Besier und Bahners schreiben nicht als Politiker und sind keine "Gegner" dieser Person. Sie kritisieren präzise bestimmte Aussagen von Tebartz. Passt.

"Gegenmeinungen" sind a. schon durch Tebartz selbst repräsentiert, b. über die Links leicht auffindbar, c. weitere sind von dir nicht belegt worden.

Deine Meinung dazu interessiert mit Verlaub nicht im geringsten. Viele Worte ohne Substanz dienen in der Regel dazu, den anschließenden EW zu rechtfertigen. Läuft nicht. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:41, 8. Jan. 2014 (CET)

Dann in wenigen Worten: "Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind" – das trifft nicht zu: Die Relevanz ist nicht gegeben und schon gar nicht dargestellt. Und unter der Überschrift "Haltung des Bischofs" sind Meinungen anderer am falschen Ort, da müsste die Überschrift geändert werden oder die Reaktionen an andere Stelle geschoben werden. Also bitte ggf. Relevanz nachführen und an entsprechender Stelle einfügen, sonst Einzelmeinung Besiers und Bahners entfernen! - Grüße --MMG (Diskussion) 14:57, 9. Jan. 2014 (CET)

Die Relevanz ist durch die Reputation der Quellen offensichtlich und solche Rezeption kann direkt in den passenden Themenabschnitten dargestellt werden. Denn es sind ja Themenabschnitte. Kopilot (Diskussion) 13:00, 10. Jan. 2014 (CET)

Trivia

Neue Wortschöpfungen (erl.)

Das Wort "tebartzen" ist nun in aller Munde und ein Synonym für protzend, verschwendend, etc.

http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/579224/Das-11-Gebot-Du-sollst-nicht-tebartzen

http://www.sprachnudel.de/woerterbuch/tebartzen --217.246.100.75 11:40, 4. Feb. 2014 (CET)

-> WP:Keine Theoriefindung oder -etablierung. --Martin K. (Diskussion) 14:41, 4. Feb. 2014 (CET)

Sobald der Klick auf http://www.duden.de/rechtschreibung/tebartzen eine Wortbeschreibung liefert, reden wir noch mal drüber. Davor besteht imho aber kein Bedarf, den Ausdruck im Artikel zu nennen, außer -eventuell- in relevanten Zitaten, falls solche aufkommen sollten. Es grüßt Agathenon 18:24, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich denke nicht, dass man jede Meldung aus dem Boulevard kommentieren muss. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:46, 9. Feb. 2014 (CET)

Gesellschaft für deutsche Sprache: tebartzen. Allerdings wird dem Verb auch dort keine allgemeine Gebräuchlichkeit bescheinigt, womit m.E. gegenwärtig kein Grund für die Aufnahme in den Artikel besteht. Agathenon 15:30, 10. Feb. 2014 (CET)

+1. Wir würden mit einer Aufnahme bei der gegenwärtigen Quellenlage selbst erst zur Etablierung beitragen. Das ist nicht der Sinn dieser Enzyklopädie. --JosFritz (Diskussion) 00:24, 11. Feb. 2014 (CET)

Yep. Im übrigen konnte ich den Begriff in der Boulevardpresse (s.o.) nicht einmal entdecken, höchstwahrscheinlich ist er dort inexistent. Agathenon 10:33, 11. Feb. 2014 (CET)

Also, wenn man den Begriff googlet, erhält man 1240 Treffer, somit ist der Begriff existent und allgemein gebräuchlich. Demnächst soll er neben "wulffen" auch in den Duden aufgenommen werden. --217.246.126.102 15:04, 11. Feb. 2014 (CET)

http://www.sprachnudel.de/woerterbuch/tebartzen (nicht signierter Beitrag von 87.78.185.105 (Diskussion) 16:05, 11. Feb. 2014 (CET))

Ja, und sobald er wie riestern oder hartzen im Duden steht, ist die Etablierung bestätigt; allerdings bitte auch erst dann. Zusatzinformation: der Begriff Mösenfurz bringt es sogar auf 18900 Treffer, danach alleine sollten wir uns also nicht richten. Können wir uns darauf einigen? fg, Agathenon 16:22, 11. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag: mein Begriff inexistent vom 10:33 Uhr bezog sich ausdrücklich auf die Boulevardpresse im besonderen, nicht auf die deutsche Sprache im allgemeinen. Agathenon 16:26, 11. Feb. 2014 (CET)

"Tebartzen" wurde am 4. Februar zu Recht als nicht relevante Information abgelehnt. Dass dann noch eine Woche lang weiter dazu gesenft wird, ist völlig unverständlich. Der wichtige Punkt ist der DBK-Bericht, dafür sollte hier Raum bleiben. EOD. Kopilot (Diskussion) 16:36, 11. Feb. 2014 (CET)

Erle pflanzen? Bisher ist keine drin. Agathenon 16:44, 11. Feb. 2014 (CET)

Danke! Agathenon 16:50, 11. Feb. 2014 (CET)

Karneval (erl.)

[1] - eingedenk des Spruchs "am Aschermittwoch ist alles vorbei" ist eine dauerhafte Relevanz wohl nicht gegeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:47, 27. Feb. 2014 (CET)

Da bin ich anderer Ansicht: Relevanz wohl nicht jahrelang, aber aktuell unbedingt. Das gehört zum Beginn der Wirkungsgeschichte des TvE-Dramas, und die Rezeption von aktuellen Themen im Karneval ist im Rheinland durchaus eine seriöse Nachricht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:00, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich habe das hereingesetzt, weil ich es schon wichtig finde zu sehen, wie sich solche Vorgänge in der Trivialkultur niederschlagen. Und in Anbetracht der Tatsache, dass die eine Nachricht von der evangelischen Kirche stammt und die andere aus dem Focus, sehen das andere wohl genau so, zudem wird es eigentlich bundesweit berichtet, und nicht nur im Rheinland. Ich bitte dringend um Wiederherstellung. -- Nicola - Ming Klaaf 18:02, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich teile hier Giordanos Auffassung. Das auf die Schippe nehmen von öffentlich beobachteten Skandalen im Karneval ist doch gang und gäbe, warum sollte dies hier anders sein und daher erwähnenswert? --Alupus (Diskussion) 18:04, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich wollte oben noch was ergänzen, jetzt kam mir Alupus dazwischen. Es hat aus meiner Sicht auch deshalb einen besonderen Stellenwert, weil der rheinische Karneval vorrangig in katholischen Hochburgen mit Bischofssitz seinen Ursprung hat. -- Nicola - Ming Klaaf 18:09, 27. Feb. 2014 (CET)

Völlig belanglos. Das hat in einem Enzyklopädieartikel nichts verloren. Ein derartiger Triviaabschnitt im Meisner-Artikel würde sonst mehrere Bildschirmseiten füllen. Außerdem gibts bei uns ohnehin keinen Karneval, höchstens Fassenacht oder Fasching. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:14, 27. Feb. 2014 (CET)

Trivia haben die Eigenschaft, trivial zu sein, das wird sozusagen mitgeliefert. Aber wenn ARD und ZDF, die Süddeutsche, die Stuttgarter Zeitung, die Bunte, die Mittelbayerische Zeitung und viele andere mehr darüber berichten, wirds wohl keinen interessieren. -- Nicola - Ming Klaaf 18:23, 27. Feb. 2014 (CET)

Trivia haben vor allem die Eigenschaft unerheblich zu sein. Ich möchte dazu noch hinzufügen, dass es bei anderen Prominenten aus gutem Grund ähnliche Abschnitte ebenfalls nicht gibt. Angela Merkel war auch schon als Motiv bei Karnevallsumzügen zu sehen - mehrfach. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:28, 27. Feb. 2014 (CET)

Dass Politiker veralbert werden, liegt ja nun in der Natur der Sache. Kardinal Meisner wurde auch schon auf den Arm genommen (vor allem wegen des Fensters im Dom), weil die meisten Kölner den einfach "doof" finden. Aber ein handfester Skandal um einen Bischof, das ist schon eine andere Sache. Zumal ich die Sache mit den Kostümen noch viel bemerkenswerter finde: Man geht dieses Jahr als "Protzbischof". Wer würde schon als "Kardinal Meisner" gehen? Und "Trivia" sind nicht zwangweise "unerheblich". -- Nicola - Ming Klaaf 18:32, 27. Feb. 2014 (CET)

Welchen Teil von "sowas hat in einem Artikel der Wikipedia nichts verloren" hast du nicht verstanden? Wortreiches Pseudo-Argumentieren bringt uns hier nicht weiter. Für mich steht das fest, ich bin definitiv dagegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:41, 27. Feb. 2014 (CET)

Wieso wirst Du jetzt so unnötigt grantig? Welchen Teil von "sowas kann man in einem Artikel in der WP erwähnen" hast DU nicht verstanden? Du kannst Dich gerne gegen diesen Abschnitt im Artikel aussprechen, aber das Argumentieren kannst Du mir wohl kaum verbieten, vor allem nicht auf so eine herablassende, unhöfliche Art und Weise. -- Nicola - Ming Klaaf 18:43, 27. Feb. 2014 (CET)

Volle Zustimmung zu Giordano. Tagesereignisse werden oft im Karneval verarbeitet, das hat keine dauerhafte Relevanz. Und das kann sich jeder an fünf Fingern ausrechnen, so dass solche Edits nur Editwar provozieren können (sollen?).

Derartige Konflikte auf dem Rücken des Artikels können wir gerade jetzt am wenigsten gebrauchen, weil der Prüfbericht der DBK jeden Tag erscheinen kann. Deutliche Ablehnung ist also berechtigt. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:45, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich will keinen Edit-War und auch keinen Konflikt. Ich kann freundlich diskutieren. Wenn andere das nicht können, ist das nicht mein Problem. -- Nicola - Ming Klaaf 18:49, 27. Feb. 2014 (CET)

Doch, weil du dich offensichtlich stur gestellt hast gegenüber der unbestreitbaren Irrelevanz. Lies WP:Q, WP:Neuigkeiten und das Intro zu Wikinews. Jetzt EOD. Kopilot (Diskussion) 18:51, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich würde vorschlagen, das Thema zu vertagen. So zwei Wochen nach Aschermittwoch. Dann seid ihr Kölner wieder nüchtern, seid mit uns Hessen stimmungsmäßig wieder einigermaßen auf einem Nenner und man kann in Ruhe darüber reden. ;) --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:52, 27. Feb. 2014 (CET)

(nach BK) Würde ich mich "stur" stellen, hatte ich den Abschnitt wieder hergestellt. Ich wusste jetzt nicht, dass Diskussion und die Darstellung der eigenen Position jetzt in der WP verboten ist. Und unterlasse es bitte, mir solche Links vor die Nase zu setzen.

@Saint-Louis: Ich bin nicht betrunken, aber Ihr seid besoffen von Arroganz und auch, in gewisser Weise, Unwissenheit. -- Nicola - Ming Klaaf 18:54, 27. Feb. 2014 (CET)

Das gehört wirklich in keine sg. Enzyklopädie. Sonst fang ich nächsten Dienstag an und verziere einige politikerartikel mit ähnlicher folkloristik. als weiterer mit unwissenden grüßen --V ¿ 19:46, 27. Feb. 2014 (CET)

Ist ja ok, wenn die allgemeine Meinung anders ist. Aber immer noch kein Grund, ausfallend oder unfreundlich zu werden. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 19:49, 27. Feb. 2014 (CET)

Sowas kann eine Zeitung schreiben oder auch ein Blogger, der sich vor polemischen Beiträgen nicht scheut, in einem Lexikon hat das meiner Ansicht nach nichts verloren. (Erinnert sich noch jemand an den Wagen mit Helmut „Birne“ Kohl als Obst?). Als Kardinal Meisner geht wohl keiner, aber als „Ordensschwester“ in den unwürdigsten Kostümen, würden wir allerdings auch nicht in deren Artikel schreiben.--Turris Davidica (Diskussion) 19:52, 27. Feb. 2014 (CET)

OK, ich nehme diesen Artikel ein weiteres Mal von der Beo. In einem solchen Diskussionsklima, in dem sich einer als Alleinherrscher fühlt, mag ich nicht arbeiten.--Turris Davidica (Diskussion) 20:17, 27. Feb. 2014 (CET)

8 Teilnehmer in diesem Thread, 20 Beiträge, 2 davon von mir, Turris stimmt mir inhaltlich zu. Wer also soll hier Alleinherrscher sein? --> Erledigt ist etwas, wenn es keine Argumente gegen eine Ablehnung gibt. Kopilot (Diskussion) 17:57, 1. Mär. 2014 (CET)

Geburtsort als Wallfahrtsort (erl.)

Der folgende Satz führt bei mir zu Stirnrunzeln. Zitat: "Tebartz-van Elst wurde (...) in Twisteden, heute Ortsteil des niederrheinischen Wallfahrtsortes Kevelaer, geboren." Weshalb wird hier auf Kevelaer als _Wallfahrtsort_ Bezug genommen? Gibt es da - was ich bezweifele - einen "inhaltlichen" Zusammenhang zwischen Wallfahrtsort und Bischof? Oder soll nur Twisteden auf der Landkarte lokalisiert werden? Halte die Formulierung für unglücklich/unklar bzw. für suggestiv/unsinnig. Anregung daher: Entweder Zusammenhang deutlich machen oder raus damit bzw. neutral formulieren ("Ortsteil von Kevelaer" o.ä.). - Möge sich jemand darum kümmern, der näher am Thema ist; ich bin fachfremd und eher zufällig hier vorbeigekommen und ändere daher nichts am Text, auch wenn es nur eine Kleinigkeit ist. --46.115.118.107 08:13, 18. Feb. 2014 (CET)

Für einen katholischen Bischof ist die Information, dass er aus einem Wallfahrtsort(steil) stammt, durchaus relevant. Eine suggestive Formulierung kann ich da auch nicht entdecken. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:08, 18. Feb. 2014 (CET)

Vielen Dank noch für die Anmerkung. Das "Kriterium" wäre hier also "in einem Wallfahrtsort bzw. genau genommen in dessen Nähe geboren" ... - Die von mir monierte Stelle erscheint dennoch als unklar, zumal da ein konkreter Beleg fehlt. Der fragliche Zusammenhang ergibt sich jedenfalls nicht aus der angeführten Quelle. Angesichts dessen meinte ich mit "suggestiv" oder besser gesagt "unklar", dass man z.B. denken könnte, der Bischof sei durch den nahegelegenen Wallfahrtsort in seiner Entwicklung beeinflusst worden. Das wäre zwar möglich, bedürfte aber natürlich eines Nachweises. Daher war mein Vorschlag, den intendierten Bezug deutlicher zu machen. Ist jedenfalls für mich erledigt.--46.115.75.23 11:39, 26. Feb. 2014 (CET)

Wieso, die Belege stehen doch unübersehbar in Kevelaer, wo sie hingehören. "Die Stadt ist besonders als einer der wichtigsten Marienwallfahrtsorte Deutschlands bekannt." (Das Herumreiten auf unwichtigen Rosinen ist völlig unangemessen und lenkt nur von den wirklich nötigen Artikelverbesserungen ab, für die wir hier Platz brauchen. Lass es bitte!) Kopilot (Diskussion) 12:11, 26. Feb. 2014 (CET)

Referat des Sitzungsprotokolls

Die in der Ref angegebene Quelle sagt:

• was im Protokoll steht.
• dass Kaspar das Protokoll UNTERZEICHNEThat.
• nicht, dass Kaspar über das Protokoll "berichtet" hat.
• nicht, dass es die "letzte" Sitzung war
• nicht, dass der Nuntius etwas "mündlich" zugestimmt oder bestätigt habe.

Originalzitat (Hervorhebungen von mir):

Laut einem Sitzungsprotokoll, das der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA) vorliegt, wurde der Apostolische Nuntius in Deutschland schon vor Baubeginn im Jahr 2010 über die insgesamt zehn Einzelprojekte informiert. ... Nuntius Erzbischof Jean-Claude Perisset habe dieser Aufteilung, die auch in der Sache begründet gewesen sei, ausdrücklich zugestimmt, heißt es in dem von Generalvikar Franz Kaspar unterzeichneten Protokoll über die Sitzung des Vermögensverwaltungsrates des Bischöflichen Stuhls vom 28. August 2013. Der Nuntius sei später selbst vor Ort gewesen und habe dieses Vorgehen nochmals bestätigt. ... Aus dem nun bekanntgewordenen Protokoll, das von den Mitgliedern des Verwaltungsrates nicht gegengezeichnet wurde, geht ferner hervor, dass das Gremium spätestens Ende August 2013 über die gestiegenen Baukosten informiert war und diese einstimmig genehmigte. Wie einem weiteren, diesmal vom Vermögensverwaltungsrat gegengezeichneten Protokoll über eine Sitzung vom 1. Juli 2011 zu entnehmen ist, hat der Vermögensverwaltungsrat aber bereits vor zwei Jahren Gesamtinvestitionen in Höhe von 17 Millionen Euro für die Baumaßnahmen festgestellt'.

Das Referat dieser Quelle darf nur wiedergeben, was in der Quelle steht. Ob es stimmt oder nicht, haben wir eh nicht zu entscheiden. Andere Quellen sagen anderes, und das steht ebenfalls bereits zugeordnet im Artikel. Kopilot (Diskussion) 17:40, 1. Mär. 2014 (CET)

Im 1. Widerspruch zu meinen Änderungen wurde wahrheitswidrig begründet, ich hätte zum "letzten Protokoll" usw. geändert.

Fakt ist laut dem im Worttext bei KNA und kath.net vorliegenden Originalwortlaut und allgemein bekannten Tatsachen :

• 1) Die Sitzung Ende August 2013 war unbestritten die letzte des Vermögensverwaltungsratsgremiums überhaupt.
• 2) Ob das "Protokoll" einer Sitzung, das nicht wie die vorhergehenden Sitzungsprotokolle von den Teilnehmern paraphiert/bestätigt worden ist, noch ein Protokoll im Wortsinn sein kann, wage ich zu bezweifeln. Konkret kann deshalb niemand wissen, ob dieses "Protokoll" überhaupt das wiedergibt, was an diesem Tag Tag beraten worden ist. Der einzig bestätigende Kaspar war zu diesem Zeitpunkt und ist unmittelbar Betroffener.
• 3) Laut "Protokoll" hat Kaspar selbst in dieser Sitzung über eine Information des Nuntius über die Stückelung des Bauvorhabens und dessen Erlaubnis dazu berichtet. Ob diese Information tatsächlich und wie in dieser Sitzung vorgetragen wurde, weiß niemand. Dieser von Kaspar vorgetragene Sachverhalt ist nie durch Dokumente des Bistums bestätigt worden.

Lysandros (Diskussion) 23:54, 1. Mär. 2014 (CET)

Ergänzung - Besagtes Sitzungs-"Protokoll" abgefasst am 9. September 2013 ist in weiten Passagen nachzulesen bei http://kath.net/news/43314. Ein nochmaliges Durchlesen lässt mich daran zweifeln, ob dieses "Protokoll" überhaupt eine dokumentarische Relevanz über die Tatsache hinaus besitzt, dass es die alleinige Funktion besitzt, die Position des Generalvikars (und des Bischofs) in der sich entwickelnden Auseinandersetzung mit den 3 VR-Mitgliedern darzustellen und festzuschreiben, die von niemand anderem als von dem Generalvikar selbst "beglaubigt" ist. Lysandros (Diskussion) 00:49, 2. Mär. 2014 (CET)

• In meinem Beitrag oben ging es ausschließlich um diese Quelle. Nicht diese. Letztere stand bis dahin nicht im Artikel.
• In der erstgenannten Quelle steht nicht, dass die Sitzung die "letzte" war. (Ich bestreite das gar nicht.) Was nicht in der Quelle steht, konnte im Referat dieser Quelle also auch nicht gesagt werden.
• Auch nach kathnet war die Sitzung am 28. 8. nicht die "letzte": "Der Vermögensverwaltungsrat weist darauf hin, dass in der übernächsten Sitzung die Gesamtfinanzierung zu beschließen ist." Es war nur die bisher letzte, weil der Rat dann an die Öffentlichkeit gegangen ist und somit die bekannten Folgen ausgelöst hat.
• Dass Kaspar etwas "berichtet" hat, steht auch nicht in erstgenannter Quelle. Sondern danach steht im Protokoll, dass der Nuntius vor Baubeginn informiert worden sei usw.
• Nach dem Eigenwortlaut des Protokolls hat Kaspar das nur "vorgetragen". Trotzdem können wir im Referat zu erstgenannter Quelle nichts anderes sagen als was in der Quelle steht, oder aber die Quelle ersetzen. Dann müssen wir exakt nach kathnet referieren.
• Die drei Namen der Verwaltungsratsmitglieder sind schon im Artikel genannt, sie zu wiederholen ist also überflüssig.
• In deinem Folgeedit hast du das "mündlich" wieder entfernt, also an dem Punkt zurückgeändert auf meine Version. Das "weitere Gespräch" macht klar, dass es "mündlich" war: OK.
• Der Zusatz, das Teilzitat "in einem weiteren Gespräch nochmals bestätigt" steht nicht im Begleittext des kathnet-Artikels, sondern im Protokolltext selbst. Auswahl von Zitaten aus Primärquellen ist jedoch laut WP:KTF nicht unsere Aufgabe. Wenn man Kaspars Angaben zum Nuntius erwähnt, muss man den Kontext, also den Hauptinhalt der Sitzung, ebenfalls referieren.
• Natürlich kann man alles bezweifeln, was Kaspar allein unterschrieben hat. Die Zweifel sind völlig berechtigt, denn der "Zusammenhang" mit dem Streit um die Interpretation eines früheren Protokolls ist ja laut Wortlaut im Protokoll selbst festgehalten. Da aber niemand von außen bei so einer Sitzung dabei war, gelten solche Vorbehalte eigentlich für alle Protokolle, nicht nur dieses. Wir wissen z.B. auch nicht, ob die KNA diese Originaltexte wirklich vorliegen hat, ob kathnet sie vollständig abdruckte oder wichtige Passagen wegließ usw. (siehe die ... im kathnet-Artikel). Wir haben Quellen nun einmal nicht zu prüfen, sondern nur zu referieren.

Wenn andere Quellen berichten, die Angabe Kaspars sei falsch, kann man das ergänzen (steht ja sinngemäß im Folgepassus). Herumfrickeln am Referat gegen den Wortlaut der Quelle geht aber nicht. Kopilot (Diskussion) 10:06, 2. Mär. 2014 (CET)

Mitgliedschaften

Stimmt es wirklich, daß Tebartz-van Elst immer noch in zwei Kommissionen der DBK ist (III Pastoral und XI Ehe und Familie) ? Beide haben zwar mit Finanzen und Baukosten nichts zu tun, es sollte aber geklärt werden, ob ein "suspendierter" Bischof Aufgaben in der DBK haben kann ? --92.227.32.226 17:58, 24. Mär. 2014 (CET)

Msgr. TvE ist ja nicht suspendiert -- und das weißt Du offenbar auch, da Du es ja in Gänsefüßchen setzt. Also bisher kein Grund und wahrscheinlich auch keine Handhabe, ihn aus diesen Kommissionen zu werfen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 09:50, 25. Mär. 2014 (CET)

+1. Rechtlich gesehen ist er noch nicht mal beurlaubt, es wurde ihm nur erlaubt längeren Urlaub zu nehmen. Es ist aber davon auszugehen, dass er an der Kommissionsarbeit derzeit nicht teilnimmt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:09, 25. Mär. 2014 (CET)

Er ist nicht mehr Bischof von Limburg, aber immer noch Bischof und er bleibt weiterhin Mitglied der DBK und der entsprechenden Gremien bis seine zukünftigen Aufgaben neu definiert sind. Es ist gut möglich, dass er auch danach noch solche Aufgaben wahrnimmt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:42, 26. Mär. 2014 (CET)

Das wird sich voraussichtlich ändern. Kommt Zeit, kommt Quelle --GiordanoBruno (Diskussion) 16:28, 26. Mär. 2014 (CET)

Der Vatikan und Tebartz-van Elst

Überschrift geändert, da „Vatikan entlasstet Tebartz-van Elst“ offensichtlich eine Falschmeldung war --Martin K. (Diskussion) 10:02, 27. Mär. 2014 (CET)

"Vatikan sicher: Prunk-Bischof hat korrekt gehandelt"... -- Paul Peplow (Diskussion) 23:47, 26. Jan. 2014 (CET)

"Ein Sprecher der Bischofskonferenz wies den FOCUS-Bericht gegenüber der Nachrichtenagentur dpa allerdings zurück. Es gebe kein Ergebnis, an dem Bericht [der von der Bischofskonferenz eingesetzten Prüfkommission] werde weiter gearbeitet." Kopilot (Diskussion) 04:32, 27. Jan. 2014 (CET)

Das negiert jedoch nicht die Untersuchung, die päpstlicherseits erfolgt(e). Der Sprecher wies den Bericht formal zurück aber dementierte ich nicht, d.h. bezeichnete ihn nicht als falsch. -- Paul Peplow (Diskussion) 18:08, 27. Jan. 2014 (CET)

Was spricht dagegen, das Ende der Untersuchungen abzuwarten? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:19, 27. Jan. 2014 (CET)

Z.Z. ist das nichts anderes als Glaskugelei und gehört deshalb nicht in den Artikel.

Denn auch wenn die Öffentlichkeit das mitunter anders wahrnimmt, sind der Vatican und die Deutsche Bischofs Konfernz zwei unterschiedlich Institutionen, weshalb inoffizielle Informationen aus der einen nicht unbedingt eine zuverlässige Quelle zu Beschlüssen und Studien in der andere darstellen. Und wenn die DBK öffentlich feststellt, dass der Bericht noch nicht fertig ist, steht das durchaus im Widerspruch zu Leuten, die behaupten schon das Ergebnis des Berichts zu kennen.

Außerdem darf man sich auch den Vatican nicht als monolitischen Block vorstellen. Dort gibt es Kreise (z.B. Gerhard Ludwig Müller), die in Sachen Limburg schon seit Monaten ihr ganz eigenes Süppschen kochen und sicher auch nichts dagegen hätten, der Bischofskonferenz mit so einer (Falsch-)Meldung dazwischen zufunken. --Martin K. (Diskussion) 18:28, 27. Jan. 2014 (CET)

Verzeihung, ich muss mich revidieren: die Stellen im Vatikan bezogen sich auf den Bericht der Bischofskonferenz. Also: bis Februar das Ergebnis abwarten... -- Paul Peplow (Diskussion) 19:25, 27. Jan. 2014 (CET)

DBK-Kommissionsbericht

• Skandalbischof: Kommission präsentiert Beweise gegen Tebartz-van Elst. Bitte erst Originalbericht der DBK abwarten und evtl. weitere Zeitungsberichte bitte hier kommentarlos sammeln. Kopilot (Diskussion) 15:24, 9. Feb. 2014 (CET)
• Limburg: Prüf-Ergebnis liegt weiterhin nicht vor, Kirchensite.de vom 9. Februar 2014.
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Falsche Medienberichterstattung

...im SPIEGEL, in der Süddeutschen, im Focus, schreibt die FAZ. Könnte uns angehen, dass wir nichts falsches in den Artikel einbauen. --KurtR (Diskussion) 14:51, 20. Feb. 2014 (CET)

So lange der Konsens bestehen bleibt, die Ergebnisse abzuwarten sehe ich keine Gefahr. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:22, 20. Feb. 2014 (CET)

Die FAZ hat selbst zuvor mehrfach [13], [14], [15] über Zweckentfremdung von Geldern für das "Georgswerk" berichtet. Kopilot (Diskussion) 12:35, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus willst. Willst du's jetzt in den Artikel aufnhemen, ohne das endgültige Ergebnis abzuwarten, oder nicht? Mir ist das eigentlich relativ egal, so lange nicht jede Spekulation in den Artikel kommt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:36, 27. Feb. 2014 (CET)

Noch nicht aufnehmen natürlich, das hatte ich oben ja erbeten.

Hier habe ich nur richtiggestellt: Auch die FAZ berichtete mehrmals Zweckentfremdung von Geldern. Die "Ente" sieht sie darin, dass das "Georgswerk" keine "Stiftung" sei.

Falls die Prüfungskommission diese Zweckentfremdung bestätigt, kann man darauf hinweisen, dass dies vorab berichtet wurde. Falls nicht, kann man darauf hinweisen, dass sie solchen Vorabberichten widersprach. Kopilot (Diskussion) 18:42, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich halte diesen Edit für sinnvoll und auch nicht dem Konsens widersprechend. Er gibt das Faktum wieder, dass der Bericht fertiggestellt wurde - die Kommission ihre Arbeit abgeschlossen hat, worauf wir ja warten wollten. Der Bericht liegt jetzt bei Zollitsch (der erstmal zuständig ist, weil er ihn ja beauftragt hat). Personale Konsequenzen sind auch kein "Ergebnis" des Berichts, das will dieser gar nicht leisten. Da in der katholischen Kirche solche Berichte grundsätzlich nicht veröffentlicht werden, können wir also gar nicht auf die Ergebnisse warten. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:06, 5. Mär. 2014 (CET)

Es macht keinen Sinn, Einzelstationen des Prüfberichts mitzuteilen, bevor dieser veröffentlicht wird. Bei einer zentralistisch-hierarchisch verfassten Organisation wie der rk. Kirche ist die Papstentscheidung das Relevante: Bevor diese nicht bekannt wird, können Leser mit Vorabdetails wenig anfangen.

Außerdem ist ein Käseblatt, das andere Berichte als Quelle angibt, wenig geeignet als Ref. Laut "Spiegel" liegt der Bericht schon beim Vatikan. Und auch das sollte man nicht mitteilen, bevor der Vatikan selber den Bericht bekannt gab. Kopilot (Diskussion) 11:12, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich stimme Saint-Louis ausdrücklich zu. Der Arbeitsbeginn der Prüfgruppe wird im Artikel mit Datum mitgeteilt (zurzeit eine relevante Information, aber in einem Jahr in dieser Detailliertheit wohl auch nicht mehr relevant), also sollte auch die Fertigstellung und Übergabe des Berichts im Detail jetzt mitgeteilt werden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:21, 5. Mär. 2014 (CET)

(BK)Die Zeitung hat lediglich eine Agenturmeldung der KNA abgedruckt. Die KNA ist für solche Themen die wichtigste Quelle überhaupt.

Also nochmal: Der Vatikan hat die Kommission nicht eingesetzt, also wird er den Bericht auch nicht bekanntgeben. Eingesetzt wurde die Kommission von der DBK. Somit wird auch die DBK bekanntgeben, was rumkommt. Konsequenzen trifft zwar eventuell der Vatikan, muss er aber nicht. Der Papst kann auch sagen: "Ist alles in Ordnung" oder "Ist nicht so schwerwiegend", womit TvE im Amt verbleibt und dann auch ins Bistum zurückkehrt.

Entscheidend ist, dass die Kommission ihre Arbeit abgeschlossen hat. Das ist keine Einzelstation des Prüfberichts, sondern der Abschluss des Prüfberichts und das sollte im Artikel auch dargestellt werden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:29, 5. Mär. 2014 (CET)

Das kann es ja auch, sobald der Vatikan diesen Abschluss bestätigt hat. Die Tagespost zitiert die "Welt am Sonntag", und diese beruft sich auf einen anonymen "Autor" des Prüfberichts. Das sind keine verlässlichen Angaben, auch wenn die KNA diesen Bericht verbreitet hat. Kopilot (Diskussion) 11:37, 5. Mär. 2014 (CET)

Die KNA-Meldung fusst vor allem auf dieser PM der DBK. Verlässlicher geht es wohl kaum. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:24, 5. Mär. 2014 (CET)

Weder Tagespost noch Welt am Sonntag bezogen sich auf die DBK-Quelle. Quellen von römisch-katholischen Institutionen sind sicher OK, nur vertreten sie naturgemäß Interessen der rk. Kirche. So dass unabhängige Journalisten natürlich versuchen, Infos, die ihnen die DBK bisher vorenthält, auch auf anderen Wegen herauszubekommen. Das spricht beides für Abwarten. Kopilot (Diskussion) 13:41, 5. Mär. 2014 (CET)

Hier ist die Info der DBK: Bistum Limburg: Prüfbericht abgeschlossen und der Bischofskongregation im Vatikan übergeben. .--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:13, 5. Mär. 2014 (CET)

Eine sinnfreie Antwort, als ob der dritte Link auf diese Presserklärung genannte Argumente entkräftet. Du hast nicht aufgepasst. Kopilot (Diskussion) 17:44, 5. Mär. 2014 (CET)

Ach Kopilot... --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:32, 5. Mär. 2014 (CET)

So ist er halt. ;) Da artet jede Artikelarbeit zum Sitzkrieg aus. --(Saint)-Louis (Diskussion) 23:10, 5. Mär. 2014 (CET)

Rüge des Presserats aufnehmen?

(bestimmt nicht) Das Letzte: Deutscher Presserat rügt FAZ-Gerüchteküche (und -köche) ... -- Paul Peplow (Diskussion) 15:26, 12. Mär. 2014 (CET)

@Paul Peplow: Meinst Du echt, dass es sinnvoll ist, sich durch die Aufnahme dieser Informationen in den Artikel genau die Behauptungen am Leben zu erhalten, die der Presserat hier gerügt hat? Unbeleget Gerüche hin oder her – so lange man sie weiterkolportiert, bleibt immer was hängen. Ich wäre daher dafür diesen Absatz wieder zu entfernen. --Martin K. (Diskussion) 15:45, 12. Mär. 2014 (CET)

Ist ein ernst zu nehmendes Argument. Das aber vielleicht auch, dass diese Meldung ein Hinweis auf die auf vielen Ebenen unlauter praktizierte "Berichterstattung" sein kann und so auch relativierend wirkt. -- Paul Peplow (Diskussion) 15:51, 12. Mär. 2014 (CET)

Relativierend? Aus dieser "hehren" Absicht heraus wird das Gerücht auch hier dann noch einmal wiedergegeben? Das kann es doch nicht sein. Ich stimme MartinKraft zu und nehme die Meldung erst mal aus dem Artikel; wenn sich hier ein gegenläufiger Konsens ergeben sollte, müsste sie wieder rein. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:56, 12. Mär. 2014 (CET)

Nach bk Ich befürchte das so ein Absatz eher zu „Irgendwas wird schon dran sein“ beiträgt, als zur Ausräumung des Gerüchts. Zumal er ja kein offizielles Dementi oder eine Richtigstellung enthält.

IMO sollten wir im Sinne von WP:BIO auf Berichte über üble Gerüchte so lange verzichten, wie nicht die Korrektur und der Streit über diese Gerüchte selbst zum relevanten Thema geworden ist. Im Fall Bettina Wulff z.B. hat die Sache auch erst dann Eingang in den Artikel gefunden, nachdem sie selbst dagegen geklagt und die Publicity für ihr Buch genutzt hatte. --Martin K. (Diskussion) 16:02, 12. Mär. 2014 (CET)

Zustimmung. Die Rüge des Presserats ist zur Zeit nur eine Information über bestimmte Presseartikel, nicht über die Person Tebartz-van Elst. Sie ist auch kein "Hinweis auf die auf vielen Ebenen unlauter praktizierte 'Berichterstattung'", weil sich gar nicht auf die Berichterstattung über den Bischof als solche bezieht. Sie kann daher allenfalls als Beispiel für solche Rügen verwertet werden, vielleicht unter Deutscher Presserat#Gerügte Medien und Wirksamkeit. Das ist aber vor Ort zu erörtern, nicht hier. Kopilot (Diskussion) 16:16, 12. Mär. 2014 (CET)

+1: Presseartikel sollten in einem Personenartikel kein Selbstzweck, sondern eine zu verwendende Quelle sein. Entsprechend ist nicht jede Meldung für eine Person relevant und umgekehrt auch nicht jede Falschmeldung/Rüge. Relevant wäre das hier nur, wenn die beanstandeten Artikel als Quellen verwendet worden wären. Dann wären neue Quellen zu suchen bzw. die damit belegten Inhalte zu überarbeiten. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:50, 12. Mär. 2014 (CET)

Statusabgleich

Da der Bericht jetzt draußen ist: Hat in jemand gelesen und vor allem: Steht was drin, was im Artikel noch fehlt? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:25, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich hab den Bericht überflogen. Hinten gibt es eine etwas längere Zusammenfassung die durchaus lesbar ist und die Bauentwicklung etwas nüchterner betrachtet als die notes of a scandal die wir umseitig haben. Ich halte es jedoch für Unsinn das jetzt noch in dem eh schon überladenen Artikel zu ergänzen. Stattdessen sollte man diesen jetzt im Angesicht dieser Informationen mal grundlegenden überarbeiten und jetzt im Rückblick den Newstickerstil in eine lesbare enzyklopädische Zusammenfassung zu verwandeln.

Schon heute interessiert es kaum noch jemanden, wann genau welche Zeitung was veröffentlicht hat und wann welche Behauptung und Gegenbehauptung aufgestellt wurde. Wichtiger wäre es die tatsächlichen Fakten zur Baugeschichte darzustellen und die Genese des Skandals auf einen allgemeinverständlichen Handlungsbogen einzudampfen. --Martin K. (Diskussion) 00:16, 27. Mär. 2014 (CET)

Nachdem ich die ersten 30 Seiten überflogen habe würde ich mal sagen da hat man kreuz und quer gewurstelt bis keiner mehr durchblickte, wer eigentlich für was zuständig ist. Zu vielen Sitzungen in diversen Gremien gibt es nur nachträgliche mündliche Berichte, jedeoch keine Protokolle, wenn es welche gibt, dann sind sie ohne genaue Angaben um welche Grundstücke, Summen oder konkrete Maßnahmen es geht. Bestehende Regelungen wurden ignoriert oder ausgehebelt und keiner hat mit offenen Karten gespielt. Soll heißen es wurden Beschlüsse gefasst, ohne Detials oder Zahlen zu nennen, keine Kontrollen durchgeführt oder Kontrollgremien bekamen keine oder unvollständige Unterlagen, Entscheidungen wurden im Nachhinein ohne Prüfung abgesegnet, notwendige Wertgutachen wurden nicht eingeholt etc. Eine eigene Prüfung von Planungskosten oder Rechnungen erfolgte nicht. Am Schluss stand man ohne Hosen da und musste kurzfistig Millionenkredite aufnehmen. Eine Schlüsselstellung im Ganzen nahm der Generalvikar ein. Es steht aber sehr wenig zum Bischof selbst drin als handelnde Person. Diese Informationen müssen also in erster Linie in die Artikel zum Bistum und zum Diözesanen Zentrum eingebaut werden. Ein Teil der Probleme für den Bischof kam daher, dass er so gut wie kein know how von außerhalb miteinbezogen hat. Eine Vorschrift besagt z. B. dass für viele Geschäfte ein "Ökonom" notwenig ist, diesen jedoch gab es nicht, so dass elementare Regeln für die Buchführung und die Ausführung von Geschäften verletzt wurden. Die Auflösung der Georgsgesellschaft erfolgte entgegen der Satzung. Insgesamt zeichnet sich ein Konglomerat von mangelhaften Unterlagen über gutgläubige Entscheidungen, Unkenntnis der Vorschriften bis hin zur willentlichen Umgehung derselben ab, der soweit führte, dass sich das Bistum selbst ausgetickst hat und ungläubig vor einem riesigen Finanzierungsbetrag steht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:51, 27. Mär. 2014 (CET)

Die "Einleitenden Erläuterungen" der DBK geben eine gute Zusammenfassung vor, so dass wir nicht auf eigene Auswahl aus der Originalquelle angewiesen sind. Die wichtigsten Punkte daraus, was in die direkte Verantwortung des Bischofs fällt, sollte danach referiert werden. Der Rest (Kostenentwicklung, Hauptfaktoren dafür) sollte in den Artikel zum Diözesanzentrum. Kopilot (Diskussion) 06:10, 27. Mär. 2014 (CET)

Stellungnahme von TvE

Zur Information: Gestern hat Thebartz-van Elst folgende Stellungnahme zum DBK-Bericht veröffentlicht. --Martin K. (Diskussion)

Zusammenhänge / Kreuzesfeier und Wahl von Geis zum Domdekan

• (A) Bei der Limburger Kreuzesfeier im August 2009 gab Tebartz-van Elst überraschend bekannt, Franz Josef Kaspar werde den bisherigen Generalvikar Günther Geis ablösen. (B) Laut Volker Zastrow verwandelte er für die Priester des Domkapitels, die gerade vor einer Reliquie knieten, diese „Ergebenheitsgeste vor Gott in einen Akt persönlicher Unterwerfung“.[39] (C) Das Domkapitel wählte Geis zum neuen Domdekan in Limburg; Tebartz-van Elst bestätigte die Wahl im September 2009.[40]

Ich bin mit solchen Vorgängen nicht vertraut, aber

Was soll Satz (B) aussagen? Persönlicher Unterwerfung wovor?

Wieso wurde Geis in (A) abgelöst und in (C) wiedergewählt ? GEEZER^{… nil nisi bene} 10:00, 27. Mär. 2014 (CET)

Bitte genauer lesen (Generalvikar ≠ Domdekan) und erst nachdenken, statt die aktuelle Disku mit Randfragen und persönlichen Verständnisproblemen zu befrachten, danke. Kopilot (Diskussion) 10:30, 27. Mär. 2014 (CET)

Satz B ist mir auch schon aufgefallen. Der ist ziemlich unverständlich. Meines Erachtens kann der raus. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:31, 27. Mär. 2014 (CET)

Dein Erachten ist kein valider Grund. Kopilot (Diskussion) 15:54, 27. Mär. 2014 (CET)

Einen anderern Ton bitte. Was genau sagt der Satz denn aus? Ich verstehe ihn auch nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:09, 27. Mär. 2014 (CET)

Naja, die Teilnehmer knien vor der Reliquie, währenddessen wird die Personalentscheidung bekanntgegeben so dass die Geste des Kniens eine Art persönlicher Unterwerfung vor der Entscheidung des Bischofs wird. Die Geste gegenüber der Reliquie wird unter der Hand umgedeutet auf die Person des Bischofs. Das ist aber nur eine mögliche Deutung, es muss nicht sein, dass das so intendiert war, wurde aber so empfunden. Im nachhinein sind diese Details eingentlich nicht mehr von Bedeutung und könnten komplett raus und auf die Tatsachen zusammengestrichen werden: Kaspar löst Geis ab am Tag x. Wie das den einzelnen Kuttenträgern schmeckt ist im nachhinein ohne Bedeutung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:27, 27. Mär. 2014 (CET)

Diese Empfindung war nicht aus der Luft gegriffen, sondern er hat die Priester damit objektiv überrascht. Ihre Deutung legt sich nahe, wenn sie während eines religiösen Demutsaktes, der der Hauptperson des Christentums gilt, mit einer autoritären Bischofsentscheidung konfrontiert werden, ohne beteiligt worden zu sein und ohne Chance, dazu direkt Stellung zu nehmen.

Das kann man gut anhand der angegebenen Ref nachvollziehen, die obige Verständnisfrage bedeutet also primär: Ref nicht gelesen.

Dass andere Bischöfe solche ihr Bistum betreffenden Personalentscheidungen anders, kollegial und nicht in einer solchen Situation "von oben herab", kommunizieren, und zwar nicht erst seit dem neuen Papst, und offen sind, ihre Priester und Laien zu beteiligen, kann man ebenfalls belegt finden, wenn man will [16]. Es scheint also keineswegs ein kirchenrechtlich üblicher und notwendiger Stil gewesen zu sein. Kopilot (Diskussion) 16:55, 27. Mär. 2014 (CET)

Es geht nicht darum, ob wir als Autoren Refs lesen. Es geht darum, ob der Text für den Leser, der die Refs gewöhnlich liest, verständlich ist. Und das ist er nicht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:58, 27. Mär. 2014 (CET)

+1 Ich habe es jetzt auf der 3. (?) Seite der Ref. gefunden. Wenn es so klar ist, kann man dann nicht "die Priester damit objektiv überrascht" einfügen (oder Passenderes?). Kann man voraussetzen, dass jeder Leser automatisch weiss, wie und auf welche Weise solche Personalansage ablaufen??? GEEZER^{… nil nisi bene} 17:57, 27. Mär. 2014 (CET)

Und immer noch gilt: Ein reines Behaupten ist keine Begründung. Dass die Priester es so empfanden, ist mit der Ref belegt. Verstehen muss man das Empfinden der Priester ja gar nicht, aber darüber darf informiert werden. Kopilot (Diskussion) 17:11, 27. Mär. 2014 (CET)

Wem der Einsatz von Symbolik als Kommunikationsmittel fremd ist, bleibt leider sehr viel unverständlich, insbesondere in der kath. Kirche. Im übrigen passt die Rolle, die der DBK-Untersuchungsbericht dem Generalvikar zuschreibt, wie die Faust aufs Auge zur FAZ-Darstellung dieser "sakralen Handlung" der Ernennungsbekanntgabe. --Thoken (Diskussion) 17:21, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich frage mich ob das was die Priester bei dieser Sache empfinden jetzt noch im Artikel TvE zu suchen haben, wo der Bischof weg ist. Was interessiert die Zeitung von Gestern? Desgleich muss jeder Kommentar zu einer vor Gericht geklärten Personalsache jetzt noch im Artikel stehen, muss bei jedem Brief noch dabeistehen, wer alles mitunterzeichnet hat? Nein! Diese furchtbare Newstickeritis, die meint jede Meinung dokumentieren zu müssen hilft nur bedingt zum Verständnis. Im Nachhinein muss man den Artikel von alten Zeitungen befreien. Fort ins Altpapier mit den ganzen Briefen und Verlautbarunngen die vor drei Jahren die Gemüter erhitzten und die heute keiner mehr lesen will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:28, 27. Mär. 2014 (CET)

Mit dieser absurden Begründung kannst du eigentlich alle Infos löschen, die der Papstentscheidung vorausgingen... das ist reine Willkür.

In diesem Thread geht es um die Passage zur Kreuzesfeier. (Ich werde nie verstehen, warum Wikipedianer so gern und oft Themen durcheinander werfen und damit Lösungen erschweren.) Kopilot (Diskussion) 17:31, 27. Mär. 2014 (CET)

Einleitung

In der Einleitung heisst es "und gewährte ihm eine Zeit außerhalb des Bistums". Ich finde es recht fragwürdig, diesen Euphemismus für "Beurlaubung" unkritisch zu übernehmen, ich fände es sinnvoller hier von Suspendierung oder eben Beurlaubung zu sprechen. Andernfalls müsste man dokumentieren, dass hier "Kirchensprech" zitiert wird.--Nico b. (Diskussion) 16:41, 27. Mär. 2014 (CET)

Es geht hier um Rechtsnormen, die in der katholischen Kirche gelten. Eine Suspendierung ist etwas anderes als eine Dispens von der Pflicht, in der Diözese zu wohnen (Residenzpflicht (Kirchenrecht)). Ich formuliere das aber mal gemäß WP:OMA um. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:50, 27. Mär. 2014 (CET)

Nee, die Formulierung folgte ja bewusst nach der Quelle und war in der Diskussion darüber vorgezogen worden, um den POV von Presseberichten zu vermeiden.

Es steht jedem frei, dieses "Auszeit gewähren" als "Beurlaubung" oder "Suspension" zu deuten.

Andersherum ist es kaum möglich, letztere als "Gewähren" zu deuten. So hat es aber der Vatikan selber nunmal formuliert.

Es ist auch nicht möglich, die Auszeit bloß auf die "Residenzpflicht" zu beziehen. Das steht nicht in der Quelle und ist dort schon durch die vorzeitige Einsetzung von Rösch widerlegt. TvE fuhr auch nicht zum Predigen und anderen sakralen Diensten wöchentlich nach Limburg. Kopilot (Diskussion) 17:08, 27. Mär. 2014 (CET)

Danke, so ist es schon mal deutlich besser.--Nico b. (Diskussion) 00:06, 28. Mär. 2014 (CET)

Passage zum Fall Dehm

Hierzu:

• Löschung erfolgte 1. unabgesprochen, 2. nach begründetem Widerspruch, 3. ohne valide Begründung (wer entscheidet, was "veraltet" sei?)
• Die Zeugenaussage der Maklerin war der entscheidende Entlassungsgrund und verhandelte Punkt im Arbeitsgerichtsprozess, wie aus den Belegen klar hervorgeht.
• Der Interessenkonflikt ist nicht veraltet, sondern hängt direkt mit der aktuellen, von der DBK breit untersuchten Frage nach den Kompetenzen im Bistum zusammen. Denn Lucas war einer der "Aufseher" des Baus, von TvE in den Vermögensverrwaltungsrat berufen. Es war also ein besonders markantes Beispiel dafür, wie der Bischof mit einer von ihm ausgewählten Gruppe Vertrauter zusammen Kritiker und Gegner behandelt - hier: "abgesägt" - hat.
• Es war auch ein markantes Beispiel für die Kommunikationsverweigerung des Bischofs.
• Diese fortdauernde Relevanz geht sogar bereits aus den Titeln der Referenzen hervor. Nichts davon ist veraltet, weil ja genau diese Aspekte der Bischofspersönlichkeit (Intrigen, Verlogenheit, Heuchelei, autoritäres Handeln ohne Rücksicht auf die Stimmung der Schäfchen, keine Kommunikation) letztlich zu seinem Amtsverzicht führten. Kopilot (Diskussion) 17:44, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich will nicht alles löschen, sondern nur dieses ewige rauschen im Walde. Eine Personalentscheidung wird vor Gericht behandelt. Im Artikel steht noch drin, dass sich der Bischof seit einem Jahr nicht mehr bei der Person gemeldet hat. Ist das wirklich heute noch relevant? Selbstverständlich schreiben sich alle, die mal zusammen vor Gericht standen regelmäßig Briefe zum Geburtstag, zu Weihnachten und aus den Ferien, Arbeitgeber zu gekegelten Mitarbeitern, bloß TvE nicht! Dabei wissen wir nicht mal, ob der Bischof sich vielleicht inzwischen doch mal bei ihm gemeldet hat, Zeit dazu hätte er ja gehabt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:50, 27. Mär. 2014 (CET)

Zeitungsquellen machen bis auf weiteres nunmal den Großteil der Quellen zu den Krisen im Bistum aus. Was wir nicht wissen, kann nicht dazu führen, das, was andere wissen, nach Belieben als "veraltet" zu deklarieren.

Und warum soll gerade das nun nicht mehr relevant sein, dass TvE mit einem jahrzehntelangen Mitarbeiter, den er 2x fristlos entließ, kein Wort wechselte? Und zwar auch vor seiner Niederlage vor Gericht nicht. (Und Bischöfe, die ständig Worte wie "Versöhnung" im Munde führen, könnten sich durchaus anders verhalten als Nachbar Müller im Streit um den Maschendrahtzaun.)

Das macht doch konkret die Brüskierung anschaulich, die TvE sich da herausnahm und die dann irgendwann das Fass überlaufen ließ und zur überwältigenden Ablehnung führte: auch bei vielen, die dieser Figur anfangs vertrauten. Wenn wir diese Vorgeschichte darstellen, warum sollen wir dann willkürlich an einzelnen Details plötzlich herumfrickeln, obwohl doch der Amtsverzicht bestätigt hat, wohin diese konkreten Brüskierungen letztlich geführt haben? Also ist der Punkt "fehlende oder verweigerte Kommunikation mit Untergebenen und Gegnern" doch gar nicht veraltet. Kopilot (Diskussion) 17:59, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich habs noch nie erlebt, dass ein Arbeitgeber bei einem, den er fristlos entlassen hat und mit dem er vor Gericht stand hinterher Briefe schreibt oder sich meldet. Bloß hier ist das ein Editwar wert. Die Abfindung bedeutet konkret, dass das Verhältnis zerrüttet ist und dass das Arbeitsverhältnis nicht fortgesetzt wird, trotzdem, dass der AN recht bekommen hat. Brauchts da noch solche Kommentare?

(Bitte nachsignieren.)

Die beiden Bittbriefe stammen laut Quelle vom Oktober 2012 und Januar 2013. Zumindest der erste Brief kam also noch während des Prozesses üm die Kündigung. Und später haben die Limburger TvE nur an sein eigenes Versprechen gegenüber Lajolo (also dem Vatikan) und dem Bistum (Hirtenbrief) erinnert, den Dialog zu suchen. Dehm selber hat erklärt, er warte seit über einem Jahr auf diesen Dialog, also nicht erst nach dem Prozess. Dabei ging es ja letztlich um die Richtung seiner Arbeit, also eine "liberale" Kirchenmusik. Das ist doch ein sehr typisches Beispiel, sonst wäre es ja kaum so ausführlich berichtet worden in mehreren Zeitungen. Kopilot (Diskussion) 18:27, 27. Mär. 2014 (CET)

Frage zum Namen:

Warum ist zwischen Tenartz und van ein Bindestrich? Jedoch nicht bei seinem Bruder? (nicht signierter Beitrag von Poz (Diskussion | Beiträge) 20:11, 27. Mär. 2014 (CET))

2015

Name

Der Name Tebartz-van Elst ist ja ein Nachname. Ist das hier nur ein Schreibfehler oder warum ist da ein Bindestrich vor dem van? Bei seinem Bruder Ludger Tebartz van Elst ist dieser Bindestrich nicht. Davon ab, irritiert mich der Nachname sowieso etwas: van ist aus ja dem Niederländischen zu vermuten, allerdings sehe ich dort nur Vorname van Nachname und nicht einen Nachnamenbestendteil vor dem van. Vielleicht kann mir das hier jemand erklären? LG --rucksack (Diskussion) 16:14, 24. Jul. 2015 (CEST)

Im Diskussionsarchiv steht unter 2011 was dazu. Asdrubal (Diskussion) 16:32, 24. Jul. 2015 (CEST)

Service: eigentlich unter 2010: Diskussion:Franz-Peter Tebartz-van Elst/Archiv/1#Lemma-Schreibweise. Die damals zitierte Meldung des Bistums Limburg hier als Archivlink. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:04, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ups, stimmt. Asdrubal (Diskussion) 18:45, 24. Jul. 2015 (CEST)

Danke für den Link zum abgehandelten Thema. Doppelname durch Heirat - Leutheusser-Schnarrenberger / Tebartz-van Elst. Und warum wird der Bruder anders geschrieben hier bei Wikipedia? --rucksack (Diskussion) 00:13, 10. Aug. 2015 (CEST)

Wegen der Belege vielleicht? Fragen zu anderen Artikeln bitte dort stellen. Hier EOD. Kopilot (Diskussion) 06:53, 10. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:26, 19. Jul. 2016 (CEST)

Reaktionen im Bistum

... fehlen noch. Bitte Belege hier sammeln.

• sehr aufschlussreiches Interview

Kopilot (Diskussion) 20:11, 28. Mär. 2014 (CET)

Abschnitt-Überschrift (erl.)

bislang lautet die Überschrift des aktuellsten Abschnitts Amtsverzicht, Prüfung und Papstentscheidung.

Die Reihenfolge der Aufzählung suggeriert imo, TvE habe erst auf sein Amt verzichtet, dann habe es die Prüfung und dann die Papstentscheidung gegeben.

Ob er damals wirklich seinen Rücktritt angeboten hat .. dafür haben wir keinen Beleg (der Vatikan - eine involvierte Institution - behauptet das**) . Unabhängig davon war es nur ein Rücktritts-Angebot - zu einem tatsächlichen Rücktritt wurde/wird es nur durch Annahme des Angebots.

Und: nun liegt der Rücktritt in der Vergangenheit

Imo braucht es eine neue bessere Überschrift (sinngemäß: Prüfung, Amtsende, Nachspiel).

Oder "Prüfung und Amtsende" o.ä. plus einen neuen Abschnitt (sinngemäß: seit dem Amtsende)

--Neun-x (Diskussion) 20:53, 28. Mär. 2014 (CET)

• • off topic: siehe (FAZ): Kommentar

Überschrift wurde wunschgemäß korrigiert, nicht ablenken. Kopilot (Diskussion) 00:38, 29. Mär. 2014 (CET)

@Kopilot: [...] Ich hab zur Zeit andere Baustellen + schlichtweg die derzeit hier aktiven Autoren gebeten, was Besseres als die genannte Überschrift zu finden. --Neun-x (Diskussion) 01:15, 29. Mär. 2014 (CET)

Hallooo? Die "genannte Überschrift" habe ich doch längst geändert. Artikel lesen, Ablenkung (das ist deutsch für "off topic", Zitat von dir) unterlassen. Kopilot (Diskussion) 01:26, 29. Mär. 2014 (CET)

Blindes Zurücksetzen

wie belegt man bitte einen Link, oder schlechten Stil? Vielleicht lieber erst einmal hinsehen, bevor einfach zurückgesetzt wird.Finian (Diskussion) 16:25, 30. Mär. 2014 (CEST)

Vermögensverhältnisse der Diözese + Abschnitt Diözesanes Zentrum

Sind eigentlich inzwischen die Vermögensverhältnisse offengelegt worden?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:23, 22. Apr. 2014 (CEST)

Keine Ahnung, aber evtl. ist das kein Thema mehr für dieses Lemma, sondern für das der Diözese. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:54, 22. Apr. 2014 (CEST)

Hmm ich betrachte zur Zeit intensiv den Abschnitt Dözesanes Zentrum Sankt Nikolaus. Der Abschnitt beläuft sich auf ca. 3 Druckseiten plus etwas mehr als 1 Druckseite zur Papstenscheidung. Eindeutig zu lang und zu episch mit enormem Rauschen im Blätterwald. Man könnte glauben der Bischof hätte die ganze Zeit nichts anderes getan als dieses Zentrum zu bauen und seine Mitarbeiter zu mobben. Bei näherer Betrachtung finden sich immer noch diese Formulierungen: "Das Protokoll legte das Bistum nicht offen". "Die Höhe seines Vermögens und sein Führungspersonal hält das Bistum geheim". Wenn man sich den Abschnitt weiter anschaut, wuselt es von Zeitangaben, diese sind jedoch nicht chronologisch, sondern voll von Rückblenden und Formulierungen "wurde nachträglich bekannt" etc. Weiterhin wurde die Chronologie bei der Stelle "Der Priesterrat, der Hofheimer Kreis, die Initiative Wir sind Kirche" komplett durchbrochen. Da hüpft man dann zurück zum 8. Oktober, dann kommt Riebel ein zweites mal zu Wort (Anm. 78 und wieder Anm 87) um dann mit einer Medienquelle wieder in den Sommer 2011 und dann nach 2009 zurückzuspringen. Wir müssen diesen Wildwuchs mit chronologischen Rücksprüngen mit jeweils zusätzlichen Veröffentlichungsdaten komplett zurückfahren und den Abschnitt konsequent chronologisch neu aufzubauen. Es geht darum was heute bekannt ist, nicht darum was wann nachträglich bekannt wurde. Wer mag kann ja mal folgendes Experiment machen: Nimm einen Ausdruck der Passage und kreise alle Datumsangaben ein. Dann wird deutlich warum man den Abschnitt mehrmals lesen kann, ohne wirklich ein klares Bild zu bekommen. Es mag ein spannendes journalistisches Thema sein, aber wir schreiben hier keinen Krimi, der möglichst spannend nachträglich den Tathergang aufklärt, sondern wir müssen konsequent den "enzyklopädischen Ertrag" darstellen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:39, 22. Apr. 2014 (CEST)

Kollas

"Kollas bekräftigte seine Haltung zur Segnung gleichgeschlechtlicher Paare."

Diese Information gehört zur Schilderung des Falls, weil sie zeigt, dass Tebartz nicht nur personalpolitisch, sondern auch theologisch begründeten Widerspruch im Bistum erhielt. Das führt die angegebene Ref aus (Gießener Allgemeine, 29. August 2008: Kollas bleibt bei seiner Haltung):

"Ich kann zwei Menschen nicht den Wunsch abschlagen, ein Wort der Liebe und Barmherzigkeit Gottes für ihr gemeinsames Leben zu hören", sagte Pfarrer Peter Kollas in einem Interview der "Wetzlarer Neuen Zeitung". Es gehe in solchen Fällen nicht um das Sakrament der Ehe. "Hier geht es doch um eine viel niederschwelligere Frage: Darf ich einem Menschen den Segen verweigern?"

Diese Stellungnahme hat einen direkten Bezug auf Tebartz' Entlassungsbegründung, die im Artikel referiert ist. Das wird in der Ref noch dadurch erhärtet, dass das homosexuelle Paar an Tebartz geschrieben und gegen die Entlassung von Kollas protestiert hat. Man kann diesen Bezug eventuell deutlicher formulieren, aber nicht weglassen. Schon gar nicht ohne jede Diskussion. Kopilot (Diskussion) 02:05, 28. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Satz referiert die Meinung dies Priesters, die er bereits mit seiner Handlung bezeugt hat. Meinungen anderer Personen sind aber nicht relevant für die Darstellung der Person TVE. Ob der Priester bei seiner Meinung bleibt oder nicht, ist dabei nicht von Belang und jetzt im Nachhinein schon gar nicht mehr.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:14, 28. Apr. 2014 (CEST)

Unsinn. Natürlich ist die theologische Begründung der Person, die Tebartz entlassen hat, unmittelbar relevant. Sie ist auch nicht zweimal genannt, sondern nur dieses eine Mal. Sonst könnte man mit derselben Begründung auch den Papst aus diesem Artikel löschen, weil er nicht Artikelthema ist. Kopilot (Diskussion) 02:20, 28. Apr. 2014 (CEST)

In diesem Fall gehts nicht um die Theologie. Es ging in dem ganzen Fall noch nie um eine theologische Sache.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:31, 28. Apr. 2014 (CEST)

Der Beleg widerspricht deiner Behauptung, denn er zitiert ausdrücklich eine theologische Begründung von Kollas. Dann gibt es diese theologische Begründung also, und dann ist diese Reaktion von Kollas auf Tebartz relevant. Den Beleg ignorieren ist kein zulässiger Löschgrund. Was im Beleg steht, wird referiert. Nur die Stellungnahme des Bischofs, also nur seine theologische Begründung und Seite der Auseinandersetzung zu referieren ist nicht neutral. Kopilot (Diskussion) 20:29, 29. Apr. 2014 (CEST)

Relevant wäre es, wenn Tebartz irgendwie drauf reagiert hätte. Es ging dem aber völlig am A... vorbei. Zur Erinnerung: in diesem Artikel kommen die Ansichten Tebarts zur Sprache, nicht die von Kollas.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:32, 30. Apr. 2014 (CEST)

Diesen Unsinn hast du nun schon einige Male wiederholt und dabei jedes Mal den stichhaltigen Einwand ignoriert: Ein neutraler Personenartikel muss natürlich auch relevante Reaktionen anderer Personen darstellen, da die Person in der Öffentlichkeit agiert und nicht auf dem Mond lebt. Der Artikel enthält deshalb laufend relevante Reaktionen anderer Personen auf Tebartz. Wäre dein Argument gültig, müssten sämtliche dieser Reaktionen gelöscht werden, einschließlich die des Papstes. (Anderswo wolltest du NUR die Papstentscheidung als relevant gelten lassen, soviel zur Konsistenz deiner Argumente.) Ohne diese Reaktionen ist der Artikel aber weder vollständig noch neutral.

Tebartz' theologische Stellungnahme ist ausführlich referiert (obwohl sie sich großenteil nur auf vatikanische Dogmatik bezieht). Also ist die Sicht des betroffenen Priesters, der sich theologisch etwas bei seiner Aktion gedacht hat, ebenfalls darzustellen. Sie ist mit dem einen knappen Satz auch nicht überproportioniert. Ohne sie würde der falsche Eindruck entstehen, als habe hier jemand aus reinem Mutwillen gegen katholische Lehre gehandelt; es gibt aber im rk Raum sehr wohl eine Debatte um das Recht von Homosexuellen auf kirchlichen Segen. - Die Argumente sind hier ausgetauscht, Zirkeldebatten führe ich nicht, ich betrachte diesen Punkt als erledigt. Der knappe Satz bleibt aus den genannten nicht entkräfteten Gründen drin. Kopilot (Diskussion) 08:22, 30. Apr. 2014 (CEST)

Es geht in diesem Artikel nicht um die Ansichten von Priestern zum Thema Homosexualität. Das hast du nicht entkräftigt und ich bin nicht der einzige, der das so sieht. Eine theologische Debatte des Falls gab es nicht und der Fall wurde nicht nach theologischen Argumenten, sondern nach Dienstrecht enschieden: Ober sticht Unter und fertig. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:01, 30. Apr. 2014 (CEST)

Pastorale Räume

"Ferner gründete er elf neue pastorale Räume..." --> "Am Ende entstanden 11 neue pastorale Räume..."

Hier wurde die Initiative der Person, um die sich der Artikel dreht, zum Verschwinden gebracht. Grund fehlt, denn natürlich ändert das Ergebnis nichts daran, dass Tebartz bei diesem Vorgang die treibende Kraft war. Ist ja belegt.

"Im April 2013 schlug er die weitere Reduktion auf insgesamt sieben pastorale Räume vor, die er nach Beratung und Vorschlägen aus den Pfarreien zum 1. April 2014 gründen wollte."(Ref: Bistum Limburg, 25. April 2013: Gemeinsam unterwegs zur Pfarrei neuen Typs)

Der Vorschlag bleibt auch dann relevant, wenn er nicht umgesetzt wurde. Denn mit diesen Vorschlägen sorgte Tebartz für erheblichen Unmut im Bistum, der sich auf sein weiteres Schicksal auswirkte. Das wird ja dann auch ausgeführt. Die Löschung ist daher unbegründet. Allenfalls könnte man ergänzen, dass der Vorschlag - auch infolge der "Beurlaubung" und des Rücktritts - nicht umgesetzt wurde. Das setzt allerdings einen gültigen Beleg dafür voraus. Dieser wurde bisher nicht erbracht. Kopilot (Diskussion) 02:05, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die Kritik an diesen Plänen wird genug zum Ausdruck gebracht an den episch zitierten Briefen und Aufrufen aus der Diözese. Dass der Vorschlag nicht umgesetzt wurde, lässt sich an der Seite der Diözese sehen, auf der elf Pastorale Räume genannt sind. Falls sich da strukturell was geändert hätte, wäre das inzwischen aktualisiert worden. Wie immer sind für Artikel Fakten und umgesetzte Beschlüsse wichtig, nicht Pläne, Absichtserklärungen und Glaskugeleien. Im Übrigen war nicht Tebartz allein die treibende Kraft, denn wie vermerkt hat er diese Strukturreform von seinem Vorgänger geerbt. Eine vorgeschlagene Reform, bei der keiner das Ergebnis kennt schmeiße ich lieber raus zu Gunsten einer klaren Aussage. Es ist besser keine Aussage dazu zu haben, als eine unklare Aussage. Beweise, dass irgendetwas nicht passiert ist (e silentio), ist immer methodisch ein Problem, also drehen wir es um und schreiben nur das rein, für das wir einen Beweis haben und lassen den Rest weg, für den es keine Beweise gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:29, 28. Apr. 2014 (CEST)

Nochwas: da steht zuerst er habe 12 pastorale Räume gebildet, es sind jetzt aber nunmehr 11, also muss noch irgendwas dazwischen passiert sein. Alle diese Details gehören eigentlich nicht zur Person des Bischofs, sondern in den zur Diözese.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:45, 28. Apr. 2014 (CEST)

Du bist nicht auf meine Begründung eingegangen, scheinbar gefällt dir das gezielte Aneinandervorbeireden. Wenn Tebartz A. die Reduktion auf elf Räume initiiert und B. die weitere Reduktion auf sieben vorgeschlagen hat, warum soll bei A. seine Initiative verschwinden und B. ganz gelöscht werden? Hat er A. initiiert, dann ist und bleibt das relevant, und B. dann ebenso. Wenn B. nicht umgesetzt wurde, kann man das wie gesagt ergänzen. Wenn du stattdessen den Beleg dafür löschst, kannst du dich schlecht nachträglich just auf diesen Beleg berufen. In deiner Stellungnahme ist also keinerlei Logik erkennbar. Kopilot (Diskussion) 02:51, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich will nicht dass im Artikel was erzählt wird, von dem nicht klar ist was es für eine Bedeutung hat. Beweise gibt es immer nur für vollendete Tatsachen, für nicht verwirklichte Pläne gibt es keine Beweise. Also kannst du jetzt beweisen, dass der Plan verwirklicht wurde? Kannst du beweisen dass er nicht verwirklicht wurde? Nur dann ist es eine vollständige Information und ansonsten gibt es dem Leser ein Rätsel und keine Antworten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:58, 28. Apr. 2014 (CEST)

Es geht wie bereits überdeutlich festgestellt überhaupt nicht darum, ob der Vorschlag B. verwirklicht wurde. Sondern dass er ihn überhaupt gemacht hat und damit die Unruhe im Bistum nach Schritt A. noch verstärkt hat, mit der Folge, dass er umso mehr Vertrauen verloren hat.

Diese Bedeutung war und ist völlig eindeutig und geklärt, siehe die Belege im Artikel. Kopilot (Diskussion) 03:17, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die Bedeutung dieses Vorschlags ist nach wie vor unklar. Es war auch nicht die Strukturreform, die ihn das Amt gekostet hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:57, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die Bedeutung ist nicht unklar, siehe Beleg. Und dass die Strukturreform ihn das Amt kostete, hat niemand behauptet, weder im Artikel noch hier auf der Disku. Kopilot (Diskussion) 07:16, 28. Apr. 2014 (CEST)

Es ist nach wie vor unklar, was aus dem Vorschlag geworden ist und das ist das Problem. Es steht außerdem noch ein Datum drin, das womöglich falsch ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:36, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die Aussagen zu den Pastoralen Räumen werden imO dadurch etwas relativiert, dass ähnliche Prozesse in mehreren (wenn nicht den meisten) deutschen Diözesen liefen oder laufen, die angezielten größeren Strukturen heißen zTeil ebenfalls Pastorale Räume, zT anders. Es gibt in mehreren Bistümern Aktionen dagegen und ebenfalls ambivalente Stimmungen in Richtung der Bischöfe. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:15, 28. Apr. 2014 (CEST)

http://www.bereitschaftzurbewegung.bistumlimburg.de/ diesen Ausführungen nach geht die Strukturreform nach einem gewissen Fahrplan auch ohne den Bischof weiter und soll 2019 abgeschlossen sein. Auch hier gilt: weder war es allein seine Idee, noch gehört es in den Artikel zum Bischof, sondern in den zum Bistum. Auch in diesem Fall bevorzuge ich eine Darstellung anhand der Ergebnisse, nicht anhand der Planungen. Die Reformen sind anscheinend aus sachlichen Gründen nötig und nicht einfach nur eine Boshaftigkeit des Bischofs, insofern ist die Verknüpfung mit der Person in dieser Weise problematisch.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:41, 28. Apr. 2014 (CEST)

+1 zu den beiden drüberstehenden Beiträgen.--Turris Davidica (Diskussion) 13:42, 28. Apr. 2014 (CEST)

Zitat aus dem genannten Beleg:

"Bischof Dr. Franz-Peter Tebartz-van Elst hat am Mittwoch, 24. April, gut fünf Monate nach seiner Visitation, die Eckdaten für den Veränderungsprozess genannt und einen Vorschlag präsentiert, wie kirchliches Leben im Bezirk Limburg künftig strukturiert sein könnte: Ab April 2014 soll es im Bezirk sieben Pastorale Räume geben, die sich auf einen mehrjährigen Weg hin zu einer Pfarrei neuen Typs machen werden. Bis spätestens 2019 soll dieser Weg, der vor allem durch einen geistlichen Aufbruch gekennzeichnet ist, gegangen worden sein. Zentral ist dabei für alle Gläubigen die Frage, wie der katholische Glauben unter diesen veränderten Vorzeichen gelebt und weitergegeben werden kann."

Hier sind also einige Fakten sehr deutlich:

• Tebartz hat als Ergebnis seiner Visitationen eine weitere Reduktion der bestehenden pastoralen Räume im Bistum Limburg nicht nur unverbindlich vorgeschlagen, sondern mit Fristen als klare Zielvorgabe festgelegt.
• Er hat diese angestrebte neue Verwaltungsstruktur als "geistlichen Aufbruch" dargestellt und darüber eine Diskussion im Bistum angestoßen. Er war also die treibende Kraft dieser Strukturreform.
• Dass sein Verlangen bisher nicht umgesetzt wurde, bestätigt also gerade seine Relevanz: nämlich dass seine Zielvorgaben im Bistum auf erheblichen Widerstand gestoßen sind. Das unterscheidet seinen Vorstoß auch von anderen Strukturreformen in anderen Bistümern. Offensichtlich ist die Art und Weise, wie solche Verwaltungsreformenn eingefädelt werden, in den Bistümern der römisch-katholischen Kirche in Deutschland keineswegs einheitlich. Wie der Rest des Artikelabschnitts ausführt, war die Forcierung der Strukturreform eine der Ursachen für die verstärkte Unruhe und Ablehnung des Bischofs gewesen. Daher ist die Nichtumsetzung des weitergehenden Vorhabens in Limburg natürlich sehr wohl von Bedeutung für die Person und Biografie dieses Bischofs.

--> Es ist daher unlogisch und falsch, im Artikel nur den umgesetzten Teil der Strukturreform in Limburg zu erwähnen, den nicht umgesetzten nicht. Das Gegenteil ist richtig. Es ist gegen die enzyklopädischen Regeln, wenn Wikipedianer gegen Belege willkürlich herauspicken, welche Vorhaben eines Bischofs sie darstellen, welche nicht, und gerade diejenigen weglassen, die erheblich zur Ablehnung des Bischofs und damit auch zu seinem Scheitern in Limburg beigetragen haben. (Falls ähnliche Vorgänge für andere Bistümer und Bischöfe belegt sind, wären sie in ihren Artikeln natürlich ebenfalls enzyklopädisch relevant und darzustellen.) Kopilot (Diskussion) 20:54, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann deine Argumentation in keiner Weise nachvollziehen.

• Zum ersten Punkt "Tebartz hat nicht nur vorgeschlagen": Das ist richig - allerdings sind die Fristen nicht eingehalten worden. Was bleibt? Richtig: Gar nichts außer einer alten Absicht
• Zum zweiten Punkt "Er war die treibende Kraft": Das ist richig - Was bleibt davon unterm Strich? Richtig: Gar nichts außer einer alten Absicht
• Zum dritten Punkt "Dass sein Verlangen bisher nicht umgesetzt wurde, bestätigt also gerade seine Relevanz": Das ist argumentativ Humbug (seit wann ist das was nicht passiert deshalb relevant, weil es nicht passiert?) und die Schlussfolgerung mit dem Widerstand reine Spekulation und sonst gar nichts. Belegt ist: Eine alten Absicht

-> Du konstruierst in deinem Schlussabschnitt irgendwas zusammen, was dir logisch erscheint, hast aber nicht die spur einer echten Quelle, sonder nur Kaffeesatzleserei. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:16, 29. Apr. 2014 (CEST)

Nein, der Beleg zeigt objektiv, dass TvE die pastoralen Räume bis April dieses Jahres weiter reduzieren und darüber einen Diskussionsprozess anstoßen wollte. Die übrigen Belege im Artikel zeigen, dass eben dieses Vorhaben die Unruhe im Bistum erheblich verstärkt hat. Das ist keine Kaffeesatzleserei.

Es war gerade auch sein nach der Visitation festgelegter Plan zur weitergehenden Reduktion der Gemeinden, der die Unruhe verstärkte. Nur umgesetzte Absichten des Bischofs zu referieren ist daher unenzyklopädisch. Alle Faktoren, die zur Ablehnung und damit zum Rücktritt des Bischofs beitrugen, sind zu referieren, besonders natürlich direkte Initiativen dieses Bischofs, die die Vorgänge in Limburg von Verwaltungsreformen in anderen Bistümern unterscheiden. Kopilot (Diskussion) 22:50, 29. Apr. 2014 (CEST)

Erzbistum Berlin: Wo Glauben Raum gewinnt. Pastorale Neugestaltung. Initiiert von Kardinal Rainer Woelki am 1. Advent 2012, "Findungsphase" bis 2016, dann 3 Jahre "Entwicklungsphase", Ziel bis 2020: aus 104 Pfarreien werden ca. 30 "Pastorale Räume" (Erzbistum Berlin: Wo Glauben Raum gewinnt). Frage: Was macht den Unterschied zwischen dem Vorgehen von Tebartz-van Elst und Woelki so signifikant, dass es hier relevant ist, aber nicht im Woelki-Artikel?--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:03, 29. Apr. 2014 (CEST)

Absichtserklärungen, die nicht umgesetzt werden (oder irgendwann von jemand anderem umgesetzt werden) sind nicht relevant sondern Schall und Rauch und auf jeden Fall keinen solchen Editwar wert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:09, 29. Apr. 2014 (CEST)

@Kopilot: Ich würde mich für den Beleg der Behauptung interessieren, die Strukturreform habe "erheblich" zur Ablehnung des Bischofs und damit zu dessen Scheitern beigetragen. Wo war denn davon die Rede? Und jetzt bitte nicht einfach irgendein Zeitungsartikel, dass die Leute an der Basis nicht gerade begeistert waren. Das ist man bei so etwas nie, die Notwendigkeit von Strukturveränderungen sind aber allen Beteiligten mehr oder weniger klar, entsprechende Prozesse haben in allen dt. Bistümern stattgefunden.

Des Weiteren: Folgende Passage zur Strukturreform stammt offensichtlich von dir: [17] Die Aussage, der Bischof habe die "bisherigen Verwaltungseinheiten" auf zwölf reduziert, ist falsch. Der angebene Artikel "Neue Gestalt des Bistums wird Wirklichkeit", den du offenbar für einen Komplettüberblick der Strukturreform hältst, ist kein solcher, sondern gibt nur Teile wieder. Und auch da ist nirgendwo die Rede von einer Reduzierung der Pastoralen Räume auf 11 bzw 12. Die weitere Reduzierung auf sieben, von der du sprichst, stammt aus diesem Artikel, den du ja auch weiter oben erneut verlinkt hast: "Gemeinsam unterwegs zur Pfarrei neuen Typs". In dem Artikel geht es um die Strukturreform im katholischen Bezirk Limburg. Davon ist in deiner Einfügung in den Artikel nicht die Rede, du verwechselst scheinbar "Bezirk" und "Bistum". Fazit: Die Darstellung der Strukturreform ist hochgradig fehlerhaft. Falsch ist auch die Einordnung der Gründung des Bischof-Blum-Kollegs, das mit der Strukturreform nichts zu tun hat. Der Satz, es sei zum Ausgleich des Priestermangels gegründet worden ist eine Erfindung des Einstellers, die von dem angebenen Link natürlich auch nicht gestützt wird.--Moguntiner 23:18, 29. Apr. 2014 (CEST)

• Detailfehler können leicht korrigiert werden. Hier ging es jedoch um was anderes, nämlich die Löschung des Satzes zu den von Tebartz bereits entschiedenen und fest geplanten sieben Räumen.
• Erzbistum Berlin: Falls die dortige Strukturreform ebenfalls Widerstände gegen Bischofspläne und Bischofsentscheidungen hervorrief, ist das dort natürlich ebenfalls relevant. Falls nicht, zeigt es ja nur die Besonderheit des Widerstands, den TvE mit seinen Plänen hervorrief. Ich sehe daher den Sinn dieses Vergleichs nicht.
• "Absichtserklärungen... sind Schall und Rauch": Es war ja keine bloße Absichtserklärung, sondern eine autoritative bischöfliche Festlegung. Dass sie eben nicht Schall und Rauch geblieben ist, hattest du, Giftzwerg, doch schon selber belegt: [18] Warum soll über den Plan des Bischofs selbst dann nicht berichtet werden, wenn die Diskussion darüber auch nach seinem Rücktritt andauert? Unlogisch.
• Beleg für die Behauptung, die Strukturreform habe "erheblich" zur Ablehnung des Bischofs und damit zu dessen Scheitern beigetragen: Dazu muss man halt den Abschnitt auch mal lesen. Zitat: "Die Strukturreform habe viele Seelsorger des Bistums in eine Krise gestürzt. Pfarrer würden zunehmend Verwaltungsbeamte und hätten kaum noch Zeit für direkte Seelsorge; zugleich würden weniger Pastoral- und Gemeindereferenten als Bezugspersonen oder Pfarrbeauftragte eingesetzt und fühlten ihre Kompetenzen nicht geachtet. Dies habe „wachsende Resignation, Ermüdungserscheinungen, zunehmende Krankheitsfälle, sowie Rückzugstendenzen“ erzeugt." (Ref 33) Das war im September 2012. Der Bischof hat nicht auf diese Kritik geantwortet und ist in seinem Plan nach der Visitation nicht darauf eingegangen. Er hat also die Strukturreform trotz erheblicher Sorgen und Kritik im Bistum noch verschärft vorangetrieben. Und das soll nichts Besonderes und nicht relevant sein? Kopilot (Diskussion) 00:14, 30. Apr. 2014 (CEST)

a) Das ist kein Detailfehler, die Darstellung der Strukturreform ist schlicht falsch, in sich widersprüchlich und damit unbrauchbar. Der nun umstrittene Satz macht die Darstellung noch unübersichtlicher und falscher, denn er beschreibt die Strukturreform den Bezirk Limburg betreffend, tut aber so, als sei das ganze Bistum gemeint.

b) Das Erzbistum Berlin ist nicht das einzige Bistum mit Strukturreform. Dass solche Pläne jemals jubelnd umgesetzt wurden, ist mir nicht bekannt. Das heißt aber nicht, dass keine Einsicht in die Notwendigkeit solcher Reformen bestünde. Im Bistum Limburg wurde bereits klargestellt, dass sich daran nicht ändern wird.

c) Weil es eine falsche Darstellung ist. Schon deine Fixierung auf Pastorale Räume führt von der Sache weg. In der Strukturreform des Bistums Limburg ist Errichtung "neuer" (= d.h. Zusammenlegung bestehender PRs) Pastoraler Räume nur ein Durchgangsstadium. Am Ende stehen die "Pfarreien neuen Typs", d.h., dass jeder dieser "neuen" Pastoralen Räume irgendwann eine einzige Pfarrei sein wird. Dabei gehen die Planungen von 45 "Pfarreien neuen Typs" aus, von denen bereits 14 errichtet wurden. Davon steht gar nichts im Artikel, obwohl es dazu entsprechende Broschüren online gibt. Die Zahl 45 stand schon 2010 fest. Es ist also nicht so, wie du das hier vermutest, dass eine "weitere Reduzierung" die Verantwortlichen im Bezirk Limburg oder sonstwo überrascht hätte, denn die Grobplanung ist seit Jahren bekannt. Man hat sich aber für ein schrittweises Vorgehen entschieden, also ersteinmal die Zusammenfassung in größeren Pastoralen Räumen, in denen die bisherigen Pfarreien noch selbstständig bleiben, dann erst die Fusion der Pfarreien eines Pastoralen Raums zu einer neuen Pfarrei ("P. neuen Typs" genannt, aber rein rechtlich ganz gewöhnliche kanonische Pfarreien). Damit soll den Pfarreien die Möglichkeit zum Zusammenwachsen gegeben werden, denn in einem Pastoralen Raum gibt es gemeinsame institutionelle Gremien der angehörigen Pfarreien.

d) Ich habe den Abschnitt gelesen, aber er gibt halt nicht her, was du daraus machst, das sind deine Schlussfolgerungen. Der Hofheimer Kreis ist zudem kein Repräsentativorgan des Limburger Klerus, es ist daher unklar, auf welche Gruppe er sich bezieht und wie groß sie ist. Und er sagt gar nichts darüber aus, ob man diese Reform nicht dennoch für nötig hält, sie aber bloß anders umgesetzt sehen will usw. Du dagegen liest das einfach als Kritik an den Zusammenlegungen an sich, ohne dass dies gesagt sei. Die Fusion von Pfarreien ist eben nur ein Aspekt der Strukturreform, Kritik kann sich an allen möglichen Dingen entzünden, an der Art, wie Entscheidungen getroffen wurden, an die Rolle, die dem Pfarrer und seinem Team zukünftig zugedacht ist, die Verwaltungsreform etc pp. Ohne vertiefte Kenntnisse sollte man mit Interpretationen vorsichtig sein.

Du sprichst von "verschärftem Vorantreiben", aber ein solches Vorantreiben gibt es nicht. Es werden Pläne umgesetzt, die im Rahmenplan von 2010, der eben 45 Pfarreien umfasst, schon vorgezeichnet waren. Es ist wirklich sinnvoll und notwendig, sich mit diesen Dingen detailliert zu befassen, bevor man sich an eine enzyklopädische Darstellung wagt. Für eine Interpretation wie die deinige ist sie noch notwendiger, allerdings stellt sich die Frage, ob solche Interpretationen hier überhaupt ihren Platz haben.--Moguntiner 07:15, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wenn auch nach dem Rücktritt Bischof Franz-Peters noch über die Strukturreform diskutiert wird, dann ist das nicht auf seine Person beschränkt und gehört dementsprechend auch nicht hierher, sondern in den Bistumsartikel. Sollte die Strukturreform irgendwann nach Franz-Peters Plänen abgeschlossen werden, kann man ja hier kurz erwähnen, daß er der Urheber der Reform war.

Ist die unglückliche Assonanz mit Partei neuen Typus eigentlich Absicht? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 07:46, 30. Apr. 2014 (CEST)

• Der hier strittige Satz betrifft den Bezirk: OK, "Bezirk" statt "Bistum" das kann man leicht korrigieren. Dass deshalb der gesamte Abschnitt "unbrauchbar" sein soll, ist nicht plausibel.
• Weglassen des Satzes geht nicht, denn er benennt eine gültige bischöfliche Entscheidung. Und diese betraf bzw. betrifft nicht nur den Bezirk, sondern das ganze Bistum, weil sie einen "geistlichen Aufbruch" und eine Diskussion dazu anstoßen sollte: Die Sätze aus dem Beleg dazu hatte ich oben zitiert.
• Dass die Strukturreform anderswo ausführlicher dargestellt werden kann und soll, habe ich nie bestritten. Die obigen Details, die Moguntiner nennt, würden also in den Bistumsartikel gehören. Dann ist es unlogisch, diese Details in diesem Personenartikel zu vermissen und eine "Fixierung" zu behaupten. Es geht hier nur um die für den Personenartikel notwendige Begrenzung des Themas.
• Gerade weil die Entscheidungen und verbindlichen Pläne dieses Bischofs zur Strukturreform auch nach seinem Rücktritt Bestand haben und die weitergehende Diskussion beeinflusst haben, ist es genau richtig, jene Entscheidungen und Pläne hier knapp zusammenzufassen. Denn ohne sie hätte es diese Einzelschritte des Gesamtvorgangs so nicht gegeben.
• Man kann dann allenfalls deutlicher machen, dass er damit schon bestehende Planungen umsetzte. Das muss man allerdings erstmal genau belegen (diesen Beleg hat Moguntiner bisher nicht gegeben).
• Dass der Hofheimer Kreis irgendwie irrelevant wäre, ist ein neuer Zungenschlag der Debatte um diesen einen Satz. Von der Löschung der Kritik an der Strukturreform war ja bisher keine Rede, vielmehr diente das Vorhandensein dieser Kritik dazu, die Löschung des noch nicht umgesetzten Plans von TvE zu verlangen. Beides miteinander geht logischerweise dann nicht.
• Dass Kritik am ersten Stadium der Strukturreform eine Akzeptanz der weiteren Schritte bedeutet oder bedeuten könnte, kann man beim besten Willen nicht erkennen. Die Kritik am Vorgehen des Bischofs ist ja seit 2008 nicht schwächer, sondern immer stärker geworden.
• Die mir unterstellte Absicht besteht nicht. Der bisherige Abschnittstext gibt auch die Deutung gar nicht her, als ob die gesamte Strukturreform eine Art individuelle Böswilligkeit des Bischofs gewesen sei. Das steht nirgends und lässt sich nirgends herausdeuten. Kopilot (Diskussion) 08:55, 30. Apr. 2014 (CEST)

a) Der Abschnitt ist unbrauchbar, weil er über die Strukturreform an sich wenig sagt und dafür widersprüchliche Angaben zu den PR macht. Erst gibt es nur noch 11, dann schafft der Bischof noch 12, dann reduziert er wieder auf 7. All das ist falsch dargestellt, Diözesan- und Bezirksebene wird nicht unterschieden, so dass die Aussagen letztlich nicht stimmen.

b) Ich habe keine Ahnung, von welcher Aussage du redest, aber der Artikel über die sieben PR betrifft den Bezirk Limburg. So soll die Strukturreform dort laufen. Es handelt sich dabei nicht, wie von dir vermutet, um eien "erneute" Reduzierung.

c) Das Thema kann hier in der Tat begrenzt werden, dann aber bitte auf das Wesentliche und nicht über überflüssige Details. Wichtig ist die Endgestalt des Bistums mit 45 Pfarreien, die im Augenblick nicht erwähnt wird.

d) Die Belege finden sich in den Links auf der Seite, die Turris Davidica weiter oeben verlinkt hat.

e) Die übrigen Aussagen betreffen Dinge, die ich so nicht gesagt wurde. Das "immer stärker" lässt darauf schließen, dass du weiterhin nicht verstanden hast, worum es geht. Die LEitlinien dieses Prozesses waren seit 2010 schon klar. Da wurde "nichts stärker".--Moguntiner 11:28, 30. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag: Die ganze Passage über die Hofheimer Kreis ist im Prinzip eine sehr freie Interpretation dessen, was in der Erklärung dieses Kreises wirklich steht. Der Einsteller der Passage stützt sich nur auf einen Zeitungsartikel, das Papier selbst wird nicht zitiert oder wenigstens verlinkt, obwohl es im Internet frei zugänglich ist. In dem Brief steht nirgendwo die Aussage, dass "die Strukturreform viele Seelsorger des Bistums in eine Krise gestürzt, wie das im Artikel in indirekter Rede angedeutet wird. Zur Strukturreform heißt es wörtlich:

"Die Suche nach einer zeitgemäßen Pastoral braucht motivierte Sympathisanten. Viele haben in der zurückliegenden Zeit aktiv mit den Gemeinden Veränderungsprozesse angestoßen und durchgeführt. Der Wille und die klare Erkenntnis, eine Kirche der Zukunft zu gestalten, ist da. Die „Pfarrei neuen Typs“ bietet auch Perspektiven. Manches ist aber eine Frage des Tempos und der Sorge für diejenigen, die mit den Veränderungen nicht Schritt halten können. (Neuer Absatz, Anmerkung M.)

Mit großer Sorge sehen wir wachsende Resignation, Ermüdungserscheinungen, zunehmende Krankheitsfälle, sowie Rückzugstendenzen unter Priestern, Diakonen, pastoralen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Es bedarf dringend konkreter Antworten auf ihre Frage: Was hilft und motiviert uns, den Weg in die Zukunft zu gehen?"

Das ist etwas anderes, als im Artikel steht und auch eine andere Deutung. Durch die Absätze ist gar nicht klar, ob die Beschreibung im letzten Abschnitt überhaupt als Folge von irgendwas dargestellt wird, ein präziser Bezug unterbleibt. Wie auch immer man das deutet, es ist offensichtlich falsch zu behaupten, dass Strukturreformen an sich den Bischof in der Diözese unmöglich gemacht haben. Die Ursache liegt da doch wirklich in dem Bauprojekt und wie es in der Öffentlichkeit verkauft wurde. Ansonsten war auch nichts in den Zeitungen zu lesen, kritische Stimmen sind bei solchen Projekten niemals auszuschließen und nichts wirklich besonderes.--Moguntiner 16:34, 30. Apr. 2014 (CEST)

Nochmal von vorne

"Zum 1. Januar 2012 reduzierte er die bisherigen Verwaltungseinheiten durch weitere Zusammenlegung auf zwölf pastorale Räume. Ferner gründete er elf neue pastorale Räume, fünf neue Pfarreien und zwei „Pfarreien neuen Typs“ durch Zusammenlegung bisheriger Pfarreien.[28] Dabei blieben die meisten bisherigen Ortskirchen als „Filialen“ einer zentralen Pfarrkirche für lokale Gottesdienste, Taufen und Sakramente erhalten, aber ihre Verwaltung wurde in einem Pfarrbüro zentralisiert.[29] Im April 2013 schlug er die weitere Reduktion auf insgesamt sieben pastorale Räume vor, die er nach Beratung und Vorschlägen aus den Pfarreien zum 1. April 2014 gründen wollte.[30]" In diesem Abschnitt beisst sich einiges. Da ist zunächst von zwölf pastoralen Räumen die Rede, dazu von der Gründung von elf neuen pastoralen Räumen, das macht zusammen 23 11 pastorale Räume. Die Rechenlogik dahinter ist nicht erkennbar. Die Verworrenheit steigert sich noch durch die Prognose von sieben reduzierten pastoralen Räumen, die anscheinend nicht eingetroffen ist und auch nicht mehr eintreffen kann. Wir erfaren aber statt dessen überhaupt nicht, was denn jetzt zum neuen Datum tatsächlich Sache ist. Es ist nicht möglich, dass der Bischof diese reduzierten Räume noch einrichtet und es ist auch für die Person TVE unerheblich, wie sich das Bistum ab Anfang 2014 weiterentwickelt. Wie einfach und verständlich wäre es doch, wenn man in den Artikel reinschreiben könnte:

"TVE reduzierte im Verlauf der Strukturreformen bis Ende 2013 die vorherigen Pfarreien auf elf pastorale Räume. Dabei blieben die meisten bisherigen ... zentralisiert." Punkt und aus.

Den ganzen Zirkus mit neuen Pfarreien und Pfarreien neuen Typs, den Prognosen etc. weglassen und in den Bistumsartikel verweisen. Egal was dazu verworrenes im Artikel steht, es ist weder nachvollziehbar, und da die Dinge im Fluss sind ist es auch nicht wahrscheinlich, dass es den Stand der Dinge Ende 2013 korrekt darstellt. Das sind alles Details, die für die Person TVE nicht wichtig sind und die sich "von weitem" nicht nachvollziehen lassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:51, 30. Apr. 2014 (CEST)

Nein! Das ist ist falsch, meine Güte: Das Bistum Limburg ist in 11 Bezirke(!) gegliedert, diese wiederum in Pastorale Räume (die Dekanatsebene kann übersehen werden), die wiederum in Pfarreien. Die Aussage "TVE reduzierte im Verlauf der Strukturreformen bis Ende 2013 die vorherigen Pfarreien auf elf pastorale Räume" klingt, als gäbe es im Bistum Limburg danach noch 11 PR, das ist aber Unsinn. Es gab vor der Strukturreform 84 Pastorale Räume, die auf 45 reduziert werden und dann (oder sogleich) eine Pfarrei neuen Typs bilden. Den "Zirkus" mit den Pfarreien neuen Typs wegzulassen hieße, das Strukturreform überhaupt nicht zu beschreiben. Die Reform des Zuschnitts der Pastoralen Räume ist nur ein Zwischenschritt. Wen überhaupt könnte die Erwähnung dieser Räume entfallen bzw. gesagt werden, dass die Organisationseinheit "Pastoraler Raum" durch die Reform obsolet wird.--Moguntiner 11:28, 30. Apr. 2014 (CEST)

OK, es wird mir jetzt vollends deutlich, dass man anhand der bisherigen Beschreibung in dem Abschnitt absolut nicht verstehen kann, was da wirklich geschehen ist und du bringst wieder völlig andere Zahlen daher. Noch ein Grund mehr diesen Abschnitt entweder ganz zu entfernen oder komplett neu und auch für nicht im Bistum ansässige verständlich zu schreiben. Ich bin für komplette Streichung des Abschnitts und jemand, der sich mit dem Thema auskennt sollte das Thema im Bistumsartikel neu schreiben und hier nur die Ergebnisse für seine Limburger Zeit (Ende 2013) stehen lassen, das braucht dann auch nicht mehr aktualisiert werden. Alles andere, was irgendwann aus der Reform wird oder nicht, kann man dann wenn es abgeschlossen ist besser im Bistumsartikel darstellen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:59, 30. Apr. 2014 (CEST)

Im Prinzip hilft der von dir (nicht von Turris Davidica, wie ich vorhin vermutete) gebrachte Link schon weiter. Dort muss man nur auf "Wegweiser" klicken, dann kommt man dorthin (PDF). Seite 4 erläutert die historischen Details. Dort erfährt man auch, dass bereits 14 Pfarreien neuen Typs gegründet wurden, also fast 1/3 abgeschlossen ist. Dazu gehören übrigens auch Pfarreien von Mitgliedern des Hofheimer Kreises, die an Pilotprojekten(!) teilgenommen haben, beispielsweise in Oberursel.--Moguntiner 16:21, 30. Apr. 2014 (CEST)

OK. Dann ist diese Aussage: "Zum 1. Januar 2012 reduzierte er die bisherigen Verwaltungseinheiten durch weitere Zusammenlegung auf zwölf pastorale Räume." definitiv falsch, wenn es immer noch 45 Pastorale Räume gibt. Ich werde diesen Satz rauslöschen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:15, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich habe das jetzt komplett neu formuliert. Am Anfang 84 pastorale Räume, am Ende 2019 45 Pfarreien neuen Typs und bis Januar 2014 sind 14 davon entstanden, das sind endlich mal klare und nachvollziehbare Daten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:02, 1. Mai 2014 (CEST)

Top!--Moguntiner 23:11, 1. Mai 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:07, 2. Mai 2014 (CEST)

Kreuzesfeier

"Laut Volker Zastrow verwandelte er damit für die Priester des Domkapitels, die gerade vor einer Reliquie knieten, diese „Ergebenheitsgeste vor Gott in einen Akt persönlicher Unterwerfung“." (Ref: Volker Zastrow (FAZ, 4. August 2013): Cave canem)

Ein Löschgrund für diesen Satz wurde nicht genannt; "ich finde das blödsinnig" ist keiner. Der Behaltensgrund ist nach wie vor: Genau solche anschaulichen Vorgänge wurden in reputablen Medien als Gründe für den Vertrauensverlust im Bistum genannt. Warum also sollen Leser dieses Detail plötzlich nicht mehr erfahren? Es war bereits früher über diesen Punkt diskutiert worden ([19], [20]) und ich sehe nicht, dass sich die damals genannten Relevanzgründe verflüchtigt haben. Die Methode "Abwarten und später dieselben unbegründeten Löschattacken wiederholen" zieht hier nicht. Subjektive Abneigungen gegen bestimmte Informationen sind nun einmal kein gültiges Löschkriterium.

Kopilot (Diskussion) 02:05, 28. Apr. 2014 (CEST)

Auch da kann man anführen, dass das ein subjektives Empfinden ist, aber keinesfalls eine Aussage zu TVE, der ja Thema des Artikels ist. Es fehlt der Beweis, dass diese Reaktion vom Bischof genau so gemeint war oder es billigend in kauf genommen wurde, wie es da dargestellt wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:33, 28. Apr. 2014 (CEST)

Nein, kann man nicht, weil das Empfinden der Priester sich direkt auf eine Handlungsweise Tebartz-van Elsts bezieht. Der Mann lebt nicht als a-soziales Individuum auf dem Mond, sondern in sozialen Bezügen hier unten auf der Erde. Daher kann man Wirkungen seines Handelns nicht aus diesem Artikel verbannen. Solche absurden Löschbegründungen werden durch Wiederholung nicht sinnhafter. Kopilot (Diskussion) 02:45, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich bitte dich, Kopilot: es heißt eigens „laut Volker Zastrow“, es ist also dessen persönliche Einschätzung. Zastrow indes kennt die Empfindungen der Anwesenden (inklusive des Bischofs) auch nicht besser als jeder andere, deshalb hatte ich das ganze eine „blödsinnige Seifenblase“ genannt. Zu dem kommt, daß diese Spekulation über etwaige Empfindungen nun allmählich mal auch überholt ist. Welche Rolle spielte das denn fünf Minuten später noch, geschweige denn jetzt?--Turris Davidica (Diskussion) 09:36, 28. Apr. 2014 (CEST)

„laut Volker Zastrow“: es ist nicht unüblich, Namen von Autoren referierter Veröffentlichungen so im Text anzugeben.

dessen persönliche Einschätzung: wahrscheinlich, aber nicht nur, sonst wäre sie so nicht veröffentlicht worden.

Empfindungen der Anwesenden: Gesten der Ergebenheit oder der Unterwerfung, die angegeben sind, bewirkten möglicherweise Empfindungen, die aber nicht angegeben werden, Ursache und Wirkung sind auch hier trennbar. --Thoken (Diskussion) 16:58, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage, die ich immer gerne mal stelle: Brauchen wir nach Ockhams Rasiermesser die Passage unbedingt, um zu verstehen, wer TVE ist?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:05, 28. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Einschub in den Artikel ist Spekulation. Ob dies jeder so empfunden hat oder ob es im Nachhinein, so interpretiert wurde, als anderes über TVE bekannt wurde, lässt sich darüber hinaus auch nicht sagen. Daher eher raus. --mag678 (Diskussion) 16:15, 29. Apr. 2014 (CEST)

[21]

• Abschnitt Kollas: Keine Relevanz erkennbar. Dass Kollas nicht mit Tebartz konform geht ist von Anfang an klar, sein weiteres Verhalten ist von der Person Tebartz nicht beeinflussbar und damit nicht wichtig für diesen Artikel. Auch ein Einlenken wäre das nicht.
• "Reduktion auf insgesamt sieben pastorale Räume" keine Relevanz erkennbar - es gibt noch nicht mal im jetzigen Artikel einen Hinweis warum das wichtig wäre (Kritik, Zustimmung, überregionale Rezeption, Nachahmer usw.) - eine Umsetzung ist offensichtlich nicht passiert. Also: Was ist daran wichig?
• Laut Volker Zastrow: Ganz klare Eigenmeinung, der man sich anschließen kann, oder auch nicht. Es wäre zu belegen, woher die Stimme Zastrows das Gewicht hat, hier als relevante Einzelmeinung aufzutreten. Zudem wohl keine ausreichende Rezeption. WP:BIO: "Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet."
• Hermann Häring: Das geht zwar über Tebartz, aber es handelt sich um die Meinung, bzw. die Befürchtungen einer Person. Das ist ebenfalls ungeeignet für ein Lexikon. Was es zu den Vorgängen zu sagen gibt, steht schon im Artikel, der Abschnitt ist in keiner Form geeignet, den Artikel zu verbessern. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:26, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte eigens für jeden Einzelpunkt einen Thread eingerichtet. Du hast dies ignoriert, indem du erneut alle Punkte vermengst und bloß pauschal deine Meinungen dazu auflistest. Dieses undisziplinierte und ineffektive Diskussionsverhalten lehne ich ab und antworte daher nur auf den Punkt, um den es in diesem Thread geht.

• Die Argumente für Behalten lauteten bei Zastrow: Reaktionen auf den Bischof sind relevant, sofern sie a. im Bistum selbst beachtet wurden, b. in reputablen Medien berichtet wurden. Beide Kriterien sind hier objektiv erfüllt.
• Als vermeintliche Gegenargumente wurden nur subjektive Befindlichkeiten und rhetorische Ablenkungsmanöver angeführt:

"Es fehlt der Beweis, dass diese Reaktion vom Bischof genau so gemeint war oder es billigend in kauf genommen wurde, wie es da dargestellt wird": Damit wurde ein sachfremdes und regelwidriges Kriterium aufgestellt. Enzyklopädische Relevanz hängt laut WP:BLG nicht davon ab, ob die Hauptperson eines Artikels es "so gemeint" hat und man das "beweisen" kann.

Das sachfremde Kriterium ist auch kommunikationswissenschaftlich grober Unfug. Umgangsformen und Verhaltensweisen sind immer relational und inter-personal: Was einer sagt und unter welchen Umständen und wie er es sagt, sind immer zweierlei. Was beim Empfänger einer Mitteilung ankommt, kann sich daher unterscheiden von dem, was der Absender "gemeint" hat und aussenden wollte.

Davon hängt die enzyklopädische Relevanz aber nicht ab. Würden wir hier als Relevanzkriterium nur gelten lassen, was sich als Absicht Tebartz-van Elsts "beweisen" lässt (wie auch immer), dann müssten wir den Artikel praktisch von sämtlichen Reaktionen "reinigen", da er ja in seiner abschließenden Stellungnahme erneut betonte, er habe nie absichtlich die Gefühle anderer verletzt. Damit würde man sich total der Eigendarstellung des Bischofs unterwerfen. So erreicht man keine neutralen Personenartikel. Selbstverständlich sind Reaktionen auf den Bischof auch dann relevant, wenn das Ergebnis nicht seiner Eigenabsicht entsprochen haben sollte.

"Laut Volker Zastrow" ist die für neutrale Darstellung übliche und notwendige Zuordnung. Dass sich ein FAZ-Journalist sich seinen Bericht aus den Fingern saugt, ist damit nicht gesagt und in diesem Fall zudem sehr unwahrscheinlich. Denn dieser FAZ-Bericht erfolgte nicht erst "im Nachhinein", als andere Kritik am Bischof schon die Medienlandschaft beherrschte. Dass die Attitude und Personalpolitik des Bischofs in Limburg stark polarisierend gewirkt hat und als autoritär und selbstherrlich empfunden wurde, gerade auch unter den dortigen Priestern, ist eine belegte Tatsache ([22]).

Umso relevanter sind konkrete, anschauliche, in reputablen Medien beachtete Gründe für diese Wirkung des Bischofs. Nur wenn man sie darstellt, erlaubt man Lesern, sich ein Bild zu machen. Wenn nicht, nötigt man sie zu Spekulationen. Kopilot (Diskussion) 21:32, 29. Apr. 2014 (CEST)

"Dieses undisziplinierte und ineffektive Diskussionsverhalten lehne ich ab" schön, <PA gelöscht> Zur Sache:

• "Reaktionen auf den Bischof sind relevant, sofern sie a. im Bistum selbst beachtet wurden, b. in reputablen Medien berichtet wurden. Beide Kriterien sind hier objektiv erfüllt." - In welchen weiteren Medien außer dem Erscheinungsmedium wurde das reflektiert?
• "Lauf Volker Zastrow" ist nicht das Problem, sondern das was folgt. Ebenso ist nicht Attitüde usw. strittig, sondern die Relevanz der Aussage Zastrows
• "Umso relevanter sind konkrete, anschauliche, in reputablen Medien beachtete Gründe für diese Wirkung des Bischofs. Nur wenn man sie darstellt, erlaubt man Lesern, sich ein Bild zu machen. Wenn nicht, nötigt man sie zu Spekulationen. " Sorry, das ist inhaltsloses Geschwurbel. Es sollte klar sein, dass immer eine Auswahl getroffen wird und werden muss.

Da hier bisher einigermaßen sachlich diskutiert wurde, auch von Kopilot (und keineswegs "unerträglich"), erwarte ich, dass das so bleibt und habe deinen persönlichen Angriff und deine unsachliche Spekulationen über Benutzermotive gelöscht. Bitte unterlasse dergleichen in Zukunft.

Ein FAZ-Artikel ist ein gültiger Beleg. Der Artikel schildert die Krise in Limburg Anfang August 2013, noch vor der Zuspitzung im September/Oktober.

Dass der von Zastrow berichtete Vorfall Wellen geschlagen hat, darauf weist dieses Suchergebnis hin.

Für die anderen Diskussionsteilnehmer war die Formulierung "Lauf Volker Zastrow" sehr wohl das Problem. Ich sehe wie Kopilot nicht, warum eine zugeordnete Information, die nach diesem ausfürhlichen Bericht erkennbar Teil des Gesamtvorgangs war, weggelassen werden soll. Wieso ist gerade hier "die Relevanz der Aussage Zastrows" strittig, bei anderen Details seines Berichts dagegen nicht? Und warum sind andere Beispiele für autoritäres Verhalten aus Sicht der Priester in Limburg relevant, dieses Beispiel aber nicht?

"Es sollte klar sein, dass immer eine Auswahl getroffen wird und werden muss": von wem? Von uns sicher nicht, sondern von den Autoren zuverlässiger Informationsquellen. Gerhardvalentin (Diskussion) 01:16, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich dachte zunächst, es handle sich um ein Mißverständnis unter den Diskutanten hier, denn der Satz, um den es geht, ist semantisch ambig (zwiedeutig):

Laut Volker Zastrow verwandelte er damit für die Priester des Domkapitels, die gerade vor einer Reliquie knieten, diese „Ergebenheitsgeste vor Gott in einen Akt persönlicher Unterwerfung“.

Für die Priester kann I.) bedeuten, daß Zastrow die Meinung eines oder mehrerer ungenannten Beteiligten wiedergibt, die etwa gesagt hätten: Für mich war das so, mir kam das so vor. Dann wäre Zastrows Aussage auf jeden Fall relevant für den Artikel, denn es handelte sich um einen Bericht über die Stimmung unter den Anwesenden. Es kann aber auch II.) bedeuten, daß sich nur Zastrow denkt, daß das für die Anwesenden (im Sinne des lateinischen Dativus ethicus) wohl so gewesen sein muß und das als Werturteil in seinen Artikel einbaut. Dann handelt es sich um einen Kommentar Zastrows.

Wenn wir uns aber nun ansehen, wie es in Zastrows Artikel steht –

Der Bischof trat an den Ambo und verkündete unversehens die Entlassung des Generalvikars Geis und die Bestallung des Nachfolgers Kaspar. So wurde die Personalnachricht von den Beteiligten und Betroffenen kniend entgegengenommen; der Bischof hatte eine Ergebenheitsgeste vor Gott in einen Akt persönlicher Unterwerfung verwandelt. –,

dann steht dort nichts von für die Priester des Domkapitels. Der Teil ist zumindest unbelegt und muß raus, denn er läßt die Lesung I. zu, die sich Zastrows Worten gar nicht entnehmen läßt.

Daran, daß bei Zastrow jegliche auch nur angedeutete Bezugnahme auf Informanten fehlt, wird klar, daß es sich hier um ein Werturteil Zastrows, einen reinen Kommentar handelt, der nicht per se relevant ist und zunächst mal nur die persönliche Ansicht des Verfassers wiedergibt – allein für diese ist ein Kommentar nämlich eine zuverlässige Informationsquelle. Der Satz gibt offenbar nicht die Sicht der Priester wieder, denn wenn das so wäre, hätte Zastrow es sich gewiß nicht entgehen lassen, das auch zu schreiben. Auch ein Kommentar kann allerdings artikelrelevant sein. Aber natürlich müssen wir da auswählen und tun das üblicherweise auch: Wenn Zastrows Kommentar die allgemeine öffentliche Meinung über die Situation bei der Kreuzesverehrung widerspiegelte, wenn er breit rezipiert worden wäre, wenn Msgr. Franz-Peter darauf reagiert hätte, wenn irgendwie dargestellt wäre, daß irgend jemand außer Volker Zastrow und manchen Usern im Kommentarbereich von faz.net + Wikipedia, 2 Blogs, 2 Wikipedia-Klone und 1 Seite, die inzwischen gelöscht ist ebenfalls meint, daß der Bischof von Limburg eine Ergebenheitsgeste vor Gott in einen Akt persönlicher Unterwerfung verwandelt habe, dann wäre das ein sicheres Zeichen für Relevanz. Das müßte dann aber auch belegt werden, das ist allgemeine wikipedianische Sitte. Sollte hier aber tatsächlich ernsthaft jemand die Ansicht vertreten, daß jedes gedruckte Werturteil über Msgr. Franz-Peter in den Artikel gehöre, dann müßten wir hier schleunigst auch die Meinung der Siegener Zeitung, der Berliner Morgenpost, von Jyllandsposten und von Eye of the Tiber anführen, denn die haben ebenfalls alle Kommentare zum Limburger Bischof veröffentlicht. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 08:26, 30. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:09, 2. Mai 2014 (CEST)

Hermann Häring

"Am 3. September 2013 schrieb der Theologe Hermann Häring an Limburger Pfarrer: Er erwarte „in der Amtsführung von Bischof Tebartz-van Elst keine Korrektur“. Ihm seien „Ablenkungen und Verschleierungen, Ausflüchte, Vertröstungen und halbrichtige Behauptungen zur Routine geworden“. Er sei „offensichtlich […] überhaupt nicht fähig, sich selbst zu beobachten und in eine selbstkritische Beziehung einzutreten, seine Schwächen zu erkennen und etwas zuzugeben, vielleicht Reue zu zeigen, geschweige denn darüber zu reden und sein Verhalten konkret zu ändern.“ (Ref: Birger Menke, Peter Wensierski (Der Spiegel, 3. September 2013): Theologe über Tebartz-van Elst: „Eines Bischofs unwürdig“) Kardinal Meisner dagegen verteidigte Tebartz-van Elst am 13. September: Die Medien hätten sich „gegen ihn verschworen“ und verschwiegen die Unterstützung für ihn. Das richte sich eigentlich gegen seine (für ihn vorbildliche) theologische Haltung und seinen Verkündigungsstil. Der Besuch Lajolos sei keine apostolische Visitation: Das zeige, dass der Bischof keine Verfehlungen begangen habe." (Ref: Domradio, 13. September 2013: Kardinal Meisner stärkt Limburger Bischof Tebartz-van Elst)

Meinung eines Theologen, der sich direkt an Priester des Bistums Limburg wandte und in reputablen Medien zitiert wurde, bleibt ebenso relevant wie die eines gewichtigen Fürsprechers. Der eine sagt, Tebartz ist unfähig zur Selbsterkenntnis, der andere, er braucht keine Selbsterkenntnis, weil er nix falsch gemacht hat. Genau das sind die Pole der Polarisierung, die diese Person durch ihr Verhalten bewirkt hat. Sie gehören unmittelbar zur Entstehungsgeschichte des Rücktritts. Kopilot (Diskussion) 02:59, 28. Apr. 2014 (CEST)

Meinungen gibts wie Sand am Meer, muss nicht jede davon im Artikel drinstehen. Im Artikel interessiern Fakten, was er gemacht und getan hat, nicht das was tausend Journalisten, Priester und Laien meinen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:03, 28. Apr. 2014 (CEST)

• Meinungen von Theologen und Bischöfen zum Fall TvE gibt es nicht wie Sand am Meer. Und diese sind repräsentativ.
• Härings Kritik hatte direkte Rückwirkung im Bistum Limburg [23] und in anderen Bistümern [24]; [25]
• Häring hat sich kontinuierlich mit den kirchenpolitischen und theologischen Aspekten des Falls befasst: [26], [27]. Andere Theologen nicht. Kopilot (Diskussion) 03:12, 28. Apr. 2014 (CEST)

Der Fall wurde in Rom entschieden und nicht von Häring oder Meisner. Reicht das mal als Hinweis zur Relevanz von Meinungen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:55, 28. Apr. 2014 (CEST)

Achso, dann soll also nur die Papstentscheidung im Artikel stehen? Alle Berichte über Reaktionen auf Tebartz sind dann also irrelevant, dessen eigene Meinungen inklusive? Versuch mal, dieses unfehlbare Dekret den Autoren der verwerteten Belege plausibel zu machen. (Geschweige denn den Wikipedianern.) Viel Spaß. Kopilot (Diskussion) 07:21, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich wette mit dir, dass du das fehlen dieses Abschnitts nicht mal bemerkt hättest, wenn du nicht in die Versionsgeschichte geschaut hättest. Dieses ganze hin und her zwischen Gegnern und Befürwortern kommt im Artikel ausreichend zum Ausdruck. Schau mal in irgendeinen Biographieartikel in der ADB oder bei Bautz und schau mal wieviele Meinungen dort zitiert werden. Meinungen sollten exemplarisch zum Ausdruck kommen um irgenden einen Aspekt zu unterstreichen, nicht den Artikel in der Masse dominieren und es ist auch nicht nötig so viele Meinungen wörtlich zu zitieren. Vielleicht fällt dir auch auf, dass die Argumentation eine persönliche ist, sie kommentiert den Charakter des Bischofs, nicht seine Arbeit oder seine Theologie. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:47, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe die Löschung ja zeitnah bemerkt, und wann und wie ist für die Relevanz der Passage völlig unerheblich. Mit solchen Schlenkern verunsachlichst du eine Diskussion nur. Sachargumente sind:

• Hier gelten die Wikipediaregeln, nicht irgendwelche Bautz-Regeln. Dies ist ein Biografieartikel über eine Person des öffentlichen Lebens, die wegen stark beachteter Vorgänge ihr Bistum verloren hat: Das ist in D ein in dieser Form bisher einmaliger Vorgang. Entsprechend sind die Gewichte hier anders verteilt als in anderen Personenartikeln.
• Natürlich ist nicht jede veröffentlichte Meinung von Hinz und Kunz dazu relevant. Aber die eines praktischen Theologen, der a. seinerseits enzyklopädisch relevant ist, b. sich intensiv mit diesem Fall befasst hat, c. die Priester im Bistum angeschrieben und damit direkten Einfluss auf die Meinungsbildung in Limburger Bistum genommen hat, gehört zweifellos dazu.
• Es trifft nicht zu, dass mit der Häring-Passage bereits im Artikel vorhandene Kritik vervielfacht wird. Sondern es handelt sich um die einzige Kritik eines Theologen an der Person TvE, die überhaupt im Artikel vorkommt. Sie ist repräsentativ, weil sie eine Charakter-Struktur des Bischofs benennt, darin das entscheidende unveränderliche Problem sieht und daraus bestimmte Folgerungen und Handlungsperspektiven für das Bistum ableitet. Das unterscheidet diese Kritik erheblich von anderen öffentlichen Äußerungen, etwa von den im Bistum kursierenden Briefen, die alle auf Veränderungen im Verhalten des Bischofs setzten und an dessen Einsicht appellierten. Häring hat diese Appelle zur Illusion erklärt. Ohne das Referat seines Briefs wäre also ein entscheidender Aspekt des Vorgangs nicht abgedeckt.
• Daraus ergibt sich, dass die Meinung dieses Theologen enzyklopädisch relevant und die Löschung nach unseren Regeln unzulässig ist. Kopilot (Diskussion) 21:52, 29. Apr. 2014 (CEST)

• "Hier gelten die Wikipediaregeln, nicht irgendwelche Bautz-Regeln" Und was hat das mit Häring zu tun?
• "Natürlich ist nicht jede veröffentlichte Meinung von Hinz und Kunz dazu relevant" Richtig, was aber nichts daran ändert, dass Häring POV und Partei ist und der Abschnitt irrelevant ist.
• "Sie ist repräsentativ" usw: Deine Meinung, die durch keinerlei objektive Quelle gedeckt ist
• "Daraus ergibt sich, dass die Meinung dieses Theologen enzyklopädisch relevant und die Löschung nach unseren Regeln unzulässig ist." Ebenso deine Meinung, die durch keinerlei objektive Quelle gedeckt ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:16, 29. Apr. 2014 (CEST)

Er erwarte „in der Amtsführung von Bischof Tebartz-van Elst keine Korrektur“. Ihm seien „Ablenkungen und Verschleierungen, Ausflüchte, Vertröstungen und halbrichtige Behauptungen zur Routine geworden“. Was ist an dieser Aussage "theologisch"? Das Bemerkungen zur Person, hat aber mit theologischer Richtung überhaupt nichts zu tun, das könnte man über eine Person jedweden Glaubensbekenntnisses treffen und wäre auch dann nicht aus der Welt, wenn TVE in irgendeinem Punktz seinen theologischen Standort ändern würde. Und die Aussage von Meissner ist ein billiges Ablenkungsmanöver, nicht würdig die Zeiten zu überdauern und schon gar nicht im Lichte der folgenden Ereignisse. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:21, 29. Apr. 2014 (CEST)

• Die Frage, was die Bautzregeln mit Häring in diesem Artikel zu tun haben, müsste sich logischerweise an den richten, der Bautz als (untaugliches) Argument gegen den Passus angeführt hat.
• Der POV eines Theologen zu Tebartz ist wie gesagt deshalb relevant, weil der Theologe relevant ist: nicht nur für sich als Person (siehe den WP-Artikel), sondern auch ganz speziell für die Vorgänge in Limburg (siehe die o.a. Quellen).
• Die Behauptung, eine "Partei" in dem Vorgang dürfe nicht nicht genannt werden, weil sie einen parteilichen POV vertritt, ist Unsinn. Natürlich vertreten alle Kritiker des Bischofs einen POV, nämlich ihre Kritik. Da Häring Theologe ist und eine besondere Kritik vertritt, die sonst so keiner vertreten hat, ist sein POV darzustellen. Denn nur wenn alle wichtigen POVs vorkommen, die auf den Vorgang Einfluss hatten, kann man sich dem NPOV nähern.

Kopilot (Diskussion) 23:53, 29. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt keine Bautzregeln, ich wollt nur mal drauf hinweisen, dass andere und respektierte Leute Biografien schreiben können, ohne dauernd mit einem Sack von Meinungen und tonnenweise Journalistengeschreibsel daherkommen zu müssen. Genauer gesagt, diese Artikel sind häufig gerade deswegen so gut, weil sie auf alles unnötige Geschwafel verzichten können und direkt auf den Punkt kommen. Was der Theologe hier abgibt ist KEINE THEOLOGISCHE STELLUNGNAHME, sondern eine Reihe von personbezogenen Aussagen. zusammengefasst: TVE ist ein Sturkopf. Dafür hätte er nicht zuvor Theologe werden müssen, das könnte jeder andere genauso gesagt haben. Der Theologe mag relevant sein, seine Studien möglicherweise auch, aber nicht jede seiner Äußerungen ist relevant und muss auf ewig in diesem Artikel bleiben. In diesem Artikel gibts im übrigen überhaupt nichts, was inhaltlich strittig wäre. In der Kritik und in der Bewerungen sind sich ja inzwischen mal Journalisten, Papst und Bischöfe bemerkenswert einig, nur die Staatsmacht hat bisher noch keine abschließende Bewertung der Sache abgegeben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:40, 30. Apr. 2014 (CEST)

Hier geht es ausschließlich um den Passus zu Häring, nicht um "tonnenweise Jorunalistengeschreibsel". Dieser pauschalisierende Diskussionsstil ist unsachlich und fördert Einigungen nicht.

Niemand hat behauptet, dass Härings Brief eine theologische Stellungnahme ist oder niemand anderes seine Charakteranalyse hätte vornehmen können.

Aber es war nunmal nur dieser Theologe, der diesen Brief geschrieben und damit im Bistum auf eine notwendige Klärung hingewirkt hat: Soll man weiter vergeblich Änderungen im Verhalten des Bischofs oder aber seinen Rücktritt verlangen. Das macht den Passus relevant. Und dieses Argument hast du in jeder bisherigen Antwort beharrlich ignoriert. Kopilot (Diskussion) 01:21, 30. Apr. 2014 (CEST)

Es war TVE der eine apostolische Visitation vorgeschlagen hat. Bei dieser Sache waren am Ende entscheidend die Vorgänge um das Diözesanzentrum und die Dinge, die im Bericht der Bischofskonferenz stehen. Hermann Häring und seine Charakterisierung spielten dabei definitiv keine Rolle und Franziskus braucht keinen Häring um seine Entscheidungen treffen zu können. Oder willst du ernsthaft und belegt behaupten Härig hätte den Stein ins Rollen gebracht?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:07, 30. Apr. 2014 (CEST)

Solch eine Aussage (Was und wie F. denkt und entscheidet) könntest Du nur als Papst-Intimus treffen. Ich denke mal ein solcher bist Du nicht. Die Bedeutung und Relevanz öffentlicher Aussagen auf den Papst als letztendliche Instanz zu reduzieren mag vielleicht in die Zeit vor 100 Jahren passen. In die WP und in die heutige Kenntnis der Entstehung politischer Entscheidungen passt diese Reduktion nicht hineun. 84.137.59.149 17:07, 17. Mai 2014 (CEST)

Was der Papst denkt und entscheidet, lässt sich schwarz auf weiß nachlesen in den Verlautbarungen des Vatikan und es war der Papst der das Thema entschieden hat und nicht Häring oder die DBK. Dafür muss ich kein Intimus sein. Personalentscheidungen, und um eine solche handelt es sich, trifft letztlich der oberste Dienstherr.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:20, 17. Mai 2014 (CEST)

Staatsanwaltschaft Verfahrenseinstellung vs. innerkirchliches Recht

[28] - ist das nicht redundant zu den im Abschlussbericht der kirchlichen Untersuchung erwähnten Verfehlungen? Die Staatsanwaltschaft hat hier (wie aus dem Artikel hervorgeht) keine Aktien, warum ist es dann für den Artikel erwähnenswert? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:30, 12. Jul. 2014 (CEST)

Es tut sich anscheinend was

• http://www.fnp.de/rhein-main/Bischof-Tebartz-van-Elst-hat-in-Deutschland-keine-Zukunft-mehr;art801,866630
• http://www.fnp.de/rhein-main/limburgerbischof/Skandalbischof-Tebartz-van-Elst-soll-ins-Ausland;art25268,866730

(nicht signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 15:35, 23. Mai 2014 (CEST))

Rezeption des Falles TvE in der akademischen Theologie

... ist unzureichend dargestellt. Material Kopilot (Diskussion) 11:12, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann aus Stellungnahmen und Meinungen keine "Rezeption des Falles TvE in der akademischen Theologie" ableiten. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:32, 8. Aug. 2014 (CEST)

Fähigkeiten oder Unfähigkeiten von Wikipedianern sind nicht maßgebend. Kopilot (Diskussion) 15:34, 8. Aug. 2014 (CEST)

Allerdings sind für gute WP-Artikel Fähigkeiten von Wikipedianern zwingend notwendig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:42, 8. Aug. 2014 (CEST)

Stimmt. Zum Beispiel die Fähigkeit, gültige Quellen auszuwerten. Kopilot (Diskussion) 15:50, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich wüsste nicht, wie das die akademische Theologie betreffen sollte. Gibt es irgendein Dogma das zu ändern wäre? Müssen Lehrbücher umgeschrieben werden, oder müssen neue Kapitel hinzugefügt werden? Vermutlich wird der Fall in in der Kirchengeschichte in irgendeiner Fußnote mal erwähnt, wenn das Standardwerk "Kirchengeschichte des 21. Jahrhunderts" im Jahr 2120 auf den Markt kommt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:55, 8. Aug. 2014 (CEST)

Welche kirchlichen Änderungen Theologen aus dem Fall folgern, steht in den o.a. Quellen. Kopilot (Diskussion) 16:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

180-Quadratmeter für einen Single und seine besuchende Schwester

Im Juni 2014 mietete Tebartz-van Elst eine 180-Quadratmeter-Wohnung in Regensburg, die er auch "hin und wieder mit seiner Schwester teilen wird". Diese Information aus der Welt ist aussagekräftiger als die Verlautbarung des katholischen Bistums, wo es knapp heißt, die Wohnung würde durch ihn und seine Geschwister genutzt.--Blaua (Diskussion) 15:52, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ich würde sowohl die Größenangabe als auch die Geschwister rausnehmen. Das ist doch völlig uninteressant. Wichtiger wäre jedoch der Umstand, wie der em. Bischof besoldet wird. Was er mit dem Geld macht, gehört jedoch nicht auf Wikipedia. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:58, 6. Aug. 2014 (CEST)

Anscheinend hätten manche noch gerne eine Webcam im Schlafzimmer. Wieviel Quadratmeter die Wohnung hat, wer zu Besuch kommt und wie hoch die Miete und die Nebenkosten sind, hat hier niemand zu interessieren. Egal was, es handelt sich nicht um eine Dienstwohnung, die anfallenden Kosten sind also dezidiert sein Privatvergnügen und alle Details dazu sind zum Schutz der Privatsphäre nicht in der Öffentlichkeit verhandelbar.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:02, 6. Aug. 2014 (CEST)

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Im Artikel steht "mit Unterstützung des Bischoffs" - was hat das zu bedeuten? Half ihm der Bischof bei der Wohnungssuche? Oder beim Bezahlen der Miete? --178.199.249.116 17:02, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das war in der Tat unklar formuliert. Ich habe die Formulierung anhand der Quelle geändert. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 17:25, 20. Aug. 2014 (CEST)

Wenn's der Wahrheitsfindung dient --GiordanoBruno (Diskussion) 17:50, 20. Aug. 2014 (CEST)

Mietwohnung

Die Formulierung "Im Juni 2014 mietete Tebartz-van Elst eine Wohnung in Regensburg" ist so nicht vollständig. Die Wohnung wurde von den fünf Geschwistern zusammen angemietet, z.B. 1, 2, 3. EnduroLM2 (Diskussion) 15:30, 6. Dez. 2014 (CET)

Vorsitzender der Kommission Ehe und Familie der DBK.

Trifft diese Aussage noch zu, oder wurde das inzwischen geändert?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:47, 31. Aug. 2014 (CEST)

Tebartz ist nicht mehr Mitglied der DBK. Die Kommissionen bestehen laut Statuten aus Mitgliedern der DBK. Von einem automatischen Erlöschen der Kommissionsmitgliedschaft bei Amtsverlust steht zwar nichts in der Satzung, man kann davon aber ausgehen. Tebartz wird auch online nicht mehr bei den Mitgliedern geführt: http://www.dbk.de/ueber-uns/bischoefliche-kommissionen/kommission-ehe-familie/ --Moguntiner 18:51, 31. Aug. 2014 (CEST)

Danke, auf der Seite steht Stand: 26. März 2014, somit ist er zugleich vom Vorsitz zurückgetreten. Ich werde das ergänzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:17, 31. Aug. 2014 (CEST)

die Kirche

kann hier "Nach dem Amtsverzicht" näher beschrieben werden was unter "...die Kirche" verstanden wird? MfG Arieswings (Diskussion) 15:20, 16. Nov. 2014 (CET)

Unnötig, da es ein indirektes Zitat aus der angegebenen Quelle ist, die jeder nachlesen kann. Es ist klar, dass im Kontext die römisch-katholische Kirche gemeint ist. Kopilot (Diskussion) 15:24, 16. Nov. 2014 (CET)

das ist mir schon klar, in dem Zeitungsartikel heißt es ja auch nur: "die Kirche". Trotzdem bleibt die Frage: "WER in der röm.-kath. Kirche? hoffentlich fühlst du dich durch meine Anfrage nicht persönlich angegriffen! MfG Arieswings (Diskussion) 16:45, 16. Nov. 2014 (CET)

Nein, diese Frage stellt sich hier nicht, dafür gibt es ja den verlinkten Artikel Kirchenrecht. Lies ihn und trage dort ggf. Verbesserungsvorschläge bei. Hier erledigt. (Hoffentlich fühlst du dich durch diesen simplen Hinweis nicht angegriffen.) Kopilot (Diskussion) 17:18, 16. Nov. 2014 (CET)

Na gut, erstmal(!), danke. MfG Arieswings (Diskussion) 17:21, 16. Nov. 2014 (CET)

Rückgängig gemacht / Leerzeichen

Siehe Anschreiben auf Diskseite von Kopilot!! Arieswings (Diskussion) 12:49, 17. Nov. 2014 (CET)

Worum es geht, hast du versäumt mitzuteilen.

Siehe diese Revertbegründung. Bitte beachten und nicht anderen Zeit mit solchem Kleinkram klauen, danke. Kopilot (Diskussion) 12:54, 17. Nov. 2014 (CET)

1. Warum ist das «nicht einheitlich durchführbar»? 2. Das ist absolut üblich außerhalb Wikipedias das so zu formatieren, warum soll das unnütz sein? Es dient dem Lesefluß. --Kängurutatze (Diskussion) 13:56, 17. Nov. 2014 (CET)

Ja, das sehe ich so. Beim Querlesen stolpere ich jedesmal über auseinander gezogen Datenangaben! Auf der Disk.Seite von jkb habe ich auch noch mal geschrieben. MfG Arieswings (Diskussion) 14:07, 17. Nov. 2014 (CET)

Also noch einmal: solche Änderungen, die das Aussehen nicht verändern, nur das Quellcode verpasten, sind nicht erwünscht. Falls die Änderung etwas bewirkt, dann vielleich auf deinem Monitor, solange die Fensterbreite unverändert bleibt. Auf keinen Fall sollte man hier mit Reverts operieren. -jkb- 14:15, 17. Nov. 2014 (CET) - - - Etwas anderes ist es, solche Korrekturen in extrem kurzen Zeilen so wie in Infoboxen zu machen, wo es auf jedem Monitor auf zwei Zeilen geteilt wird.

Außerdem gibt es keine einheitliche Vorgehensweise, wo überall der Zeilenumbruch verhindert werden müsste. Deshalb haben diese Art Edits wenig Sinn, sie erzeugen nur einen Sog, die nbsp beliebig zu vermehren. Das konterkariert das Bemühen, den Text und die Quellschrift auch hinsichtlich Formatierungen schlank und überschaubar zu halten (siehe zB hier). Das ist im Endeffekt weit leserunfreundlicher als ein paar mal zu "stolpern" (was mir auch ehrlich gesagt bei den Daten noch nie passiert ist). Kopilot (Diskussion) 14:23, 17. Nov. 2014 (CET)

user:-jkb-: «Also noch einmal: solche Änderungen, die das Aussehen nicht verändern, nur das Quellcode verpasten, sind nicht erwünscht.» Du administrierst also in einem Edit-War und ergreifst gleichzeitig inhaltlich Partei in diesem Edit-War. Schön, daß Du das so offen auspostest, Transparenz ist immer von Vorteil. Deine Prämisse «die das Aussehen nicht verändern» ist übrigens schlicht falsch: Das Aussehen wird mit einer Wahrscheinlichkeit von p>>0 verändert. Eben genau dafür, um das Aussehen zu verändern gibt es Non-breaking spaces. --Kängurutatze (Diskussion) 16:31, 17. Nov. 2014 (CET)

Danke an ALLE. Ich bin leicht verwirrt, irritiert. Habe erstmal mein Ansichtsbild etwas vergrößert. Mich irritiert beim Lesen, dass Daten nicht zusammen hängen; vielleicht, weil ich extrem Zahlen-orientiert bin. Damit soll es jetzt (für mich) gut sein. MfG Arieswings (Diskussion) 17:03, 17. Nov. 2014 (CET)

Editwars um Pipifaxe

Artikel 1 Tag dicht. Bitte sieht davon ab, Korrekturen wie das Einfügen von nbsp einzufügen, dies dann bei so einem frequentierten Artikel, wodurch die Versionsgeschichte und Kontrolle von echten Vandalismen dann sehr schwierig ist. Danke. -jkb- 13:07, 17. Nov. 2014 (CET)

Telefonseelsorge

Ich habe hier eine Ergänzung dazu vorgeschlagen, aber diesen Revert akzeptiert: Es stimmt, dass die Maßnahme eher das Bistum insgesamt als die Biografie TvE betrifft. Deshalb sollte derselbe Punkt nicht wie hier diskussionslos erneut (und übrigens auch noch unpräziser und weniger informativ formuliert) eingebaut werden. Zunächst gehört der Passus in den Artikel Bistum Limburg. Kopilot (Diskussion) 13:19, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ich frage mich grundsätzlich, ob diese Sache überhaupt so bedeutend ist, dass es überhaupt in WP gehört. Falls man jedoch meint, es wäre bedeutsam genug, dann ist diese Sache genau auf der Grenze zwischen dem Artikel zur Person und dem Bistum. Zum einen gehört es zur Wirkungsgeschichte der Person, zum anderen gehört es zum Bistum, denn diese Sache ist ja eine Reaktion des Bistums zur Aufarbeitung. Die handelnden Subjekte sind sowohl TVE, der die Ursache setzt, als auch Bistum.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:31, 9. Aug. 2014 (CEST)

Inhaltlich sehe ich keine Relevanz zur Person. Es handelt sich zwar um eine Folge des Handelns von TvE, allerdings um einen Abschnitt, den er nicht selbst beeinflusst hat. Einen Artikel "TvE-Skandal" gibt es nicht, da wäre es am besten aufgehoben. Da es sich um eine Aktion des Bistums handelt, gehört es dort hin. Ob es dort die Relevanzhürde überschreitet, mag ich nicht beurteilen. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:22, 10. Aug. 2014 (CEST)

Inzwischen (31.8.2014) ist Kummerkasten für Katholiken erschienen (FASZ Seite 40).

2 Zitate: Annonciert wird das alles, wie man an den Adressaten des Briefs eindeutig erkennen kann, nur Mitarbeitern und aktiven Ehrenamtlichen des Bistums. und Die Kernmannschaft leidet unter den Demütigungen und Verletzungen

Letzteres ist imo ein Indiz für einen klaren Ursache-Wirkungs-Zusammenhang; die von den Telefon-Zuhörern gefertigten Gesprächsprotokolle sind eine Primärerhebung (i know: nicht-repräsentativ) , die "Kollateralschäden" von TvEs Tun & Lassen dokumentiert.

Imo reichen die Statements von Akteuren wie Grothe und Frau Schillai, um die Relevanz der (anonymen!) Telefonhotline zu belegen; wem das nicht reicht, der lese aus dem FAZ-Artikel den Satz im Zusammenhang mit dem Fehlverhalten eines einzelnen Bischofs ist das ein Novum in der deutschen Bistumslandschaft. Gruß --Neun-x (Diskussion) 20:00, 15. Nov. 2014 (CET)

Zur Kenntnis nehmen, dass das für die Person Tebartz van Elst unerheblich ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:30, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich bin mir nicht sicher. Ich frage nach der 3. Meinung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:47, 16. Nov. 2014 (CET)

Wieso? Das Telefon ist von TvE nicht beeinflussbar und von ihm nicht betrieben und die Notwendigkeit einer Einrichtung nicht positiv verifizierbar - also mithin die Nennung enzyklopädisch. Der Abschnitt gehört (falls er überhaupt irgendwo die Relevanzhürde überschreitet), wie schon mehrfach angemerkt zum Bistun, da dieses hier tätig geworden ist. Die Kirche im Dorf lassen und nicht alles, was lose mit ihm in Zusammenhang steht in den Personenartikel packen, ohne nachzudenken. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:52, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich bin im Zweifel, allerding so, dass ich es "im Zweifel" weglassen würde. Ganz sicher sollte das aber im Artikel zum Bistum stehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:57, 16. Nov. 2014 (CET)

Na dann mal los. Kopilot (Diskussion) 15:01, 16. Nov. 2014 (CET)

Was spricht für, was gegen die Erwähnung des Telefons in diesem Personenartikel? Hier versucht Neun-X, diese zu klärende Sachfrage zu einem Privatdialog im Hinterzimmer umzuwandeln und den oben erzielten Konsens zu umgehen. Sein Edit nennt als Argumente für die Ergänzung:

• Das Verhalten TvEs in seiner Limburger Amtszeit sei die Ursache für das Seelsorgetelefon gewesen. TvE werde in der Quelle "zwischen den Zeilen ganz eindeutig ...als Täter" genannt, so dass der Zusatz seine Biografie betreffe.

Antwort:

• Grothe begründet das Telefon in der zitierten Eigenaussage gerade nicht mit bestimmten aktivem Verhalten der Einzelperson TvE. Sondern: weil "in den vergangenen Monaten und Jahren Menschen aus dem Bistum Limburg auf unterschiedliche Weise persönliche Verletzungen und Kränkungen zugeführt wurden". Grothe nennt keinen Alleintäter und keine bestimmte Problematik. Das Telefon ist also nicht ausschließlich als Klagemauer gegen TvE gedacht. (Was man sich auch schon bei Lektüre dieses Artikels hätte denken können, Stichwort Generalvikar, Bichöflicher Stuhl etc.)
• Die Aussagetendenz "TvE war der alleinige Verursacher von Demütigungen usw." ist also bereits eine Deutung der Quelle. Diese Deutung ist natürlich möglich, ist aber den Autoren des FAZ-Artikels zuzuweisen, nicht als objektive Tatsache auszugeben, egal wo diese Quelle ausgewertet wird. Freihändiges Ausdeuten von Quellen steht Wikipedianern bekanntlich wegen WP:KTF nicht zu.
• Bei dem Telefon geht es um Seelsorge im Blick auf die Zukunft des Bistums nach TvE. Das betrifft zweifellos primär das Bistum. Solange diese Priorität der enzyklopädischen Zuordnung nicht anerkannt und vollzogen wurde, erzeugt eine Ergänzung hier eine Schieflage.

Weiteren Diskussionsbedarf habe ich nicht und langatmige Ergüsse, bei denen Edits, die jeder ohnehin lesen kann, nochmal zitiert und bekannte Argumente vervielfältigt und optisch aufgeblasen werden, lehne ich ab. Kopilot (Diskussion) 11:58, 17. Nov. 2014 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Ich halte das für nicht relevant, weder für Tebartz-van Elst, noch für das Bistum Limburg. Dass es das Telefon gibt, ist schön, sollte aber nicht zu Assoziationen führen, in Richtung persönlichen, seelischen Schadens an Einzelpersonen durch TvE. Wenn es das in nennenswertem Maße gegeben hat, muss das anders belegt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:39, 18. Nov. 2014 (CET)
• Ich halte es auch eher für übertrieben, dem hier einen eigenen Abschnitt zu widmen – insbesondere da es erst nachTvEs Weggang aus Limburg eingeführt wurde und ein direkte Verknüpfung mit seiner Person bei der Quellenlage eher als Theoriefindung anzusehen ist. Eine zeitüberdauernde Relevanz für dieses Lemma sehe ich daher eher nicht gegeben. // Martin K. (Diskussion) 12:05, 18. Nov. 2014 (CET)

Bild_Zeitung

link Ihr haltet also ein Gerücht, was die Bildzeitung mit Verweis auf ungenannte kirchliche Kreise verbreitete, dadurch, dass andere es wiederum mit verweis auf besagte "Qualitätszeitung" weiterverbreitet haben, für einen geeigneten Beleg? Erinnert irgendwie an Stille Post. --V ¿ 16:45, 23. Jan. 2015 (CET)

Wenn das Radio des Erzbischofs mit Verweis auf die Bild-Zeitung so etwas veröffentlicht, kann das man guten Gewissens übernehmen. Steht ja dabei, wo es her ist. Wo ist das Problem? -- Nicola - Ming Klaaf 16:57, 23. Jan. 2015 (CET)

das Radio hat das aber mit Fragezeichen veröffentlicht. So viel zeit sollten wir haben eine halbwegs seriöse quelle abzuwarten, die nicht klar als Gerüchte gekennzeichnete meldungen veröffentlicht. Wenn müßte die tatsache, das es keine meldung sondern ein wiedergegebenes Gerücht ist auch in den artikel. --V ¿ 17:57, 23. Jan. 2015 (CET)

Das Radio bezieht sich immerhin auf die KNA. Das ist eine nicht nur halbwegs seriöse Quelle.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:02, 23. Jan. 2015 (CET)

KNA, Domradio, inzwischen auch sonstwo (z.B. Tagesschau). Außerdem ist es allgemein bekannt, das der Vatikan-Korrespondent der Bildzeitung, Andreas Englisch, immer ungewöhnlich gut informiert ist.

Revertieren mit zwei Stimmen dagegen läuft nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 18:07, 23. Jan. 2015 (CET)

Mir ist bdas nicht so wichtig. da wir an anderer Stelle der WP von Admins kreative Bausteine eibgefügt würden ich hier einen solchen empfehlen:

Dieser Artikel präsentiert Ihnen die neuesten Gerüchte aus der BILD

Und ich bin hier weg. --V ¿ 18:43, 23. Jan. 2015 (CET)

Und das scheint mir gut so. Schönen Abend noch, -- Nicola - Ming Klaaf 18:54, 23. Jan. 2015 (CET)

Unabhängig von der Quelle: Die Meldung ist ein klassischer Fall von WP:WWNI - kein Newsticker: Zitat: "Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte". Da eine Ankündigung ein reiner Nachrichtentext ist (denn es ist die Person betreffend keine Auswirkung erkennbar) kann man getrost warten, bis aus der Ankündigung für das Artikelthema Tebartz van Elst Relevanz geworden ist - bei seiner Ernennung ist noch früh genug. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:28, 25. Jan. 2015 (CET)

Die Bildzeitung ist nicht nur äußerst gut informiert, sie hat sich inhaltlich ziemlich stark verändert in den letzten Jahren. Leistete man sich in früheren Jahren auch gerne mal eine erfundene Story oder ein übertriebene reißerische Aufmachung, so ist das inzwischen nicht mehr der Fall. Inhaltlich halte ich das Blatt inzwischen für deutlich zuverlässiger als sein Ruf. Trotzdem sollten wir es dabei belassen, die Fakten zu berichten und nicht irgendwelche Absichtserklärungen. Aber nach allem was sich so zugetragen hat, scheint die Berufung nach Rom eine logische Konsequenz zu sein. Als Wissenschaftler war er anscheinend durchaus brauchbar, aber wer wird ihn im deutschsprachigen Raum noch an einer Uni wollen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:55, 26. Jan. 2015 (CET)

@Giftzwerg 88: Kennst Du BildBlog.de? Mit „deutlich zuverlässiger als sein Ruf“ ist bei der Bild-Zeitung noch massenhaft Platz nach oben. Allein diese bewusste Brandstifteraktion hier macht es mir persönlich unmöglich dies Presseorgan auf absehbare Zeit als zuverlässige Quelle zu akzeptieren. // Martin K. (Diskussion) 11:25, 26. Jan. 2015 (CET)

Natürlich provoziert die Bild und natürlich hat die Bild eine politische Agenda und zündelt hier herum. Ich gehöre auch nicht zu den Lesern. Bild erfindet die Story jedoch nicht selbst, sondern zitiert korrekt Quellen und das war früher anders, da wurdend die wildesten Gerüchte in die Welt gesetzt. Aber ich gebe recht, dass in den meisten Fällen andere Quellen besser geeignet sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:21, 26. Jan. 2015 (CET)

Das hier sollte uns ermahnen, uns gerade aktuellen Entwicklungen auf das zu beschränken, was wirklich feststeht. Es bring nichts, einen Artikeln mit Gerüchten und den dann unausweichlichen Dementis unnötig aufzublähen und damit das Risiko einzugehen, dass bei Lesern die den Artikel nur überfliegpen doch der falsche Eindruck hängen bleibt. // Martin K. (Diskussion) 16:26, 6. Feb. 2015 (CET)

Scheint so zu sein, dass der Bischof auf Jahre hinaus genügend Zeit hat, um private Forschungen zu betreiben, Bücher zu schreiben etc. Wenn der aktuelle Papst auf absehbare Zeit keinen Bock hat ihm irgendeine Professur zu geben, muss er halt kreativ werden und sich was anderes einfallen lassen. Vielleicht lässt man ihn auch bewusst noch eine Weile im Fegefeuer schmoren. Insbesondere dass er Kardinal Lajolo bei seinem Besuch angeschmiert und somit den Papst hinters Licht geführt hat, ist keine vertrauensbildende Maßnahme. Womöglich muss er warten, bis der Nachfolger von Franziskus ins Amt kommt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:07, 6. Feb. 2015 (CET)

Oder er stößt zur innervatikanischen Opposition und hilft beim Sägen am Papststuhl.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:03, 6. Feb. 2015 (CET)

Sollen sie sägen, niemand kann einen Papst entlassen. Eine offizielle Freundschaft zu TvE dürfte der Karriere ziemlich schaden und um irgendwas zu bewirken müsste er Teil des vatikanischen Netzwerks sein und er ist nicht der Typ Netzwerker, der mit jedem gut Freund ist. Er ist eher ein "Antinetzwerker", der mit jedem, mit dem er zu tun hat über kurz oder lang einen Streit hat. Abgesehen davon, wer wird einem Bischof vertrauen, der Beratunsgresistent ist, nicht mit Geld umgehen kann, die Gläubigen zu tausenden aus der Kirche vertreibt und offiziell als Märchenonkel entlarvt ist?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:44, 7. Feb. 2015 (CET)

Das klingt ja beruhigend... ;-)) Schönen Gruß nach oben und unten. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:22, 7. Feb. 2015 (CET)

Danke und einen ebensolchen und einen guten Sonntag Dir und allen ... und die causa TvE scheint die FAZ nachhaltig zu beschäftigen, mein "tss ..." verstärkt sich, evtl. sollte nicht nur die Wertigkeit der Bild-Zeitung geprüft werden. +verneig+. Botulph 22:17, 7. Feb. 2015 (CET).

Irgendwo arbeiten und Geld verdienen sollte der Mann schon. Ich weiß nicht, ob er als Bischof in Deutschland Anspruch auf Arbeitslosengeld erworben hat. Aus ordnungspolitischen Gründen hätte Hartz IV ein Geschmäckle. (Allerdings stammt er anscheinend aus einer vermögenden Familie und hat auch eine Eigentumswohnung in Regensburg oder wenigstens einen Anteil daran, die zunächst zu verwerten wären.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:58, 7. Feb. 2015 (CET)

Hrmm, ich habe zu gestehen, daß ich die Einfügung vorgenommen habe, ohne von der Versionsgeschichte Kenntnis genommen zu haben. Tja, erbitte insoweit Nachsicht, es möge eine Lehre sein. Dennoch, und in Kenntnis der Meldung vom 4. ("kalte Schulter" ... tss FAZ), sehe ich die neue Verwendung nunmehr als hinreichend belegt. Sofern irrig - bitte zu revertieren, wollte nicht gegen den Konsens handeln. Freundlicher Gruß. +verneig+. Botulph 21:03, 7. Feb. 2015 (CET).

Status

Wie bezeichnet man genau seinen jetzigen Status/Titel? Hier wird von "Ex-Bischof" und "emeritiert" schrieben, was ich beides nicht hier im Artikel finde (aber auch nicht nachvollziehen kann). GEEZER^{… nil nisi bene} 17:46, 3. Aug. 2014 (CEST)

Er ist emeritierter Bischof. Ex-Bischof ist inkorrekt, auch als umgangssprachliche Formulierung, da er nicht laisiert wurde. Er hat seinen Rücktritt angeboten, der Rücktritt wurde angenommen, somit ist er emeritiert. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:57, 3. Aug. 2014 (CEST)

(Nicht angezeigter BK) Seine Exzellenz der Hochwürdigste Herr Prof. Dr. Franz-Peter Tebartz-van Elst, Großoffizier im Ritterorden vom Heiligen Grab zu Jerusalem, ist emeritierter Bischof von Limburg. [29] Um mal alle seine Titel aufzuzählen. --ن [nuːn] (Diskussion) 18:06, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ex-Bischof ist ein Titel, den nur der Spiegel verleihen kann, ebenso wie Protz-Bischof. Inhaber dieser Titel führen ihr eingeklammertes Alter hinter dem Namen: Protz-Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst (54) --ن [nuːn] (Diskussion) 18:10, 3. Aug. 2014 (CEST)

"Seine Exzellenz der Hochwürdigste Herr" ist kein Titel, sondern eine im zweiten Teil antiquierte Höflichkeitsanrede. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:14, 3. Aug. 2014 (CEST)

Hochwürdigster Herr (Erz-)Bischof ist aber nicht antiquiert, sondern zumindest hierzukirch in reger Benutzung. Und ich habe ja nicht geschrieben, daß ich nur Titel nenne. ;-) --ن [nuːn] (Diskussion) 19:24, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich kenne mich damit nicht aus, aber ich stelle fest, dass "emeritiert" nicht im Zusammenhang mit ihm erwähnt wird. Kann das jemand - an geeigneter Stelle - formulieren? GEEZER^{… nil nisi bene} 19:31, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ist doch alles in Ordnung, so wie es im Artikel steht. Ich verstehe deine Frage nicht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:38, 3. Aug. 2014 (CEST)

Kannst du hier kurz in der Disk. den Satz aus dem Artikel posten, der seinen jetzigen Status erläutert? Danke. GEEZER^{… nil nisi bene} 15:07, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wieso eigentlich „emeritiert“? Er hat seinen Amtsverzicht angeboten und dieser wurde angenommen, das macht ihn doch nicht zum Emeriten.--Turris Davidica (Diskussion)

Ich hab's aus der Pressemeldung des Bistums Regensburg. Allerdings sehe ich auch nicht dasselbe Problem wie Du: Eine Emeritierung ist ja zunächst einmal nur eine Entpflichtung unter Beibehaltung bestimmter Rechte, hier wohl auch mit der Möglichkeit der Reaktivierung auf anderem Posten. Ob das nun aus Altersgründen geschieht oder aus solchen wie bei Bischof Tebartz-van Elst, ist nicht ausschlaggebend. Die ihm verbliebenen Rechte als Bischof wird er wohl klugerweise zumindest nicht öffentlich ausüben. Auch wenn manche es wohl für besser hielten, er wäre für ein paar Jahre irgendwo Eremit, scheint er doch jedenfalls ein veritabler Emerit zu sein. --ن [nuːn] (Diskussion) 08:43, 4. Aug. 2014 (CEST)

"Rechte als Bischof"? Warum soll er nicht das eine oder andere Mal aushilfsweise die Firmung spenden? Er bleibt ja uneingeschränkt geweihter Bischof. Da kann er auch mal arbeiten für das Geld.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:01, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wie ich meinte: aus Klugheit, um Anstoß zu vermeiden. Daß man ihm beides -- Aktivität und Inaktivität -- stets zum Nachteil auslegen wird, ist klar. --ن [nuːn] (Diskussion) 10:14, 4. Aug. 2014 (CEST)

Aller Wahrscheinlichkeit wird er über kurz oder Lang eine Aufgabe in Forschung und Lehre bekommen und sinnvollerweise auch irgendwo außerhalb der DBK. Er bleibt Bischof nur ist er ohne Bistum wie z. B. ein Weihbischof oder Titularbischof. Bischof wird jemand duch die Bischofsweihe nicht durch einen Arbeitsvertrag mit einem Bistum. Soweit ich weiß kann nicht mal Petrus selber eine Bischofsweihe rückgängig machen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:56, 4. Aug. 2014 (CEST)

So ist es. Siehe Character indelebilis. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:16, 4. Aug. 2014 (CEST)

Bischof Franz-Peter müßte doch Titularbischof eines Titularbistums sein!? Weiß jemand von welchem? (nicht signierter Beitrag von 2003:5F:2C34:A701:9905:9588:36F1:D0FF (Diskussion | Beiträge) 12:30, 8. Jun. 2015 (CEST))

Soweit ich weiß, ist es seit rund 40 Jhren nicht mehr üblich oder zumindest nicht mehr unbedingt zwingend, dass emeritierte Bischöfe ein Titularbistum erhalten. Asdrubal (Diskussion) 13:07, 8. Jun. 2015 (CEST)

Korrekt.--Moguntiner 09:30, 9. Jun. 2015 (CEST)

Einkommen?

Lebt TvE jetzt eigentlich immer noch von unseren Steuergeldern?--Mideal (Diskussion) 11:13, 12. Apr. 2015 (CEST)

Er ist ja wieder berufstätig. Ich will doch hoffen, dass er in Rom nicht nur ehrenamtlich oder pro forma arbeitet, sondern dort so bezahlt wird, dass er davon leben kann.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:33, 12. Apr. 2015 (CEST)

Da es ja im Vatikan weder Aldi noch McD gibt, braucht er ja vielleicht kein Bares, sondern geht einfach morgens/mittags/abends zur "Tafel" oder zum Abendmahl. Die Frage ist, ob und wann man die Bezahlung als Bischof von bundesdeutscher Seite eingestellt hat, oder - wenn nicht - warum nicht. Ich als Atheist (bzw. Bright sehe sowieso nicht ein, warum der ›entfernt‹ von meinen Steuern bezahlt wird.--Mideal (Diskussion) 14:09, 12. Apr. 2015 (CEST)

Er bezieht ein Ruhegeld vom Bistum Limburg. Ob mit dem Posten im Vatikan überhaupt ein Salär verbunden ist, ist dem Bistum dem Vernehmen nach nicht bekannt. Falls ja, will das Bistum die Bezüge verrechnen.--Moguntiner 17:51, 12. Apr. 2015 (CEST)

Sobald er eine offizielle Funktion hat, wird er auch ein Einkommen daraus erzielen. Wie hoch dieses ist, lässt sich sicherlich aus irgeneiner Tabelle errechnen. Der römische Laden ist insgesamt personalmäßig sehr gut organisiert, und hat auch die Bezahlung geregelt, so dass es keine Doppelbezahlung geben wird. Die genaue Höhe seiner Einkünfte sind aber kein Thema für die Wikipedia und wir disktieren diese auch bei anderen Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens nicht. Respektieren wir also in diesem Punkt das Recht auf Privatsphäre. Wir schnüffeln also nicht in Kontoauszügen, Steuerbescheiden und Lohnabrechnungen herum.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:29, 12. Apr. 2015 (CEST)

Das sollte man dann bei Bischof - also grundlegend - tun dürfen, oder? Mich als Steuerzahler interessiert das schon, dass jemand, der ein rein kirchliches Amt bekleidet, aus dem Steuereinkommen aller bezahlt wird, und wenn er dann seine Tätigkeit (obendrein aufgrund persönlicher Verfehlungen) nicht mehr ausübt und dann eines im Vatikan beKleidet (scnr), auch weiterhin vom Deutschen Volk bezahlt wird.--Mideal (Diskussion) 15:44, 13. Apr. 2015 (CEST)

Das steht doch bereits im Artikel Bischof. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:47, 13. Apr. 2015 (CEST)

Laut Meldung in den Tagesthemen vom 23. Juli 2015 bezieht er ein Ruhestandsgehalt von 7500 Euro - von wem auch immer. (Es ging da um die Schadensersatzforderung des Bistum Limburg über 3undnochwas Mill eu.) -- Centenier (Diskussion) 17:14, 24. Jul. 2015 (CEST)

Was kam danach; Löschungen der weiteren Biografie

Ich bin der Auffassung, daß die weitere kircheninterne Berufslaufbahn, also das, was nach dem Bischofsamt kam, zur Biografie des Herrn dazugehört. Bei einem Politiker, der aus'm Parlament ausscheidet und dann Mitarbeiter einer wissenschaftlichen Forschungskommission wird, würden wir das ja wohl auch im Artikel darstellen. Für ein belangloses Zwischenspiel halte ich das nicht; sondern es ist Teil der Biografie, die wir hier wiedergeben sollten. Ich bitte zunächst hier um Diskussion, ggfs dann halt 3M. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:15, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab es sehr kurz gehalten, NPOV gewahrt, versteh das Löschen nicht. Die Zwischenstation bzw. das "Asyl" zwischen Limburg und Vatikan ging in der Tat durch sämtliche Medien und errang Aufmerksamkeit. Tebartz+Regensburg erhält zahlreich google bzw. google news Treffer und ist relevant.--93.104.68.216 13:43, 24. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:26, 19. Jul. 2016 (CEST)

2016

1996-2003

WAS HAT ER DENN DA GEMACHT? WEIß DAS JEMAND? WARUM STEHT IM ARTIKEL NICHTS? (nicht signierter Beitrag von 88.73.52.115 (Diskussion) 11:36, 13. Aug. 2015 (CEST))

Lehrauftrag an der Uni Münster, ab 1998 als Privatdozent; das steht doch im Artikel: "1996 erhielt er einen Lehrauftrag der Universität Münster. 1998 wurde er dort mit der Schrift Gemeinde in mobiler Gesellschaft habilitiert. Von 2003 bis 2004 hatte er an der Universität Passau die Professur für Pastoraltheologie und Liturgiewissenschaft inne". - Grüße --MMG (Diskussion) 12:18, 13. Aug. 2015 (CEST)

Privatdozent steht nicht im Artikel. Laut kathpedia war er ab 1999 Rundfunkbeauftragter des Bistums Münster, auch davon steht nichts im Artikel, bestand in dieser Zeit der Lehrauftrag weiter? Die Frage der IP ist durchaus berechtigt. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:59, 13. Aug. 2015 (CEST)

Einleitung: Was war zwischen 1997 und 2002?

In der Einleitung steht Von 1990 bis 1996 war er Domvikar, von 2003 bis 2007 war er Weihbischof in Münster (Westfalen). Von 2008 bis 2014 war er Bischof von Limburg.

Was war zwischen 1997 und 2002?

--Neun-x (Diskussion) 23:20, 24. Mär. 2016 (CET)

Siehe oben 1996-2003. Diskussionen werden nicht besser dadurch, dass man sie wiederholt. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:33, 24. Mär. 2016 (CET)

Wohnung in Regensburg

Bitte die Relevanz dieser Information hier schlüssig begründen. Der blosse Hinweis "ist wichtig" ist keine solche Begründung.--Nico b. (Diskussion) 13:55, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wenn er für mehrere Monate seinen Wohnort dorthin verlegte, ist das für den Gesamt-Lebenslauf meiner Meinung nach schon wichtig. Die Geschwister braucht man imho nicht zu erwähnen. Dazu kommt das erhebliche Medienecho zum Umzug, das ebenfalls für die Relevanz spricht. Überhaupt wäre die Frage des Wohnorts durchaus eine nähere Betrachtung wert. Derzeit erweckt der Text den Eindruck, dass er von Metten nach Regensburg gezogen sei. Meines Wissens lebte er aber zwischendurch nochmal längere Zeit in Limburg. Das könnte man ruhig detaillierter darstellen. Asdrubal (Diskussion) 15:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich bezweifle die Relevanz dieser ganzen Details. In Zeiten hoher Medienaufmerksamkeit geraten sie zur Nachricht, aber lassen bald in ihrer "Bedeutung" nach. In einer enzyklopädischen Darstellung sind sie unerhebliche Quisquilien.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:21, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wohnorte haben keine enzyklopädische Relevanz, der Abschnitt Regensburg war eine Zeit lang interessant, weil Tebartz-van Elst nicht mehr in Limburg wohnte. Das hat sich spätestens damit geändert, dass er jetzt in Rom wohnt - was ebenfalls nicht wichtig ist und auch nicht gesonderter Erwähnung bedarf. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:32, 24. Okt. 2015 (CEST)

Der Umzug nach Regensburg ist durchaus keine Fußnote in der Biographie. Ein Bischof muss ein Bistum verlassen und darf dort nicht mehr seinen Wohnsitz haben, wenn er dort nicht mehr Bischof ist. Zuvor hat er dort Residenzpflicht. Dazu gibts sicherlich irgendein kanonisches Recht, ist aber nicht mein Spezialgebiet. Diese Regelung soll verhindern, dass es Parteiungen im Bistum gibt, alt gegen neu, Priester die beim alten Bischof zur Beichte gehen etc. Bischöfe, die ihren Amtsitz nicht räumen etc... Dieser Pflicht ist T.v.E. formal nachgekommen, indem er diese Wohnung in Regensburg genommen hat. Ob er sich die meiste Zeit dort aufgehalten hat und wer sonst noch alles dort wohnte, ist hingegen zweitrangig. Erst mit der Wohnung in Regensburg war er "wirklich" weg.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:39, 24. Okt. 2015 (CEST)

Welche relevante Sekundärquelle sieht das so? Und vor allem: Selbst wenn es so wäre, der Satz "Im September 2014 mietete Tebartz-van Elst zusammen mit seinen vier Geschwistern vorübergehend eine Wohnung in Regensburg" stellt das überhaupt nicht dar, es handelt sich um eine Angabe des Wohnorts und sonst gar nichts. Der Rest ist zwischen den Zeilen lesen, was für ein Lexikon keinen Sinn macht. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:55, 24. Okt. 2015 (CEST)

Das ist kanonisches Recht und nachdem er im Anschluss keinen anderen Bischofssitz eingenommen hat, ist der zwischenzeitliche offizielle Wohnort bis zu seiner neuen Tätigkeit in Rom eine Info, die der Vollständigkeit halber im Artikel stehen sollte. Das gilt auch für den Fall, dass er in Regensburg nur seine Kisten stehen hatte und ansonsten die ganze Zeit in einem Kloster zum Meditieren war. Wohnsitz ist wie gesagt für einen Bischof mit Residenzpflicht keine Lapalie und solange er kein Amt hat, hat er auch keinen Wohnsitz der sich "von selbst versteht".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:10, 24. Okt. 2015 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Die von dir oben angegebenen Punkte sind deine Meinung und damit TF von vorne bis hinten. Bring was handfestes. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:27, 24. Okt. 2015 (CEST)

Im Erzbistum Köln blieben sowohl Kardinal Joseph Frings als auch Kardinal Joachim Meisner nach Ende ihrer Amtszeit in Köln wohnen. Da wäre es schon interessant zu erfahren, wo das Wegzieh-Gebot im "kanonischen Recht" festgelegt ist und auf welche Fälle es sich bezieht und auf welche nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:35, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht genau welche Regelungen für Altbischöfe gelten. Die Residenzpflicht ist eingeführt worden im Konzil von Trient und stellte damit einen Hauptanlass für die Reformation (Pfründenhäufung) wirksam ab, Sessio VI und XXIII. Die Residenzpflicht gilt nicht nur für Bischöfe, sondern für jedes kirchliche Weiheamt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:05, 24. Okt. 2015 (CEST) Nachtrag der Artikel Altbischof besagt, dass der Altbischof seine Befungisse komplett verliert, nur seine Titel behält und wenn er irgendwas machen will, z. B. eine Weihe, nach der Pfeife des neuen Bischofs tanzen muss. Das Funktioniert so nicht bei einem "Kollegen", dem gegenüber der neue Bischof keine Weisungsbefugnis hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:14, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ob und wie das funktioniert, ist hier nicht die Frage, und nach dem Tridentinum gab es mehrfache Änderungen im Kirchenrecht, im CIC zuletzt 1917 und (gültig) 1983. Das zählt hier, und danach ist gefragt, nicht nach Meinungen und "Funktionieren". Außerdem ist das Gebot des Wegziehens das Gegenteil von "Residenzpflicht".--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:55, 24. Okt. 2015 (CEST)

Schon vergessen, dass "der Heilige Stuhl ihm eine Zeit außerhalb der Diözese gewährte" und das wurde mit dem Amtsverzicht (bzw. der Annahme desselben) nicht aufgehoben. Damit wurde die Residenzpflicht explizit aufgehoben. Mit dem Wegzug ist er dem vorläufigen und dann endgültigen Beschluss nachgekommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:04, 24. Okt. 2015 (CEST)

Die Residenzpflicht endet zusammen mit dem Amt. Allerdings heißt das nicht, dass ein Bischof seine ehemalige Diözese verlassen muss. Das ist auch eher selten. Altbischof Kamphaus wohnt zB auch weiterhin im Bistum Limburg. Viele Altbischöfe (zB Meisner oder Thissen) wohnen sogar weiterhin in der Bischofsstadt. Tebartz wurde seinerzeit durch das genannte Dekret von der Residenzpflicht förmlich dispensiert. Seit der Annahme des Rücktritts besteht sie auch rechtlich nicht mehr.--Moguntiner 21:26, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wir schweifen ab. Immer noch ungeklärt ist, warum in diesem Artikel ein vorübergehender Wohnsitz erwähnenswert sein soll. Eine valide durch Sekundärquellen gedeckte Begründung wurde bis jetzt nicht gegeben. Stattdessen haben wir einen netten Plausch mit Kaffeesatzleserei. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:12, 24. Okt. 2015 (CEST)

Auf jeden Fall hat der mit der weißen Kappe gemeint er solle von dort verschwinden und er tat es. Damit wird die Aufhebung der Residenzpflicht (mit dem Amtsverzicht) zu einem Residenzverbot. Das unterscheidet sich zu einem Altbischof. Er hätte also dort nicht weiter wohnen dürfen, selbst wenn er es gewollt hätte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:19, 24. Okt. 2015 (CEST)

Und? Das macht also die Nennung des neuen Wohnorts relevant? Relevant wäre nach dieser Argumentation, wenn er keinen neuen Wohnort gehabt hätte. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:21, 24. Okt. 2015 (CEST)

Die einen behaupten, es sei relevant, die anderen das Gegenteil. Keine Seite erkennt die Begründung der anderen an. Ad infinitum. Asdrubal (Diskussion) 22:22, 24. Okt. 2015 (CEST)

Die Belegpflicht liegt bei dem, der etwas im Artikel haben will. Die Nennung eines vorübergehenden Wohnorts ist unüblich, also muss die Relevanz belegt werden. Einen validen Beleg für die Relevanz habe ich nicht gesehen und damit nehme ich das demnächst wieder entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:32, 24. Okt. 2015 (CEST)

Sehe ich genauso. Zudem wäre die Relevanz nicht nur hier zu begründen, sondern auch im Text darzustellen, sonst ist das genauso irrelevant wie ein vorübergehender Wohnortwechsel irgendeines C-Prominenten.--Nico b. (Diskussion) 23:53, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nicht nur die Nennung eines vorübergehenden Wohnorts ist unüblich. Auch die Nennung des dauernden Whnorts ist ünüblich. --91.60.194.82 07:25, 9. Mai 2016 (CEST)